Можно ли было спасти Высоцкого?

Уважаемый Марк, если бы в те июльские дни 80 го, Семеныча забрали бы в стационар, как предлагали Сульповар, Щербаков, сняли бы симптомы и провели поддерживающий курс, как сейчас лечат в наркологии, потом на антаксоне, например, все могло бы закончиться хорошо? Как Вы считаете, еще несколько лет у него было бы?

Насколько я могу судить, - да, безусловно, шансы на спасение были.

шансы всегда есть,только не в этом случае.Сразу скажу жаль до слез.но не было воли друзей и самого В.С.,возможностей.Он все равно бы умер,жаль.

Нет логики в данном предложении, Вам не кажется?

Марк, а он в тот момент был на опиатах или как? Если да, то -- налоксон бы спас без вопросов. Если на чем-то еще...

Хотя, имхо, не в этот день так в другой.

Налоксон - это препарат для снятия интоксикации. Потом можно использовать налтрехон. В ощем, есть кое-какие возможности сейчас. Как было тогда, я не знаю, я не занимался наркологией.

А действительно, был какой-то непосредственный повод к инфаркту? Или просто все накопилось?

А Вы уверены, что был инфаркт? Лично я - абсолютно нет. Такие вещи можно было бы определить на вскрытии, но его не было. Мне очень близка точка зрения С.Щербакова - Высоцкий умер от западения языка, вызванного избыточной концентрацией хлорал гидрата, который давал ему А.Федотов. Припомним ещё, что по словам В.Нисанова, он принёс для Высоцкого шампанское. Таким образом хлорал гидрат с алкоголем - западение языка вполне возможное дело.

я имел ввиду неоднократные безполезные попытки лечения Высоцкого 1979-1980 годы,изношенность организма..

Всё дело в том, что болезнь Высоцкого была многослойной, но никто, ни один врач не атаковал ядро этой болезни, а именно - наркоманию, а отдельные " друзья" доставали наркотики ящиками и до сих пор горды своей помощью.

Высоцкий был человек с харизмой и отказать,тем более заставить его насильно лечиться(впро чем ,как и многих других людей)никто не смог бы.Уверен.Это был капкан судьбы.

А как можно было "атаковать ядро"? И разве попытки гемосорбции и пр. не были адекватным лечением для того времени? Было что-то проверенное и более радикальное?

Любитель, я не знаю, было ли всё сделано адекватно. Полагаю, что нет. Вы обратили внимание, что вокруг Высоцкого собрались одни реаниматологи? Не было ни одного нарколога, ни одного терапевта.

Реаниматолог в России - это специальность, вызывающая огромное уважение. Одно название чего стоит! В Америке, кстати, нет отделений реаниматологии, зачем людей пугать? Есть отделения интенсивной терапии. Это абсолютно одно и то же, но звучит не так героически.

Что мы получили в результате? В результате реаниматологи Сульповар и Щербаков использовали гемосорбцию, которая является в лучшем случае не лечением, а лишь ПЕРВЫМ ЭТАПОМ лечения наркотической зависимости. О втором и последующем этапах они явно не знали ( а если знали, то почему не применяли?). С другой стороны, реаниматолог А.Федотов использовал им самим изобретённый метод лечения абстиненции с помощью огромных доз хлорал гидрата, что, по видимому, и явилось непосредственной причиной смерти больного.

Похоже, реаниматологи просто потеряли связь с жизнью. Они решили, что знают в медицине всё, а всего не знает никто. Необходимо было приглашать наркологов, а этого сделано не было.

Вообще, весь упор был сделан на снятие абстинентного синдрома. Любой психиатр Вам скажет, что абстинентный синдром - вещь крайне неприятная, но в случае опиатов ( в отличие, скажем от барбитуратов и алкоголя) совершенно не смертельная. Поэтому думать надо было не о том, как снимать абстиненцию, а как жить Высоцкому после того как абстиненция закончится. Ближе всех, кстати, к сути вопроса подошёл В.Туманов, предлагавший увести его в тайгу - и надолго.

А алкогольный абстинентный синдром, что на тот момент отсутствовал?

Марк, очень странно слышать, что алкогольная абстиненция тяжелее опиатной. Видел, увы, лично и ту и другую. Спрашивал ощущения. Условно говоря счет - 100 к 1 в "пользу" опиатной. При том, что алкоголь опиатную абстиненцию может если не снять, то снивеллировать. Что в общем-то неоднократно делал и ВВ. Но дозы алклоголя в этом случае нужны космические. Вспомните рассказ Янкловича о том, как ВВ выпивал залпом ноль пять водки. Но как только поступление алкоголя в организм заканчивается опиатная абстенеция возвращается.
Хотя, сейчас научились достаточно быстро убирать опиатную ломку. Но тут Вы правы - главное: что потом. А вот психологическую зависмость от опиатов не умеют устранять до сих пор. Не говоря уже о прошлом веке. Да и сомневаюсь, что в нашей наркологии в 80-ые были какие-то убедительные наработки снятия опиатной ломки. Ведь вся она (процентов на 99,9) была заточена на алкоголизм. И вот аокогольные психозы и пр. снимали как раз малыми дозами опиатов. И с ВВ подобное делали с конца 60-ых. Тот же Давид расказзывал (не помню писал ли), как в Армении к ВВ несколько раз вызывали "скорую" и он своим обаянием "выцыганивал" эти укольчики.
Друзей же ВВ не стал бы винить в потакании наркомании ВВ. Делать это они начали, когда дела стали уже совсем плохи и точка возврата была пройдена. И делать лишь с одной целью - чтобы не засветить заболевание ВВ.

Илья, вопрос стоит несколько иначе. Алкогольная абстиненция не тяжелее, а опаснее. Первые 72 часа - возможность белой горячки, а при ней 15% смертности, если помощь не оказана. При морфиновой абстиненции ничего такого быть не может.

Значит, Высоцкий выпрашивал морфин ещё в 1970 году.. У меня есть информация, которую я до сих пор не открывал и пишу здесь впервые. В марте 1968 года в Архангельске Высоцкий отказывался выступать, пока не дадут ампулу. Я не поверил, но если Д.Карапетян говорит, что это было, значит, это было и в Архангельске. Таким образом, мы точно устанавливаем, что А.Федотов был не прав, когда датировал начало наркомании у Высоцкого 1975-м годом...

А что касается друзей Высоцкого - ну, значит, мы с Вами категорически расходимся в этом вопросе. Мне кажется, что давать наркоману наркотики - это как самоубийце вкладывать в руки пистолет. Оправдания такому быть не может. В монастырь надо уходить и отмаливать это как грех убийства, а они по телевизору выступают, да газетам интервью дают...

Если у него уже был опыт облегчения (выхода?) при запое с помощью "укольчиков", разве это говорит о начале наркомании?
Что касается друзей, то было уже обсуждение этой темы, и тогда также разделились мнения. Это очень субъективно. Думаю, при невозможности нормального лечения и характере ВВ у друзей не было особого выбора. Можно было, конечно, отойти в сторону и умыть руки (как сделал Шемякин), но вряд ли это намного более совестливый поступок. Разве что чистеньким останешься...

Вы знаете, Любитель, если бы все захотели остаться чистенькими, то Высоцкий мог бы жить и сегодня. Но вместо этого многие ( самое жуткое в этом деле, что и ВРАЧИ ТОЖЕ!!!) хотели "помочь".



Думаю, что можно. Применение любого лекарства не по показаниям ( а для опиатов показание одно - серьёзный болевой синдром) уже по определению есть злоупотребление. Тут всё очень просто, знаете ли...

Марк, думаю, Федотов имел в виду уже довольно плотное, но не регулярное "общение" с иглой. То есть, как сейчас говорят - систему. Но и то еще не сложившуяся. Все-таки ВВ колол не героин, где система "приходит" со второго-третьего раза.
А так мне и Мончинский рассказывал, что в 76-ом (правда, не в Иркутске), а в Москве ВВ уже "сидел на кочерге". И здесь еще маленькая деталь. От Давида. Тоже, думаю, неизвестная. ВВ никогда не употреблял внутривенно. Только внутримышечно. А это, как Вы понимаете, подразумевает гораздо больший расход "лекарства". Отсюда, кстати, и инфекция, занесенная в ногу - укол через штаны. И, конечно, количество опиата, которое ему требовалось.
А спасти... Ну 25-ого, наверное, было можно. Я, как и Вы, не исключаю версию западения языка. Но в целом - могла тогда, видимо, сработать только концепция отъезда к Туманову. Но сколько ему пришлось бы там жить? Год, два, три. Так это - утопия. Ну переломался бы он там месяца за три. А потом опять Москва со всеми вытекающими. Поэтому, мне кажется, у ВВ организм просто уже выработал свой рессурс. Весь. Напорочь. В том числе и психологический.
Насчет же опийной бесконтрольной ломки предлагаю Вам поинтересоваться у Ваших коллег. О проценте суицида, смертельной опасности для окружающих и т.п. Правда, тут же извиняясь - Вы профи, а я нет. Просто, увы, всё очень близко в свое время прошло перед глазами.

Марк, а почему одним мемуаристам - друзьям Высоцкого есть вера (причем безусловная), а другим - нет?
По совокупности правды, подтвержденной другими свидетелями?
По личным качествам человека?
По каким-то иным критериям?

Не пойму другого: почему то, что было в 70-м в Ереване, безусловно подтверждает то, что было в 68-м в Архангельске? Могло, конечно, быть. А могло быть сочинённой задним числом легендой. Не вижу связи.
Имелся в виду поздний период, когда, как говорит Илья, точка возврата была пройдена. Тогда, я считаю, у друзей не было возможности для маневра. А кто посадил на иглу изначально и посадил ли - другой, сложный и малоизученный вопрос. И вряд ли когда-нибудь он прояснится.

Любитель, вроде бы есть информация о конкретном человеке, предложившим ВВ укол на Горьковских гастролях в январе 1976-ого года. Но она не моя. И если её обладатель сочтет нужным - он его назовет. То есть, я имею в виду - когда ВВ впервые "принял" укол не от врачей. Но и то, думаю, "систему" с этого дня отсчитывать нельзя. Повторюсь - наверняка это был препарат значительно менее токсичный героина и даже морфия. А так, думаю, картину в прнципе восстановить можно. Но лишь с помощью одного человека - Валерия Янкловича. Он, в обшем, довольно открыт в этом вопросе. Правда, во всех интервью "плавает" (нарочно ли, по забывчивости ли) во временных рамках. Исключительно на мой взгляд о системе в случае ВВ можно говорить где-то с 78-ого года.

И опять о друзьях. Ну надо хотя бы вспомнить о том, что тот же Янклович по просьбе ВВ изначально доставал "лекарство" даже не подозревая о том что это за препарат. Более того - будучи уверенным, что это всё нужно не самому ВВ. И лишь спустя какое-то время по реакции врачей дающих ему "препараты" начал что-то понимать. А уже когда ВВ сам начал подъезжать в Склиф за дозой, повторюсь, было поздновато. Не дали бы в Склифе - дали бы где-нибудь еще. Хотя, безусловно, в наши дни (снова повтор) всё могло быть иначе. Учитвая цельность натуры ВВ и, главное, его собственное желание покончить с болезнью он бы с большой вероятностью попал бы в те самые 8-9 процентов, что спасаются от опиатной зависимости. Хотя, тот же сын Марины и тогда, в общем, справился с этим делом. Но тут очень много всего кроется в нюансах, о которых мы ничего не знаем и, видимо, никогда не узнаем.

Вот ведь жизнь бекова. Нас - все, а нам - некого... Илья, Вы ВИДЕЛИ что-то такое, а для меня это - рабочие будни. Ну давайте Я Вам посоветую поинтересоваться у коллег, как надо писать сценарии, потому что я ведь тоже - не лыком шит! Что я, сценариев, что ли, не читал?! Да ещё сколько! Как Вы на такое моё заявление отреагируете? Почему есть у меня подозрение, что комплимент Вы мне не скажете.



Совершенно верно, дружище Биттнер, по совокупности. Если один сказал, а другой, не зная о том, что сказал первый, подтвердил - это уже совокупность фактов.




Легенды, уважаемый Любитель, сочиняются не просто так, а для дела. Здесь явно мы имеем дело не с легендами.

Илья, о каких горьковских гастролях идёт речь? Я не нашёл нигда никакого подтверждения, что те гастрили вообще были. А что известно об этом Вам?



Какой наивный человек Валерий Павлович! Чистый и честный! А откуда дети берутся он тогда уже знал или ему Высоцкий подсказал, а тот ужаснулся?

Марк, с удовольствием почитаю написанный Вами сценарий. На самом деле это не так сложно. Да и совет приму. Почему нет? Но я же ведь в том посте оговорился насчет Вашего профессионализма. И все-равно остаюсь при своем непрофессиональном мнении насчет "несопоставимости" алкогольного похмелья и опийного наркотического "кумара". Хоть первое испытывал, а со вторым, к счастью, не встречался.

Ох, вряд ли. И именно учитывая цельность натуры. Что помогло бы избавиться о психической зависимости, если не помогло ни творчество, ни слава, ни любовь? Если психика не сочеталась с нормальной, трезвой, размеренной жизнью?
Аксёнов говорил о "истерическом состоянии", к которому приводило пение, Шемякин - о психических нагрузках творчества. Все вместе - то о наследственности, то о психических проблемах (версия Марка). Где тут место полному излечению и психологической стабильности?

Поддержу Марка. Опиатная ломка чрезвычайно неприятна, но не смертельна. Также отрицательно отношусь к поддержке зависимости врачами и "друзьями". Даже метадон не работает.

Любитель, так именно здесь и место!:) Совокупность факторов - среда + наследственность. Любая почти болезнь ( за исключением ножевых ран:) - это следствие многих факторов. Это закон, которому подчиняется здоровье любого человека, в том числе, и здоровье Высоцкого.

Проблема в том, что психическую составляющую здоровья Высоцкого при его жизни - если судить по сохранившимся историям болезни, - не исследовал никто. Это трагедия! То, что сейчас психиатры, имевшие отношение к лечению Высоцкого, называют мою версию бредом и глупостью, это понятно. Им не хочется анализировать, потому что они могут оказаться виноваты в профессиональной несостоятельности, а кому ж это приятно? Поэтому гораздо удобнее называть называть идиотом меня.

Вот Вам пример один. Алла Машенджинова, лечившая Высоцкого несколько раз в больнице имени Соловьёва от алкоголизма. Я позвонил ей, она сказала, что у неё нет права разговаривать о диагнозе Высоцкого, поскольку она была лечащим врачом. Допустим, что так, хотя, насколько я могу судить, конфиденциальность бесед пациента с врачом прекращается после смерти больного. ( Возможно, я не прав - не настаиваю!)

Но вот такой моменет... Я рассказал ей о своих подозрениях относительно диагноза Высоцкого. Знаете, каким был её ответ? "Я не видела его ни в состоянии депрессии, ни в состоянии мании."

Таким образом, во-первых, она всё-таки - хоть и очень осторожно, - поддержала разговор о болезни Высоцкого, а во-вторых, сказала: "Я НЕ ВИДЕЛА".

Господа, я не видел Великую китайскую стену, но она от этого не перестала существовать! То же самое и в психиатрии. Я не видел в состоянии мании или гипомании 95% моих больных, которым я ставил диагноз биполярного расстройства! Почему? По нескольким причинам. А) Если мы представим себе круг и начнём секторами отмечать время, которое больной проводит в нормальном настроении, депрессии и мании, то последний сектор будет самым узким. Меньше всего времени в общем цикле занимает это состояние. Б) Никто и никогда не пойдёт к врачу жаловаться на слишком хорошее настроение - а именно так и воспринимается гипомания пациентом!

Таким образом, видеть мало, надо опрашивать. Однако А.Машенжинова не сказала мне:"Я не видела... Я СПРАШИВАЛА, он отвергал такие состояния." Таким образом, у меня есть серьёзные подозрения в тщательности её обследования.

Другие психиатры ( с двумя из них беседовал Б.Кудрявов) сразу избирают нападение как лучшую защиту, а когда Юпитер сердится, это может быть показателем того, что он не прав.

Так где место полной стабильности? О какой стабильности можно говорить, если лечится ( причём, очень плохо!) опять-таки, сужу по историям болезни,- только алкоголизм, но причины его даже не выясняются!

Самое главное, что я хочу сказать: болезнь может быть отвергнута только при ТЩАТЕЛЬНОМ обследовании и СКРУПУЛЁЗНОМ сборе анамнеза. Если бы такое было сделано, мы могли бы говорить: врачи задумывались о наличии у Высоцкого биполярного расстройства, но подтвердить его не могли. Это одно. А кричать " Цыбульский - неуч и дурак!" - это, знаете ли, совсем другое.

Вполне возможно, что Ваша версия верна, а психиатры пристрастны (хотя у тех, которые не лечили ВВ, нет для этого причин). Но, Марк, я о другом спрашиваю. Вы считаете, что ВВ - с его темпераментом, образом жизни, способом творчества и пр. и пр. - можно было чисто медицинскими методами превратить в психически стабильного, уравновешенного, не страдающего ни биполярным расстройством, ни наркоманией и алкоголизмом субъекта? И был ли бы это тот Высоцкий, какого мы знаем?

Любитель, скажите мне, Высоцкий принадлежал к человеческой или какой-то другой расе? Если он прилетел к нам с Сириуса, то я, конечно, судить не берусь, поскольку опыт общения с сириутянами у меня отсутствует. Но если Высоцкий был человеком, рождённым от мамы с папой и унаследовавший гены своих предков, то Вы вынуждены будете согласиться со мной, что все законы человеческой биологии распространялись и на него.

Хорошо, оставим в стороне тип творческой личности (это сложно и субъективно). Вы считаете, что тот человек, про которого мы все столько уже знаем, был полностью излечим? Я, повторюсь, не специалист, но считаю, что это вряд ли было возможно. Вы думаете иначе?

Сначала мы с Вами сошлись на том, что Высоцкий был человеком и, соответственно, всё, что относится к человеческой расе, относилось и к нему. Теперь давайте попробуем договориться и о том, что Высоцкий был не единственным гениальным человеком в истории нашего с Вами биологического вида. Что даёт Вам основание думать, что Высоцкий был уж таким эдаким-разэдаким, что даже с гениями в один ряд его ставить невозможно и, следовательно, даже законы творчества гениев к нему неприменимы?

А есть законы творчества гениев? Впервые слышу
Но речь не об этом, а о конкретном ЧЕЛОВЕКЕ с определённым психотипом и известным набором психических проблем и физических заболеваний (зависимостей). В третий раз спрашиваю, на основании того, что Вам (и, думаю, мне) известно, Вы считаете его излечимым?

А что, есть примеры, когда гении полностью излечивались от алкоголизма, наркомании, психических расстройств?

С той же частотой, как и обычные люди. Вы же поймите, ни водка, ни морфий не требуются для гениальных свершений.

Излечение в огромной степени зависит от человека. Он должен ХОТЕТЬ. Если он не хочет - труба, ничто не поможет. То есть, помимо всего прочего, важна психотерапия. Вспомните, как В.Золотухин описывает беседу с Высоцким насчёт приёма лития. Что-то типа " принимал литий - не мог репетировать. Прекратил принимать - поднялось возбуждение." Всё правильно, так люди и реагируют на это. Здесь нужна долгая разъяснительная работа с пациентом. Возможно ли это было в СССР в 1960-1970-е гг? Не знаю, не уверен. Я просто говорю, как это должно быть сделано.

Давайте вспомним Черчилля. Его можно не любить, конечно, но всё-таки политик он был очень крупный и мощный. И при этом страдал тем самым биполярным расстройством. Как Вы считаете, достиг бы Черчиль своих высот, если бы не был под наблюдением врача? Вопрос риторический, конечно.

Хороший вопрос, Любитель! Я усилю.

Уважаемый Марк, нисколько не сомневаясь в Вашем профессионализме, всё же сомневаюсь, что ВВ можно было бы "излечить". Я тоже не видел марсиан, но они есть В смысле, среди нашей расы есть люди, отличающиеся от средних людей почти так же, как могут отличаться марсиане.

Если говорить о Высоцком, то он не просто гений, но чьё творчество связано со сценой, с трибуной, с непосредственным влиянием на большую аудиторию. Разве профессия и дар не накладывают отпечаток? Разве можно было вылечить ВВ, не "выличив" его от его профессии и его дара? Разве не связано его творческое перенапряжение (которое он гасил всеми средствами: табак, алкоголь, наркота), в том числе и перенапряжение внутреннее (духовное, душевное) с его профессией, талантом, темпераментом?

Назовите для начала хоть одного гения, жившего и работавшего в амплуа и темпераменте Высоцкого при таком же размере таланта. А потом мы посмотрим на его жизнь.

Разве не случайно Любимов говорил в фильме о ВВ, что , мол, среди актёров алкоголики -- через одного...

Профессия и дар -- вот причина, которая потом привела к таким следствиям как непрерывное табакокурение, алкоголизм, наркомания. Наверняка ВВ и чай пил очень крепкий, и кофе...

А вот гении в сфере "холодной", например, среди философов или учёных, или прозаиков, работающих с большими формами, живут все 90 лет...

Ещё раз. Назовите пожалуйста актёра и поэта уровня ВВ, который пил-курил, а потом смог бросить.

------------

Думаю, теоретически, ВВ мог бы "выскочить", но если ушёл бы не только со сцены театра, но и со стези "НЕРВной" поэзии -- ушёл бы, допустим, в прозу, в сценариста, режиссёра и т.п. Тогда теоретически возможно, что, переломавшись в тайге у Туманова, он там бы и остался на несколько лет писать романы и сценарии, а потом бы вернулся в мир в другом амплуа... Но это чисто гипотетически.

Но Высоцкий достиг высот, независимо от врачей. А вот достиг ли бы Черчилль, если б вообще был абсолютно здоров?
А если серьёзно, природа таланта ещё настолько неизучена, что мы можем только развивать теории, мало чем подкреплённые. Я склоняюсь к тому, как ни банально, что абсолютно здоровых, психологически устойчивых и нормальных гениев не бывает (или их крайне мало). Талантливый человек всегда психически уязвим, его психика подвижна, восприятие обострено, реакции непредсказуемы. Возможно, для Вас всё это звучит дилетантским бредом - но так мне кажется. Излечить его, сделать нормальным, т.е. толстокожим? По-моему, значит уничтожить. Я не говорю здесь конкретно о наркомании и пр. - только о психической стабильности.

То есть, нормальный - это толстокожий? Интересно... А куда мы денем Пушкина с Лермонтовым, например? Ничто не даёт нам права думать, что у них были какие-то отклонения от нормы, но и толстокожими они не были. Таким образом, задача психиатра и психолога - не толщину шкуры нарастить, а сделать нервную систему такой, чтобы она адекватно реагировала на изменения среды.

Лермонтов прожил всего 26, слишком мало для выводов. И есть основания считать, что он сам искал смерти через дуэли. И нашёл.

Пушкин тоже не долгожитель. И у него своя страсть была для снятия перенапряжений, через что и погорел Но это шучу я.

А Черчиль... Я слышал, что он был обжорой, выпивал каждый день по бутылке вина (или коньяка), и не вынимал сигару изо рта... (Он и внешне стал выглядеть под конец как свинья, уж извините). Тоже видим способы снятия перегрузок... Если бы он работал в театре и пел со сцены свои пронзительные песни, то и прожил бы меньше...

Я тоже ни одного гения с ходу не назову, который бы, излечившись, остался гением. Даже Шевчук после завязки сильно сдал как автор.

Ладно, Максим, поищим других гениев на Ваш вкус. Как насчёт Бродского в поэзии, Ландау в физике, Семёнова в химии, Павлова в медицине? Называю умышленно только Нобелевских лауреатов.

Ну и диапазон: от Пушкина и Черчилля до Шевчука!
А Пушкина с Лермонтовым не обследовали психиатры! Хотя, по воспоминаниям, приступы агрессии, перепады настроения (а, может, депрессии?) бывали и у того, и у другого. Это не принципиально, исключения бывают всегда и ничего не доказывают. Но заметно одно: гораздо проще найти гения с некоторыми отклонениями, чем без оных.
А близким по жанру к Высоцкому был, например, Серж Генсбур. Его жизнь, думаю, всем известна.

Об этом же говорил и Аксёнов - что у ВВ срабатывал уже инстикт самосохранения, он хотел уйти от песен на более спокойную стезю прозы и т.п.

Марк, я же писал выше, что гениев из "спокойных" профессий вычёркиваем. Они почти все либо долгожители, либо уж точно не алкоголики/наркоманы.

