«Жил я славно в первой трети...»
← К списку тем раздела | На главную
Romario 09.07.2010 06:26
Песня «Две судьбы» (Жил я славно в первой трети...)
Не понимаю что имеется ввиду?Сообщение от модератора Vitalyi
(перенесено из «Названия темы» и «Описания темы»)
Цитата
Жил я славно в первой трети
Двадцать лет на белом свете
И по учению.
Жил безбедно и при деле,
Плыл, куда глаза глядели,
По течению.
Заскрипит ли в повороте
Затрещит в водовороте —
Я не слушаю,
То разуюсь, то обуюсь,
На себя в воде любуюсь,
Брагу кушаю.
И пока я наслаждался,
Пал туман, и оказался
В гиблом месте я.
И огромная старуха
Хохотнула прямо в ухо
Злая бестия.
Я кричу, не слышу крика,
Не вяжу от страха лыка,
Вижу плохо я.
На ветру меня качает
«Кто здесь?», — Слышу, отвечает
«Я, нелегкая».
Брось креститься, причитая,
Не спасет тебя свята, святая
Богородица.
Кто рули и веслы бросит,
Тех нелегкая заносит,
Так уж водится.
И с одышкой, ожиреньем
Ломит, тварь, по пням-кореньям
Тяжкой поступью,
Я впотьмах ищу дорогу,
Но уж брагу понемногу,
Только по сто пью.
Вдруг навстречу мне живая
Колченогая, кривая,
Морда хитрая:
"Не горюй, — кричит, — болезный,
Горемыка мой нетрезвый,
Слезы вытру я".
Взвыл я душу разрывая:
"Вывози меня, кривая,
Я на привязи.
Мне плевать, что кривобока,
Криворука, кривоока,
Только вывези".
Влез на горб к ней с перепугу,
Но кривая шла по кругу,
Ноги разные.
Падал я, и полз на брюхе,
И хихикали старухи
Безобразные.
Не до жиру, быть бы живым,
Много горя над обрывом,
А в обрыве зла.
"Слышь, кривая, четверть ставлю,
Кривизну твою исправлю,
Раз не вывезла.
И ты, нелегкая маманя,
Хочешь истины в стакане
На лечение?
Тяжело же столько весить,
А хлебнешь стаканов десять,
Облегчение".
И припали две старухи,
Ко бутыли медовухи,
Пьянь с ханыгою.
Я пока за кочки прячусь,
Озираюсь, задом пячусь,
С кручи прыгаю.
Огляделся, лодка рядом,
А за мною по корягам,
Дико охая,
Припустились, подвывая,
Две судьбы мои — кривая
Да нелегкая.
Греб до умопомраченья,
Правил против ли теченья,
На стремнину ли,
А нелегкая с кривою,
От досады, с перепою
Там и сгинули.
Признаюсь, мне многое не понятно в этой песне. Самое начало вроде бы понятное. Человек жил не особо задумываясь над... смыслом жизни(?), просто жил, в своё удовольствие, никому не мешал, «голове своей руками помогал»... И вот в какой-то момент что-то случилось (что?). Далее ничего не понимаю. Вернее не так — я что-то чувствую (но явно не всё, а лишь некоторые места в тексте) на уровне интуиции, но даже сам себе не могу сколь-нибудь внятно объяснить многие строчки. Если кто-нибудь выскажет своё видение этой песни, кто такие «Кривая», «Нелёгкая», почему они вдруг оказались там, одна согласилась вывезти его, почему и как они сгинули (много в общем вопросов...)?
Донис 09.07.2010 07:16
Цитата(Romario @ 9.7.2010, 8:26)
Если кто-нибудь выскажет своё видение этой песни, кто такие "Кривая", "Нелёгкая", почему они вдруг оказались там, одна согласилась вывезти его, почему и как они сгинули (много в общем вопросов...)?
Ну, самое простое объяснение: водка и наркота. Но это не обязательно. Может быть также Советская власть, нпр. Двуликая такая. Вобщем, кому что нравится.
Нельзя с Поэзией так прямолинейно. А почему, например: "...февраль, достать чернил, и плакать..."?
Цитата
Может быть также Советская власть, нпр. Двуликая такая.
Только Кривая.
Нелегкая - как раз капиталистическая система в чистом виде, когда государство мало вмешивается в экономику - "рули и весла бросит".
А вот Кривая - это социалистическая революция, она всё планирует, но криво-косо.
Romario 09.07.2010 11:08
Мда... Не думаю, что Владимир Семёнович имел ввиду что-то подобное. Откровенно говоря, я думаю, что эту песню не легко разложить по полочкам, если вообще здесь можно употребить подобное выражение. Поётся по-моему о чём-то очень личном, о каких-то душевных борениях. Здесь, вероятно, много смыслов, каждый для себя что-то найдёт и будет по своему прав. На мой взгляд это одна из самых "загадочных", многослойных что-ли песен. Вообще, сейчас подумал, что может со временем я и найду в ней что-то понятное именно мне. Но всё-таки хотелось бы услышать кто ещё что в этой песне слышит.
Донис 09.07.2010 11:52
Цитата(Евгений Давидович @ 9.7.2010, 9:27)
Нельзя с Поэзией так прямолинейно. А почему, например: "...февраль, достать чернил, и плакать..."?
Евгений Давидович, однако, трактовать
так поэзию ВВ очень любят некоторые, кто ищет какой-нибудь подтекст (выгодный ищущему), политический, национальный или еще какой-либо.
Донис 09.07.2010 11:55
Цитата(Romario @ 9.7.2010, 13:08)
Мда... Не думаю, что Владимир Семёнович имел ввиду что-то подобное. Откровенно говоря, я думаю, что эту песню не легко разложить по полочкам, если вообще здесь можно употребить подобное выражение. Поётся по-моему о чём-то очень личном, о каких-то душевных борениях. Здесь, вероятно, много смыслов, каждый для себя что-то найдёт и будет по своему прав.
Песня действительно очень личная. Искать каких-то простых объяснений, что именно имел в виду ВВ, вряд ли стоит. Поэзия в чистом виде.
Romario 09.07.2010 12:51
Да, Вы правы Денис. Посидел, подумал, почитал форум и думаю, что готового ответа тут не может быть. В принципе свой вопрос снимаю, но закрывать тему не стал бы. Если кто захочет что сказать - воля ваша.
В этой песни говорится о человеке у которого было всё предопределено,которого всё устраивало,но он понял что если ничего не изменить то он сгинет (сопьётся)и он начал боротся с Судьбой (Кривая и Нелёгкая) и в результате выбирается на берег и побеждает Судьбу. Да это личные переживания Поэта высказаные в иносказательной форме. Так я понимаю эту песню.
ROTMAN 09.07.2010 17:07
Я слушаю эту песню тысячу раз и каждый раз , она вызывает чувства , которые и не выразить словами.Это одна из самых гениальных песен Владимира Семёновича, мне так кажется.Особенно вариант в записи М.Ш. Так , что просто "разложить по полочкам " не получится !В этом и есть талант поэта.
Просто слушайте и наслаждайтесь , переживайте с поэтом эту трагедию...
А упрощать до водки , наркотиков и совейской власти - Денис , прав можно всадить в "обычные рамки ".
Думаю, что любая попытка придать образам песни какое то конкретное толкование приведёт в тупик.Попробуйте дать объяснение персонажам графики Гойи или живописи Сальвадора Дали... Такие произведения непереводимы и необъяснимы, нам остаётся слушать и восхищаться, хотя соблазн найти конкретный подтекст весьма велик, но не стоит уподобляться дураку-чиновнику, коего назначили на должность зав.Культурой - он долго слушал какую то симфонию, потом доколупался до автора - А это у Вас про что?
Перед Вами гениальная песня - разве этого мало?
Sentinel 11.07.2010 15:22
Во-первых, и Гойю и Дали можно толковать, сотни людей этим занимаются. Их с этой песней действительно обьединяет сюрреализм.
Во-вторых, нужно определиться какой из трех вариантов мы толкуем.
Песня написана явно В состоянии и О состоянии белой горячки. ВВ постоянно занимала тема своей судьбы и попытки повлиять на свою судьбу: "Кони Привередливые", "О Судьбе", "Грусть Моя, Тоска Моя", и т.д.
Я эту песню понимаю достаточно прямолинейно. Человек живет себе, плывет по течению, бухает, и ни о чем особо не волнуется. Вдруг ему являтся откровение: он узревает свою бестолковую судьбу, которая принимает форму двух ведьм. Сначала Нелегкая заносит его в "гиблое место". Чтобы выбраться из него, он принимает услуги Кривой, которая приводит его к адскому обрыву. Ему нужно как-то от них избавиться, но единственный доступный ему способ -- попробовать их перепить. Эта тема также всплывает в "О Судьбе" ("Я как-то влил стакан вина для храбрости в фортуну") и в "Меня опять ударило в озноб" ("Я в глотку, в вены яд себе вгоняю, пусть жрет, пусть сдохнет - я перехитрил"). Это удается, но только на время, а потом ему самому приходится грести "против теченья", чтобы спастись. В конце они либо уходят, либо подыхают, либо он им просто этого желает (три варианта).
Образы "Кривой" и "Нелегкой" взяты из фольклора, причем обе эти судьбы сваливаются на человека при его непосредственном участии: одна заводит, другая выводит. "Занесла меня нелегкая" говорят, когда сам человек принимает неправильное решение, приведшее к неприятным последствиям, но обычно при "Нелегкой" человек не хочет ничего дурного. Причем говорится это обычно в прошедшем времени, когда неприятности уже начались. "Кривая" же наоборот "вывозит" из плохой ситуации, но при ней человек отдает себе отчет, что делает что-то не так, надеясь на благоприятный исход. "Кривая вывезет" фактически означает "авось", "как-нибудь", но человек знает, что поступает неправильно.
Персонаж песни сначала не в курсе, что поступает неправильно, и, оказавшись в гиблом месте, сваливает свои проблемы на внешнюю силу, хотя в глубине души он понимает, что его "Нелегкая" -- суть его собственные пофигизм и алкоголь. А потом, таким же "неправедным способом" и уже зная, что поступает неправильно, он полагается на "Кривую".
Как-то так.
ПС: Коммент Евгения я, как всегда, не вкурил.
Донис 11.07.2010 15:37
Цитата(Sentinel @ 11.7.2010, 17:22)
Песня написана явно В состоянии и О состоянии белой горячки.
Откуда Вы уверены, что ВВ писал что-то, находясь в состоянии белой горячки?
Sentinel 11.07.2010 15:52
Потому что ведьмы и черти человеку являются именно в этом состоянии. Ср. "У меня запой от одиночества", "Меня опять ударило в озноб", и т.д. Я не утверждаю, что он во время ДТ держал в руке ручку, но образы -- типичный ДТ. Врачи подтвердят
Каковой факт, кстати, не умаляет гениальности песни.
Донис 11.07.2010 17:27
Цитата(Sentinel @ 11.7.2010, 17:52)
Потому что ведьмы и черти человеку являются именно в этом состоянии. Ср. "У меня запой от одиночества", "Меня опять ударило в озноб", и т.д. Я не утверждаю, что он во время ДТ держал в руке ручку, но образы -- типичный ДТ. Врачи подтвердят smile.gif
Каковой факт, кстати, не умаляет гениальности песни.
Я, конечно, не хочу придираться, но Вы так уверены в своей правоте, что я хотел бы спросить, а в каком состоянии ВВ отождествлял себя с лошадью, или с самолетом? Разве обязательно быть психом чтобы писать про психов в первом лице? Или творческая фантазия это бред? А вдохновение тоже отменили?
Цитата
Я не утверждаю, что он во время ДТ держал в руке ручку, но образы -- типичный ДТ. Врачи подтвердят smile.gif
Кстати, именно это Вы и утверждаете.
Цитата
Песня написана явно В состоянии и О состоянии белой горячки.
Курсир мой.
Sentinel 11.07.2010 19:24
Если
Цитата(Денис @ 11.7.2010, 13:27)
Я, конечно, не хочу придираться, но Вы так уверены в своей правоте, что я хотел бы спросить, а в каком состоянии ВВ отождествлял себя с лошадью, или с самолетом? Разве обязательно быть психом чтобы писать про психов в первом лице? Или творческая фантазия это бред? А вдохновение тоже отменили?
Если вы считаете, что эти песни -- о лошадях или самолетах...
. А "Две Судьбы", ИМО, именно о самом авторе и о его восприятии своей судьбы (в том конкретном состоянии).
Вы в курсе, что не обязательно ЗАПИСЫВАТЬ песню на бумагу в тот момент, когда она вам приходит в голову?
Донис 11.07.2010 19:36
Цитата(Sentinel @ 11.7.2010, 21:24)
Вы в курсе, что не обязательно ЗАПИСЫВАТЬ песню на бумагу в тот момент, когда она вам приходит в голову?
Я тоже так подумал
, но Вы написали, что некоторые песни как раз были написаны в состоянии делирия.
Ни до, не после, а во время оного.
И сказали, что это такой факт.
Вот я и удивился, откуда этот факт известен.
Но вообще давайте не будем больше оффтопить, если Вы не против.
Sentinel 11.07.2010 20:22
Разговор идет о песне "2 Судьбы" и всем что с ней связано. Где тут оффтоп?
Вот то что Иньеста -- болван, это действительно оффтоп
Цитата(Romario @ 9.7.2010, 10:26)
И пока я наслаждался,
Пал туман, и оказался
В гиблом месте я.
И огромная старуха
Хохотнула прямо в ухо
Злая бестия.
вот-вот...надо еще "специалистов" до кучи привлечь...особливо по поводу старухи.
Чего у вас, слуховых галлюцинаций до сих пор не было? Ну тогда вы много потеряли в этой жизни.
Sentinel, в ваших умозаключениях имеется некоторое здравое зерно, но в остальном вы наивны как ребенок.
Эта песня о первом кризисе в жизни и выходе из него.
Жил себе человечек 20 лет на белом свете в советской стране, все было хорошо до некоторого времени, а потом случился у него кризис. Неважно что могло быть причиной...может несчастная любовь, может невозможность себя реализовать, обыденность апатия болото трясина в которую он попал и нет возможности вырваться из колеи. Начинает он задумываться о том кто он есть на этом свете, и то каким он видит себя, ему очень не нравится...но думами тут не поможешь. В своем падении доходит до нижней мертвой точки. Ну а потом, поднабравшись опыта, получает иммунитет.
Имею свое мнение о чем эта песня...подумайте сами, от чего в 20 лет можно получить иммунитет?
Цитата
Нам прививки сделаны
От слез и грез дешевых,
От дурных болезней
И от бешеных зверей.
Нам плевать из космоса
На взрывы всех сверхновых,
Но на Земле бывало веселей
Sentinel 12.07.2010 01:46
Ув. Плотник, спасибо за оценку моих умственных способностей. Мне с вашими так же поступить или обойдемся?
Если уж высказываете такие безаппеляционные вещи, так уж потрудитесь доказать. Ваше утверждение про "20 лет" мне кажется наивнее поста Дениса про "лошадей и самолеты".
Цитата(Romario @ 9.7.2010, 10:26)
Жил я славно в первой трети
Двадцать лет на белом свете
И по учению.
что тут непонятного про 20 лет?
Цитата
Песня написана явно В состоянии и О состоянии белой горячки
много вы встречали молодых людей, допившихся до белой горячки....да еще пишущих песни в невменяемом состоянии, ведь это написано не сегодня, а ТОГДА
ROTMAN 12.07.2010 05:30
Уважаемый Sentinel, Вы доктор-нарколог или алкоголик ,если Вы так уверены , что песня написана в состоянии белой горячки.Напишите подробнее .
ruslanme 12.07.2010 08:44
Я много лет считал, что в строках
"Слышал, с берега вначале
Мне о помощи кричали,
о спасении.
Не дождались, бедолаги, —
Я лежал, чумной от браги,
в расслаблении."
речь шла о том, что люди просили героя песни помочь им. Но в последнее время все чаще воспринимаю это так, как-будто, наоборот - это они кричали и предлагали ЕМУ свою помощь, но так и не дождались его внимания.
А куплет
"Знать, по злобному расчету,
Да по тайному чьему-то
попечению,-
Не везло мне, обормоту,
И тянуло баламута
По течению"
воспринимается не как о рутинном течении жизни, без возможности самореализоваться, а как безысходность от болезни, и ее предопределенность.
Пост по исходной теме ветки, не по последним обсуждениям.
bosoy 12.07.2010 09:32
Все попытки объяснить тайны судьбы и творчества великих художников, оставаясь на позициях научно-медицинского материализма, в лучшем случае, дают "снимок поверхности", а в худшем -- извращают, выворачивают картину наизнанку и заставляют сводить творческое наитие к белой горячке или психозу, а личность и судьбу художника толковать лишь через законы физики, наследственности и социума.
На таком уровне лучше вообще не рассуждать о художниках, чтобы не огорчать верующих людей и не смешить знатоков религиозной философии. Это всё равно что, при сегодняшнем состоянии науки, расуждать, почему звёзды не падают на землю: они на гвоздях держатся или на саморезах?
Ощущение своей судьбы как именно Судьбы, ведущей гениального художника, иногда даже помимо его воли и желания, вопреки его несовершенству и слабостям, толкающей его к чему-то великому и высокому и часто оборачивающейся роком... -- это ведь не Высоцкий придумал или набредил. Об этом кричат жизни и судьбы всех великих художников.
Возьмите любого гения или крупного таланта и не ошибётесь. Если говорить о русской культуре, то о невыносимой ноше своего дара так или иначе намекали все: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Достоевский, Толстой и ещё сотни имён, которые оплатили свой дар страдальчеством и смертью. И у Владимира Высоцкого был дар, страшный дар, -- быть НЕРВОМ и совестью миллионов людей, расшевелить бетонные плиты, дать миллионам росточков пробиться к солнцу, приобщиться через поэзию к духовной культуре...
Такой дар не оставляет шансов дожить до 80 лет в тишине и спокойствии. Представить Высоцкого полностью "излечившимся" от всех своих болезней и надломов души, а заодно и от собственного дара, так же невозможно, как невозможно представить Гоголя или Достоевского редактором журнала "Playboy".
Судьба для художника -- это Божий Промысел, который ведёт и который вытащит из любой ямы, лишь бы дать гению реализовать свой дар, своё долженствование, донести до людей то, что должно. И одновременно судьба оборачивается Роком, практически не оставляющим шансов на долгую и покойную жизнь, потому что любой дар должен пробиться через несовершенную, косную, греховную природу человека-творца. А пробившись, должен ещё преодолеть упругое сопротивление социума и влияние тёмных сил, изматывающих, запутывающих человека в нагромождениях своей личности и своего таланта... Нелёгкая да Кривая -- это, на определённых этапах, спутницы любого незаурядного человека, а гения -- тем паче...
Велико искушение сбросить с плеч свою ношу, пока она не обернулась роком и не вцепилась в шею, предать свой дар, передать чашу более достойному, сойти с круга. И одновременно -- "мой путь один, всего один, ребята, -- мне выбора, ПО СЧАСТЬЮ, не дано".
Лом АВ 12.07.2010 16:58
Т.Е. все, что написано в мировой литературе, включая детские сказки, с участием чертей, леших, вампиров, и прочей нечисти, написано в состоянии белой горячки? Как иначе-то в голову придет?
Если вы,господа,когда-либо слышали комментарий самого Высоцкого перед исполнением этой песни,то наверняка помните,что Владимир Семенович говорил."В русском фольклоре есть два таких персонажа,как Кривая и Нелегкая (отсюда -Кривая вывезет и Нелегкая занесла)..."
Весь текст приводить не буду. Но,по-моему,совсем глупо приписывать Высоцкому написание этой песни в состоянии белой горячки.Кстати,песня была написана в Париже(о чем есть письмо к Ивану Бортнику).А в тот период Высоцкий не пил.
Sentinel 12.07.2010 23:56
Сочинитель: В ПАРИЖЕ ВЫСОЦКИЙ НЕ ПИЛ??? Он в Париже вообще не просыхал. Послушайте песню "Распахнуты двери больниц, жандармерий..." что ли.
ROTMAN: практически угадали. Наркотики -- моя специальность. Развивать не буду, ибо оффтоп.
ЛОМ: довели до абсурда, можете гордиться.
Хотя немало сказок написано именно "под влиянием". Но речь о другом. Это песня -- не о лесной нечисти. А о конкретных бичах конкретного человека.
МАКСИМ: Патетики много, а "па тематике" не очень что-то. Извините благодушно.
Любитель 13.07.2010 04:04
Что касаемо трактовки, то тут - вольному воля. Нравится Вам слушать песню о белой горячке - слушайте. Но вот о написании её ВО ВРЕМЯ... Существует множество свидетельств, что в эти периоды ВВ ничего писать не мог. Или Шемякин и Карапетян (и др.), бывшие неоднократными свидетелями этих состояний, для Вас тоже не авторитетны?
bosoy 13.07.2010 07:07
Цитата(Sentinel @ 13.7.2010, 5:56)
МАКСИМ: Патетики много, а "па тематике" не очень что-то. Извините благодушно.
Вадим,
Вы меня тоже извините, но в той плоской, двумерной системе координат, в которой Вы предложили рассматривать поэта и его песню, в такой системе всё "выпуклое" уже будет не "по тематике": религия, душа, бессмертие, Бог, талант, миссия, судьба, долженствование, метафизика, мистика, философия -- всё не по тематике. И сами поэты и вообще вся культура тоже не по тематике. В двумерном мире всё плоско и просто: музой становится запойная белочка на плече, любовь и сам человек сводятся лишь к психофизике, а душевные муки Гоголя, Достоевского, Блока, Высоцкого и других прекрасно "объясняются" лишь дурной наследственностью, пагубной средой, болезнями да заморочками...
После таких столпов русской религиозной философии, как, например, Соловьёв, Булгаков, Мережковский, которые, в частности много размышляли о метафизике творчества, а также после свидетельств многих гениев русской литературы -- того же Тютчева, Гоголя, Достоевского, Блока и других -- уже просто невозможно, не интересно и
бесперспективно рассуждать о талантах в понятиях
материалистической судебно-медицинской психиатрии. Да, психология и психиатрия отражают часть истины, но отражают так, как объём отражается на плоскости.
А после Даниила Андреева, который в своём известном труде
посвятил целых пять глав метаисторическому анализу русской культуры, -- миссиям и судьбам некоторых из величайших русских гениев и талантов, -- после такого анализа хочется в понимании творчества Высоцкого идти дальше, чем обсуждение запойных белочек и чёртиков. Обсуждение на таком уровне -- это та самая "простота, которая хуже воровства" или "нарочитая примитивизация"...
Может быть, я зря к Вам прицепился и Вы особого повода не давали. Но, что называется, накипело...
Верю, что когда-нибудь и о Владимире Высоцком появится по-настоящему объёмное и глубокое исследование. Убеждён, что на планете Высоцкого ислледованы ещё только верхние физические пласты: до ядра ещё далеко...
Вот, Вадим (Sentinel), я же предупреждал, что вместо "белочки" нужно говорить "трансцендентное повествование", а вы хихикали.
Меньше бы нареканий выслушали, за интересную трактовку песни ВВ "Две судьбы"
Обращаюсь к Sentinel: Я же ясно сказал,что речь идет о периоде 75-77-х годов,а знаменитый загул с Шемякиным в ресторане "Распутин" был летом 1978 года. И вообще,зачем делать такой сильный акцент на то,что Высоцкий многие свои гениальные вещи создавал либо под влиянием алкоголя,либо под иглой? Это был дар свыше!И никакое влияние зелья не могло воздействовать на творчество Высоцкого.Это все примитивный стереотип,якобы под градусом или дозой можно что-либо создать.Можно увидеть,представить,придумать...Но не в коем случае-не написать!
Говорю об этом с полной ответственностью,ибо сам 20 лет подвержен творческим порывам(и поверьте-весьма не дилетантским).
Sentinel 13.07.2010 10:51
Сочинитель: я рад за вас и ваши творческие порывы. Более того, я рад, что вы подтвердили мое утверждение:
Цитата(Sentinel @ 11.7.2010, 15:24)
не обязательно ЗАПИСЫВАТЬ песню на бумагу в тот момент, когда она приходит в голову
Почему-то у большинства моих оппонентов сидит в голове странная максима: или человек алкаш, или он талантлив.
Почему одно должно отрицать другое? Талант -- талантом, гений -- гением, но физическое и психическое состояние в момент написания песни никто не отменял. Гений Высоцкого в том-то и состоял, что каждый прожитый им опыт преобразовывался в песню! И его душевные метания, и страдания, и депрессия, и любовь, и гордость, и сотни других состояний -- все трансформировалсь и находило отражение в песнях! И не мог столь важный в его жизни опыт алкоголизма не отразиться в его творчестве! Бухали сотни тысяч человеческих единиц, но Высоцкий из этого выносил шедевры творчества! Вот вам и вся метафизика, Максим.
bosoy 13.07.2010 11:11
Цитата(Sentinel @ 13.7.2010, 16:51)
Бухали сотни тысяч человеческих единиц, но Высоцкий из этого выносил шедевры творчества! Вот вам и вся метафизика, Максим.
Вот и я говорю: при чём здесь наркота и белая горячка? Можно оставить бедных белок в покое
Кстати, вот это:
Знайте, вот что не безделка:
Ель в лесу, под елью белка,
Белка песенки поет
И орешки все грызет,
А орешки не простые,
Все скорлупки золотые,
Ядра - чистый изумруд;
Вот что чудом-то зовут...
...это Александр Сергеевич наверняка после недельного запою написал. Ай-да Пушкин, ай-да сукин сын...
Вообще-то тема наших обсуждений песня "Две судьбы".Что-то мы с вами,граждане,отошли от основного центра беседы.
Но от себя лично(чтобы поставить точку в вопросе об уходе В.В. "в пике"(как он сам определял моменты своих срывов)),мне хочется сказать вам,что такое состояние он сам себе не прощал(хотя и не находил альтернативы!(что вполне понятно).
