Вопросы о песнях В.Высоцкого
← К списку тем раздела | На главную
gabaza 19.06.2008 04:26
С архивацией, похоже, некоторая неразбериха. Александра содержит архив вопросов о песнях на упомянутом сайте, Денис создаёт подобный архив на этом форуме. Не лучше ли всё же хранить в одном прохладном месте?
А со следующим пожеланием я уже обращался к Александре на Куличках, но был нормально проигнорирован.
Вы дополняете "куличковские" обсуждения обсуждениями из Форума-2, в то время как первые ("Кулички") представлены в архиве далеко не полностью: нет там, к примеру, недавней большой дискуссии по "Райским яблокам"; не отражены вопросы из темы "Комментарии к текстам", и т. д. Я понимаю, - всё это труд и время, но коль скоро кто-то взялся за архивацию, может быть, стоит поискать, и дополнить архив - хотя бы во избежание повторных дискуссий с подобными же постингами.
Донис 23.06.2008 15:55
Цитата(necrazyfan @ 23.6.2008, 16:40)
С архивацией, похоже, некоторая неразбериха. Александра содержит архив вопросов о песнях на упомянутом сайте, Денис создаёт подобный архив на этом форуме. Не лучше ли всё же хранить в одном прохладном месте?
necrazyfan, я всего лишь помогаю перенести архив форума fastbb как он есть, сохраняя деление на темы. А упорядочивание информации по песням это полностью прерогатива Александры.
gabaza 24.06.2008 04:58
Цитата(necrazyfan @ 23.6.2008, 17:40)
А со следующим пожеланием я уже обращался к Александре на Куличках, но был нормально проигнорирован.
Вы дополняете "куличковские" обсуждения обсуждениями из Форума-2, в то время как первые ("Кулички") представлены в архиве далеко не полностью: нет там, к примеру, недавней большой дискуссии по "Райским яблокам"; не отражены вопросы из темы "Комментарии к текстам", и т. д.
Уважаемый necrazyfan.
Я не хотела Вас игнорировать
на Куличках..может просто не заметила. То что касается темы "Комментарии к письмам", я ее разбирала и тоже архивировала, не вносила только ту информацию, которая носила или повторный характер или занимала насколько страниц "воды" (как Вы, наверное, помните - это было с постенами)
То, что касается "Райских яблок", согласна...их там нет...НО обязательно будут
Александра, спасибо.
Что касается вопроса (заданного Вами в соседней ветке) о том, тему ли в архив, или архив - в тему, думаю, нет смысла тащить "распечатку" старого обсуждения в новый форум, да ещё в "перлюстрированном" виде, как это иногда делает
Денис (велика в народе страсть к редактированию!). По моему, достаточно создать "новую" тему со "старым" названием и дать там ссылку на "старую" тему (на одном или на двух "старых" форумах), для того, чтобы новый желающий мог продолжить, отталкиваясь от прежнего обсуждения в его оригинальном виде.
Архив же по песням на сайте
http://v-vysotsky.com/arhiv_redakt/vv_index.htm, независимо от этого, дополнялся бы периодически по мере того, как новая порция песен подверглась "анализу" непосредственно в текущих темах.
Донис 24.06.2008 14:42
Цитата(necrazyfan @ 24.6.2008, 17:20)
Что касается вопроса (заданного Вами в соседней ветке) о том, тему ли в архив, или архив - в тему, думаю, нет смысла тащить "распечатку" старого обсуждения в новый форум, да ещё в "перлюстрированном" виде, как это иногда делает Денис (велика в народе страсть к редактированию!). По моему, достаточно создать "новую" тему со "старым" названием и дать там ссылку на "старую" тему (на одном или на двух "старых" форумах), для того, чтобы новый желающий мог продолжить, отталкиваясь от прежнего обсуждения в его оригинальном виде.
necrazyfan, тут есть одна проблема. После закрытия этих тем на старых форумах через какое-то время они станут недоступны, т.к. будут автоматически удалены. Поэтому перенос сообщений необходим.
gabaza 02.07.2008 15:49
Alexu007
Junior Member написано 27-07-2007 13:37
--------------------------------------------------------------------------------
Следите за больными и умершими
Уйдет вдова Онассиса Жаки
Я буду мил и смел с миллиардершами
Лишь дайте только волю мужики.
иИменно так заканчивалась песня "Лекция о международном положении..." Владимира Семеновича Высоцкого. Больше в таком варианте я ее не слышал. Были отличия и в других песнях. Например, песня "Случай в ресторане" заканчивалась так:
Он заплпкал тогда, он спросил про отца
Он кричал, тупо глядя на блюдо
Я всю жизнь отдал за тебя подлеца
А ты жизнь прожигаешь паскуда
А винтовку тебе, а послать тебя в бой
А ты водку тут хлещешь со мною
Я сидел как в окопе под курской дугой
Там где был капитан старшиною.
А в песне "Про козла отпущения" я слышал в исполнении В.С. целый лишний куплет:
А козлятушки-ребятки засучили рукава
И пошли шерстить волчишек в пух и клочья
А чего теперь стесняться если их голова
От лесного льва имеет полномочья
Ощутил он вдруг остроту рогов
И козлиное вдохновение
Росомах и лис, медведей волков
Превратил в козлов отпущения.
Ну и в других песнях были отличия, например "Очевидное-невероятное",я всего уже не помню. Такое впечатление, что в ходе многочисленных концертов В.С. "дорабатывал" свои песни, вносил в них изменения, причем в лучшую сторону.
Я слушал эти записи на магн. ленте где-то в конце 70-х - середине 80-х. годов. Больше нигде на многочисленных сборниках на CD-DVD мне этих версий не попадалось, ни среди ранних, ни среди поздних концертов.
Может кто подскажет, что это за концерт(ы)? И где можно найти?
Спасибо.
Pavel Evdokimov
Member написано 27-07-2007 14:39
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Alexu007!
Приведенное Вами окончание песни "Случай в ресторане" есть только на одной фонограмме - это запись в гостинице "Астория", Ленинград, утро 18.01.1967 года. Все остальные фонограммы этой песни заканчиваются канонически "Никогда ты не будешь майором!".
Что касается приведенных Вами окончаний "Козла" и "Лекции", то это довольно часто встречающиеся окончания. Например, упомянутые Вами 2 куплета "В Заповеднике..." присутствуют почти на всех фонограммах исполнений "Козла", то есть с октября 1973 - и до начала 1974 года. В "Лекции" та же ситуация - очень часто ВВ заканчивал песню именно так.
Например, купите диск "Высоцкий в Торонто", с записью концерта от 12.04.1979 года - найдёте искомую "Лекцию". "Козла" в полном виде можете найти на комплекте "Высоцкий в записях Константина Мустафиди".
К слову, это не доработанные в процессе исполнений песни, а, скорее, первые варианты, т.к. они были с самого начала.
RESIDENT
Member написано 27-07-2007 18:18
--------------------------------------------------------------------------------
Alexu007!
Существует довольно известная видеозапись Высоцкого 1979 года, записаная в МГУ для американского шоумена Уорена Битти.В самом конце ВВ поёт "Лекцию" именно с такой концовкой:
Успехи наши трудно вчетвером нести,
Но каждый-коренаст и голенаст.
Ведь воспитали мы, без ложной скромности,
Наследника Онасиса у нас!
Следите за больными и умершими
Уйдет вдова Онассиса Жаки
Я буду мил и смел с миллиардершами
Лишь дайте только волю мужики.
kommentarij
Member написано 27-07-2007 18:22
--------------------------------------------------------------------------------
Кажется, эти два куплета ушли только в начале 1980 года.
Alik13
Member написано 10-08-2007 13:13
--------------------------------------------------------------------------------
Может не совсем в тему, но
мне кажется к 70-летию начнется и не такое-это пока цветочки
http://pressa.irk.ru/kopeika/2007/31/002001.html "так хоть дайте" ...только волю.
akub
Junior Member написано 10-08-2007 18:20
--------------------------------------------------------------------------------
да... удивительно, сколько самомнения бывает в людях. "Скоро юбилей со дня его рождения (25 января 2008 года Высоцкому исполнилось бы 70 лет), и хотелось бы как-то отметить такую дату" - естественно, кроме как исполнением самолюбивого человека чужих песен, юбилей отметить нельзя...
gabaza 02.07.2008 16:05
IlyaM
Junior Member написано 30-08-2007 05:06
--------------------------------------------------------------------------------
Известны ли записи этой песни кроме чем на втором диски Шемякина?
http://vv.uka.ru/11/11.html ("Как-то вечером патриции...")
necrazyfan
Member написано 30-08-2007 05:54
--------------------------------------------------------------------------------
http://vv.uka.ru/m01b/m01b.html (#11)
Pavel Evdokimov
Member написано 30-08-2007 11:44
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый IlyaM!
На сегодняшний день известно 13 исполнений "Патрициев":
1. Теплоход "Аджария" (т.н."Стервец"), Чёрное море, лето 1969 года
2. Киностудия "Белорусьфильм" (т.н. "Бакк-4"), Минск, август 1969 года
3. Для А.Гарагули, Одесса, август 1969 года
4. У А.А. Вознесенского, Москва, 28.09.1969 года
5. У Л.П. Делюсина, Москва, 30.09.1969 года
6. БДТ им. М. Горького, Ленинград, осень 1969 года
7. т.н. "Дальше есть", 1970 год
8. т.н. "Как-то вечером", 1970 год
9. УВКХ Мосгорисполкома, Москва, 1970 год
10. У В.Е. Савича, Москва, 07.06.1970 года
11. У Т.В. Кормушиной, Москва, 06.09.1970 года
12. Для К.П. Мустафиди, Москва, апрель 1972 года
13. Студия М.М. Шемякина, Париж, 17.08.1978 года
IlyaM
Junior Member написано 30-08-2007 14:01
--------------------------------------------------------------------------------
Большое спасибо
Pavel Evdokimov
Member написано 30-08-2007 14:05
--------------------------------------------------------------------------------
Не за что. Обращайтесь.
kommentarij
Member написано 30-08-2007 19:03
--------------------------------------------------------------------------------
Любопытно, что в серию дисков от "Солид рекордс" эта песня попала в какой-то редкой записи - Вознесенского(?).
У Мустафиди, кажется, пропущен один куплет, а у Шемякина - неудачная импровизация "обоими" вместо "обеими", что дальше не рифмуется с "плебеями".
sergV
Member написано 31-08-2007 00:00
--------------------------------------------------------------------------------
Не уверен на все 100%, но на каком-то официальном CD эта песня была из записи у Савича. Вознесенский вряд ли мог быть, там качество неважное.
У Мустафиди песня записана целиком, но вроде там сбой в записи был.
без имени
Member написано 31-08-2007 01:38
--------------------------------------------------------------------------------
Мне больше всего нравится исполнение у Шемякина, но раздражает упомянутое "обоими". Когда-то давно у меня была надежда найти "идеальные" записи. Но сам ВВ, похоже, к "идеальным" действительно не стремился, как и говорит на выступлениях. Исполнял на максимуме, но не исправлял, если что-то не получалось. Исключения крайне редки (несколько раз у Мустафиди и у Шемякина) и лишь подтверждают правило.
Это, кстати, очень успокаивающе действует.
kommentarij
Member написано 31-08-2007 04:34
--------------------------------------------------------------------------------
Именно, что качество было неважное. При том, что остальные 3 песни цикла там были от Мустафиди, как и подавляющее большинство вообще песен.
"Вознесенский" в основном известен эксклюзивной записью "Я скоро буду дохнуть от тоски..." - качество на том же уровне.
A Савич как раз неплохо записывал, только с эхцем перемудрил.
Pavel Evdokimov
Member написано 31-08-2007 11:53
--------------------------------------------------------------------------------
"Я скоро буду дохнуть от тоски..." была ещё в записи у Делюсина того же сентября того же 1969-го. Получается, что у Вознесенского это не эксклюзив.
gabaza 15.07.2008 08:55
Hayko
Junior Member написано 24-03-2008 14:06
--------------------------------------------------------------------------------
Известно что В.В. писал много об отважныхпроффесиях (альпинист, моряк и др.) так вот были ли у него друзья-моряки или нет? и был ли он сам связан с морем ка-нибудь?
kommentarij
Member написано 24-03-2008 14:44
--------------------------------------------------------------------------------
Да, были друзья, был и концерт на корабле:
http://vysotsky.km.ru/russ/page/phonogramm...4/0_spisok.html Resident - Разбойник
Member написано 24-03-2008 17:51
--------------------------------------------------------------------------------
Самый известный из его "морских" друзей - Анатолий Гарагуля - капитан теплохода "Грузия", на котором Высоцкий путешествовал вместе с Мариной Влади в 1969 году.
Ещё Александр Нозаренко - капитан тплохода "Шота Руставели" - котором Высоцкий тоже был с Влади.
Larisa Simakova
Member написано 24-03-2008 19:38
--------------------------------------------------------------------------------
Про друзей-моряков
http://kocherga.chip.lv/ http://v-vysotsky.com/vospominanija/Halimonov/text.html http://otblesk.com/vysotsky/veron1-.htm
gabaza 21.07.2008 10:25
gabaza 01.08.2008 14:59
На сайте "Владимир ВЫСОЦКИЙ. Каталоги и статьи" (
http://v-vysotsky.com) обновлен раздел "Стихи и песни Владимира Высоцкого – архив дискуссий" (по материалам интернет-форумов любителей творчества В.Высоцкого)
http://v-vysotsky.com/arhiv_redakt/vv_index.htm
gabaza 28.01.2009 05:05
На сайте "Владимир ВЫСОЦКИЙ. Каталоги и статьи" (
http://v-vysotsky.com) обновлен раздел "Стихи и песни Владимира Высоцкого – архив дискуссий" (по материалам интернет-форумов любителей творчества В.Высоцкого)
http://v-vysotsky.com/arhiv_redakt/vv_index.htm
На форуме попадались высказывания о том, что те или иные строки в напечатанных текстах Высоцкого на самом деле принадлежат не ему. "Подправлены" Крыловым, дописаны Антимонием, еще кем-то... А можно где-то об этом прочесть подробнее? Ведь думаешь, если в сборнике или тем более в собрании сочинений приведен текст, то он авторский, а потом случайно выясняется, что "соавторский"...
Sergey_T 13.08.2010 06:45
Спасибо. Но там говорится в основном о порядке строк и строф, о первых строчках. Да и привязано все жестко к конкретным печатным изданиям. Не имея под рукой всех этих собраний сочинений, иногда и понять невозможно, о каком стихотворении идет речь.
На самом деле вопросов появилось еще больше, чем ответов. Например: 64. «РЕЖЕ, МЕНЬШЕ НОЮТ РАНЫ…» - с таким началом текст опубликован в Изб-138, СС2-2-27 ... Только Жильцов (СС7-1-251) публикует текст с первой строкой «Чем и как, с каких позиций…»...
Крылов у меня есть, Жильцова, конечно, в глаза не видела. Но, вероятно, вот этот текст оттуда:
http://lib.ru/WYSOCKIJ/v66.txt Все строчки, хоть и по-другому расположены, но совпадают. Откуда взялись эти строчки:
Память вечная героям -
Жить в сердцах, спокойно спать...
Только б лучше б под Москвою
Нам тогда не воевать.
"Ничего не понимаю" (с)
sio-min 14.08.2010 10:05
Вера, к сожалению, по заданному Вами вопросу почитать особо нечего, можно попытаться собрать что-то по крохам на этом форуме и на Куличках. Особенно в тамошней теме "Рукописи ВВ" (http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001698.html).
А написать об этом, собрав всё воедино, что-то пока никто не решается - ко всем прочим трудностям, ещё и, как сказал поэт, "больно тема какая-то склизкая", прямо полукриминальная...
По "Реже, меньше..." могу сказать, что в рукописи вызвавшая у Вас недоумение строфа есть, тут всё чисто...
Любопытно всё-таки, кто стихотворение
"А пулемёт нанизывал десант
На иглы светящихся трасс"
дополнил началом:
"От бескозырки ленты свились в бант,
Нелепый, как нелепым был приказ".
Это ж надо уметь!
Цитата(sio-min @ 14.8.2010, 21:05)
к сожалению, по заданному Вами вопросу почитать особо нечего, можно попытаться собрать что-то по крохам на этом форуме и на Куличках. Особенно в тамошней теме "Рукописи ВВ" (http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001698.html).
Спасибо за наводку, Андрей. Я тут в архиве вопросов по песням тону периодически. уж больно воды много.
Цитата(sio-min @ 14.8.2010, 21:05)
А написать об этом, собрав всё воедино, что-то пока никто не решается
Очень жаль, конечно. Что простым смертным-то делать, так и оставаться в неведении?
Цитата(sio-min @ 14.8.2010, 21:05)
По "Реже, меньше..." могу сказать, что в рукописи вызвавшая у Вас недоумение строфа есть, тут всё чисто...
Спасибо. Одним вопросом меньше
Цитата(kommentarij @ 14.8.2010, 22:18)
Любопытно всё-таки, кто стихотворение
"А пулемёт нанизывал десант
На иглы светящихся трасс"
дополнил началом:
"От бескозырки ленты свились в бант,
Нелепый, как нелепым был приказ".
Присоединяюсь. Хотя ответ вряд ли существует, но любопытство остается
И, если кому-то знаком этот сайт
http://www.irrkut.narod.ru/ подскажите, пожалуйста, насколько можно доверять их каталогу
http://www.irrkut.narod.ru/katalog.htm и текстам, в нем собранным?
Кстати, там есть воспоминания И.Кохановского,
http://www.irrkut.narod.ru/vospominania/struni.htmиз коих следует, что песня "Сейчас идут каникулы..." написана 25.01.1956 вместе с Высоцким, правда, только 4 финальные строчки приведены
А коль во МХАТ не попадет,
раздавим поллитровочку,
Васек в солдатики пойдет
носить ружье-винтовочку.
А какие еще остались? И почему текст считается принадлежащим Высоцкому, ведь это совместное творчество?
sio-min 15.08.2010 20:33
Вера, насчёт каталога
http://www.irrkut.narod.ru/katalog.htm (да и других каталогов) - рекомендую (
) сличать строки оттуда с ""Чужими" песнями Высоцкого" (
http://v-vysotsky.com/statji/2008/Chu...ni_VV/text.html, пять частей, особенно
http://v-vysotsky.com/statji/2008/Chu..._VV/text5.html). Если там искомой строчки нет - стало быть, процентов на 95% - это ВВ. Оставшиеся 5% - это либо тоже ВВ, но кем-то редактированный, либо (десяток - полтора наименований) - тексты чужие, которые, вроде, никто не пел, а потому они в ""чужие" песни" не попали.
sio-min 15.08.2010 21:08
По "А коль во МХАТ не попадёт..." - Кохановский вспомнил потом ещё два начальных четверостишия:
Сейчас идут куникулы,
Смотрю с тоской на градусник:
Вся ртуть ушла в конец шкалы,
Мороз под сорок градусов.
И Вася бедный болен стал,
В постели он лежит весь день.
Зачем он столько пролежал, -
Ему не нужен бюллетень...
Опубликовано это в собраниях Жильцова в разделе "написанное в соавторстве", и никто, вроде бы этого соавторства никогда не опровергал.
Хотя, похоже, есть тут какая-то лажа - возможно, вспоминатель что-то путает? Возможно, конечно, что «…во МХАТ не попадёт…» и «…идут каникулы…» - один текст, однако некоторое сомнение навевает точная датировка – 25 января 1956 года. «Каникулы» для В.Высоцкого в этот 18-й день его рождения уже были не столь актуальны, поскольку Московский строительный институт к этому моменту он, как известно, уже покинул, а возможность подпасть под весенний призыв в армию никак не могла быть связана с «непопаданием» в Школу-Студию МХАТ, поскольку приёмные экзамены туда начинались только летом…
Думаю, каникулы были у студента Кохановского. А следующие 4 строчки - уже про Высоцкого, который болел. Вроде, логично, творение ведь совместное. И про обоих друзей.
Цитата(sio-min @ 16.8.2010, 7:33)
рекомендую ( ) сличать строки оттуда с ""Чужими" песнями Высоцкого"
Спасибо, Андрей, эту статью я не пропустила
Но, видимо, я невнятно излагаю причину своих затруднений. Речь идет о текстах, стопроцентно принадлежащих Высоцкому, но имеющих, как случайно (для меня) выясняется, лишние строчки. Как, например, последняя строчка в "Ах, откуда у меня грубые замашки" (И детишек не забыв вытолкать взашей). Вот о подобных случаях хотелось бы увидеть какое-нибудь исследование, статью или еще что...