А Бродский... Он не актёр, не исполнитель песен в такой "роковой", "высоцкой" манере... Бродский тихий "кабинетный" поэт. И даже не очень крупный талант, на мой вкус.

Бродский талант вполне крупный, на мой вкус О его "отклонениях" мы можем ничего не знать, их могло и не быть (кроме беспрерывного курения), но это тоже ничего не доказывает. Бывают исключения. А Ландау, кстати, был совершенный маньяк в "женском вопросе", его отношения с женой достойны "пера" психиатра.

Даже если взять поэтов с гитарой.

Заметьте, люди, все кто поёт в спокойно-скучной манере, все живут долго и не пьют до безумства Взять хотя бы Визбора с его "туристскими песнями" или великого Окуджаву...

А вот "роковый" стиль, к родоначальникам которго по манере пения вполне у нас можно отнести Высоцкого, то тут у всех перекосы в сторону алкоголя/курения/наркоты. Взять Башлачёва или всех остальных из 80-ых и 90-ых, певших на стыке хорошей поэзии и рока...

Вообще-то Визбор писал не только "туристские" песни.

Наверное. Просто я хотел этим выражением подчеркнуть общую спокойную (успокаивающую) тональность многих песен Визбора, особенно если сравнивать с Высоцким.

--------------

Шерлок Холмс ставил эксперименты на себе. Всем уважаемым мною людям, которые считают, что ВВ можно было вылечить (не отсрочить конец, но вылечить) предлагаю такой эксперимент. Попробуйте по несколько часов в день петь песни Высоцкого с ПОЛНОЙ самоотдачей, на пределе сил (как это делал он). А в перерывах играть Гамлета

Есть гипотеза, что у вас через месяц-год рука сама потянется к табаку, рюмке и... чему-нибудь ещё, чем можно быстро выключить тряску психического и физического перенапряжения.

Хотя бы раз в жизни каждый из нас испытывал состояние, когда всего начинает трясти от психического перевозбуждения. А у ВВ из-за его дара и профессии это была система, которая могла компенсироваться только другой какой-нибудь системой или даже "системой"...

Максим, тут есть несколько возражений. Во-первых, Высоцкий песни Высоцкого пел не каждый день и Гамлета тоже играл не каждый день. Во-вторых, Гамлета, короля Лира, Макбета и прочих беспокойных людей играло огромное количество артистов. Отнюдь не все они закончили свой век в 42 года. В-третьих, если Гамлета или Лопахина выйдем играть мы с Вами, то есть, любители, то вымотаемся мы гораздо больше, чем профессионал, который владеет театральной техникой. То, что выглядит безумным напряжением, на самом деле - искусство играть роль.

Вспомним два интервью Высоцкого - одно из них долгое время называлось " интервью Гусеву", это 1976 год. Второе - интервью И.Шестаковой, это январь 1980 г. Первое их них дано в антракте "Гамлета", второе - тоже во время " Гамлета", но уже между выходами. Я видел " Гамлета" на Таганке, слушал известные фонограммы этого спектакля. Трудно представить, что за кулисами актёр легко выходит из роли и совершенно нормально, спокойно отвечает на вопросы. Это - техника игры, актёров этому учат. Если они будут играть " нутром", то умрут на сцене.

Максим, а почему же Джигурда какой-нибудь поёт песни Высоцкого - и ничего, здоров как стадо коров?

А пусть Джигурда эти песни сначала сочинит

[quote name='Любитель' date='19.10.2010, 7:15' post=18284] А пусть Джигурда эти песни сначала сочинит [/quo
Соглашусь,но кое что из того что не пел Высоцкий спето им здорово.

А разве Высоцкий стал заядлым курильщиком и алкоголиком еще не до своих психических и физических перегрузок? Разве это взаимосвязанные вещи? Мне кажется, даже если бы он стал работником архива, например, а не поэтом и актером, он бы ровно так же страдал от этих своих зависимостей, ведь, как справедливо отмечает Марк, он был обычным человеком. Зависимости он приобрел раньше, еще когда был вполне беспечным юношей. Конечно, вопрос доз в юношеском и зрелом возрасте - отдельная тема, но в юности и сдерживающих факторов было больше, таких, как отсутствие денег, боязнь родителей и т.д. Да и объективно дозы растут с возрастом человека (до поры, до времени). Ну а наркотики, употребленные несколько раз для снятия сильного похмелья вызвали самую обычную зависимость, без оглядки на перегрузки и Гамлета. Все это ИМХО, конечно, но если бы Высоцкий закурил и выпил первую рюмку уже после написания, да хоть "Баньки" или "Охоты на волков", тогда можно было бы об этом говорить. Но когда 26-летний человек уже конкретно лечится от алкоголизма...

Марк, а как оно называется сейчас?

Я называю это "Интервью в антракте "Гамлета". Насколько я знаю, этот самый Гусев никогда обнаружен не был.

+1. Вот об этом я, кстати, ничего не знаю...

Об этом вкратце говорится в моей статье " Почему умер Высоцкий". Первый раз он лечился в 1964 году, уже побывав - и, видимо, не раз, - в вытрезвителе. Л.Абрамова рассказывала кому-то, что однажды в вытрезвителе он чуть не повесился. Так что - да, проблемы начались задолго до " Гамлета" и даже задолго до кампании в прессе 1968 года.

И как вы это обьясняете? Откуда такой жуткий подростковый алкоголизм?

Руслан, в том-то и дело, что не "вполне беспечным юношей". Или, по-твоему, гении и яркие таланты до некоторого возраста ничем не отличаются от "обычных" людей, а потом вдруг -- бац! -- откуда ни возьмись -- человек, как трансформер, меняет структуру души и психики, становится талантом и начинает быть не как все?

В 26 лет Есенин уже был состоявшимся поэтом и состоявшимся алкоголиком. И Высоцкий в 26 лет уже был поэтом, хотя ещё и не был ВЫСОЦКИМ.

Одарённые люди такими рождаются, то есть у них с детства и с юности уже психика иначе работает. У поэтов -- намного более чувствительна ко всему. Так что внутренние "перегрузки" и конфликты у ВВ начались задолго до того, как он начал давать по три концерта в день или играть сложные роли на сцене. Задолго! Даже до того момента, как он выплеснул чернила на чертежи и бросил институт ради творчества, ради сцены, ради поэзии.

Надеюсь, тут никто не будет спорить, что табак, алкоголь и наркота ничем друг от друга принципиально не отличиются по воздействию на психофизику -- разница только в силе воздействия/зависимости и в нюансах. В этот же список можно добавить ещё хренову тучу всяких "веществ", включая шоколад, например.

И никто не будет, надеюсь, спорить, что был некий элемент Х в судьбе и психофизике Высоцкого, который повлёк такие последствия, как употребление им "веществ" (от простых к более сильным: табак => алкголь => наркота).

Мы расходимся лишь в толковании того, что это за элемент Х.

Марк стоит на позиции марксизма-ленинизма (шучу! ), то есть на позиции материализма. Мол, гении, это не марсиане, они ничем принципиально от бездарей не отличаются. Мол, этот элемент Х есть досадное заболевание человека, обусловленное наследственностью плюс собственными внутренними проблемами плюс усугубленное средой и профессией. Это такой типичный взгляд медика на искусство.

Мол, и Достоевского можно было вылечить от его игромании и эпилепсии, и Пушкина с Лермонтовым можно было излечить от страсти рисковать жизнью на дуэлях ("ходить босыми пятками по лезвию ножа"), и Есенин не был бы пьяницей и дебоширом, случись рядом с ним нормальный доктор, и Даниилу Андрееву после 10 лет тюрьмы поставили диагноз "лабильная психика" только потому, что он перенервничал в камере, а не потому, что он был гениальный поэт, оставивший после себя 5 томов сочинений... По этой логике и в актёрской среде сплошь пьют лишь от недостатка культуры, силы воли и достойного медицинского обслуживания...

Но есть и другой взгляд на природу таланта. Поэт -- это "человек без кожи". Если ты не толстокож и имеешь психику много более чувствительную, чем у обычных людей, то ты автоматически становишься в положение "конфликта" с миром и автоматически испытываешь "перегрузки". А дальше всё зависит от силы твоего дара и от всех остальных совокупных факторов, которые перечисляют медики: наследственность, среда, особенности профессии и т.д. Правда и здесь нужно сформулировать иначе. Именно дар Высоцкого определил, какая ему нужна среда, профессия и даже наследственность, чтобы раскрыться с максимальной полнотой... Но это уже почти метафизика, которую на этом форуме обходят молчанием.

Если смотреть под этим углом зрения, то "вылечить" Высоцкого равносильно тому, чтобы "вылечить" его от дара и таланта, человека без кожи превратить в бесчувственного истукана, как многие "здоровые" люди.

Окажись рядом с Высоцким гениальный доктор, и он бы не "вылечил" поэта, а лишь продлил бы немного ему жизнь. Ну а то что можно было продлить жизнь на некоторое время, это бесспорно, только начинать "работать" с ним надо было ещё в 26 лет или раньше.

Вот в этом и есть самое главное! И это " некоторое время" могло продолжаться ещё три десятилетия.

Это потому что будет только сотрясание воздуха (интернета). В метафизике фактов нет, ничего доказать невозможно.

"Человек без кожи" -- это правильно, но в 26 давление на поэта было еще не столь сильным.

Я не считаю, что толковый доктор, излечив ВВ от алкоголизма в 26, убил бы в нем талант. Да, песни "Две Судьбы" и "История Болезни" скорее всего не появились бы. Но "Охота на Волков" и "Балладу о Борьбе" он бы написал все равно.

Не сразу заметил эту фразу. Максим, Вы помните, как сказал Шмага в " Без вины виноватые" ? Он сказал:" Мы актёры, наше место в буфете." Никаким талантом и гением Шмага не был, он просто любил выпить, но он хоть не говорил о " перегрузках". А по какой тогда логике пили хоккеисты и футболисты? Они что, тоже были гении, вступавшие в конфликт с миром? Причём, ведь что интересно: не слыхать, чтоб пили Овечкин, Малкин, Сёмин, Ковальчук. ( Хабибулин вон выпил за рулём, так получил 30 дней тюрьмы.) А в СССР даже в тарасовском ЦСКА пили без продыху - Полупанов, Викулов, Рагулин, Альметов, Локтев и так далее. Так что причину надо искать не в исследовании гениальности и не в метафизических эмпиреях. Всё гораздо проще.

Марк, для спортсменов -- проще, а для художников -- именно необходимо "исследование гениальности и метафизических эмпиреев".

Не будем ставить на одну доску художественные таланты (особенно в поэзии) с талантами в спорте (особенно в его "лошадиных" видах, где работают больше ляжки, а не голова, а тонкие струны души не задействованы вовсе).

Причины пьянства тут разные. Для спорстмена "перегрузки", это именно из школьного учебника физики, где под работой и силой понимаются в основном физические и отчасти психические нагрузки. Для художника "перегрузки" прежде всего лежат в сфере этики, мировоззрения, веры, напряжения ума и души, а уж потом "физика". Не мокрую от пота водолазку Высоцкого и не его разбитые пальцы нужно в первую очередь считать перегрузками, а его муки творчества (во всех смыслах).

И я бы не стал сравнивать талантливых хоккеистов из СССР и дня сегодняшнего. И те и другие в техническом смысле профессионалы, но в идейном разница между ними велика. Современные бывшие русские НХЛ-овцы, это те, кто продали родину за бабло. То есть для них это бизнес, прежде всего, и не пьют они потому, что могут потерять контракты. А наши ребята бились за советский хоккей и за Родину, в первую очередь, а не за "банковский счёт". То есть они были ближе к поэтам потому и пили

Максим, Вы сами-то в это верите? Они тоже работали за "бабло", только за меньшее гораздо, но на уровне всего остального СССР они жили, как короли. Да, Вы правы - нынешние игроки не пьют, потому что могут потерять контракты, а игроки моей молодости ощущали себя незаменимыми.

Продали родину за бабло? Мне, честно говоря, странно это слышать. К теме это не относится, но не могу не сказать несколько слов. Я, стало быть, тоже из тех, кто продал за бабло? А как быть с Новосёловым и Геймом, нынешними Нобелевскими лауреатами? И они продали? Максим, но люди хотят получать за свой труд, не ордена и грамоты, а деньги. Что в этом плохого и в чём здесь факт предательства?

Верю, Марк. Не за бабло. (Ну, были, конечно и такие среди звёзд советского спорта, но меньшинство.)



С тезисом о том, что любой человек достоен адекватной своему уровню оплаты труда и что почётные грамоты и медали кушать нельзя, я полностью согласен. В СССР в этом был перегиб (или недогиб), что стало одной из причиной развала системы. Но во все времена были люди, для которых были вещи важнее материального достатка самого по себе. Например, родина, родной народ. Таким людям просто кусок в горло не полезет где-то на чужбине, пусть даже жирный кусок.

И такой человек, если ему не нравится уровень оплаты на родине, будет озабочен тем, как родине в этом помочь, а не как выбить себе оплату за границей. Это и есть патриот в хорошем смысле слова. Кстати, к ним я отношу и Высоцкого. Поехать поработать в Америке несколько лет он мог запросто (и поехал бы, если б не смерть), а вот навсегда -- исключено.

Но я не хочу сейчас развивать свои мысли об эмиграции, потому что никому из эмигрантов они не понравятся. Вы, Марк, меня сами учили не обобщать. Вот и будем считать, что отношения с любимой родиной, как и отношения с любимой женой, это интимное дело каждого. Пусть каждый сам себя судит и сам себя бичует.

Вопрос поставлен прямо : "Можно ли было спасти Семёныча?" - Ответ должен был включать лишь медицинскую сторону вопроса.. Никаких "баблов" или "хоккеистов" или сравнений с другими "деятелями искусств"..
Ответ был вполне четким - ДА, МОЖНО ! Всё на этом. Остальное - это ля-ля ..

В этой связи вспоминается аналитическая работа одного из психоаналитиков, который лет 10-12 тому назад провёл в Интернете исследование-опрос на тему - "Что сейчас представляла бы собой Россия, если бы сначала не Ленин, а потом не Сталин?", которое включало практически все стороны жизни обычных людей, и НЭП и голодоморы, и ОГПУ\НКВД , и экономику страны, политику властей в отношении своего народа..Войну и её последствия и т.д. вплоть до наших дней..
Вот только не был проведен подсчет , сколько всего было талантов и сколько из них погибли из-за водки и наркотиков.. Сравнивать нужно с теми же цифрами для обычного населения , то есть - определить долю этой группы в обоих случаях..
Опять статистика нужна.. Придется Илью попросить..

Так вот, эти рассуждения похожи ..

Уважаемый Модератор, Вы - МАКСИМалист!

Вот именно. Актёрская профессия предполагает чрезвычайно подвижную психику. Сама работа построена на использовании этого "инструмента". Как писала Крымова, в этом мире постоянная "порхающая" нервная взвинченность. И истеричность. Поэтому и пьют актёры везде и всегда, за редким исключением и независимо от меры гениальности. А если талантливый актёр еще и пишет ночами песни!..

То есть, если я верно понимаю, то "без водки жить нельзя на свете, нет! В ней солнце мая, в ней любви рассвет."

Скажите, Любитель, Вы застали старую плеяду МХАТовцев и актёров Малого театра? Много Вы из них назовёте пьяниц, кроме Ливанова и Белокурова?

Я, конечно, там за кулисами не был, но вот никогда не слыхал про пьянство выдающихся, потрясающих актёров Яншина, Грибова, Станицына, Прудкина, Петкера, Царёва, Анненкова... Продолжать аль не надо?

"С 1976 года Юрий Богатырев работал во МХАТе. То, с чем он там столкнулся – зависть, интриги, подлость и лицемерие - приводило его в ужас. Он даже иногда рыдал: «Я не могу, я не вынесу!».

Среди мхатовцев пьянство считалось нормой. Доходило до того, что считалось, что не пить нельзя: «Кто не пьет - тот продаст».

"Про мхатовских стариков рассказывают легенды. Например, известно, что замечательный актер Алексей Грибов без ста граммов коньяка на сцену не выходил. А во время антракта, когда к артистам заходил режиссер, чтобы сделать замечание, они внимательно его вы-слушивали, с умным видом помешивая ложечками чай в стаканах. Режиссер не догадывался, что вместо чая там был коньяк. И все-таки ни у кого нет сомнения, что определение "великие мхатовские старики" - это отнюдь не натяжка. Они действительно были великими."

Правильно, говорилось такое. Вы всерьёз считаете, что 100 грамм коньяка - это пьянство и алкоголизм? Кстати, не забудем, что все эти великие старики умерли в весьма почтенном возрасте, так что сто грамм коньяка никак на их здоровье не отразились. Алкоголиком ни один из них не стал.

А что касается Ю.Богатырёва, то его скоропомощники с Центральной подстанции убили по неграмотности, он тоже не от пьянства умер.

Но пил много. Также, как О.Ефремов, О.Даль, Г.Бурков, П.Луспекаев, М.Козаков, Н.Гриценко, П.Алейников, Б.Андреев, Н.Ерёменко, И.Извицкая, В.Серова и пр. и пр. А кто сказал, что Грибов ограничивался 100 граммами коньяку? Столько он выпивал перед выходом на сцену, а сколько после - сие история умалчивает
"Как вспоминал Андрей Толубеев, «многие актеры, и даже очень большие (царствие им небесное) – Николай Константинович Черкасов, например, если бутылку не выпивал по ходу пьесы, то и не играл гениально. Симонов, выходя со спектакля, бывал совсем плох. Но публика их прощала.»
"«Место артиста в буфете» -- эта неосторожно оброненная фраза русского драматурга Александра Островского, казалось бы, на столетия вперед оправдала актерское пьянство. Лицедейство немыслимо без пластичной, подвижной психики (способности к быстрому переходу от гнева к радости, от радости к грусти и т. д.), благодаря им появляется эмоционально яркий рисунок сценического образа.

Самый короткий путь, по словам старейшего работника службы «Скорой помощи» г. Москвы психиатра Кирилла Леонтовича (в свое время много работавшего с наркозависимыми творческими людьми), -- это алкоголь. «Он изматывает, расшатывает нервную систему, отчего она становится неустойчивой и достаточно подвижной», -- говорит Леонтович. Способствует такой «тренировке» и образ жизни актера: то бурные застолья после удачной премьеры, то горькие возлияния, чтобы «снять стресс».

Наступает момент, когда актер осознает, что дело плохо. «Без алкоголя я не мог ни расслабиться, ни свободно общаться. Не поется мне, не говорится, не веселится, и все. А следующий этап -- когда понимаешь, что не пить ты не можешь. Потому что когда ты трезвый, у тебя начинается паника, ты словно погружаешься в такую тьму, что все вокруг становится опасно», -- вспоминает ведущий актер Московского театра русской драмы «Камерная сцена» Аркадий Аверин. В какой-то момент в таком состоянии пребывала почти половина его коллег по театру."

Правильно.. Самые алкаши - это артисты и актрисы театров и кино.. Чем их больше, тем выше потребление спиртных напитков в стране (проверьте статистику по годам с дореволюционных времён).. До этого никто даже и в рот-то не брал, не то чтобы...И нечего тут "гундосить", панимаш.. У них ,вишь ты, стресс до того и двойной - апасля..Разве тут обычный нормальный смертный (бесталанный) устоит?

На том и держится всё искусство в России , а ранее - в СССР., а до этого - в империи Без этого никак не определить, где талант, а где - просто придуривание ради выпивки...

А вот у них , там.. Никто не пьет и не курит.. А уж о наркотиках и мысли нет..Но это - у них , да ещё элита..
Остальные все (безотносительно к положению в искусстве или отношению к нему , даже если ты просто бомж или даже конгрессмен ) - непьющие , не употребляющие и некурящие..Только об этом никто не знает..Эти люди НЕ НА ВИДУ, поэтому и тишина..

Так! Вот и подошли мы к доказательству того, что алкоголь никак не способствует проявлению гениальности. Он способствует растормаживанию нервной системы, но как Вы справедливо заметили, "наступает момент, когда актёр осознаёт, что дело плохо." Не то плохо, что на здоровье начинает отражаться, а то плохо, что играть не может. Вот оно как... Сто грамм коньяка - нормально, литр водки - многовато.

Вы в последнем сообщении упомянули "Скорую". Я туда пришёл в 1978 году, когда не пили там только покойники. Ветераны с ностальгией вспоминали прежние времена, когда без бутылки водки обедать не садились ( потом новый главврач "Скорой" Каверин прижал ту вольницу.) Работали много, сутки через двое. Пили тоже много - стресс, понятное дело. 20 вызовов за сутки - не шуточки.

Потом я ушёл служить в армию. Там пили ОЧЕНЬ много - все офицеры, прапорщики и старослужащие ( молодые пить права не имели по сроку службы). Потому что - стресс же, подьём в 6 утра, караулы, тревоги...

Затем я поступил в институт. Там пили не так много, как в армии, но не меньше, чем на "Скорой". Ну сами подумайте - стресс! Экзамены, зачёты...

Ну и так далее. У всех стресс, у всех напряжение.

Давайте не будем, а? Давайте поймём, что жизнь райская - она только у тех, кому не надо зарабатывать себе на жизнь. Все остальные ходят под большим давлением. И расслабляются периодически - это абсолютно нормально. Всё дело в том, чтобы не давать излишнему пьянству рационального объяснения. Дескать, мы артисты, наше место в буфете... А мы врачи... А они футболисты... политики... бизнесмены...

Надо смотреть правде в глаза: ещё никто не стал гениальным от пьянства, а вот загасили свой талант очень многие.

Удивительная страсть к шутовству и доведению всего и вся до абсурда.
И кто вообще говорил про "них и нас"? А также про причины пьянства среди бомжей, конгрессменов и сантехников?

Пост отправился после Марка, но относится, понятно, к ВикторуН

Дык , оно и понятно, что ко мне..

А вот просто так я взял и проверил..И получилось (с первого раза) , что сто грамм коньяка Грибова А.Н. к делу не относятся совсем.. Он был спортивного склада , но курил очень много..Что и явилось причиной смерти..
До последнего дня выкуривал по две пачки "Беломора" в день..Уж это-то должны были знать те, кто его причислил его к талантливым "алкоголикам"..?
Обширный инсульт (третий по счёту), а курить он так и не бросил..

А я разве призываю к подобному "снятию стресса"? Или утверждаю, что так раскрывается талант? Упаси боже. Я пытаюсь просто понять причины. Да, я думаю, что актёрская профессия - в силу психической неустойчивости, которая не то что возможна, а прямо необходима - пьянство отчасти провоцирует. Стрессы тут не главное, это фон. Отчего пьют все остальные - надо спросить у них. У меня нет ни объяснений, ни желания это анализировать.

А я Вам скажу, отчего пьют остальные. От толерантного отношения общества. Вы думаете, в Америке меньше желающих садануть стакан? Нет, не меньше. А пьют меньше - потому что общество этого не одобрит и вытолкнет из себя. Вы же неверняка в России встречали врачей с бодуна и с перегаром, да? У нас тут в округе был такой ОДИН. В понедельник приходил на работу с диким запахом перегара. Больше он тут не работает - и давно. Как говорят, и лицензию на право практики он тоже потерял.

А вот актёры и музыканты американские и пьют, и наркотой балуются очень даже сильно. Ещё не знаю, кто кого переплюнет в этом отношении - русские или американцы. А почему? По той же самой причине - общество для себя считает:" Ну они же богема. Им так положено..." Вот в этом и причина - в отношении общества. Как сказал философ-стоик Эпиктет, люди боятся не своих поступков, а мнения других людей о своих поступках.

Интересный выверт... Люди пьют от того, что общество думает: им так положено. Вы бы стали пить от этого? Люди пьют от внутренних причин, творческие люди - + от того, что здесь уже обсуждалось. Вы думаете, актёрской карьере не вредит пьянство? Ему не надо зарабатывать? С пьяницей охотно заключают контракты? Нет, но это почему-то не останавливает... А на мнение т.н. "общества" - положено богеме пить или не положено - ей глубоко плевать. Просто психология и образ жизни творческой среды - в любой стране - не способствует здоровому образу жизни. За редким исключением, конечно.

А у "них и у нас" относится лишь к тому, что неплохо бы посмотреть , а как дела обстоят в других странах (просто в других, за пределами, значит..)..
С какой стати "гениальные и талантливые "наркоманы и алкоголики скопились в СССР и России? Может зелье вкуснее?