"... Я оправданья вовсе не ищу-
Пусть жизнь уходит,ускользает,тает.
Но я себе мгновенья не прощу,
Когда меня он вдруг одолевает..."
Эти строки явно говорят о том,что внутренняя борьба происходила в нем постоянно.И в этом его сила! А то,что не смог завязать -это не наше с вами дело.
Цитата(Максим @ 13.7.2010, 15:11)
Ядра - чистый изумруд;
О двойном дне. Вспомнился анекдот, как режиссёр в театре настоятельно требовал от актёра произносить эту строку с упором на слово "Ядра", ибо у актёра всё время выходило "Я - драчистый изумруд!".
Павел, может, так самО у него выходило, ибо он себя таким и считал? Так сказать, подсознание срабатывало?
Цитата(Vladimir Zaitsev @ 13.7.2010, 19:37)
Павел, может, так самО у него выходило, ибо он себя таким и считал
Володя, "Волобуев, вот Ваш меч"?
Цитата(sergeyvladimirov @ 10.7.2010, 20:46)
Такие произведения непереводимы и необъяснимы, нам остаётся слушать и восхищаться, хотя соблазн найти конкретный подтекст весьма велик, но не стоит уподобляться дураку-чиновнику, коего назначили на должность зав.Культурой - он долго слушал какую то симфонию, потом доколупался до автора - А это у Вас про что?
Перед Вами гениальная песня - разве этого мало?
был задан конкретный вопрос - о чем идет речь в песне, а в ответ написано много пафосных слов о Непереводимости, Необъяснимости текстов ВВ, и о трудной судьбе поэта в современном мире
Уж стоит ли дурачку вроде меня уподобляться и раскладывать по полочкам? Ведь опять же выйдет как в теме Гербария про инсулиновую дозочку.
Цитата(Sentinel @ 11.7.2010, 19:22)
Песня написана явно В состоянии и О состоянии белой горячки.
Видите ли Sentinel, если бы мне нечего было сказать, то я не пыжился бы давать свои комменты в каждую тему. Кроме этого форума у меня есть другие интересы.
повторюсь
не в состоянии и не о состоянии
Цитата(sochinitel-68 @ 12.7.2010, 21:26)
Если вы,господа,когда-либо слышали комментарий самого Высоцкого перед исполнением этой песни,то наверняка помните,что Владимир Семенович говорил."В русском фольклоре есть два таких персонажа,как Кривая и Нелегкая (отсюда -Кривая вывезет и Нелегкая занесла)..."
Высоцкий мог говорить о чем угодно...но Кривая у него вполне конкретный живой персонаж.
Цитата
Вдруг навстречу мне живая
Колченогая, кривая,
Морда хитрая:
"Не горюй, - кричит, - болезный,
Горемыка мой нетрезвый,
Слезы вытру я".
Взвыл я душу разрывая:
"Вывози меня, кривая,
Я на привязи.
Мне плевать, что кривобока,
Криворука, кривоока,
Только вывези".
Влез на горб к ней с перепугу,
Но кривая шла по кругу,
Ноги разные.
Падал я, и полз на брюхе,
И хихикали старухи
Безобразные.
Не до жиру, быть бы живым,
Много горя над обрывом,
А в обрыве зла.
"Слышь, кривая, четверть ставлю,
Кривизну твою исправлю,
Раз не вывезла.
Вообще-то я думал что кто-нибудь догадается
Цитата
— Она ж хрипит,
она же грязная,
И глаз подбит,
и ноги разные,
Всегда одета
как уборщица...
Вот-вот…а вы думали что кривая это “авось”
Сейчас повылезают разные скептики
но не буду столь безаппеляционным как в теме про Гербарий. Хотите соглашайтесь хотите нет, мне пофиг.
Sentinel 14.07.2010 01:06
А, дак это Нинка к нему явилась, через 15 лет!! А мы-то дураки и не догадывались!
Максим: попробую последний раз обьяснить. Наркота и ДТ при том, что они были ЧАСТЬЮ ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА ВЫСОЦКОГО. У Высоцкого были песни о персонажах (большинство), а были персональные, о нем самом, почерпнутые из самого что ни на есть личного опыта. Такие как "Грусть Моя, Тоска Моя", "Мне Каждый Вечер", "07", "О Судьбе", "Мне в Ресторане", "Палата Наркоманов", "Баллада о Детстве", и вот эта самая "Две Судьбы", хоть в ней и присутствуют фантастические элементы. Что еще неясно?
Любитель 14.07.2010 04:32
То, что алкоголь и наркотики часть жизненного опыта Высоцкого и отразились в его творчестве (а это несомненно), ещё не означает, что конкретные образы в конкретной песне символизируют именно и только это. Иначе это было бы не произведение искусства, а медицинский справочник. Ну, а уж создать ТАКОЕ в состоянии белой горячки... Даже до написания на бумаге, в сознании должна родиться система образов, замысел. "Для того, чтобы создавать его вещи, Володе надо было быть предельно трезвым, как хирург, который делает операцию на глазу. Иначе рука дрогнет - и конец глазу..." М.Шемякин. Вот как-то так...
ruslanme 14.07.2010 04:46
Доводилось общаться с врачом, который "в теме". Он сказал любопытную вещь, что "белка" не бывает во время запоя, она приходит только после, через несколько дней, причем выход из запоя является обязательным условием ее прихода. Страшная вещь, оказывается, хотя рассказ был с присущим многим врачам черным юморком...
Цитата(Sentinel @ 14.7.2010, 5:06)
А, дак это Нинка к нему явилась, через 15 лет!! А мы-то дураки и не догадывались!
восхищен вашими дедуктивными способностями
Идет, значит, Штирлиц по штрассе и вдруг видит Бабу-Ягу.
-Это наверное Кривая, метефизический образ русской поэзии, -подумал подвыпивший Штирлиц.
-Это Штирлиц,- догадалась проститутка..
Sentinel 14.07.2010 11:12
Цитата(Любитель @ 14.7.2010, 0:32)
То, что алкоголь и наркотики часть жизненного опыта Высоцкого и отразились в его творчестве (а это несомненно),
О, мы кажется сдвинулись с мертвой точки.
Цитата
ещё не означает, что конкретные образы в конкретной песне символизируют именно и только это.
Я не говорил что это означает ТОЛЬКО это. Более того, если вы внимательно прочтете мои посты, вы увидите, что песня -- о человеке попавшем в ловушку ("Нелегкая завела"), попытке его выбраться ("Кривая вывезет"), и в конечном итоге -- прорыве ("правил против ли теченья...").
Цитата
Ну, а уж создать ТАКОЕ в состоянии белой горячки... Даже до написания на бумаге, в сознании должна родиться система образов, замысел. "Для того, чтобы создавать его вещи, Володе надо было быть предельно трезвым, как хирург, который делает операцию на глазу. Иначе рука дрогнет - и конец глазу..." М.Шемякин.
Система образов именно может родиться во время ДТ, в форме видений и глюков. Записал он их (и отшлифовал) скорее всего позже.
Sentinel 14.07.2010 22:29
Теперь ув. Плотник:
Цитата(carpenter @ 12.7.2010, 1:24)
Жил я славно в первой трети
Двадцать лет на белом свете
По учению.
что тут непонятного про 20 лет?
Я это место всегда трактовал как "20 лет сознательной, взрослой жизни". Основание: возраст ВВ в момент написания этой песни, когда ему был почти сороковник.
Руслан: я тоже сначала думал, что они его просят помочь, а теперь склоняюсь к тому, что они предлагали ему свою помощь. Насчет куплета "Знать по тайному расчету": если честно, этот куплет мне никогда не нравился, и я люблю варианты без него
Он там и по смыслу лишний (уже избавился герой от своих фурий, прошли и кульминация и развязка) и по рифмовке (вся песня ААБВВБ, а тут АБВАБВ).
Цитата(Sentinel @ 15.7.2010, 2:29)
Теперь ув. Плотник:
Цитата(carpenter @ 12.7.2010, 1:24)
Жил я славно в первой трети
Двадцать лет на белом свете
По учению.
Я это место всегда трактовал как "20 лет сознательной, взрослой жизни". Основание: возраст ВВ в момент написания этой песни, когда ему был почти сороковник.
хотели чтоб я вам ответил?
притянуто за уши ваше объяснение, и вы сами это понимаете
был такой Оккама, он просил не умножать сущностей без меры
интересно что бы вам ответил сам Высоцкий, прочитай он о том как "в 40 лет впотьмах искал дорогу" и "плыл куда глаза глядели по течению". Догадываюсь.
Дураком позволительно быть в двадцать...но в сорок - зто уже перебор...
Sentinel 15.07.2010 22:39
Что за ерунда? Вы не встречали сорокалетних дураков? Вас познакомить?
Мое обьяснение (см. мой самый первый пост) ничем не более "притянуто за уши" чем ваше. Более того, интересно: кто-нибудь еще из присутствующих разделит вашу теорию, что песня -- о кризисе двадцатилетнего парня?
А насчет того, что бы сказал Высоцкий, вы же только что сказали
Цитата
Высоцкий мог говорить о чем угодно
Или вы о нем вспоминаете, только когда вам удобно?
И не надо об Оккаме. Пока что вы -- автор самых фантастических толкований песен, которые мне попадались.
Цитата(Sentinel @ 16.7.2010, 2:39)
Что за ерунда? Вы не встречали сорокалетних дураков?
не отношу ВВ к этой категории граждан
Цитата(Sentinel @ 16.7.2010, 2:39)
Более того, интересно: кто-нибудь еще из присутствующих разделит вашу теорию, что песня -- о кризисе двадцатилетнего парня?
вот и мне интересно
(Штирлиц стоял на своем. Это была самая изощренная пытка Мюллера)
Цитата(Sentinel @ 16.7.2010, 4:39)
о кризисе двадцатилетнего парня
Вопрос: "Какова роль жизненного опыта в художественном творчестве?"
В.Высоцкий: "Большая роль. Но это - только база. Все-таки человек должен быть наделен фантазией для того, чтобы творить. Он - творец. Если он, основываясь на фактах, что-то там рифмует или пишет... В общем, реализм такого рода был и будет, но это не самое интересное. Я больше за Свифта, понимаете? Я больше за Булгакова, за Гоголя, и поэтому... Жизненный опыт - я прекрасно понимаю... Но вы представьте себе: какой был такой уж гигантский жизненный опыт у двадцатишестилетнего Лермонтова? Однако он - творец, настоящий, великий. Правда? Прежде всего, мне кажется, должно быть свое видение мира. В общем, все опять сводится к одному: личность, индивидуальность. Вот что главное. Можно создавать произведение искусства, обладая повышенной чувствительностью и восприимчивостью. Можно и не имея жизненного опыта. Можно... Но лучше иметь его. Немножко... Под жизненным опытом вы, наверное, понимаете больше всего то, что жизнь нас била молотком по голове, а если говорить серьезно - страдания. Верно? Конечно, искусства без настоящего страдания нет. Необязательно, чтобы человека притесняли, стреляли в него, мучили, забирали родственников и т.д. Нет, если даже в душе, даже без этих наших проявлений - испытывал вот это чувство сострадания за людей, за близких, за ситуацию и т.д., то уже очень много значит. То есть база - это создает жизненный опыт, а страдать могут даже очень молодые люди, и очень сильно. Это я так думаю. Другие, может быть, - по-другому. Это не постулат".
Лом АВ 16.07.2010 08:20
"... Это как бывает - присылают письма и спрашивают: «Что Вы имели ввиду под той или иной песней?» Ну, во-первых, что я имел ввиду, то я и написал. Каждый понимает в меру своей образованности. Это я совсем никогда не могу регулировать - впечатление от песни, это совсем другой вопрос. Но - бывает, там, близко, попадают в точку, или кому-то что-то захотелось увидеть, но все-таки близко к тому, что я имел ввиду. А с этой песней у меня
был случай, - я ее спел в Иркутске как раз в бане, - и вот, значит, начали они жутко хохотать. Я был у старателей в старательских артелях, - кстати, потом спою вам об этом песню, - и сидел какой-то человек, который - ну, до слез, прямо так он умирал от хохота. Я ему говорю: « Да что ты все так смеешься-то? Уж все отсмеялись…» Он говорит: «Ну, откуда, - говорит, - ты это все знаешь?» Я говорю: «Чего знаю? Я, что видел, ска…» Он говорит: «Ну, это ж песня не про Париж, это же про Иркутск». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Ну, потому, что у нас открыли новую баню сейчас в городе, так там гвоздей столько, что, действительно, там впору их вытаскивать». Понимаешь? То есть, совсем наоборот, ну, вот она сработала, таким образом почему-то....."
Sentinel 16.07.2010 11:02
Цитата(carpenter @ 16.7.2010, 1:03)
не отношу ВВ к этой категории граждан
Да с чего вы взяли, что песня -- о дураке???
Это что, "День Гнева" Машины Времени?
см. пост #45.
извините, Страж, надоело повторяться
может вам еще кто объяснит про 1/3 жизни и 20 лет, а мне сегодня недосуг.
вот , еще решил запостить, раз уж начал.
по прежнему считаю, что эта песня Высоцкого о любви и вызванной ею катастрофе.
почему об этом не сказано прямо?
так...как и в "Гербарии", такое на публику не выносят, тут кто-то писал что песня очень личная...хотя вряд ли автобиографична. Или хотите чтоб Высоцкий как дурачок распинался перед ВСЕМИ?
Думаю, ему было достаточно, если хоть кто-то поймет о чем речь. Для остальных будет сюрр и метафизика.
Взвыл я душу разрывая:
"Вывози меня, кривая,
Я на привязи.
Мне плевать, что кривобока,
Криворука, кривоока,
Только вывези".
на какой привязи оказался главный герой, вот вопрос. Трудно сказать, в те спокойные времена и событий таких было мало. Это потом в стране появились реабилитационные лагеря...
Может даже на пустом месте.
Поэтому и принял самый распространенный вариант.
Не хотите для себя принимать этот слой песни, оставайтесь при своем.
Может это надо самому испытать чтоб понять силу переживаний, тогда не возникнет вопросов ни про белую горячку, ни про слуховые галлюцинации. Попробуйте полежать несколько дней без движения в шоке, без водки и браги получите трансцендентный опыт. Не верите, спросите специалистов.
Любовные переживания как катализатор запустили процессы которые у героя назрели но до этого спали где-то внутри. Достаточно было толчка.
Был у меня школьный друг. В 16 лет, так получилось, обгорел на пожаре, от родителей брали кожу чтоб восстановить спину и ноги. В армию конечно не взяли после такого случая, но он не сильно переживал что прошел эту школу жизни заочно. Пока друзья парились в армии, успел втереться в местный бомонд и устроиться на хорошее место, зарабатывал охренительные деньги по советским меркам.
И вот, в его жизни появилась девушка, я еще радовался за него, что все так замечательно вышло.
Вот тогда его и ТОРКНУЛО с ожогом. Сам ей сказал что мы не пара, что я такой, видишь, ты еще молодая тебе трудно будет смириться что я урод. Она ему передачки потом в больницу носила. Потом зажило как-то, была другая жена, дочка.
Кривая на мой взгляд это никакое не авось, а СМИРЕНИЕ. Заглушить чем-то боль утраты хоть ненадолго, отвлечься, а потом известно что время вылечит. Водкой ли, бабой ли, уехать куда-нибудь. Или для продвинутых...создать себе еще бОльшие проблемы.
все, больше здесь не пишу.
Sentinel 17.07.2010 08:53
Невероятный поток сознания... главное -- с доказательствами в виде одного-единственного слова "на привязи".
Почти как с "дозочкой"
Кстати, Carpenter, интересно: как Вы "Палача" прокомментируете с медицинской точки зрения?
Там же сказано: "палач - как добрый врач". Видимо, в этой балладе тоже показан один из видов лечения - где гнут в дугу, окатывают водой, ставят Оффенбаха и пр.?
"Как жаль: недолго мне хранить воспоминанья" - что-то связано с чисткой памяти от вредных психологических привязанностей?
То, что дело именно в мозге, косвенно подтверждает строка: "Некстати вспомнил дату смерти Пугачева". Пугачев умер по новому стилю 21 января, то есть тогда же, когда и Ленин, мозг которого после смерти достался медикам для экспериментов: его нарезали на тонкие слои, что и показазывает "палач", "рубя, должно быть, для наглядности рукой".
И опять: "чай закипел, положен сахар по две ложки", а Вы, помнится, говорили, что пациента иногда положено отпаивать чаем.
Галина 17.07.2010 14:48
Есть такое уверенье, что в переходный момент...от жизни к смерти...(а у ВВ этот момент наступал за год до настоящей смерти) человека переправляют на лодке....в другой мир..И вот как раз таки он показывает себя грешного имено в этот момент, и что борятся за него две старухи, одна из которой Смерть, другая Тёмный ангел, пытаящаяся забрать его Душу....
Sentinel 17.07.2010 20:51
Сначала я хотел сказать "сейчас мы допридумываемся до... " а потом вспомнил посты Плотника.
Ув. Галочка: во-первых, что такое "уверенье"? Во-вторых, ну и кто из них по вашей гипотезе есть кто? В-третьих, с каких это пор Смерть и Темный Ангел соревнуются? Сначала одна исторгает душу из тела, потом второй забирает (если шибко нагрешил). Куда ж одна без другой? В-четвертых, почему у ВВ этот интригующий "переходный период" начался именно за год до смерти? И причем он тут вообще, если песня была написана как минимум за три года до оной?
Почему просто не прочитать как написано? "А что имел в виду, то написал".
Галина 17.07.2010 21:41
Да, возможно я перемудрила. ..Да, я знаю, что эта песня быда написана задолго до того момента. как с ВВ случилась клиническая смерть.
Но это просто мои личные мысли, которые имеют право на существование. Хотя конечно , вынуждена с Вами согласиться. что вряд ли под двумя старухами он подразумевал мистические персонажи..
У него очень много таких произведений, где ВСиспользует алегорический стиль. Ну а Вы сами как считаете?
Sentinel 18.07.2010 22:01
Цитата(Галочка @ 17.7.2010, 17:41)
а Вы сами как считаете?
Хотел отослать вас в начало темы, но облегчу вам работу
Цитата
Песня написана явно В состоянии и О состоянии белой горячки. ВВ постоянно занимала тема своей судьбы и попытки повлиять на свою судьбу: "Кони Привередливые", "О Судьбе", "Грусть Моя, Тоска Моя", и т.д.
Я эту песню понимаю достаточно прямолинейно. Человек живет себе, плывет по течению, бухает, и ни о чем особо не волнуется. Вдруг ему являтся откровение: он узревает свою бестолковую судьбу, которая принимает форму двух ведьм. Сначала Нелегкая заносит его в "гиблое место". Чтобы выбраться из него, он принимает услуги Кривой, которая приводит его к адскому обрыву. Ему нужно как-то от них избавиться, но единственный доступный ему способ -- попробовать их перепить. Эта тема также всплывает в "О Судьбе" ("Я как-то влил стакан вина для храбрости в фортуну") и в "Меня опять ударило в озноб" ("Я в глотку, в вены яд себе вгоняю, пусть жрет, пусть сдохнет - я перехитрил"). Это удается, но только на время, а потом ему самому приходится грести "против теченья", чтобы спастись. В конце они либо уходят, либо подыхают, либо он им просто этого желает (три варианта).
Образы "Кривой" и "Нелегкой" взяты из фольклора, причем обе эти судьбы сваливаются на человека при его непосредственном участии: одна заводит, другая выводит. "Занесла меня нелегкая" говорят, когда сам человек принимает неправильное решение, приведшее к неприятным последствиям, но обычно при "Нелегкой" человек не хочет ничего дурного. Причем говорится это обычно в прошедшем времени, когда неприятности уже начались. "Кривая" же наоборот "вывозит" из плохой ситуации, но при ней человек отдает себе отчет, что делает что-то не так, надеясь на благоприятный исход. "Кривая вывезет" фактически означает "авось", "как-нибудь", но человек знает, что поступает неправильно.
Персонаж песни сначала не в курсе, что поступает неправильно, и, оказавшись в гиблом месте, сваливает свои проблемы на внешнюю силу, хотя в глубине души он понимает, что его "Нелегкая" -- суть его собственные пофигизм и алкоголь. А потом, таким же "неправедным способом" и уже зная, что поступает неправильно, он полагается на "Кривую".
Галина 19.07.2010 09:59
Спасибо, что не поленились ...
.Очень даже логичное объяснение..
ruslanme 19.07.2010 10:45
Мне кажется, эта песня, так же, как и многие другие, написанные от первого лица, имеет "двойное дно" - она носит как общефилософский характер, так и личный. И вполне может иметь подоплекой (конечно, только ОДНОЙ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ) алкоголь и сами знаете что, хоть это и принято считать банальной трактовкой. Не знаю "В" каком состоянии непосредственно она писалась (думаю - в нормальном), но фраза "хохотнула прямо в ухо" лично у меня вызывает животный ужас, возникает ощущение, что человек РЕАЛЬНО с этим столкнулся когда-то, а учитывая все обстоятельства, Sentinel, может быть, и прав (в плане - ВВ когда-то увидел, потом описал). По крайней мере, чисто технически (по литражу :-) ), я уверен, что кое-что видать ему довелось. Если не углубляться в различные "состояния", то песню я воспринимаю именно как "Человек живет себе, плывет по течению, бухает, и ни о чем особо не волнуется. Вдруг ему являтся откровение: он узревает свою бестолковую судьбу...". Не настаиваю, чисто ИМХО. Вот удивила меня точка зрения, что "эта песня Высоцкого о любви и вызванной ею катастрофе". Ну что ж, лишнее свидетельство бесконечной многогранности ТАЛАНТА.
Цитата(Руслан @ 19.7.2010, 14:45)
Вот удивила меня точка зрения, что "эта песня Высоцкого о любви и вызванной ею катастрофе". Ну что ж, лишнее свидетельство бесконечной многогранности ТАЛАНТА.
Это ИМХО
Цитата(carpenter @ 13.7.2010, 22:53)
но не буду столь безаппеляционным как в теме про Гербарий. Хотите соглашайтесь хотите нет
Цитата(Руслан @ 19.7.2010, 14:45)
Не знаю "В" каком состоянии непосредственно она писалась (думаю - в нормальном), но фраза "хохотнула прямо в ухо" лично у меня вызывает животный ужас, возникает ощущение, что человек РЕАЛЬНО с этим столкнулся когда-то, а учитывая все обстоятельства, Sentinel, может быть, и прав (в плане - ВВ когда-то увидел, потом описал).
Реально. Такое не придумаешь. И, кстати, это единственное место в песне, указание на слуховые галлюцинации.
Знаете как это происходит? Обычно такие состояния возникают у ч-ка между сном и бодрствованием, он то ли спит, то ли еще нет. Тело же полностью спит, будешь дергаться от испуга, поначалу не сможешь пошевелить ни рукой, ни ногой, ни закричать. Потом раздергаешься, сможешь оправиться закурить и включить свет
Лично я ловил такое два раза, первый раз в состоянии долгого лежания в состоянии стресса - смех, второй раз спустя год - утром, по пробуждении, мягко так...эхом на прощание. Ну и был третий раз - ангел приходил во сне, необыкновенное чувство
тепла и света, такое не опишешь словами и никогда не забудешь.
Если вы думаете что только психи слышат голоса и чувствуют такие образы, то заблуждаетесь...у многих в жизни бывают встречи с необыкновенным...
чтобы о чем-то писать, надо либо иметь свой собственный опыт, либо пропускать через себя, как это и делал Высоцкий. Но это же тяжело - вживаться в образ на такую глубину и копаться в чужом дерьме...
Попробуйте сами вжиться в песню, в образ того молодого человека, потратьте на это некоторое время, и увидите результат. Кто-то потратит на это один вечер, а кто-то четверть века...
алкогольная зависимость не может являться причиной, от которой в 20 лет
"воют душу разрывая". А только следствием.
Страдают от того что теряют что-то значимое.
А что может быть значимее ощущения собственной значимости, такой вот каламбур.
Вот к примеру, в данной теме
самый вменяемый и лаконичный ответ дал Боча.
Но Овны по гороскопу продолжают отстаивать свою точку зрения, даже если они неправы, потому что иначе они теряют ощущение собственной важности.Еще Христос говорил, - не судите, да не судимы будете. То есть не сравнивайте себя c другими людьми, как только вы начинаете сравнивать свои письки, появляется понятие доминации и степени важности. Не сравнивайте и вас не сравняют.
В унижении, уничижении человека сексуальный мотив является одним из самых сильных. После страха.
Вы только посмотрите, все вокруг занимаются сексом, а жирный Вова не может себе этого позволить, потому что его никто не любит
Само ожирение и одышка являются лишь косвенными причинами страданий, страдает же ч-к от упущенных возможностей, которые видит вокруг.
А чего такого я написал, что вы так встрепенулись?
Все в контексте. Нелегкая у Высоцкого и есть налегкая, понимай буквально.
"и с одышкой - ожиреньем ломит тварь по пням кореньям "
"тяжело же столько весить, а хлебнешь стаканов десять - облегчение"
Ну а кривая само собой кривая
"вдруг навстречу мне живая колченогая кривая морда хитрая"
"и припали две старухи ко бутыли медовухи, пьянь с ханыгою"
Пьянь это нелегкая тушка Вовы, а ханыга это Нинка, готовая отдаться за четвертушку.
Уж простите за стеб
Цитата(Sentinel @ 17.7.2010, 12:53)
Невероятный поток сознания... главное -- с доказательствами в виде одного-единственного слова "на привязи". Почти как с "дозочкой"
Es ist phantastisch!если вы опять что не поймете, извините, пока руки не дошли снабдить текст детскими комиксами
а вот гербарий лучше не трогайте.
ROTMAN 19.07.2010 19:53
Читаю Ваши фантазии , коллеги , и думаю дать волю и своим домыслам.....Если подходить прямолинейно , математически- это какие-то событие (я) 1958г. Например свадьба с Изой. Как всё было тогда на самом деле - не известно , а сейчас рассказывать можно всё , что угодно.Сколько они прожили вместе ?Это одна из гипотез.Это вариант для автобиографической версии.