Цитата
но имеющих, как случайно (для меня) выясняется, лишние строчки. Как, например, последняя строчка в "Ах, откуда у меня грубые замашки" (И детишек не забыв вытолкать взашей).
Ответ Дёмина: "... По поводу "Ах, откуда..." в данном конкретном случае нужно верить именно С. Жильцову. Последняя строка существует и написана она именно ВВ. НО отдельно от основного текста, одна строка на отдельном листе. В наследии ВВ таких примеров множество."
Спасибо.
Цитата(Павел Евдокимов @ 2.2.2009, 12:52)
Виталий, приветствую!
На сегодня вариант с "цыплёнком табака" в записи не известен. Но то, что когда нибудь такое исполнение может найтись, исключить нельзя. Всякое бывает.
Был такой вариант точно. Но слышал я его на магнитофоне Днепр в далеком 1981 году.
Помню еще удивился про ЧК.
А чем это издание отличается от десятка других перепечаток?
Вера, ну хотя бы уже тем, что в нём отсутствуют в числе составителей такие нам хорошо знакомые и любимые фамилии: Крылов, Жильцов, Новиков. Хотя, возможно, они уже печатаются под псевдонимами? А если серьёзно, то там есть несколько любопытных и неоднозначных моментов (по крайней мере для меня), касающихся датировки, текстов и строфики. Пока пытаюсь разобраться что это: волюнтаризм составителя, ошибки/опечатки/ляпы или что-то другое.
sio-min 13.09.2010 19:37
Женя, а кто составлял эту книженцию? "Опять дельфины" ДО "Дельфинов и психов" - это лихо!
Андрей, надеюсь только, что это были не психи. Составителем указан некто Ю. Славянов.
sio-min 13.09.2010 19:56
А, пардон, не заметил: на Озоновской ссылке он указан справа мелкими буквами. Смотрю, он ещё Менделеева книжки составлял... Ну, там-то хоть, надеюсь, он концы с началами местами не менял.
Андрей, следующий популярный "ляп" :
"На судне бунт, над нами чайки реют...
Вчера из-за дублона золотых ..."
То есть из-за одной золотой монеты пустили в расход двух человек, пусть и далеко не ангельского поведения.
Это ещё плюс к тому, что автор не в ладах с русским языком.
В Эксмо скоро выйдет очередной сборник под редакцией Марии Раевской. По идее там должны быть очень дельные комментарии. Но это по идее. Подождём...
Ой, да все эти сборники покупать - жизни не хватит. Нужно издание одно, но полное...
Sentinel 14.09.2010 11:06
Если хорошие комментарии -- почитаем. Меня намного больше интересуют соображения людей о песнях, чем фактологические и наркологические изыски.
Цитата(Sentinel @ 14.9.2010, 6:06)
Меня намного больше интересуют соображения людей о песнях, чем фактологические и наркологические изыски.
А меня немножко подивило, что фактологические "изыски" Вы приравниваете к наркологическим. Именно от Вас я такой хлёсткой фразочки не ожидал.
sibfond 16.09.2010 15:44
Цитата(Вера @ 14.9.2010, 16:56)
Ой, да все эти сборники покупать - жизни не хватит. Нужно издание одно, но полное...
А для меня - это часть жизни и постоянный интерес. Мне мало одного издания, даже самого полного, потому что завтра появится другое ещё более полное. И слава Богу! Жизни не хватит. Жаль. Но зато какой жизни, Вера!
Цитата(Анатолий Олейников @ 17.9.2010, 2:44)
Мне мало одного издания, даже самого полного, потому что завтра появится другое ещё более полное.
А разве они появляются, Анатолий? Чаще всего, перепечатки неизвестно откуда и неизвестно кем составленные. Вот, просветите меня, чей это труд:
Высоцкий, В.С. Я, конечно, вернусь: [стихотворения, песни, проза] / Владимир Высоцкий; [автор предисл. Л. Аннинский]. - М.: Эксмо, 2008. - 507 с., [8 л. ил.]: портр.
составитель не указан, никаких комментариев.
Высоцкий, В.С. Своя колея: песни / Владимир Высоцкий; сост. и подготовка текста А.Е. Крылова. - Екатеринбург: У-Фактория, 2008. - 477 с.
Высоцкий, В.С. Колесо фортуны: стихотворения: песни театра и кино: поэма: проза / Владимир Высоцкий; сост. и подготовка текста А.Е. Крылова. - Екатеринбург: У-Фактория, 2008. - 478 с.
А.Е. Крылов действительно принимал участие или давал добро на ЭТО издание (без комментариев и указателя)?
Примеры можно продолжать... Я говорю только про такие издания. (А других и не вижу, разве что на просторах интернет-магазинов)
Bittner 20.09.2010 17:32
В каком-то форуме (возможно, что и в этом) видел подробный анализ "незнакомых" слов и выражений песни "Здравствуйте, мое почтенье...".
Если кто-то знает, где это находится, дайте пожалуйста ссылку.
avio48 20.09.2010 18:17
sibfond 21.09.2010 17:36
Дорогая Вера! Отчасти согласен с вами, что достойных книг и сборников Высоцкого не так много, как хотелось бы. Но согласитесь что и перепечатки и разного рода новые сборники, выходящие к тому же не такими уж и большими тиражами, хоть в какой-то мере помогают ликвидировать существующий дефицит на сборники Высоцкого, расчитанные в целом на широкий круг читателей. И почти всегда, нет-нет, да и мелькнёт новая фотография, интересный комментарий, документ, воспоминание. Мне интересен и образ нового сборника от состава и последовательности произведений включённых в сборник, до его художественного и стилистического оформления, не говоря уже о комментариях и сносках. Не так уж много, на самом деле, подобного рода книг в свободной продаже - особенно на периферии. Расходятся. И слава Богу! Я думаю Высоцкий бы не возражал, что его издают и так.
Bittner 21.09.2010 18:37
avio48, спасибо большое!
Sentinel 22.09.2010 11:13
Цитата(Mark @ 14.9.2010, 7:49)
А меня немножко подивило, что фактологические "изыски" Вы приравниваете к наркологическим. Именно от Вас я такой хлёсткой фразочки не ожидал.
Я не хотел и не хочу Вас обидеть, Марк, вы делаете большую и качественную работу, просто мне всегда были более интересны (1) истории написания его произведений и (2) их литературный и музыкальный анализ. А сейчас о Высоцком все изыскания ведутся в области или его биографии или, в одном ее "отдельно взятом" аспекте, его зависимости.
sio-min 30.09.2010 17:50
Вопрос на засыпку.
Ранний текст (чего-то нету его в Интернете) "Заметался пожар голубой...", посвящённый В.Акимову.
"Раздавался наш храп в унисон,
Запах был, как в Твердиловской бане..."
Выражение про эту самую баню однозначно слышал до ВВ, но не подозревал, что ответ на вопрос, что за баня такая - не смогу найти... Помогайте!
Могу только преположить. Твердилово - село в Бузулукском районе Оренбургской области. Не там ли мылись эвакуированные из Москвы?
sio-min 30.09.2010 19:02
Марк, мысль очень интересная, ей-Богу! Однако, всё же сдаётся мне, что я это до ВВ слышал - не может быть, чтоб все в Бузулук эвакуировались.
Андрей, я, конечно, не настаиваю, но проверь этот вопрос с Володей Горячоком. Если ты не знаешь его почты, я могу дать. Похоже, что речь идёт именно о деревенской бане. Сам знаешь, в Москве слово "бани" - всегда во множественном цисле - Сандуновские, Тимирязевские, Богородские и любые другие. А здесь - в единственном. Так говорится о деревенской бане, где моются все без различия полов.
Не по теме, но припомнилось. У нас в полку баня была на территории офицерского городка. Там висело объявление такое: " Понедельник - мужской день, среда - женский день, суббота - солдатский день." Так что мне довелось быть третьим полом.
sio-min 30.09.2010 20:09
Марк, я говорю - идея очень интересная. Если Горячок, возможно, способен прояснить - нужно его попытать. Если ты с ним на связи - напиши ему сам, чего огород городить через меня?
Кстати, у меня было (а, может, и сейчас где-то валяется) объявление с заводской душевой: "Понедельник, четверг - мужчины. Вторник, пятница - женщины. Среда - инженерно-технические работники".
>>>Кстати о песне "Ребята, Напишите". Хочу узнать мнение форумчан. Мне она всегда казалось слабее других песен этого цикла по причине недостаточной цельности. С одной стороны, чувак мотает срок и даже пытался бежать, что говорит об определенной силе и "стержне". С другой стороны, тон песни -- "канючащий". Он не просто тоскует по друзьям и свободе, а именно канючит. Получается настроенческая нестыковка. Ваши соображения? <<<
=============
На мой взгляд, нестыковка тут в другом. Человек пишет письмо уже с зоны и при этом не знает - " мне год добавят, а может быть - четыре." Это, простите, как? Его уже осудили и добавили срок за побег, а он не знает, сколько?
Такого в ранних песнях Высоцкого очень много. Скажем, в песне " Формулировка" герой волнуется перед поездкой в народный суд. При этом мы знаем, что он " не в первый раз садился". Так где ж его судили до этого? В народном суде и судили, так что как оно там, он знает из первых рук. Опять неувязка.
Ранние песни Высоцкого - это работа над рифмой, работа над строкой. Именно так сам автор потом и оценивал их. Содержание же этого цикла сплошь и рядом грешит ошибками.
Любитель 02.10.2010 16:22
Фактические ошибки не исчерпывают содержания. В "Формулировке", да и в других (многих) песнях этого цикла главное - юмористическое обыгрывание ситуации (в этой песне - пристрастие героя к "правильным" клише, в "Рецидивисте" - в "плановом хозяйстве" в любой сфере и т.д.) А то, что сам автор говорил только о пользе "в поисках формы" - ну, надо же было как-то избегать упрёков в не совсем идеологически выдержанном содержании.
Цитата(Любитель @ 2.10.2010, 11:22)
то, что сам автор говорил только о пользе "в поисках формы" - ну, надо же было как-то избегать упрёков в не совсем идеологически выдержанном содержании.
Любитель, Вы понимаете какая штука... Просматривается некая тенденция ТРАКТОВКИ слов Высоцкого вместо того, чтобы просто их читать. Сначала я это заметил, когда мы обсуждали " Сорок девять дней". Многократные свидетельства автора о том, что первая его песня - это " Татуировка" и никакая другая, в расчёт не принимались. И вот сейчас снова. Ну да, можно, конечно, и поискать второе дно.
Любитель 02.10.2010 17:43
Но автор ведь не отрицал наличие в песнях некоторого содержания. Говорил и о юморе в этих песнях, и о чувствах дружбы, товарищества, любви и предательстве на материале ... экзотическом, так скажем. Впрочем, можно такие высказывания автора в расчёт не принимать
Только тогда это уже не произведения искусства (пусть в упрощённом жанре "городского романса"), а некие лабораторные опыты со словом. Вряд ли у молодого поэта была столь осознанная (и единственная) цель - научиться "делать стихи". Вероятно, писалось всё-таки не для этого...
Цитата(Любитель @ 2.10.2010, 12:43)
Вероятно, писалось всё-таки не для этого...
Согласен, конечно, не для этого. Но ведь творчество - это штука такая.. Оно происходит на уровне подсознания. И только потом, оглядываясь назад, автор понимает, зачем он это написал, нарисовал, слепил... Ну мне так кажется, во всяком случае.
Любитель 02.10.2010 18:05
Возможно, и так. Но, значит, кроме достижения чисто формальных задач, Вы не видите в ранних песнях никакой поэтической ценности? А вот Синявский считал их высшим достижением Высоцкого-поэта... Я так не считаю, но и со счетов поэзии эти вещи не сбрасываю.
Да, Синявский считал именно так, и меня это удивляет. Я понимаю, он любил блатную песню.. Но это ведь и не блатные песни.. Мне всегда кажется, что Синявский не принял поздних песен Высоцкого потому, что тогда бы это означало, что Высоцкий - литератор, как и он сам. Чисто психологически в своём сознании он не мог допустить Володю ( не Владимира!) Высоцкого на этот уровень. Собственно, и М. Розанова ведь и до сих пор не считает Высоцкого литератором. Ну это их дело.
Что касается меня, то я действительно не вижу большой поэтической ценности в ранних песнях Высоцкого. Это своего рода школа, приготовительный класс. Без этих песен не было бы того Высоцкого, которого мы знаем, но ведь не будешь же сидеть и читать текст " Сгорели мы по недоразумению.." или тот же " Свой первый срок.." Согласны?
Любитель 02.10.2010 18:37
Читать, наверное, не будешь. А слушать - с удовольствием. Как и многие песни "зрелого" Высоцкого. Это другой, более сложный вопрос - "читаемость" текстов. Всё-таки, большей частью, это синтетическое искусство, что не мешает песням оставаться поэзией.
Что касается Синявского, то это одна из возможных версий. Мне кажется (судя по его переписке с Розановой), он не принял более "позднего" Высоцкого, поскольку он казался ему более "официальным", конформистским даже. Во всяком случае, таково его суждение о песнях спортивных и пр. - времён "Вертикали". Блатные песни для него были неким полуфольклорным, неформальным, протестным творчеством - менее заформализованным и традиционным, чем то, что он слышал позднее. Что он знал из вершин позднего Высоцкого - неизвестно. Хотя Розанова пыталась ставить записи для эмигрантов первой волны, но она не указывает - какие.
Цитата
Без этих песен не было бы того Высоцкого, которого мы знаем, но ведь не будешь же сидеть и читать текст "Сгорели мы по недоразумению.." или тот же "Свой первый срок.." Согласны?
О. Эти я как раз прежде прочитал, чем услышал. Действительно, так себе чтиво:)
Хотя некоторые вещи из этой когорты нормально читались - "О нашей встрече", "Мишка Ларин", "Если б водка была на одного..."
sergV 02.10.2010 20:45
"Эти" песни можно считать и не блатными!:) В конце концов, мне лично не интересно, как их воспринимали люди "по ту сторону".
Некоторые из этих песен до сих пор с удовольствием слушаются и цитируются.
Для ВВ это очевидно была начальная ступень в творчестве. Однако большинству авторов и этой ступени не преодолеть в жизни.
Цитата(Mark @ 3.10.2010, 2:56)
На мой взгляд, нестыковка тут в другом. Человек пишет письмо уже с зоны и при этом не знает - " мне год добавят, а может быть - четыре." Это, простите, как? Его уже осудили и добавили срок за побег, а он не знает, сколько?
А почему обязательно побег? Может, он там в зоне чего учудил. И теперь "добавка" будет зависеть от разных обстоятельств - один был, группу сколачивал, "по недоразумению" или "с особой циничностью" - в общем, что докажут, то и добавят
Никакой нестыковки.
Цитата(Mark @ 3.10.2010, 5:00)
Но ведь творчество - это штука такая.. Оно происходит на уровне подсознания. И только потом, оглядываясь назад, автор понимает, зачем он это написал, нарисовал, слепил...
А в некоторых случаях оглянется автор - и сам в недоумении, что это у него вышло. "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!"
Vitalyi 03.10.2010 00:43
Цитата(Mark @ 2.10.2010, 14:00)
потом, оглядываясь назад, автор понимает, зачем он это написал, нарисовал, слепил...
Или
думает, что понимает.
Цитата(Вера @ 2.10.2010, 18:27)
Никакой нестыковки.
Есть нестыковка, Вера. Возможно, и не побег, хотя слова " мой первый срок я выдержать не смог" лично у меня других мыслей не рождают.
Но в любом случае речь идёт о письме человека, который уже на " зоне", а значит, уже осуждён. Так что сколько ему впаяли сверх первого срока, он знает точно.
Лом АВ 03.10.2010 04:48
Даже если побег. В случае побега беглеца сначала доставляют в зону, а уже потом все остальное. Тут еще вопрос какие годы происходит действие.
"Поздней осенью были убиты во время побега трое заключенных. После опознания начальник распорядился их трупы выставить на трое суток у лагерных ворот, откуда выходили все на работу. Но и такая неофициальная острая мера не остановила, не уменьшила побегов.
Все это было в конце двадцатых годов. Потом последовала "перековка", Беломорканал - концлагеря были переименованы в "исправительно-трудовые", количество заключенных выросло в сотни тысяч раз, побег уже трактовался как самостоятельное преступление - в кодексе 1926 года была 82-я статья, и наказание по ней определялось в год дополнительного к основному сроку." Варлам Шаламов
Лом АВ 03.10.2010 06:17
И еще, растолкуйте, будьте добры, кто владеет информацией:
" И тогда все поймут, кого потеряли,
И осудят ее - это точно!
Скажут:"Как он любил, а она..." - и так далее...
Вот причина:"Муму" и пощечина."
А при чем тут "Муму"?
Любитель 03.10.2010 11:16
Крылов ссылается на рассказ Тургенева, который упоминается в пьесе "Последний парад".
ВикторН 03.10.2010 12:32
Марк Цитата
Возможно, и не побег, хотя слова " мой первый срок я выдержать не смог" лично у меня других мыслей не рождают. Но в любом случае речь идёт о письме человека, который уже на " зоне", а значит, уже осуждён. Так что сколько ему впаяли сверх первого срока, он знает точно.
Конечно же ( по смыслу) - побег.. А срока , даже будучи на зоне, он мог и не знать. Дело в том, что после побега заключенных возвращают обратно в зону и они ждут суда в соответствии с квалификацией совершенного ими побега для получения "добавки". Сроки за побег могут быть различными..
Максимальный - до семи лет.. Могут добавить и год, и три , и более ..
Это в соответствии с УК 1960 года.А песня написана тремя-четырьмя годами позже. Надо думать, что ВВ вряд ли имел ввиду уголовные кодексы 1922 или 1926 года , которые просматриваются в воспоминаниях Варлама Шаламова.. Так что ВВ вполне хорошо владел темой побегов..
Цитата
Все это было в конце двадцатых годов. Потом последовала "перековка", Беломорканал - концлагеря были переименованы в "исправительно-трудовые", количество заключенных выросло в сотни тысяч раз, побег уже трактовался как самостоятельное преступление - в кодексе 1926 года была 82-я статья, и наказание по ней определялось в год дополнительного к основному сроку." Варлам Шаламов
Шаламов мог знать лишь о том, что побеги в его время отсидки (1929-1931 и 1937-1951) квалифицировались по УК 1926 года как государственные преступления или преступления против порядков управления и
за них давали от одного года до трёх.Да к тому же , смертной казни за них по УК не было..
Лом АВ 03.10.2010 16:40
Собственно мой пост был о том же, о чем и ваш. Что для начала возвращают на "зону". Шаламов был только к вопросу о датировке "сюжета".
ВикторН 03.10.2010 17:47
Цитата
Шаламов был только к вопросу о датировке "сюжета".
При всём огромном уважении к личности Шаламова, он не может быть "авторитетом" по датировке сюжета песни ВВ, созданной в 1963-64гг... Даже в своих воспоминаниях он не всегда следует "точной датировке"..
Пример очень простой в нашем случае.. В вами же приведенной цитате Шаламов говорит о переименовании концлагерей в исправительно-трудовые лагеря где-то по времени , связанном с началом строительства Бел-Балт.канала..Так?
Это неверно потому , что
свой первый срок сам Шаламов отбывал уже не в концлагере на Соловках (острове), а в Вишерском исправительно-трудовом лагере особого назначения.. То есть, Соловки Соловками, но концлагеря (как названия) в то время уже не было и на острове он тоже не был (то есть, на территории лагеря в пределах Соловецкого монастыря)..
Дело в том, что "концлагеря" , организованные во времена Ленина-Дзержинского переименовали Постановлением СНК 27 июня 1929 года..
Другое дело, что внутренние порядки там остались такими, что не всяк мог выжить..
Однако , Беломорско-Балтийский канал как первенец исправительно -трудовых лагерей тут обозначен неверно..
Решение о начале строительства канала было принято 3 июня 1930 года (через год) , а к строительству приступили в конце 1931-го..
Вот название З/К появилось действительно во время сторительства канала от названия "заключённый каналоармеец"
Лом АВ 03.10.2010 19:04
Вы вообще читаете, что другие пишут, или по диагонали? Я где то привел слова Шаламова про датировку песни? Это исключительно к вопросу о том, что судьба "беглых" очень сильно зависела от периода времени. Не более, но и не менее. А автобиографические ошибки Шаламова в данном конкретном контексте, лично меня вообще не интересуют. Даже если вы начнете доказывать, что его книги принципиально ведны по причине фактологических ошибок.