Виктор, не волнуйтесь: талантливых алкоголиков и наркоманов навалом во всех странах, а не только в СССР и России. Так что патриотам можно не беспокоиться

Сошлюсь на свой скромный опыт. До определенного момента считал, что усталость это, когда доходишь до кровати, падаешь и тут же засыпаешь сном мертвеца. Но попал на полтора года в определенную творческую ситуацию - сон по 4 часа, работа по 16 часов, остальное время - перемещения по городу, включая и дорогу домой. На служебном, типа, авто. Когда и понял, что усталость это, когда падаешь в койку и не можешь спать вообще. Кто-то посоветовал - кружки две пивка, разом. Месяца два помогало. Потом дозу увеличил. И до конца того самого периода сошелся организмом и Морфеем на четырех кружках перед сном. И при этом всегда вспоминал фразу Высоцкого: "Да я после "Гамлета" трое суток спать не могу". При этом добавлю, что с постоянного недосыпа, мозг находившийся в постоянном стреме и воспалении работал отлично и находил выходы порой из тупиковых ситуций. И творческийх и технических. Но повторения этого опыта больше не желаю. Так как процентов 70 своих физических и нервных кондиций оставлено в тех полутора годах. Поскольку природный потенциал мне был выделен значительно меньший, чем ВВ. Понятно, что имею в виду потенциал физический.

А насчет эмиграции. Точне г.г. Нобелевских лауреатов Гейма и его товарища (забыл фамилию)... На Гейма почти сразу же после вручения нобелевки вышли соотвествующие нано-товарищи из РФ и предложили за сумасшедшие деньги (на порядок большие, получаемых им в качестве зарплаты в Англии) вернуться домой и принять участие в сколковском проекте. Ответ привожу по памяти: "Неужели вы думаете, что всё можно купить за мешок денег? Да я уехал не за деньгами, а за условиями работы, за уважением к моей работе. Ведь то, на что у нас приходилось тратить годы, здесь делается за неделю".

Вот небольшая реплика по этому поводу Юлии Калининой http://www.mk.ru/science/article/2010/10/0...rik-zavodi.html

И в конце концов Гейм и его товарищ и есть патриоты. Потому что в историю вошли как русские нобелевские лауреаты, как представители и выходцы руссккой физической школы. Которые не стали гробить полученные знания и школу на ученых советах и прочих околонаучных мероприятиях, а просто уехали туда, где смогли работать на полную, и прославили страну. Россию.

Цитата из статьи Марка Почему умер Владимир Высоцкий. Заметки врача.:



Марк, допустим, главной причиной потребления алкоголя и наркоты было МДС. А что было причиной самого МДС? Вы этого в статье не касаетесь.

Любитель, это не выверт, Вы немножко не поняли либо я неточно выразился. Они пьют не потому, что общество думает, что им так положено, а потому, что общество негласно разрешает им это поведение, которое оно, общество, не одобрило бы у представителей других профессий.

Илья, да Вы правы относительно А.Гейма, именно так он и сказал. Им, гениям, наверное, так положено. Г. Перельман вон от миллиона долларов отказался, как от коробка спичек. Но, в общем, наверное, это то исключение, которое подтверждает правило. Как говорил Фёдор Иванович Шаляпин, бесплатно только птички поют.

А что касается Вашего мозга, который с недосыпа отлично работал, так я могу только позавидовать Вам. Я вчера работал 12 часов, пролечил 30 больных, так дома только газету сумел прочитать, больше ничего не лезло.

А возвращаяся к болезни ВВ скажу, может быть, крамолу. Он умер от наркоты и это ужасно.
А если бы без всякой наркоты при его нагрузках его бы просто накрыл инсульт? И как следствие годы существования в соотвествующей кондиции. Вот это было бы дейсвительно очень страшно. И если очень страшна такая вещь для любого человека, то для Высоцкого это было бы страшней в сто раз.

Илья, спасибо! Действительно, когда от перевозбуждения мозга не можешь заснуть, а при этом валишься от усталости с ног, это адское состояние. Без стакана водки не реально отключить голову.

---------------

Сошлюсь на свой, ещё более скромный опыт. Когда я в процессе творческого вдохновения обдумываю какой-нибудь проект (сайт, статью и т.п.), то у меня наблюдаются все те же признаки, которые Марк перечислил как симптомы мании, цитирую:



Я считаю, что любому творческому человеку, работающему по вдохновению, можно поставить дигноз МДС (BPAD). Только вот это не заболевание будет, это именно природа творчества, природа вдохновения.

Максим, 100 баллов Вам! Вы первый, кто задаёт этот вопрос ЗА ВСЕ ГОДЫ!

Вопрос очень интересный... Биполярное расстройство - самое генетически обусловленное заболевание во всей психиатрии. Там не такая простая генетика Менделя, к которой мы привыкли со школы, но мы знаем, что процент депрессий и биполярных расстройств в семьях страдающих этими заболеваниями гораздо выше, чем, скажем, процент родственников с шизофренией у шизофренников. Второй важный фактор - неблагоприятные условия среды. Не все люди, имеющие "дурные гены", заболевают биполярным расстройством. Нужен какой-то триггерный механизм, он у всех разный, предсказать ничего нельзя.

И вот тут мне могут логично возразить:" Нет ни единого факта за то, что в семье Высоцкого были психические заболевания!" Правильно, согласен. Но ведь и того, что таковых заболеваний не было, мы тоже гарантировать не можем. Все ведь помнят, что такое было иметь психическое заболевание в СССР. Это сразу "волчий билет" на всё. На приличную работу тебя не возьмут, если ты состоишь на учёте в НПД, соседи десятой дорогой обходят - бояшься, что укусишь.. Ну и так далее.

Даже в гораздо более толерантной во многих отношениях Америке люди не очень-то спешат на приём к психиатру. Мои больные, встречая меня в магазине, здороваются одной половиной рта - боятся, что другие увидят. И я не обижаюсь, я понимаю ситуацию.

Таким образом, родственники Высоцкого - даже если у них и были какие-то проблемы, - вряд ли летели в диспансер за помощью.

ОБЯЗАНЫ БЫЛИ собрать семейный анамнез врачи, которые лечили Высоцкого. Этого сделано не было НИ РАЗУ - исхожу из тех историй болезни, копии которых я читал. Таким образом, эта часть навсегда будет окутана мраком таинственности.

А что касается среды Высоцкого - тут мы всё знаем. С самого детства стрессов у него хватало. Один из них и мог стать пусковым механизмом, который всё запустил в действие.

"А что касается Вашего мозга, который с недосыпа отлично работал, так я могу только позавидовать Вам. Я вчера работал 12 часов, пролечил 30 больных, так дома только газету сумел прочитать, больше ничего не лезло."

Марк, я среди сценаристов знаю людей двух типа. Одни работают и живут по расписанию и выдают достойный продукт. Другие - могут достойно функционировать только при вздрюченном мозге. И, к слову, именно на вторых ориентирована такая продюсерская штука, как мозговой штурм. Когда собираются три или четыре автора и начинаются терки. Ну то есть - поиск какого-то кретивного решения. Сначала вяло, потом пошустрее, потом... ступор. И кажется всё - мозг в отпаде. Но вдруг что-то щелкает и продюсер только успевает принимать и отметать сюжеты. Этот период, как правило наступает часов через пять-шесть. И, к слову, творцы по расписанию (1 группа), как правило, в таких мероприятиях участие не принимает. Так что - всё индивидуально. Ну и от характера работы, понятно, зависит.

"Илья, да Вы правы относительно А.Гейма, именно так он и сказал. Им, гениям, наверное, так положено. Г. Перельман вон от миллиона долларов отказался, как от коробка спичек. Но, в общем, наверное, это то исключение, которое подтверждает правило. Как говорил Фёдор Иванович Шаляпин, бесплатно только птички поют."

Марк


Марк, Вы не правы. В том плане, что это касается только гениев. Я не гений. Но в моей жизни был с десяток случаев, когда между интересом и деньгами выбирал первое. Во всех остальных случаях совмещал. Но сейчас, кстати, между денежным и интресным предложением выбрал очень интересное и менее денежное.
И, уверен, что если бы и Вам предложили работу в условиях на пять порядков отличней тех (ясно, что в хорошую сторону), в которых сейчас работаете, но при этом подопустили в зарплате - Вы бы выбрали второе. Хотя бы ради возможности вытащить здоровье большего числа людей, нежели вытаскиваете сейчас. Ну и профессионального интереса конечно.

Марк, спасибо! Эти баллы мне пригодятся, когда буду банить на форуме очередного флудера

Хотя что лежит в основе МДП у Высоцкого я спрашивал Вас ещё на Куличках или уже здесь (не помню точно когда и где.)

Итак, Ваш ответ: наследственность + среда...

Такое ощущение, что какое-то главное слагаемое в этой формуле отсутствует. Иными словами: если бы я был братом Высоцкого и вращался в той же среде, я бы тоже страдал маниакально-депрессивными состояниями?

Максим, если бы Вы были монозиготным близнецом Высоцкого ( то есть, у Вас с ним совпадали бы все гены), вероятность биполярного расстройства у Вас была почти 90% - если предположить, что я прав в диагнозе Высоцкого. Если бы Вы были просто братом Высоцкого, не близнецом, то вероятность была бы около 40 процентов. Вот такая генетика.

Это очень гипотетически вариант, Илья... Дело в том, что в этой стране условия работы врача одинаковы везде. Те же препараты, та же аппаратура. Я одно время ездил ( по условиям своего контракта) в очень маленький город ( население 1500 чел.) Так мне там сказали:" Вот это наш аппарат магнитно-ядерного резонанса, но он старый, ему четыре года. Мы в следующем месяце купим новый." Вы для хохмы поинтересуйтесь в Москве у врачей, сколько там аппаратов МЯР на весь город. Так что Ваш вариант я даже теретически представить себе не могу.

Марк, извините, но все-таки ЯМР а не МЯР

Вы абсолютно правы, спасибо.

Максим: вы, как бы так сказать, АБСОЛЮТНО неправы. Хоккеисты работали и зарабатывали деньги и славу и тогда и сейчас. Сейчас у них есть возможность заработать на несколько порядков больше. Причем тут "продажа Родины"? Меня естественно корежит от самого этого словосочетания, но речь не об этом. Практически все российские нхловцы вовсю помогают своим родным спортшколам (клюшки, оборудование, и т.д.). На подарки самого отпетого невозвращенца Могильного существует чуть ли не весь детский хоккей в Восточной Сибири. Насчет всего остального уже ответил Марк. Все, кончаю с ОТ.

Марк, а скажите мне такую вещь. Вы утверждаете что ВВ был биполярен. Ну, наличие у него "мании" (highs) видно невооруженным взглядом, обычный человек 900 песен и стихов не напишет. А как с депрессией (lows)? Откуда у него было время на депрессию?

Вадим, ну что за странный вопрос? Депрессия не спрашивает, есть ли у человека на неё время. Вы же видели у меня в статье, там есть указания и на депрессию тоже.

Я просто очень плохо представляю, как можно в состоянии депрессии писать песни (да еще такие жизнеутверждающие) , играть в театре, в кино и т.д.

А почему Вы считаете, что в состоянии депрессии Высоцкий что-то написал? Мы этого не знаем наверняка. Могу, однако, предположить, что, скажем "Две судьбы" написана человеком в депрессии.

Подкину дров.







То что Марк называет "манией" есть просто посещение творца Музой, состояние сильнейшего творческого вдохновения, которое испытывали все гении и многие крупные таланты.

А то что Марк называет "депрессией" есть просто временный "уход Музы", возвращение творца к обычному состоянию обычных людей, но это воспринимается ими как утрата смысла жизни и творческого нерва.

За подъёмом идёт спад, и это не болезнь, а циклы творчества, наподобие биологических циклов природы. Просто у гениев творческий подъём бывает настолько сильным, что потом возращение в обычное состояние воспринимается как потеря крыльев и падение с небес на серую землю. Особенно это касается "темпераментных" видов творчества и в первую очередь поэзии.

Гений подобен наркоману в прямом смысле. Типичный наркоман вкалывает себе такое количество "удовольствия", которое естественным образом организм выработать не может. Поэтому следом за таким кайфом идёт провал и всё обычные способы радости уже не доставляют радости

В периоды наподобие "Болдинской осени" Александр Сергеевич выдавал по три шедевра в неделю. Владимир Семёнович -- аналогично. Средний темп написания им песен и стихов -- одна песня в три дня, а бывали периоды как и у Пушкина -- несколько шедевров в неделю.

Затем наступал закономерный спад, провал вдохновения, упадок сил. Владмир Семёнович уходил в "штопоры". Александр Сергеевич -- в куражи с картами, цыганами, кабаками и шлюхами...

Если бы Марк оказался счастливым свидетелем творчества этих гениев, то он влепил бы диагноз биполярного расстройства не только Высоцкому, но и Пушкину

Шприц в жизни ВВ появился не случайно. В начале это были попытки, кроме расслабляющих, ещё и попробовать "химическим" способом участить те состояния, которые дают посещения Музы. Ну а потом это переросло в зависимость во всех смыслах со всеми вытекающими...

Максим, напрасно Вы так, право слово. Перечитайте мою статью. Когда Высоцкий пишет А.Гарагуле:"Плохо всё! Наверное, надо кончать!" - это по Вашему, уход Музы или всё-таки депрессия? А когда Высоцкий вдруг чувствует необоримую тягу лететь в Одессу, где реально никаких дел у него нет, то это, по Вашему, не мания, а посещение Музы?

Дров Вы не подкинули, просто мы ходим по кругу. Я не рассчитываю никого убедить - особенно, если человек не хочет убеждаться:) Но дайте какие-нибудь новые аргументы.

Марк, извините, если Вам показалось, что я ёрничаю. Я вроде не хотел.

Я пишу серьёзно и действительно считаю так, как написал.

И не нужны никакие аргументы, ведь я не ставлю под сомнение Ваше наблюдение (по биографии) о том, что у Высоцкого была полярная смена настроений. Не ставлю!

Я лишь не принимаю объяснение этого феномена как психического расстройства (заболевания).

То есть получается шире: я не принимаю взгляд медиков на природу таланта и на само искусство.

Я считаю, что психиатрия и психология ещё далеки от понимания души человека, особенно души гения (а гениев среди нас ничтожное меньшинство и наблюдений тут ещё мало для выводов).

Медики пока не знают такого слова как "душа": душу они сводят к психике. (Но это уже к вопросу о пересечении науки и религии...)

Я считаю, что типичный доктор (психиатр/психолог) может разглядеть какое-либо расстройство психики у подавляющего большинства гениев. Его так учили, что всё вне нормы есть расстройство.

Но ещё Сенека сказал: "Не было гения без некоторой доли безумия".

Есть всего один критерий, по которому мы считаем одного человека безумцем и психом, а другого гением. Это -- его жизненные плоды, его "успех" (если говорить по-американски).

Об этом тоже есть афоризм: "Успех бывает часто единственной видимой разницей между гением и безумием". П. Буаст

Оставил Высоцкий после себя сотни поразительных песен и стихов -- гений. А не оставил бы -- псих и маньяк.

Я считаю, что все мы в той или иной степени подвержены "биполярному расстройству", просто у нормального человека оно "в пределах нормы", а у некоторых гениев сильно вырывается за рамки.

Все мы испытываем лёгкие вдохновения и мании, все мы испытываем лёгкие эпизоды отчаянья, уныния, депрессии, плохого настроения. А у творческих людей -- у гениев -- это может быть выражено ярче. Именно благодаря их дару, их таланту, их особенностям психики.

И "вылечить" таких людей равносильно вылечиванию от их дара, превращению их в "овощи" вроде нас.

Не лечить нужно, а копать глужбе, постигать природу такого феномена как гениальность. И потом помогать гениям хотя бы умирать не слишком быстро, компенсировать свои энергозатраты и депрессии не алкоголем и наркотой, а как-то иначе...

Хорошо бы почитать монографию с анализом судеб и психологических портретов хотя бы нескольких десятков гениев. А может такой труд уже написан, я не знаю.

Максим, я вовсе не считал, что Вы ёрничали. Просто Вы сказали про "дрова", а я их не заметил":)



А вместе разве не бывает? Я читал, что Бах и Моцарт страдали тем же биполярным расстройством. А уж насчёт психопатологии Ван Гога я не сомневаюсь. Картины Ван Гога при его жизни не стоили ни гроша. Просто псих? А теперь они стоят миллионы. Стало быть, теперь он гений? Не всё так однозначно...



Максим, быть немножко биполярным - это как быть немножко беременным или слегка опоздать на поезд. Так не бывает. Существуют признаки болезни. Об этих признаках знают все без исключения психиатры, а о классификациях болезней договариваются очень серьёзные люди. Это, конечно, не значит, что мы, практики, всегда и во всём согласны с составителями классификаций, но всё же в сто раз чаще согласны, чем нет.



Полностью согласен!



Категорически не согласен. Кто-то сказал, что гений подобен флюсу. Очень правильное наблюдение. У человека внезапно "отрастает" способность писать изумительные картины или сочинять потрясающие стихи, либо открываются невиданные способности к физики, математике...

Во всём остальном, за пределами своего "флюса", эти люди абсолютно равны нам, я в этом убеждён. Иначе мы дойдём до того, что скажем, что ветрянка и понос у гениев протекают иначе, чем у дворников из ЖЭКа.

И потом - Вы считаете, что лечить гениев - значит, излечивать их от дара. Ну хорошо... А как быть с обычными поэтами, не гениями? Ну просто человек пишет хорошие стихи. Как с ним быть в случае диагностирования того же биполярного расстройства. Его лечить можно?

Марк, ещё совсем недавно по меркам истории очень серьёзные люди считали, что солнце вращается вокруг земли, что звёды висят на крючках небесной тверди, физики считали что существует "эфир", химики бредили алхимией и т.д. и т.п. Там тоже были всякие классификации и таблички. Это я к тому, что через 50 лет "биполярное расстройство" может оказаться на заболеванием, а проявлением каких-то неведомых нам пока сторон психики. И лишь встанет вопрос -- как этим управлять с наименьшми жертвами для носителя (и для окружения).

Меня очень порадовала весть о том, что Бах и Моцарт тоже "страдали биполярным расстройством". Я на верном пути! Выходит, эта штука часто ходит в паре с художественной гениальностью. "Мы с Тамарой ходим парой."



"Специалист подобен флюсу" (Прутков).

Да, гений в своей гениальности тоже односторонен, как и специалист. Я читал, что многие незаурядные личности в быту (то есть за пределами того, в чём они талантливы) оказывались полными кретинами.



Если к Вам придёт творческий человек и пожалуется на здоровье, то его можно и нужно лечить. Это автоматически означает, что он не гений Ибо гений лечиться не придёт. Для него то, что психиатру предстаёт как "расстройство, мания" есть, возможно, лучшие минуты его жизни -- пик творческого подъёма.

Куда важнее вопрос: КАК лечить?

Вот приходит к Вам Высоцкий: "Худо мне, Марк!"

Ваши действия?

Вы не поверите, Максим, но я бы сделал то, чего НЕ СДЕЛАЛИ те, кто Высоцкого лечил на самом деле. Здесь очень много вопросов надо задать. Даже в нынешних скоростных условиях на первый приём уходит 40-45 минут. А по хорошему нужен час, но его нету... Однако и за сорок минут я наберу информации на 4 страницы машинописного текста. А уж потом посмотрим, что лечить и как лечить.

Не было этого сделано. Все, как собаки на кость, кидались на алкоголизм, не думая о том, что у всего есть причины. Даже если я не прав и у Высоцкого был просто алкоголизм, без сопутствующего заболевания, всё равно надо было выяснить ПОЧЕМУ. Лечить иначе - это преступная халатность и именно в этом я обвиняю всех тех психиатров, которые лечили Высоцкого. Точнее, под наблюдением которых он состоял, ибо это - не лечение.

Именно это я и имею в виду. Человек (а) написал кучу песен (б) играл в театре (с) активно гастролировал (д) ездил за рубеж. Все эти вещи слабо сопоставимы с депрессивным состоянием (наоборот -- с маниакальным). Поэтому я и спрашиваю: когда у него было время на депрессию?

Владимир Зайцев: я тоже хотел спросить, песня "Ошибка Вышла" навеяна общением с ней?

Вы наверное имеете в виду "были рассеянными"? Так это вполне обьяснимо. Любой творческий человек, одержимый своим творчеством, мало обращает внимание на быт. У него голова другим занята. Поэт -- постоянно подбирает рифмы и образы, ученый -- решает задачи, и т.д. Это не кретинизм, а обычная "занятость".

Кстати, мне понравилось ваше выражение "подавляющее большинство гениев".

Скажите, а вообще у человека есть время на рак? На ангину? На лихорадку Скалистых гор? На смерть, в конце концов? Такая постановка вопроса немножко меня ошарашивает.

Марк, вы похоже просто не хотите меня понимать, поэтому оставим.

Да нет, Вадим, я как раз хочу понять - но не понимаю. Похоже, Вы оставляете депрессию только лентяям и двоечникам, у которых полно времени на болезни, поскольку они ничего не делают. Уверяю Вас, это далеко не так.

Я вас помирю

Вадим спрашивает: когда же ВВ всё успевал творить и играть, если впадал в депрессии?

А Марк должен был ответить: депрессии проявлялись в запоях и "штопорах", а в эти периоды, как известно, ВВ ничего творить не мог. А вот после штопоров/депрессий наступал подъём.

Да, Максим, в общем, Вы правы. Просто я не думаю, что и в мании Высоцкий творил слишком много. Всё-таки мания и вдохновение - вещи разные. Вспомните тот период, который сам Высоцкий назвал своей Болдинской осенью - лето 1977 года, остров Козумель.

Марина Влади с утра уезжала на сьёмки, а Высоцкий садился и работал. Вечером она приезжала, они начинали развлекаться. Утром он снова работал. Написано очень много, это явный период вдохновения, но при этом нет намёка на то, что Высоцкого "несло."

С другой стороны - описание А.Демидовой событий середины сентября 1974 года. Не хотите называть это манией - не надо, но ведь налицо явно ненормальное состояние. То есть, всплеск энергии очевиден, но ничего в этом состоянии Высоцкий не написал. Дело закончилось жестоким запоем и госпитализацией.

То есть, я в очередной раз хочу подчеркнуть: есть мании, есть депресии, а есть - нормальное настроение. Вот в этом периоде и возможны приливы вдохновения.

Просто Ваше описание симптомов мании, на мой взгляд, похоже на "симптомы" вдохновения

Да, на первый взгляд, похоже. Но как насчёт вот этих двух признаков:

- полёт идей: мысли бегут, сменяя друг друга, так что больной не может сконцентрироваться на чём-то одном (так сказать, "эскадрон моих мыслей шальных"),

- удовлетворение своих потребностей без оценки возможных последствий (например, трата сумм во много раз больших, чем больной может себе позволить, вождение машины на огромной скорости, неразборчивость в половых связях и т.д.).


Как же человек может писать стихи, если он не в состоянии сконцентрироваться? Вы поговорите с человеком в таком состоянии - увидите разницу.

Обычно такому человеку достаточно задать один вопрос, любой. Например:" Как Вам понравился сегодняшний обед?" В ответ Вы услышите, что обед был неплохой, но бифштекс слишком твёрдый, а, кстати, знаю ли я о существовании коровьего бешенства, да притом политики - они все ненормальные, взять хотя бы вот этого... как его... Он откуда-то из Калифорнии. Я там был когда-то, великолепные пляжи и вообще, конечно, в Минесоте жить холодно, но с другой стороны, на Гаваях полно машин и негде парковаться, а Обама ведь, кажется, родился там?

Я не преувеличиваю ни на иоту. Более того, я ещё ничего не сказал о галлюцинациях, которые в этом состоянии бывают часто и уж точно концентрации не способствуют.

Марк, я просто так не сдамся. ("Русские не сдаются!" )

Я просто утвердю, что "вдохновение" не однородно и не монолитно, там тоже могут быть разные фазы и характеры.

Спокойную фазу можно условно назвать "наитьем". Это когда ВВ не метался, а писал за столом. Сюда же можно отчасти отнести состояние, когда он вдруг "отключался" от реальности, смотрел сквозь тебя, хватался за карандаш и начинал что-то быстро накрапывать (Марина Влади описывала это).

А вот возбуждённую фазу вдохновения (творческого процесса) можно принять за манию. Особенно когда ты видишь, что ты гений ("Ай-да Пушкин! Ай-да с-сукин сын!!!"). Когда невозможно усидеть на месте от прилива сил, связанного либо с окончанием одного шедевра, либо с мучительным рождением (буквально -- родами) шедевра другого.