Но ведь многих вводило в заблуждение "Я" в стихах В.Высоцкого ( помните - песни-монологи ?) - герой песен и автор , чаще не были одним и тем же человеком!А если это такой же вариант ?????Пока остановлюсь - есть ещё гипотезы. Я писал в начале - это одно из гениальнейших произведений Владимира Семёновича, и просто разложить примитивно по полочкам не получится !
Sentinel 20.07.2010 03:31
Я и не раскладываю по полочкам. Десять строчек -- не такое уж дотошное обьяснение одной из самых глубоких песен Высоцкого.
Carpenter: вы зарываетесь все глубже и глубже и скоро совсем увязнете в своем словоблудии. Все что вы пишете, не выдерживает никакой критики, поэтому я и начинать не буду. А уж приплет сюда Нинки -- вообще за гранью добра и зла.
Уважаемые, вам что - делать нечего??
Цитата(carpenter @ 19.7.2010, 23:24)
такие состояния возникают у ч-ка между сном и бодрствованием
Это так называемое просоночное состояние сознания. Широко используется в практике осознанных сновидений.
Галина 20.07.2010 21:15
В первый раз слышу такое название..просоночное состояние...
Sentinel 20.07.2010 23:02
У Евгения Давидовича это обычное состояние сознания. В нем может разобраться только он один.
ВикторН 21.07.2010 00:05
Просоночное состояние патологическое - форма исключительного состояния с сумеречным помрачением сознания, возникающая во время пробуждения; характеризуется дезориентировкой в окружающем, иногда неадекватными действиями.
(Медицинская энциклопедия)
А вообще-то, лучше у Марка спросить. Он всё же профессионал
Цитата(ВикторН @ 20.7.2010, 19:05)
А вообще-то, лучше у Марка спросить. Он всё же профессионал
Не смейтесь надо мной, но я не знаю русского названия этого состояния.
Я не помню уже... Но то, что описал Carpenter, - это sleep paralysis with hypnаgogic hallucinations. Это пограничное состояние перехода от сна к бодрствованию, связанное с фазой сна, которая именуется REM ( rapid eye movements). Я думаю, никто не хочет, чтобы я пустился в научные объяснения?
Это состояние очень часто бывает при заболевании сна, которое именуется нарколепсией. Другие симптомы - внезапные атаки сна, когда человек засыпает внезапно и в самые неподходящие моменты ( например, за рулём). Ещё один частый симпотом - катаплексия - нарушение мышечного тонуса при сильных эмоциях или, допустим, при сильном смехе. Человек просто падает на месте из-за гипотонии мышц. Не думаю, что описанное имеет отношение к герою расматриваемой песни.
Галина 21.07.2010 13:50
Sentinel ,как мне кажется довольно хорошо ответил на этот вопрос..
ROTMAN 21.07.2010 19:00
Уходим в сторону от темы , или всё вопрос о песне снят ????
Галина 21.07.2010 21:40
Отчего же..Помоему все " в теме"
Sentinel 22.07.2010 11:06
Rotman: а как вы думаете, в песне "Прошла пора вступлений и прелюдий...", "я" -- это сам автор? Или просто персонаж?
Еще раз повторю: хотя в большинстве песен Высоцкого "я" -- это персонаж (иногда -- имеющий общее с автором, иногда -- ничего общего с автором не имеющий), но в ряде песен, куда входят и "Две Судьбы", "я" = Высоцкий.
Цитата
Rotman: а как вы думаете, в песне "Прошла пора вступлений и прелюдий...", "я" -- это сам автор? Или просто персонаж?
Пожалуй, что даже и в этой песне отчасти персонаж.
Вадим, а как вы думаете, в песне "Певец у микрофона", кто говорит: "...зал, скажи, чтобы он перестал!..."
ruslanme 22.07.2010 11:35
Вообще-то, я серьёзно этот вопрос задал
ruslanme 22.07.2010 11:43
И в каком состоянии "очень тесно лежали - я, штатив и другой микрофон" :-)
ruslanme 22.07.2010 11:44
Тогда - пардон. Я принял это за шутку.
Евгений Давидович, кстати об этом в
"Песне микрофона", а не в песне певца.
А что, к слову, непонятного в этой фразе? Зал (слушатели), скажите Певцу, чтобы он перестал петь.
Типа: "Пошёл со сцены!"
Цитата(Павел Евдокимов @ 22.7.2010, 17:55)
А что, к слову, непонятного в этой фразе?
Тут глубоко копают.
Вот я и думаю, может быть поэт, так иносказательно, выразил своё отношение, устами микрофона, к нынешнему засилию попсой?
ROTMAN 22.07.2010 15:43
Уважаемый ,Sentinel, я имел в виду одну из гипотез- в частности , что "Я" не Высоцкий .Есть гипотезы и другие , где " Я " - Высоцкий.А в песне "Пора прошла вступлений и прелюдий ..."-это сам автор,безусловно...
Уважаемый , Kommentarij, а почему отчасти персонаж ???
Цитата
Уважаемый , Kommentarij, а почему отчасти персонаж ???
Потому что история рассказана, как сказка. Подозреваю, на самом деле было чуть по-другому.
ROTMAN 22.07.2010 17:12
Как говорил Владимир Семёнович : " Каждый пишущий человек имеет право на долю авторской фантазии...."
Лом АВ 22.07.2010 17:32
Интересно в какоостоянии тогда ба написана, например "Тау-кита"?
Sentinel 23.07.2010 01:43
Лом: в состоянии депрессии, вызваной прочтением большого количества второсортной советской фантастики.
ЕД: а почему к "нынешнему"? Попсозасилье всегда было. И при Высоцком тоже. Вам же сказали: "Сколько лет в меня шептали про луну".
А у вас личная неприязнь к советской фантастике, Вадим?
Sentinel 24.07.2010 12:37
К второсортной -- безусловно. А у вас?
Я не берусь ярлыки навешивать и делить фантастов на сорта. Наверное, Вы обладаете достоверной информацией, какую именно фантастику читал Высоцкий и что она была именно второсортной? Огласите весь список, пжжжалста!
Sentinel 25.07.2010 12:38
Вера, я ответил на вопрос Лома о "состоянии в момент написания "Тау-Кита"". Если вы хотите побыть занудой, для этого есть другие места на Интернете.
В скобках: все читатели "делят писателей на сорта". Я еще не встречал человека, которому бы нравилось абсолютно все, им прочитанное.
Надо записать для памяти
Romario 04.08.2010 10:36
Благодарю, всех высказавшихся. Ваши рассуждения помогли мне лучше понять и эту песню и чуть-чуть больше понять (насколько это возможно, разумеется) то, что беспокоило Высоцкого, что было у него в душе Несмотря на то, что мнения были очень разные, порой самые неожиданные, все они (ну, или почти все) кажутся мне в той или иной степени верными, хотя уверен - и это не вся правда, но, уверен, так и должно быть.
Гость 30.12.2010 00:43
А стоит ли ПОЭЗИЮ В. Высоцкого разбирать по полочкам? Каждый видит что-то свое, понимает по-своему, и каждому по-своему близки слова автора. Может быть в этом и есть его гениальность?
PS: "... Вопрос: А что имели Вы в виду в такой-то песне, и в такой-то строчке?
Ответ: Во мне Эзоп не воскресал, в кармане фиги не, не суетитесь,
А что имел ввиду, то написал,- вот, вывернул карманы, - убедитесь!"
Sentinel 02.01.2011 00:47
Это высказывание ВВ было формой самозащиты от недоброжелателей. ВВ - не Аквариум, где все базируется на чистом кайфе, тут в песнях есть более-менее четкий смысл.
...Согласна с этим! Именно - понять это ещё не значит "разложить по полочкам" и, тем более, не вложить ЗА самого Володю какое-то толкование. В том-то и вечная Тайна поэтической мысли - она касается более глубоких струн, чем лишь внешнее. Сам Володя говорил, что "второй смысл всегда присутствует в песне", да и ассоциаций - немало. А уж кто ЧТО воспримет!.. Поэзия - как и Музыка - оставляет человеку возможность постигать более интуитивно и даёт свободу мысли и чувствам, при этом оставаясь таким зовущим направляющим... тревожащим Душу маяком...
Уважаемые господа и дамы, не знал в какую тему лучше поместить сообщение, но решил что лучше сюда. Как на ваш взгляд поёт Владимир Высоцкий третью строку песни «Две судьбы» на пластинке «Моя цыганская»?
sio-min 19.10.2011 17:18
Женя, а послушать дашь? У меня этой пластинки нету, хоть была, вроде. Что там не так?
sio-min 19.10.2011 17:34
Сам нашёл... «Жил бездумно, но при деле»
Андрей, все предыдущие десятилетия я тоже так и думал, но «я вчера Голицыну увидел»...
Как тебе такой встреченный мною вариант расшифровки — «Жил бездумно на пределе»?! Я сегодня все уши прослушал, не могу теперь уже поручиться ни за что...
Цитата(evd1969 @ 19.10.2011, 23:53)
Андрей, все предыдущие десятилетия я тоже так и думал
У меня обратная ситуация — именно в этой фонограмме, я слышал —
на пределе
Вот это поворот. А что ж Вы раньше-то молчали, уважаемый Евгений 1978 ? Какие будут ещё мнения, господа и дамы?
sio-min 19.10.2011 18:17
Женя, вырежь кусочек и послушай — услышишь явственно «на но», а «но предели» не бывает.
Так что «но при деле», мне так ка-а-тся...
Андрей, у Шемякина согласен на 100 % «но при деле», а вот здесь... ну, не знаю. А что там в рукописях РГАЛИ— ч/а, б/а ? Как в СС-7/8 СВЖ — «и при деле»?
sio-min 19.10.2011 18:31
Нету там «предела»! «Жил спокойно» ещё есть...
Вот попробуй, вырежь, — я ведь зря не плюну: завсегда либо на стол, либо в тарелку! — абсолютно точно говорю, явственно услышишь: «на но»...
Однако... Я помню, именно эту фонограмму мы с другом часто слушали, в основном — по пьянке, и были уверены, что одним из отличий её от других было — на пределе Сейчас, многократно прослушав кусок, склоняюсь к но при деле.
sio-min 19.10.2011 18:47
Ага! Одного Евгения почти убедил! Щас и второй сломается — режет, кроит поди...
Мне тоже казалось «бездумно на пределе», пока не отслушал это место специально. Всё-таки «...но при деле»! Это довольно странно: ведь если состоял при деле, то уже не совсем бездумно жил?
Можно это понять так, что бездумность была искусственно организованной. «Жил ПРИ деле» — то есть видел дело, но сам вносил в него недостаточный вклад. В принципе понимал это несоответствие, но старался о нём не думать. Потому, наверное, и начал выпивать.
sio-min 19.10.2011 19:00
Цитата(kommentarij @ 19.10.2011, 22:47)
Это довольно странно: ведь если состоял при деле, то уже не совсем бездумно жил?
Илья, весь вопрос в том, какое дело. До поры жил безбедно, бездумно — деньги плотют и ладушки. А однажды-таки вник — например, подумал: а не не х...ёй ли я занимаюсь? кому какая польза от этого дела, окромя вреда? Ну, в общем, социальная неуледотворённость возникла...
Тогда по смыслу надо «дело» ставить в кавычки («при деле» или при «деле»), но этого небось в рукописи нет? Поэтому предпочитаю трактовать сомнения в подлинности дела в его (дела) пользу. А вот слово «при» само по себе подозрительно — часто выражает ненадёжную, неопределённую или недостаточно законную связь.
sio-min 19.10.2011 19:42
Нет, «при деле» — это достаточно распространённый общеупотребительный фразеологизм, хотя, как правило, носящий несколько ироничный оттенок по отношению к этому самому делу (чаще всего ко временной, случайной работе). А вот «при делах» — да, тут не без криминала.
Вообще, вспоминается известное произведение Дикобразьего брата, помните:
"Понапрасну ни зло,
Ни добро не пропало.
Мне и вправду везло,
Только этого мало."
Вот тут что-то похожее: человек имел иллюзию, что время и всё прочее не проходит зря (раз он «при деле»). Для такого самообмана временной работы мало. Она как раз должна быть не случайной, а на первый взгляд соответствующей высшему предназначению труженика. Знай плыви «по течению»... Но все равно ему почему-то не хватает энтузиазма.
sio-min 19.10.2011 20:12
Так ведь нет ничего более постоянного, чем временное. Всё, получается, так и ждёшь, когда «подъедет кто-нибудь и вытянет». Прямая — оно, конечно, кратчайшее расстояние, зато кривая — вывезет.
Тайга75 19.10.2011 21:41
«на пределе» очень слабо вяжется с «по течению».
А для «бездумно» и «при деле» (при работе) как раз союз «но».
На пределе скорее идет от исполнения песни.
Андрей, извини, вчера Интернет погас вместе со светом, не мог ничего написать. Прочитал сегодня утром все интересные размышления-комментарии. Согласен только с тем, что «но при деле» явно больше по смыслу подходит чем «на пределе». Относительно прослушивания. Ты что конкретно слушал на компе?...
Ещё маленькое интересное наблюдение — получается 2 раза Высоцкий спел «и при деле» (у Делюсина и на «Полидоре») и 2 раза «но при деле» (здесь и у Шемякина). Получаем тождественность у ВСВ союзов «и» и «но»? Или он что-то другое уже хотел сказать в этих исполнениях? И вся эта фантастическая игра слов, рифм в этой песне невольно вносит свою лепту в данном случае с «пределом», хорошо ещё что не с «приделом».
Всё точно подметил, Андрей, 2 раза «безбедно и при деле» и 2 раза «бездумно, но при деле».
Sentinel 20.10.2011 11:13
Меня эта строчка тоже всегда удивляла. «При деле» означает «занят делом» («Друг в порядке, он, словом, при деле»). А персонаж очевидно ничем не занят. Лежит, плывет, бухает...
Получается, в этом варианте, — «при деле» означает, что человек пристроился куда-либо, так сказать — работёнку ему подкинули, никак его не обременяющую и способствующую жизни «по течению».
Согласен, что значение «занят делом» лучше подходит для «при деле», поэтому мне раньше казалось, что там — «на пределе», то есть, на грани физических возможностей организма, перегруженного вредными пороками. Как, например, здесь:
Но плевать я хотел
на обузу примет:
У него есть предел —
у меня его нет.
Вообще, с всевозможными «при делАми» и «пределами» у ВВ особые счёты, тут можно отдельную монографию писать.
Тайга75 20.10.2011 14:40
Здесь, я думаю, эта строчка вставлена показать, что человек не опустившийся, но равнодушный к окружающим.
как и:
"Мы все живем как-будто, но
не будоражат нас давно"
"Так многие сидят в веках на берегах
и наблюдают внимательно и зорко как
другие рядом на костях
хребты и головы ломают"
Дамир 13.09.2012 18:50
Ребята, тут с подобнными песнями следующее — тут что бы расскрыть смысл конкретно этой песни, нужно воспользоваться другими (Песня о судьбе и т.д.). по моему мнению всё сходися и в итоге приводит к «общему знаменателю». только извините, писать долго, мне уроки на завтра надо делать)))
Paley_W 12.06.2015 19:46
А как понять выделенную фразу?
Я спросил: «Ты кто такая?»
А она мне: "Я Кривая —
воз молвы везу".
И хотя я кривобока,
Криворука, кривоока —
я, мол, вывезу...
likvor 12.06.2015 20:55
Paley_W
Воз, мол, вывезу.
Т.е. не хиляк, потяну.
Это Кривая говорит в качестве саморекомендации.
«Воз молвы везу» = «многие обо мне говорят» (а, значит, могут подтвердить, что со мной выгодно иметь дело).
Цитата(Алекс @ 13.6.2015, 6:55)
Воз, мол, вывезу.
Т.е. не хиляк, потяну.
Алекс, не смешите. То есть здесь, по вашему, у Высоцкого рифма «Воз, мол, вывезу — Я, мол, вывезу»? Сильно, ничего не скажешь. Для поэта уровня Незнайки из Цветочного города.
likvor 13.06.2015 07:07
В этой фонограмме ВВ постоянно забывал текст, в итоге даже на «второй круг» пошёл в конце. Впрочем, можно понимать «воз молвы» как «много вранья», да, тоже вполне подходит.
По себе скажу, что эти рифмы под Маяковского плохо воспринимаются на слух.
И «воз молвы везу — воз, мол, вывезу», и «по сту пью — поступью», и даже «я благ — яблок».
Казались повтором — кружением вокруг одних и тех же слов.
Удачнее те, что не полные омофоны: «спас в порту — паспорту», «жене и рад — Жанейро» и т.д.
likvor 13.06.2015 09:46
kommentarij, а мне наоборот такие рифмы нравятся, это же виртуозное владение словом!
Artem F 13.06.2015 22:59
«воз молвы везу»
«я, мол, вывезу»
«только по сту пью»
«тяжкой поступью»
это же каламбурная рифма, которая обычно используется для создания комического эффекта
«даже к финским скалам бурым подступаю с каламбуром»,
а здесь это как-то естественно льется.
По-моему, здорово.
Dimoks 06.01.2016 10:20
Есть разные варианты этой песни
Мне больше нравится
https://www.youtube.com/watch?v=O2-WOKFYwBUЕсли слушать и смотреть на текст в первом сообщении то видна большая разница
Этот вариант «сильней». Он выкладывается полностью, кричит до хрипоты ...
Песня очень сильная.
Sentinel 09.01.2016 15:28
Цитата(Dimoks @ 6.1.2016, 5:20)
Этот вариант «сильней». Он выкладывается полностью, кричит до хрипоты ...
Песня очень сильная.
Это уже агония. Предсмертный вариант.
Xcopy 10.02.2016 21:27
Друзья, все гораздо проще!Прочтите эту книгу:
http://coollib.com/b/216827/readВ ней прекрасно описано при каких обстоятельствах ВВ написал эту песню.
Цитата из книги (раздел так и называется «ДВЕ СУДЬБЫ МОИ — КРИВАЯ ДА НЕЛЕГКАЯ...»):
Цитата
В то время Владимир был особенно грустен, иногда зол, когда не мог избавиться от «зеленого змия», который вцепился ему в холку. «Мы с ним вместе подшивались, — рассказывал Михаил Шемякин, — поскольку я сам страдал запоями, и Марина, ожидая его и нервничая у телефона, тоже стала спиваться. Она подшивалась у того же врача...»
Переполнявшие Высоцкого мучения и горькие мысли в конце концов вылились в трагическую песню о судьбе — кривой и нелегкой. Подтолкнул к ней разговор с Шемякиным о выставке психически больных детей, которую устроила ЮНЕСКО. На обложке проспекта было фото больной девочки с крупной надписью: «Когда я рисую, страхи исчезают...».
Огляделся — лодка рядом,
А за мною по корягам, дико охая,
Припустились, подвывая,
Две судьбы мои — Кривая да Нелегкая.
Греб до умопомраченья,
Правил против ли теченья, на стремнину ли, —
А Нелегкая с Кривою
От досады, с перепою так и сгинули.
Почти полгода эта песня помогала ему удерживаться от запоев...
Заманчиво списать все беды, преследовавшие Высоцкого, на безжалостное и бездушное государство, дурное общество. Но ему было плохо по разным причинам, и по этой, в частности, тоже. Но главный его конфликт жил внутри него. В конце концов, в Европе и Америке он пьянствовал, дебоширил и впадал в отчаяние не меньше, чем дома. Он нес свою трагедию в собственной душе. И в его стихах последних лет все это есть: и тоска, и раскаяние, и почти ежедневное прощание с жизнью. Но нет жалоб на чью-то несправедливость. Внутренне он был абсолютно свободным человеком, и лучшие свои стихи и песни написал в условиях страшной несвободы. В них не было проклятий в адрес власти, бюрократии... В его необычных музыкально-поэтических новеллах всегда анализировались какие-то очень личностно важные движения человеческой души.
И ниже можно прочесть еще:
Цитата
«А знаешь ли ты, незабвенный друг мой Ваня, где я? — Высоцкий писал письмо Бортнику и улыбался сам себе. — Возьми— ка, Ваня, карту или лучше того — глобус? Взял? Теперь ищи, дорогой мой, Америку... Да не там, это, дурачок, Африка. Левее! Вот... именно. Теперь найди враждебный США! Так. А ниже?! А ниже — Мексика. А я в ней. Пошарь теперь, Ванечка, пальчиком по Мексике, вправо, до синего цвета. Это будет Карибское море, а в него выдается такой еще язычок. Это полуостров Юкатан, тут живут индейцы майя... На самом кончике Юкатана, вроде как типун на языке, есть райское место Канкун, но я не там. Мне еще 4 часа на пароходике до острова Косумель — его, Ваня, на карте не ищи, — нет его на карте, потому что он махонький, всего, как от тебя до Внуково. Вот сюда и занесла меня недавно воспетая «Нелегкая». Здесь почти тропики. Почти — по-научному называется суб...»
Цитата(Xcopy @ 10.2.2016, 22:27)
Огляделся — лодка рядом,
А за мною по корягам, дико охая,
Припустились, подвывая,
Две судьбы мои — Кривая да Нелегкая.
Греб до умопомраченья,
Правил против ли теченья, на стремнину ли, —
А Нелегкая с Кривою
От досады, с перепою так и сгинули.
Почти полгода эта песня помогала ему удерживаться от запоев...
Следует ли это понимать, как подтверждение, что этот вариант всё-таки — первоначальный, бытовавший в первые полгода после написания, а вариант Шемякина/Серуша — поздний, когда из-за возобновления запоев хвастаться доведением злых судеб до гибели стало неудобно?
Интересно было почитать ваши посты, большое всем спасибо
Мне тоже сразу очень запомнилась и запала в душу эта песня. Много чем, в т.ч. своей замысловатостью. А не может быть, что это нечто типа русской народной сказки? Герой — аналог всенародно любимого Иванушки-дурачка, который все же, не смотря ни на что, смог обмануть коварную судьбу (обе вариации/реинкарнации, Кривую да Нелёгкую
)
SIlya 16.05.2016 13:02
Первое уточнение (возможно уже обсуждалось, тогда ткните носом
)
Варианты исполнения есть такие:
...
Двадцать лет на белом свете —
по влечению...
Хотя в других вариантах «
по учению»
Думается мне, что это очень сильно расхожие по смыслу слова. «Просто так» их «не перепутать».
По учению — это как-то более строго чтоли. Другими словами — жил как дали наставление, как получил опыт, так и жил. А «по влечению» — это уже воротил что хотел, совсем другой смысл, возможно более подходящий по смыслу в принципе к данной песне.
Какой вариант более поздний? Второй? Что-то сильно изменилось между первым и вторым в жизни (хотя это не узнать точно конечно)?
Или вы считаете, что это приблизительные «синонимы»?
ВтороеИ еще — не понимаю эту строчку:
"Ты забудь себя на время,
Ты же толстая — в гареме
будешь первая".
Почему толстая?, В каком гареме? И почему первая? Объясните мне, пожалуйста, молодому и не опытному!...
Ну и
третье:
"Комары, слепни да осы
Донимали, кровососы,
да не доняли."
— это о конкретном своем окружении? Т.е. о людях находившихся непосредственно рядом? Он понимал, что некоторые «друзья» его «используют»? Или это конкретно о «недгугах» и «прямых» неприятелях, которые вставляют палки в колеса не маскируясь под «друзей»? В качестве прямых неприятелей можно, например, принять всяческие запреты, цензуру и прочее... Кто как считает? Использование человека его «друзьями» и борьба и противостояние прямому и обозначенному «врагу» — это разные вещи в моем представлении, поэтому и хочу уточнить — кто в этом случае как думает?
Спасибо!
ROTMAN 16.05.2016 18:31
Цитата
Второе
И еще — не понимаю эту строчку:
"Ты забудь себя на время,
Ты же толстая — в гареме
будешь первая".
Почему толстая?, В каком гареме? И почему первая? Объясните мне, пожалуйста, молодому и не опытному!...
SIlya,имеется ввиду :«Нелёгкая»— тяжёлая ,толстая ,тучная ,жирная !
А« в гареме будешь первая »— две женщины в окружени героя песни —Кривая и Нелёгкая.Уже почти гарем.На востоке больше любят толстых.
Вот Нелёгкая — толстая и «будет первая».
Как-то так...
Первая в контексте гарема может значить первая жена. То есть, не столько первая в смысле сексуального предпочтения, но по влиянию и контролю.
Персонаж в первой трети жизни, подростком, жил славно, «по учению», в соответствии с моделью поведения окружающей среды. В то время это не противоречило его увлечениям, «по влечению».
Кровососы не близкое окружение и не враги, а околотеатральная и окололитературная чиновничья мелочь.
Куплет про кровососов относится к периоду жизни до 20 лет — значит, это, скорее всего, школьные учителя.
«Донимали» — заставляли учиться по устаревшим программам, приобретать знания, мало полезные в дальнейшей жизни (судя по попаданию в водно-транспортные происшествия).
ask 17.05.2016 18:07
Цитата(kommentarij @ 17.5.2016, 1:12)
Куплет про кровососов относится к периоду жизни до 20 лет — значит, это, скорее всего, школьные учителя.
«Донимали» — заставляли учиться по устаревшим программам, приобретать знания, мало полезные в дальнейшей жизни (судя по попаданию в водно-транспортные происшествия).
Цитата(kommentarij @ 18.12.2013, 21:35)
Школы, они — как зоны, бывали красные и чёрные. Либо террор со стороны администрации (в «элитных» школах), либо со стороны уголовников (в «обычных»).
Вывод: Высоцкий В.С. вероятно учился в красной школе.
tumansky 17.05.2016 18:14
Цитата(kommentarij @ 17.5.2016, 1:12)
«Донимали» — заставляли учиться по устаревшим программам, приобретать знания, мало полезные в дальнейшей жизни
Ей-богу, с куроведением было как-то поинтереснее! Те сразу клевали, а не вяло «донимали»!