ВикторН 03.10.2010 20:30
Лом, а вот "извиваться" , - это как раз вам по-душе, когда сказать нечего..
Зачем тогда вообще вспоминать Шаламова ? К чему эти цитаты с убийством беглых и
"перековкой" ?
У Шаламова автобиографических ошибок нет..Есть неточности с датировкой отдельных событий.
Привёл бы сразу текст 82-ой статьи УК 1926 года и ткнул бы пальцем в ВВ...Мы бы посмеялись все разом
(по секрету могу сказать, что та статья УК абсолютно никакого отношения ни к Высоцкому, ни к тексту его песни не имеет)..
И ещё, запишите где-нибудь, что говоря о том , что "судьба "беглых" очень сильно зависела от периода времени".. вы привязывате фиолетовое к стеклянному (видимо по незнанию).
Цитата(Mark @ 3.10.2010, 14:04)
Есть нестыковка, Вера.
Нет нестыковки, Марк
Собственно об этом выше уже сказали. Если лишнее мимо глаз/ушей пропустить, в остатке: заключенный находится в той же зоне, пока идет новое следствие, или дорасследование, или как это называется. И пока ему не объявят новый приговор - конечно, он не знает, сколько добавят.
Цитата(Вера @ 3.10.2010, 16:13)
И пока ему не объявят новый приговор - конечно, он не знает, сколько добавят.
Ладно, уговорили. Пусть сидит.
Sentinel 04.10.2010 02:11
Я тоже считаю, что его только поймали, и теперь он сидит и ждет, сколько ему добавят.
Тема про "тон песни" осталась нераскрытой.
Лом АВ 04.10.2010 04:39
Цитата(ВикторН @ 4.10.2010, 2:30)
Лом, а вот "извиваться" , - это как раз вам по-душе, когда сказать нечего..
Цитата(ВикторН @ 4.10.2010, 2:30)
Привёл бы сразу
Цитата(ВикторН @ 4.10.2010, 2:30)
И ещё, запишите где-нибудь, что говоря о том , что "судьба "беглых" очень сильно зависела от периода времени".. вы привязывате фиолетовое к стеклянному (видимо по незнанию).
Вам видимо ни в детстве, ни по жизни не объяснили, что либо "Ты", либо "Вы". И еще, у меня к вам вопрос, вы без хамства умеете общаться? Какой умный, образованный, интеллигентнейший собеседник, с уровнем аргументации подростка пубертатного периода.
P.S. можете не "париться" отвечать, я с вами более не дискутирую.
ВикторН 04.10.2010 12:34
Цитата
Я тоже считаю, что его только поймали, и теперь он сидит и ждет, сколько ему добавят.
Тема про "тон песни" осталась нераскрытой.
.. ВВ в своём "письме" изложил лишь мысли, которые одолевали того, кто после неудачного побега попал опять на зону.. Дополнительный штрих на это указывает упоминание о Страшном суде..- это не просто зона , а изолятор..
Он , вообще-то, не просто "сидит".. Он сидит в штрафном изоляторе и будет там сидеть до тех пор, пока какая-нибудь выездная сессия суда не приедет и не решит его дальнейшую судьбу..
Что такое штрафной изолятор довольно "доходчиво" рассказано в книгах того же Шаламова, Солженицина , да и у многих других, кто опубликовал свои воспоминания..
Конечно же, ни о каких реальных письмах из штрафного изолятора речи идти не может, но ВВ выбрал такую форму изложения (письма) , которая высвечивает острую тоску по "свободе" человека, попавшего первый раз на отсидку.
Эта "форма" по составным элементам несколько "своеобразна" - о погоде, о выпивке и о Надюхе.., но очень точно передаёт настрой всех тех, кто представляет "тот самый контингент" и побывал сам "у хозяина"..
Это не плач, не жалоба и не героический рассказ о побеге, а скорее какое-то сетование на то , что "вот, не получилось " прорваться к вам на свободу..
Сентинел, вот у В.Я. Дворжецкого в его воспоминаниях есть такая зарисовка..
"Изолятор как тюрьма в тюрьме : камеры, решетки, замки, глазки, параши. На прогулку выводят, на оправку, пайку раздают - 400 граммов. Тюрьма!
Только ночью делай что хочешь... Думай... Думать можно - время еле-еле тащится. Долго ли тут ждать? Чего ждать?..
Что там, дома!
Суждено ли увидеть?.. Суждено ли выжить? Надо выжить! Непременно! Лампочка на потолке всю ночь горит, на окне решетка и щиток железный снаружи, чтобы ничего не видно было.
Изолятор. Ни читать, ни писать... Ложись к клопам на голые нары, закрывайся одеялом, натягивай рубаху на голову. Еще один день прошел. Надо жить"
Примерно такое же настроение передал ВВ..(я так соображаю для себя)
sibfond 04.10.2010 18:34
Цитата(Mark @ 2.10.2010, 22:56)
Кстати о песне "Ребята, Напишите". Хочу узнать мнение форумчан. Мне она всегда казалось слабее других песен этого цикла по причине недостаточной цельности. С одной стороны, чувак мотает срок и даже пытался бежать, что говорит об определенной силе и "стержне". С другой стороны, тон песни -- "канючащий". Он не просто тоскует по друзьям и свободе, а именно канючит. Получается настроенческая нестыковка. Ваши соображения?
Марк!Я тоже вслед за многими высказавшимися - не вижу и не слышу
абсолютно никаких нестыковок и противоречий в песне Владимира Высоцкого "Ребята напишите мне письмо". Исключительно броская по подаче, стилизованно-чёткая песня, сродни талантливейшему рисунку пером, тот что и в несколько штрихов привлекает и завораживает простотой своей и подтекстом сказанно-недосказанного. Так и хочется воскликнуть вслед автору - Зд
орово!
Прав Синявский, подметивший в раннем творчестве Высоцкого именно эту, особую грань таланта - достижение невероятной силы изображения и глубины, при редкостной скудности красок и изумительной скупости их.
"Письмо мне будет уцелевшей нитью, -
Его, быть может, мне не отдадут,
Но все равно, ребята, напишите!..А, как! прекрасно использует эти стихи Высоцкого народный артист Александр Филиппенко в своих "Монологах шестидесятника...."! Как читает! Как! они звучат в контексте означенного времени! Просто удивительно!
Удивительно Марк, что твоя оценка песни Высоцкого "Ребята напишите мне письмо" мягко говоря -
не очень. Так и подмывает спросить, по дружески, не морализуя и
не канюча : -
Что за "дела в свободном вашем мире"?
sibfond 04.10.2010 18:56
Что вы там пьете? Мы почти не пьем.
Здесь - только снег при солнечной погоде...
Ребята, напишите обо всем,
А то здесь ничего не происходит!
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.10.2010, 13:34)
Удивительно Марк, что твоя оценка песни Высоцкого "Ребята напишите мне письмо" мягко говоря - не очень. Так и подмывает спросить, по дружески: - Что за "дела в свободном вашем мире"?
Анатолий! А дела очень простые. Одни вещи мне нравятся очень, другие не очень, третьи совсем не нравятся. Ну что поделаешь - на тот он и свободный мир.
Коллеги убедительно доказали, что я был не прав, видя в песне нестыковку. Снимаю это - нет там нестыковки. Мне не нравится качество стиха. Ну что я могу поделать...
Донис 04.10.2010 19:19
Вообще-то песня так себе (имхо, конечно).
Вот мне интересно другое в ранних песнях. Вся эта блатная романтика и т.д. В песнях обычные уголовники, и ни одного политического.
Конечно, были "Товарищ Сталин", "На Колыме", но это все чужое, не ВВ.
По-моему, первый политический у ВВ был в песне "Тот, который не стрелял". Или я ошибаюсь?
sibfond 04.10.2010 19:30
"Мне очень-очень не хватает вас, -
Хочу увидеть милые мне рожи!"
Кто лучше скажет, чем сказал о нас
Высоцкий здесь? Никто уже не сможет!
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.10.2010, 14:30)
По-моему, первый политический у ВВ был в песне "Тот, который не стрелял
Нет, первый был в "Попутчике". Он же, кажется, и последний. "Тот, который не стрелял" - это военное преступление. За "политику" его б в лагерь отправили, а не перед строем расстреливали.
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.10.2010, 14:30)
"Мне очень-очень не хватает вас, -
Хочу увидеть милые мне рожи!"
Кто лучше скажет, чем сказал о нас
Высоцкий здесь? Никто уже не сможет!
Анатолий, не горячись. Всё-таки мне кажется, что в русской поэзии было ещё пара стихотворений о дружбе ничуть не хуже "Первого срока" .
Любитель 04.10.2010 20:49
Цитата(Mark @ 4.10.2010, 23:46)
первый был в "Попутчике". Он же, кажется, и последний.
"В младенчестве нас матери пугали..." - тоже герой не уголовник. Да и в "Баньке по-белому" хоть и не назван прямо, но на уголовника не очень похож.
Ilya 04.10.2010 22:49
Не вмешивался. Но выпил. Немного. Пока.
"Письмо" одна из лучших песен Владимира Высоцкого. Не только из "блатного" цикла, а вообще. Поэзия высшей меры. Уж извините, объяснить, как Толя не в силах. Просто, как говорил герой Хазанова - "спинным мозгом чувствую". И Давид Карапетян, к слову, в этом со мной соглашался. Хотя, мы, в принципе, редко на все сто соглашались друг с другом.
Песня с употреблением лишь одного образа - песня-образ. Это мало кому удавалось в русской поэзии. Но это я уже, типа, утверждаю. За что извиняюсь.
Sentinel 04.10.2010 22:54
Я тоже хотел привести в пример "Баньку по Белому".
Анатолий: хорошо, сойдемся на разности вкусов. Я считаю, что песня эта -- неплоха, но не дотягивает даже до его собственных ранних песен. Впервую очередь -- из-за настроенческой нестыковки. Если вы не слышите в ней "канючащего" настроения, воля ваша
Вообще, самое главное в этом деле - это разнообразие оценок. От " поэзии высшей меры" ( Илья) до " чтиво так себе" ( другой Илья). От " канючащего" тона ( Sentinel) до слабых стихов ( я). И каждый прав - потому что это поэзия, а не Устав строевой службы. Поэзия - она у каждого своя.
Sentinel 04.10.2010 23:56
Марк, а что это, собственно, доказывает? В мире вообще нет ничего однозначного, а в мире творчества -- вообще не найти вещи, которая бы нравилась абсолютно всем. От Битлз до Бритни Спирс.
ВикторН 05.10.2010 00:20
Цитата
Вот мне интересно другое в ранних песнях. Вся эта блатная романтика и т.д. В песнях обычные уголовники, и ни одного политического.
Это не "блатная романтика" , а романтика заключенного (любого) , выраженная полублатными интонациями и оборотами..Т. ссзать - приблатненные интонации при исполнении самим автором.. Стихи воспринимаются несколько по-другому.. А всё вместе и создает то впечатление , о котором говорит Анатолий..(может слишком эмоционально, но зато правильно...)
Для того . чтобы судить о том , какие именно уголовники имеются ввиду, надо знать конкретные статьи , по которым они осуждены..
Ведь кодекс-то всё равно "уголовный" для всех.. Разница в названии статей
Цитата(Sentinel @ 4.10.2010, 18:56)
Марк, а что это, собственно, доказывает?
Это доказывает, что ничего доказывать не надо. Сами знаете, как у нас на форуме периодически начинаются споры. Девятый вал! Цунами! А всё дело - в разности взглядов.
Цитата(Sentinel @ 5.10.2010, 9:54)
Если вы не слышите в ней "канючащего" настроения, воля ваша
Вадим, Вам не приходилось в больнице, например, долгое время лежать и на мир из окна палаты смотреть?
Это тоска по нормальной жизни, тот нюанс, что некоторые здесь "спинным мозгом чуют", а словами не передашь.
Марк, может, это и не шедевр с точки зрения рифмоплетства, но мироощущение выпавшего из жизни передано гениально...
Цитата(Вера @ 5.10.2010, 2:40)
но мироощущение выпавшего из жизни передано гениально...
Как здесь принято легко бросаться словом " гениально."
ВикторН 05.10.2010 13:28
Цитата
Это тоска по нормальной жизни, тот нюанс, что некоторые здесь "спинным мозгом чуют", а словами не передашь.
Словами это передается, только не очень точно.. Нужен конкретный диагноз психотерапевта (непонятно, почему
Марк не смог "расшифровать" смысл , то бишь "тон", а не текст..)
Те ощущения , которые передает ВВ в песне и "чувствует спинным мозгом"
Илья уже здесь пытались обсуждать , когда говорили о
ностальгии (запамятовал в какой связи)..
Так вот.. Я уже где-то пробовал подвести поближе к смыслу этого "отклонения" от вроде бы нормального поведения . Но не будучи профессионалом в этой части , трудно сформулировать самО явление и обозвать его как-то покороче..
Дело в том, что в современной психологии "ностальгия" разделяется на несколько направлений, каждое из которых несёт свою долговременную и довольно устойчивую негативную нагрузку ( ну вроде комплекса или "букета" ощущений) где воспоминания связаны в "пучок" определенными ассоциациями (образами, событиями ,какими-то устойчивыми эмоциями и т.д), то есть тем "комплексом ощущений" прошлого, которое остаётся надолго в памяти в связи с каким-то привычным для человека, но утерянным им кругом человеческого общения, эмоциональных и "культурных" привязанностей ...
Из этого комплекса выделяется вполне конкретное направление
"социальная ностальгия", то есть - комплекс перечисленных выше признаков, присущий какому-то определённому социуму. В нашем случае - это компания "ребят"со своими Надюхами,, , какими-то общими интересами и запоминающимися "рожами" ,которых просят написать письмо
Всё остальное можно мысленно представить, особенно тем, кто в таких компаниях бывал
И ещё..."Канючить" там не принято и считается западло..ВВ это знал наверняка.
Я не очень длинно и запутанно?
sibfond 05.10.2010 14:47
Цитата(Денис @ 5.10.2010, 2:19)
По-моему, первый политический у ВВ был в песне "Тот, который не стрелял". Или я ошибаюсь?
Марк, ничего личного, но
почему-то цитата Дениса в твоём посте
незаслуженно приписана мне. Наверняка техническая ошибка какая-то.
Раз уж так - выскажусь
по существу реплик Дениса и твоей. Я не раскладывал по ранжирам всё творчество Владимира Высоцкого, но и без этого скажу, что политически направленных и связанных с политикой вещей, как и прямых политических заявлений у Владимира Высоцкого -
выше крыши от
"Отберите орден у Нассера" до
Пекинского цикла песен, от
"Банки по белому" до
" В дорогу живо или в гроб ложись", да и без этого, ярко выраженного, собственного отношения и личной позиции
никогда бы и не состоялся Высоцкий, как поэт этакого-то масштаба, не стал бы выразителем чаяний души народной - её глашатаем, не стал бы героем и выразителем эпохи.
И разговор в суе на эту тему, в моём представлении -
не возможен. Конечно, если разговор серьёзный.
Анатолий, так я и не спорю! Вся наша жизнь - политика. "Жертва телевидения" - это тоже политическая песня. Равно как и "Сорок девять дней". Если откинуть чистую лирику, то вся поэзия - это политика. Так что тут у нас никаких разногласий нет.
sibfond 05.10.2010 15:32
Цитата(Ilya @ 5.10.2010, 5:49)
"Письмо" одна из лучших песен Владимира Высоцкого. Не только из "блатного" цикла, а вообще. Поэзия высшей меры.
Цитата(Ilya @ 5.10.2010, 5:49)
"спинным мозгом чувствую"
Илья!А б с о л ю т н о точный, метко схваченный, блестящий контекст восприятия песен Высоцкого и не только обсуждаемых здесь.
Именно так и чувствуется Высоцкий -
"спинным мозгом". Потому и берёт.
И.... п р о б и р а е т.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.10.2010, 10:32)
спинным мозгом чувствую"
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.10.2010, 10:32)
Именно так и чувствуется Высоцкий - "спинным мозгом".
Каждое слово Высоцкого воспринимается как непременно гениальное. Оказывается, головной мозг не нужен, чтоб это понять - достаточно спинного. Делается очень трудно вести дискуссию, когда всё решается на уровне спинного мозга. Я даже не знаю, что возразить.
Может быть только одно: как только мы переберёмся на уровень костного мозга, форум можно будет закрывать за ненадобностью.
Ilya 05.10.2010 16:04
Марк, ну зачем же так буквально. К примеру "Помню я однажды и и в очко, и стос играл..." моим спинным и головным мозгом воспримается значительно менее чувствительно. В отличие от "Письма". Скажем даже так - воспринимется больше головным, чем спинным.
Цитата(Ilya @ 5.10.2010, 11:04)
Марк, ну зачем же так буквально.
Илья, ну а как? Знаете пословицу:" Если трое говорят, что ты пьян, то надо лечь спать." Вот тут почти то же самое- два человека говорят про спинной мозг.
ВикторН 05.10.2010 16:59
Марк ,Цитата
Илья, ну а как? Знаете пословицу:" Если трое говорят, что ты пьян, то надо лечь спать." Вот тут почти то же самое- два человека говорят про спинной мозг
. Зачем придираться к выражениям ?
Ведь чувство "спинным мозгом" в сегодняшнем русском языке - это синоним или эквивалент выражения "чувствую нутром" , "чую нутром".. Всего-навсего!.. Никакого головного, костного или ещё какого мозга тут не обозначено..
То есть, головным мозгом понимаю, осознаю, а выразить словами не получается.Слишком сложно .
То есть, это какой-то вид интуиции..
sibfond 05.10.2010 17:24
Цитата(Mark @ 5.10.2010, 22:58)
Каждое слово Высоцкого воспринимается как непременно гениальное. Оказывается, головной мозг не нужен, чтоб это понять - достаточно спинного. Делается очень трудно вести дискуссию, когда всё решается на уровне спинного мозга. Я даже не знаю, что возразить. Может быть только одно: как только мы переберёмся на уровень костного мозга, форум можно будет закрывать за ненадобностью.
Марк, ирония твоя, вполне, была бы уместна здесь, кабы бы я, к примеру, призывал всех чувствовать и понимать Высоцкого спинным мозгом. Восприятие и вкус индивидуальны. Хотя настоящее искусство и поэзия воспринимается, как раз, на совершенно необъяснимом уровне подсознания, в образном выражении Ильи - "спинным мозгом". Я отметил эту, блестящую находку Ильи, объясняющую доходчиво восприятие многих песен Высоцкого людьми -
именно на этом вкусовом, подсознательном уровне -
уровне восприятия искусства Над чем здесь иронизировать, Марк?
Потом, разве я говорю о обо всех вещах написанных Высоцким -
нет. Разве я умоляю смысловые, филосовские, поэтические, иные другие наиважнейшие составляющие восприятия песен Высоцкого -
нет. Но скажу прято, как только попадает
нечно, на уровне восприятия "спинным мозгом" -
чутья, гармонии и запредела и ни спасает песню, ни смысл, ни философия, ни мастерство мастера -
исчезает Высоцкий.
И такие вещи у Высоцкого есть.
Но! В
абсолютном большинстве своём, все они, были в творческой кухне поэта, оставались в работе, обработке, шлифовке, поиске и вынесены нами, на свет божий, после смерти автора, помимо его желаний. И не его эта вина, что
песни эти не будут уже работать так, как могли бы, доработай и подай их Высоцкий - опубликуй. А о некоторых ранних песнях своих исподволь разнесённых по свету, как известно, Семёныч - жалел.
С моей точки зрения, ничего бы не потерял Высоцкий в Высоцком, не будь песни "Суров же ты климат охотский" например или окажись бы эта песня, не его.
Уж, извини, Марк, что частенько не совпадаем - у каждого свой Высоцкий, и каждый чувствует его своим мозгом. Я, в основном, спинным и не стесняюсь! А голову включаю потом - осознаю и познаю Высоцкого.
И мне показалось, что и Илья, в этом плане, совпадает со мной.
Или нет?
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.10.2010, 12:24)
А о некоторых ранних песнях своих исподволь разнесённых по свету, как известно, Семёныч жалел.
О каких, Толя? Что-то я навскидку таких его высказываний не припомню...
sibfond 05.10.2010 18:51
Цитата(Mark @ 6.10.2010, 0:31)
Что-то я навскидку таких его высказываний не припомню...
Навскидку.... Ну, вот, хотя бы песня "
про двух громилов ..", о которой услышав, несколько лет спустя, Высоцкий
в отказ пошёл, изрядно "забыв" о её существовании и премного "удивившись", что песенка-то таки его.