Всё-таки, очень не случайно Бах и Моцарт так же "болели" этим.

А галлюцинации... Видите ли, тут тоже могут быть глюки, а могут -- метафизические видения. Надо каждый случай отдельно разбирать.

Например, все пророки религий описывают то, что неверующие считают глюками, а верующие -- прозрением картин иных миров и сущностей.

Максим, я верующий. Но с пророками встречаюсь в месяц раза два-три. Иногда даже с самим Иисусом Христом ( простите за богохульство), но это гораздо реже. Ничего, лечим.

О библейских пророках нам судить затруднительно, слишком много времени прошло. О "Пушкине - сукине сыне" и восторге от создания шедевра - это попроще. Восторг - он, в общем-то, у всех людей однороден. Посмотрите на футбольное поле и на трибуны стадиона, когда забивают гол. Вы скажете, что это не так, как у Пушкина? А по моему - абсолютно то же самое, потому что это - воплощение мечты. Причём, - это важно, - внезапное. Гол не планировался с точностью до минуты, поэма Пушкина тоже не планировалось. Это - озарение, это - счастье. Да, я понимаю, разный масштаб событий, но это не так важно. Главное - внезапность.

Мне известны случаи, когда людей разбивал инсульт при известии о выигрыше миллионов долларов в лотерею. Потому что это - внезапное счастье, которое может быть слишком большим.

Но при этом характерно, что ни Пушкин, ни нападающие, ни болельщики ни разy не влетели в состояние мании.

Вы напираете на Баха с Моцартом, но ведь были в музыке и другие гении. Рахманинов, Чайковский, Бетховен. И ничего, вдохновение было, а маний не было.


Так что евреи тоже не сдаются.

Марк, а про Баха/Моцарта откуда и что известно? Может, у других просто не заметили (не искали) или проявлялось не так ярко?

Литература какая-нибудь есть о гениях, написанная людьми Вашей профессии?

Максим, по твоему вопросу:

Когда мы 6-7 лет назад ломали копья вокруг статьи "Почему умер ВВ", нашли много любопытной информации на этот счёт, - можешь посмотреть в архиве форума.

Есть у меня книга " Безумные грани таланта" ( Москва 2004 г.) Огромный кирпич, более 1200 страниц. Содержание понятно из заглавия, да? Там собраны биографии сотен известных людей. Составитель провёл большую, но дурацкую работу - понадёргал цитат из разных источников о психопатолгии разных исторических личностей. О Высоцком там тоже две страницы - исключительно о пьянстве и наркомании. Там есть интересная информация о самых разных людях, но всё как-то бессистемно.

Марк

А вот глубоко научной статьи Кудрявова, где он говорит , что " 25 июля исполнилось 30 лет со дня смерти Владимира ВЫСОЦКОГО. Юбилейная дата породила целую волну слухов и домыслов о смерти великого артиста. Так, некий американский врач Марк ЦЫБУЛЬСКИЙ выложил в Интернете работу, посвященную психическому заболеванию артиста. Основывая свои измышления на компиляциях, составленных из высказываний друзей и коллег поэта, автор опуса «Почему умер Высоцкий» без обиняков ставит ему диагноз - «маниакально-депрессивное состояние»., наверняка нет ....

Уважаемый Сергей!

Спасибо! С большим интересом прочёл и архивную ветку "Куличков" и, особенно, книгу "Великие депрессии". И ещё больше укрепился в своих мыслях. Сам факт того, что BPAD у гениев встречается чаще, чем у заурядных людей, говорит, что болезнь как-то связана с особенностями души/психики творческих людей. А не только лишь гены + среда. Нужно изучать природу таланта, а это уже не только и не столько клетки тела.

Там по ссылке был вот этот текст дневника одного человека. Приведу его и здесь (выделил я):


http://zhurnal.lib.ru/s/shlenskij_a_s/diary.shtml

Вчера супруга поволокла меня в гости. Я страшно упирался, но пойти пришлось. Велено мне было рта не открывать, сидеть с умным видом и не портить людям настроение. Там у кого-то день рождения, у кого я так и не понял, да и мне все равно.

Я сидел и молчал, ссылаясь на головную боль, но когда дама в розовом платье с кричащими цветами на нем стала говорить, что Высоцкий - это обычный алкоголик и личность выраженно истерического склада , и непонятно, отчего все так с ним носились и продолжают носиться, я не выдержал и вступился за барда. Я его дома слушаю в наушниках, потому что жена его не выносит.

Дама продолжала разносить Высоцкого во все корки, упирая на свой авторитет психиатра. Тут я не выдержал и вмешался, напомнил, что Гай Юлий Цезарь был эпилептик, Ван Гог и Чюрленис - шизофреники, Оскар Уальд и Гаршин страдали маниакально-депрессивным психозом, Чайковский был педерастом, но ведь мы Чайковского "любим не за это", как сказано в анекдоте. И в остальных мы тоже любим не их болезни и пороки, а их талант, их гениальность. Бетховен и Лермонтов был страшными психопатами, Есенин был алкоголик, и Довлатов тоже.

Но ведь психически больных - масса, а талантливых людей мало, а гениев - вообще кот наплакал. И когда врач принижает гения на основании диагноза - то мне жалко медицину, что в ней работают такие недалекие люди. На меня зашикали и супруга забила ногой по моей ноге под столом. Оказалось, что эта недалекая психиатриня в нелепом платье и была та самая именинница, ради которой все собрались.

Супруга теперь со мной не разговаривает, но это меня мало трогает. Меня гораздо больше огорчают собственные мысли, например о том, кто меня будет лечить, если у меня станет плохо с головой. Вообще психиатрия - омерзительная область знания, а вернее, незнания. Ну конечно, бывают серьезные проблемы с головой, связанные с нервами, гормонами, генами, еще чем-то сугубо медицинским.

Но ведь есть и гораздо более тонкая материя - есть тоска и неудовлетворенность жизнью, вызванная отнюдь не болезнью, а несовершенством этой жизни, желанием сделать ее более гармоничной, более разумной и счастливой. Эта тоска требует выхода в творчестве, в самосовершенствовании, в желании жить более возвышенной жизнью.

Но как об это можно сказать такой тетке, сидя на приеме? Она ведь и слов-то таких не знает, и никогда не поймет, о чем ты ей говорил, а напишет "бред" и пропишет амитриптилин или чего похуже. Можете себе представить - человек страдает от всей той дурости, которую видит вокруг и желает сделать мир более разумным и возвышенным, а ему прописывают амитриптилин.

И он пьет амитриптилин, который глушит его праведную тоску, и продолжает ходить на ту же работу и жить с той же женой. Наверное, это меня и ждет в ближайшем будущем. Стоит мне заикнуться дражайшей супруге о своей тоске, как она поведет меня по знакомству вот к этой самой даме, ниспровергательнице Высоцкого. Я буду страшно упираться, но придется пойти. А уж она постарается ради подруги хорошо меня вылечить, чтобы в другой раз не выступал.

Очень грустно, если так действительно произойдет. Наверное, острота восприятия жизни и глубина мышления, свойственная гениям и многим душевнобольным людям, как и все прочее, имеет какую-то грань, перешагнув которую, начинаешь испытывать острую боль, и чем дальше заходишь за эту грань, тем боль сильнее.

Знать бы ее, эту грань, и уметь бы балансировать на ней, не заходя в запретную зону. Но как найти этот баланс? Опять та же проблема. Мировое несовершенство, и в том числе несовершенство самого человека - это отсутствие баланса, это вполне очевидно.


Резюме можно подвести с помощью этого известного всем выражения:

Грубым даётся радость, нежным даётся печаль.

так что же все гении обречены на сжигание и ранию смерть как Высоцкий если вспышки таланта бывают только от исскуственых симуляторов героина алкоголя и т.д. ?

Высоцкий, по признанию одного из друзей, все написанное в пьяном виде уничтожал.

хмм Александр думаю что не все уничтожал "Песня конченого человека" написана явно под воздействием наркотиков стихи имею ввиду

ahankovsergei, шутите? В то время, когда была написана эта песня ВВ крепче водки ничего не употреблял.

Считается, что алкоголь и наркотики расширяют сознание, и можно "подключиться" к творческому источнику. Т.е. м.б. модуляторами. Но это не объязательное условие для творчества. А не для творческих личностей, расширение сознания может привести к деструктивному поведению.

Павел может быть но физическое и моральное состояние человека с бодуна или после дозы наркотиков в этой песне описано реально

Сергей, мне думается, Вы имеете, мягко говоря, немного неверное представление об этих стихах. ИМХО, нельзя их трактовать как мысли-чувства человека при "выходе".

Павел наверно ты прав просто когда у меня в 1989 году появилась магнитофоная кассета из звукового кооператива там был записан сборник песен Высоцкого смешаный венигрет из песен "Натянутого каната" , "Прерванный полёт" , ''RCA" и "Автопортрета" когда я там послушал в первый раз Песню конченого человека у меня почему то появилось такое неверное представление об этих стихах не знаю почему я их тогда так неправильно понял кстати в переизданиях она всегда почему то сокращена на один куплет вот этот куплет все время выкидывают "Ни философский камень больше не ищу,
Ни корень жизни, - ведь уже нашли женьшень.
Не вдохновляюсь, не стремлюсь, не трепещу
И не надеюсь поразить мишень" на кассете у меня песня была с этим куплетом

Это не они выкидывают, это Высоцкий его не пел в тех или иных выступлениях. Издатели же составляют компилляции руководствуясь исключительно собственным вкусом.

да скорее всего так и есть извини что писал не по теме засорил её немного

"И сердце с ТРЕЗВОЙ ГОЛОВОЙ не на ножах."

"С бодуна", как выразился ahankovsergei, пишется лучше всего - мозги работают только в одном направлении и не отвлекаются на побочные факторы Это не только про гениев, но вообще про людей творческих. Среди журналистов тоже куча алкоголиков, причем те, кто талантливы и еще имеют совесть, пьют в большинстве. Правда, пили они и во времена свободы слова, так что это скорее самый простой способ снять стресс)

Знаю очень талантливых людей, бросивших пить (а пили все ). Выход только в физической ломке себя, эксцентричном поведении и сексе. Имхо, я ни разу ни врач, а наблюдатель, выйти ВВ из штопора можно было бы, и писать он бы смог. Только вот здоровым психически он бы никогда не стал. Да и как? Если само по себе творчество - измененное состояние сознания?

То есть, голова - трезвая, а сердце - пьяное, отчего они и должны, по идее, быть на ножах.



В каком году это произошло?

По-моему. после Чечни, году в 2000

То есть, другими словами, когда видишь талантливого творческого человека, сразу надо уточнять - он алкоголик, наркоман, психически больной или бабник. И если он скажет, что ни то, ни другое, ни третье, ни четвёртое, то верить ему нельзя.

Спасибо. Но больше 20 лет, наверное, трудно в рамках жанра удержаться в любом случае.

ыыыы)) Ну шо вы так))) почему психически больной? Мож странный или с необычными увлечениями просто)

Вы вот, Марк, кто из этих типов?)))

А вот никто. Можете себе такое представить?

Марк, с точки зрения большинства людей вы эксцентричен - по поводу ВВ)) Врач и вдруг)))
Это я не с моей точки зрения, с моей-то как раз нормально, бггг, а именно большинства)

Уважаемая Анна!
Есть такой анекдот.
Чем отличается начальник от алкоголика?
Алкоголик еще с утра думает, где напиться.
А начальник с утра – как не напиться.
Я думаю, что не надо многих журналистов ставить в ранг алкоголиков. Алкоголизм – психически-физиологическая болезнь, при которой человек патологически зависим от принятия дозы спиртного. Сможет ли журналист плодотворно работать в таком состоянии? Весьма сомневаюсь. Это не сказки писать. Алкоголик не сможет проводить нормальный сбор информации, тем более проводить ее анализ. Для написания нормальной газетной или журнальной публикации нужно иметь и вдохновение. Здесь никакой допинг не поможет. Писать нужно на «светлую голову». А вот такое явление, как пьянство (пьяницы – это не алкоголики), среди пишущей братии имеет место. Одна из причин – публичность. Приходится часто встречаться со многими людьми и при разных обстоятельствах. Подмечено же, что употребление спиртного быстро сближает людей, а у некоторых при этом развязывается язык. Не следует забывать, что от пьянства к алкоголизму – очень короткая тропа. Тогда прощай разум, уважение, карьера…судьба.
Но есть еще интересный феномен: у поэтов – алкоголиков выходят очень красивые стихи.

А у неалкоголиков не выходят?

У меня перед глазами есть два вида журналистов - алкоголиков. Первый тип, когда человек пьет каждый день - действительно в никуда. Причем пишут потрясающе, но... со вренемем понятно куда все. Второй тип - запойный) Да, писать в таком состоянии они не пишут, но это не мешает им в остальное время писать прекрасно.


да ну?


кто вам такое сказал?)

У журналистов есть одна шутка - ежели ты сможешь быстро и точно написать репортаж в пьяном состоянии - ты стал настоящим профессионалом. Ну это в случае каких-то ЧП и пр.
Насчет того, что журналисты выпивают с интервьюируемыми - полнейший бред. Такой же, как врачам мол наливают чуть ли не в каждом доме на вызовах.
Ну а вообще пить нынче среди журналистов становится не модно, да и ужо не так толерантно относятся к выпивохам) И слава богу.


у поэтов - алкоголиков или Вы имели ввиду алкоголиков - поэтов, ыыыы)))

Анна, когда в университете мы изучали тему «Очерк», профессор дал совет: с героем публикации нужно встретиться минимум три раза и постараться в конце выпить по рюмочке. Это было не раз использовано на практике. Профессор дал дельный совет. А вот для интервью такой метод не всегда подходит. Скорее чужд.

Хых)) клевый у вас профессор был. Интересно, где взять время аж на три раза встретиться и выпить по рюмочке? бггг
Хотя если журналист имеет вес, а следовательно. избирательность в темах - то конечно да. Рядовым журналистам это, увы, недоступно)) Кстати, про способ - покурить вместе тоже вещь) А вообще есть методы вызвать человека на искренность и без выпивки, и за гораздо меньшее время. Хотя методы репортажников и аналитиков сильно отличаются. Главное имхо, не выпить, а прийти на встречу, предварительно узнав хотя бы минимум о человеке, и четко определить - шож те от него нужно.Тогда и трех раз не понадобиться) Ну и потом детали уточнить по телефону. если что)А пить кстати можно и чай)))
а вот другой вопрос - как снимать стресс после работы на ЧП или с тем, кто потерял только-только близкого человека. Тут вот многие и спиваюццо

Я одного знаю Рэй Чарльз Ро́бинсон. И думаю не я один.
«В 1965 году, в Бостоне, Рэй был арестован за хранение героина и марихуаны. От героина музыкант был зависим в течение 17 лет. Рэй впервые начал употреблять наркотики в возрасте 16 лет. Это долгие годы влияло как на карьеру, так и на личную жизнь музыканта — это была, как он сам выразился, «мартышка на моей спине». Уже в третий раз у Рэя находили наркотики — сначала кокаин и марихуану, затем и героин, но Рэй и в этот раз избежал тюремного заключения. В первый раз полиция нашла наркотики в его гостиничном номере ещё в 1961 году, но дело не получило продолжения, так как у полиции тогда не было ордера на обыск. Он лечился от наркомании в Лос-Анджелесской клинике, поэтому и не получил реального срока в тюрьме, а всего лишь год условно. После этого Рэй окончательно бросил наркотики. Как он объяснял позднее, «Иногда я чувствовал себя ужасно, но как только я выходил на сцену и группа начинала играть, не знаю почему, но это казалось как аспирин — тебе больно, ты его принимаешь и больше не чувствуешь боли». Зависимость Рэя от наркотиков широко отображена в фильме «Рэй». Всю последующую жизнь Рэй выступал против наркотиков. »

Не знаю, правда, можно ли назвать его гением. Но выдающимся человеком — точно. При том что добился он всего будучи слепым. Правда после того, как он бросил нароктики

«...изменился и его музыкальный стиль. Он стал ближе к мэйнстриму, хотя, с другой стороны, (быть может это просто совпадение), после отказа от наркотиков практически ничего выдающегося Рэй не написал, а пел чужие песни, что, впрочем, делал просто фантастически.»

О нем есть замечательный фильм «Рэй». Рекомендую

Есть примеры.Правда,не гений.

Вопрос, продолжающий эту тему, наверное, большей частью для Марка. Тут мне попались воспоминания так же на тему того, что у Володи в конце жизни случались эпилептические припадки.
Как Вы думаете, это было вызвано больше тем, что он «употреблял», сотрясениями мозга, которые он никогда как следует не лечил, всё на ногах,
или больше колоссальной нагрузкой, превышающей человеческие возможности? Как например, сильный эпилептический припадок, случившийся во время гастролей в Минске, после нескольких концертов и «Гамлета» подряд, не говоря уже о бессонных ночах?

Про сотрясения мозга у Высоцкого лично мне ничего не известно. От нагрузок судорог не бывает. Наиболее реальная причина в данном случае — алкоголь.

Простите, Марк, отчего-то кажется, что если не спать по нескольку ночей, да ещё при таких психологических нагрузках, может быть всё что угодно. Каким бы ни было здоровье само по себе, оно подрывается всем этим и не только и не столько алкоголем.

Вопрос не высоцковеда.
Уважаемая, Moriz-Dragomir, ссылки на эти воспоминания и остальную информацию можете дать? Спасибо.

Мне почему-то кажется, что если бы с ним был кто-то, кого больше бы интересовал он сам, а не гастроли, скажем, у кого душа болела бы за него, всё было бы по-другому. И если бы не вторгались в его жизнь лишний раз с предложением пропустить по маленькой или не очень маленькой, то тоже всё было бы по-другому.

Таня, сейчас попробую поискать. Я нашла сообщение об этом как раз группе «в контакте», в комментариях к фотографиям из серии, сделанных в БелНии. Ссылались на воспоминания Льва Лисица,договаривавшемся о концертах с Высоцким и Бортником, но эти воспоминания были приведены в строго нерекомендуемой уважаемым Марком Цыбульским книге Фёдора Раззакова «Владимир Высоцкий или козырь в тайной войне».На электронную версию которой в конце концов и вела ссылка. Я просмотрела только эпизод, касавшийся только этих гастролей. Во всей этой истории Высоцкий выглядит крайне порядочным и ответственным человеком, так мне кажется.
ссылка на воспоминания Льва Лисица, приведённые Раззаковым

Понимаете, в чём дело... Есть некая патофизиология судорог. До конца её пока не выяснили, но хоть в общих чертах она понятна. Для возникновения судорог нужно, чтобы был очаг соответствующий. Этот очаг не образуется в результате бессонницы.

С этим, разумеется, спорить не приходится.

Moriz-Dragomir, спасибо за ссылку!

Детективно-медицинский коктейль от Станислава Садальского. Даже, не знаю, как к этому относиться...

Показания актёра Садальского из его книги «Дебил шоу» Страница 115:

«Спустя много лет в Нью-Йорке я встретил Надю Попову, второго режиссёра фильма »Зелёный фургон«, уехавшую насовсем в Америку. Надя рассказала, что в тот злополучный июльский вечер друзья (фамилии?) сидели у Высоцкого на кухне и пили. А чтобы Высоцкий не позволил себе лишнего, ЕГО СВЯЗАЛИ (!?). Когда после вечерники они вошли в комнату, Володя был уже холодный». Надю 7 лет назад зверски убили, но живы и молчат все участники этого вечера".


Надя Попова (в фильме — директор магазина) была 2-ым режиссёром на «Место встречи...» и должна была работать у Высоцкого на « Зелёном Фургоне».

http://sadalskij.livejournal.com/500468.html

P.S. После этого «анамнеза» прочитала статью Марка Цыбульского.
ПОЧЕМУ УМЕР ВЛАДИМИР ВЫСОЦКИЙ
Заметки врача.
http://medscape.ru/topic/5734-%D0%BF%D0%BE...BA%D0%B8%D0%B9/

Таня, об этом много написал Валерий Перевозчиков в книге «Правда смертного часа». Там есть и про уголовное дело, которое тогда пытались возбудить, но замяли.
И немало еще написано в «жёлтых» изданиях.
Да и на форуме статью Марка Цыбульского очень бурно обсуждали. Почитайте архив форума.

Вы даете какую-то сложную ссылку на нее.
Статья Марка выложена на сайте «Высоцкий. Каталоги и статьи», который регулярно цитируется здесь. Оттуда же можно по ссылке попасть на ветку этого форума с обсуждением.

Спасибо, Кропотов, за совет. Обязательно почитаю.

P.S. Искала материал по «Кирпичу» и наткнулась на эту заметку. Прошу Уважаемых Модераторов в связи с тем, что тема уже обсуждалась, удалить мой пост.

Ребята, а так ли сейчас важно выяснять что да почему? Мне вот лично ужасно больно не от причин гибели ВВ, а от того, что ни я ни мой ребёнок не увидим лучшего в мире Гамлета, не сходим на его концерты... Я вот ещё что-то о нём помню, а мой ребёнок? Я, конечно, понимаю, что правда дороже, но мы то её никогда не узнаем, нас там не было. Можно лишь во что-то верить или не верить... Я как всегда слишком эмоциональна, прошу простить за это.

Очень жаль, что его больше нет. Я учитель русского языка при каждом удобном случае беру предложения из его текстов или тексты на свои уроки. Может это и плохо, но как правило его тексты не заканчиваются обсуждением только литературного языка или грамматики-пунктуации, часто мы переходим на разговоры о жизни...

Хамаль, а Вы считаете, что при каждом ограблении где-то рядом стоит полицейский? Или при каждом инфаркте — непременно неподалёку находится кардиолог?

Зачем верить или не верить? Нужно анализировать.

Марк, я, возможно, и не права. Анализировать необходимо, Вы правы. Но я всё же больше не о том что не узнаем, а о том что очень жаль что не стало ВВ.

Вот не далее, как сегодня в ночи вызвал «скорую» — паратонзикулярный абцесс (со слуха пишу) челюсть не открыть, есть пить не могу. приезжают, разрежте, говорю, нет, нельзя — в больницу. (Там я с этим был уже раз 8) Не поехал. Утром звонок в дверь — доктор из поликлиники: В неотложку звонили — я пришёл. Поможешь?(я спрашиваю) Нет. В больницу. Спасибо, но на выходе спрашивает «Вас из активы выписать или завтра посетить?» Вот я и говорю этому «водопроводчику», что сегодня сам вскроюсь, а вы завтра посмотрите. Взял нож хороший финский, прокипятил и вот уже часа, как три лучше стало. Вопрос.: а был ли доктор?)

Нет, читая о последних днях В.В., я подумал, что он подсознательно желал смерти, так как переносил огромные физические и нравственные муки....

Мне кажется, что говоря о какой-то «предопределенности» , «непреодолимой тяге к смерти» и так далее, только лишний раз хороним и его и его творчество, да еще ощущая себя может быть не равновеликими ему даже, а выше. Дескать, может быть, Высоцкий этого не понимал, а мы-то все понимаем, истолкуем и по полочкам разложим. Хорошо если от большой любви. Когда не отделить уже чувств, вызванных им от себя, а не от желания самоутвердиться.

«Нет, весь я не умру...»
Для нас он не смотря ни на что жив. Для меня уж точно.

«...Лицом к лицу, лица не увидать, большое видится на растояньи»,-по моему так, поэтому более чем мерез тридцать лет мы и пытаемся осознать возможно ли было избежать трагедии в эту июльскую ночь. Лично для меня было потрясением узнать, что ОН находясь в таком жутком состоянии был привязан друзьями к кровати...

[quote name='Andrei R.' date='7.7.2013, 0:50' post=73075] Лично для меня было потрясением узнать, что ОН находясь в таком жутком состоянии был привязан друзьями к кровати... [/quote

Были ли эти люди его друзьями?

Это, кстати, удивляло и Оксану — что все разбежались, у всех нашлись какие-то дела.

Каждый из нас может задать этот вопрос и ответить на него самому себе.
Важнее, считал ли их друзьями сам ВВ. Абдулова и Янкловича, безусловно, считал.
Да и Федотов, как к нему не относись, единственный врач, который реально помогал ВВ, все остальные просто испугались и самоустранились.

Всеволода Абдулова — да.
Янкловича? Трудно сказать.
Если с Абдуловым у ВВ была искренняя бескорыстная дружба, то, как всем известно, Янклович с Высоцким работал, был его, так сказать, импресарио. То есть, отношения у них были деловые, в первую очередь. Хотя нам трудно судить.