Ab_sens 17.05.2016 23:14
Цитата(SIlya @ 16.5.2016, 17:02)
Двадцать лет на белом свете —
по влечению
...
Хотя в других вариантах «по учению»
Думается мне, что это очень сильно расхожие по смыслу слова. «Просто так» их «не перепутать».
По учению — это как-то более строго чтоли. Другими словами — жил как дали наставление, как получил опыт, так и жил. А «по влечению» — это уже воротил что хотел, совсем другой смысл, возможно более подходящий по смыслу в принципе к данной песне.
Какой вариант более поздний? Второй? Что-то сильно изменилось между первым и вторым в жизни (хотя это не узнать точно конечно)?
Или вы считаете, что это приблизительные «синонимы»?
Дело не в раннем или позднем варианте, а в обстановке исполнения. Если не ошибаюсь, из 4-х известных фонограмм этой песни «по влечению» он спел только один раз в домашней записи с Бальчевым. Остальные варианты —«по учению»— иначе и нельзя было исполнить — однажды в присутствии непосредственного начальника Ю.Любимова, а другие варианты предполагали грамзапись — публикацию (Polydor и Шемякин). Я думаю ВВ ничего не перепутал — все мы живём по учению, а хочется — «по влечению».
SIlya 18.05.2016 04:04
Цитата(Ab_sens @ 18.5.2016, 2:14)
Дело не в раннем или позднем варианте, а в обстановке исполнения. Если не ошибаюсь, из 4-х известных фонограмм этой песни «по влечению» он спел только один раз в домашней записи с Бальчевым. Остальные варианты —«по учению»— иначе и нельзя было исполнить — однажды в присутствии непосредственного начальника Ю.Любимова, а другие варианты предполагали грамзапись — публикацию (Polydor и Шемякин). Я думаю ВВ ничего не перепутал — все мы живём по учению, а хочется — «по влечению».
Вот это интересное объяснение! Спасибо!
Логичное по крайней мере. Сейчас вот его обдумал, вполне склонен с этим согласится, спасибо!
Это как раз таки объясняет МНЕ то, что действительно я правильно посчитал, что в данном случае «учение-влечение» не синонимы, как это высказано другими участниками обсуждения! А в данном случае подразумевают вообще разные «направления». Это важно...
SIlya 18.05.2016 04:10
Цитата(FedianineS @ 16.5.2016, 21:56)
Первая в контексте гарема может значить первая жена. То есть, не столько первая в смысле сексуального предпочтения, но по влиянию и контролю.
Ну да, примерно так думаю.
Рулит балом Нелегкая. Вечно швыряя во все стороны. А Кривая пыжится, пыжится, где-то местами «вывозя» ситуацию, но итог — хрен там, Нелегкая все равно зашвырнет куда ей надо и с этим, собственно, ничего не попишешь. Так как она первая и никто и нечего ей не указ. Как-то так.
SIlya 18.05.2016 04:23
Цитата(kommentarij @ 17.5.2016, 1:12)
Куплет про кровососов относится к периоду жизни до 20 лет — значит, это, скорее всего, школьные учителя.
«Донимали» — заставляли учиться по устаревшим программам, приобретать знания, мало полезные в дальнейшей жизни (судя по попаданию в водно-транспортные происшествия).
Что-то внутреннее не дает мне с этим согласиться. Вроде все логично бы... Но какое-то «но» все-таки есть...
Как правило недовольными школьными учителями только школьники. После окончания школы все к этому моменту снисходительно относятся. Если бы текст был написан в школьные годы, то тогда да. В школьные годы все учителя воспринимаются «мучителями, терранами и тд.». А далее человек все равно благодарен школьным учителям. Но Высоцкий пишет этот текст дааалеко не школьные годы, не думаю, что в это время он считал, что в школе его не тому чему надо учили... Думаю тут совсем что-то другое, но явно не школьные учителя. Пока не могу раскопать )...
SIlya 18.05.2016 05:01
Для будущих читателей форума (а может и для себя лишний раз)) объясню позицию, собственно, почему я обратил внимание на «учение-влечение».
Первый момент. Есть варианты и в этой строчке:
Если «Жил
безбедно и при деле» — нравилось дело. Например, человек ходил на завод, точил детальки, получал за свои труды поощрение и все нормально. И работа есть, и при деле, и особо это все не напрягает, и настроение более-менее норм, и т.д.
А «Жил
бездумно, но при деле» — само дело то уже не особо и нравится. Особо не задумываясь человек ходит на завод, т.е. это нужно делать, что-то там делает, живет, шевелится, вроде как при деле, но внутреннее недовольство уже есть, он об этом не задумывается, внутренне не копается, но дело не нравится, но он не тунеядец в тоже время, т.к. «при деле», занятой... Вроде как: и на завод хожу, и работу работаю, но оно мне вообще надо?...
И дальше получается:
Ситуация :: у меня есть выбор, пойти с утра на завод и встать за станок, либо пойти на лавочку в парк посидеть сигаретку потянуть
«по учению» — тогда на завод (Первым делом самолеты). Потому так нужно делать!..
«по влечению» — тогда в парк, завод подождет (Работа не волк). Потому что я так хочу!
Про заводы, парки, детальки — это
не непосредственно к Высоцкому, это для общей картины, так сказать
Тайга75 18.05.2016 12:41
Сказка про лягушку, попавшую в кувшин со сметаной, 18+
ROTMAN 18.05.2016 14:30
Цитата
Ab_sens
Дело не в раннем или позднем варианте, а в обстановке исполнения. Если не ошибаюсь, из 4-х известных фонограмм этой песни «по влечению» он спел только один раз в домашней записи с Бальчевым. Остальные варианты —«по учению»— иначе и нельзя было исполнить — однажды в присутствии непосредственного начальника Ю.Любимова, а другие варианты предполагали грамзапись — публикацию (Polydor и Шемякин). Я думаю ВВ ничего не перепутал — все мы живём по учению, а хочется — «по влечению».
Согласен,а цитата в 142 посте не моя .
Ab_sens 18.05.2016 23:03
Цитата(ROTMAN @ 18.5.2016, 18:30)
Согласен,а цитата в 142 посте не моя . smile.gif
Исправил. Видимо, техническая накладка произошла.
tumansky 18.05.2016 23:23
Цитата(Ab_sens @ 18.5.2016, 2:14)
Если не ошибаюсь, из 4-х известных фонограмм этой песни «по влечению» он спел только один раз в домашней записи с Бальчевым.
Теперь Бальчев будет нам мерещиться на каждом шагу? Он-то здесь причём?
Ab_sens 19.05.2016 10:04
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 3:23)
Теперь Бальчев будет нам мерещиться на каждом шагу? Он-то здесь причём?
Возможно, я пропустил очередное «революционное движение», но насколько мне известно, почти 40 лет считалось, что фонограмма 00_0629 (двойка) была записана у Бабека Серуша в 77 — 79 годах, и начало перед песней «Жил я славно...» «Па-пабам. Давай!», относилось к Анатолию Бальчеву, возможно В.Витковскому. Хотя были горячие головы, которые приписывали аккомпанемент Игорю Годяеву. Но где доказательства? Только одно — «он тоже умел играть на гитаре».
tumansky 19.05.2016 10:17
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 13:04)
Возможно, я пропустил очередное «революционное движение», но насколько мне известно, почти 40 лет считалось, что фонограмма 00_0629 (двойка) была записана у Бабека Серуша в 77 — 79 годах, и начало перед песней «Жил я славно...» «Па-пабам. Давай!», относилось к Анатолию Бальчеву, возможно В.Витковскому.
Ох, эти революционные движения!!! Уже и Витковского сюда закинули, как успели-то???
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 13:04)
Хотя были горячие головы, которые приписывали аккомпанемент Игорю Годяеву. Но где доказательства?
Анатолий Маркович лично мне дважды признался, что он присутствовал на этой записи в качестве зрителя, и аккомпаниатором был именно Игорь Иванович Годяев!!! А сам он себя гитаристом не считает: «Как курица лапой!» — его слова, сказанные публично в этом году на вечере в библиотеке. Нина Игоревна Годяева мне подтвердила, что её отец превосходно владел гитарой. В.И. Туманов говорил, что врач Игорь был чуть ли не виртуозом!
Ab_sens 19.05.2016 10:45
Цитата(Ab_sens @ 18.5.2016, 3:14)
Если не ошибаюсь, из 4-х известных фонограмм этой песни «по влечению» он спел только один раз в домашней записи с Бальчевым.
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 3:23)
Теперь Бальчев будет нам мерещиться на каждом шагу? Он-то здесь причём?
Непонятен предмет спора. Лёва, ты же сам себе противоречишь.
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 14:17)
Анатолий Маркович (Бальчев ?)лично мне дважды признался, что он присутствовал на этой записи
А по поводу песни «Про глупцов» он дал какие-то пояснения? Ну то есть, знал ли аккомпаниатор заранее, что она будет короткой, или автор внезапно для него остановил запись?
tumansky 19.05.2016 10:52
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 13:45)
Непонятен предмет спора. Лёва, ты же сам себе противоречишь.
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 14:17) К исходному сообщению
Анатолий Маркович (Бальчев ?)лично мне дважды признался, что он присутствовал на этой записи
Да, присутствовал! А что тут непонятного? Если бы он не присутствовал, откуда бы он знал, что Годяев был со второй гитарой? Бальчев САМ отказался от своего участия в музыкальном оформлении, признав это на публике! Какое противоречие, не пойму?
tumansky 19.05.2016 10:53
Цитата(kommentarij @ 19.5.2016, 13:47)
А по поводу песни «Про глупцов» он дал какие-то пояснения? Ну то есть, знал ли аккомпаниатор заранее, что она будет короткой, или автор внезапно для него остановил запись?
Пока не давал, насколько я помню. Может быть, давал, но я уже могу подзабыть об этом.
Ab_sens 19.05.2016 11:11
Лёва, тебя понесло в другую тему. Мы же обсуждали вопрос:
Цитата(SIlya @ 16.5.2016, 17:02)
вадцать лет на белом свете —
по влечению... Хотя в других вариантах «по учению»
Думается мне, что это очень сильно расхожие по смыслу слова. «Просто так» их «не перепутать».
При чём тут Годяев или кто-то другой, кто играл на гитаре? Имелась ввиду обстановка записи —(присутствующие) и назначение фонограммы — для чего она была записана. Всем доподлинно известно, что при записи у Бабека был Анатолий Бальчев. Ты сам же это и подтвердил. Остальные — под вопросом. Я мог бы сказать — «запись с Бабеком Серушем», но я не уверен, что сам Бабек присутствовал у себя в домашней студии. Поэтому именно
Бальчев «здесь причём !!!» Эта характеристика фонограммы — «У Бабека Серуша с А.Бальчевым». А уж кто просто сидел — «ногой болтал», а кто «курица лапой» — другая тема.
tumansky 19.05.2016 11:23
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 14:11)
При чём тут Годяев или кто-то другой, кто играл на гитаре?
Если Годяев ни при чём — тогда совсем без разницы!
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 14:11)
Всем доподлинно известно, что при записи у Бабека был Анатолий Бальчев. Ты сам же это и подтвердил.
Это он подтвердил, а не я! А я сработал, как передатчик. Насчёт доподлинности — я бы не спешил. Возможно, что были и другие двухгитарные записи у Бабека, поныне неизвестные. Но память у Бальчева довольно неплохая, и я ему пока что верю.
Ab_sens 19.05.2016 11:38
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 15:23)
Если Годяев ни при чём — тогда совсем без разницы!
Я думаю, что он совершенно не при чём и не мог быть причиной вопроса, который мы обсуждали. ВВ спел «по влечению», а не «по учению» вовсе не потому что Игорь Годяев взял в руки гитару, если это и имело место быть.
Что касается
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 14:17)
Уже и Витковского сюда закинули, как успели-то???
«Закинуть его сюда успели» в 1991 году В.Абдулов, С.Жильцов и И.Шевцов из коллекции А.Степаняна и М.Кособокова — пластинка №19. Песни «О конце войны», «Две судьбы», «Про глупцов» — А.Бальчев, В.Витковский— гитары.
Анатолий Бальчев тогда своего участия не отрицал.
tumansky 19.05.2016 11:57
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 14:38)
«Закинуть его сюда успели» в 1991 году В.Абдулов, С.Жильцов и И.Шевцов из коллекции А.Степаняна и М.Кособокова — пластинка №19. Песни «О конце войны», «Две судьбы», «Про глупцов» — А.Бальчев, В.Витковский— гитары.
Да, помню такой диск с этой информацией! Но это — изысканнейший бред!!! Они совместили две разные фонограммы в одну. Тогда в комментариях на пластинках ещё не то писали — например, «Я из дома ушёл» вместо «Я из дела ушёл»! Что-то там ещё они нахохмили — уже не вспомню...
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 14:38)
Анатолий Бальчев тогда своего участия не отрицал.
Странно, что не отрицал! По крайне мере, в то время я не слышал от него, что допущена ошибка! А как только завёл разговор на эту тему в 2007-ом году — так он тут же и сознался! А на записи дома у ВВ песни «О конце войны» Бальчев был только лишь звукооператором, управлял записью — с его слов.
SIlya 19.05.2016 12:16
Знать, по злобному расчету
Да по тайному чьему-то
попечению
Не везло мне, обормоту,
И тащило, баламута,
по течению.
Глупость наверное, но все-таки поинтересуюсь и по этому поводу, тут много умных личностей!...
Может ли говорить этот куплет о том, что возможно Высоцкий мог Сам предполагать, что его увлечение замены алкоголя прекрасно и тонко рассчитано кем-либо и цель, для чего это все (тонкий и злобный расчет), прекрасно ясна — загубить его!? Что не по собственному желанию он на это дело пересел (а кто-то изрядно постарался подсадить — по тайному чьему-то попечению)?! «Доброжелателей» хватало, с властями не совсем лады, соответствующие службы работали и т.д. и т.д. ... Не?
SIlya 19.05.2016 12:29
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 14:38)
Я думаю, что он совершенно не при чём и не мог быть причиной вопроса, который мы обсуждали. ВВ спел «по влечению», а не «по учению» вовсе не потому что Игорь Годяев взял в руки гитару, если это и имело место быть.
Соответственно, раз уж самим Высоцким было и то и то исполнение, но разнилось оно только атмосферой, то целесообразно полагать, что в данном тексте более уместен вариант «по влечению» (да и судя по остальному тексту и смысловой нагрузке), раз в более «дружеской» обстановке он исполнил именно это слово. А «учение» — это для того, чтобы сгладить и без того острые углы остального текста, при более «официальных» исполнениях? Так получается?! Но у Высоцкого характер не такой, чтобы бояться и стесняться острых слов...
tumansky 19.05.2016 12:40
Цитата(SIlya @ 19.5.2016, 15:16)
Глупость наверное, но все-таки поинтересуюсь и по этому поводу, тут много умных личностей!...
Может ли говорить этот куплет о том, что возможно Высоцкий мог Сам предполагать, что его увлечение замены алкоголя прекрасно и тонко рассчитано кем-либо и цель, для чего это все (тонкий и злобный расчет), прекрасно ясна — загубить его!? Что не по собственному желанию он на это дело пересел (а кто-то изрядно постарался подсадить — по тайному чьему-то попечению)?! «Доброжелателей» хватало, с властями не совсем лады, соответствующие службы работали и т.д. и т.д. ... Не?
Я лично ничего не могу сказать. На то оно и творчество, чтобы в нём различать всевозможные грани.
SIlya 19.05.2016 12:59
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 15:40)
Я лично ничего не могу сказать. На то оно и творчество, чтобы в нём различать всевозможные грани.
Согласен!
Просто это наиболее логично вытекающее. Исключительно по-моему мнению. Просто интересно узнать, кто-либо что-то подобное в этом куплете видит или наоборот что-то другое? При чем этот куплет появился в более поздних исполнениях (правильно?) Соответственно он мог к этому моменту уже знать что-то (сопоставить воедино что к чему) и соответственно внести изменения в свой текст.
Просто много легенд ходит, что не инфаркт, что убийство и т.д. Различные предположения, версии. Никто не будет из песни сотворять версии гибели и милицейское расследование. А вот предположить, что сам Высоцкий, чуть ли не прямым текстом говорит, что вторая привычка приобретена не спроста, а с «помощью» «попечителей»... — это вот конечно вопрос! Тем более, что данный куплет в песне по порядку один из последних. И вопрос как раз в том, что он мог отчетливо понимать, что посадили его специально на это дело, а не по случайности (типа при частых выводах из так называемых «пике», либо по ошибке в дозе и прочее) и не по собственному желанию (попробовал конкретно сам исключительно по желанию, взяв у друзей или купив), а именно умышлено, продумано и специально...
Ab_sens 19.05.2016 19:48
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 15:57)
Да, помню такой диск с этой информацией! Но это — изысканнейший бред!!! Они совместили две разные фонограммы в одну.
С чего ты взял, что они совместили? Это был сборник из разных фонограмм, и ребята указали даты исполнения: «1970, 1976, 1978, 1980».
tumansky 19.05.2016 21:07
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 22:48)
С чего ты взял, что они совместили? Это был сборник из разных фонограмм
Точнее, совместили не они, но, видимо, оттуда пошёл этот разброд — что «О конце войны» и «Две судьбы» — это один и тот же аккомпанемент. И после этого наши друзья-коллеги стали совать в каталоги их вместе. Хотя там абсолютно разные гитары, другой стиль и всё остальное — тоже другое.
Ab_sens 19.05.2016 22:09
Цитата(tumansky @ 20.5.2016, 1:07)
Точнее, совместили не они, но, видимо, оттуда пошёл этот разброд
Кроме вышеуказанной пластинки №19, выпущенной В.Абдуловым, С.Жильцовым и И.Шевцовым в 1992 году вышел в свет так называемый «белый альбом» Бабека Серуша. Я думаю, что Бабек не спрашивал мнения у Жильцова и Шевцова, что там следует «совмещать».
Против участия в этом проекте Анатолий Бальчев тоже не возражал.
R90 01065
VENDA Co, Ltd. Высоцкий В., МОЯ ЦЫГАНСКАЯ
Recorded by Babek Serush & Vladimir Vysotsky in 1976, 1977 & 1980 Presented by Constantin Mustafidi Тир.50000 1992 Содерж.:
(Сторона A) 1.Кони привередливые; 2.Разбойничья; 3.Купола российские; 4.Баллада о детстве;
(Сторона Б) 5.Моя цыганская;
6.Две судьбы; 7.Про глупцов; 8.Вальс «О конце войны»; 9.Марш «О конце войны»; 10.Мелодия вальса «О конце войны». Dmitry Mezhevich & Vyacheslav Gaubfberg — guitars (1-5)
Anatoly Baltchev — guitar (6-10) Vladimir Vytkovsky — guitar (8-10).
[attachment=13952:1992_ВВ_...Серуша_1.jpg][attachment=13953:1992_ВВ_...Серуша_2.
jpg]
Уже расхождения, кстати, с пластинкой «Купола российские (19)»: на «Двух судьбах» только Бальчев, без Витковского. И год 1977 вместо 1978 (относится как раз к этим двум песням).
Витковский не возражал ни против преуменьшения его заслуг в «Моей цыганской», ни против преувеличения в «Куполах российских», хотя одно из двух было ошибочным.
tumansky 19.05.2016 22:38
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 1:09)
6.Две судьбы; 7.Про глупцов; 8.Вальс «О конце войны»; 9.Марш «О конце войны»; 10.Мелодия вальса «О конце войны». (1-5) Anatoly Baltchev — guitar (6-10)
Всё правильно, отсюда и пошла гулять Кривда с полосы на полосу!
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 1:09)
Против участия в этом проекте Анатолий Бальчев тоже не возражал.
Надо бы у него самого спросить — возражал он или нет?
Ab_sens 19.05.2016 22:56
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 15:23)
Но память у Бальчева довольно неплохая, и я ему пока что верю.
Цитата(tumansky @ 20.5.2016, 2:38)
Надо бы у него самого спросить — возражал он или нет?
Ещё 8 лет назад по поводу памяти Анатолия Марковича у Паши Евдокимова были сомнения.
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.11.2008, 11:43)
где-то в воспоминаниях Кипы, он чётко называл, что запись у Бабека. Сейчас его тяжело спрашивать: к сожалению, у него с памятью неважно в прямом смысле слова.
Лёва, я бы не доверял так уж безапелляционно Кипе. А то может повториться история с Всеволодом Ханчиным. Потом снова придётся возвращать каталоги в исходное состояние.
tumansky 20.05.2016 06:28
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 1:56)
Ещё 8 лет назад по поводу памяти Анатолия Марковича у Паши Евдокимова были сомнения.
Да, за ним водились подобные провалы. Году эдак в 2003-ем я попросил одного человека передать Кипе привет от меня, на что получил ответ, что он меня не знает! А в 2007-ом я сам позвонил Кипе — и он меня прекрасно вспомнил во всех тонкостях! (как раз он замастырил какой-то сценарий по ВВ, и ему требовалась консультация! Он время от времени становится одержим какими-то космическими идеями, и подобное явление — совершенно в порядке вещей)
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 1:56)
Лёва, я бы не доверял так уж безапелляционно Кипе.
А где я говорил, что ему верю на все 100%?
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 1:56)
А то может повториться история с Всеволодом Ханчиным. Потом снова придётся возвращать каталоги в исходное состояние. smile.gif
Так значит, сливаем Москва у В.С. Высоцкого 04.1980 и Опалиха у С. Бабека .77 в один кусок, не будем их разделять? Я правильно понял?
Ab_sens 20.05.2016 09:24
Цитата(tumansky @ 20.5.2016, 10:28)
Так значит, сливаем Москва у В.С. Высоцкого 04.1980 и Опалиха у С. Бабека .77 в один кусок, не будем их разделять? Я правильно понял?
Нет, Лёва, неправильно. Это разные фонограммы. Однако, и та и другая были записаны при участии Анатолия Бальчева, в чём ты предлагаешь мне усомниться, заявив, что Бальчев у Бабека «нам померещился»:
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 3:23)
Теперь Бальчев будет нам мерещиться на каждом шагу? Он-то здесь причём?
tumansky 20.05.2016 09:33
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 12:24)
Это разные фонограммы. Однако, и та и другая были записаны при участии Анатолия Бальчева, в чём ты предлагаешь мне усомниться, заявив, что Бальчев у Бабека «нам померещился»:
Нет, почему же «померещился»? Он присутствовал у Бабека (так он сказал, так он сказал мне!), и даже, возможно, нажимал на кнопку «пуск»! В апреле-80 он дома у ВВ управлял магнитофоном — с его слов. Я имел в виду отсутствие его участия в этих звукосессиях в качестве музыканта.
Ab_sens 20.05.2016 09:53
Цитата(tumansky @ 20.5.2016, 13:33)
Он присутствовал у Бабека (так он сказал, так он сказал мне!), и даже, возможно, нажимал на кнопку «пуск»! В апреле-80 он дома у ВВ управлял магнитофоном — с его слов.
А Василия Шубина он помнит на записи «О конце войны» (1980.04)? Или его он тоже вычеркнул как музыканта? Раньше Кипа позиционировал себя как «композитора и профессионального музыканта». Теперь, видимо, стал излишне скромным — только кнопку «пуск» нажимает.
SIlya 20.05.2016 11:20
Жаль, что 161ый и 164ый посты как-то остались в тени всего обсуждения истории возникновения самих фонограмм... И беседа перетекла, мне кажется, в другое русло, в котором я уже не шибко разбираюсь, особенно кто где кого записывал и как и зачем аккомпанировал...
А предположение тех постов никто не поддержал и никто не опроверг... Какие есть мысли, уважаемые литературоведы, историки, коллекционеры и просто прохожие??? ... А ведь это интересно. Или нет?! Я понимаю «факта» тут быть не может, может быть исключительно предположение и восприятие, а оно у каждого свое, вот именно это и хотелось бы увидеть!
Ab_sens 20.05.2016 11:37
Цитата(SIlya @ 20.5.2016, 15:20)
Жаль, что 161ый и 164ый посты как-то остались в тени всего обсуждения истории возникновения самих фонограмм...
Какие есть мысли, уважаемые литературоведы, историки, коллекционеры и просто прохожие??? ... А ведь это интересно. Или нет?! Я понимаю «факта» тут быть не может, может быть исключительно предположение и восприятие, а оно у каждого свое...
SIlya, вы сами и ответили на свой вопрос. «Восприятие у каждого своё»
.
Высоцкий в своих публичных выступлениях иногда говорил приблизительно следующее:
=Меня очень часто спрашивают в письмах: «вот вы это имели в виду или это?» Ну, наверное, и это. Может быть, где-то бессознательно и другое тоже. Я даже хотел написать такой общий ответ приславшим мне письма:
Спасибо вам, мои корреспонденты,
Что вы неверно поняли меня...
Это хорошо, что человек, отыскивает то, что ему нужно и, в общем, этим и отличается авторская песня от эстрадной=.
SIlya 20.05.2016 11:42
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 14:37)
SIlya, вы сами и ответили на свой вопрос. «Восприятие у каждого своё»
Высоцкий в своих публичных выступлениях иногда говорил приблизительно следующее:
=Меня очень часто спрашивают в письмах: «вот вы это имели в виду или это?» Ну, наверное, и это. Может быть, где-то бессознательно и другое тоже. Я даже хотел написать такой общий ответ приславшим мне письма:
Спасибо вам, мои корреспонденты,
Что вы неверно поняли меня...
Это хорошо, что человек, отыскивает то, что ему нужно и, в общем, этим и отличается авторская песня от эстрадной=.
Да, это пояснение Высоцкого я знаю. И я согласен с ним
Но только вот я прошу написать не что написал Высоцкий в этих строках,
а то, как именно Вы их понимаете..!.. Т.е.