А многочисленные преамбулы и оговорки Высоцкого в концертах, в интервью и выступлениях по поводу распространившихся песен из раннего цикла, о которых он говорил всегда акцентируя внимание опять же на периоде становления себя и поиске формы, оправдывая этими оговорками несовершенство песен этого периода творчества. Если бы не жалел ни о чём и оговариваться не надо, как и по поводу песни "Суров же ты климат охотский"
ВикторН 05.10.2010 19:19
Цитата
А о некоторых ранних песнях своих исподволь разнесённых по свету, как известно, Семёныч - жалел.
Анатолий, ну ежели "два громилы " 1971 года "выпуска" - ранние, то куда деть все остальные, написанные до до этого времени ?
Ilya 05.10.2010 20:02
Толя, я тебе словами Давида отвечу. Не помню включил их в книгу или нет. Примерно где-то так: "Когда приходил к Володе уже на Малую Грузинскую, он сразу меня на кухню и новую песню пел. И я с первого раза испытывал ошеломление. Только ошеломление. И чем лучше была песня, тем больше с первого раза даже не понимал о чем она, смысла, сути не понимал. И всегда просил Володю повтоить песню."
У меня аналлогичные истории были (понятно без участия ВВ) с "ЯК-ом", "Райскими яблоками", "Конями", "Евпаторийским десантом" и многими другими.
sibfond 05.10.2010 20:51
Цитата(ВикторН @ 6.10.2010, 2:19)
Анатолий, ну ежели "два громилы " 1971 года "выпуска" - ранние, то куда деть все остальные, написанные до до этого времени ?
Виктор Никитич!А я и не утверждал, что песня "про двух громилов " ранняя
(хотя у меня есть-таки внутреннее убеждение, что с датировкой её напутано не мало), я же привел её в качестве примера, по другому поводу, по поводу того, что песни у Высоцкого были разные. Были и такие, которые не признавал и сам Высоцкий или не хотел признавать.
А то, что за
ранний цикл песен, в том числе и так называемый блатной, Высоцкий не раз и не два оправдывался - общеизвестный факт и я сделал на этом акцент, показывая, что и Высоцкий видел несовершенство некоторых своих вещей из того, раннего цикла песен, не отказываясь в целом от них, но делая определённые оговорки.
И возвращался Высоцкий ко многим стихам своим, ранним - не просто так, а совершенствуя их и устраняя огрехи, и отрицать это - невозможно. И, конечно же, кто знает, что из опубликованного сегодня увидело бы свет, будь жив Высоцкий, а что нет? Большой вопрос!
Зато доподлинно известно насколько тщательно и скрупулёзно подходил Высоцкий не только к официальным публикациям песен своих на пластинках, но и к опосредованным публикациям их - в официальных пуБличных концертах.
Сомневаться не приходится, что определённые песни, в том числе и названные мной здесь, (по моему глубокому убеждению), Высоцкий,
никогда бы, сам, не включил ни в однин сборник, ни в пластинку, ни в официальный публичный концерт. А это говорит о многом и в первую очередь о том, что Высоцкий "спиным мозгом" чувствовал почище нас с вами, что состоялось у него, а что нет.
Именно этот-то "спинной мозг" - чутьё его собственное - его внутренний цензор и позволил ему создать себя - Высоцкого - поэта. Не буть этого, чтобы мы имели...?
Не выскажу крамолы, если скажу, что уверен, что оргомное колличество черновиков, набросков и готовых вещей не сохранилось из-за того, что их уничтожил сам автор и правильно сделал. Просто по мере становления его поэтического чутья, многое из написанного не соответствало критериям поэта и стало не нужно. Есть примеры, когда из мусорного ведра доставали выброшенные Высоцким стихи и наброски песен - они сейчас фигурируют в обороте его произведений, по мимо воли автора.
Об этом речь и
о восприятии песен. А конкретно, одной - "Ребята напишите мне письмо".Мы с Ильёй высказались, другие тоже,
по просьбе зачинателей, кстати, и как всегда, мы пошли дальше от печки, но....
Дальше трактат необходим развёрнутый, с обоснованиями и ссылками, литературной подачей и прочим, но это уже другая история,
дорогой Виктор Никитич, и другая задача.
Время!
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.10.2010, 15:51)
А то, что за ранний цикл песен, в том числе и так называемый блатной, Высоцкий не раз и не два оправдывался - общеизвестный факт
Наверное, я самый дремучий тут.
Я не помню, где и когда Высоцкий оправдывался... Я зато помню, что в интервью для радио Италии в июле 1979 г. и в интервью Бруку ( не Геннадию) в апреле 1978 г. он говорит о том, что ранние песни дали ему очень много в смысле работы над формой и языком. И звучала даже фраза типа "я от своих песен никогда не отказывался."
ВикторН 05.10.2010 23:04
Анатолий
Цитата
А то, что за ранний цикл песен, в том числе и так называемый блатной, Высоцкий не раз и не два оправдывался - общеизвестный факт и я сделал на этом акцент, показывая, что и Высоцкий видел несовершенство некоторых своих вещей из того, раннего цикла песен, не отказываясь в целом от них, но делая определённые оговорки.
ВВ может и "оправдывался", но надо знать то время, когда "блатные" песни были на вершине моды "песен нашего двора" практически по всему Союзу .. А что ? Разве ВВ жил в другом месте или в другое время ?..
Ведь "тюремных" песен и без репертуара "блатных" Высоцкого существовало многое множество, а самая масштабная амнистия из долгоиграющих сидельцев тюрем и лагерей состоялась 27 марта 1953 года.. Не слыхал?
Всего к концу года на свободе оказалось 1 млн 201 тыс 606 чел.. Они почти все знали "блатную лирику" и немедленно понесли её в "массы".. Так что, востребованность этого жанра была много выше, чем всех остальных эстрадно-развлекательных.. ВВ же не просто так взял и начал с блатных песен.. Как думаш ?
За время правления Хрущёва до 1964 года было освобождено ещё примерно такое же количество заключенных - "политических" - это были учёные, инженеры. военнослужащие и священники, рабочие. служащие и колхозники.. А как ты думаешь, какие песни они могли петь? Свои ? Более "интеллигентные" или возвышенные ,что ли?
Поэтому, вся аудитория была очень чувствительна к той самой лирике. У многих кто-то сидел.. Открыто , конечно, никто не демонстрировал свою симпатию к этому направлению, но в компаниях слушали и пели те самые песни, которые "принесли с собой" (опять же "ностальгия", но другого рода) , а ВВ добавил "свежего" репертуара.. Кругов , близких к криминалу , я тут не имею ввиду, там - само собой..
Помимо прочего, в тех песнях "сложного языка" не было да и традиционно не требовалось, так же , как и классических рифм и прочих атрибутов более высокого уровня поэтики..
С годами тот "всплеск" народного творчества стал постепенно затихать , а иногда превращался в индикатор "дурного тона"..
Мне трудно судить , я не высоцковед, почему ВВ в какие-то времена начал "оговариваться" по поводу своего "блатного" репертуара.. Вероятно , это были какие-то ответы на вопросы.. С какой стати ему оправдываться-то..?
Но ответ-то совсем простой...
Было время - были одни песни, сменилось время - поменялись и песни , и вкусы, да и требования к текстам.. Я так думаю.. Может как-то кривовато ? Но по-другому пока не вижу...
Только вот, если человек талантлив, то он талантлив с ранних лет. Единственно то , что этот талант не замечают до поры до времени (а иногда и вообще не видят).. А с годами или со временем, этот талант раскрывается или по счастливой случайности, или с помощью окружения (как у ВВ)..
Так что Томенчук опять права "
Художественный мир Высоцкого с годами не развивался, а раскрывался".
Вот это раскрытие и "показывается" при сопоставлении песен и текстов стихов..
Лом АВ 06.10.2010 04:25
К вопросу о "блатной" лирике, "Во гдубине сибирских руд", "Сижу за решеткой в темнице сырой" тоже чистейшей воды "блатная" лирика...............
ВикторН 06.10.2010 09:11
Ага, "Замучен тяжелой неволей". "Вечерний звон" . "Бежал бродяга с Сахалина".. и т.д.
Sentinel 06.10.2010 11:34
Цитата(Вера @ 5.10.2010, 3:40)
Марк, может, это и не шедевр с точки зрения рифмоплетства, но мироощущение выпавшего из жизни передано гениально...
Вера, а остальные песни ВВ шедевры именно "с точки зрения рифмоплетства"? Нехило вы о нем.
Повторяю, в целом я эту песню люблю. Она действительно хорошо передает тоску "выпавшего из жизни". Более того, я ее даже перевел, может лет через тридцать дойдет дело до записи
Но одна большая нестыковка -- жалобный тон у сильного человека (решившегося на побег) -- в ней есть. По контрасту, "За Меня Невеста" такой нестыковки в моих глазах не имеет, поэтому она мне нравится больше.
Марк: да, слово действительно заезжено донельзя.
А разве это о нем, Вадим? Однако...
Про побег тут уже говорилось - он совершенно неочевиден. Да и бегут не только сильные, с чего Вы это взяли? Как раз слабого легче склонить к любой глупости, а потом на него же и всех собак повесить.
Любитель 06.10.2010 16:08
Высоцкий "отрекался" от блатных песен только в известном письме "наверх" (мол, пришедшие на его концерты в Куйбышеве ждали не этих песен, и он может этому только радоваться и т.п.) Но такие "оговорки-отречения" стоят недорого.
Что касается "Письма", ясно, что сам автор хорошо относился к песне, иначе не включил бы её в свою подборку в "МетрОполе".
ВикторН 06.10.2010 16:19
Анатолий
Цитата
А то, что за ранний цикл песен, в том числе и так называемый блатной, Высоцкий не раз и не два оправдывался - общеизвестный факт и я сделал на этом акцент, показывая, что и Высоцкий видел несовершенство некоторых своих вещей из того, раннего цикла песен, не отказываясь в целом от них, но делая определённые оговорки.
Анатолий ...Не знаю каков именно акцент был сделан , но вот слова самого ВВ с одной из фонограмм (не знаю из каких архивов,. когда это он говорил и проч. наткнулся в сети на его голос) , но переписал дословно ..
Всё как раз наоборот и никаких "оправданий" не прослушивается.. «Я тогда сейчас сделаю так..Сделаю маленькое поппури из прежних своих песен , в котором вы встретите знакомые строки
из первых , так называемых «блатных» песен, от которых я никогда не отказывался, хотя многие люди за это , значит...сетовали всячески, я считаю мм... что
они колоссальную мне принесли пользу.. в смысле очист... в смысле работы над формой, очистки и простоты, ээ..такой .. ну как сказать, мм.. нарочитой, кажущейся примитивизации мелодий... ээ ....чтобы это было .. сразу входило не только в уши , но и в душу .. И поэтому я очень люблю эти свои.., прежние свои песни..
И я хочу вам маленькое такое поппури исполнить из этих песен..» (ВВ)
Кроме того, хорошо известно, что даже одна и та же песня , в исполнении ВВ (в зависимости от времени исполнения) могла нести различные "интонации", "громкость" или наоборот, и восприятие от этого было не идентично одно другому..
По мне, так песни раннего "блатного" цикла ВВ на ранних же записях в его исполнении , несколько отличаются от записей этих же песен через несколько лет (исчезает постепенно эдакая "бравада" что ли)..А ведь поёт (вернее, пел) тот же автор..
Так что, где он там "канючит", где разговаривает вроде как сам с собой, а где сетует на неудачно совершенный побег - это пусть каждый домысливает сам...Кому что больше по вкусу
sibfond 07.10.2010 19:23
Дорогой Виктор Никитич!
Моя позиция в отношении Владимира Высоцкого, его творческого наследия и судьбы совершенно определённая и на форуме, и за его пределами. И Вы, как никто другой, знаете это.
Мне претит любая тема "ляпов, ошибок, неточностей и несоответствий", тем более слабостей или "проходняка" у Высоцкого. Двигать дискуссию в этом направлении я не намерен.
Защищая от незаслуженных нападок замечательную песню "Ребята напишите мне письмо", вокруг которой была развернута, абсолютно непонятная мне, полемика, я добивался лишь одного - нивелирования необоснованных претензий аппонентов к данной, конкретной песни.
Я поддержал Илью, в исключительно точной характеристике восприятия песен Высоцкого " спинным мозгом". Илья, как настоящий поэт, не только тонко чувствует, но и точно доносит существо.
Мне понравились замечательные посты ваши в защиту Высоцкого, особенно последний.
Я рад, Виктор Никитич, что и Вы, и Марк, и Любитель не просто на стороне Высоцкого, в вопросе невольно поставленным мной, а на все 100 и я снимаю этот вопрос с повестки дня и подписываюсь под вашей совместной резолюцией.
Цитата(Анатолий Олейников @ 7.10.2010, 14:23)
Мне претит любая тема "ляпов, ошибок, неточностей и несоответствий", тем более слабостей или "проходняка" у Высоцкого.
Анатолий, но так нельзя. Это мне напоминает то, о чём В.Золотухин когда--то писал:" У Пушкина было разрешено найти слабую строку, а у Высоцкого - нет." Твои слова - это сотворение кумира, против чего предостерегает Библия.
Вообще, делается как-то трудно... Форум - место споров, место дискуссий. Сюда не молиться приходят, для этого есть храмы. Сюда приходят спорить и разговаривать о песнях и стихах конкретного человека - Владимира Высоцкого. Не вижу никакого святотатства в том, что кому-то какой-то текст не нравится. Я у Высоцкого принимаю далеко не всё и не стесняюсь в этом признаться. Кому-то кажется иначе - поговорим и выясним позиции друг друга. Самое главное - не надо делать из Высоцкого непогрешимого Иисуса Христа.
Любитель 07.10.2010 21:50
Марк, да Вы не переживайте так!
Анатолий "не приемлет тему слабостей и проходняка у Высоцкого"? Да ничего подобного, он сам хотел бы вычеркнуть у ВВ и пресловутые "Сорок девять дней" и "Два громилы" и многие ранние вещи... Так что это всё сгоряча и "вообще" сказано (Анатолий очень... эмоциональный человек и святое - не тронь), но как доходит до конкретики - вполне всё обсуждению подлежит. А больше здесь, кажется, никто молиться не заходил!
ВикторН 07.10.2010 22:30
Цитата
Я у Высоцкого принимаю далеко не всё и не стесняюсь в этом признаться
А я "принимаю" у Высоцкого всё, но сортирую по своему вкусу - "что нравится, а что - нет"..Но это касается только меня самого и никого более..
А вот что "делается трудно" я так и не понял.. В чем трудность то? В поисках единой точки зрения ?
Дык это зависит от подбора "единодушных" участников.. А этого как раз быть и не должно, иначе весь этот форум превратится в "одобрямс"
sibfond 07.10.2010 23:02
Цитата(Любитель @ 8.10.2010, 4:50)
Анатолий "не приемлет тему слабостей и проходняка у Высоцкого"? Да ничего подобного
Марк!Любитель совершенно права в отношении того, что я, через чур эмоциональный человек и не только.
Я не утверждал и не утверждаю, что у Высоцкого нет ошибок, несоответствий или.., мягко скажем, вещей которые мне не нравятся, я написал лишь, что
тему эту не приемлю. Почему? Об этом писал тоже и неоднократно и спорил по существу. Спорил и сорить буду - потому, что начиная от "Иноходца" под темы подобные, подвели уже столько замечательных песен (не стану писать гениальных - если это коробит) и " Штрафные батальоны", и "Чёрное золото", и "На братских могилах" и т.д. нынче вот "Ребята напишите мне письмо". Осадок такой на душе, как будто плюнул кто. Потому и не люблю тем этих, а участвую лишь тогда, когда чувствую потребность встать на защиту безосновательных наездов на хорошие песни Высоцкого.
Хотя правильнее, наверное, вообще не участвовать в подобного рода обсуждениях. Как это делают многие форумчане и не наживают негатива себе и к себе.
Я подумаю.
Р.С.
А для того, что бы тема "ляпов" ещё ьолее активно жила предлагаю прямо по списку пойти и масштаб, и научно.
Цитата(Анатолий Олейников @ 7.10.2010, 18:02)
А для того, что бы тема "ляпов" ещё ьолее активно жила
Тема " ляпов" - не самоцель, так же как и любая другая тема. Есть у Высоцкого фантастические попадания в цель, есть и недолёты. Что в этом плохого? Это нормально, вполне по-человечески. Причём, каждый по своему это видит. Действительно, та же " Сорок девять дней" тебе, Анатолий, кажется слабой вещью, а мне - сильной. А всё потому, что ты смотришь на неё с точки зрения серьёзного произведения. С этой позиции она и точно недотягивает. А я смотрю на неё как на пародию - и с этой сторона она и точна, и смешна. Разные точки зрения - вот и всё.
Возможно, что " Ребята напишите мне письмо" просто не задевает каких-то струн в моей душе, но легко затрагивают и тебя, и Илью. Всё относительно, ничего нет абсолютного.
Sentinel 08.10.2010 15:17
Цитата
Осадок такой на душе, как будто плюнул кто.
Что-то это мне напоминает. "Высоцкий -- наше фсе"?
Sentinel 08.10.2010 15:28
А если серьезно, то, по моему, обсуждения текстов ВВ (литературный анализ) -- вещь интересная и нужная. Он поможет лучше воспринять и оценить поэзию. И без упоминаний ляпов скорее всего не обойдется. И это нормально. Зачем из него делать священную корову?
Кстати, на последних двух страницах самое популярное словосочетание: "спинной мозг". Прямо история болезни.
Как же Вы Высоцкого переводите, если отказываетесь понимать образность русского языка? "Прямо история болезни"...
ВикторН 08.10.2010 22:35
Это не история болезни , а восприятие ВВ на более высоком уровне психоанализа , чем выражено словами песни.. Это те образы и переживания, которые он передает довольно простым и доходчивым языком даже для обычных ,не совсем образованных , "уголовников" , как их тут назвали ...
Это были нормальные люди, коих были миллионы..., работяги, сельские труженики, заводская молодежь и т.д.
Я так думаю потому , что двадцать лет работал с такими, которые были "приписаны" к геологической экспедиции из зоны на полевой сезон и по окончании должны были "выбыть обратно"..., или те , кто после освобождения не имели на руках ничего, кроме справки..А надо было по окончании сезона выдать человеку характеристику и рекомендацию для получения паспорта, чтобы мог начать жизнь опять "по-хорошему"...
А возникли эти ощущения на уровне "спинного мозга" , как ни странно, не у всех, кто принялся анализировать песню и текст
Скорее всего, это относится к тем людям , которые не обладают способностью сопереживания на том уровне (им просто трудно представить) , или никогда не были близко к той ситуации, в которой оказался герой ВВ, тот который пишет ребятам письмо..
ВикторН 08.10.2010 23:33
Небольшое пояснение.. Я поместил свой предыдущий текст лишь потому, что с ходом дискуссии здесь
ощущаю такие моменты, которые невозможно объяснить на уровне "знания или незнания" биографии или других деталей жизни ВВ.Хоть каким высоцковедом будь !!
Дело в том, что мало кто из присутствующих здесь на форуме жил или знает в деталях какие-то стороны того времени, о котором пишет или поёт ВВ.. Мне , например, трудно объяснить, что з\к , с которыми приходилось работать, могли быть по характеру как "волки" и в то же время рыдали над письмами, присланными из дома от матери, сестры или других родственников( им запрещалось выезжать куда-либо, кроме районов работы экспедиции).
Некоторые всё время воровали тушенку или сгущенку ( по привычке, в заначку на случай голодухи), а эти продукты у них никто не отнимал и не требовал назад.. Только журили при всех..Мол, чё ж ты, падла.. - а остальным жрать-то ведь тоже хочется !
Один из них клялся , что будет моим другом по гроб жизни, когда я дал ему свой карабин с патронами и просил за один-два дня "свободной охоты" добыть мяса (оленя или лося), пока мы занимались поисками.. Был голодный месяц, когда все продукты, которые мы взяли с собой, смыло наводнением.. (летчики сбросили груз не там, где было указано, а на берегу горной речки, где им было поудобнее)..
Ещё один всё время тосковал о зоне и говорил, что "там всё расписано и всё по графику, я там как дома", а тут и дожди, и снег , и голод иногда, и "надо работать ногами каждый день" и спать в сыром спальном мешке... и т.д
В конце-концов он получил паспорт, вернулся в своё Измайлово на 11-ю Парковую и через три месяца попал опять в зону ( думаю умышленно..).. Вот такой образец "ностальгии".. Он тоже вроде бы "канючил" всё лето , чтобы его отправили обратно в лагерь...