Прочитав «Правду смертного часа» Перевозчикова я сделал вывод — все к тому моменту очень сильно устали от ВВ. А спасти его хотел, пожалуй, только Туманов. Хотел и, наверное, мог. Но не получилось.

"Поразбежались все от Высоцкого — или сам он всех поразогнал, пораспрощался без слов. Мама как-то спрашивает:
— Кто сейчас твои друзья?
Он секунду подумал и такой выдал перечень (по Москве, подразумевая, конечно, и парижского дружка Шемякина):
— Туманов, Абдулов, Бортник, Янклович...
На последнем пункте Нина Максимовна невольно так брови вскинула...
— Мам, он мне нужен..."
Владимир Новиков «Высоцкий».
В.Янклович: "В этот день я приезжаю к нему, Володи нет, на столе лежит записка:
"Любимый мой друг Валерка!
Если бы тебя не было на этой земле — нечего бы и мне на ней горло драть. Вдруг улечу сегодня. Посему целую, а уж про преданность и говорить не стоит.
Будь счастлив. Высоцкий".
Валерий Перевозчиков «Правда смертного часа».

Помочь и спасти хотели все перечисленные здесь люди. Просто у Туманова в то время было больше возможностей для этого.

Так понятно, что Перевозчиков Туманову глаз не выклюет. Они же с разных сторон одной пластинки записаны!

Уважаемые форумчане, я медиум, и недавно во сне мне поступила информация, которую мне необходимо сообщить вовне, т.к. она имеет энергетическое наполнение и мне мешает. К сути. Это Ваше право, верить или нет и пр., мне необходимо только сообщить, что Высоцкого отравили. У меня был спонтанный перенос в тот момент, я видела, как Высоцкий открыл кому-то дверь, он был один в квартире или неком номере (я видела визуально закрытое помещение). Этот человек был ему знаком, он предложил Высоцкому выпить, и в спиртное что-то добавил, по заказу органов. Потом он вышел из квартиры, а Высоцкий умер. Его бы уже никто не спас. Был заказ, его давно хотели устранить.

Не Вам одной, знаете ли. Этому явлению даже посвящена целая статья.

Медиум, а кому человек из сна сказал, что действует по заказу органов — Высоцкому или Вам? И что за органы — печень Высоцкого, что ли?

Злые вы все! Тут сам Медиум зашел, всю правду раскрыть хотел! А вы все хаханьки=хиханьки!

Перефразирую древний анекдот: «Злые мы — уйдёт она от нас!»

Пишу свое мнение для всех ,кто принял участие в этой полемике.Вы знаете-остановить такого человека,как В.В. было практически невозможно. Как выразилась А.С.Демидова,когда ей задали вопрос по поводу того,что как вы могли не сохранить Высоцкого etc., « ...а вы пробовали схватить за хвост взлетающий самолет?»
По-моему,в этой фразе все сказано.
А спасти В.В. могли бы. И не разного рода медиумы типа Джуны (которая в июле 80-го утверждала,что если бы к ней обратились раньше,то она сумела бы повлиять на болезнь Высоцкого) и др.,а люди ближнего круга. И не тем,что пытались его запихать в больницу, а силой убеждения.Ведь повлиял же А.Макаров,сказавший молодому Володе Высоцкому,что если он не завяжет,то тот ему перестанет руку подавать. Вот так же могли поступить и Янклович,и другие люди,которые находились рядом с В.В. на период конца 79-середины 80-го.
Да,несколько жестоко со стороны понятия дружбы.Но это было необходимо .Но здесь вопрос в другом: Высоцкий в отличии от окружающих его людей обладал сильнейшей кармой и переубедить его было практически невозможно.
Вот в этом и заключается парадокс.

можно бесконечно обсуждать тему в сослагательном ключе...но мы все умны задним умом....

Абсолютно согласен!!!!! Я вообще считаю,что не стоит об этом говорить.Высоцкого нет.И это факт.

Что-то Медиум пропал ( пропала). Может, еще были откровения, так, глядишь, подробности узнали бы...

Я на это и намекал.

Род мой крепкий весь в меня, правда прадед был незрячий, свекр мой —белогорячий, но ведь ссвекр не родня...-гениально!

А это Вы, простите, к чему?

Уважаемые участники форума, известно ли что— нибудь о лечении Высоцкого в институте Сербского во второй половине 1979 года? Есть информация о его пребывании в стенах этого не веселого заведения.

http://v-vysotsky.com/statji/2003/Pochemu_...otsky/text.html
Mark, прочитала вашу статью, достаточно хорошо обоснована. Но (BPAD) это же на самом деле очень широкий спектр симптомов, так что его ставят методом исключения всего остального и, можно сказать, направо и налево, да и лечить-то его особо нечем. А почему не рассматривать симптомы ВВ именно как не причину, а следствие алкогольной зависимости, которая проявилась у него уже в молодости. Отчего она возникла, да ни от чего, организм такой оказался. Употреблять начал рано, кто-то не скатывается в зависимость, а кто-то скатывается, а потом психосоциальная среда способствовала развитию зависимости вплоть до наркотиков. И никто тут те виноват, просто сил не хватило справиться с болезнью, да ни у кого бы не хватило при тогдашней ситуации.

Кому чево в этой жизни..П.Мамонов гасит похлеще В.В. и ничего скачет на сцене по сей день..
А что Вы имели ввиду про ситуацию...

Я о том и говорю, зависимость — вещь индивидуальная. Про Мамонова я не в курсе, вообще.
Ситуация, что в СССР не существовало нормальной помощи для наркоманов, и рядом с ВВ не было человека, который не оставлял бы его ни на секунду, и которого ВВ боялся бы потерять до такой степени, что слушался бы беспрекословно.

Да ее и сейчас нет..

Мамонов в завязке.
Хотя, конечно, есть люди, сильно пьющие, но прожившие немало лет.

Natalia 65! Обескуражен. Не знаю, что собственно Вы нашли обоснованного в наихудшей (не побоюсь этого слова) и невероятно вредной работе Марка Цыбульского, дискредитирующей прежде его самого, как биографа и высоцковеда.

Статья Цыбульского «Почему умер Владимир Высоцкий. Заметки врача» с биографической, публицистической, исследовательской точек зрения — несостоятельная (как мне представляется), во всех отношениях.

Прежде всего:
Статья откровенно золотушная и поверхностная — лежит в плоскости досужих домыслов, начинается и заканчивается ими, а потому — не может накладываться на биографию, как факт. А поскольку, домыслы Цыбульского лежат в плоскости уничижения личности Высоцкого, то статья (по природе своей) ОЧЕРНИТЕЛЬНАЯ. С биографической точки зрения ( да простит меня автор) — ОЧЕРЕДНАЯ ВЫДУМКА, сродни СПЛЕТНИ.
По мне — это очередной НАВЕТ на Высоцкого.

С публицистической точки зрения (заметки относятся к области публицистики) статья — НИКАКАЯ. Не говоря уже о её научно-публицистическом (специализированом) значении. В публицистике весьма велика роль субъективно-авторского (гражданственно-лирического) начала, передающего общественный темперамент публициста, его умение убеждать, приводя в защиту своей позиции не только логические доказательства, но и обращаясь к социальному опыту и нравственному чувству читателей. Значимую роль играют средства убеждающей речи и поэтического синтаксиса, широко используется словесная образность.
Публицистика содержит огромный документальный материал и поэтому, для последующих поколений, произведения публицистики выступают как исторический источник, содержащий обширные фактические данные, образные зарисовки событий, характеров, быта, сведения по науке, культуре и т.д.
Публицист, сочетает качества общественного деятеля с чертами исследователя и художника. Ничего, из выше названного, в статье Марка Цыбульского — нет! Нет — ни гражданственно-лирического начала, ни умения убеждать, обращаясь к нравственному чувству читателя, не говоря уже о поэтическом синтаксисе или словесной образности. Потому и резюмирующая оценка моя такова, ( по части качества данной публицистической статьи, как вида и жанра литературы) — это НИЗКОПРОБНАЯ ЗОЛОТУШНАЯ ПУБЛИКАЦИЯ для жёлтой прессы.

Статья абсолютно ВРЕДНАЯ, потому как вводит читателей в блуд и искажает действительность.

С исследовательской точки зрения статья — откровенно СЛАБАЯ. Исследование, по той или иной теме, подразумевает привлечение не только нескольких опубликованных научных трудов, но и документальных источников, опубликованных и не опубликованных. Исследование подразумевает анализ различных точек зрения по теме исследования, содержащихся в этих научных трудах и, как конечный результат, выработку собственной точки зрения на проблему.

Научно-исследовательская работа — это исследование по узкой теме. Исследовательская работа предполагает введение в оборот каких-либо новых документов, фактов, теорий, д о к а з а н н ы х фактами
Ничего этого я не нашёл, в исследовании Цыбульского.

Марку Цыбульскому, после опубликования статьи ответил Геннадий Брук, в своей статье «Так почему же умер поэт? Рождение легенды и сомнения врача» http://v-vysotsky.com/statji/2004/Tak_p ... /text.html И, с его мнением, я — согласен.

Считаю подобного рода очернительные статьи (не только Марка Цыбульского, но и других авторов), в отношении Высоцкого, абсолютно недопустимыми.
«НЕ НАДО ВPАD» — единственная резюмирующая оценка «труда» Цыбульского. Мне искренне жаль, что работа эта получила распространение, а не канула в Лету, где ей самое место.

Данную точку зрения я высказывал уже на одном из форумов. Но, поскольку, тема вновь поднята здесь, считаю необходимым повториться, дабы расставить все точки над i, в восприятии «Заметок врача», никогда не встречавшегося с Высоцким, не лечившем его и не исследовавшего никаких официальных медицинских релизов документов и того, что характеризует состояние здоровья человека и тем паче историю болезни.

Наталья, откуда такая информация? Насчёт направо-налево, метода исключения и отсутствии лечения? Вы меня простите, но это разговор абсолютно дилетантский и не имеющий ничего общего с действительностью практической психиатрией.



А вот потому и не рассматривать, что алкогольная зависимость даёт всё, что угодно, но только не манию. Белая горячка по проявлениям может быть похожа на манию, но она возникает через 72 часа после резкой отмены алкоголя! Понимаете меня? Именно после отмены. Перечитайте в моей статье отрывки из дневника Демидовой. Вот там отлично видно, что у Высоцкого сначала развилась мания, а потом он запил.

А вот дальше произошло интересное, в статье этого нет. Высоцкого в Москву вёз Дыховичный. Высоцкий поглощал всю дорогу огромные дозы коньяка. Наконец, Высоцкого сдали в институт им. Склифосовского. Мания продолжалась, но её приняли за белую горячку! Грубейшая ошибка — все симптомы были налицо немедленно по прибытии в больницу ( то есть, немедленно, после прекращения принятия алкоголя!)— и через день или два кончились. Врачи решили, что они купировали белую горячку. Неправда, у него закончился приступ мании. Высоцкий потребовал выписки и вернулся на гастроли.

Анатолий, с каких пор ты стал психиатром? Или наркологом? Или и тем, и другим сразу?



Статья основана на знании симптоматики биполярного расстройства, всех прочих психиатрических заболеваний, а также проявлений алкогольной и наркотической зависимостей.


Ну какой там навет... Разобрана вся имеющееся в литературе о Высоцком информация о проявлении его болезни.



Статья выражает моё мнение профессионального врача-психиатра, имеющего высшую американскую категорию ( Certified by American Board of Psychiatry and Neurology)



Вот это совершенно точно! Ни гражданственно-лирического, ни военно-трагического начала там нет. Я и не претендовал, если честно. Я даже не знаю, что такое поэтический синтаксис...



... сказал Анатолий Олейников, разбирающийся в психиатрии примерно как в астрономии...



снова сказал Анатолий Олейников, разбирающийся в психиатрии.. (см. выше).



... который изучал психиатрию на 3-м курсе института примерно за 35 лет до начала данной дискуссии и работавший в совершенно иной области медицины.



Анатолий, мы давно знаем, что ты вообще считаешь недопустимым думать. А уж думать и иметь своё мнение — тем паче.



Да вот потому она и не канула, что людей и вообще интересуют мнения профессионалов, а не трескотня людей, не имеющих ни малейшего представления о разбираемых темах.

После фильма «Остров»где как помните сыграл монаха,и стал верующим..покаяние и причастие единственный путь..а все эти«психиатры Марки» удобно устроились и бабло только на беде людей наваривают...А насчет«завязал» Если что-то завязывается значит априори оно и развязывается,беда всех бухарей что они завязывают....«Голова дело темное и исследованию не подлежит» гениально сказано..

Mark, А Вас не посещала такая крамольная мысль,что небудь этого бухла,наркоты то и никакого Высоцкого не было бы,а был бы какой нибудь средний серенький актеришка....

Ну да, попробуйте сейчас снять фильм, где все эти монахи и прочее суть лицедеи и лицемеры — дерьмом забросают и на пену изойдут. Есть темы, про которые можно рассказывать только в «единственно-правильном» ключе, и никак иначе.

Да собственно частично вот отсюда, а также из литературы.

Над этой темой все копья сломаны ещё 12 лет тому назад, сразу после выхода статьи Марка и рецензии Г. Брука, но попробую ещё раз — обращаясь исключительно к «защитникам чести и достоинства» Высоцкого.
Если гипотеза Марка верна — не лучше ли ею объяснять пристрастие поэта к алкоголю и наркотикам? Что «постыдного» в биполярном расстройстве — болезни, которой страдали десятки гениев — от Гоголя, Достоевского и Ван Гога до Джека Лондона и Хемингуэя?

«Огромное количество творческих людей на самом деле страдали маниакально-депрессивным психозом: кто-то из них был в маниакальном состоянии, когда творил; кто-то был в депрессии: И это заболевание ничуть не лучше и не хуже любых других. Лучше или хуже в болезнях не бывает. В этом смысле мне кажется, что мы поддаемся очень часто обывательскому сознанию, которое не очень хорошо понимает, что заставляет человека творить, что заставляет человека быть иногда неадаптивным в своём творчестве. И тогда легко поставить знак. То есть вся история, которую описывал Фуко, — это и было показателем того, как люди пытались выкинуть из сообщества всё, что им непонятно». (из интервью Сергея Ениколопова, заведующего отделением клинической психологии Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук, Радио «Свобода»)

"Что это со мной? Старость или временное оцепенение сил? Или в самом деле 42 года для меня старость? От чего, зачем на меня напало такое оцепенение — этого я не могу понять. Если бы вы знали, какие со мной странные происходят перевороты, как сильно всё растерзано внутри меня. Боже, сколько я пережил, сколько перестрадал» (из письма Гоголя Жуковскому).

Анатолий, эмоции ваши понятны — вас задевает сам факт обсуждения возможного заболевания. Тем не менее, если мы говорим не о художественном тексте, а о научной публикации, у нее обычно бывают рецензенты (от двух до четырех). Рецензенты эти имеют квалификацию не ниже, чем у автора. В нашем случае под «квалификацией» следует понимать знание психиатрии/наркологии и знание жизни ВВ. Поскольку в одном человеке такие знания вряд ли совместятся (наличие второго Марка маловероятно, иначе мы бы о нем знали ), надо разбить задачу рецензирования на этапы. Первый — установление соответствия излагаемых фактов и реально происходившего в жизни ВВ (тут специалистов достаточно — проверяйте). Второе — изложение этих симптомов (без упоминания самого ВВ) практикующему врачу (врачам) с соответствующим образованием.

Без такого анализа все рассуждения будут на уровне «нравится/не нравится» и «верю/не верю».

P.S. — хотел сам написать.

Наркота и пр. это следствие таланта, не причина.

Не лучше и не хуже. Нет ничего постыдного в алкогольной и наркотической зависимости. Есть болезнь и всё, с ней справляются с переменным успехом, от неё умирают. Высоцкий был просто человеком и плохим, и хорошим, как и все мы. Опасно делать из него золотого идола, потому что к идолам нельзя прикасаться, позолота останется на пальцах. Стихи и песни его не станут хуже, если мы узнаем реальную жизнь и лучше поймём трагедию поэта. Пока я не прочитала книгу Перевозчикова, концы с концами в биографии ВВ совершенно не сходились.

Думаю это комплекс факторов(талант,бухло,наркота,бабы,комплексы и тд.) в результате имеем Высоцкого.Предполагаю..ходил бы на работу с 8 до 17,сидел дома с женой с 2мя детьми..и чего написал бы...!?

ВЫ ничего не поняли в этом фильме...

М.Цыбульскому.

Марк! В астрономии я разбираюсь и того меньше.
Я всё больше — по части наветов и лжи, аспектов нравственности и морали, категорий добра и зла. Любви — на худой конец, по отношению к Высоцкому и его близким.

Не будем уподобляться Вольтеру, который о врачах суждение имел : — « это те, кто прописывают лекарства, о которых мало знают, чтобы лечить болезни, о которых они знают еще меньше, у людей, о которых они не знают вообще ничего» Но, раз речь зашла о психиатрии и врачах, в пику Вольтеру, скажу: В моём представлении врач — это творец, и прежде всего, — добра. Врачевание — процесс сотворения добра, здесь и сейчас. Но, возможно я и не прав, а прав Вольтер ... Читаю ухмыляющегося Карнеги и оторопь берёт: «В больницах Соединенных Штатов находится более всего больных, страдающих психическими заболеваниями, чем всеми другими болезнями вместе взятыми»

Неужели правла : главная задача платной медицины — перевести острую боль в хроническую, а всё человечество в клиенты? Неужели со времён Вольтера не изменилось ничего? Печально — коли так. Ну, да, бог с ним, с мнением моим, суждением Вольтера и ухмылкой Дейла Карнеги. Ближе к теме.

Настоящий врач (будь он хоть трижды терапевт или психиатр) никогда не позволит себе поставить диагноз, а тем более распространить информацию о нём, не имея на руках ИСТОРИИ БОЛЕЗНИ или, как минимум, самого пациента перед собой.
Первое — по причине, называемой «профессионализм»
Второе — по причине, так называемой «врачебной тайны»
Третье — по причине, «врачебной этики».

Как известно сохранение ВРАЧЕБНОЙ ТАЙНЫ — святая святых, любого врача. Нарушение её — больше, чем преступление. Это аморальная гнусь, по определению. Отвратительнее этого, только изнасилование и убийство.

Не знаю как в Америке, возможно закона о соблюдении врачебной тайны и врачебной этики там отродясь не было. Но — сомневаюсь.

За неимением американского права — привожу здесь Федеральный закон «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации»
Статья 13. Соблюдение врачебной тайны
1. Сведения о факте обращения гражданина за оказанием медицинской помощи, состоянии его здоровья и диагнозе, иные сведения, полученные при его медицинском обследовании и лечении, составляют врачебную тайну.
2. Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, в том числе после смерти человека, лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении трудовых, должностных, служебных и иных обязанностей, за исключением случаев, установленных частями 3 и 4 настоящей статьи.
3. С письменного согласия гражданина или его законного представителя допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, другим гражданам, в том числе должностным лицам, в целях медицинского обследования и лечения пациента, проведения научных исследований, их опубликования в научных изданиях, использования в учебном процессе и в иных целях.
4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:
1) в целях проведения медицинского обследования и лечения гражданина, который в результате своего состояния не способен выразить свою волю, с учетом положений пункта 1 части 9 статьи 20 настоящего Федерального закона;
2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;
3) по запросу органов дознания и следствия, суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством, по запросу органа уголовно-исполнительной системы в связи с исполнением уголовного наказания и осуществлением контроля за поведением условно осужденного, осужденного, в отношении которого отбывание наказания отсрочено, и лица, освобожденного условно-досрочно;
4) в случае оказания медицинской помощи несовершеннолетнему в соответствии с пунктом 2 части 2 статьи 20 настоящего Федерального закона, а также несовершеннолетнему, не достигшему возраста, установленного частью 2 статьи 54 настоящего Федерального закона, для информирования одного из его родителей или иного законного представителя;
5) в целях информирования органов внутренних дел о поступлении пациента, в отношении которого имеются достаточные основания полагать, что вред его здоровью причинен в результате противоправных действий;
6) в целях проведения военно-врачебной экспертизы по запросам военных комиссариатов, кадровых служб и военно-врачебных (врачебно-летных) комиссий федеральных органов исполнительной власти, в которых федеральным законом предусмотрена военная и приравненная к ней служба;
7) в целях расследования несчастного случая на производстве и профессионального заболевания;
8) при обмене информацией медицинскими организациями, в том числе размещенной в медицинских информационных системах, в целях оказания медицинской помощи с учетом требований законодательства Российской Федерации о персональных данных;
9) в целях осуществления учета и контроля в системе обязательного социального страхования;
10) в целях осуществления контроля качества и безопасности медицинской деятельности в соответствии с настоящим Федеральным законом.

В СССР уголовная ответственность за разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, была установлена ст. 128.1 УК РСФСР 1960 г. В «Основах законодательства Союза ССР и союзных республик о здравоохранении», утвержденных Верховным советом СССР в 1969 году, была предусмотрена специальная статья (М 16), посвященная этому вопросу. В ней говорится: «Врачи и другие медицинские работники не вправе разглашать ставшие им известным в силу исполнения профессиональных обязанностей сведения о болезни, интимной и семейных сторонах жизни больного. Руководители учреждений здравоохранения обязаны сообщать сведения о болезни граждан органам здравоохранения в случаях, когда этого требуют интересы охраны здоровья населения, а следственным и судебным органам — по их требованию».

То, что врач не должен разглашать тайну больного, является его святым долгом перед своей профессией и перед своими пациентами.
Принцип соблюдения врачебной тайны носит общечеловеческий характер, независимо от социального устройства общества. Он стал неписаным правилом, распространенным повсюду.

К ЧЕМУ ЭТО ЭДАКИЙ «СПИЧ» О ВРАЧЕБНОЙ ТАЙНЕ ОТ ПРОФАНА В ПСИХИАТРИИ?

К тому.
НИКАКИХ ДОСТОВЕРНЫХ СВЕДЕНИЙ о состоянии здоровья Высоцкого Владимира Семёновича, у практикующего в Америке врача-психиатра и биографа Высоцкого Марка Цыбульского, (как равно, и любых иных лиц непричастных к лечению Высоцкого и не встречавшихся с ним) — быть не может, в силу того, что информация эта составляет ВРАЧЕБНУЮ ТАЙНУ.

Известно. Родные Высоцкого не разрешили делать вскрытие. Причина смерти Поэта определена врачами института Склифасовского без вскрытия. Диагноз: — «ОСТРАЯ СЕРДЕЧНАЯ НЕДОСТАТОЧНОСТЬ». Сведения о смерти Высоцкого официально опубликованы. Причина смерти установлена. Изменить что-либо в констатации данной уже не удастся и 100 тысячам цыбульским, бакиным, раззаковым, расстаковым и прочим охочим, вместе взятым. Поскольку коллизия, спровоцировавшая инфаркт в конкретный час и день, 25 июля 1980 — унесена в могилу, по воле родных и близких Высоцкого, по воле проведения. И от этого — не уйти. Точка.

Различного рода сенсационные вбросы и жаренные новости на заданную тему, сплошь — муть, фантазии, чёрный пиар на имени Поэта.
По-большей части, всё это — досужие вымыслы, как правило, один грязнее другого. Трактат «ПОЧЕМУ УМЕР ВЫСОЦКИЙ. ЗАМЕТКИ ВРАЧА» из этой серии «забубённого» чтива.

Вчитываясь, в подобного рода заметки ловишь, себя на мысли, а что собственно преследуют господа? И неизменно упираешься в одно.
Задача господ — попиариться, сделать имя. Удастся — деньги. Деньги — актуальны всегда. Кто трендит иное — идиот или профан, что практически — одно и то же.

Пропиариться на добре нынче — дело неблагодарное. Добро и патриотизм — не в фаворе. Иные времена — иные нравы. Нынешний пиар жёсткий. Требует опохабления — опорнографления героев.
Заказ на спецов по огаживанию образов зашкаливает, как и на творцов скандалов и дрязг, сочинителей жареных новостей и эротических (читай порнографических) бестселлеров.

Кто б мог подумать, что и на умалении лика Высоцкого, которого знала и любила страна, будут пиариться, фальсифицируя образ, отправив в тар-тарары мораль и право.
Кто б мог подумать? Но! Стараются наперегонки. Гуртом и в одиночку. Бакин с Раззаковым, Цыбульский с Манским, Роганов с Горским, и прочие, и прочие, и прочие охочие.