ваше мнение о чем эти строки и о чем пытался донести Высоцкий на Ваш взгляд!
tumansky 20.05.2016 12:09
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 12:53)
А Василия Шубина он помнит на записи «О конце войны» (1980.04)? Или его он тоже вычеркнул как музыканта?
Нет, не вычеркнул!
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 12:53)
Раньше Кипа позиционировал себя как «композитора и профессионального музыканта»
У него с гитарой нелады, он на фоно специализируется в основном.
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 12:53)
только кнопку «пуск» нажимает.
Пришли два виртуоза, на которых можно и нужно положиться! — зачем ещё Кипе туда влезать? Вот он и пристроился кнопку нажимать!
tumansky 20.05.2016 12:13
Цитата(S_Ilya @ 20.5.2016, 14:20)
остались в тени всего обсуждения истории возникновения самих фонограмм...
Что значит «возникновения»?
Цитата(S_Ilya @ 20.5.2016, 14:20)
И беседа перетекла, мне кажется, в другое русло, в котором я уже не шибко разбираюсь, особенно кто где кого записывал и как и зачем аккомпанировал...
А разве здесь неважно — кто обеспечивал их запись? Как раз это и есть первооснова их «возникновения»!
Ab_sens 20.05.2016 12:16
Цитата(S_Ilya @ 20.5.2016, 15:42)
Т.е. ваше мнение о чем эти строки и о чем пытался донести Высоцкий на Ваш взгляд!
Мне кажется, эту песню не стоит привязывать к личной биографии Высоцкого. Если я не ошибаюсь, песня эта предназначалась для фильма «Сказ про то, как царь Пётр арапа женил».
tumansky 20.05.2016 12:18
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 15:16)
Если я не ошибаюсь, песня эта предназначалась для фильма «Сказ про то, как царь Пётр арапа женил».
«Спасибо вам, мои корреспонденты...» — для «Арапа»??? Оригинально!!!
Ab_sens 20.05.2016 12:39
Цитата(tumansky @ 20.5.2016, 16:18)
«Спасибо вам, мои корреспонденты...» — для «Арапа»??? Оригинально!!!
Лёва, приди в себя.
Мы же говорим о песне «Две судьбы».
tumansky 20.05.2016 12:41
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 15:39)
Мы же говорим о песне «Две судьбы».
Если даже и так — это для меня неизвестная информация!!! Неужели она была готова ко времени «Арапа»??
Ab_sens 20.05.2016 12:54
Цитата(tumansky @ 20.5.2016, 16:41)
Если даже и так — это для меня неизвестная информация!!! Неужели она была готова ко времени «Арапа»??
Я не знаю, была ли она «готова», но наброски сохранились — в РГАЛИ хранятся.
tumansky 20.05.2016 13:07
Цитата(Ab_sens @ 20.5.2016, 15:54)
Я не знаю, была ли она «готова», но наброски сохранились — в РГАЛИ хранятся.
Возможно, что хранятся, и даже скорее всего так оно и есть. Александр Наумович как-то проговорился, что к фильму было три песни... две все знают, а вот насчёт третьей — только сегодня стало известно!!!
Для «Арапа» «Про глупцов» вроде подходит больше... Помните, Ибрагим говорит: «...а от глупости своей куда скроешься?» Тут бы и спеть её. «Мудрецам хорошо в одиночку» — Ибрагим думает о том, что создать семью ему уже не удастся, впереди — одинокая старость. И античный колорит — к месту: Ибрагим учитывает, что его друг Филька читал Плутарха, и подбирает образы соответственно...
tumansky 20.05.2016 15:40
Цитата(kommentarij @ 20.5.2016, 18:35)
Для «Арапа» «Про глупцов», вроде, подходит больше...
Возможно, больше подходит! Но написано всё это после премьеры «Арапа»!
SIlya 08.06.2016 03:19
Уважаемые участники форума, подскажите!
Вариантов исполнения данной песни минимум 2, кардинально отличающихся по тексту.
Так вот: Существуют ли какие-либо известные рукописи, наброски, правки, черновики Высоцкого песни «Две судьбы» любого варианта..?
Виктория 08.06.2016 04:46
SIlya 08.06.2016 05:31
Вот это «Ничегосе»... Сам бы не нашел я такую книгу, без подсказки..
chichivichka, Огромное спасибо!... Огромное!
SIlya 22.06.2016 09:19
Хотелось бы вернуться к этим строкам из песни:
Знать, по злобному расчету
Да по тайному чьему-то
попечению
Не везло мне, обормоту,
И тащило, баламута,
по течению.
Кто как прокомментирует их? Кто их как понимает?
Pavel81 22.06.2016 09:31
это просто зарисовка. надо слушать отшлифованный вариант.
у Льва Делюсина.
Тайга75 22.06.2016 11:39
Не сочетается — баламут и по течению.
likvor 05.10.2022 19:52
Надо. Все фонограммы известны вроде.
А то, что в ней фонограммы первая и четвёртая — это (в терминологии Сёмина — ссылку на статью см. выше) редакция «Две судьбы-2», а вторая и третья — «Две судьбы-3».
Андрей, не ты ли мне говорил, что записи Шемякина (в отличие от всяких Опалих) надёжно датированы? Тогда, выходит, надо менять местами «Две судьбы-2» и «Две судьбы-3»!
Крайне не согласен. Единственная датированная Шемякиным запись — и та с ошибкой в месяц
КМК, все эти записи крутятся вокруг осени 1977 года. Никак уж не 1979-й
Кстати, Бальчев и не помнит, когда и где сделана «их» запись
Кроме того, его гитары там и нет. А аккомпанемент — совсем другой человек. И вы его знаете )))
Но утверждается, что на той же сессии у Шемякина записана «Охота с вертолётов»! А её никто и никогда не относил к 1977 году.
Ты твёрдо уверен в том, что ВВ мог петь не с листа полный вариант «Судеб» минимум в конце 1978 года? Подумай!
Я вот «не дам гроша теперь за Папу»
=но утверждается=
Кем, скажи на милость? Именно что «утверждается»?
Николай Цанков цифровал эту запись — как можно понять, не с дисков, а с первоисточника...
Цитата
Владимир Высоцкий
01(?) ноября 1978 года.
85, avenue du Gйnйral Leclerc, 75014, Paris,
студия Михаила Михайловича Шемякина (Карданова).
Длительность записи: 19 минут.
Оцифровка — Николай Цанков /Болгария/
Стенограмма — Алексей Еськов.
Эта запись Мише Шемякину. Последняя песня серии «Поколение» «Побег на рывок».
mp3 mp3 txt htm 1. Был побег на рывок...
Песня называется «Кривая да Нелёгкая».
mp3 mp3 txt htm 2. Жил я славно в первой трети...
«Конец охоты на волков».
mp3 mp3 txt htm 3. Словно бритва рассвет полоснул по глазам...
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogramm_0...7/0_spisok.htmlЕсли так и есть, что «Две судьбы» записана одновременно с «Охотой с вертолётов», значит, эта редакция — более поздняя, чем та, что на пластинке «Натянутый канат». А запись с Годяевым, скорее всего, и того позднее сделана (судя по мелким сокращениям и улучшениям).
Илья, прости, но тут ты мимо.
Понимаешь, что писАли всё кусками. Да и исходников никто не видел. А микрофон-акустика-гитара — дык всё одно и то же на протяжении четырёх лет.
Думаю, что ДС как раз писались в начале осени 1977. Именно в это время шла финалтная работа над ней
А что «утверждает» — так только если ММШ дневники покажет )))
Кстати. Раз уж ты пытался (пытаешься!) «навести порядок». Смотри-ка:
У Серуша Бабека 2-я и 3-я гитары — Анатолий Бальчев и Владимир Витковский
Ничего не смущает?
NSh 05.10.2022 21:52
Цитата(kommentarij @ 5.10.2022, 23:59)
Но утверждается, что на той же сессии у Шемякина записана «Охота с вертолётов»! А её никто и никогда не относил к 1977 году.
Кстати, там самое «сырое» исполнение «вертолётов» изо всех — некоторые строчки чуть отличаются, а одну вобще пропустил, нарушив «ритмическую основу» (во 2-м куплете)
Принимая во внимание то, эчто самый ранний и относительно полный вариант КОНВ был готов (гипотетически!) к концу 1978 года, то, выходит, «Две судьбы» должны были б писАться в то же (+/-) время.
Но!
Однако (ещё раз): не мог в конце 1978 года Высоцкий помнить наизусть (напамять) ПОЛНЫЙ ВАРИАНТ «Кривой да Нелёгкой». Бля буду, ПОЛНЫЙ ВАРИАНТ — не мог!
При том. С листа он у ММШ всю песню не поёт
NSh 05.10.2022 22:29
Да там походу все три песни в разное время писались, точно не в один день — гитара по разному настроена:
1. Побег на рывок — одна тональность.
2. Две судьбы — на полтона выше — по-любому гитару перестраивалась.
3. Конец охоты — тональность как у «Побега», но чуть-чуть (на 1/8 тона) ниже, значит гитара тоже перестраивалась. И по акустике, вроде отличается (правда я в плохих наушниках)
Вряд ли звукачи скорость пленки меняли...
Там никаких «звукачей» сразу и не было отродясь ))))
Я бы даже сказал: гитара по-разному расстроена ))))
NSh 05.10.2022 22:39
похоже, что первые две писались при одинаковом расположении микрофона, т.е. в один приезд, а в «Охоте» микрофон стоит по другому:
в первых двух песнях мощные «задувания» на звуках «б» и «п» (чтобы этого брака не было обычно ставят спец. «фильтр» над микрофоном), а в «Охоте» этого дефекта записи нет.
На мой слух, задувания и плевки в записях ММШ есть почти повсюду. Сами послушайте; +/— везде
Понятное дело, что сии фонограммы ничто не обесценит. Но факт есть факт
NSh, щщщщщикарно. Не, честно. Отлично подмечено!
NSh 05.10.2022 22:52
Цитата(Павел Евдокимов @ 6.10.2022, 1:44)
На мой слух, задувания и плевки в записях ММШ есть почти повсюду. Сами послушайте; +/— везде
Ну в данном случае, по моим наушникам, характеристики плевков и задуваний сильно различаются, и «Охоту» можно смело отцеплять от «Судеб»
К слову
На фотке «студии» в июле 1978 года, уже есть фильтр на микрофон...
NSh 05.10.2022 23:14
Ну две судьбы — это по-любому 1977, до LP
Я в 90-х годах этим заморачивался — раскидывал «Шемякина» на компе по папкам на слух, по акустике. А когда на uka появились полные убедительные тру-фонограммы с дублями, датами, помню удивился: вышло не сильно похоже на мои папочки. А тут, оказывается, всё не так однозначно — перед «Судьбами» идут две летних датированных сессии 1978 г. — видимо особого порядка не было, писали не подряд, а на разные катушки и.т.д. Это к.м.к. логичнее предположить, чем то, что ВВ записав «Судьбы» на LP и у Делюсина вдруг запилил сырой вариант у МШ
Не обязательно ДО «Каната». Так вот, например, запись у Делюсина — она же сделана почти через 2 месяца после парижской записи. Но вокруг даты этой записи — точно
Так я и пишу: плюс-минус
sio-min 06.10.2022 06:11
Цитата(Павел Евдокимов @ 5.10.2022, 23:53)
А аккомпанемент — совсем другой человек. И вы его знаете )))
Павел Анатольевич, не говорите загадками, вы меня изво́дите!
А насчёт датировки фонограмм «Двух судёб» — обратите внимание, коллеги, на мои сносочки на странице 41 в
http://worlds-vv.albumplayer.ru/static/upload/WiWOrel14.pdf
Костю всё знают) с уважением к Константину!
Понятно, Андрей!
То есть, никакого дневника, фиксирующего хронику записей Шемякина, на самом деле не существует?
Единственный способ их датировать — гадать на кофейной гуще?
Цитата(Павел Евдокимов @ 5.10.2022, 23:09)
Однако (ещё раз): не мог в конце 1978 года Высоцкий помнить наизусть (напамять) ПОЛНЫЙ ВАРИАНТ «Кривой да Нелёгкой». Бля буду, ПОЛНЫЙ ВАРИАНТ — не мог!
Даже я его помню наизусть, почему бы автору не помнить?
И у «Бальчева-Витковского-Годяева» он его помнит, никакого перелистывания страниц не слышно.
Датировать записи у Шемякина не так уж сложно) хотя есть странности))) весь 77 год Высоцкий в Париже, а записей не одной у Шемякина))) правда по моим данным
sio-min 06.10.2022 06:46
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 9:35)
То есть, никакого дневника, фиксирующего хронику записей Шемякина, на самом деле не существует?
Не знаю! Есть дневники Константина Казански (ведь это же бывшая его квартира на Монпарнасе, где Шемякин писал ВВ, Костя из неё тогда даже ещё не все свои вещи перетащил на Монмартр!), а публикации Костиных мемуаров с этими дневниками, я надеюсь, мы всё-таки когда-нибудь дождёмся...
Ох, как много чего надо ждать)))
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 0:14)
Это к.м.к. логичнее предположить, чем то, что ВВ записав «Судьбы» на LP и у Делюсина вдруг запилил сырой вариант у МШ
Можно действительно назвать этот вариант «сырым». По месту действия: оно происходит целиком в лодке.
А тот, который на пластинке и у Делюсина — «сухим» (сравнительно), так как часть событий — на берегу.
Но в рассуждении возникает порочный круг.
Мы воспринимаем «сырой» вариант как черновик «сухого» на основании хронологии исполнения.
А датируем исполнения уже с учётом того, что «сырой» вариант — первоначальный. Мол, не мог же он в таком случае исполняться позже «сухого»?
В действительности же факты скудны: имеются две «сухих» записи осени 1977, и две «сырых», которые обе могли быть когда угодно.
Единственное, что можно всё-таки принять по текстологическим соображениям: либо обе «сырые» были до «сухих», либо обе — после. Но ни тот, ни другой вариант не исключён.
Ab_sens 06.10.2022 09:30
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 1:29)
Вряд ли звукачи скорость пленки меняли...
Цитата(Павел Евдокимов @ 6.10.2022, 1:33)
Там никаких «звукачей» сразу и не было отродясь ))))
Дело в том, что Шемякин записывал Высоцкого на Revox A 700, т. е. на катушки. Эти катушки были отданы Либерману для реставрации. Часто упоминаемые кассеты Шемякина — это уже копии, но сделанные с «неправленных» оригиналов. И вряд ли кто-то их слышал. Я лично их не цифровал, имею только их опись. Когда-то я её давал в форуме.
Поэтому все наши рассуждения о звуке основываются на конечном результате — пластинках 1987 года.
Я тоже когда-то пытался убирать задувания, сортировать песни в соответствии с описью кассет, подгонять тональность. Но, всё-равно — исходным материалом были пластинки Либермана.
Либерман вполне мог менять тональность:
Цитата
Специальными фильтрами был убран шип оригинальных пленок. Потом из записей были вырезаны все ошибки и оговорки, а их было не мало. Эти перебои мешали восприятию песен и мы с редактором А. Львовым решили их удалить.Записи делались Шемякиным в разные годы и на пленках разных фирм. Менялся и сам голос Высоцкого. С помощью новейшей технологии мы приближали голос к более естественному звучанию, восстанавливали его настоящий тембр, ориентируясь на несколько редких грамзаписей, на которых он был почти не искажен.
Из этого следует, что Либерман вполне мог менять тональность и подгонять её под соседние треки. То есть «Побег» должен коррелироваться с песнями пластинки №1, «Жил я словно» с песнями пластинки №5 («То ли в избу» и «От скучных шабашей»), а «Словно бритва» — пластинка №7 (с «Рвусь из сил»).
PS Конечно, хотелось бы услышать неправленный звук с оригинальных катушек, отданных Михаилу Либерману. Но где они теперь?
По моим данным, не буду говорить каким, у Шемякина все сохранилось. Во что я лично не верю!
NSh 06.10.2022 10:16
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 11:24)
Единственное, что можно всё-таки принять по текстологическим соображениям: либо обе «сырые» были до «сухих», либо обе — после. Но ни тот, ни другой вариант не исключён.
Дык две «сухих» — идентичны, а «сырые» — сильно разные, по логике «сухие» — поздние. Ну и вобще — после записи песни на LP, кардинально её править — такого, наверное, не бывало в истории мировой звукозаписи...
У «сырых», по-моему, никаких шансов на первенство)
NSh 06.10.2022 10:20
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 12:30)
Из этого следует, что Либерман вполне мог менять тональность и подгонять её под соседние треки.
Тональность — мог менять, а вот «задувания» — не убираются. В «Конце охоты» их нет, а в предыдущих двух треках — ужасные.
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 11:16)
«сырые» — сильно разные
Не сильно, это одна редакция.
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 11:16)
Ну и вобще — после записи песни на LP, кардинально её править — такого, наверное, не бывало в истории мировой звукозаписи...
Бывало. Например, «Бег иноходца» на пластинке «Автопортрет» записан в ранней редакции. Что, нельзя было после этого менять? Или «Прыгуна в высоту» после французского диска? Никакая пластинка ни к чему не обязывает.
Да и с этой пластинки не все тексты считаются каноническими. «Диалог у телевизора», «Баллада о детстве» и «Притча о Правде» публикуются, как правило, по другим источникам.
А вот вам пример из истории мировой звукозаписи — из переписки Александра Лаэртского.
Проблема — та же самая: в канонических дисках зафиксированы безбожно устаревшие версии песен. Настолько, что некоторые слушатели не могут слушать эти альбомы без разочарования.
Цитата
Автор: Сергей Чудов. 26 мая 2002
chudoff@mail.ru
Здравствуте, Александр.
Меня зовут Сергей и я Ваш давний поклонник. Первый раз я услышал Ваши записи в 1994 году, будучи ещё студентом. Тогда мне попалась кассета с Вашей концертной записью. Хочу отметить, что запись была не очень качественной, но это мне не мешало слушать её почти каждый день. Так, вскоре, я выучил все песни, которые были записаны, наизусть. С друзьями мы подобрали к Вашим песням аккорды и пели их, когда собирались вместе.
А недавно я увидел в продаже диски и тут же поспешил их купить... Дома меня постигло ОГРОМНОЕ разочарование. Вместо привычных моему уху слов и музыки я услышал много НЕДОПЕТЫХ (!!!) песен, а музыка исполняется на синтезаторе с ритмом, который отбивается не в тему...
Так, например,в концерте «Детства Чистые Глазёнки» в песне «Х..., Говно и Муравей» отсутствует последняя строчка («...дальше соломку тащить.») А концерт «Доители Изнурённых Жаб» вообще поверг меня в отчаяние... В песне «Строитель» также отсутствует последний куплет. И в «Химфак МГУ» имеют место недосказанности.
А что касается аранжировок, то несомненно — в концертных записях они намного теплее и ярче. Электронные звуки синтезатора не так звучат, как хотелось бы...
Может, Вам следовало бы преиздать ранние песни? Подарить им новую жизнь. А музыка должна быть только живой!
Хочу напоследок заметить, что это не только моё личное мнение, а также это мнение многих Ваших поклонников. Поменьше «мёртвой» электроники — побольше «живого» звука!!! И не выбрасывайте слов из песен! Они теряют смысл...
До свидания. С уважением.
Чудов Сергей.
Лаэртский: Здравствуйте Сергей, ээээ... Чудов! Да...
В словах Ваших есть доля правды. но следует учитывать, что, например, CD «Доители Изнурённых Жаб» был записан в 1987 году. А концерная запись, вероятно, сделана намного позже. Так же обстоит дело и с остальными записями. Вообще на концертах можно позволить себе массу всего, как то — с ходу сочинить ещё куплет и спеть его, не отходя типа от кассы.. Как там дальше? Эээ... Бежит графиня к пруду....Это я не Вам...
Так вот, в принципе мысль такая была, переписать по новой кое что, но в данный момент все силы придётся потратить на изготовление нового альбома.
http://laertsky.com/lae/answers_15.htm
NSh 06.10.2022 10:51
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 13:30)
Не сильно, это одна редакция.
Редакции условно две — «сырая» и «сухая.» В «сырых» примерно столько же построчных разночтений, как в «сухих»?
А что они доказывают, эти построчные разночтения?
В песне «Райские яблоки» тоже между исполнениями ранней редакции (у Туманова и у Бортника) построчных расхождений меньше, чем между исполнениями поздней редакции (в которых не один чёрт ногу сломил).
NSh 06.10.2022 10:58
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 13:30)
Бывало. Например, «Бег иноходца» на пластинке «Автопортрет» записан в ранней редакции. Что, нельзя было после этого менять? Или «Прыгуна в высоту» после французского диска? Никакая пластинка ни к чему не обязывает.
«Автопортрет» — это не пластинка, это радиопередача.
В «прыгуне в высоту» один куплет поменял и пару строк.
Пластинка — это публикация произведения, и немножко так обязывает «семь раз отмерить один отрезать». Нужны веские основания, чтобы поменять текст и сюжет.
NSh 06.10.2022 11:01
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 13:30)
Да и с этой пластинки не все тексты считаются каноническими. «Диалог у телевизора», «Баллада о детстве» и «Притча о Правде» публикуются, как правило, по другим источникам.
считаются и публикуются
кем? ВВ примерно их так и пел до упора. Различия — в отдельных словах, не считая необязательных куплетов про тётю Марусю.
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 11:58)
обязывает «семь раз отмерить один отрезать»
Обязывает во время записи, но не годами позже.
NSh 06.10.2022 11:09
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 13:48)
А вот вам пример из истории мировой звукозаписи — из переписки Александра Лаэртского.
Я бы не сравнивал Лаэртского с ВВ — тут кардинально противоположные случаи. У ВВ концертные исполнения — это ознакомление слушателя с песней, а запись диска с оркестром — это «венец» песни, публикация. А у лаэртского — запись альбома на кухне в одиночестве под дешевый синтезатор — это типа «демо» для распространения, а концерты с живыми музыкантами — уже творческая и музыкальная реализация этой «демки» со всевозможными импровизациями (о чем он и пишет)
NSh 06.10.2022 11:13
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 13:54)
А что они доказывают, эти построчные разночтения?
В песне «Райские яблоки» тоже между исполнениями ранней редакции (у Туманова и у Бортника) построчных расхождений меньше, чем между исполнениями поздней редакции (в которых не один чёрт ногу сломил).
В «сухой» нет построчных разночтений, в «сырых» — много, аж куплетные. Что очевидно доказывает окончание колебаний и некое утверждение вариантов строк и куплетов.
«Райские яблоки» не записывались с оркестром для LP — пример не равнозначный
Ab_sens 06.10.2022 11:15
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 13:20)
Тональность — мог менять, а вот «задувания» — не убираются. В «Конце охоты» их нет, а в предыдущих двух треках — ужасные.
Это тоже можно объяснить. Сначала сидел в одной позе, а потом эту позу поменял. Или микрофоны передвинул. Надо полные исходники слушать, но где их взять.
[attachment=22636:Шемякинс...икрофоны.jpg]
NSh 06.10.2022 11:16
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 14:01)
Обязывает во время записи, но не годами позже.
Привидите пример, когда музыкант (любой), записав LP и спев один раз вживую LP-вариант, через год начинал петь песню по-другому, причем с вариантами куплетов
NSh 06.10.2022 11:19
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 14:15)
Это тоже можно объяснить. Сначала сидел в одной позе, а потом эту позу поменял. Или микрофоны передвинул.
Но —помимо задуваний— первые две (хоть и отличаются строем гитары) по акустике одинаковы, а «Охота» совсем другая
Но текст «Диалога у телевизора» я НИ РАЗУ не видел опубликованным в книге в соответствии с диском «Натянутый канат». Не странно ли такое отношение к «венцу»?
Не странно по простой причине. Как Высоцкий, так и Лаэртский свободно продолжали доработку песен после этого самого «увенчивания».
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 12:09)
запись альбома на кухне в одиночестве под дешевый синтезатор — это типа «демо» для распространения, а концерты с живыми музыкантами — уже творческая и музыкальная реализация
Это было бы убедительно, если бы Лаэртский намеренно записывал для «демо» некие сокращённые редакции песен. Но мы же понимаем, что это не так. Какой вид на 1987 текст песни имел, такой и попадал в альбом. Кроме того, в те времена доход от альбомов получать ещё было реально. Это сейчас альбомы ввиду лёгкого копирования превратились в демки, рекламирующие концерты.
Ab_sens 06.10.2022 11:29
Вся проблема в том, что мы не слышали оригиналов. Да и копии тоже не слышали, а только видели.
[attachment=22637:Кассеты_...Шемякина.jpg]
Может кому пригодится. Но и там много вопросов.
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 12:16)
Привидите пример, когда музыкант (любой), записав LP и спев один раз вживую LP-вариант, через год начинал петь песню по-другому, причем с вариантами куплетов
См. в цитированной переписке (автор неточен: «Детства Чистые Глазёнки» и «Доители Изнурённых Жаб» — не концерты, а как раз канонические «номерные» альбомы).
Цитата
Так, например, в концерте «Детства Чистые Глазёнки» в песне «Х..., Говно и Муравей» отсутствует последняя строчка («...дальше соломку тащить.») А концерт «Доители Изнурённых Жаб» вообще поверг меня в отчаяние... В песне «Строитель» также отсутствует последний куплет. И в «Химфак МГУ» имеют место недосказанности.
И, кстати, переделка «Прыгуна в высоту» всё-таки достаточно радикальна! Добавленный тринадцатый катрен поменял смысл на почти противоположный.
NSh 06.10.2022 13:38
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 14:27)
Но текст «Диалога у телевизора» я НИ РАЗУ не видел опубликованным в книге в соответствии с диском «Натянутый канат». Не странно ли такое отношение к «венцу»?
Чьё отношение? У ВВ никто разрешения не спрашивал. И в «Диалоге» отличия в отдельных словах, а не в сюжете и доп. куплетах.