Некоторые удивлялись , что им разрешалось писать и получать письма наравне со всеми остальными..
Я к тому, что у более молодого поколения вскорости не останется ни малейшего представления о том, о чём пел Высоцкий в своих "блатных" песнях..НЕ знали они этого времни и вряд ли узнают..По книжкам , да воспоминаниям кого-то..- это как сходить в кино
.
Поэтому нечего тут и обвинять кого-то в том, что у них "спинной мозг" не так работает...Или это симптом заболевания...
А сейчас мы в раю живем, что ли? Или уголовники кончились?
Любитель 09.10.2010 00:19
Всё это, может, и так... Но чаще для понимания нужен просто - "спинной мозг"
, т.е. способность воспринимать чувства и образы, созданные художником. Много раз была возможность убедиться : знание "реалий" - дело хорошее, но не главное. Тут подсознание и душа больше работают, и если они нужным образом - эмоционально - воспитаны, то обязательно отзовутся и воспримут не меньше, чем даётся знаниями.
ВикторН 09.10.2010 00:21
Я не знаю, где вы живете сейчас, но во-первых, у вас уже нет того Высоцкого, песню которого здесь обсуждают, а во-вторых, нынешних уголовников никто не имеет ввиду, когда говорят о "спинном мозге" для понимания песен того времени..
Нынешние уголовники - это другие люди, как и те , кто пытается "примерить" ВВ без знания тех прежних времен.. Понять можно, но без "спинного мозга"..
Любитель 09.10.2010 00:22
Цитата(Вера @ 9.10.2010, 4:14)
Или уголовники кончились?
А что, для понимания ранних песен ВВ непременно нужны вокруг уголовники? Не знаю лично ни одного, и как-то это не мешало...
Любитель 09.10.2010 00:27
Цитата(ВикторН @ 9.10.2010, 4:21)
Понять можно, но без "спинного мозга".
Думаю, что Илья под "спинным мозгом" имел в виду не знания о "том времени", а интуицию, нужную для понимания поэзии. Иначе эти песни были бы сейчас не нужны и непонятны всем, кто о "том времени" и "тех" уголовниках не имеет понятия. Но этого, кажется, не наблюдается.
Цитата(Любитель @ 9.10.2010, 11:19)
Но чаще для понимания нужен просто - "спинной мозг" , т.е. способность воспринимать чувства и образы, созданные художником. Много раз была возможность убедиться : знание "реалий" - дело хорошее, но не главное. Тут подсознание и душа больше работают, и если они нужным образом - эмоционально - воспитаны, то обязательно отзовутся и воспримут не меньше, чем даётся знаниями.
Да вроде мы об одном и том же...
Цитата(Любитель @ 9.10.2010, 11:22)
Не знаю лично ни одного, и как-то это не мешало...
И мне тоже не мешает, знаете ли.
Любитель 09.10.2010 07:26
Цитата(Вера @ 9.10.2010, 5:16)
Да вроде мы об одном и том же...
Да, мы с Вами, а ВикторН полагает иначе (не понять нам "спинным мозгом" без знания времени и "тех" уголовников).
ВикторН 09.10.2010 10:20
Цитата
Да, мы с Вами, а ВикторН полагает иначе (не понять нам "спинным мозгом" без знания времени и "тех" уголовников).
Уважаемые дамы, дело вовсе не в том, кто и как полагает или воспринимает поэзию и каким именно "мозгом"..
Если вернуться к началу обсуждения песни "Ребята, напишите...", то всё началось с вопроса
о настрое "тона" и его "расшифровке".. А уж кто и при помощи чего и как - это как раз видно из хода бсуждения..
Весь разговор шёл именно об этой песне, а не о каком-то абстрактном "блатном" фольклоре.. Я, например, вовсе не любитель нынешнего шансона, хотя многие песни знаю и даже более того..
Поэтому мои тексты касаются только той песни , о которой идет речь, Да и ассоциации , что я привёл, вызваны именно ею.. Только и всего.. Были уголовники вокруг или не было - это дело десятое..
Любитель 09.10.2010 11:09
Да и мы об этой песне. Для понимания "настроя" которой особенные знания - ни времени, ни среды - на мой взгляд, не требуются.
ВикторН 09.10.2010 13:57
Цитата
Для понимания "настроя" которой особенные знания - ни времени, ни среды - на мой взгляд, не требуются.
Вот-вот.. Именно.. Поэтому одни говорят о том , что "нравится-не нравится" , "понимаю о чем это " и "никаких особенных знаний не нужно" , а другие почему-то упоминают "спинной мозг" и какие-то мурашки ..
А зачем тогда все эти разговоры? Понимайте себе каждый как хочет, но тихо (про себя)..
Sentinel 09.10.2010 14:27
Цитата(Вера @ 8.10.2010, 18:12)
Как же Вы Высоцкого переводите, если отказываетесь понимать образность русского языка?
Не понял... откуда такие выводы?
Sentinel 09.10.2010 14:30
Интересно, сколько раз в одной теме можно встретить спинной мозг?
Цитата(Sentinel @ 9.10.2010, 9:30)
Интересно, сколько раз в одной теме можно встретить спинной мозг?
Любитель 09.10.2010 18:34
Цитата(ВикторН @ 9.10.2010, 17:57)
Понимайте себе каждый как хочет, но тихо (про себя)..
Вот и покажите пример
ВикторН 09.10.2010 19:34
Намёк понял.. Я ушёл и всякое участие в обсуждении прекратил.. На фиг...на фих...
Щупайте ваш спинной мозг самостоятельно, желательно обеими руками..
Любитель 09.10.2010 20:12
Удивительное дело, отбрить любого - это запросто, насмехаться над чужими мнениями - сколько угодно, но от невинной шутки вспыхивает и убегает как кисейная барышня!
Ау! ВикторН, не бросайте нас, Sentinel не понял ещё, что такое спинной мозг!
Цитата(Sentinel @ 10.10.2010, 1:27)
Не понял... откуда такие выводы?
Из отношения к выражению "спинным мозгом чувствовать" как к анатомическому пособию.
Любитель, браво!
Sentinel 10.10.2010 01:08
Вера, а об иронии вы что-нибудь слышали?
Sentinel 16.10.2010 12:47
Ну что, все песни мы уже обсудили?
Любитель 16.10.2010 13:07
Предложите тему, продолжим.
Sentinel 19.10.2010 17:17
Я когда-то задавал этот вопрос на другом форуме, интересно что скажут здесь. Как Высоцкий относился к песне "На Стол Колоду, Господа"? Исполнял он ее нечасто (кто-нибудь знает точно?), с ансамблями не записывал. По идее, это нечто вроде пародии на Окуджаву с его офицерами. Соображения?
Vitalyi 19.10.2010 17:46
Цитата(Sentinel @ 19.10.2010, 13:17)
Исполнял он ее нечасто (кто-нибудь знает точно?),
Индекс фонограмм с сайта "vysotsky.km.ru" выдал 14 исполнений:
[attachment=1199:Na_stol_kolodu.pdf]
Есть один любопытный комментарий Высоцкого на эту песню, вызванный вопросом в записке в конце выступления в Киеве, в спецшколе № 49, 15 ноября 1973 года. О том, что эту песню планировали использовать в спектакле "Товарищ, верь" о Пушкине, но потом отказались.
ВикторН 19.10.2010 20:51
Евгений, а что имеется ещё одна запись этой песни в Киеве , датированная 1973 годом ?
Каким образом в записке может быть задан вопрос об этой песне, если она не прозвучала тогда в выступлении..?
bosoy 19.10.2010 21:37
Мой вопрос.
Есть фонограмма:
1971, Киев, на банкете у Г.Асташкевича ...Появился друг, когда нет вокруг... (без начала),
http://vysotsky.km.ru/russ/page/phonogramm...0/0_spisok.htmlНа записи сначала идёт куплет песни "Возвратился друг", а потом:
Ну вот не дури
Если хочешь подарить - подари
Если хочешь закурить - закури
Хочешь взять - бери
Но вот не дури
Никогда не вешай ключ на двери
Никогда не пей вина на пари
И в глаза смотри
Не запрещай
Если хочется домой - поезжай
Если хочется наверх - улетай
Навека (?) (в облака?)
И т.д.
Я видел похожие строки в стихе "Поздно говорить и смешно", но там не то. (На мой взгляд -- хуже.)
Вопрос знатокам: есть ли ещё фонограмма именно с приведёнными строчками?
Минута пошла
Виктор, нет на том выступлении в Киеве в 1973 году эта песня не звучала. Последнее известное на сегодняшний день исполнение этой песни - 26.02.1972 у Мустафиди.
Отвечая на Ваш вопрос, тут всё очень просто - Высоцкий зачитал вопрос в записке из зала: "На стол колоду господа" для какого это спектакля? " Просто человек слышал эту песню в записи на магнитофоне и решил поинтересоваться у автора куда предполагалась эта песня. Что в этом особенно удивительного? А ответ Высоцкого довольно интересен: "На стол... (Пауза, как говорит Виталий) я даже сейчас и не припомню. Хотелось... Её хотели ещё раз взять эту песню "На стол колоду, господа" для нашего спектакля о Пушкине. Но так она у нас там немножечко... гусарские мотивы в другую плоскость ушли, то мы взяли стихи Дениса Давыдова и их поёт под свою музыку наш актёр Иван Дыховичный и Валерий Золотухин, и, значит, они поют "Я люблю кровавый бой..." А вообще она должна была, вот, "На стол колоду, господа", должна была идти в Пушкине."
Обращаю внимание на слова: "её ещё раз хотели взять". То есть хотели 2 раза взять, но никуда не взяли. А первоначально для чего она предполагалась я что-то и не знаю, как это ни прискорбно. Может кто-то знает об этом?
ВикторН 19.10.2010 22:55
Вот Вадим спросил Цитата
Как Высоцкий относился к песне "На Стол Колоду, Господа"? Исполнял он ее нечасто (кто-нибудь знает точно?), с ансамблями не записывал. По идее, это нечто вроде пародии на Окуджаву с его офицерами. Соображения?
А
Виталий отреагировал статистикой из известных доселе фонограмм, ответив на вопрос "часто или нечасто". Я попробовал посмотреть "по-своему".. особенно на то , "как ВВ относился к песне"..
Довольно занятно получается, если кому-то взбредёт на ум проштудировать всю статистику..
Вот из одного только этого примера "На стол колоду..." получается, что ВВ с мая 1968 года (первая запись) по февраль 1972 (последняя запись) "озвучил " эту песню 14 раз ( за четыре года) , а потом - тишина. Причем занятно , что из этих четырнадцати записанных исполнений , на широкую публику было только два- ну может три(?) - это в Ленинграде в октябре 1969 года и в декабре 1971 года на концерте в Москве в АН СССР.
А теперь тот же вопрос.. "Как ВВ относился к этой песне"? Почему он предпочитал петь это творение лишь в тесных компаниях? Почему с 1972 года он перестал её исполнять?( во всяком случае,более поздние фонограммы эту песню не зафиксировали)
И , вообще, если кого-то волнует вопрос как ВВ относился к своим остальным песням ?
Есть ли у него "набор" таких, которые он предпочитал петь со сцены, а какие песни он предпочитал петь лишь " в своём кругу" ? Как часто , и в какие периоды или годы..?
Думается, что та статистика на базе фонограмм даст определенную картину, которая заведомо будет отличаться от мнений тех , кто пытается как-то анализировать творчество ВВ.
И ещу сразу же вопрос..Были ли у ВВ самые любимые песни, которые он пел чаще других?? Он может где-то в беседах говорил одно, а картина покажет иное..! Ведь давно известно, что он "на заказ" не пел и компоновал репертуар самостоятельно..
ВикторН 19.10.2010 23:00
Евгений, по поводу "её ещё раз хотели взять" и не взяли...
Интересно проанализировать также частоту исполнения ВВ песен , которые он написал для чего-то (спектакля, фильма и т.д) , а их НЕ ВЗЯЛИ..
Как часто он включал такие песни в свой репертуар ? Или просто забывал о них?
Это тоже прояснит часть вопроса о том , как ВВ сам относился к тем или иным своим песням..
Не только к " На стол колоду...
"..
Виктор, Ваша мысль хорошая, но не новая, ещё в середине 90-х годов Александр Евгеньевич Петраков составил и выпустил такую статистику, подсчитав количество исполнений каждой песни на фонограммах, период её исполнения, кол-во публичных и домашних исполнений. Правда, дальнейшего анализа, предложенного Вами он не проводил, а может и проводил, но до печати он его не довёл.
Его анализ хотя и нуждается в корректировке и дополнении с учётом найденных последних записей, но принципиальных изменений там не будет.
На мой взгляд у Владимира Семёновича Высоцкого были вещи программные, которые исполнялись им на протяжении всей его исполнительской деятельности с момента их написания, как "Братские могилы", "Парус", "Я не люблю", "Ой, Вань", "Я вам мозги не пудрю", "Всю войну под завязку", "Утренняя гимнастика" и другие, а были которые исполнялись им на определённых творческих этапах, а потом успешно забывались и больше не исполнялись, ну разве что случайно, к месту или по настойчивым "просьбам трудящихся". Например, недавно, нашёлся фрагмент выступления в издательстве "Мысль" 08.07.1974, где Высоцкий, видимо, по такой вот просьбе слушателей поёт песню "Лукоморье" не исполнявшуюся им на публичных выступлениях после 30 декабря 1968 в МИИЗе (по крайней мере, такие его исполнения неизвестны на фонограммах). Спев 1,5 куплета он благополучно забывает слова, мучительно вспоминает, ему подсказывают из зала, он говорит : "Правильно!", продолжает петь ещё один куплет, а потом говорит: "Вы знаете что, это песня старая, я её давно не пел, поэтому давайте я Вам лучше из новых что-нибудь спою". Вот к таким песням, на мой взгляд, принадлежит и "На стол колоду, господа", хотя песня хорошая, но согласитесь она всё же не слишком предназначена для публичных выступлений, а новые песни были лучше и сильнее. Зачем петь старые, которые все знают и будут подсказывать слова из зала?
Sentinel 20.10.2010 01:16
"Прыгуна в Высоту" и "Марафон" он исполнял довольно стабильно, до последних дней.
Многие из тех что "лучше и сильнее" он как раз и не исполнял. Например баллады из "Робин Гуда", "Историю Болезни", "Памятник", и пр.
Меня "На Стол Колоду, Господа" интересует потому что я в ней вижу какую-то "нехарактерность" для ВВ. Нет, там есть и алкаши, и ссора, и шутка, и пр. Но все-таки... Я, собственно, скоро планирую приступить к ее записи, поэтому стараюсь обращать внимание на всякие оттенки и ньюансы...
Любитель 20.10.2010 04:18
Стабильное исполнение песни в концертах ещё не говорит о том, что она самая любимая. На каком-то концерте сам ВВ говорил о том, что публика довольно тяжело воспринимает сложные вещи. Что он пробовал их исполнять, но...
В самом деле, "Историю болезни" довольно сложно представить на стандартном концерте. Как и некоторые другие вещи, которые этого заслуживали. Были, конечно, и исключения, но в целом в концертах последних лет исполнялся стандартный набор. Вещи хорошие, но не самые сильные в его наследии.
Sentinel 20.10.2010 11:15
Согласен. "Жирафа", "Ленинградские Зарисовки", и "Марафон", ИМХО, можно было отправить на пенсию еще в конце 60х. А что именно он говорил про то, что "публика тяжело воспринимает сложные вещи". Неужели народ шел на ВВ за "Жирафом"?
Цитата(Sentinel @ 20.10.2010, 15:15)
"Жирафа", "Ленинградские Зарисовки", и "Марафон", ИМХО, можно было отправить на пенсию еще в конце 60х
Вадим, мне думается, что Вы излишне категоричны.
Ибо "Жираф" написан в августе 1968-го, а "Марафон" аж в 1970-м. Куда уж их "на пенсию"!
Павел, а точно "Жираф" написан в августе 1968, а "Марафон" в 1970-м? У Сергея Владимировича Жильцова другие датировки - апрель 1968 и весна 1971. Обе довольно спорные, особенно вторая.
"Марафон" занимает второе место по общему числу исполнений, после "Я не люблю".
Цитата(evd1969 @ 20.10.2010, 16:16)
а точно "Жираф" написан в августе 1968, а "Марафон" в 1970-м? У Сергея Владимировича Жильцова другие датировки - апрель 1968 и весна 1971
Я догадываюсь, что Сергей привязывает "Марафон" к больничному блокноту, но, вероятно, блокнот был начат раньше 1971-го? Эту догадку подтверждает запись у Савича от пятого марта 1970-го.
Ну а про "Жирафа" могу лишь сказать, что её можно датировать летом 1968-го, если нет желания привязывать к августу. Возможно, написана в июле, но ИМХО не в апреле точно.
ВикторН 20.10.2010 13:30
Цитата
Виктор, Ваша мысль хорошая, но не новая, ещё в середине 90-х годов Александр Евгеньевич Петраков составил и выпустил такую статистику, подсчитав количество исполнений каждой песни на фонограммах, период её исполнения, кол-во публичных и домашних исполнений. Правда, дальнейшего анализа, предложенного Вами он не проводил, а может и проводил, но до печати он его не довёл.
Евгений, спасибо за информацию.Не знал, что такие данные уже имеются...Я не претендую на какую-либо «новизну».Это просто мелькнула такая мысль. А вот С Петраковым непонятно.. Если он провёл такой статистический подсчет, то , наверное, знал для чего ? А если просто подсчитал и не сделал никаких набросков на базе найденного, то возникает вопрос - а зачем? Для каких надобностей? Кому она , эта статистика, нужна без выводов или заключений ?
Меня-то этот анализ привлек лишь одним..Как известно высоцковедам, ВВ не был ни диссидентом, ни каким-либо оппозиционером власти..Но его произведения напрямую «вещали» о разных «неприглядных» сторонах бытия того времени ( военная тематика здесь стоит особо)..
Это «вещание» было и в компаниях, и квартирниках, и было публичным - в концертах, кинофильмах и спектаклях.
Естественно будет предположить, что среди «своих людей», в более свободной и непринужденной обстановке ВВ и пел более свободно, под настроение То есть, «не оглядываясь» на «старшего брата», да и настроение наверняка было иным..
Поэтому, мне кажется, что именно
статистика «камерного» исполнения песен должна показать отношение автора к своим песням (частота исполнения или «повторяемость» на всём творческом пути) - это раз ..
Во – вторых, по тем песням, которые со временем «глохли» среди других (то есть, ВВ их "забывал") можно выделить какие-то периоды его творчества (от простого к сложному, или происходило «раскрытие потаённых сторон таланта»), которые могут вовсе не совпадать с уже имеющимися «начальным» ,«ранним» , «послеранним», «средним» и «поздним» Высоцким..
А вот насчёт того , что « Стабильное исполнение песни в концертах ещё не говорит о том, что она самая любимая. На каком-то концерте сам ВВ говорил о том, что публика довольно тяжело воспринимает сложные вещи. Что он пробовал их исполнять, но...»
В этом случае , на мой взгляд, всё зависит от того, знал ли заранее ВВ хоть что-то о своей аудитории, где он собирался выступать, кроме того , что это воинская часть или студенты такого-то вуза, или сотрудники НИИ, ящика или Академии наук ? Думаю , что нет.
«Довольно тяжело» воспринимаются те песни, которые не понимает та или иная аудитория, то есть, «социальный состав» или их «уровень» не соответствовали тому настрою, с которым ВВ к ним вышел с конкретной песней. Всё происходило довольно «спонтанно»..Поэтому и реакция на его песни могла быть разной.. В таких ситуациях лучшее - представить «стандартный набор»..
"Оно надежней, да оно и тише" Мы же здесь одну и ту же песню тоже понимаем и "принимаем" каждый по-своему..
Павел, относительно "Марафона" полностью с тобой согласен. Подтверждением этому может служить и 2-я запись у А.Н. Митты, которая тоже вроде бы как была сделана в 1970 году. Более точно на этот вопрос могут ответить Марк Цыбульский и Александр Митта.
Так что весна 1971 года - это, вероятнее всего, ошибка.
Теперь по поводу "Жирафа". Нам с тобой, как нетекстологам, трудно судить о датировках рукописей, но зато мы можем говорить с точки зрения людей, изучающих фонограммы и киносъёмки. А в данном случае именно эта сторона и важна.