А чем прежний образ Высоцкого не подходит — образ который любили все мы и миллионы таких как мы!?????? — К Р И Ч У! с галёрки необъятной Родины моей.

Отвечают: — Ты что, болезный только что из Кащенко или с дуба рухнул?

ПРЕЖНИЙ ВЫСОЦКИЙ — это миф, легенда — живе он в головах, таких, д у б а н у т ы х.
Мы другую задачу бдим. Мы мифы развенчиваем. Истину блюдём. Ну! Кто против истины? Я — За!

Жду. Читаю. Охххххреневаю. Всё больше и больше и больше. Сердце — не выдерживает. На языке — мат. Ах, мать твою!, «друзья» Высоцкого!!

Очередная «правда» о Высоцком. И от кого!!!!!!!? От ведущего высоцковеда и биографа Цыбульского. ВЫСОЦКИЙ — ПСИХОПАТ!
Здравствуйте — приехали!!!

Поневоле подпрыгнешь. Вчитываюсь в трактат врача. СПЛОШНАЯ ОТСЕБЯТИНА — голословие, не подкрепленное ничем, ни одним медицинским документом, ни одним достоверным источником, ни одним фактом. Опять фальсификация на компиляции из россказней и слухов.
Навороты такие — не пролезешь. Пройти мимо? Плюнуть? Или высказаться откровенно, не взирая на чины и заслуги.
Пройти мимо — не позволяет любовь к Высоцкому, воспитание и совесть. Не прохожу.

Вы что же, господа высоцкокопатели творите?
Один окружение Высоцкого огаживает ( его лучших друзей и близких — Марину Влади и Туманова), другой — его самого, третий лепит из Высоцкого горе-еврея, озабоченного еврейством в конце жизни, четвёртый отказывает Поэту в морали и чувствах, рисуя образ приспособленца, хапуги и дельца.
Прознай про это Высоцкий — чего удостоин, биографами своими — провалился бы в тартарары, к чертям собачим! Только бы не видеть и не слышать ни о каких биографах и высоцковедах.

Почему умер Высоцкий? Почему умер Высоцкий? Почему умер Высоцкий? 35 лет — Почему? Почему умер......

Господи! Да потому, что смертен. Земля-матушка бессмертных не рожала ещё. Человек смертен. И смертен внезапно. Кто умирает в 20, кто в 30, кто в 40 лет, а кто-то в 100 лет!
Кому как повезет со здоровьем и случаем. Потому, что Поэтом родился, большим и великим. Потому что жил на износ. Так хотел или не умел, не мог по-другому. Жил в напряг. Скоро. Не на 100, а на 200 %.. Это видели. Знали. Одуревали.
Как можно?!!! Это же гарантированная ранняя смерь! Не знали даты. Но, видели и осознавали — такой темп, такую скорость не выдержать. Такие нагрузки, какие демонстрировал Высоцкий ведут к одному — скоротечному финалу. Но, это был его — Высоцкого выбор. Формат жизни, темп, качество, каждый задаёт себе сам, по разумению и чувству, по природе своей, способностям и таланту.
Не секрет и то, что Высоцкому помогли умереть его безалаберные и закадычные друзья. Но и выбор друзей — это его выбор. Выбор Высоцкого. И не нам судить Высоцкого за выбор.
Потому и умер.

«Как умел так и жил». И, умер.

Стремительно! Оглушительно! Дерзко!

По-другому — не мог!.

Психопат?

ГЕНИЙ!!!

Анатолий Олейников, демагогия.

Вам виднее. Вы же кто — Умы! А мы — Увы!

Продолжайте в том же духе — это окрыляет

Анатолий Олейников, дело не в умах. Просто вы апеллируете к абстрактным вещам.

Я апеллирую к конкретным вещам. Прежде всего к порядочности.

Я утверждаю. НИКТО не в состоянии поставить ДИАГНОЗ человеку — не зная его истории болезни или не имея этого человека, в качестве пациента в оборудованной клинике. НИ ТОГО, НИ ДРУГОГО у Цыбульского и ни у кого из Вас, не было и нет и не будет. Поэтому, вся ваша трескотня на форуме в данной теме — не более чем кухонный базар.

Вся писанина Цыбульского — чудовишный, мерзопакостный и высосанный из пальца навет — поклёп на Высоцкого. И это — абсолютная конкретика

Анатолий Олейников, порядочность в контексте мемуариста — тоже достаточно абстрактна. Ибо или ты будешь деликатен и закроешь глаза на что-то, или будет необъективен, закрыв глаза на что-то.

С такими защитниками врагов не надо. Можете банить ETA: меня

Давайте не будем переходить на личности, а?

Проходили. Не страшно. Почту за честь.

Достоинство Высоцкого защищали бы с таким же рвением и цены бы Вам не было!

Я полностью разделяю гипотезу Марка.

Для меня самым интересным было бы когда-нибудь узнать об истинной природе тех состояний, которые фиксируются как МДП. Но это, видимо, мы все узнаем по ту сторону физического бытия. Корни таких состояний, видимо, лежат в духовном и душевном составе человека, а ещё — для гениев — в метафизической природе таланта и творчества.

Допускаю, что признаки МДП можно диагностировать у любого человека — в «микро-дозах»,если так можно выразиться. Ведь не у гениев только есть душа, есть способность к переживанию мира и потребность в творческом выражении. Все мы качаемы психическими ветрами то вправо, то влево, то вверх, то вниз, как листья и ветки на деревьях. Просто гении растут на верхушке — там не ветры, а ветрА...

Гипотеза Марка — комплимент Высоцкому (хоть он в нём и не нуждается). Лишнее указание, пусть и в координатах психиатрии, на его незаурядность, инаковость.


---


Анатолия читать совсем не интересно становится... Увы. Сектанский подход торжествует. У солнцеликого кумира не могло быть психоза... Жена идола всегда права!..

Порядочность — абсолютно конкретна в проявлении своем, как характеристика поступков человека — «во все года, и века, и эпохи подряд».

Порядочность не требует геройства при любой власти.

Порядочность — это неучастие в пакости. Неучастие в свинстве!!!

К сожалению, напротив, пока приходится констатировать торжество вашего кагала. Где солнцеликим кумиром выступает господин и модератор Цыбульский. А вот кто евонная жена — сказать трудно. Возможно, что здесь царит полигамия, от того и трудно сориентироваться. Ну, да бог с ними с приоритетами, главное — это то что я не интересен. Это радует!

Анатолий, в том-то и дело, что никаких кумиров нет — просто на одной чаше весов лежат пусть и небесспорные, но аргументы, а на другой — эмоции. Докажете (но только аргументированно, методику я обрисовал выше), что Марк неправ — никто, думаю, не будет возражать. Не вижу я в его статье желания хоть что-нибудь очернить или принизить.

Всё это, конечно, справедливо, но я не лечил Высоцкого, а потому никакими врачебными тайнами относительно его болезни не владею. Насколько я понимаю, Федеральный закон не запрещает мне думать и сопоставлять? Ну вот и слава Богу.

Можно ли было спасти Высоцкого?
К сожалению, уже нет.
Наркотики парализуют волю человека— фактически получение дозы становится целью жизни человека. Если быть точным— уже не человека, а некого биологического существа в человеческом обличии.
В те времена наркоманы были редкостью. В наше время это уже повседневная реальность и мало у кого нет из числа родных, близких, знакомых, кто бы не сталкивался с этим страшным явлением.
Результат всегда один и тот же и Высоцкий отнюдь не исключение в этом железном правиле— первая доза, вторая, затем превыкание, деградация и всё что за этим следует— потеря работы, семьи, уважения людей. Самые родные для тебя люди стараются по максимуму оградится от тебя.
Встречу с отцом за 3 дня до его смерти, описывает Аркадий— старший сын Высоцкого.
Парню тогда было 18 лет, т.е. отнюдь не маленький мальчик. Время было— 10 часов утра.
Увидив отца в том состоянии, в котором он был, Аркадий по наивности стал названивать всем кого знал— отцу и матери Владимира Семеновича, друзьям, артистам театра на Таганке.
Реакция была у всех АБСОЛЮТНО одинаковая— никто не хотел вмешиваться и все советовали Аркадию немедленно убираться из квартиры отца.
Впрочем, читайте сами воспоминания сына Высоцкого:
"Он прилег. Потом стал делать себе какие-то уколы — на коробках было написано что-то вроде «седуксена»… Он не мог попасть… Все это было ужасно… Ужасно. И настолько отец был тяжелый, что я стал звонить всем, чтобы хоть кто-то пришел!
И я могу вам сказать, что я звонил практически всем. Всем, чьи фамилии я знал. Взял телефонную книжку и звонил. Не помню, что сказали Смехов и Золотухин, но приехать они отказались.
Нина Максимовна сказала:
— Почему ты там находишься?! Тебе надо оттуда уйти!
Семен Владимирович крепко ругнулся. И тоже нашел, что мне нечего там делать:
— Уезжай оттуда!"
Ребята! Вы можете мысленно просто представить такую ситуацию, чтобы отец и мать говорили своему внуку по телефону немедленно уходить из квартиры родного отца!??
И это в 10 часов утра!
И даже не пытаясь выяснить в чём дело и не спросив не нужна ли их сыну какая— нибудь помощь!!
Деградация Высоцкого, как личности, очень видна даже по известным телевизионным записям его выступлений в 1980 году.
Я про съёмку для «Кинопанорамы» в январе и про запись в Ленинграде в апреле.
Я когда первый раз увидел Кинопанораму с Высоцким, сразу был поражен, как изменился чисто внешне Владимир Семенович— расширенные зрачки, сбивчивая речь, он забывал слова собственных песен. И главное— неживое лицо и какие— то стеклянные глаза. Да и само исполнение песен было на два порядка ниже уровня Высоцкого, того, как он это делал ещё 2-3 года назад.
Это моё личное впечатление.
Поэтому спасти Высоцкого, вернее продлить его физическое существование, безусловно было можно. Для этого было надо просто вызвать скорую помощь и провести его госпитализацию.
А что дальше?
Я думаю на это не пошли по одной простой причине— все, включая его отца и мать, понимали, что он просто обречен.
Никто не хотел, чтобы был этот ужас без конца.
Уж лучше ужасный конец.

Деградации Высоцкого, как личности, не видно на этих записях совершенно — это я Вам как специалист говорю. Эта «деградировавшая личность» продолжала играть в театре, давать концерты, ездить на гастроли и даже писать стихи. Я сам бы хотел так «деградировать».

Высоцкий очень сильно изменился в последние полгода жизни из-за серьёзных отёков. Видимо, были проблемы с почками. Он принимал мочегонное, что мне стало известно много лет назад из фильма Э.Рязанова. Там Рязанов читает текст с черновика, а черновик написан на рецепте, на котором выписан верошпирон.

Вы всё таки посмотрите вдумчиво съёмку ВС 21 января 1980 года для Кинопанорамы. По моему там всё очевидно. Обратите внимание на зрачки, на взгляд Владимра Семеновича. По моему там всё более чем ясно— в студии выступал БОЛЬНОЙ человек.
Кстати, на следующую съемку с Говорухиным и Конкиным в Кинопанораме он просто не приехал— не было наркотиков, а без них, к сожалению, ВС публично выступать уже не мог.

Насчёт больного человека никто, по-моему, и не спорит. Насчёт съёмки с Говорухиным — не знаю. Я читала где-то версию, что Маринина после съёмки подошла к Высоцкому и попросила посодействовать пробиванию эфира через каких-нибудь своих знакомых/покровителей. Он на Кинопанораму тогда страшно обиделся, сами заварили кашу, а ему пробивай теперь, и уехал.

тестирование не слепое — надо взять хотя бы 10 человек, не знающих, кто такой ВВ и что с ним происходило в последние годы и попросить описать увиденное на немонтированной записи Кинопанорамы, не давая никаких намеков.
(я согласен, что выглядит он там не очень, но причину без подсказки вряд ли бы определил)

Artem F

В апреле 1980 В.Высоцкий выглядел хуже....



Раскрепощённый


Это ваши домыслы... Он в июле выступал с концертами....

По— поводу деградации личности. Кто-то вспоминал, что Высоцкий клей нюхал !!! ( Янклович вроде). А Шемякин в интервью Гордону рассказывал, что Высоцкий винный уксус выпил у Марины Влади дома, чем вывел её из себя.
https://youtu.be/DgN2QAUSQ6Y

Не клей, а эфир. Но это было после безуспешной попытки соскочить. В конце января 1980 года.

Ну а винный уксус выпил по недоразумению. Перепутав бутылку уксуса с бутылкой вина. Это было в воспоминаниях Шемякина

Согласен с Марком. В Останкинской записи ВВ выглядит лишь уставшим, но абсолютно вменяемым человеком.

И в БДТ тоже.

На съемках Виноградова в БДТ Высоцкий, на мой взгляд, выглядит лучше, чем на съемках для «Кинопанорамы». И поёт, не путая слова. А чем он спел, например, «Коней привередливых» хуже своего уровня?

И есть ведь японская съемка, более поздняя, если не ошибаюсь? На ней ВВ выглядит ещё лучше.
Сам факт что он играл «Гамлета» за считаннные дни до смерти — доказывает, что он был в хорошей форме.

Как написал сам ВВ: «Мне будет не хотеться умирать». Он хотел жить. Хотел вылечиться от наркомании. Смерть его не была самоубийством. Хотя очень удобно трактовать её именно так.

На японской съемке как раз ВВ выглядит живым трупом.

Там ВВ выглядит ужасно и говорит с огромным трудом.

Не преувеличивайте! И не забывайте — это ведь съемки «Преступления и наказания», ВВ в роли Свидригайлова, возможно, он так сильно в роль входил этого персонажа.

Какое преувеличение? В таком состоянии под капельницей лежат, как минимум.

Не преувеличиваем, а наоборот — преуменьшаем. ВВ даёт там интервью, он даже улыбнуться не может, лицо как маска.

Японская съемка в три дня снята. И если в один день ВВ там и впрямь не ахти, то в два других дня выглядит вполне прилично

Хм. Литературовед?

Моя версия. Врач встречался с ВВ часто и был хорошо знаком с его анамнезом. Так вот по мнению врача-специалиста, а в реанимации случаев передозировки и алкоголем и наркотиками предостаточно, ВВ без начального использования наркотиков до «позднего Высоцкого» просто бы не дожил. Либо умер раньше, либо психически деградировал.

Наталья, я не понял логику ваших рассуждений: ВВ без начального использования наркотиков либо умер бы раньше, либо психически деградировал?

Да, потому что он употреблял наркотики как средство против алкоголизма, и сначала это действительно помогало. Иначе он спился бы до состояния, при котором никакое творчество было бы невозможным.

Я бы предложил уже отправить, наконец, этот смехотворный аргумент в архив.

Автор выпустил предварительный вариант новой книги, потом будет окончательный.

Согласен.

Тогда давайте другой аргумент, не смехотворный

Чем же это он так уж смехотворен? ВВ последствия похмелья снимал наркотиком.

Смехотворен он тем, что не имеет никакого отношения к развитию химической зависимости. Высоцкий продолжал пить, но вдобавок использовал и наркотики. Это обычный путь для очень многих людей.

Правильно, наркотиками он восстанавливал работоспособность и мог сочинять песни.

Вот именно по причине таких заявлений я и говорю, что аргумент смехотворный. Наталья, Вы же не имеете ни малейшего представления об этой теме, почему Вы с апломбом делаете такие утверждения?

А вы с не меньшим апломбом это отрицаете, не приводя абсолютно никаких аргументов по существу. Почему я должна согласиться априори, что вы правы, а я — нет?

Mark, зачем тогда ВВ принимал наркотики?

Наталья, у меня нет времени на то, чтобы проводить ликбез по вопросам наркотической зависимости. Как сейчас принято говорить, Гугл Вам в помощь. А не хотите гуглить— продолжайте считать, что морфин восстанавливает работоспособность и способность писать песни.

Что значит «зачем»? А зачем их принимают другие люди? Подсесть легко, а слезть трудно.

А зачем он пил?

А у меня нет времени гуглить, и почему рассматривается только морфин?

Депрессию лечил таким образом.

Успокоиться, снять депрессию, выспаться. Люди творческие и не только далеко не всегда принимают наркотики чтобы словить кайф.

Про алкоголий:


Про наркоту:


При этом пьянство должно было сгубить в молодости, а наркотики продлили существование (№269)
Всё чудесатее и чудесатее!

Да, в начале наркотик снимал похмельный синдром, спасал от дальнейшего ухода в пике.

Итоговый результат большей части обсуждений по теме Высоцкий и наркотики получается сводится к тому, что рассуждения ведутся в таком русле, что если бы не наркотики, то его бы и не было...
Но если порассуждать? Даже в обобщении со всеми художниками, писателями, поэтами и т.д...
Первый вариант: Если любому прохожему вколоть наркосодержащий препарат, то создаст ли он что-либо гениальное? Вероятность наверное 0,005% что что-то получится... Так/нет?!
Второй: Если гениальному таланту НЕ дать никогда такого препарата — то его гениальность уменьшится? Т.е. он ничего не напишет, не нарисует? С вероятностью 99,995%, что все получится. Гений справится и без этого. Не?
Третий: Если человек гений, прибавив ему алко-нарко, то это разве говорит о 100% попадании в цель? Другими словами — человеку с данным от рождения каким-либо талантом необходимы в обязательном порядке какие-то «внешние воздействия» и без этого никуда?!? И тогда разве достигаются 100%? Но я думаю что одно от другого не зависит наверное...

Был бы, но сделал бы намного меньше.
Нет, это было бы слишком просто. Основа гениальности находится в самом индивидууме.
Есть примеры талантов, которые считали, что наркотик стимулирует их мозг, и соответственно и употребляли и создавали. Конец был печальным. Кроме стимуляции наркотики и алкоголь давали разрядку, расслабление, что необходимо при том внешнем и внутреннем давлении, которое испытывает на себе талант. Конечно, лучше было бы расслабляться другими способами, но получается-то не у всех.
Если бы, как вы говорите, гении справлялись и без этого, зачем они тогда занимались саморазрушением? Сдуру?

Не могу утверждать, но возможно что не меньше... Не знаю. Пожил бы побольше, а если пожил побольше, то возможно и сделать мог побольше. Но, прошу учесть, что это только рассуждения!


Не знаю как это и при каких условиях начиналось, а вот продолжалось из-за того, что после как начали — спрыгнуть не могли. Просто чтобы не загнуться от отмены, организм уже просил... По крайней мере наркологи (или кто этим занимается в медицине) так объясняют. По большей части из-за того, что не могут преодолеть ломку. Если грубо — то «сдруру» получается! Не думаю, что продолжалось употребление целенаправленно, чтобы «творить».
Или как это выглядело.. = «ой, погоди, погоди, сейчас влеплю себе дозу и обязательно напишу еще пару гениальных песен по быстренькой пока не отпустит»??? Так чтоли?!

При таких запоях, что ему коллеги говорили: «Да ты, Володя, скоро будешь в ВТО рубли сшибать с утра» он бы прожил дольше без наркотиков? Может быть и прожил, рубли сшибая на выпивку, но сомнительно, чтоб писал что-нибудь. А скорее всего дело кончилось бы несчастным случаем. Это мои рассуждения.

Я никогда не утверждала, что конкретно ВВ прибегал к наркотикам, как к стимуляции, но перед спектаклями/концертами разве он не приводил себя «лекарствами» в рабочее состояние?

А если бы не существовало ни водки, ни наркотиков, то Высоцкий бы в принципе не состоялся?

А оно и так окончилось, можно сказать, этим несчастным случаем. ...

Состоялся бы и прожил долгую и счастливую жизнь, но мы говорим о конкретном человеке с его психикой, болезнями и окружающей его средой.

Скорее закономерным развитием событий закончилось.

Ну ясно же, что недостатки всегда неотделимы от достоинств. Если бы Пушкин и Лермонтов не знали толк в дуэлях, то, то не погибли бы, но и «Онегина» с «Печориным» не написали. Ведь в этих гениальных произведениях дуэль — ключевое событие, значит, важно быть в теме!

Хм-м... А вот Владимир Семёнович не всегда был «в теме»: «зелёного змия» с крокодилом путал! А это ведь — всё равно что «слезу комсомолки» с «сучьим потрохом» перепутать.

В том то и дело. В рабочее состояние то приводил себя. Но НЕ рабочим оно становилось из-за того, что когда-то это началось. А началось получается, как Вы раньше сказали — «сдуру». Если бы «сдуры» не случилось, то не пришлось бы приходить в рабочее состояние, оно априори было бы рабочим. А от чего эта «сдура» случилась — это одному ему известно. По какому такому «злобному расчету» или по собственному желанию...
Но вопрос и его постановка в другом. Если бы не было начала с алкоголем, наркотиками, то были бы эти песни? Или их просто бы не существовало?
Часто споры на этом вопросе как раз и идут. Что жизнь прожил был, и был бы посредственным актером, посредственным поэтом, если бы не водка и наркота.
ЛИБО, частое и другое мнение в таких обсуждениях — может бы все и получилось и без допингов, но тогда просто оказался бы в психушке какой-нибудь еще в 25, с еще меньшим количеством произведений и с меньшими по значимости произведениями и т.д...
Тут понятно что ничего не изменить. Всякие «было бы» не совсем уместны. Есть то, что есть. Но рассуждать никто никому конечно не запрещает!..


Вот что получается ... Особенно у сторонников теории, что Высоцкий без наркотиков и водки не был бы Высоцким.
Вот снимает сейчас кто-нибудь фильм, кто-нибудь что-то пишет, кто-то «конструирует корабли космические» ... и вот что-то «не прет»,.. не идет, не клеится... А человек, допустим, вполне проявляет признаки таланта! Но чего-то не хватает. Получается совет этому человеку такой — вколоться чем-нить или хорошенько припить и тогда есть шанс, что «стрельнёт»?

В последнее время это обычный ответ Марка на вопросы. Трафарет. ГОСТ.

Конечно были бы, почему нет? Способность к творчеству — это дар, а зависимость — болезнь. Не было бы зависимости, пил бы как все остальные и всё.

Просто я не собираюсь отвечать на любой поток сознания, появляющийся на этом форуме. Наталья считает, что наркотики восстанавливали Высоцкого? Пусть считает. Потом придёт кто-то другой и скажет, что водка стимулировала его печень, а курение повышало сопротивляемость лёгочной ткани. И что? Мне надо будет кидаться с опровержениями?

Уважаемый Марк, после долгого чтения сайта и ваших новых статей, в марте попалась на личный взгляд интересная статья, которая
подтверждает былые подозрения в неслучайном уходе ВВ именно в июле 1980, именно в период когда великий поэт «из повиновения вышел».

http://subscribe.ru/group/svobodnyij-mikrofon/12043659/

В прошлый раз многие здесь кидались тапками, большая просьба : давайте рассуждать спокойно, без предубеждений.

Вы просто невнимательно читали эту тему. Ссылка на эту статью Эпильзафта уже была. Как и всё, что выходило до сих пор из-под пера Эпельзафта, статья лживая и тенденциозная. Вы меня простите великодушно, но разбирать эпельзафтовскую ерунду я считаю недостойно потраченным временем, которого всегда не хватает на нужные дела.

Когда увлекся биографией ВВ, описания очевидцев про его последние годы и события последних дней его жизни, производили впечатление некоей нелогичности и неопределенности, еще с тех пор когда так широко не освещалась тема наркомании ВВ.

Жаль, что Вы Марк не интервьюировали Ксению Ярмольник, они ведь свидетель тех событий, возможно главный свидетель.

Её очень подробно опрашивал Лев Черняк. Беседы эти опубликованы отдельной книжкой в «Белорусских страницах.»



Вы правы, но это потому, что жизнь человека с биполярным расстройством, к тому же страдающего наркоманией и алкоголизмом, в принципе не может быть логична.

Постараюсь найти.

Еще хотелось бы Вас спросить, почему Вы не взяли интервью у Бортника. Уверен, что ему есть что рассказать, если разоткровенничается,
именно про последние дни жизни ВВ.

Еще, такой вопрос Марк.

Депардье, по идее, был тоже знаком с ВВ. Интересно встречались ли они.

Речь о 1975годе....В тот год состоялось знакомство В.Высоцкого с Ж.Депардье. «Меня познакомила с Владимиром Марина Влади, — позднее вспоминал французский актёр. — Он пел мне свои песни, и хотя я не понимал ни слова, но чувствовал их. В Высоцком поражали открытость, щедрость души...».*6 Через много лет Ж.Депардье собирался исполнить одну из главных ролей в фильме «Каникулы после войны» по сценарию В.Высоцкого и Э.Володарского. К сожалению, идея так и не была воплощена в жизнь.