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 14:27)
Как Высоцкий, так и Лаэртский свободно продолжали доработку песен после этого самого «увенчивания»
А есть пример кардинальной переработки песни после опубликования? (сюжета, доп куплетов)
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 14:27)
Это было бы убедительно, если бы Лаэртский намеренно записывал для «демо» некие сокращённые редакции песен
При чем тут сокращенные? Я писал «типа демо». Демо-альбом — я так понимаю это запись альбома вне дорогой студии, чтобы продюссеры дали денег на дорогую студию. Демо дает представл о хронометраже и желательно аранжировке.
NSh 06.10.2022 13:41
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 14:33)
См. в цитированной переписке (автор неточен: «Детства Чистые Глазёнки» и «Доители Изнурённых Жаб» — не концерты, а как раз канонические «номерные» альбомы).
Я считаю сравнение с Лаэртским не корректным: 22-летний Лаэртский, записав в одиночку альбом при помощи синтезатора, на следующий день может записать тот же альбом с другими словами ит.д. Это магнитофонный «сам-издат».
А ВВ писался на платной студии, с привлечением платных музыкантов, и писался на LP, а не на мафон — c полиграфией и текстами песен с переводами — другой уровень ответственности.
NSh 06.10.2022 13:47
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 15:18)
И, кстати, переделка «Прыгуна в высоту» всё-таки достаточно радикальна! Добавленный тринадцатый катрен поменял смысл на почти противоположный.
Сравнил — что тут радикального? ВВ поменял «утопит в пруду» на «начальство в 10 ряду» и вернул «пикантный» куплет про жену (он был в ранних редакциях, так что в альбоме — автоцензура для офиц. издания)
Ну и что? Потом, когда возможность появилась, именно эти альбомы Лаэртского стали тиражироваться на компактах с полиграфией.
То, что Лаэртский не выпустил их на пластинках сразу — «сила обстоятельств», а не авторского желания. Была бы возможность — выпустил.
А возраст у Лаэртского как раз нормальный, это скорее Высоцкий нетипичен поздним расцветом.
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 14:47)
вернул «пикантный» куплет про жену (он был в ранних редакциях, так что в альбоме — автоцензура для офиц. издания)
В альбоме не автоцензура, а обычная на тот момент версия, мало отличная от концертной.
Смысл поменялся — в том, что герой в конечном счёте проиграл, а не победил. Соперник обошёл его, нанеся удар из-за угла.
NSh 06.10.2022 13:58
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 16:38)
Как Высоцкий, так и Лаэртский свободно продолжали доработку песен после этого самого «увенчивания»
Вот еще в тему дороботки: в «сырых» вариантах ритм однообразный. В «сухом» — к концу переход на быстрый,т.е. появляется композиция, концепция, усложнение. (Подобное «усложнение» появилось в «Парусе», «Райских яблоках» и др.)
Вы считаете, что ВВ записав альбом, решил упростить музыкальную часть — а то слишком навороченно? Музыку упростил, а текст запутал — норм доработка))
NSh 06.10.2022 14:00
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 16:51)
Ну и что? Потом, когда возможность появилась, именно эти альбомы Лаэртского стали тиражироваться на компактах с полиграфией.
Они стали тиражироваться, на компактах в том же виде т.к. за несколько лет стали «культовыми» и переписывать их по-новой не имело смысла. «Дебильный» синтезатор стал как бы «фишкой».
NSh 06.10.2022 14:06
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 16:53)
Смысл поменялся — в том, что герой в конечном счёте проиграл, а не победил. Соперник обошёл его, нанеся удар из-за угла.
Вариант с женой был до студии — «дома в шубке на рыбьем меху мне жена...». Итог: спустя 4 года вернул 1 куплет, и поменял 1 строчку, а не смешал всё в кашу спустя год после выхода LP.
NSh 06.10.2022 14:20
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 14:29)
Может кому пригодится. Но и там много вопросов.
Ага, получается на кассете № 5 под №№ 1-12 записаны старые песни, 13-14 — песни 1977 года, и последняя, 15 — песня 1978 года.
М.б. первые 14 песен всё-таки записаны в 1977 году, ошиблись на 1 цифру, когда подписывали? М.б. там только число и месяц стояли, а год по последней записи выставили...
Стоят две даты: 17 августа и <1 ноября>. Как там по хронологии — был ли ВВ в Париже 17 августа 1977?
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 14:58)
Вот еще в тему дороботки: в «сырых» вариантах ритм однообразный. В «сухом» — к концу переход на быстрый,т.е. появляется композиция, концепция, усложнение. (Подобное «усложнение» появилось в «Парусе», «Райских яблоках» и др.)
Не бог весть какая стабильная фишка смена ритма. Такие появляются и исчезают.
Помните переключение на марш в конце «Чести шахматной короны» в ЛОМО? Вроде отлично придумано, но далеко не каждый раз автор его воспроизводил — то так, то сяк...
Или «Канатоходец» в Нью-Йорке с чтением одного из припевов. Эффект слушателям понравился. (Скажем, в самодельном сборнике «360 песен» это исполнение предпочли альбомному! А в «450 песен» оно же было единственным использованным треком «Нью-Йоркского концерта».) Но почему-то в последующих исполнениях (в Ижевске и в Глазове) эта нелинейность не повторилась.
NSh 06.10.2022 15:01
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 17:48)
Но почему-то в последующих исполнениях (в Ижевске и в Глазове) эта нелинейность не повторилась.
На концерте он мог просто забыть или проскочить момент. Но в нашем случае, на «самопальной студийной записи» с двумя гитаристами — он уже не мог «забыть» (года не прошло), мог только намеренно упростить, что вызывает сомнения в первоочередности.
Ab_sens 06.10.2022 15:14
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 17:20)
Как там по хронологии
Сортировка песен альбома Шемякина (7LP) по хронологии началась уже после выпуска этого альбома. Вероятно — на основании представленного перечня песен, переписанных с оригинальных катушек на кассеты. Эти кассеты могли быть переписаны с катушек в произвольном порядке и пронумерованы соответственно. Самих же оригинальных катушек после Либермана никто не видел и не слышал. Сколько их было — тоже вопрос. А потому нет полной уверенности, что на кассетах записаны именно те исполнения, которые попали в альбом.
Пример: «Весна ещё вначале...» — кассета 3А (5) и кассета 3В (13) . Какая из этих Вёсен попала в альбом ?
или «Банька по-чёрному» — кассета 2А и кассета 3В.
Возможно, что существовали и другие катушки, с которых не были сняты копии.
Там в записях у Шемякина, нет почему то главной песни Высоцкого, я про балладу о детстве. Похоже на казус).
NSh 06.10.2022 15:31
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 14:29)
Может кому пригодится. Но и там много вопросов.
Обратил внимание, что на кассете №5 не указанны стороны (А,В) — на одной стороне песни 1978 года, на второй — старые песни, две песни 1977 и одна песня 1978 года.
И с кассетой №4 вопросы: первая песня: «Вторая серия. Первая БЫЛА Ошибка вышла». Т.е. он ее уже записал, раз «была». Но «Ошибка» идет под №6.
А под №№ 4,5,10-12 идут песни с одинаковой акустикой и тоальностью гитары, насколько я помню. (купола, разбойничья, о борьбе, о любви).
Странно.
Кстати, на кассете №4 на одной стороне записи 1977, а на второй — 1979 (к вопросу о «порядке»)
NSh 06.10.2022 15:34
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 17:20)
Стоят две даты: 17 августа и <1 ноября>. Как там по хронологии — был ли ВВ в Париже 17 августа 1977?
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 18:14)
Как там по хронологии
Сортировка песен альбома Шемякина (7LP) по хронологии началась
Я имел ввиду — по «хронологии жизни» — мог ли быть ВВ в августе 1977 в Париже?
Ab_sens 06.10.2022 15:35
Цитата(Марат Кисаметов @ 6.10.2022, 18:16)
у Шемякина, нет почему то главной песни Высоцкого, я про балладу о детстве. Похоже на казус).
Это можно объяснить тем, что до выхода «Натянутого каната» он её спеть не успел (как например: «В тот вечер» или «Банька»), а после выхода пластинки уже не было смысла повториться. Чего, действительно, не скажешь про «Жил я славно...».
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 16:01)
Но в нашем случае, на «самопальной студийной записи» с двумя гитаристами — он уже не мог «забыть» (года не прошло), мог только намеренно упростить, что вызывает сомнения в первоочередности.
Могло пройти и больше года. Запись традиционно примыкает к поздним серушевским (где «О конце войны», «Райские яблоки» и т.п.) записанным на стерео, в то время как запись «Летела жизнь» 1978 г., также приписываемая Серушу, вся в формате моно.
Про «упрощение» же предполагаю, что автор предпочёл большую напевность («уныло и протяжно»), потому и отказался от ускорения. Тезис, что длинная песня выигрывает от того, что её ритм меняется, — необязательный. В «Баньке по-белому» этот приём не применялся, например, — и ничего.
NSh 06.10.2022 15:50
Кассета№4:
серию про «Врачей» ВВ всегда исполнял в связке с «Гербарием». Тут можно предположить, что он спел «Ошибка» (трек 6), потом «Гербарий» (трек 7), потом «Диагноз»(напомнив, что первая серия — Ошибка)(трек 1), и потом «Историю» болезни (трек 2). Следующий — «Я из дела ушел» из той же сессии (трек 3)
Треки 8 и 9 вроде из той же серии что 4,5,10-12.
Т.е. тут микс из двух сессий. Если заморочиться, то последовательность можно восстановить — гнали с бобин, и где-то кончалась сторона бобины ит.д. — должна быть некая логика +звуковые характеристики
NSh 06.10.2022 15:54
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 18:48)
Запись традиционно примыкает к поздним серушевским (где «О конце войны», «Райские яблоки» и т.п.) записанным на стерео, в то время как запись «Летела жизнь» 1978 г., также приписываемая Серушу, вся в формате моно.
Да ну — а записи с межевичем 1976 г. — разве моно??
Я извиняюсь, а чё обсуждаем? Чё то я запутался...по-моему каша получилась
NSh 06.10.2022 16:04
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 18:14)
или «Банька по-чёрному» — кассета 2А и кассета 3В.
получается из 3А — «Копи,
слышишь...»
на 2А пометка — с Казанским, и «Копи,
ладно...»
NSh 06.10.2022 16:07
Цитата(Марат Кисаметов @ 6.10.2022, 19:03)
Я извиняюсь, а чё обсуждаем? Чё то я запутался...по-моему каша получилась
По «цитатам» можно восстановить цепочки)
Ab_sens 06.10.2022 16:13
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 18:31)
на кассете №5 не указанны стороны (А,В) — на одной стороне песни 1978 года, на второй — старые песни, две песни 1977 и одна песня 1978 года.
Это единственная кассета записей Шемякина, которая была известна ещё до выхода альбома (1987). По-моему, она ходила по рукам ещё при жизни Высоцкого.
Возможно, что он её и привёз в СССР. По 45 минут на сторону. Первая сторона начиналась с «Открытые двери» и заканчивалась «Я вырос в Ленинградскую блокаду» со всеми оговорками, ошибками и т. д. А вторая — с «Сон мне снится...» и заканчивалась «То ли в избу....». Это две сессии записей лета 1978.
NSh 06.10.2022 16:30
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 19:13)
Возможно, что он её и привёз в СССР. По 45 минут на сторону. Первая сторона начиналась с «Открытые двери» и заканчивалась «Я вырос в Ленинградскую блокаду» со всеми оговорками, ошибками и т. д. А вторая — с «Сон мне снится...» и заканчивалась «То ли в избу....». Это две сессии записей лета 1978.
А обе стороны были записаны до упора по 45 мин? Если на 2-й стороне оставалось место, то, собственно, обсуждаемый кусок из 3-х песен мог быть дописан на свободное место второй стороны когда угодно и кем угодно — с другой бобины
Если внимательно посмотреть хронологию записей, то не пять лет Шемякин писал Высоцкого, а пять раз))) плюс 1 может быть! Опять надо смотреть оригиналы. Как версия, что то он подарить например Вилли Токареву)))
Ab_sens 06.10.2022 16:36
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 19:30)
А обе стороны были записаны до упора по 45 мин?
[attachment=22639:Вкладыш.jpg]
Сторона 1 — 45:15, сторона 2 — 43-05.
Вначале спел новые песни, потом по четвертому тому или третьему тому пошел петь.
NSh 06.10.2022 16:41
Цитата(Марат Кисаметов @ 6.10.2022, 19:31)
Если внимательно посмотреть хронологию записей, то не пять лет Шемякин писал Высоцкого, а пять раз))) плюс 1 может быть!
почему? 75-76-77-78-79, как раз 5 лет. А на uka уже и 03.1980 стоит (правда там 1977 нет)
NSh 06.10.2022 16:46
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 19:36)
Сторона 1 — 45:15, сторона 2 — 43-05.
Ого, что ж там у них за две кассеты №5? получается минут по 60 сторона? Или это все же бобины, а не кассеты...
У них первая сторона минут на 10 длиннее (4 песни), т.е. около 55 минут. значит 2я сторона ~33 минуты+3 обсуждаемые песни, значит еще минут 10 чистые...
В 77 и в 79 Шемякин не писал Высоцкого. Это я так думаю! Моя точка зрения.
Да кстати. Шемякин вроде как записасывал одну песню по пять раз))) оптимальный вариант искали))) т.е у нас даже где-то не первые копии.
Ab_sens 06.10.2022 16:54
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 19:46)
Ого, что ж там у них за две кассеты №5? получается минут по 60 сторона?
Кассета — это С90 по 45 минут на сторону. А те три песни («Побег», «Две судьбы» и «Конец охоты») [18'30], я думаю — с другой катушки.
NSh 06.10.2022 17:06
Цитата(Марат Кисаметов @ 6.10.2022, 19:51)
Да кстати. Шемякин вроде как записасывал одну песню по пять раз))) оптимальный вариант искали))) т.е у нас даже где-то не первые копии.
Заливает! Там куча песен со склейками и оговорками. «Бутырский хутор» только 2 раза записал, похоже. А, и «По-черному» (правда ыариант с Казанским никто не слышал)
NSh 06.10.2022 17:10
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 19:54)
Кассета №5 — это С90 по 45 минут на сторону. А те три песни («Побег», «Две судьбы» и «Конец охоты») [18'30], я думаю — с другой кассеты.
Но в вашей распечатке всех кассет — на первой стороне кассеты№5 — 19 песен, а на вашем машинописном списке — 15 песен, продолжительностью 45:15.
Значит 19 песен с «их» кассеты №5 (1 сторона) длятся минут 50 с чем-то
Ab_sens 06.10.2022 17:21
Последняя кассета, которую я привёл, это та, что ходила по рукам в начале 80-х. А в списке копий с катушек, возможно использовали С120.
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 18:06)
А, и «По-черному» (правда ыариант с Казанским никто не слышал)
Слышали! Отрезок 2А стоит особняком. В дисках Шемякина оттуда была взята только «Моя цыганская», ибо все остальные были перезаписаны в лучшем качестве (хотя иногда без Казанского). Но в доступе он есть.
При этом, «Моя цыганская» не попала в российское переиздание Шемякина на компактах, зато её подобрал Жильцов для «основной» серии Solyd Records Vys.
Вариант с Казанским слышал, и не один раз. Все что у Геннадия на бумаге, есть в свободном доступе! А автор этой бумаги Сергей Жильцов!
NSh 06.10.2022 17:43
Цитата(kommentarij @ 6.10.2022, 20:28)
Слышали! Отрезок 2А стоит особняком.
Цитата(Марат Кисаметов @ 6.10.2022, 20:34)
Вариант с Казанским слышал, и не один раз.
А... кажется вспомнил, была кассета от «прото-ракурса», купленная на горбушке в конце 1990х...
NSh 06.10.2022 17:46
Цитата(Ab_sens @ 6.10.2022, 20:21)
Последняя кассета, которую я привёл, это та, что ходила по рукам в начале 80-х. А в списке копий с катушек, возможно использовали С120.
т.е. как вариант: на С120 записали 90 минут 1978 года, осталось 30 минут — их добили тремя песнями 18:30 с некой другой бобины (бобин)
Ab_sens 06.10.2022 18:05
Да, вероятно.
Ab_sens 06.10.2022 18:19
Цитата(Марат Кисаметов @ 6.10.2022, 20:34)
Все что у Геннадия на бумаге, есть в свободном доступе! А автор этой бумаги Сергей Жильцов!
Да, именно он и дал мне её (бумагу) четверть века назад, когда интернет ещё в зачатке был.
Но сами кассеты я не слышал.
NSh 06.10.2022 20:10
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 18:31)
И с кассетой №4 вопросы: первая песня: «Вторая серия. Первая БЫЛА Ошибка вышла».
Послушал песни с кассеты №4 — да, на стороне «А» по звуку получилось две записи:
первая сессия:
1. Ошибка вышла
2. Гербарий
3. Никакой ошибки
4. История болезни
5. Я из дела
Во второй сессии — все оставшиеся.
Опять-таки доказательством послужат «задувания» — в первой сессии они в изобилии, а вторая сессия отлично записана.
Непонятно, почему они оказались перемешаны на «их кассете».
Вторая сторона (1979) — вроде всё ок., не к чему придраться по звуку, похоже на одну сессию.
На uka, кстати, треки идут почти правильно, только Гербарий уехал.
NSh 06.10.2022 20:35
Послушал кассету №5
«Конец охоты» по звуку похож на остальные песни с этой кассеты (лето 1978).
Отличаются на полтона только «Побег на рывок» и «Две судьбы».
Вопрос — как «Конец охоты» попал в конец кассеты №5, после двойки «побег» и «2 судбы»?
Я думаю так: записали две стороны 45 и 43 минуты (то что распространялось при жизни), а трек с Охотой дописали на бобину 1977 года с «побегом» и «судьбой». А потом слили это все на С120 — и получилась вот такая «солянка».
(К сессии 1979 «конец охоты не подходит по звуку». Вряд ли это была единичная запись между 08.1978 и 12.1979. Я думаю это из сессии август-78. Рановато, конечно, но надо учесть это очевидно самое первое исполнение — со сбоями итд).
NSh 06.10.2022 21:05
Цитата(NSh @ 6.10.2022, 23:35)
Вопрос — как «Конец охоты» попал в конец кассеты №5, после двойки «побег» и «2 судбы»?
Переслушал с CD — нет, это не «двойка». М.б. это три отдельные «единицы»... «Побег» на полтона ниже предыдущих 90 минут (и следующих двух). «Две судьбы» я думаю — до осени 1977 г., «Конец охоты» — в районе осени 1978 — загадка...
Цитата(NSh @ 7.10.2022, 0:05)
— загадка...
Мы тут и для того, чтобы их разгадывать)))
Я смутное помню такое дело) в пометках у Высоцкого есть запись от руки ( в каком то номере впв опубликовано) дословно не помню. Типа сделать записи для Миши! Это может быть и Барышников). Т.е. что-то Высоцкий и мог заранее записать и привезти в Париж. С этой тройкой и могло такое произойти! Да, к слову ! Известно, что в Мексике Высоцкий очень много писал, в частности, о конце войны. Именно там и могла родиться мысль о серии поколение. Потом Париж и запись тройки) не знаю!
Марат, а есть опись того, что написано или начато в Мексике?
Известно «Палач», «Ко дну», «Бермудский треугольник», а что ещё?
Откуда у меня такая опись? Просто там было у Высоцкого что то вроде Болдина, ну как у нашего, который всё наше!
А палача точно Высоцкий писал в Мексике? Рукопись на бланке мексиканском? Не помню просто
А вот бердудский треугольник Высоцкий я думаю начал писать как версия 13-14.11.1976. это он и сам подтвердил в конце 1976 года
Серьёзно подтвердил, со строчками? Или просто намекнул, что по следам передачи что-то готовит...
Сказал, что бердудский треугольник на подходе)))
Это где с «Леночкой Корниловой»? А разве она так чётко датирована?
Нет, это не где Леночка) это совсем другое)
Я с удовольствием к вам приезжаю, уже не первый раз, буду приезжать ещё, тем более что на подходе несколько научных песен — про летающие тарелки, про Бермудский треугольник и так далее.
Вообщем бардак мы тут капитальный устроили)))
Не совсем бардак, ибо хронологию «Две судьбы» можно косвенно прощупать и через «Про глупцов»... А там тема близкая к Мексике, поскольку «бочка» по-испански — «куба».
Это как? Если не секрет
Возможный аргумент, что Годяев подыграл осенью 1977 — зачаточное состояние песни «Про глупцов» на тот момент.
Но если полный текст «Этот шум — не начало конца...» написан в Мексике (то есть, на тот момент уже был), то этот аргумент становится скорее против. Возникает альтернативный сценарий — что в 1978-79 ВВ вернулся к песне «Про глупцов» и начал переписывать её заново.
Я ж говорю бардак) не могу даже сообразить в каком направлении писать) ладно, от фонаря напишу( а что если все записи двух судеб сделать в период 1977 года?
Как с этим увязать?
Цитата(Марат Кисаметов @ 6.10.2022, 17:48)
В 77 и в 79 Шемякин не писал Высоцкого. Это я так думаю! Моя точка зрения.
Ну противоречие) просто я подумал, что после каната Высоцкий мог и не петь никогда судьбу.
А я думаю так. Для «Натянутого каната» были нужны новые песни — хотя бы пара штук, которых раньше даже дотошный слушатель не знал! Не всё же канатоходцам и иноходцам. И даже «Банька» довольно древняя.
И тут недобор: «Притча о Правде» новая, а что ещё?
Вот потому «Две судьбы» и попала на пластинку в неуклюжем раннем виде. Уговорили дать её как есть — сойдёт!
А уже потом, приведя текст в порядок, у Шемякина записали как следует — в 1978 году. А ещё позже (1979?) — с Годяевым, синтез наилучших достижений: и нормальный текст, и какой-то инструментальный ансамбль.
Ну как версия сойдёт! А делюсины куда делись тогда 26.10.1977?
Т.е. 25.10)))
У Делюсиных можно было записать приватно, с условием не распространять некоторое время...
Там ещё странность — отсутствие песни «Ошибка вышла» (не спел? спел не под запись? из записи стёрли?)
У нас ещё полных копий от 26.10 и от 15.12.1977. там вполне могли и волки и судьбы быть!
Полный копий нет)
NSh 07.10.2022 16:09
Цитата(Марат Кисаметов @ 7.10.2022, 6:08)
Т.е. что-то Высоцкий и мог заранее записать и привезти в Париж. С этой тройкой и могло такое произойти!
Да не, у Шемякина акустика своеобразная в мастерской (просторная наверное) — поэтому Мустафидиевские вставки сразу слышно. Вроде остальные треки не выпадают
Соглашусь! Только к разгадка это не ведёт)
NSh 07.10.2022 16:21
Цитата(kommentarij @ 7.10.2022, 18:22)
Вот потому «Две судьбы» и попала на пластинку в неуклюжем раннем виде. Уговорили дать её как есть — сойдёт!
А уже потом, приведя текст в порядок, у Шемякина записали как следует — в 1978 году.
У Шемякина самая неуклюжая запись из четырёх: закончив песню (видимо пел по черновику), ВВ начал петь песню сначала (первая строфа первой редакции):
Знать по злобному рассчету
Да по тайному чьему-то
попечению
Не везло мне обормоту
И тащило баламута
по течению
Мне казалось жизнь отрада
Ведь ни веслами не надо... ох не надо... /
потом опомнился, и неуклюже сымпровизировал, чтобы закруглиться:ох пройдоха я
Удалились подвывая
Две сульбы мои кривая
да нелегкая
(повторил три строчки, спетые полминуты назад: «...ох пройдохая. чтоб вы сдохли выпивая две судьбы мои кривая да нелегкая»)
Я привёл пример «неуклюжести» в Шемякинской версии, а в чём по-вашему «неуклюжесть и раннесть» LP-версии?
Знаете, верблюда спросили: почему у тебя спина кривая? Он ответил: а что у меня прямое?
LP-версия в сравнении с шемякино-годяевской плоха целиком и полностью.
Ни одной строки (из различающихся) в ней не вижу, утрата или замена которой была бы достойной сожаления.
NSh 07.10.2022 16:51
Цитата(kommentarij @ 7.10.2022, 19:33)
Ни одной строки (из различающихся) в ней не вижу, утрата или замена которой была бы достойной сожаления.
В смысле, утрата строки?))
Как раз-таки LP-версия является сокращенной строф на 5, по сравнению с Шемякинской.
Кстати, хороший критерий для выявления «первоначальности»: ВВ часто сокращал свои первоначальные варианты песен, можно легко привести десяток примеров.
Може те ли вы привести хоть один пример, когда поздняя редакция увеличивалась, путем добавления строф?
Напомню, что в 1-м издании «Нерва» составитель Роберт Рождественский руководствовался таким правилом:
Цитата
Сложность издания сборника заключается в том, что автор не успел подготовить своей книги к печати — составителю и издательству пришлось самим из многих вариантов одних и тех же стихотворений, строф и строк выбирать наиболее совершенные в художественном отношении.
...и напечатал «Две судьбы» в основном следуя фонограмме Годяева!
То есть, нашёл этот вариант более художественно совершенным.
Может, доверился экспертному мнению выдающегося профессионального поэта?
Цитата(NSh @ 7.10.2022, 17:51)
Може те ли вы привести хоть один пример, когда поздняя редакция увеличивалась, путем добавления строф?
Ну знаете... Оставим это задание читателю в качестве упражнения.
Не царское дело — на такой вопрос отвечать.
NSh 07.10.2022 16:56
Цитата(kommentarij @ 7.10.2022, 19:33)
LP-версия в сравнении с шемякино-годяевской плоха целиком и полностью.
А что вы думаете на счёт первой строфы первоначальной редакции, спетой в конце песни у МШ? Это такое улучшение LP-версии?
Кстати, стервы в канате нет и спекулянши) по ходу сокращал все таки сам Высоцкий, может цензура, может французы) на хер им полная версия судеб) и такая пойдет
NSh 07.10.2022 16:58
Цитата(kommentarij @ 7.10.2022, 19:53)
...и напечатал «Две судьбы» в основном следуя фонограмме Годяева!