У Сергея Владимировича Жильцова в 8-м томе в каталоге фонограмм указано: "68.04.05 М-ва, к/с Горького, для фильма "Мой папа капитан". Обрати внимание никаких вопросительных знаков, которыми пестрит каталог, всё чётко и железобетонно.
Правда, больше ни в каком другом каталоге я такой датировки не встречал (если только со ссылкой на Жильцова).
Откуда эта информация у него? Кто или что заставило его так уверенно написать эту дату - 5 апреля 1968 года?
Именно от нёе он и отталкивается в датировке этого произведения. Это вопрос к нему самому, конечно.
Вопрос из разряда "что было раньше яйцо или курица"? Киносъёмка к фильму "Мой папа - капитан" была сделана в июле-августе 1968 года в Дивногорске. Это установленный факт. А вот когда была сделано озвучка 3-х песен к фильму? До или после съёмки? А может во время? Я опять же не самый большой специалист в области киносъёмки и наложения звука, но по моему разумению сначала отснимают исходный киноматериал, а потом делается его озвучивание, то есть запись звука. Актёр может смотреть на экран и петь пытаясь попасть в аккорды и артикуляцию. Хотя возможно бывают и обратные случаи. И тогда "возможно вообще всё".
А вот как было в тот раз у меня информации нет.
Прочитал книгу Станислава Ромашова "Дивногорское лето Владимира Высоцкого". Хорошая информативная и интересная книга. Спасибо Книгочею, разместившему её "рекламу" на форуме. В ней нет упоминаний, что Высоцкий сочинил "Жирафа" во время съёмок "Хозяина тайги". Есть только канонические - "Банька по-белому", "Охота на волков", "У доски, где почётные граждане" и в воспоминаниях Золотухина, Говорухина и остальных нет о написании этого текста ни слова.
Так что если твоя догадка-гипотеза о времени написания "Жирафа" июль-август 1968 окажется верной, то Станиславу Геннадьевичу придётся срочно дописывать ещё одну главу, что-то вроде: "Жираф" из Дивногорска".
Вот такие мысли по поводу "Жирафа".
Как говорит ВикторН, я не очень длинно?
Цитата(evd1969 @ 20.10.2010, 23:02)
Киносъёмка к фильму "Мой папа - капитан" была сделана в июле-августе 1968 года в Дивногорске. Это установленный факт. А вот когда была сделано озвучка 3-х песен к фильму? До или после съёмки? А может во время? Я опять же не самый большой специалист в области киносъёмки и наложения звука, но по моему разумению сначала отснимают исходный киноматериал, а потом делается его озвучивание, то есть запись звука. Актёр может смотреть на экран и петь пытаясь попасть в аккорды и артикуляцию. Хотя возможно бывают и обратные случаи. И тогда "возможно вообще всё".
Евгений, данная ситуация как раз из разряда "возможно вообще всё".
Дело в том, что я эту запись на студии Горького вообще бы не называл "озвучкой". Озвучка, как Вы правильно заметили, должна делаться после киносъёмки, нужно попадать в артикуляцию и т.п...
В данном же случае этот звук ну совсем никак не "привязан" к картинке - там другой темп, другой аккомпанемент - похоже, что киносъёмка и запись песен происходили совсем независимо друг от друга. То есть, возможен и вариант, что сначала писали звук, а потом уже снимали.
Такие выводы делаю исходя из того, что в своё время я озвучивал кинопробы к фильму "Мой папа - капитан" именно используя фонограмму с к/ст. Горького. И работа по "впихиванию" этого звука в артикуляюцию была адова!
А результат мне всё равно до сих пор не нравится...
Игорь, спасибо Вам за профессиональный комментарий. Значит, запись звука во время киносъёмки уже можно однозначно отвергнуть.
Получается, как вариант, что это была некая пробная запись для того чтобы ознакомить с предлагаемыми текстами в кинофильм?
А Владимир Сергеевич Бычков нигде не вспоминал когда была сделана запись песен на киностудии Горького - до или после съёмок под Красноярском?
Sentinel 20.10.2010 23:41
Не поймите превратно, я люблю и "Жирафа" и "Марафон", но в сравнении с зрелыми шедеврами эти песни... гммм... не шедевры
Sentinel,при всем уважении, если бы "Жирафа" написал кто нибудь из современных,то он бы мог жить на доходы от неё пол-жизни,так что шедевр это или нет это как смотреть
Sentinel 22.10.2010 00:22
Это говорит больше о современной эстраде
Впрочем, каждому свое.
Подскажите, существует ли каталог А.Е. Петракова в электронном виде?
У меня давно есть вопрос о песне ВВ "Нежная правда в красивых одеждах ходила" - в подражание Окуджаве. С какими песнями ассоциируется эта песня ВВ с песнями БШО. Неплохо зная творчество Б. Окуджавы, ничего не могу связать с этой песней из Булата. Кто подскажет?
Цитата(Евгений Давидович @ 23.10.2010, 21:01)
вопрос о песне ВВ "Нежная правда в красивых одеждах ходила" - в подражание Окуджаве. С какими песнями ассоциируется эта песня ВВ с песнями БШО
Мой вопрос потонул в комментариях к другим песням. Повторюсь.
Моё предположение, что эта связана общим минорным ладом с песняни БО. Или есть какое-то смысловое подражание?
За годы слушая Высоцкого и вникая в смысл его стихов и песен, я обнаружил что он довольно часто повторяет идеи (или правильнее сказать перепабатывает идеи) некоторых более ранних песен в более поздних песнях. У Высоцкого встречаются песни почти про одно и тоже, только сказанные другими словами.
Например:
1. Парус и Я Не Люблю
2. Он Не Вернулся Из Боя и Песня О Погибшем Лётчике
3. Спасите Наши Души и Кони Привередливые
4. Моя Цыганская (плаха с топорами) и Разбойничья (а совьёшся ты в петлю)
5. Лукоморье и Ярмарка
6. На Суне Бунт и Ещё Не Вечер
7. Баллада О Брошенном Корабле и Песня Конченного Человека
8. Песня О Земле и Горная Лирическая
На мой взгляд, это песни с похожими идеями. Что вы думаете?
а еще - песенка про прыгуна в высоту и иноходец.
Любитель 16.12.2010 18:17
А что похожего в "Песне о Земле" и "Горной лирической"? И что, кроме близкой гибели, объединяет "Спасите наши души" и "Коней"?
hjrb 20.12.2010 21:14
в своё время слышал песню Высоцкого со словами-"да я силён чего скрывать, руками пятаки могу ломать, намедни кулаком быка убил, но жизнь с тобою коротать, мне не подковы разгибать....."
подскажите, что за вещь?
и как называется?
Любитель 20.12.2010 21:57
sio-min 02.02.2011 19:45
Цитата(ВикторН @ 2.2.2011, 22:26)
В сборнике поэзии ВВ - "Визг тормозов мне - как романс о трех рублях" Не с потолка же это взято?
Надо думать, что из рукописи. Если б из фонограммы, то в последней по времени - как раз, вроде, "роман". А вообще - удивляться нечему, берут довольно часто и с потолка. Помните, раньше аббревиатуры были популярны по типу радиоламп? "3П4С" - "пол, потолок, палец, четыре стены" - и посейчас в ходу...
Давеча я купил книженцию ГКЦМ "Юность" из-за юношеских текстов ВВ. Вроде, и ничего сделано, прилично, но опять же - не без досады. Смотрят в книгу - видят фигу. Например: "Накирялся Плотанин немножко" - где они увидали "немножко"? Нету его там в рукописи! Накирялся - и всё. И не "ботинки" Сашка на беговую дорожку закинул, а "ботинок" Вовочкин, один... Есть там и в других текстах подобные недочёты. Вроде, мелочи, но - неприятно: "а на фига?" Неужто низзя было повнимательнее без этого обойтиться?
sio-min 01.03.2011 18:19
Кто такая Атака Гризли??? На пластинке даже актриса, исполняющая ея роль, обозначена! - Н.Назарова (наверное, замечательная Наталья Назарова), она же ещё и Дама-Антипод. А чего и где там эта Атака Гризли говорит?
00_0488_12. Г. Иванова: "А эта волосатая тётя?" В. Абдулов: "Это Атака Гризли - знаменитая писательница на заборе".
Н. Назарова: "Счастлива познакомиться".
sio-min 01.03.2011 20:38
И шо, это усё??? Досадно... У ей же должна была даже песня быть...
Но кто это такая? У Кэррола такой персонажихи нету. Откуда она взялась, чего она должна была делать? Я предполагаю - намёк на Агату Кристи. Только за что же ж её так - "заборные творения"?
Sentinel 02.03.2011 12:08
Просто такая вот проходная шутка с Агатой Кристи. "Знаменитая писательница на заборе". Там соль не в ней, а в ее "боевом товарище Орленке Эде" (персонаж книги Кэрролла и роль ВВ).
Гризли и Орлёнок Эд теперь разошлись путями. О них поют так:
Цитата
Гризли, сурок, медведь, лабрадор -
Ведут без базара любой разговор!
...
Гарри Каспаров,
Эдик Савенко -
Через два года отправятся к стенке!
...
Кто мог бы быть президентом?
Кто может бы быть? Я!
Потому что никто не хочет
Захвата Кремля!
http://aangarnath.livejournal.com/113726.html
sio-min 02.03.2011 12:24
А кинА с таким или подобным названием нету никакого? "Атака гризли" - это ж, типа, о советской угрозе! МедведИ нападают и выигрывают...
sio-min 02.03.2011 12:33
А вообще - "Перевод Н.Демуровой. Инсценировка О.Герасимова" - что бы это значило? Что лежало у ВВ перед глазами, когда он писал песни - книжка Л.Кэрролла в переводе Н.Демуровой или какой-то уже сценарий по ней? Может, кто-нибудь его видел? Так кто же придумал всех этих персонажей - Атаку Гризли, Робин-Гуся и пр.?
З.Ы. Пардон, Робин Гусь у Демуровой есть -
http://www.cherry-design.ru/alice/content.php?book=101
Цитата(sio-min @ 2.3.2011, 15:24)
А кинА с таким или подобным названием нету никакого?
Андрей, есть стихотворение одного малоизвестного поэта под названием "Осторожно, гризли!"
Цитата(sio-min @ 2.3.2011, 17:33)
книжка Л.Кэрролла в переводе Н.Демуровой
В переводе Владимира Набокова называется "Аня в стране чудес" Хорошая адаптация в сокращении.
Сёмин
Цитата
Что лежало у ВВ перед глазами, когда он писал песни - книжка Л.Кэрролла в переводе Н.Демуровой или какой-то уже сценарий по ней?
Очевидно Н.Демурова «лежала» перед глазами О.Герасимова. По этому переводу ОГ написал новый вариант-пересказ знаменитой сказки. Полгода уговаривали ВВ. Когда уговорили, то ВВ потребовал от ОГ обозначить места внутри сценария в качестве ремарки и хотя бы ориентировочно содержание песни. По ходу работы ВВ отходил от ремарок ОГ, и, кроме того, придумал Эдда — «пирата морей», которого у Кэрролла не было…
Цитата(Виктор Бакин @ 2.3.2011, 16:13)
По ходу работы ВВ отходил от ремарок ОГ, и, кроме того, придумал Эдда — «пирата морей»
Виктор, попугая звали Эдд?
По-моему, орлёнка так звали, с одной "дэ" на конце. А попугай, вроде бы, безымянный.
Цитата(Павел Евдокимов @ 2.3.2011, 18:15)
Эдд
Таких имён в помине нет
Цитата(Евгений Давидович @ 2.3.2011, 16:20)
Таких имён в помине нет
Прошу со мною быть на "ты" -
Зовите Эдом, это вроде Эдди
Цитата
Евгений Давидович
Виктор, попугая звали Эдд? По-моему, орлёнка так звали, с одной "дэ" на конце. А попугай, вроде бы, безымянный.
Давыдыч, я же уже говорил: «Мне бы Вашу память…» Птичек я перепутал. Каюсь… А букву «д» добавил word — у него свой список имён.
Виктор, это Павел написал. А память у меня обычная - профессинальная
sio-min 02.03.2011 14:13
Цитата(Павел Евдокимов @ 2.3.2011, 15:40)
есть стихотворение одного малоизвестного поэта под названием "Осторожно, гризли!"
Павел, так ведь в "Осторожно, гризли!" (недоумеваю - автор кто бы это мог быть??? ) уж точно про русскую угрозу!
Андрей, моя задача - искать похожие названия, а уж знать конкретных авторов и сами произведения - это не ко мне.
sio-min 02.03.2011 14:27
Цитата(Виктор Бакин @ 2.3.2011, 16:13)
По ходу работы ВВ отходил от ремарок ОГ, и, кроме того, придумал... «пирата морей», которого у Кэрролла не было…
Виктор, у Демуровой был маленький и очень скромный Попугайчик Лори, который со всеми остальными тоже "просыхал" после купания в Море Слёз. А ВВ сделал его матёрым попугаищем, морским волком, пиратом и сквернословом.
А вот Атаки Гризли, да и вообще никакой писательницы, у Демуровой не было. Была ли она у ОГ? - вот в чём вопрос! Или её целиком и полностью, вместе с именем, ВВ придумал? Отыгрался, так сказать, в её лице на пишущих коллегах-писателях-профессионалах?
ВикторН 02.03.2011 21:02
ВикторН 02.03.2011 21:30
АндрейЦитата
Павел, так ведь в "Осторожно, гризли!" (недоумеваю - автор кто бы это мог быть??? ) уж точно про русскую угрозу! smile.gif
Ну про какую "русскую" угрозу , если гризли водится только на Аляске, да в Западной Канаде?
Когда-то во времена оледенения ареал распространения этого медведЯ был примерно на широте северной границы Техаса ( но это было 12-14 тыс лет назад)...А в России эта зверюшка вааще не водится.. У нас - обнаковенный бурый медведь безо всяких "гризлей"..
Осторожно , гризли ! – Соч., т. 2.
История создания стихотворения рассказана М. Шемякиным: «Володя посвятил мне стихотворение ” Осторожно , гризли !” Что такое – ” Осторожно , гризли !”?
Странная история! У меня была девушка. Очень симпатичная. И Володя слегка был влюблен в нее – красивая американка, предки – русские, при ней Володя записал ”Течет реченька”…
Однажды в Америке мы с ней поехали куда-то. Она ведет машину, черный лимузин. Останавливаемся в лесу. Я вышел облегчиться у столба, поднимаю голову, вижу какой-то странный рисунок – голова, похожая на мою – немного, правда, утрированная… Я спрашиваю: ”А что это такое здесь?” Она отвечает: ”Написано: ” Осторожно , гризли !” Я говорю: ”Ах, да?!!” И, не закончив дела, – в машину; ”Гони дальше!” Я Володьке потом рассказываю – он от смеха падает со скамейки. Так родилось это название».
sio-min 03.03.2011 17:52
Цитата(ВикторН @ 3.3.2011, 0:30)
Ну про какую "русскую" угрозу, если гризли водится только на Аляске, да в Западной Канаде?
Виктор Никитич, а неважно! Стих-то про таинственного русского, который навел шороху в парижском кабаке и... вообще, так сказать, с замахом на всю Европу. "Гризли" - это для "них" ближе, это такое приблизительное понимание о том, что есть русский медведь...
Тайга75 03.03.2011 18:04
Но этот Гризли, с которым осторожно, к Атаке никакого отношения не имеет?
Атака - это имя откуда? Из какой страны?
sio-min 03.03.2011 19:01
Да вот в чём и вопрос! Атака Гризли - Агата Кристи? Говорю ж - тогда не понимаю, за что ж её так: "писательница на заборе"? Ну, не публиковали её в СССР, писали неоднократно с ехидством, что она пишет лёжа в ванне и т. д. - и что? Непонятно... На заборах у нас пишут, в общем-то, известно что. Всяких граффити тогда не было, поэтому сюжет был довольно единообразный. Правда, заглянешь - а там дрова...
При чём тут Атака Гризли, которая стоит такая, вся скромная, застенчивая, сгорает от смущения и сомнения, но, тем не менее, пишет на заборах то, что рождает в спорах? То есть, грубо говоря, в споре у неё рождается некая краткая характеристика оппонента - и она её тут же, значит, фиксирует... выносит, так сказать, широкому читателю на заборе.
ВикторН 03.03.2011 20:16
Андрей, я вот тут размышлял в тишине, пока внуки не мешали подойти к компьютеру.. Вот нашел некоторые "лирические отступления" , которые могут прояснить стуацию с "Алисой" , где участвовал ВВ и с изобретением некоторых названий персонажей..
"АЛИСА И ВЫСОЦКИЙ" Артем Липатов является одним из самых авторитетных музыкальных журналистов, что в общем-то неудивительно для человека, занимающегося профессиональной деятельностью более шестнадцати лет. «Незаконченный журналист» факультета МГУ, писатель , довольно интересный музыкальный критик..Родился в 1967 году..(
это мои примечания)
Интересна его работа по интерпретации «Алисы..» в произведениях разных авторов , в том числе и с участием ВВ..
Режиссер Олег Герасимов придумал эту инсценировку как звуковой спектакль для детей: не мешает же все вышеперечисленное "Алисе" который десяток лет быть одной из самых любимых детских книжек! Приняв кэрролловские правила игры, он ввел в текст инсценировки, основанной на классическом переводе Н.М. Демуровой,
современные и сугубо отечественные фантазмы типа "топора, которым Петр рубил окно в Европу", "куркулятора, ворующего продукты", " Атаки Гризли , знаменитой писательницы на заборах"... Понятное дело, главной удачей этой работы стало участие в ее записи Высоцкого. Он сочинил мелодии, написал песни, исполнил несколько ролей и
стал негласным, но,
пожалуй, главным героем сказки -- и причиной того, что пластинка едва не легла "на полку", и одновременно ее спасителем.
Понятно, что в то время само имя Высоцкого было жупелом. Но на "Алисе" ему удалось перешагнуть собственную планку, работать в диапазоне от детской абсурдной песенки ("Я страшно скучаю, я просто без сил") до жесткой социальной сатиры ("Нет-нет, у народа нетрудная роль: упасть на колени, какая проблема?") и глубинной философской лирики ("Вдруг будет пропасть, и нужен прыжок -- струсишь ли сразу, прыгнешь ли смело?"), временами удивительным образом сплавляя воедино и то, и другое ("Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться. Даже мурашки бегут по спине, если представить, что может случиться..."). И безусловным шедевром стала "Песня башенных часов" -- та самая:
"Нат Пинкертон и Шерлок Холмс - старьё!
Спокойно спите, люди, Гусев рядом".
"Вспомнил детский детектив - старика Хоттабыча".
"Излечили дети тиф - вот и кончен детектив".
и т.д.
Возможно, тут намёк, что современные писатели детективов (не исключая и А.К.) паразитируют на славе основоположников жанра.
Тайга75 03.03.2011 21:35
Почему она появилась в сказке - понятно из комментариев Демуровой:
Робин Гусь - это Робинсон Дакворт; австралийский Попугайчик
Лори-Лорина, старшая сестра Алисы; Орленок Эд - младшая сестра Эдит, а Птица
Додо - сам Кэрролл. Когда Кэрролл заикался, он произносил свое имя так:
"До-До-Доджсон"... Персонажи этого эпизода - участники другой экскурсии, состоявшейся 17 июня
1862 г., когда Кэрролл взял твоих сестер Фэнни и Элизабет, а также тетушку
Люси Лютвидж (не они ли и есть "другие удивительные существа"?) на лодочную
прогулку вместе с Даквортом и тремя девочками Лидделл.
"Там были Робин Гусь, Птица Додо, Попугайчик Лори, Орленок Эд и всякие другие удивительные существа "
Атака Гризли - это "всякие другие удивительные существа".
Действительно удивляет
Гость 02.04.2011 18:11
Люди, помогите прояснить. Краем уха и перебежками с кухни слушал/смотрел передачу по каналу "Ностальгия". Там Марина Влади в каком-то театре отвечала на вопросы о своей книге. И вот под занавес, на фоне черно-белых финальных кадров как Высоцкий принимает аплодисменты, вроде-бы голосом Высоцкого исполнялось стиховторение. Общий смысл таков "Не нужны мне аплодисменты, дайте мне побольше критики". Пробовал поискать среди стихов в интернете - не нашел. Возможно и стихи не его, кто-нибудь может знает?
Кропотов 17.05.2011 13:34
Общий смысл таков «Не нужны мне аплодисменты, дайте мне побольше критики». Пробовал поискать среди стихов в интернете — не нашел. Возможно и стихи не его, кто-нибудь может знает?
Возможно, это стихотворение Вознесенского «Провала, прощу провала».