Ссылка на источник: http://v-vysotsky.com/statji/2003/Vysotsky...ancii/text.html.

С ним трудно разговаривать. Мы общались много раз, но ни разу, когда бы он был в хорошем настроении.

Я пытался с ним поговорить, меня пытались ему представить, но он ничего не хочет говорить... Как-то позвонил ему в конце 90-ых, и он ТАКОЕ понёс, что мне эти слова стыдно пересказывать даже самым близким друзьям! С психикой у него ещё давно были проблемы.

Мне он ничего плохого не нёс, но и разговорить его как следует я не сумел, к сожалению.

Его нельзя было его спасти вцелом, а в той ситуации просто рядом не было людей которые бы действительно понимали в каком состоянии его организм. Спасти человека от самого себя вообще задача сложная, а тут мы имеем дело с такой личностью как ВВ да еще в такой ситуации. Судя по воспоминаниям очевидцев, к июлю 80-го ВВ набил себе оочень высокий дозняк ( простите за сленг, кому надо поймет). По словами все тех же «очевидцев» ВВ употреблял в последний раз 18-го во время Гамлета, к 24-му июля ВВ уже 6й день как без наркотика. Кто бывал в торбе тот знает что 5й-7й день самые адовые, человек в таком состоянии неконтролирует себя абсолютно не отдает отчет своим словам поступкам итд, вообщем картина жуткая скажу я ваам. Он мается неможет ни сидеть ни лежать и спать, все кто рядом с ним просто вешаются от его выходок, это оч страшное состояние, там «вход» идет все, что только попадет под руку, начинаю от сонников и барбитуратов да алкоголя и кокаина/амфетаминов и все это может «юзаться» в один день. И насколько известно из открытых источников, Федотов таки накачал ВВ седативами ( которые кстате слабо помогают таким больным) , плюс ко всему ВВ еще периодически пытался «снятся» кокаином, что тоже не самый правильный способ снять боль ( боль то может и уходит на время, появляется илюзия прилива сил, но вот сердечку в таких ситуациях несладко, а сердце как известно у ВВ было к концу жизни не ахти) Вот и имеем в купе:
1) пик тяжелейшей абстиненции 2) воздействие симуляторов (зуб даю что с 21 по 24 ВВ толком то и не спал.
3) ну и овердокуя седативов сверху

«Коктейль» от которого и молодому то поплохеет. Вывод таков: Спасти могли но только в стационаре ( даже в то время могли помочь) только в связке с врачем-наркологом, забирать силой 24-го утром и точка.. А не так: с опиюхи на кокс/алкоголь, потом на сонниках переспать/перекумарить, а потом глядишь и по-легче станет (по систему мудака федотова) —НЕТ!!!!

Слышь,братан, а че ты книгу не напишешь ? У тя не плохо получается? Кстати, на чем счас торчишь? Вставляет? или просто кумарит?

Своим постом я лишь высказал свое частное, субъективное мнение по вышеприведенной теме. Такой взгляд на последние дни ВВ (уважаемого и любимого мною с детства) не претендуют на истину. И я собственно не понимаю почему мой пост вызвал у тебя зашквар. Всем добра.

Что-то сильно кажется, что креативность и работоспособность Высоцкого не имеют к наркотикам никакого отношения. Не будь в его жизни наркотиков — был бы тот же Высоцкий, возможно за исключением нескольких строк в нескольких песнях. По признанию Леннона, наркотики не помогли сочинить ни одной песни, а все сочинённое с их помощью стиралось на следующий день, что не мешало ему оставаться наркоманом до самой смерти.
Скорее всего, Марк прав с диагнозом. У меня только вопрос — разве это диагноз не всех креативных личностей, да ещё и с такой зависимостью от признания масс и таким желанием повторить успех? И что послужило поводом начать принимать наркотики? Не однообразность ли профессии и избитость ощущений от неё? Или это просто возрастающий в разы соблазн с «грамотными» товарищами всегда рядом?

Меня всегда смущает в воспоминаниях янкловича слова , что « Володя ПРОСИЛ » наркотики. А почему он их просил-то, а не говорил достань, то есть купи? И что-то неверится, что янклович и иже с ним за свои деньги доставали Высоцкому «лекарство»..

В «просил» мне верится, не требовал же. А вот за «деньги Янкловича» — не верится. Я думаю, они были из больницы, т.е. условно-бесплатные.

Я к тому веду, что раз «просил» , то сам не мог достать ( даже за деньги, которые у него были, наверное.) Просил у того, у кого были связи и возможности, кто и подсадил его на « лекарства», судя по «просил». Жаль все-таки, что всю эту шайку «друзей» и подружку тогда за одно место не взяли...
Вчегда думаю. Вот Марина Влади последний стих продала, а О. Ярмольник , наверное, последний шприц хранит...

Ну, не царское дело для ВВ — самому доставать, для такого всегда найдутся желающие.

Раз «не царское », то тем более слово «просил» не подходит.
Проболтался Янклович. Одно слово — и вся суть наружу...

AlexBlues, да ладно вам. Для Янкловича и присных доставать ВВ наркотики — всё равно что кому-то подавать мячи во время футбольного матча — почётная обязанность.

К тому же последние пару лет жизни наркотик для Высоцкого это значить хорошее самочувствие это значит удачный концерт,спектакль.Это по большему счету заработок и не только для себя.... он сам прекрасно доставал ,,лекарство« имитирую к примеру почечные колики.... если я точно помню что в то время ампула морфия стоила на ,,черном рынке» порядка 3 рублей....

Все ваши доводы, друзья, ещё больше убеждают меня в неслучайности слова «просил». Раз 3 рубля — купил бы , да и порядок. А просить,— значит унижаться... и это такому гордецу, как Высоцкий...

Порядок-то порядок, но только назвтра об этом знала бы вся Москва. Публичный человек уровня Высоцкого не мог покупать наркотики. Тут дело не в «царском» или « не царском» деле, а в огласке. А так — народ о наркотиках узнал только из книги Влади в 1989 году.

В то время пачка Винстона стоила 3 руб. Для морфия не дёшево ли?

3 рубля за ампулу при месячной зарплате 150. По-моему, достаточно дорого.

Не дорого !!!!Бутылка водки стоила дороже.Я думаю цена за ампулу сильно занижена....

Винстон не помню а Мальборо стоила 1р 50коп и то по моему лицензионный азербайжанский)))

Цену я знаю по тому что мой дедушка в 1979г заболел раком и чтобы облегчить его страдания приходилось доставать ампулы через знакомого врача так как тех лекарств которые выдавали не хватало... врач конечно рисковал...Цена была именно такой как я озвучил... мне 15 летнему пацану казалось очень дорого....

Водку по несколько бутылок каждый день не пили. Трояк за ампулу — дороговато, но не чрезмерно.

может быть, «раз страна узнала в в 1989» из книги Влади, которая если судить по книге, сама была не очень в курсе, .
моэет быть всё было не совсем так, как об этом говорят.

Не конец 70-х, а самое начало 80-х — цена «родного» Винстона и Мальборо была 3 руб. Сам покупал.

Вот и ответ — без знакомств цена будет другой.
Но это в общем и целом. Для ВВ, как постоянного клиента, могли быть и скидки )))

С зарплатой 150 руб. вряд ли кто морфием баловался. У целевой аудитории доход был поболее.

На вопрос «Можно ли было спасти Высоцкого?» ответ однозначный— МОЖНО!
Так почему тогда не спасли?
Всё дело в том, что рассматривая его ближайшее окружение (подчеркну— именно бытовое окружение, т.е. тех, с кем он ежедневно общался), становится очевидным, что никто из них не был заинтересован в его спасении, ибо это неизбежно предполагало госпитализацию ВВ, постановку дигноза о наркомании великого поэта и певца, т.е. очень резонансный скандал с возбуждением уголовных дел против виновных лиц. И сейчас в современной России по этим статьям (228-233 УК РФ) светят большие сроки, и тем более во времена СССР (ст. 224 УК РСФСР), когда преступления связанные с наркотиками встречались сравнительно редко. То есть все те, кто так или иначе был вовлечен в поставку и употребление наркотиков ВВ, вполне могли сесть за это лет на 10.
С другой стороны, ежедневно общаться с наркоманом, находится с ним в одной квартире было тоже невозможно.Ни физически, ни морально. Эта мысль красной нитью проходит в воспоминаниях всех людей из т.н. «ближнего круга» ВВ. Поэтому смерть Высоцкого , как это не режет слух, по— большому счету была выгодна всем, кто его окружал— «Нет человека— нет проблем!».
В любом случае это было убийство. Другое дело умышленное убийство или убийство по неосторожности.Для этого, как минимум, надо было провести вскрытие тела и полноценное следствие. Ни того, ни другого, к сожалению, сделано не было.
Я думаю правду о причинах смерти ВВ сказал его участковый Николаев. Его воспоминания есть в книге Перевозчикова «Правда сметного часа», а летом этого года он выступал в одной из передач на российском ТВ.
Вот что он говорит о том, что на самом деле происходило в квартире Высоцкого на Малой Грузинской, 28 в ночь на 25 июля 1980 года.
"...В ту последнюю для Высоцкого ночь в его квартире выпивали. Было несколько человек, в том числе женщины. А легендарный актер, когда выпивал, был, мягко говоря, очень приставучим. История развивалась так: где-то в промежутке с 23 часов до начала первого ночи эти «друзья», решив, видимо, остудить пыл Высоцкого, связали его по рукам и ногам и положили на лоджию. Об этом я узнал от актера Янкловича и врача-анестезиолога Федотова, опрос которых проводил. Они сами все это написали, засвидетельствовали свои показания. Испугались жутко. Почувствовали, что им грозит расследование по уголовному делу.
Так все и было — оставили друга на лоджии. А сами в это время пили, разговаривали. Вспомнили о Высоцком только около четырех утра. Сунулись, а он уже холодный. Перенесли тело в комнату, развязали, вызвали мать. И до шести утра вели переговоры. Потом пошли звонки разные — друзьям, в милицию, в «скорую» и так далее. Стали стряпать медицинские справки, свидетельство о смерти.
Вспоминаю, как во время разговоров с «друзьями» выяснилось, что тело Высоцкого уже после смерти трогали, переносили. Хотя признаваться в этом никто из них не хотел. Во время беседы со мной эти люди множество раз ошибались, проговаривались, юлили. Чувствовалось, что на беседу они шли подготовленными, чтоб лишнего не сболтнуть. Видно было, что сговорились.
Когда побеседовал со всеми, стало понятно, что у Высоцкого слабые сосуды и связывать его надолго ни в коем случае было нельзя, только минут на 10 — 15. Не больше! Между прочим, «друзья» эти очень хорошо были осведомлены о слабых сосудах Владимира. И что контролировать его нужно буквально каждую минуту. Но, по их словам, «не догадывались», что все может так печально кончиться. Хотя Федотов — профессиональный врач. В материалах дознания не акцентировалось внимание, чем именно связывали Высоцкого. Для возбуждения уголовного дела нужен был сам факт связывания.
Основной мой вопрос к судмедэксперту следующий: можно ли было связывать человека с такими слабыми сосудами? И была ли прямая связь между связыванием и смертью? То есть я четко высказал мысль об убийстве по неосторожности. Пришлось писать заявление начальству на продление расследования. Никак не укладывался в отведенный срок. Тем временем судмедэксперт дал свое заключение — по всем вопросам утвердительный ответ.
Самое важное, что во время связывания произошло сдавливание стенок сосудов, что привело к обширному кровоизлиянию. Поэтому родственники и не давали разрешение на вскрытие. Выгораживали друзей или боялись чего-то? Кто же теперь скажет? Но факты — вещь неоспоримая.
После того как Янклович и Федотов написали показания, я высказал все, что о них думаю. И написал рапорт на возбуждение уголовного дела в отношении этих двух товарищей. По факту убийства по неосторожности.
А ровно через сутки меня вызывают к руководству. Убеждают подписать отказ в возбуждении уголовного дела. Через сутки компромисс с начальством мы нашли: от возбуждения мне пришлось отказаться, но папку со всеми собранными материалами я забрал с собой. Документы эти до сих пор хранятся в моем архиве. Остаюсь при своем мнении: возбуждать уголовное дело тогда было нужно.
Почему дело прикрыли? Скорее всего, кто-то наверху дал команду. Естественно, по согласованию с семьей Высоцкого. Возможно ли, что его смерть связана с КГБ? А зачем Комитету его убирать? К тому времени он достаточно плотно вписывался в общественную жизнь. Диссидентом не стал.
Иногда слышу, что Высоцкий был сильным мужиком. Если судить по песням, по голосу, то — да! А если по жизни... Наркотики — это сила, что ли? Сначала — безволие, слабость, потом — болезнь. Хотя ведь можно было лечиться. Понятно, что риск оказаться в подобной ситуации при малейшем стрессе очень велик. Но загубить себя к сорока годам? И где же тут сила?
Позже я узнал, что Федотов и Янклович вскоре после смерти Высоцкого уехали из страны. Один — в Израиль, другой — в США. Боялись продолжения следствия."

У меня через пару лет после просмотра «Спасибо...» и после того как в прошлом году прочитал книгу по которой снят фильм — похожее впечатление.

Ближний круг он разный. Навскидку — большинству из этого круга ровно наоборот, много выгоднее был он живой а не мертвый.

То что причин его убирать не было раньше не означает что такие причины не могли появиться в 1980м.

По фильму. Сцена разговора в подвале в начале фильма — интереснейшая, и в ней есть момент угрозы. Очень скрыто, очень мягко, в извиняющейся риторике, но именно как угрозу это расценил бы персонаж какого-то там «Крестного отца».
Объясняют прямо — «Время изменилось». Так это оно на момент середины 79го изменилось, к середине 80го оно много больше изменилось.
Причем полковник говорит об Олимпиаде, но время-то меняется не только в этом : оно совсем скоро начнет меняться в экономике, в раскладах наверху советской элиты, и, особенно резко оно меняется в делах международных.
Из книги Влади известно ( хотя если возразят что любое свидетельсвование только одного источника желательно ставить под сомнение — соглашусь ) как негативно он воспринял кровь в Афганистане.
А дальше бы как относился ? А если бы Афганистаном дело бы не ограничилось ? А ведь именно так воспринимался тогда да и сейчас частично воспринимается Афганистан-1979 на Западе.
А Польша ? ( да еще и с его происхождением ) На 79й конечно никто ничего не может знать, но летом 80го до выступлений и создания организованных структур остаются недели, в Москве должны бы прекрасно понимать риск ситуации. В реале обошлось без вторжения, гарантий этому не было, «доктрина Брежнева» работала и ее никто не отменял.

Причем прямо указано и у Перевозчикова, и у Раззакова, что собирался в Америку. Лечиться, да. Ну так сначала лечиться, потом и остаться можно. Лечат наконец не советские врачи в посольстве, лечат американцы. И, «контроль за артистом», во всех отношениях, переходит к ним в руки при этом сценарии. В изменившееся время, как говорит полковник.

То есть ну когда в фильме говорят мол «власть покажет тебе ампулу и что угодно заставит делать» это громко звучит, но не совсем себе представляю что именно власти интересно заставлять делать, какой официоз усиливать и подпирать, о каких свершениях рассказывать и кого славить.
У власти и так все хорошо с этим, и зачем ей Высоцкий в официозе ? И не совсем представляю что это за Олимпийская программа официальная к которой участие Высоцкого значимое.
Это и не важным было, и без него обошлись прекрасно.
Но «Высоцкий — рупор врагов», вот это вот угрозу для власти представлять может. То есть если на дворе разрядка и ядерное разоружение, то ... То ничего страшного наверное. Но если на дворе наступили 80е, Ближний Восток, «ястребы», Рейган скоро придет к власти, Польша...
А тут еще болезнь. Ампулу не только советский полковник держать может перед лицом, но и американский, если Высоцкий уезжает в США.

Фильм как бы отмазывает события через год, мол чему быть тому не миновать, мол ровно год в год. Но Цибульский абсолютно обоснованно ставит под сомнение версию ( так понимаю — каноничную с 80х, уже после смерти, и тем более с 2011го, после выхода фильма ) с клинической смертью. Мало ли кто, будучи болен серьезно, в обморок падал на гастролях с непривычным климатом и сильной нагрузке.

А образ врача ну вообще прикольный. С одной стороны он чуть ли гений в медицине критических ситуаций, с другой — спасает-то даже не он а Афанасьева.
А в книге — любопытный пассаж :

То есть врач который ведет важнейшего артиста для страны ( следовательно и для власти, следовательно и для служб соответсвующих ) чьими-то там указаниями сверху руководствуется, какие-то там голоса мол слышит. Может он из, так сказать, более обычных источников указания получает ? Это логично бы было.
Цибульский прямо причину смерти указывает в начале этой темы, это не абстрактная «смерть от наркотиков», это западение языка вследствии врачебной ошибки, еще и совмещенной с плохим мониторингом и наблюдением.

А службам-то то отмазка завсегда есть, и для народа и для Генсека и Суслова, и для Запада, Олимпиада мол. Мол все силы на нее бросили, как и поручено руководством было, а за артистом великим не уследили вот. Очень удобно «труп в Олимпиаде» спрятать было. Случилась бы подобная смерть в другое время — вопросов побольше бы было наверное.

Недавно совсем узнал когда про «Убийство на Ждановской» читал — у Андропова перед Олимпиадой важный человек в Америку сбежал. Якобы этого не знали и якобы это раскрылось много позже, и, вообще малоправдоподобно, якобы поверили что его милиционеры-разбойники с семьей убили.
Думается что все знал Андропов. И, ситуацию с Высоцким в свою очередь, сообразно положению в стране и мире, которое, как сказали в начале фильма, изменилось, — рискованной считал. Причем, возвращаясь к эпизоду, Высоцкий прямо отвечает, мол «никто меня не посадит».
То есть нейтрализовать тюрьмой нельзя, чем нейтрализовывать остается — ?

Почему и кто разрешил, вопреки закону, не делать вскрытие и , таким образом вывел из-под удара всю эту наркобанду, окружавшую Высоцкого ? Увы, ответ будет , как мне думается, получен уже не нами , лет эдак через 50 .

AlexBlues, распространённая практика, когда родители не хотят вскрытия. Даже не обязательно взятку давать, можно и так договориться

Даже если уголовное дело по факту смерти возбуждено? То есть — убили , например, не захотели вскрытия и концы в воду?

Если возбудили дело — сделают эксгумацию, не проблема.

Асфиксия — это одна из возможных причин, не более, хотя весьма распространенная.
Однако, далеко не все (в том числе и врачи), кто был «в теме» придерживаются этой версии.
Вот, например, что вспоминал Леонид Сульповар

Сульповару я в этом случае верю с трудом. Он мог забрать Высоцкого в больницу — и не забрал. И это всем отлично известно. Конечно, впрямую он не виновен в смерти Высоцкого, но перед самим собой-то он всё понимал, верно?

И вообще история странная: реанимобили не ездили на констатацию, для его выезда нужна очень веская причина. «Вызвать» его с Малой Грузинской никто не мог, потому что даже по блату никто бы не поехал. Почему? Да очень просто: если вдруг что-то случается, где действительно нужна реанимационная бригада, а бригады нет на месте, то это могло быть подсудное дело.

Эта «веская причина» — личность Высоцкого и «факт» смерти.

А с Малой Грузинской его никто и не вызывал.
Вот воспоминания Янкловича, который утверждает, что узнав о смерти ВВ у себя дома после звонка Федотова
Mark, Вы, безусловно, правы — история странная, я всегда считал, что Янклович, мягко говоря, лукавит и он был в ту ночь в квартире ВВ в момент смерти, но его слова подтверждает Владимир Коган — фельдшер реанимобиля, работник «Склифа»

Дальше Коган продолжает

Значит, все-таки вызвали?
И, наконец, он же о причинах смерти

Кмк, назвать сейчас настоящую причину смерти ВВ невозможно, можно только предполагать.
Я не очень верю в версию инфаркта, для меня гораздо более убедительна версия отравления хлоралгидратом и даже версия «участкового» «о последствиях связывания».

Так Федотов перед тем как начать экспериментировать с наркотиками на себе и умереть от этого ещё успел и в Израиль съездить? Или он там экспериментировал?

Вот объясните умные люди как может быть такое что ВВ кололся и под наркотиками выступал и тд в то время как везде в фмльмах показывают как нарик уколется и вскоре уже в отрубе лежит кайфует?

Никто не станет что-то малолетним баранам!!! объяснять....

А малолетние бараны это кто уважаемый?

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

В чем вопрос? Ни одной запятой

Марк, там нет виноватых.... На мой взгляд

Мог не мог? зачем это сейчас обсуждать??? хорошо было бы если бы каждый из нас мог что то исправить в своей собственной судьбе! а так — это все пустое. Судьба. И я в нее верю.

Прочитал тему, спасибо много фактов по ВВ, которые, скажем так, открытие.
Но оставлю чуть, возможно известных вещей.
Моя мама в конце 70-х, это скорей всего начало 79 года работала в поликлинике на Красной Пресне.
С ее слов, ВВ часто заезжал к врачу, степень частоты не знаю. Заезжал, как тогда думали лечиться
Оказывается за морфием, как мне сказали лет 20 назад.
Верить или нет, дело каждого, это скорей как информация, которая и не важна, но в которую я верю.
Зы. Извините, что такое 1 сообщение, ушел читать форум.

Такая бескомпромиссная 'бухгалтерия' (либо 0%, либо 100%) далека от реальности, в жизни имеют место другие, менее радикальные соотношения цифр.

Меня часто обзывают гением. Вот что мне обычно пишут со всех концов нашей необъятной планеты:

— Dear Alexander, I looked at both of your websites. Your knits are very beautiful like nothing I've ever seen before in the USA! You are INSANELY talented, a genius in knits! Kudos!

— Dear Alex, I think you're a genius and I am bowled over with incredulity by your innovative knits!!!

— Alexander, I do think you have a very unique and memorable design aesthetic that will become iconic in the future!".

(Однако, думаю, всё это — не совсем заслуженно. Та творческая сфера, в которой я достиг определённых успехов, слишком простенькая, декоративно-прикладная, не изощрённая, и сам термин 'гений' применительно к любому субъекту, подвизавшемуся в данной сфере 'креативной деятельности', по большому счёту — не уместен. Но, тем не менее, в совокупности около тысячи обитательниц нашей планеты — от Новой Зеландии до Канады — сочли возможным обозвать меня именно так. 'Genius', 'incredible genius', 'непревзойдённый' и т. п.).
В завязке я с 7.30 утра 15-го февраля 1997-но года. В последние полгода перед завязкой потреблял минимум три бутылки водки (по 0,5 л) в день. Причём, первая вообще не торкала. После первой прекращался тремор нижних конечностей и головы. Руки продолжали трястись. После половины второй бутылки тремор полностью исчезал и начинало потихоньку 'вштыривать'...
Но к такому 'режиму потребления' я шёл три года, именно в течение которых и достиг, в сущности, того, что достиг — статуса 'непревзойдённого гения трикотажа'. Идеи и разработки обычно рождались за приставленным к комфортному креслу столиком, на котором располагалось два листа бумаги, карандаш, бутылка креплёного вина (портвейн, мускат 16 — 18 оборотов) и фужер на 250 мл. Я наливал полный фужер, приходовал его в один присест, и начинал на первом листе набрасывать идеи. Два, три, четыре варианта рождались за 10-15 минут. Затем следовал второй фужер. Творческий раж возрастал вдвое. Не более чем через час интересная и в той или иной степени новаторская идея была готова. И в чистовую воплощалась на втором листе.
Калькуляция расходного материала на рождение 'гениальной' идеи включала в себя: 1 час времени, два листа формата А4, 1 бутылка вина. Всё. И дело в шляпе! Творческий процесс по рождению новой концепции происходил легко, беззаботно и почти мгновенно.

А вот сейчас, на вечно трезвую голову, у меня на 'рождение' идеи, не уступающей тем моим, ранним, идеям, рождавшимся при посредстве благородного виноградного бухла, нередко уходит НЕДЕЛЯ. Мучительная, изнуряющая мозги, неделя... И десятки листов бумаги, которые, смятые или разорванные, один за другим отправляются в корзину. В конце концов, 'рождение' происходит. Но цена ему — не сопоставима с той ценой, когда творческий процесс стимулировался — не цистернами водки, не кокаином/героином — всего лишь 0,5 — 0,7 литрами вина...