То есть, нашёл этот вариант более художественно совершенным.
Может, доверился экспертному мнению выдающегося профессионального поэта?
Мы вроде бы спорим о первоначельности а не «лучшести» — это уже вкусовщина — тут и Пушкин не указ
Цитата(NSh @ 7.10.2022, 17:56)
А что вы думаете на счёт первой строфы первоначальной редакции, спетой в конце песни у МШ? Это такое улучшение LP-версии?
Какая разница, которой строфой она была в первоначальной редакции? В той версии, которая у Шемякина, она была не первой, а предпоследней. Разве есть правило, что строфу, когда-либо побывавшую первой, нельзя использовать в качестве предпоследней? Логику повествования она никак не нарушает.
NSh 07.10.2022 17:09
Цитата(kommentarij @ 7.10.2022, 19:55)
Ну знаете... Оставим это задание читателю в качестве упражнения.
Не царское дело — на такой вопрос отвечать.
Странная беседа))
В качестве доказательства первоочередности я привожу тот факт, что поздние редакции всегда короче ранних, и никогда наоборот. Поправьте, если я не прав.
А вы отвечаете: не царское это дело
А если по вкусу, то так.
Финал «Удалились подвывая две судьбы мои — Кривая да Нелёгкая» — в чём-то наследие LP-версии «А Нелёгкая с Кривой от досады с перепою, там и сгинули». Автор стал менее оптимистичен (что правильно), но по инерции ещё заканчивает победой — уходом Кривой и Нелёгкой. Самое лучшее решение — как у Годяева, остановиться лишь на надежде «Чтоб вы сдохли, выпивая...». Но оно и было найдено последним.
Цитата(NSh @ 7.10.2022, 18:09)
В качестве доказательства первоочередности я привожу тот факт, что поздние редакции всегда короче ранних, и никогда наоборот. Поправьте, если я не прав.
Поправляю: такие случаи есть, когда наоборот. Ищите и обрящете!
NSh 07.10.2022 17:21
Цитата(kommentarij @ 7.10.2022, 20:03)
Какая разница, которой строфой она была в первоначальной редакции? В той версии, которая у Шемякина, она была не первой, а предпоследней. Разве есть правило, что строфу, когда-либо побывавшую первой, нельзя использовать в качестве предпоследней? Логику повествования она никак не нарушает.
В качестве доказательства того, что ВВ затянул эту строфу по ошибке:
частица НИ требует перечислений. Во всех вариантах «ни веслами не надо» идет «ни ладонями». ВВ понял что ошибся, забуксовал: «ведь ни веслами не надо...ох не надо...ох пройдоха я».
В спетой редакции частица НИ повисла: Мне казалось жизнь отрада, ведь ни вёслами не надо.
Эта строфа — компиляция 1 строфы 1-й редакции и трех последних строк песни.
ну и рифмовка авс-авс — тоже не в кассу.
NSh 07.10.2022 17:23
Цитата(kommentarij @ 7.10.2022, 20:14)
Поправляю: такие случаи есть, когда наоборот. Ищите и обрящете!
как говорится, «ясно-понятно»
Цитата(NSh @ 7.10.2022, 18:21)
ВВ понял что ошибся, забуксовал: «ведь ни веслами не надо...ох не надо...ох пройдоха я».
Это не ошибка. Так можно: при намеренном повторе фразы в пределах одного произведения оборвать её многоточием, зная, что продолжение слушателю уже известно.
NSh 07.10.2022 17:30
Цитата(NSh @ 7.10.2022, 20:21)
ну и рифмовка авс-авс — тоже не в кассу.
боле того, рифмовка АВС-DDC
две строки остались без рифмы
Во-первых, всё-таки АВС-АВС, во-вторых, почему бы и нет?
NSh 07.10.2022 17:40
нет, там всё же
авс-авс
аав-ссв
но тем не менее это — нарушение структуры стиха. Отголосок «реликтовой» версии.
NSh 07.10.2022 18:44
А вот же автограф из статьи Андрея Сёмина:
[attachment=22643:Pages_fr...4_Page_1.jpg]
[attachment=22641:Pages_fr...4_Page_2.jpg]
NSh 07.10.2022 18:47
Только я не понял, почему это 4-я, последняя редакция. Мне кажется это как раз промежуточная между Серушем и LP.
Правки сделаны неизвестным человеком, но картина складывается такая:
Некто правит и сокращает длинный вариант развёрнутой LP-версии, и приближает её к окончательной LP-версии. (м.б. со слов или по автографу ВВ)
От финальной LP-версии отличается только одна строфа:
Я впотьмах ищу дорогу
Но уж брагу по немногу
только по сту пью
Тварь страдает ожиреньем
Но шагает по коренья
Тяжкой поступью
После переработки этой строфы получился финальный LP-вариант.
Могу ещё предположить обратный вариант, но он какой-то нелепый: некто «откатывает» финальную «расширенную» редакцию к известной всем сокращенной LP-версии, с одной измененной строфой. А зачем?
NSh 07.10.2022 18:55
интересно: в рукописи почерк ВВ на лице и обороте сильно отличается — явно не в один присест написано
NSh 07.10.2022 19:11
ясно вижу <трою> три версии о первоначальности редакций:
1.короткий LP —> 2.длинный LP —> 3.длинный Серуш (по kommentarij)
1.длинный Серуш —> 2.короткий LP —> 3.длинный LP (по А.Сёмину)
1.длинный Серуш —> 2.длинный LP —> 3.короткий LP (по мне)
sio-min 08.10.2022 05:26
Цитата(NSh @ 7.10.2022, 22:11)
1.длинный Серуш —> 2.короткий LP —> 3.длинный LP (по А.Сёмину)
1.длинный Серуш —> 2.длинный LP —> 3.короткий LP (по мне)
Нет, по мне — так же, как и по тебе, то есть 1.длинный Серуш —> 2.длинный LP —> 3.короткий LP (и Делюсин), но для печати, возможно, самой правильной будет 4-я редакция — не спетый почёрканный чистовой рукописный вариант.
Ab_sens 08.10.2022 06:50
Блок из 3-х песен, мог быть датирован (01) ноябрём 1978 года на основании только последней песни «Словно бритва....». Она, действительно, сильно отличается по акустике и по частотам от первых двух (Побег и Две судьбы). Перед самым отъездом в Париж ВВ записывался для Гарагули 15 марта 1977. Начал он тогда с «Побега» и продолжил трёхсерийной «Про врачей». Однако, согласно датировке «ноябрь 1978» Побег он исполнил у Шемякина только через полтора года (???).
Опять же, через месяц после записи «La corde raide» (сентябрь 1977) он на память исполняет у Делюсиных (25 октября 1977) «Две судьбы» идентично пластинке, а у Шемякина исполняет её тоже по памяти, но в развёрнутом варианте, правда слегка напутав со строфами в конце.
Вывод: Возможно, что Побег и Две судьбы были записаны до сентября 1977, а Конец охоты была дописана позже.
Я согласен с последним вариантом: Серуш — Шемякин — «La corde raide» — Делюсин.
Если тройку разбивать не будем) то тогда однозначно запись 1978 года. Тогда поколение мешается, если так уместно выразиться)
Да кстати, Мексика) о конце войны. лето 1977(78) г. А запись аж март 1980))))
В 4-й редакции Сёмина примерно поровну пересечений со 2-й и 3-й.
Она может быть как прослойкой между ними, так и синтезом.
Могу поверить, что это — попытка синтеза. Потому что переделка из 2-й в 3-ю (или из 3-й во 2-ю, в данном случае все равно) вряд ли делалась «в два прыжка». Там всё-таки коренная ревизия сюжетной линии.
Но считать 4-ю основной для публикации не спешил бы — без «заверенности» новой редакции фонограммой делать этот шаг как-то боязно... Нашёл ли автор версию удачной — неизвестно.
NSh 08.10.2022 08:54
Цитата(sio-min @ 8.10.2022, 8:26)
но для печати, возможно, самой правильной будет 4-я редакция — не спетый почёрканный чистовой рукописный вариант.
Ну не знаю.. Не думаю, что тут сокращение из ряда «пересветова тётя маруся» (по настроению) — тут ощущение, что ВВ явно компрессовал песню, «отсекал всё лишнее» как тот скульптор. Ну и потому, что у Делюсина в «Нежная правда» он вернул «стерву», а «Две судьбы» спел точь-в-точь как на LP. Получилось как бы «контрольное исполнение»))
NSh 08.10.2022 09:02
Цитата(Ab_sens @ 8.10.2022, 9:50)
Вывод: Возможно, что Побег и Две судьбы были записаны до сентября 1977, а Конец охоты была дописана позже.
Причем «Побег» отличается от «2судьбы» на полтона. И, вроде как, других песен у МШ в этой тональности нет. Мне кажется это три «единицы», переписанные на кассету №5 после сессии лета-78.
NSh 08.10.2022 09:04
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 11:03)
Нашёл ли автор версию удачной — неизвестно.
судя по правкам-сокращениям и двум фонограммам, нашел несколько затянутой)
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 8:08)
Да кстати, Мексика) о конце войны. лето 1977(78) г. А запись аж март 1980))))
Есть известная песня Леонида Сергеева, тоже о конце войны и со сменой комбата.
http://www.leonid-sergeev.ru/Pesni/Text/text099.htmСкорее всего, чистое совпадение, они с Высоцким на эту писали совершенно независимо друг от друга.
Но формально выходило, что первенство у Сергеева!
А теперь после этих мексиканских новостей всё не так однозначно... Может, в 1977 чего-нибудь по радио рассказали о комбате, погибшем незадолго до победы, и оба поэта вдохновились?
Вот и интересно: что ещё принесёт нам свежий ветер из Мексики?
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 13:09)
Вот и интересно: что ещё принесёт нам свежий ветер из Мексики?
В лучшем случае около 50 новых фотографий и всё! Ну может одну публикацию с Высоцким
NSh 08.10.2022 10:42
Цитата(Ab_sens @ 8.10.2022, 9:50)
Я согласен с последним вариантом: Серуш — Шемякин — «La corde raide» — Делюсин.
На счёт первенства Серуш-Шемякин не могу определиться:
В пользу Шемякина — «рудиментарный» аппендикс из первых набросков (но м.б. все же пел с листа, и «просто задумался»)
В пользу первенства Серуша — отсутствие фишки с запинаниями: «Оказал-оказался», «Крива-кривая» и т.д. В остальных версиях этот спецэфект уже присутствует. Сомнительно, что ВВ мог забыть, разница по времени записи небольшая. (этот же аргумент против «Серуш —последний»)
Ну и вторая песня «Про глупцов» нигде ранее не исполнялась — две новинки как бы.
Чёрт, пока писал склонился к 1.Серуш 2.Шемякин
Если Серуш первый , то когда была запись? И куда глупцов девать? Они из Мексики приехали. И вообще весь 1977 Высоцкого практически не было в Москве.
Цитата(NSh @ 8.10.2022, 11:42)
«Оказал-оказался», «Крива-кривая»
Да, это — хорошо замечено, информация к размышлению!
Годяев выделяется отсутствием этой фишки. Довод (не абсолютный, но значимый) в пользу того, что Годяев — либо первый изо всех четверых, либо последний...
NSh 08.10.2022 11:14
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 14:05)
И куда глупцов девать? Они из Мексики приехали. И вообще весь 1977 Высоцкого практически не было в Москве.
Я в автографах не силён — приехали «Глупцы» чистовые или черновики? У Серуша — поётся набросок. Похоже записывали до Мексики. А в Мексике ВВ и Глупцов закончил и «Две судьбы» перекроил.
Запись «Про глупцов» обрывается как-то невнятно... Может, на самом деле спел больше.
А как вы определяете до Мексики и после? Какие то доказательства есть? А если по факту брать? Т.е. из того что есть. Из того что есть. 11.09.77 Высоцкий говорит, что есть новая вещь моя двойная судьба и отсюда надо стартовать. Ну может на два раньше)))
NSh 08.10.2022 12:05
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 14:18)
Запись «Про глупцов» обрывается как-то невнятно... Может, на самом деле спел больше.
Да вроде заканчивает, по-своему по-фирменному — ""дзинь с мизинцем, и вторая гитара закруглилась.
А я тут понял, что пропустил новость — когда Бальчев с Витковским превратились в Годяева? На uka стоит один Годяев — а кто же на третьей гитаре в «Две судьбы»?
NSh 08.10.2022 12:21
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 14:58)
А как вы определяете до Мексики и после? Какие то доказательства есть? А если по факту брать? Т.е. из того что есть.
Доказательств нет, есть версии:
Вы написали, что ВВ из Мексики привез Глупцов.
Я у вас уточнил — привез чистовик или черновик.
Если привез черновик, то запись у Серуша скорее сделана после Мексики. (но тогда получается необычно слишком интенсивная работа над 3-мя версиями Две судьбы в течение короткого промежутка времени, неделя-две. И тогда же записи двух разных версий с гитарами и оркестром — что кажется маловероятным)
Если привез беловик, то скорее всего перед Мексикой спел набросок и 2судьбы. В мексике не спеша дописал глупцов, кардинально переписал «2судьбы».
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 14:58)
Из того что есть. 11.09.77 Высоцкий говорит, что есть новая вещь моя двойная судьба и отсюда надо стартовать. Ну может на два раньше)))
Неет — не стартовать, этим можно финишировать — «не позднее». Он мог в любой момент до 11.09.1977 много раз говорить, что у него «новая вещь Двойная судьба», просто никто это не задокументировал.
NSh 08.10.2022 12:37
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 14:58)
11.09.77 Высоцкий говорит, что есть новая вещь моя двойная судьба и отсюда надо стартовать. Ну может на два раньше)))
Я вот так себе представляю:
Серуш в Москве —> Шемякин в Париже
->поездка в Мексику-> LP в Париже —> Делюсин в Москве
А вот когда был «старт» — не понятно.
Цитата(NSh @ 8.10.2022, 13:05)
когда Бальчев с Витковским превратились в Годяева?
Этого не знаю. Может, тогда и превратились, когда Бальчев и Витковский вызвали у ряда следопытов неудобные вопросы. А почему этот ВИА (согласно официальной версии) заново собрался через 3(!) года в том же составе? Не правдоподобнее ли, что «Две судьбы», «Про глупцов», «О конце войны» — это вообще одна сессия, или с небольшим перерывом?
Вот чтобы опровергнуть эти слухи... Сначала попытались подправить малой ценой: дескать, «Две судьбы» записали только Высоцкий и Бальчев, без Витковского. (А вам как кажется на слух: там две гитары или три?) А потом пришла выручка в виде Годяева, взявшего на себя грехи Бальчева и Витковского...
Но лично я на этом не настаиваю. Сказали: Годяев — ладно, пусть будет Годяев! «Партия велела — комсомол ответил: есть!»
По-моему, заплатка в виде Годяева никого от ревизии не спасёт. Зачем же я буду в ней попусту сомневаться?
NSh 08.10.2022 12:41
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 15:37)
(А вам как кажется на слух: там две гитары или три?)
«Две судьбы» — однозначно три гитары (ВВ+2). В глупцах — две (ВВ+1). Только что заценивал
Вот-вот... Но, может, Годяев — такой виртуоз, который играл сразу на двух гитарах?
NSh 08.10.2022 12:48
В одной колонке 1-я гитара — ВВ играет ритм, 2-я гитара играет проигрыш.
во второй колонке — 2-я гитара играет перебором:
[attachment=22644:2_судьб_нач.mp3]
NSh 08.10.2022 12:51
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 15:41)
Вот-вот... Но, может, Годяев — такой виртуоз, который играл сразу на двух гитарах?
как вариант. И не менее чем четырьмя руками
А какие естественные причины не дают запихать Шемякина и Серуша в 1978 год ? Что там такое могло произойти? Что нет и всё!!!
NSh 08.10.2022 13:20
Как интересно то! У двух версий из интернета две разные концовки:
[attachment=22645:2судьб_концы.mp3]
Возможно у Годяева не 4 руки, а записали наложением 2-ю гитару, но что-то не могу ее отследить — она кочует из одной колонки в другую...
NSh 08.10.2022 13:34
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 16:06)
А какие естественные причины не дают запихать Шемякина и Серуша в 1978 год ? Что там такое могло произойти? Что нет и всё!!!
Ну вот в течение двудневной переписки выше — родились например такие аргументы:
1. на Серуше нет «Оказа-оказался», «Крива-крива», на остальных трёх есть. (добавил эфект)
2. Ранние версии песен всегда длиннее поздник. Ненужное — сокращается. Обратных вариантов я не могу вспомнить. («выкристализовывание»)
3. На LP-версии появился интересный муз ход: в первой половине песни герой лежит в расслаблении, появляются старухи, в какой-то момент он «напрягается», вскакивает на старуху, — с этого места песня поется в 2 раза быстрее. В Серуше и Шемякине этого нет. (добавил эфект)
еще вспомню — добавлю
Ок) а с 25.10 что делать будем? Там сам Петрович слушал)))
Пение в 2 раза быстрее могло иметь цель практическую: впихнуть песнь в пластинку.
А то пришлось бы пожертвовать «Иноходцем» или «Большим Каретным»...
NSh 08.10.2022 13:53
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 16:43)
Ок) а с 25.10 что делать будем? Там сам Петрович слушал)))
Дык всё вроде нормально с 25.10:
Серуш в Москве {~05.1977} —> Шемякин в Париже{~05-06.1977} —>поездка в Мексику-> LP в Париже, 12-16.09.1977 —> Делюсин в Москве 25.10.1977
NSh 08.10.2022 13:56
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 16:52)
Пение в 2 раза быстрее могло иметь цель практическую: впихнуть песнь в пластинку.
А то пришлось бы пожертвовать «Иноходцем» или «Большим Каретным»...
Нет, не могу принять — тогда бы он у Делюсина спел «нормальную» версию. Ведь спел же он «стервой ругали её», а на LP этого не было.
У Делюсина, может, не хотел сбивать руку с утверждённого рисунка, который с музыкантами нарепетировал...
Текстовые вариации и дополнения — дело другое, они же ритма не нарушают.
То ж вот мысля пришла, мать её))) да, есть одно но) зачем впихнул Высоцкий сырую песню в пластинку? Малость, да, странно
NSh 08.10.2022 14:14
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 17:03)
У Делюсина, может, не хотел сбивать руку с утверждённого рисунка, который с музыкантами нарепетировал...
Он же с музыкантами руками не играл — наоборот ему надо было наловчиться, не пропустить момент и не сбиться, чтоб вышло как на пластинке. Ведь конкретно такой «фишки» у него больше нигде нет: тут не только рисунок гитары «убыстряется», тут и текст начинает проговаривается в 2 раза быстрее. (В «парусе» и др. только бой гитары меняется на динамичный, а поёт с той же скоростью).
NSh 08.10.2022 14:17
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 17:11)
То ж вот мысля пришла, мать её))) да, есть одно но) зачем впихнул Высоцкий сырую песню в пластинку? Малость, да, странно
Ну да — пластинка это же «публикация» — вынос на публику. Это как если бы художник презентовал картину, а потом взял ее, полностью перекрасил — и выставлял бы под тем же названием. Или как если бы рукавишников через 30 лет отрезал памятнику голову и прилепил новую
А она может и не могла быть сырой 09.11. первая редакция) или как там по научному. Не знаю
Цитата(NSh @ 8.10.2022, 15:17)
Это как если бы художник презентовал картину, а потом взял ее, полностью перекрасил — и выставлял бы под тем же названием.
Так бывает... У Горького между «Вассой Железновой» в ранней и поздней редакции почти ничего общего нет... А название — одно!
Чё делать будем, господа?
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 15:39)
Чё делать будем, господа?
Читал когда-то книгу Чернышевского «Что делать?».
Насколько помню, его предложение состояло в том, чтобы вкладывать большую часть доходов предприятий в повышение квалификации сотрудников.
Васса Железнова, Чернышевский в ход пошли))) по ходу всё! Застряли)
Тройку Шемякина разбивать будем? Или нет?
NSh 08.10.2022 15:10
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 17:33)
Так бывает... У Горького между «Вассой Железновой» в ранней и поздней редакции почти ничего общего нет... А название — одно!
Не читал ни одной, но предположу, что это был апгрейд, актуализация по прошествии многих лет.
А тут ВВ опубликовал третий в жизни ЛП нехилым тиражом, и сразу же приступил к работе над песней — решил выпустить расширенную авторскую версию (впервые!), добавил подробности — какие именно насекомые донимали, как высоко подпрыгивал итд. Упростил музыкальную композицию и убрал «Запинки».
Не верю))
Вам не кажется, что впихивание всего в осень 1977 года — это перегрузка?
Успел и с двумя гитарами записать, и в студии Шемякина с новинкой побывать, и тут же её радикально переделать и записать на пластинку с оркестром!
И всё — за один-два месяца. Вот это — и впрямь «сразу же» везде поспел!
А ведь одно только согласование, утверждение текстов для пластинки — процессс...
Вера дело такое) но факту есть только 09.11 и 11.09 а потом 25.10 а уж по мне так Высоцкий летел в Москву в сентябре и мог за четыре часа переработать и судьба. Если честно, там ещё и Бермуды есть сырые!!!
NSh 08.10.2022 15:18
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 18:02)
Тройку Шемякина разбивать будем? Или нет?
Да, три разных записи. по таким признакам:
1. Побег
2. Кривая да нелегкая — гитара настроена на полтона выше предыдушей записи.
3. Конец охоты — частотные характеристики сильно отличаются от первых двух. (у меня наушники чуть получше телефонных динамиков — и то слышно)
Цитата(Ab_sens @ 8.10.2022, 9:50)
Блок из 3-х песен, мог быть датирован (01) ноябрём 1978 года на основании только последней песни «Словно бритва....». Она, действительно, сильно отличается по акустике и по частотам от первых двух (Побег и Две судьбы).
Насчёт того, что Высоцкий мог все успеть не сомневайтесь))) я в целом конечно Высоцкого имею ввиду!
Даже если Высоцкий мог за 4 часа переработать, можно ли так же быстро переработать коллективный музыкальный номер? Где аранжировка ложилась не только по ритму, но и с учётом смысла.
NSh 08.10.2022 15:21
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 18:14)
Вам не кажется, что впихивание всего в осень 1977 года — это перегрузка?
Успел и с двумя гитарами записать, и в студии Шемякина с новинкой побывать, и тут же её радикально переделать и записать на пластинку с оркестром!
И всё — за один-два месяца. Вот это — и впрямь «сразу же» везде поспел!
А ведь одно только согласование, утверждение текстов для пластинки — процессс...
так яж поэтому и написал, что Серуш и Шемякин — до Мексики (недоделанные «Глупцы» косвенно подтверждают):
Цитата(NSh @ 8.10.2022, 16:53)
Серуш в Москве {~05.1977} —> Шемякин в Париже{~05-06.1977} —>поездка в Мексику-> LP в Париже, 12-16.09.1977 —> Делюсин в Москве 25.10.1977
Но ведь из неоткуда родились Бермуды в октябре 1977. А почему не могли быть переработаны две судьбы?
NSh 08.10.2022 15:29
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 18:23)
А почему не могли быть переработаны две судьбы?
Могли — в Мексике пересочинил по-новой, во время работы над ЛП сократил вариант №4 (по А.Сёмину, см. илл.) и записал с оркестром.
Этак вы их и в 1976 перетащите...
График 1977 до Мексики довольно плотный, не такое уж и раздолье для вбивания клиньев.
Ок) разбивайте тройку по месяцам! Посмотрим что получится ! Тогда пойдём дальше!
NSh 08.10.2022 16:23
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 18:31)
График 1977 до Мексики довольно плотный, не такое уж и раздолье для вбивания клиньев.
В хронологии я не силён — книжек под рукой нет. Но не вижу ничего сверхъестественного: В 1976-1977 написал два первых варианта текста. Предположим, в мае 1977 потратил час-два на запись у Серуша.
В мае-июне —перед Мексикой— ВВ, наверняка был в Париже — там записался у Шемякина. В июле-августе-сентябре переработал, сократил, записал ЛП
NSh 08.10.2022 16:31
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 18:32)
Ок) разбивайте тройку по месяцам! Посмотрим что получится ! Тогда пойдём дальше!
Эх, была классная хронология в «Белорусские страницы» — не знаю, когда ВВ был в Париже в 1977
Но, судя по списку фонограмм, можно предположить:
1. Побег — 03-07.1977
2. Две судьбы — 03-07.1977 (перед Мексикой, другая сессия)
3. Конец охоты <1 ноября> 1978
Цитата(NSh @ 8.10.2022, 17:23)
В хронологии я не силён — книжек под рукой нет. Но не вижу ничего сверхъестественного: В 1976-1977 написал два первых варианта текста. Предположим, в мае 1977 потратил час-два на запись у Серуша.
В мае-июне —перед Мексикой— ВВ, наверняка был в Париже — там записался у Шемякина. В июле-августе-сентябре переработал, сократил, записал ЛП
Всё так, но для этого надо придумывать новую сессию у Шемякина, ранее неизвестную...
Не проще ли присобачить «Кривую и Нелёгкую» к одной из уже известных 1976 года?
Или границу 1976/77 пересекать с этим возом почему-то не хочется? Что-то мешает?
Вообще то запись вся посвящена Шемякину. Это первое. А почему так смело охоту к ноябрю 1978? И нет возражений? Второе.
Я давно веду каталог записей Высоцкого))) ни разу не помню, чтобы я выдирал одну песню и переносил ее куда-то)))
NSh 08.10.2022 17:38
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 19:51)
Я давно веду каталог записей Высоцкого))) ни разу не помню, чтобы я выдирал одну песню и переносил ее куда-то)))
Позавчера обсуждали. Вкратце: С Шемякинских бобин записи перегонялись на аудиокассеты. На 120-минутную аудиокасету (№5, см выше) записали 90-минутную фотограмму июля-августа 1978. На оставшиеся 30 минут записали три обсуждаемых песни (18 мин. 30 сек.). Дата этой псевдо-тройки — <1 ноября> 1978. Скорее всего дата стоит по последней фонограмме. Все три песни записанны в разное время, судя по звуковым хар-кам.