Цитата(evd1969 @ 30.5.2011, 19:29)
его загруженность и недостаток свободного времени для посещения Интернета и ответов на разные вопросы
Я, будучи на Ваганьково в прошлом году, спросил у Сергея Жильцова, а почему он не принимает участие в этом форуме, на что он мне ответил, что тут для этого Марк есть, который спокойно и доходчиво на все вопросы отвечает
Евгений Давидович, мне любопытно как Марк реагирует на такое заявление Сергея Владимировича. Это что-то вроде: «На все вопросы отвечает Ленин».
Я не знаю, как Марк отреагирует, но Сергей сказал это уважительно.
Донис 30.05.2011 21:02
Для справки. Сергей Жильцов есть на facebook. Попробуйте с ним там напрямую связаться, это просто.
Тут я не уверен — надо ли всегда цензурную правку «откатывать»?
А то так и «Я не люблю» можно вернуть к первоначальному варианту: ведь если правка строки про Христа сделана под давлением Целиковской — жены Любимова, от которого ВВ зависел материально, — значит, она недалека от цензурной по сути.
Цитата(kommentarij @ 8.7.2011, 13:55)
сделана под давлением Целиковской
Илья, по-моему, не менее десятка людей вспоминали, что это
именно они про строчку «И мне не жаль...» говорили «Володь, ну как же так...» И тут же, чуть ли не в их присутствии Высоцкий исправлял строчку на «Вот только жаль...»
Я как то сомневаюсь что на Высоцкого было легко надавить.Это был всегда его выбор.Я правда не знаю как быть с со строчкой ,,с соседями я допил сволочами..."
sio-min 08.07.2011 12:23
Цитата(kommentarij @ 8.7.2011, 13:55)
правка строки про Христа сделана под давлением Целиковской — жены Любимова, от которого ВВ зависел материально
Илья, вряд ли при развитом-то социализьме ВВ так уж сильно зависел от Любимова материально. Уволить мог, выговор объявить мог, от роли отстранить мог, но оклад, ставку — вынь да положь! Чай, не при царском прижиме! И, тем более — не то, что нынче...
Возможно, что и из соображений автоцензуры исчез из «Утренней гимнастики» на миньоне куплет про академика Иоффе.
Sentinel 09.07.2011 22:31
А нельзя, когда даете ссылку, давать ее на работающие файлы?
ЕД: насколько я помню, Высоцкий переживал по поводу того, что его заставили выкинуть из «УГ» станзу про Йоффе и коньяк.
«УГ» в российском интернете означает: «Унылое гавно».
Трудно, что ли, два слова набрать по-человечески?
Sentinel 10.07.2011 15:41
Я же не виноват в хамской природе российского интернета.
Цитата(Евгений Давидович @ 9.7.2011, 10:11)
Возможно, что и из соображений автоцензуры исчез из «Утренней гимнастики» на миньоне куплет про академика Иоффе.
Это не автоцензура, а обычная. И сам ВВ сокрушался по поводу этого«сокращения», назвав тот куплет самым важным в песне.
Осторожно! Гризли!
Владимир Высоцкий
Михаилу Шемякину с огромной любовью и пониманием
Однажды я, накушавшись от пуза,
Дурной и красный, словно из парилки,
По кабакам в беспамятстве кружа,
Очнулся на коленях у француза, —
Я из его тарелки ел без вилки —
И тем француза резал без ножа.
Кричал я: «Друг! За что боролись?!» — Он
Не разделял со мной моих сомнений, —
Он был напуган, смят и потрясен
И пробовал согнать меня с коленей...
Начинаю читать как стихи, но как-то незаметно начинаю петь
Известна ли фраза Высоцкого« Мой голос сильный, но противный»? Как— то беседовал с женщиной, которая была на выступлении в конце 60-х в Ленинграде. Она запомнила эту фразу, потому— что она ей не понравилась.
tumansky 18.03.2015 18:51
Цитата(Герусов Виталий @ 18.3.2015, 22:45)
Как— то беседовал с женщиной, которая была на выступлении в конце 60-х в Ленинграде.
А где конкретно она была?
Встреча была мимолетной, лет так десять назад. Так что добавить нечего. Единственное она была на концерте со своим мужем. Он при разговоре присутствовал и подтвердил выше сказанное.
tumansky 18.03.2015 19:05
Цитата(Герусов Виталий @ 18.3.2015, 22:58)
Встреча была мимолетной, лет так десять назад.
А контакты можно с ней возобновить?
Нет. Я освящал квартиру их детям и пока ехали в машине беседовали. Вот и все знакомство. Ни адреса, ни фамилии. Они вроде бы студентами были в то время. Выступление было в институте кажется.
Раз уж вспомнили В.Мигулю, то приведу здесь:
Марина Мигуля: «Высоцкий сказал: »Малыш, тебя любят, но съедят"
tumansky 01.07.2015 13:08
Цитата(Aleksandr @ 1.7.2015, 12:25)
Марина Мигуля: «Высоцкий сказал: »Малыш, тебя любят, но съедят"
Я пытался с Мариной поговорить, но она пока не хочет. Насчёт её общения с ВВ в последние 3 месяца жизни — по-моему, крутой перебор! Они познакомились в Калининграде, и общались только там — это я хорошо знаю.
Vitalyi 31.08.2015 01:14
Знакомый попросил разместить следующие вопросы по текстам исполнений:
1. В какой фонограмме «Зачем мне считаться шпаной и бандитом...» встречается:
«но, к счастью, узнал у ребят в бакалее»?
2. В какой фонограмме «У вина достоинства...» встречается:
«супротив товарищей он ничего не смог»?
tumansky 31.08.2015 06:06
Цитата(Vitalyi @ 31.8.2015, 5:14)
1. В какой фонограмме «Зачем мне считаться шпаной и бандитом...» встречается:
«но, к счастью, узнал у ребят в бакалее»?
2. В какой фонограмме «У вина достоинства...» встречается:
«супротив товарищей он ничего не смог»?
Это что-то совершенно неслыханное!!!
В Песне о переселении душ есть два варианта:
Так кто есть кто, так кто был кем?— мы никогда не знаем.
С ума сошли генетики от ген и хромосом
или
Кто был ничем, тот станет всем, задумайся о том
Какой вариант исполнялся чаще?
Мне второй вариант нравится гораздо больше первого.
Тайга75 02.08.2016 20:30
Этот второй вариант — вроде как цитата из Интернационала.
Paley_W 02.08.2016 20:34
Есть, кстати, еще и третий вариант этой строчки, самый ранний и самый редкий:
Бросает в пот генетиков от ген и хромосом
Цитата(Vitalyi @ 31.8.2015, 2:14)
2. В какой фонограмме «У вина достоинства...» встречается:
«супротив товарищей он ничего не смог»?
Очевидно, в гибридной. Другой вариант — «Супротив милиции не стану возражать...»
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2016, 22:30)
Этот второй вариант — вроде как цитата из Интернационала.
Совершенно верно.
Цитата(Natalia65 @ 3.8.2016, 6:00)
Какой вариант исполнялся чаще?
Наталья, генетики сходили с ума 90 раз, 1 раз их бросало в пот, все остальные — «кто был ничем». Чуть больше сотни выходит. Итого с небольшим перевесом побеждает «Интернационал».
Nikolai 19.08.2016 05:09
Цитата(Paley_W @ 2.8.2016, 23:34)
Есть, кстати, еще и третий вариант этой строчки, самый ранний и самый редкий:
Бросает в пот генетиков от ген и хромосом
Признаться, про этот вариант слышу впервые. Ну и в очередной раз убеждаюсь, что ранние варианты почти всех песен ВВ — самые лучшие. Похоже, что Автор намеренно упрощал песни, делал их более «примитивными», не без оснований полагая, что массовая публика лучше в таком виде их воспримет.
Многие замены — исправление фактических или стилистических ошибок... И нередко — да, ценой некоторых потерь.
Почему Бальмонт исчез из «Плагиатора»? Кто-то шепнул, видимо, что ударение неправильное. Пришлось заменить его на деиндивидуализирующего Пушкина. Сочетание «Блок-Бальмонт» что-то говорит о внутреннем мире героя, а блок «Блок-Пушкин» мог соорудить всякий.
likvor 19.08.2016 18:31
Цитата(kommentarij @ 19.8.2016, 19:51)
«Блок-Бальмонт» что-то говорит о внутреннем мире героя, а блок «Блок-Пушкин» мог соорудить всякий.
Почему? Почему Блок-Бальмонт «круче» Блока-Пушкина?
likvor 19.08.2016 18:34
О том, что он БальмОнт я понял только после после вашего указания на ударение, всегда он для меня был БАльмонтом, как и для очень многих соотечественников ВВ.
Пушкин там и так упоминается через «чудное мгновение»...
likvor 19.08.2016 18:42
Угу, и мы (слушатели) должны догадываться через переклички и ассоциации.
Nikolai 19.08.2016 19:05
Цитата(Алекс @ 19.8.2016, 21:34)
О том, что он БальмОнт я понял только после после вашего указания на ударение, всегда он для меня был БАльмонтом, как и для очень многих соотечественников ВВ.
Он и для ЛГ «Песни плагиатора» был БАльмонтом. Но Бальмонта знают единицы, скорее всего поэтому он и был превращён в общеизвестного Пушкина. А жаль.
ИМХО насчёт «соседей-сволочей» и «соседей и друзей»: по-моему оба варианта слабоваты и сделаны, что называется, для рифмы. 1) На каком основании ЛГ считает соседей сволочами? Если они сволочи, зачем пить с ними коньяк? 2) Сколько же ЛГ приготовил Музе коньяка, что его хватило не только соседям, но и друзьям?
Да это ладно, просто автоцензура. Слово «сволочь» слишком грубое для некоторых аудиторий, вот и всё.
likvor 19.08.2016 19:35
Соседи-сволочи — более логично. Замену на «соседей и друзей» всегда считал автоцензурой.
likvor 19.08.2016 19:36
Цитата(kommentarij @ 19.8.2016, 22:11)
Слово «сволочь» слишком грубое для некоторых аудиторий, вот и всё.
Именно. Так же как и «ядрёна вощь» не могла быть исполнена на ЦТ.
Paley_W 20.08.2016 05:55
На каком концерте «У нее все свое» прозвучало «У меня на окне ... ничего»? Записано на 6-м диске серии «На концертах Владимира Высоцкого».
tumansky 20.08.2016 07:02
Цитата(Paley_W @ 20.8.2016, 8:55)
На каком концерте «У нее все свое» прозвучало «У меня на окне ... ничего»? Записано на 6-м диске серии «На концертах Владимира Высоцкого».
Насколько помню, это из РТИ. Записывал А.М. Скосырев.
Vitalyi 20.08.2016 11:16
«Соседи-сволочи» — гораздо лучше, чем «соседи и друзья». (IMHO) Кстати, в последнем случае лир. герой к соседям тоже относится как минимум нейтрально, отделяет их от друзей: иначе было бы «соседи-друзья».
Цитата(Nikolai @ 19.8.2016, 15:05)
На каком основании ЛГ считает соседей сволочами? Если они сволочи, зачем пить с ними коньяк?
Видимо, у лир. героя есть резоны считать соседей сволочами. Нам про это знать не обязательно — песня не про это, всего в неё не воткнёшь. А то, что пил с ними коньяк... Может, у них были отношения «заклятых друзей» — в конце концов, соседи же! Это как с тёщей: не материть же её в глаза?! Приходится и чай вместе пить. А, может, и по-другому: так раздосадаван на музу был, что готов пить горькую хоть с чёртом, хоть со сволочами — кто под руку подвернулся.
Цитата(Nikolai @ 19.8.2016, 15:05)
Сколько же ЛГ приготовил Музе коньяка, что его хватило не только соседям, но и друзьям?
Коньяк не пьют стаканами.
Цитата(Vitalyi @ 20.8.2016, 14:16)
Коньяк не пьют стаканами.
Но на общее количество выпитого это бывает и не влияет )))
tumansky 20.08.2016 21:06
Цитата(Vitalyi @ 20.8.2016, 14:16)
Коньяк не пьют стаканами.
Кто не пьёт стаканами? Язвенники или слабаки?
Интересно другое: стихотворение Пушкина, из которого заимствовал две строки плагиатор, само содержит в себе «плагиат». Вернее, цитату, но благодаря издательской и школьной практике Пушкин был поставлен в положение плагиатора.
Цитата
Из стихотворения «Лалла рук» (1821) поэта Василия Андреевича Жуковского (1783-1852):
Ах! не с нами обитает
Гений чистой красоты;
Лишь порой он навещает
Нас с небесной высоты
Он поспешен, как мечтанье,
Как воздушный утра сон
Но в святом воспоминанье
Не разлучен с сердцем он.
Спустя четыре года Пушкин использует это выражение в своем стихотворении «Я помню чудное мгновенье... » (1825), благодаря которому слова «гений чистой красоты» и станут популярными. В своих прижизненных изданиях поэт неизменно выделял эту строчку Жуковского курсивом, что по обычаям того времени значило, что речь идет о цитате. Но позднее такую практику оставили, и в итоге это выражение стало считаться пушкинской поэтической находкой.
Vitalyi 21.08.2016 00:41
Цитата(Сергей Т. @ 20.8.2016, 16:38)
на общее количество выпитого это бывает и не влияет
Возможно, но... Во-первых, в песне количество заготовленного (и впоследствии оприходованного) алкоголия не обозначено, а во-вторых, от дозы зависит на сколько ртов это самое «количество выпитого» разойдётся.
Цитата(tumansky @ 20.8.2016, 17:06)
Кто не пьёт стаканами?
На всякий случай уточню, что я подразумевал коньяк в «исконно-русском» понимании этого слова: алкоголь из Шаранта во Франции, а не его советские заменители (из Армении, Грузии, Молдавии и т.д.)
likvor 21.08.2016 07:12
Да про бутылку коньяка идёт речь. Бутылки вполне хватит чтобы выпить, не про надраться же.
Пусть напыщенные французы обзывают всё, производимое за пределами провинции Коньяк, снисходительным словом «бренди». Мы-то знаем, что настоящий коньяк — он либо армянский, либо грузинский. И сэр Уинстон Черчилль это прекрасно знал, а уж его-то в ложном патриотизме не обвинишь! (с)
Nikolai 21.08.2016 08:24
А заметьте, в песнях ВВ раннего периода, когда речь идёт о выпивке ЛГ с мифическими существами, как правило, фигурирует не водка, а коньяк. С Музой — только что обсуждали, с Чёртом — «Я, брат, коньяком, напился вот уж как»; « Кончился коньяк — не пропадём», с Невидимкой — «Коньяк открытый ставлю и закусочку на стол». Вот в «Сказке про джина» не говориться конкретно, о каком напитке идёт речь ( Вино — скорее всего название собирательное), но там ЛГ собирался выпить один, и джина-мордобойца не угощает, скорее наоборот.
likvor 21.08.2016 10:12
Коньяк — более элитарное пойло, в отличие от простонародной водки. Думается, в этом что-то есть.
Цитата(Алекс @ 21.8.2016, 9:12)
Пусть напыщенные французы обзывают всё, производимое за пределами провинции Коньяк, снисходительным словом «бренди». Мы-то знаем, что настоящий коньяк — он либо армянский, либо грузинский. И сэр Уинстон Черчилль это прекрасно знал, а уж его-то в ложном патриотизме не обвинишь!
А в чём проблема назвать это настоящим бренди? Скажем Гжель, Хохлому или Палех в Германии не расписывают.
Цитата(Алекс @ 21.8.2016, 12:12)
Коньяк — более элитарное пойло, в отличие от простонародной водки. Думается, в этом что-то есть.
Просто более дорогое.
likvor 21.08.2016 17:17
Более дорогое и означает элитарность — не для всех (доступное)
Vitalyi 21.08.2016 20:25
Цитата(Алекс @ 21.8.2016, 3:12)
напыщенные французы обзывают всё, производимое за пределами провинции Коньяк, снисходительным словом «бренди»
Цитата(Алекс @ 21.8.2016, 3:12)
Мы-то знаем, что настоящий коньяк — он либо армянский, либо грузинский
В первом случае всё понятно: там французы. Они — напыщенные и всё обзывают. А кто там во втором примере? И чем занимаются?
Цитата(Алекс @ 21.8.2016, 3:12)
сэр Уинстон Черчилль это прекрасно знал
Черчилль — неважнецкий авторитет: слишком большой придумщик, причём ещё с «восемнадцатого года».
Цитата(Vitalyi @ 22.8.2016, 7:25)
А кто там во втором примере? И чем занимаются?
Да обычные мужики, Виталий)
Цитата
– Вот! Вот это уже лучше! То глас не мальчика, а юноши, — порадовался дядя. — Мой тебе совет — напейся. Хочешь — я подъеду, хоть и не стоит мне так здоровье губить… Или брата позови. Или друга какого. А лучше всего, если нет склонности к суициду, напиться в полном одиночестве! Водка тоску нагонит, вином тут не поможешь… Коньяк! Или джин-тоник — горе будет лёгкое, шипучее, с горчинкой…
Мартин покосился на пустой стакан и покачал головой. Да, пророк, обычно дремлющий в дяде, сегодня был в ударе!
– Спасибо, я так и сделаю, — сказал Мартин.
– И съезди куда-нибудь, Бога ради, отдохни и развейся! — напоследок продемонстрировал свои скрытые таланты дядя. — В Одессу, в Ялту. Пиво, женщины, коньяк — твои лучшие друзья! — После заминки дядя всё же уточнил: — В данной ситуации!
Что может удержать от выпивки здорового мужика, испытывающего от алкоголя стабильно положительные эмоции, имеющего свободные деньги, находящегося в плохом настроении, получившего от родственника, можно даже сказать — наставника совет напиться и, в довершение всего, холостого?
Правильно.
Мартин понял, что выхода нет.
К выпивке он подошёл серьёзно. Несмотря на совет дяди о джин-тонике, достал из бара бутылку коньяка — не самого изысканного, вроде «Праздничного» или «Юбилейного», но очень достойного армянского «Ани».
Французские коньяки Мартин не уважал. Пусть напыщенные французы...
далее вы знаете
Это С.Лукьяненко.
Vitalyi 22.08.2016 16:14
Вера, спасибо! Теперь прояснилось, что это цитата. Впрочем, это несущественно...
likvor 22.08.2016 18:14
Vitalyi, извините, но я там ставил знак (с), что однозначно говорит про цитату. Но и моё мнение полностью совпадает с цитатой: коньяк — это не только то, что делают французы.
Vitalyi 22.08.2016 18:22
ОК
Цитата(kommentarij @ 16.8.2010, 19:28)
6.8.2010, 19:28
kommentarij
Цитата
но имеющих, как случайно (для меня) выясняется, лишние строчки. Как, например, последняя строчка в «Ах, откуда у меня грубые замашки» (И детишек не забыв вытолкать взашей).
Ответ Дёмина: «... По поводу »Ах, откуда...« в данном конкретном случае нужно верить именно С. Жильцову. Последняя строка существует и написана она именно ВВ. НО отдельно от основного текста, одна строка на отдельном листе. В наследии ВВ таких примеров множество.»
Так чье творчество было на отдельном листочке?
Вроде был где-то разговор тут, но в «Текстах» я ссылки на отдельную тему с этим стихотворением не вижу.
Paley_W 10.12.2020 07:10
Вопрос по триптиху «История болезни». Первая часть, «Ошибка вышла», создана на основе рассказов Михаила Шемякина. А что послужило основой остальных частей?
Карательная психиатрия.
Шемякин познакомился с ней в Питере в клинике Осипова.
Аналогичный гадюшник в Москве — институт Сербского.
Цитата(kommentarij @ 11.12.2020, 3:24)
Карательная психиатрия.
Шемякин познакомился с ней в Питере в клинике Осипова.
Если не секрет, это что за клиника ?
Цитата
Я вижу что «...В 1929 году В. П. Осипов становится директором Государственного института мозга им. В. М. Бехтерева...».
Возможно — Шемякин говорил про клинику «при» этом институте? А она существует, да:
http://www.bekhterev.ru/clinika/....Клинические отделения НИПНИ им. В.М. Бехтерева.....
Тогда логично: когда-то Осипов был директором этого института; поэтому неофициально клинику при институте могли звать «клиника Осипова».
https://ru-history.livejournal.com/4626211.html
Ab_sens 12.12.2020 11:43
Цитата(kommentarij @ 11.12.2020, 3:24)
Карательная психиатрия.
Шемякин познакомился с ней в Питере в клинике Осипова.