В общем, многоуважаемый S_Ilya, может, гениальность и не уменьшится, но добывать, извлекать что-то, похожее на гениальное, из своих мозгов станет на порядок труднее, геморройнее и дольше. Соответственно, и, скажем так, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ГЕНИАЛЬНОСТИ — упадёт на порядок.

И я абсолютно уверен в том, что будь ВВ фанатом здорового образа жизни, не было бы в реестре высших достижений культуры России такого пронзительного и ярчайшего явления, как Творчество Владимира Высоцкого.
Не вышло бы у него, убеждённого трезвенника и бегуна по утрам, такого масштаба, такого грандиозного творческого РАЗМАХА...

Ну да, ну да. Без поллитры не разберешься...

Я думаю, что для власти тогда напрямую убирать Высоцкого было слишком рискованное предприятие и слишком могло иметь большой в мире резонанс, если очередной перебежчик всю подноготную расскажет. Гораздо проще было просто дать ему уехать и уже разрешили и билет на 29-е был куплен и, куда он поедет во Францию или прямо в США, это будет уже не важно. В любом случае можно будет между ним и народом аккуратно провести черту и выступить с разоблачительными статьями, которые будут выглядеть примерно так, что мы уже не говорим о его дебошах, авариях, прогулянных спектаклях и сорванных концертах и все по пьяной лавочке, а то могут еще подумать, что из зависти, хотят затравить и все такое, а мы говорим только о том, что люди ждали от него новых ролей, новых спектаклей, ждали концертов, на которые было не попасть, а у глубокоуважаемого Владимира Семеновича, видите ли, нашлись дела поважнее. Он по собственному желанию уволился из театра, якобы для постановки фильма, однако от постановки тоже без уважительной причины отказался, хотя фильм был уже включен в план студии с ним в качестве режиссера. Ему доверили важную и ответственную работу, а он вменил все это ни во что же и уехал в «творческий отпуск» на полгода или на год, хотя никто его туда даже на пару дней не посылал. И теперь Владимир Семенович поет там в ресторанах для всякого отребья, для которого слова о любви к Родине это пустой звук, потом пьет с ними водку, кладет пачку долларов себе в карман, делает пробные заходы в Голливуде и дышит столь желанной для него свободой. И наш это теперь человек или уже не наш, выводы вы, уважаемые читатели, уже сделайте сами.

Перечитал ветку и решил высказать несколько возникших мыслей. Связана ли гениальность с употреблением стимулирующих средств? Не связана, так как большинство гениев наркотики не употребляли. Вообще, надо определиться кого называть гением. Тут приводили примеры нобелевских лауреатов. В связи со своей профессиональной деятельностью я за свою жизнь общался с тремя нобелевскими лауреатами, с несколькими десятками академиков и членкоров РАН, с сотнями состоявшихся ученых. Некоторые из них своим талантом, своим мышлением меня восхищали, но ни одного из них я не могу назвать гением. Гений это все же человек, который может сделать что-то такое, что не может сделать просто талантливый человек. Вот Высоцкий, я считаю, был гением, другие талантливые поэты, даже нобелевские лауреаты, как Бродский, создать шедевров уровня, созданных Владимиром Семеновичем, не могли. Но будем считать, что гениальность это более интенсивная, чем у обычного талантливого человека работа мозга. Да, можно химическим путем подстегнуть работу мозга, но это же очень кратковременное воздействие, которое приводит в последствии к спаду с более длительным угнетением работы мозга, да и такая стимуляция, кроме интенсификации работы мозга, приводит к нарушению других естественных процессов мозга, что-то возбуждая, а что-то притормаживая (например, может нарушаться критичность, логика), что и приводит к тому, что употребляющие наркотики и пишущие при этом творения, при выходе из наркотического состояния критически оценивали получившиеся «шедевры», уничтожая их. Т.е. стимуляция может привести с небольшой долей вероятности к возникновению какой-нибудь идеи, какому-то обобщению, но это не возникает на пустом месте, т.е. общую теорию относительности или таблицу Менделеева так не создать, до открытия надо на обработку и получение результатов затратить огромное количество времени, а если у тебя мозг длительно угнетен после окончания стимуляции, то обработка и получение результатов будет посредственная, да и как определить, что ты своей наработкой подошёл к открытию или тебе еще предстоит 10 лет трудиться в этом направлении. Поэтому в научной среде, насколько мне известно, никто, употребляя наркотическую стимуляцию, выдающихся результатов не добился. Это мы сейчас рассматриваем первую стадию наркомании, а если рассматривать длительное употребление, которое разрушает весь организм, в том числе нейронные связи, то надо рассуждать, не то стал бы Высоцкий такой величиной без курева, выпивки и наркотиков или не стал, а надо рассматривать какой бы большей величины стал бы гений Высоцкого без употребления стимуляторов. Если посмотреть, что писал в последние годы жизни Высоцкий, то можно обнаружить у него творческий спад, как в количественном, так и в качественном плане, выдающихся песен он 1979-1980 гг. почти не создавал. Про спортсменов и пьянство. Это оправдание, что запредельные нагрузки приводят к пьянству. До какого возраста обычно играют профессиональные хоккеисты? А до какого гимнасты? Т.е. у гимнастов предельные нагрузки на организм больше, а что-то про повальное пьянство среди гимнастов я не слышал. Ну и добавлю про себя, занимаясь беговыми лыжами, я знаком со многими спортсменами, бегающими марафоны и ультра марафоны, вот среди них почему то процент пьяниц крайне низок (я вообще-то даже не встречал пьяниц среди них, зато встречал достаточно много вообще не употребляющих спиртного).
Про биполярное расстройство или точнее биполярное аффективное расстройство, (БАР). Ясно, что такой диагноз врач может поставить только после полного обследования больного и то, если спросить у Марка Цыбульского с какой точностью поставлен диагноз, то 100% он все же как честный человек не назовет. С другой стороны, Марк десятки лет, тесно занимающийся биографией Высоцкого, по косвенным признакам — публичному поведению ВС, его поступкам, воспоминаниям людей, его знавших, мог с большой долей вероятности поставить такой диагноз, и я не вижу в этом какого-то позора, гением Высоцкий от этого не перестает быть. Но, если честно, само это заболевание не так уж давно определено и не факт, что через несколько десятков лет вместо биполярного расстройства не будет нескольких других заболеваний с экзотическим названиями, так уже болезнь разделилась на 2 типа, причем, при биполярном расстройстве II отсутствуют маниакальные и смешанные эпизоды. На сколько я понимаю, в отличие от большинства других заболеваний никакими анализами или исследованиями типа позитро́нно-эмиссионной томографией БАР определить нельзя. Поэтому даже если у Высоцкого отсутствовали маниакальные эпизоды диагноз БАР II никто не отменял. Мне приводимые в статье Марка примеры кажутся несколько натянутыми, так, примеряя эти симптомы на себя, постоянные посетители форума заговорили о том, что диагноз БАР можно так поставить любому. Про пониженную потребность во сне «(2-3 часа сна — и больные чувствуют себя прекрасно отдохнувшими)», я так понимаю это наблюдается только в маниакальной фазе, в других фазах этого не наблюдается. Тогда можно попытаться определить цикличность и длительность эпизодов. Но известно огромное число людей, которым для полноценного сна надо не 8-9 часов, а 4-6 и это не связано с БАР. Вот Высоцкого я все же отношу к этому типу людей. Про грандиозность замыслов и поездки во Владивосток. Если бы он рванул на концерт, я бы может и не спорил, но он едет к китобоям. Люди, занимающиеся интересным и опасным, всегда привлекали Высоцкого, я думаю, ему случайно предложили съездить, а ВС стало интересно соприкоснуться с людьми такой профессии. «Повышенное самоуважение, ощущение грандиозности своих замыслов», мне кажется, что в фазе мании обычное поведение Высоцкого (чуть отстраненно и чуть свысока) должно было раздуть самолюбие и чванство, а это бы проявлялось очень явно не только в то время, когда он был пьян. Обычное состояние Высоцкого, скромность, дружелюбие, ироничность, шарм, оно привлекает к себе людей, это какая фаза?
По поводу того, что многие артисты пьют или употребляют наркотики. А тут, так же, как что было в начале яйцо или курица. Люди с аналитическим складам ума обычно идут заниматься техническими науками, люди с гуманитарным складом ума обычно идут в гуманитарии. Хорошим актером обычно становится человек с более раскрепощенной (читай расшатанной) психикой. Флегматику труднее перевоплотиться на сцене изображая каскад чувств и плеск эмоций. Поэтому сама профессия отбирает в нее людей с определенными типами темперамента и психики, а это определяет и то, что в этой группе повышенный процент людей злоупотребляющих. Т.е. это не профессия обрекает на употребление, а люди по свойствам своего организма превосходящие других в актерской игре, предрасположены к злоупотреблениям.
Я считаю, что дело все же не в БАР. Высоцкий всю жизнь играл и примерял на себя роль сильного, волевого, уверенного в себе человека (думаю, со времен компании на Большом Каретном). Начав играть и перевоплощаться, а Высоцкий (судя по его творчеству он хотел быть таким), сам поверил, что он такой, стремился быть, а не казаться. Отсюда эта и отстраненность, и поведение немного свысока. Хотя в душе это был скромный и в чем-то слабый человек. Возникал конфликт между внешним и внутренним я, который выливался в возникновение напряжений, как следствие — срывы в пьянство, убегание от себя самого к китобоям или на концерт в другой город. Наркотики же вначале были вторичными, как попытка борьбы с пьянством. Возможно это потакание своему внутреннему, когда напряжение, вызванное конфликтом внешнего и внутреннего, сжималось в тугую пружину, возникало подсознательное желание — «сейчас быстренько расслаблюсь, а потом опять вкалывать». Эпизод описанный Мариной Влади как когда они были в Монте Карло, Высоцкий проигравшись в пух и прах, прибежал в номер гостинице за деньгами. Это тоже игра в сильного человека, в песне, написанной в 1964 г. он говорит:
Играть я буду и на красных и на черных,
И в Монте-Карло я облажу все углы, —
Останутся у них в домах игорных
Одни хваленые зеленые столы.
Вот он не денег пытался выиграть, он пытался создать легенду, что он сильнее.

А кто его знает, существовал ли Высоцкий вообще, или приснился человечеству?
Сказано же: «Я бодрствую, но вещий сон мне снится».
Не был ли и Высоцкий коллективным сновидением людей, увиденным во время бодрствования?

Про биполярное расстройство известно примерно столько лет, сколько существует психиатрия. Два вида, о которых Вы говорите, это тоже не совсем правильно, на самом деле, как минимум, три. Различаются они по степени выраженности мании, но по сути это одно и тоже расстройство, независимо от того, продлится ли мания недели, 4 дня или 24 часа. В любом случае я буду использовать те же самые препараты.

В своей диагнозе я уверен. Не знаю, читали ли еще одну мою статью на эту тему. . Если нет — почитайте. Ничем другим состояние Высоцкого в сентябре 1974 года объяснить не удасться.

https://v-vysotsky.com/statji/2020/SKLIF_1974/text.html

Есть определение в Википедии.

Много слов и никакой конкретики.
Кто эти лауреаты, десятки академиков и членкоров?
Какие произведения Высоцкого гениальны?

«Серенада Соловья-Разбойника».
Гениальность подтвердил Иосиф Бродский.

Гений — он потому и гений, что никаким определениям не соответствует. Это скорее эмоциональная храктеристика. Мне нравится такое определение гения: Талантливый человек попадает в цели, в которые другие попасть не могут. Гений попадает в цели, которые другие не видят. Но в прочем, если говорить о поэтах, они практически все такие А Высоцкий — это очень сильный поэт. Очень эмоциональный, очень необычный, с очень интересной судьбой. Хотите называйте его гением, хотите нет — разницы от этого не будет.

Ну у вас Википедия уже определяет истину. Из вашего определения: «Гении часто обладают низким эмоциональным интеллектом[8] [нет в источнике], что приводит к шизофрении или биполярному аффективному расстройству[9][10]. При этом выделяют «психотическую» гениальность, свойственную людям искусства, которую связывают с биполярным аффективным расстройством (маниакально-депрессивным психозом), когда болезнь способствует созданию гениальных работ[11]. » Т.е. можно дальше не обсуждать. Любой человек что-то понимает под словом гений. Если мы будем сейчас вдаваться в философствование, то вообще ни к чему не придем. Тут предложили посмотреть на Нобелевских лауреатов в том числе Гейма с Новоселовым, как на гениев. Я же сказал что не считаю их гениями. Кстати, про вопрос кто эти лауреаты, это физики и математики, один из них как раз Новоселов. Вообще, если занимаешься каким-то видом деятельности профессионально, то можешь оценить других людей занимающихся этим же видом деятельности. В физике гениями в 20 веке я бы назвал только двух — Эйнштейна и Ландау (это из теоретиков). Из экспериментаторов мне выделить сложнее, так как я физик-теоретик и оценить что это — просто красивый и оригинальный эксперимент или это гениальный эксперимент, который талантливый экспериментатор просто не создаст, я скорее всего не возьмусь.
Поэтому для себя я гениев от талантов отделяю так — сможет другой талант создать такое или нет? Ну и добавлю про Нобелевских лауреатов. Сейчас одним направлением науки занимаются сразу сотни ученых одновременно и часто кто-то опережает другого в открытии на пару месяцев или просто по везению. Приведу пример. Все, наверное, слышали про открытие высокотемпературной сверхпроводимости за которое заслуженно дали нобелевскую премию. Так вот за пол года до этого открытия была опубликована статья ученых из Екатеринбурга которые померили именно у этого соединения зависимость сопротивления от температуры. Температура при которой сопротивление становится равным нулю и называется температурой перехода в сверхпроводящее состояние. Как изменяют температуру? В сосуд с образцом наливают сжиженный газ и образец начинает охлаждаться, наименьшая достигаемая при этом температура — температура сжижения газа. Обычно измеряют используя одно из двух веществ — жидкий азот и жидкий гелий. Первый на порядок стоит дешевле. Так вот ученые из Екатеринбурга померили только до температуры жидкого азота 77 Кельвинов, так как у них не было жидкого гелия, поэтому переход в сверхпроводящее состояние не обнаружили. Если бы у них был гелий — то нобелевских лауреатов из России было бы больше. А так никто даже их фамилий не знает. Поэтому я и говорю, что Нобелевская премия — это не обязательно критерий гениальности.

Это определение, в принципе, совпадает с тем, что предлагаю я. Про поэтов, так как их труд лежит не в плоскости понимания того или иного явления, а в плоскости искусства, т.е. воздействия на другого человека. Поэтому поэты могут считать себя гениями все поголовно, но вот как их стихи воспринимаются другими уже большой вопрос. То, что через 43 года после смерти находятся люди, которым дорого творчество Высоцкого, как раз и показывает, что Высоцкий гениален.

Спасибо, прочитал. Ваша логика основана на том, что точно известно когда и что употреблял Высоцкий. В вашей первой статье описан случай, про реакцию Высоцкого на марихуану во Франции. Предположу, что в Прибалтике (если я не ошибаюсь, в СССР европейские наркотики поступали из Прибалтики, по крайней мере, что то такое рассказывали друзья родителей, впервые увидевшие наркоманку году так в 1980-1984 именно в Прибалтике) Высоцкий покурил какой-нибудь травки и стал буйным. На следующий день действие травки закончилось и он выписался из больницы.

"А гениальный всплеск похож на бред,
В рожденье смерть проглядывает косо.
А мы всё ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса."
В.Высоцкий 1972

Товарищи учёные, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите там, разлагаете молекулы на атомы....

и т.д.)))

То есть, Вы вообще не в курсе того, как и какой препарат действует. Ну это ладно, Вам это и не надо. Достойно сожаления, однако, что Вы упустили, что в статье идет речь о десяти днях из жизни Высоцкого. Отсюда Ваш совершенно беспомощный вывод, « что на следующий день действие травки закончилось.»

Ну я, конечно, не специалист, но в вашей же статье говорилось, что у травки действие другое «Вероятнее другое, — Высоцкому предложили (случайно или умышленно) не марихуану, а кокаин или амфетамин. Это сильнодействующие возбуждающие препараты. У обычных людей они приводят к состоянию эйфории, у Высоцкого же вызвали сильнейшую манию с психозом.» Я же говорю об индивидуальной реакции организма именно Высоцкого. Скажу о себе, мне достаточно выпить пол таблетки аспирина, чтоб потом сутки быть «трупом», — дикая слабость, кружится голова, тошнит. А так как у Высоцкого шел комплекс веществ воздействующих на организм и психику (никотин, спиртное, морфий, антидепрессанты, снотворное), то добавление еще одного могло повлиять совсем не так, как это бы было при воздействии только этого вещества.
Про длительность. В обеих ваших статьях нет ни слова про замеченную цикличность, длительность фаз, может ли у одного и того же человека та же фаза мании проявляться по разному. Т.е. с одной стороны малая длительность сна — признак мании, с другой стороны Золотухин описывает в своем дневнике, что на съемках фильма «Хозяин тайги» Высоцкий пол ночи сидел и писал стихи, т.е. по вашему вроде бы это фаза мании, с другой стороны он в это время полностью адекватный и даже не пьет спиртного. Но тут признаки — творческая активность, отсутствие необходимости в продолжительном сне, совсем не совпадают с признаками описанными во второй вашей статье. Хотелось бы от специалиста услышать не только диагноз, но и описание клинической картины, т.е. длительность, периодичность фаз, как фазы проявляются, может ли у одного человека фазы проявляться в разные периоды жизни диаметрально противоположно. Я понимаю, что тут легко ошибиться, но можно же написать, про вероятную картину, не утверждая категорически. Просто ставя диагноз и расписывая возможную картину течения болезни сразу становится возможным понять так ли это на самом деле или все же картина еще далека от ясности.
Я так понял, что вы упирая, на очень яркие признаки фазы мании, подразумеваете, что у Высоцкого наблюдалась гипомания т.е. биполярное аффективное расстройство первого типа. Вы пишите, что врачи ставят диагноз биполярное аффективное расстройство при наличии хотя бы одного раза фаз мании, но если срывы Высоцкого связаны со стадией гипомании, то по запоям и их длительности можно попытаться проследить цикличность.
В статье Геннадия Брука приводится интересный аргумент, который мне кажется довольно существенным «я считаю уместным обратить внимание читателя на существенные различия в суициде у больных при МДП (обсуждаемая гипотеза) и при алкоголизме и неврозах». «Цель первых — умереть. Больные готовятся к уходу из жизни серьёзно, обычно скрывают свои намерения от окружающих». «при нервных срывах, вызванных бытовыми неурядицами (а кроме невротиков есть ещё категория «психотики» — примыкает к тяжёлым формам невроза), а также при алкоголизме, суицид чаще носит истерический и демонстративный характер, больной может отреагировать прямо «на публике».» Вот у Высоцкого все известные его попытки самоубийства носят демонстрационный характер.
Добавлю про сон объяснение, почему для меня это точно не аргумент. В детстве мне для полноценного сна необходима была длительность сна 9 часов, с взрослением как и у большинства других людей эта длительность уменьшилась до 8 часов. Это объясняется тем, что организм приспосабливается и успевает восстановиться за меньшее количество времени. Но у меня на 8 часах длительность не остановилась, со временем длительность уменьшилась до 7 и даже 6 часов. Лет в 40-45 в рабочие дни недели я спал по 4-5 часов, а в выходные «отсыпался» проспав 6-7 часов, и не то что бы я был вынужден вставать проспав эти 6-7 часов, засыпая я предвкушал, что отосплюсь часов 8-9, но просыпался через 6-7 часов. По прошествию 10 лет длительность сна несколько увеличилась, но и сейчас я не могу сказать, когда я спал хотя бы 8 часов, вот 4 часа сна у меня бывают на неделе регулярно. Поэтому такая длительность сна у Высоцкого у меня не вызывает удивления. Вот то, что Высоцкого мучили бессонницы т.е. он не мог заснуть и даже принимал соответствующие таблетки почему то тут не обсуждалось. Может быть тут собака или первопричина зарыта?

Мда... Ну да ладно.. Я пытался рассказать все максимально простым языком. Видимо, не вышло, потому с советского времени известно, что все в стране понимают в трех вещах — в футболе, образовании и здравоохранении. Так что с Вашего позволению из этого спора профессионала и не профессионала выхожу и представлю Вам решить, как действует травка и в чем собака зарыта а мне это уже делается неинтересным.

Я не оспариваю вашу гипотезу, просто как раз из-за того что у вас что-то «вышло» и возникают вопросы. 1) перекрестное действие того же морфия и конопли на конкретного человека предсказать невозможно. Первый стимулирует центральную нервную систему, активизируя выброс нейромодуляторов, вторая угнетает центральную нервную систему, воздействуя на « каннабиноидные рецепторы, располагающиеся, главным образом, в клетках центральной нервной системы». Ну да бог с ним, не принципиально, что привело к такой реакции Высоцкого на курение травки, которая могла быть и не травкой, это уводит в сторону обсуждение.
2) Про описанный в статье случай. Вы же можете допустить, что Алла Демидова описывает состояние Высоцкого перед алкогольным срывом, а вот «психоз» с рубкой мебели 19 сентября — это употребление вещества подобного тому, что он «покурил» в Париже. Вот я тут нашел утверждение в статье про БАР: «у пациента, который пришел на прием с уверенностью в своем БАР, могут быть выявлены экзогенные (внешние) причины нарушений:» так «Маниакальный эпизод может быть реакцией на прием стимуляторов или недосыпание». Тогда 10 дней уже не 10 дней мании.
Но допустим, что это все же 10 дней длительности мании. Тогда у меня как не специалиста возникает вопрос. У одного и того же больного в течении жизни длительность фазы мании примерно одинакова или она может варьироваться от случая к случаю от 1 дня до нескольких месяцев?
3) у многих великих людей с заболеванием биполярным аффективным расстройством, БАР является вспомогающим или тормозящим фактором их достижений? Я считал, что человек находясь в фазе мании обладает большей работоспособностью, у него более интенсивно работает мозг, вообще мозг работает немного по другому, что приводит к другому рассмотрению решаемого вопроса. Но Высоцкий в описанном состоянии похоже вообще не мог творить, за свою жизнь он написал в районе 1000 стихов, т.е. стихи явно написаны в стадии интермиссии.
4) Какова длительность интермиссии у Высоцкого и какова периодичность маний? Если следовать вашей логике, то срывы Высоцкого связаны с возникновенией мании? т.е. длительность интермиссии в районе 1 года?

Марк, не увиливай от вопросов. А то это будет в чистом виде научный снобизм — «куда уж вам, сирым, понять нас, высоколобых».

20 лет назад я так и подумал, что продолжение следует, поэтому сохранил в архиве дискуссию на форуме вокруг статьи Марка Цыбульского «Почему умер Владимир Высоцкий. Заметки врача» и рецезии на неё — статьи Геннадия Брука «Так почему же умер поэт? Рождение легенды и сомнения врача». В принципе, споры никогда не утихали (24 страницы этой темы — тому подтверждение).

Жаль, что Марк не отвечает на возникшие вопросы. Он единственный из нас, кто является экспертом в этом вопросе. Остается вариант найти другого психотерапевта и попросить уже его разъяснить.

Марк может все же вступите в полемику? Никто тут на вас бочку не катит и обижать, а тем более оскорблять не собирается. Даже, если выяснится, что Высоцкий не имел БАР, а такая вероятность все же не нулевая, то вы же и окажетесь главным победителем. Ну а в противном случае, т.е. в случае еще большего подтверждения диагноза, вы убедите в этом участников этого форума.

Cергей, я никого ни в чем не хочу убежать. Как сказал Высоцкий, « а что имел в виду, то написал.» Кто хочет спорить, пусть спорит.

Посмотрел фильм «Владимир Высоцкий. Смерть поэта». 2005 год. https://www.youtube.com/watch?v=eCgUd8EBS6A Собрано много интервью про его болезнь.
Кто что про этот фильм скажет?

К сожалению ВВ умер в конце фильма
К сожалению ВВ умер в конце фильма. Печальная история. Не спасли

Там реаниматолог говорит, что если бы они Высоцкого забрали, то ввели бы в искусственную кому. думаю, тогда был бы шанс Высоцкого спасти. Еще там упоминается Оксаной что Высоцкому давали ГОМК (депрессант, используемый как психоактивное вещество).

Сергей, Вы только сегодня проснулись что ли?
Всю эту вату уже перекатали 1000 раз в начале нулевых.