«Мы пошли. Мамулечка, мы пошли в разнос сегодня. Мы с Борькой сегодня в разнос пошли. Завтра в больницу кладёмся. оба. Здесь, в Ленинграде, говорят, хорошие психиатрические больницы..».
1972 Ленинград. Высоцкий и Хмельницкий у Г.Толмачёва.
[attachment=20507:1972.06....в_Питере.mp3]
Тайга75 28.06.2021 15:50
Цитата(Paley_W @ 10.12.2020, 10:10)
Вопрос по триптиху «История болезни». Первая часть, «Ошибка вышла», создана на основе рассказов Михаила Шемякина. А что послужило основой остальных частей?
Хм-м... Все три части про одно и то-же действие, которое происходит в одном помещении в течении максимум часа.
Тайга75 28.06.2021 16:01
Где-то проскакивало, что ВВ был недоволен каким-то рассказом, по-моему Л. Измаилова, который взял его идею «Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами»
Вчера youtube почему-то посчитал, что мне будет интересно послушать рассуждения Тарапуньки и Штепселя про 2017 год из 1968-го. И там есть диалог:
Т: В Москву приехало 10 тысяч колхозников
Ш: Ну раз колхозники— значит совещание по сельскому хозяйству.
Т: Теперь в Москву по традиции приезжают десятки тысяч колхозников помогать студентам сдавать экзамены.
Цитата(Ab_sens @ 12.12.2020, 12:43)
«Мы пошли. Мамулечка, мы пошли в разнос сегодня. Мы с Борькой сегодня в разнос пошли. Завтра в больницу кладёмся. оба. Здесь, в Ленинграде, говорят, хорошие психиатрические больницы..».
1972 Ленинград. Высоцкий и Хмельницкий у Г.Толмачёва
Собственно, про теме ВВ писал и в повести «Дельфины и психи».
Но в ней (по сравнению с песней «История болезни»-1) не хватало идиотичного трагикомического закругления...
Которое, видимо, появилось благодаря Шемякину.
Artem F 02.07.2021 16:36
Цитата(Дмитрий Власов @ 28.6.2021, 12:01)
ВВ был недоволен каким-то рассказом, по-моему Л. Измаилова
да, именно так, но у Измайлова гораздо больше заимстований из песни ВВ, чем у ВВ — из номера Тарапуньки и Штепселя, хотя, формально, да, они могли бы ВВ эту претензию предъявить.
Paley_W 11.07.2024 08:26
В Википедии написано, что Владимир Высоцкий посвятил Вадиму Туманову неопубликованную песню «Пыль». Интересно, что за произведение имелось ввиду???
Цитата(Paley_W @ 11.7.2024, 12:26)
В Википедии написано, что Владимир Высоцкий посвятил Вадиму Туманову неопубликованную песню «Пыль». Интересно, что за произведение имелось ввиду???
Я то сижу малость пришибленный, т.к. узнал ВВ посвятил Туманову семь песен...
Цитата(Марат Кисаметов @ 11.7.2024, 9:54)
ВВ посвятил Туманову семь песен...
Это что, о побегах Туманова ещё Щедрин писал... Тема вечная.
Цитата
Едва, при взрыве восторженных рукоплесканий, пирамида успела приблизиться к наружной ограде тюрьмы, как Туманов ловким скачком спрыгнул с вершины и в одно мгновение ока очутился по ту сторону тюрьмы. Все это произошло столь быстро и неожиданно, что зрители несколько времени не понимали, думая, что это не больше как продолжение того же представления…
https://www.litres.ru/book/mihail-saltykov-...-onlayn/?page=4
Igor_A 11.07.2024 11:52
Цитата(Paley_W @ 11.7.2024, 11:26)
В Википедии написано, что Владимир Высоцкий посвятил Вадиму Туманову неопубликованную песню «Пыль». Интересно, что за произведение имелось ввиду???
Видимо, «В младенчестве нас матери пугали...»
Paley_W 11.07.2024 12:24
Кстати, Туманов в конце перестройки говорил, что его побег на рывок на самом деле был летом, а не зимой. Что, видимо, Высоцкий соединил в песне детали из нескольких рассказов разных людей.
Но кто знает... Может, Туманов сам в 70-е рассказывал Высоцкому историю несколько иначе.
А в книгах как освещает этот вопрос?
Igor_A 11.07.2024 12:52
Цитата(Paley_W @ 11.7.2024, 15:24)
Вот как выглядит цитата
Скорее всего, при компиляции текста из разных источников песня «раздвоилась».
Цитата(kommentarij @ 11.7.2024, 15:34)
Может, Туманов сам в 70-е рассказывал Высоцкому историю несколько иначе.
Кстати, подумалось, а что Туманов говорил о книге Мочинского «Черная свеча», которую тот якобы написал в соавторстве с Высоцким?
Artem F 11.07.2024 17:03
Цитата(kommentarij @ 11.7.2024, 7:34)
что его побег на рывок на самом деле был летом, а не зимой.
ну ВВ все же не очерк писал, а художественно рассказывал историю по мотивам. Хотя, если бежать «на рывок», т.е. без подготовки, то логично это делать летом, зимой быстро проголодаешься и замерзнешь, если даже удастся уйти. И следы сплошные, и в реку не зайти, чтобы собаки след потеряли.
Цитата(Гудин Сергей @ 11.7.2024, 16:24)
а что Туманов говорил о книге Мочинского «Черная свеча», которую тот якобы написал в соавторстве с Высоцким?
В поездке он предложил Лене Мончинскому писать сценарий вместе.
Идея оказалась на редкость удачной. Мончинский, знаток истории Сибири, ее уголовного мира, к тому же человек творческий, как нельзя лучше подходил для такого содружества. Он убедил Володю начинать не со сценария, а с романа, который затем может стать основой фильма.
В 1976 году они принялись за работу.
По словам Мончинского, работать с Высоцким было необычайно интересно. Замечательный актер, он удивительно точно проигрывал будущие сцены в лицах, показывал характеры, как он их понимал. «Когда он размышлял о психологии уголовного авторитета или охранника, при этом изображая их, я действительно проникался всем», — рассказывал Леня.
Но работать над романом в полную силу Володя не мог: мешали постоянные гастрольные поездки, занятость в театре и кино. Однажды он позвонил Мончинскому из Зарафшана: «Все! Беремся за дело плотно, больше никаких отступлений!»
Но унять бешеный темп своей жизни не смог.
Когда Володи не сталь, практически готова была первая часть книги. Мончинский дописал вторую, развивая сюжет в том ключе, который они наметили с Высоцким.
Роман был завершен через три года после смерти Володи — в 1984 году.
Неудивительно, что к рукописи проявили интерес «компетентные органы». Мончинскому пришлось ее прятать в доме друга. Через три года он вернулся к ней, и в 1992 году роман В. Высоцкого и Л. Мончинского был издан. Хотя авторы по-своему изложили некоторые эпизоды моей жизни, в том числе приведенные в этих воспоминаниях (и это их писательское право), бесспорное достоинство «Черной свечи» я вижу в том, что это первая и вполне правдивая книга о Колыме уголовной, об особом, малоизвестном срезе советского общества 40-х — 60-х годов. Для меня удивительно, как эти два городских человека вошли в особую атмосферу колымских зон, в психологию воровского мира, в языковую стихию лагерей. Жаль, Володя никогда не узнает, как сегодня зачитываются их романом в России и за рубежом.
Цитата(Марат Кисаметов @ 15.7.2024, 15:36)
В поездке он предложил Лене Мончинскому писать сценарий вместе.
Идея оказалась на редкость удачной. Мончинский, знаток истории Сибири, ее уголовного мира, к тому же человек творческий, как нельзя лучше подходил для такого содружества. Он убедил Володю начинать не со сценария, а с романа, который затем может стать основой фильма.
В 1976 году они принялись за работу.
Это все про Мончинского и в основном со слов Мончинского. Черная свеча типа главный герой Туманов по умолчанию. Но книга написана так, что хочется только плеваться. «
бесспорное достоинство «Черной свечи» я вижу в том, что это первая и вполне правдивая книга о Колыме уголовной, об особом, малоизвестном срезе советского общества 40-х — 60-х годов. Для меня удивительно, как эти два городских человека вошли в особую атмосферу колымских зон, в психологию воровского мира, в языковую стихию лагерей.» это вроде сказал Туманов, думаю, любому человеку льстит, что про него пишут книгу, да еще не кто-то а Высоцкий, может поэтому он эту книгу не критиковал.
Я полностью согласен с
Цитата(Шкворень @ 9.8.2012, 1:44)
Терзаться не следует.. Давно уже существуют скрытые довольно устойчивые подозрения , что «Черная свеча» — это произведение Леонида Мончинского на базе его писательских экзерсизов , пока он работал у Туманова.. с более поздним соответствующим «приобщением» к известному имени для «раскрутки».. То же самое сделано и для кинофильма по этому произведению... Ведь золотоискателем-то он не был и в зоне не пробыл ни одного дня...
Почему-то у меня никак не создается о нём впечатления какого-нибудь более «противуположного» толку..
Artem F 16.07.2024 09:22
Цитата(Гудин Сергей @ 15.7.2024, 13:56)
Но книга написана так, что хочется только плеваться
ну тут вопрос тонкий — показан мир, в котором все совсем не так, как мы привыкли, и показан выпукло и жестко. Почему мне кажется, что ВВ имеет отношение к тексту — первая часть несколько отличается от второй, в первой есть ритм и дыхание ВВ (пусть даже навеянные, а не сам он по клавишам стучал).
Вторая более плоская, что ли. Ну или все краски ушли на первую, вторую не надо было начинать — во всяком случае, по воспоминаниям у меня такие впечатления об этих двух частях.
А фильм, согласен, получился ерундовый, я несколько кадров глянул, там близко нет того, что проступает в книге.
Цитата(Artem F @ 16.7.2024, 12:22)
ну тут вопрос тонкий — показан мир, в котором все совсем не так, как мы привыкли, и показан выпукло и жестко. Почему мне кажется, что ВВ имеет отношение к тексту — первая часть несколько отличается от второй, в первой есть ритм и дыхание ВВ (пусть даже навеянные, а не сам он по клавишам стучал).
Не совсем так, в книге, конечно, педалируется зековский быт, тюремные порядки, феня, но там всё: 1) очень утрированно и невероятно 2) все там паталогически ненавидят советский строй 3) уголовники изображены более человеческими, чем обычные люди, которые чуть ли не все подонки, трусы, карьеристы 4) война ссученных и блатных изображена как-то однобоко, вообще-то суки — это как раз те кто воевали в ВОВ, а вот блатные воевать отказались. Поэтому кто из них более человечный большой вопрос. Вот что об этом говорит Википедия. 5) бендеровцы опять же более близки к главномы герою, чем зеки воевавшие на стороне СССР .
"
По мере развития Второй мировой войны Иосиф Сталин предложил многим заключенным помилование или смягчение приговора по окончании войны в обмен на военную службу. После окончания войны многие из тех, кто принял предложение, вернулись в тюрьмы и трудовые лагеря, но были объявлены суками и помещены на нижнюю ступень неофициальной иерархии заключенных. В результате они стремились выжить, сотрудничая с тюремными чиновниками, взамен получая лучшую работу в тюрьме.[4]
Это привело к внутренней тюремной войне между так называемыми суками и российским криминальным подпольем, возглавляемым «Ворами в законе». Во время Сучьей войны погибло много заключенных, но тюремные власти закрывали на это глаза.[5]"
В первой книге Мончинский пытался выдать элементы, которые бы напоминали о том, что тут приложил руку Высоцкий, но это именно элементы, у Высоцкого не было такой антисоветской идеологии, да и вообще эта книга очень далека от взглядов Высоцкого, искусственные штришки это чуждое Высоцкому мировозрение никак к нему не приближают. Книга написана в 90е годы сразу после развала СССР, в ней есть весь поток штампов и мусора, которые на нас в то время обрушил западный мир. сейчас ее невозможно читать, как не возможно смотреть большинство фильмов снятых в тот период.
Я в свое время думал, не заняться ли вдумчиво за выискивание ляпов и неточностей соответствующих 90м годам, а не времени, когда жил Высоцкий. Но понял, что у меня нет желания копаться в дерьме и тратить на это свое время.
Artem F 16.07.2024 13:29
по законам формальной логики, ссылка на авторитеты не является доказательством, да и к Прилепину я поохладел, хотя писатель он, конечно, каких мало. Тем не менее, приведу
эту ссылку, там как раз его мнение по поводу «Черной свечи», и он сформулировал близко к тому, как это вижу я «...у «Чёрной свечи» интонация другая — днями насыщенная, пахнущая махоркой, спиртом, смертью. Это роман о лагерях — точно не потерявшийся на фоне великой, аналогов не имеющей, русской лагерной прозы.»
Цитата(Artem F @ 16.7.2024, 16:29)
Это роман о лагерях — точно не потерявшийся на фоне великой, аналогов не имеющей, русской лагерной прозы.
Ну один вон даже Нобелевскую премию за брехню получил и тоже о лагерях и по началу все только восторгались. Только вот сидевшие с Солженицыным что-то не очень его версию лагерей поддерживали. А вот чтоб кто-то из сидевших сказал (как про песни Высоцкого говорили) типа «Да, точно, так и было, и я там был» вот нет такого. Да и Туманов только одно предложение целому роману о нем посвятил, это тоже наводит на определенные выводы.
Artem F 16.07.2024 15:00
ну, останемся при своих, не втягиваясь в дискуссии про Солженицина, Шаламова и не уходя в сторону.
О нашел откуда благосклонность к бандеровцам в романе взялась : « Вот как описывает зеков-бандеровцев А. И. Солженицын в своей повести »Архипелаг ГУЛАГ«: »Не знаю, где и как, а у нас это началось с приезда Дубовского этапа — в основном, бандеровцев, ОУНовцев. Для всего этого движения они повсеместно сделали очень много, да они и стронули воз. Дубовский этап привёз к нам бациллу мятежа. Молодые, сильные ребята, взятые прямо с партизанской тропы, они в Дубовке огляделись, ужаснулись этой спячке и рабству — и потянулись к ножу«. Мы видим, что Александр Исаевич весьма благосклонно относился к бандеро-нацистам.»
Я Мончинского спрашивал совершенно конкретно: что именно привнес в текст Высоцкий? И я не получил ответа на этот вопрос. Что, в общем, странно, потому что было же время подготовиться..
Ab_sens 17.07.2024 10:46
Цитата(Гудин Сергей @ 16.7.2024, 18:35)
Не знаю, где и как, а у нас это началось с приезда Дубовского этапа — в основном, бандеровцев, ОУНовцев. Для всего этого движения они повсеместно сделали очень много, да они и стронули воз. Дубовский этап привёз к нам бациллу мятежа. Молодые, сильные ребята, взятые прямо с партизанской тропы, они в Дубовке огляделись, ужаснулись этой спячке и рабству — и потянулись к ножу«. Мы видим, что Александр Исаевич весьма благосклонно относился к бандеро-нацистам.»
Это цитата выдёрнута из текста, причём в кастрированном виде. Из цитируемого непонятно, о каком «движении» идёт речь.
Александр Исаич относился благосклонно не к бандеровцам, а к возмездию за стукачество:
Цитата
Стукачи — тоже люди?.. Надзиратели ходят по баракам и объявляют для
нашего устрашения приказ по всему Песчаному лагерю: на каком-то из женских
лагпунктов две девушки (по годам рождения видно, как молоды) вели
антисоветские разговоры. Трибунал в составе... Расстрелять!
Этих девушек, шептавшихся на вагонке, уже имевших по десять лет хомута —-
какая [заложила] стерва, тоже ведь захомутанная?! Какие же стукачи — люди?!
Сомнений не было. А удары первые были всё же не легки.
Не знаю, где — как (резать стали [во всех] Особлагах, даже в инвалидном
Спасске!), а у нас это началось с приезда Дубовского этапа — в основном
западных украинцев, ОУНовцев. Для всего этого движения они повсеместно
сделали очень много, да они и стронули воз. Дубовский этап привёз к нам
бациллу мятежа.
Молодые, сильные ребята, взятые прямо с партизанской тропы, они в Дубовке
огляделись, ужаснулись этой спячке и рабству — и потянулись к ножу.
В Дубовке это быстро кончилось мятежом, пожаром и расформированием. Но
лагерные хозяева, самоуверенные, ослеплённые (тридцать лет они не встречали
никакого сопротивления, отвыкли от него) — не позаботились даже держать
привезённых мятежников отдельно от нас. Их распустили по лагерю, по
бригадам. Это был приём ИТЛ: распыление там глушило протест. Но в нашей, уже
очищающейся, среде распыление только помогло быстрее охватить всю толщу
огнем.
И надо признать — при документальной неподтверждённости стукачей! — что
неконституированный, незаконный и невидимый этот суд судил куда метче,
насколько с меньшими ошибками, чем все знакомые нам трибуналы, тройки,
военные коллегии и ОСО.
Ну в сети бухтят довольно много о сочувствии Исаича бандеровцам. Понятно, что это в определённых кругах воспринимается как компромат. Другие опровергают: мол, не так поняли... Но по закону Мерфи нет дыма без огня: всякое массовое понимание — часть вложенного автором.
Цитата(Mark @ 17.7.2024, 1:10)
Я Мончинского спрашивал совершенно конкретно: что именно привнес в текст Высоцкий? И я не получил ответа на этот вопрос. Что, в общем, странно, потому что было же время подготовиться..
У Леонида Мончинского очень плохо было с памятью в конце жизни. Знаю от людей, общавшихся с ним.
СЕРЕИЧ 17.07.2024 22:30
Цитата(СЕРГЕИЧ @ 5.1.2018, 13:40)
фото Вадима Туманова ( вкратце — Москва, Дом Кино, начало 90-ых, сзади него маячит администратор ДК — Лебедева)
Цитата(СЕРГЕИЧ @ 5.1.2018, 13:42)
Вроде, в переиздании «Всё потерять...»(2-ое изд.). У меня первое издание, у кого есть переиздание, не сочтите за труд...
Скорее всего — фото с того вечера-встречи на котором я присутствовал (закончилась эта встреча относительно быстро — Туманов прервал её после записки (или записок) провокационного характера (плохо помниться, ну чего-то там — «как вы могли — побег — с оружием» ...)
Видимо речь идёт о чем-то нам неизвестном!
Я тут подвиг совершил, два пожара потушил
По фильму настоящее имя Бродского — Андрей Жарков. Вот оно, видимо, и дало «пожарного».
Цитата(kommentarij @ 20.10.2024, 12:29)
Вот оно, видимо, и дало «пожарного».
Любопытно)))
А вот неясность: кто должен был исполнять «До нашей эры...»?
Цитата
Предлагалась в качестве песни бандита Филиппа, взамен песни «Гром прогремел».
https://wysotsky.com/1049.htm?309Но при этом имеется фонограмма Высоцкого под окрестр...
Тайга75 20.10.2024 09:07
Цитата(kommentarij @ 20.10.2024, 11:29)
По фильму настоящее имя Бродского — Андрей Жарков
Весьма сомнительно, что об этом думали составители этой программы:
Скалолазочка
Куда мне до нее
Солдат всегда солдат,
Весна под крышамиКто-то по поручению составил список по одной из бобин с другого выступления в меру своих ассоциаций, если название не было явно указано.
Быть может здесь с дымом —
курить охота, как курить охота
Кстати, да. Курение — причина бед!
У меня в Ижевске так варан погиб, которого из Туркмении привезли. Когда тушили пожар от сигареты, замёрз, простудился и умер.
Весну ВВ исправил, пожарного не стал исправлять )))
А договор интересно майский или ноябрьский ?
Цитата(kommentarij @ 20.10.2024, 13:12)
пожар от сигареты, замёрз,
При пожарах мерзнут разве ?
Конечно! Пожарные холодной водой облили всё подряд...
С другой стороны, вообще было авантюрой варана тащить на север, где он только на батарее себя чувствовал в своей тарелке. Но тогда считалось, что нет преград, которых не осилят большевики и беспартийные! Думали, что и аклиматизация варана — это джентльмент в поисках десятки.
Тайга75 20.10.2024 13:44
Цитата(Марат Кисаметов @ 20.10.2024, 12:56)
Весну ВВ исправил
Весну правил не Высоцкий. А скорее и не читал.
Цитата(Дмитрий Власов @ 20.10.2024, 17:44)
Весну правил не Высоцкий. А скорее и не читал.
На цвет чернил внимание обратите )))
Vitalyi 20.10.2024 15:00
[attachment=26022:wq400_etc.jpg]