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogramm_0...8/0_spisok.htmlПри желании эту запись можно увенчать «Кривой и Нелёгкой».
В некоторых источниках она даже датируется весной 1977 г. (хотя не очень верится — всё-таки, думаю, это самый что ни на есть кондовый 1976). Но неважно. Смущает-то другое: с какой стати вдруг «Кривая и Нелёгкая» от неё отвалилась и перепрыгнула в 1978 г.? Чего ей не сиделось на положенном месте?
NSh 08.10.2022 17:46
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 19:38)
Всё так, но для этого надо придумывать новую сессию у Шемякина, ранее неизвестную...
Не проще ли присобачить «Кривую и Нелёгкую» к одной из уже известных 1976 года?
Ну вот давеча кассету 4А я разбирал — там микс из двух записей, скорее всего тоже 1977 года. У Жильцова были 03.1977. На ука они сейчас в 1976. Я думаю 1977 (из-за «Вот словно канули»). Но возможно обе 1976. или 1976 и 1977. Везде они идут одной сессией — но это две разных сессии (легко отличить по акустике и задуваниям).
Почему бы не придумать еще одну...
Кривая по звуку не похожа на 1976, больше на 1978.
NSh 08.10.2022 17:48
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 19:38)
Или границу 1976/77 пересекать с этим возом почему-то не хочется? Что-то мешает?
Если тянуть «Кривую» в 1976, то придется и Серуша туда же. Но это гораздо более вероятно, чем 1978.
NSh 08.10.2022 17:51
Цитата(Марат Кисаметов @ 8.10.2022, 19:49)
Вообще то запись вся посвящена Шемякину.
В смысле? Кто посвещает всю запись МШ?
«Мише Шемякину посл. песня серии Пок-е».
«Мише — песня.»
NSh 08.10.2022 17:57
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 20:41)
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogramm_0...8/0_spisok.htmlПри желании эту запись можно увенчать «Кривой и Нелёгкой».
В некоторых источниках она даже датируется весной 1977 г. (хотя не очень верится — всё-таки, думаю, это самый что ни на есть кондовый 1976). Но неважно. Смущает-то другое: с какой стати вдруг «Кривая и Нелёгкая» от неё отвалилась и перепрыгнула в 1978 г.? Чего ей не сиделось на положенном месте?
!!!
Я упомянал что у меня наушники за 50 руб, но мне кажется вы правы))))) Надо Геннадия попросить посмотреть частотные хар-ки
Цитата(NSh @ 8.10.2022, 18:46)
На ука они сейчас в 1976. Я думаю 1977 (из-за «Вот словно канули»).
Думаю, 1976. Эта сессия содержит в основном новейшие песни 1975-76 гг.
При этом в 1976 Высоцкий у Шемякина записал довольно много. Что же выходит: всё писал старые песни, а новые терпеливо ждали очереди? Вряд ли так. Скорее всего, с новых и начал. Как это было и у Мустафиди.
NSh 08.10.2022 17:58
Это как раз и есть та самая 4А, перемешанные треки двух сессий. Чую, разгадали))
NSh 08.10.2022 18:05
Выходит типа того:
1. Ошибка
2. Гербарий
3. Никакой Ошибки
4. История Болезни
5. Я из дела ушел
6. Кривая да нелегкая
Я думаю 03.1977 (из-за путанной «история болезни»).
Тогда выходит Серуш еще раньше....
Так что же это. Для какого-то Феликса записал «Ошибка вышла» и «Никакой ошибки» уже в 1976, а Шемякину сказал: погоди до 1977, пока третью закончу? И все равно не закончил, а спел действительно в путаном виде...
NSh 08.10.2022 18:11
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 21:08)
а Шемякину сказал: погоди до 1977, пока третью закончу? И все равно не закончил, а спел действительно в путаном виде...
Туманову тоже не пел — а у него кажись первая версия, с началом «Я был здоров»
NSh 08.10.2022 18:17
Остальные (Купола, баллады, ярмарка идр) по тональности гитары совпадают, но звучат по другому и нет «задуваний». В принципе могли просто микрофоны переставить
NSh 08.10.2022 18:24
Время звучания кассеты 4А — 44мин 35сек
Кончилась бобина. «Кривую» записали на начало новой бобины. Или на ранее начатую бобину с «Побегом».
А в 1980-х при перезаписи бобин добили ими 120-мин кассету с лето-78.
Кстати, если дробить эту сессию, то думаю: «Ошибка вышла» и «Вторая часть, первая была ошибка вышла» просто записаны в разные дни... Потому и понабилось напоминание!
И может, «Феликс» был МЕЖДУ ними.
То есть: написал часть 1 — сразу спел Шемякину.
Написал часть 2 — спел Феликсу обе части (Шемякина не было под рукой).
Потом обновил часть 2 и написал часть 3 — вернулся к Шемякину, спел ему обе.
Это и есть первые записи. А всякие Тумановы — уже потом...
NSh 08.10.2022 18:33
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 21:24)
Кстати, если дробить эту сессию, то думаю: «Ошибка вышла» и «Вторая часть, первая была ошибка вышла» просто записаны в разные дни... Потому и понабилось напоминание!
Не — на кассете 4А после «Ошибки» идет песня «Гербарий».
После «Гербария» он вернулся к «врачам» и напомнил: «Вторая серия. Первая была «Ошибка вышла». »
Полагаю: после «Ошибки» он спел «Гербарий» потому, что «Диагноз» в тот день ещё не был создан.
«Ошибка» лишь из одной серии и состояла, вот и не было ошибкой после неё сразу петь «Гербарий».
А вернулся к «врачам» он в другой день.
NSh 08.10.2022 18:39
Единственный отголосок бобин — это список Жильцова. Хорошо бы разгадать ребус со странным миксом на 4А. (дописки, кончилась пленка, начали писать на одну — итд ). Как объяснить, что кассета начинается с «Вторая серия. Первая была «Ошибка вышла»?
NSh 08.10.2022 18:49
Порядок песен, я считаю — как на УКА, только гербарий переставить вторым треком (после Ошибки).
И возможно сначал писали этот блок:
1 купола
2 разбойничья
3 ярмарка
4 эй народ
5 о борьбе
6 о любви
а потом — обсуждаемый
Цитата(NSh @ 8.10.2022, 19:39)
. Как объяснить, что кассета начинается с «Вторая серия. Первая была «Ошибка вышла»?
Так, что на кассете сначала идёт вторая сессия, потом — первая.
NSh 08.10.2022 18:58
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 21:55)
Так, что на кассете сначала идёт вторая сессия, потом — первая.
А почему «Ошибка вышла» и «Гербарий» вклинились между «Разбойничьей» и «Ярмаркой»? Они по звуку — из первой (и по смыслу. Должны идти первыми треками)
NSh 08.10.2022 19:02
Я думаю, что бобина должна была закончиться «Я из дела ушел» (44:35), и «Кривую» записали на др бобину. А там какой-то лютый замес
Вторая сессия — три песни:
1.На стене висели в рамах...
2.Вдруг словно канули во мрак...
3.Я из дела ушёл...
Первая — остальные:
1.Как засмотрится...
2.Как во смутной волости...
3.Я был и слаб и уязвим...
4.Чужие карбонарии..
5.Эй, народ честной...
6.Как да во лесу дремучем...
7.Средь оплывших свечей...
8.Когда вода всемирного потопа...
Цитата(NSh @ 8.10.2022, 19:58)
А почему «Ошибка вышла» и «Гербарий» вклинились между «Разбойничьей» и «Ярмаркой»?
«Купола», «Разбойничья», «Ошибка» и «Гербарий» — это прорывные вершины творчества на тот момент, их место — впереди!
А дальше — вольная программа, «Иван да Марья» и «Стрелы Робин Гуда» выборочно сколько успеется.
NSh 08.10.2022 19:12
4А дробится на такие куски:
1.
Никакой ошибки
История болезни
Я из дела
2.
Купола
Разбойничья
3.
Ошибка вышла
Гербарий
4.
Ярмарка
Как да во лесу
О борьбе
О любви
+5. Кривая да нелегкая (с кассеты 5)
Ужель это всё единицы-двойки?
NSh 08.10.2022 19:14
Цитата(kommentarij @ 8.10.2022, 22:03)
1.Как засмотрится...
2.Как во смутной волости...
3.Я был и слаб и уязвим...
4.Чужие карбонарии..
5.Эй, народ честной...
6.Как да во лесу дремучем...
7.Средь оплывших свечей...
8.Когда вода всемирного потопа...
но Ошибка и Гербарий по звуку выпадают из этого ряда
Могло быть и 4 куска...
Ab_sens 08.10.2022 22:55
В 1987 году два Михаила (Шемякин и Либерман) создали увлекательный набор для творчества, своеобразный конструктор LEGO из тайлов и фрагментов. Они взяли песни Высоцкого из разных фонограмм Шемякина, добавили Мустафиди, тщательно перемешали и записали на 7 пластинках. А любопытные и дотошные высоцковеды теперь пытаются вернуть эти песни на свои хронологические места.
Геннадий, а Сергей что ? То же свой листок по настроению составил что ли? Я лично ничего в каталоге менять не собираюсь) более того блок новых песен Высоцкий спел Шемякина в июле 78. Далее блок новых для Шемякина песен Высоцкий записал в ноябре 1978.
Ab_sens 09.10.2022 07:20
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.10.2022, 6:11)
а Сергей что ? То же свой листок по настроению составил что ли?
У Сергея даты проставлены им самим и большинство из них со знаком (?). Такая история была с Мустафиди, когда на одну катушку записывали несколько сессий. Но там в подобных случаях ограничивались годом без уточнений дат. Можно написать «(01) ноябрь 1978», а можно написать «1977-1978». Акустика в этом блоке разная. Объяснение может быть только, что песни записывались не в один день, либо сам Либерман потом искажал эти записи. Например, в «Конце охоты» взял да вырезал низкие частоты. А в середине предисловия к Побегу перед словами «Побег на рывок» включил шумодав.
Доказательствами могут быть только даты на оригинальных катушках, если они сохранились. Или дневники с перечнями песен и датами. Поэтому наши рассуждения — это косвенные логические умозаключения.
Я пока не о датах, я о составе песен
Ab_sens 09.10.2022 08:02
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.10.2022, 10:25)
Я пока не о датах, я о составе песен
Все песни известны. Мы только пытаемся тасовать их по датам и сессиям.
Кстати, о воспоминаниях Шемякина. Иногда они вызывают некоторые сомнения. Не аберрация ли это памяти ?
Как, например, относиться к этому?
Цитата
Из воспоминаний Шемякина:
История создания этой песни началась у меня в парижской мастерской. Как-то рассуждали мы с Володей о преследующей нас «русской болезни» и о том, как же от нее избавится. «Вшивки» мы перепробовали, и не один, и не два раза — не помогло! Ждали помощь от Тибета — не помог желтый монах! В пресловутое кодирование и гипноз мы не верили. Может, психолог, психоаналитик сыщется, могущий нам помочь?..
И тут я рассказал Володе о выставке, посвященной творчеству душевнобольных детей, организованной ЮНЕСКО в середине 1950-х годов. На обложке журнала, выпускаемого ЮНЕСКО, был портрет больной девочки лет восьми на фоне ее работы, напоминающей абстрактные работы Сая Твомбли. И еще на обложке была напечатана фраза, сказанная этой девочкой: «Я рисую и мои страхи исчезают». Эти слова стали девизом выставки рисунков детей с покалеченной психикой.
Володю это очень заинтересовало, и буквально через месяц он довольный ввалился ко мне в мастерскую со словами: «Я понял, как бороться с водярой! Помнишь девочку душевнобольную, ну, что рисовала. Так я решил написать песню, поскольку рисовать не умею». И он исполнил «Две судьбы». В ней он поведал о том, что его мучает, терзает. И он был трезв и счастлив в течение полугода без всякой «вшивки», звонил мне и уверял, что ему здорово помогло.
Потом, конечно, все «встало на прежние рельсы», но этот момент был очень ярким в нашей жизни.
То разуюсь, то обуюсь,
На себя в воде любуюсь —
Брагу кушаю...
Таким я и изобразил подгулявшего Высоцкого, с бутылью медовухи и разутого. Сзади — мучающие его две судьбы: Кривая и Нелегкая. А за безобразными старухами расселись «смертушки» и на дудочках играют. Ждут...
sio-min 09.10.2022 08:57
Цитата(Марат Кисаметов @ 7.10.2022, 14:58)
Вообщем бардак мы тут капитальный устроили)))
Эт'точно! И чего ради?
Повторюсь (написано почти 10 лет назад!):
—
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogramm/0...9/0_spisok.html (
датировка <сентябрь 1977 г. или октябрь 1978 г.> безосновательна, возможно –
весна-лето 1977 г.);
—
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogramm_0...7/0_spisok.html (
целостность фонограммы с датировкой записи песни «Кривая да Нелёгкая» <01(?) ноября 1978 г.> безосновательна, возможно — весна-лето 1977 г.,
после фонограммы 00_0629_01).
С точки зрения текстов (и чисто текстовых особенностей) меня такой диапазон датировок вполне устраивает. Но — уточните же уже его наконец, коллеги! Или решительно опровергните.
А заодно и описания подрихтуйте — например, сколько гитар и кто по им пальца́ми (или медиатором?) гребёт...
Судя по одной из записки Шемякин никого отношения к замыслу двух судеб не имел.
Для обоснования безосновательности нужна другая система датировки записей Шемякина.
А то говорить: «В целом в каталоге всё убедительно, только давайте «Кривую и Нелёгкую» перебросим из кассеты 5В в кассету 4А!» — выглядит, как надежда отступающего полководца обойтись сдачей одной пяди...
Есть ли там ещё заметные нестыковки?
sio-min 09.10.2022 09:35
Цитата(kommentarij @ 9.10.2022, 12:11)
нужна другая система датировки записей Шемякина.
Да я что, против? Меня-то 10 лет назад интересовали только «Две судьбы», чисто текстологически, я увидел, что в датировках её фонограмм какая-то лажа — и не вникая в её масштабы, исключительно из тех же текстологических соображений расставил «Судьбы» по временам.
А вообще — конечно, например, создать в «Вопросах о фонограммах» тему «Датировка записей Шемякина» и вперёд. Может, и я там на что сгожусь.
Лажа — это когда Серуш идёт до Делюсина, а Шемякин — после... Такого действительно быть не может.
А если оба — да, или оба — после, бесспорного текстологического компромата не вижу.
Ab_sens 09.10.2022 10:20
Перерабатывать Две судьбы после записи пластинки La corde raide не имело никакого смысла. Если бы фильм «Как царь Пётр арапа женил» вышел в конце 77-го или 78-го, то можно было бы предположить, что после пластинки ВВ пытался использовать эту песню ещё и в фильме. Но поезд ушёл в декабре 76, когда фильм вышел на экраны.
А если на слух все делать, песню о конце войны можно датировать 1977 годом? Запись саму. Не зная конечно подробностей
Цитата(Ab_sens @ 9.10.2022, 11:20)
Если бы фильм «Как царь Пётр арапа женил» вышел в конце 77-го или 78-го, то можно было бы предположить, что после пластинки ВВ пытался использовать эту песню ещё и в фильме.
Но «Арап» же не замышлялся как последний и единственный фильм славного квартета. Там и «Сказка странствий» на очереди.
Помните: «Жизнь — это большая река, мудрец никогда не станет бороться с волнами. Он плывет по течению, потому что знает: течение само вынесет, куда надо»? Как раз по теме «Двух судеб».
А заседание совета трёх глупцов — вот оно:
[attachment=22681:434120.jpeg]
Так что было над чем работать!
С миттой Высоцкий после арапа не собирался работать да и не хотел) только 14.09.1979 проявил к нему уважение)))
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.10.2022, 15:11)
только 14.09.1979 проявил к нему уважение)))
Вот и думаю, что это уважение-то неспроста!
Небось, Митта свой партийно-героический «Экипаж» наконец сдал — и пошёл к Высоцкому мириться.
Высоцкий подумал: «Зла не помню — опять его возьму!» И через несколько месяцев записал чохом: «О конце войны» для «Мерседеса...», «Две судьбы» и «Про глупцов» — для Митты.
Да там не только с миттой надо было мириться) и с Говорухин, а уже в 1980 даже с Тумановым!
likvor 09.10.2022 20:31
К вопросу о датировках. Во время интервью на празднике газеты «Юманите» 11 сентября 1977, ВВ приводит пример сложной рифмы «по сту пью» — «поступью». Т.е. она у него была на слуху, а значит родилась недавно.
NSh 09.10.2022 23:32
Цитата(Ab_sens @ 9.10.2022, 11:02)
Кстати, о воспоминаниях Шемякина. Иногда они вызывают некоторые сомнения. Не аберрация ли это памяти ?
Как, например, относиться к этому?
М.б. тут есть какие-то отголоски реальных событий — как в анекдоте «не в лотерею, а в карты. Не миллион, а сто рублей. И не выиграл, а проиграл.»
NSh 09.10.2022 23:38
Цитата(kommentarij @ 9.10.2022, 12:44)
Лажа — это когда Серуш идёт до Делюсина, а Шемякин — после...
Таких версий никто вроде не выдвигал — вы сейчас впервые озвучили)
NSh 09.10.2022 23:44
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.10.2022, 13:26)
А если на слух все делать, песню о конце войны можно датировать 1977 годом? Запись саму. Не зная конечно подробностей
Вроде на «Конце войны» много народу присутствовало. Никита, например — в 13 лет или в 16 лет — сложно перепутать.
Ну и количество гитар — в 1980 было два аккомпаниатора, а в две судьбы — один.
А что, кстати, с фонограммами «2 судьбы» у Серуша — М.б. это уже обсуждалось?
Я для себя только вчера открыл, что в сети гуляет два варианта:
1. Лучшего качества, с тремя гитарами
2. Худшего качества с двумя гитарами
Я думаю, что это тот же гитарист (Годяев?) записал поверх еще одну гитару.
Или (маловероятно) №2 — это один канал из стерео-оригинала
NSh 09.10.2022 23:47
Цитата(Алекс @ 9.10.2022, 23:31)
К вопросу о датировках. Во время интервью на празднике газеты «Юманите» 11 сентября 1977, ВВ приводит пример сложной рифмы «по сту пью» — «поступью». Т.е. она у него была на слуху, а значит родилась недавно.
Так он на следующий день приступил к записи LP с этой рифмой)
NSh 10.10.2022 00:07
NSh 10.10.2022 00:13
Цитата(NSh @ 10.10.2022, 2:44)
Я думаю, что это тот же гитарист (Годяев?) записал поверх еще одну гитару.
Или (маловероятно) №2 — это один канал из стерео-оригинала
Третья версия — писали на стерео-магнитофон с двумя расставленными микрофонами, и одновременно на второй магнитофон (менее качественный) , в котором 3-ю гитару не слышно (3-й гитарист сидел дальше чем ВВ и 2-й гитарист).
sio-min 10.10.2022 05:46
Цитата(Алекс @ 9.10.2022, 23:31)
интервью на празднике газеты «Юманите» 11 сентября 1977 ВВ приводит пример сложной рифмы «по сту пью» — «поступью». Т.е. она у него была на слуху, а значит родилась недавно.
Цитата(NSh @ 10.10.2022, 2:47)
Так он на следующий день приступил к записи LP с этой рифмой)
Наоборот — третьего дня он эту запись закончил: с 8:00 8-го по 8:00 9-го сентября сутки в студии, почти не жрамши...
Кстати, правда нежная по сути из ниоткуда взялась) может и стерву Высоцкий потом только написал)
Ну не совсем из ни откуда) из той же Мексики) вот уж и впрямь Болдино Высоцкого!!!
Цитата(Марат Кисаметов @ 10.10.2022, 12:34)
Кстати, правда нежная по сути из ниоткуда взялась) может и стерву Высоцкий потом только написал)
О чём и говорю. Обе песни выданы почти экспромтом ради того, чтоб в пластинке было хотя бы 15% эксклюзивного материала. Позже «Кривая и Нелёгкая» была доработана до полноценного произведения, а «Правда и Ложь» так и осталась в статусе пародии на Окуджаву.
Может, Высоцкий и для Гараняна что-то попридержать хотел.
«Ямщика», например. Чтобы жахнуть сразу с оркестром!
А то в романе «Девочки любили иностранцев...» столько говорил о нём как о песне, а записать не смог. Ни для Туманова, ни для Шемякина, странно это.
Пародия на Окуджаву)
О, кстати. В вики есть статья о диске «Натянутый канат».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%BD%D0%B0%D1%82И про большую часть песен (8 из 11) есть также отдельные статьи.
За тремя исключениями... Третье — «Бег иноходца». Учитывая, что песни своей сверх-известностью во многом этому диску и обязаны, можно задаться вопросом, почему отдельные звенья оказались менее укоренёнными в цепи.
NSh 10.10.2022 23:51
Цитата(kommentarij @ 10.10.2022, 15:34)
Обе песни выданы почти экспромтом ради того, чтоб в пластинке было хотя бы 15% эксклюзивного материала. Позже «Кривая и Нелёгкая» была доработана до полноценного произведения, а «Правда и Ложь» так и осталась в статусе пародии на Окуджаву.
Ванильный сырок глазированный
Упал на штаны от Армани.
Подумает мама, что сын мастурбирует.
Поди докажи обратное маме
А.Лаэртский
Ну Лаэртского можно то же выкинуть отсюда) никуда не годится)))
Ещё одно замечание. Высоцкий все таки иноходца сократил сам. Интересно почему? Кстати, у меня есть в архиве дата 21.09. возможно эта дата сведения. Высоцкого рядом уже не было, и что там происходило, тайна за семью печатями))) могли и вовсе пару песен выкинуть) я не думаю, что 9.09.1977 в 7 — 00 утра все дружно орали большой каретный), если писали хронологически по пластинке.
У Жильцова (или Петракова?) когда-то была версия о порядке записи.
Например, подряд писали «Канатоходца» и «Иноходца» (выкрики на маршевые ритмы!) — так же удобнее.
sio-min 11.10.2022 18:01
Цитата(Марат Кисаметов @ 11.10.2022, 19:03)
у меня есть в архиве дата 21.09. возможно эта дата сведения.
Всё, включая миксаж, было закончено к 8:00 9 сентября. Позже никто записи не касался — она отправилась на чисто технологическое производство.
Кстати, «Большой Каретный» ни Костя, ни Вова вообще писать не хотели и не собирались. Равно как не хотели и французскую муйню — ну, тут, правда, упирались, но таки собирались: Вова выучил тексты, а Костя сделал партитуру (музыканты всё играли по нотам). А вот «Речку Вачу» — эту реально хотели. Но — не судьба...
sio-min 11.10.2022 18:07
Цитата(kommentarij @ 11.10.2022, 19:38)
У Жильцова (или Петракова?) когда-то была версия о порядке записи.
Например, подряд писали «Канатоходца» и «Иноходца» (выкрики на маршевые ритмы!) — так же удобнее.
Всё это пустые фантазии. Писали в соответствии с графиком прихода-ухода требуемых музыкантов (те же не могли там сутки сидеть! — приходили, отыгрывали своё и досвидос).
По-ходу про речку Вачу Высоцкий то ж в Мексике написал. Болдино!
Если каретный писать не хотели, откуда целый хор желающих подпевать взялся)))
sio-min 11.10.2022 19:00
Цитата(Марат Кисаметов @ 11.10.2022, 21:40)
откуда целый хор желающих подпевать
Всего-то пять человек-страдальцев — Вова и Костя (главные персонажи), Марина и Вероника (кормилицы и поилицы) и примкнувший к ним главный разводящий спонсор-энтузиаст, упорно пытающийся предугадать, что французы будут лучше слушать и покупать, Жак Уревич.
sio-min 11.10.2022 19:07
Цитата(Марат Кисаметов @ 11.10.2022, 21:38)
про речку Вачу Высоцкий то ж в Мексике написал
«Вачу» ВВ, похоже, незадолго до записи написал, в Париже. И вообще, Марат, насчёт Мексики-Болдино ты, по-моему, несколько преувеличиваешь. Ну, там, например, вроде как «Девочки любили иностранцев...» написал — не бог весть что...
likvor 11.10.2022 19:42
Цитата(Марат Кисаметов @ 11.10.2022, 21:40)
Если каретный писать не хотели, откуда целый хор желающих подпевать взялся)))
А разве не ВВ хотел этот ор (не хор) записать? Он же любил цыганщину.
Цитата(sio-min @ 11.10.2022, 20:07)
Ну, там, например, вроде как «Девочки любили иностранцев...» написал — не бог весть что...
Так это в мексиканскую литературу вклад?! А неплохо вписался...
Думаю, Карлос Фуэнтес какой-нибудь этих «Девочек» прочёл бы с интересом...
Хор в «Каретном» — это всё же идея Кости.
При том, запись «Каретного» изначально и не планировалась. Идея возникла в процессе записи, да и покуда место на плёнке оставалось...
Цитата(sio-min @ 11.10.2022, 20:00)
Всего-то пять человек-страдальцев — Вова и Костя (главные персонажи), Марина и Вероника (кормилицы и поилицы) и примкнувший к ним главный разводящий спонсор-энтузиаст, упорно пытающийся предугадать, что французы будут лучше слушать и покупать, Жак Уревич.
И Тарковский назвал это «французский хор русских цыган»?
sio-min 11.10.2022 20:52
Цитата(Павел Евдокимов @ 11.10.2022, 23:30)
Хор в «Каретном» — это всё же идея Кости.
Конечно! Уревич зудит: «Надо, надо! Это моя любимая песТня, я когда-то её первой услышал и враз полюбил!» А партитуры — нету, музыканты ноют — мол, «в таких условиях работать отказываюся!», надо ж было хоть чем-то подкрепить...
Бинго! Ну, дак ты ж и сам это от Кости слышал
И, кроме того, ещё количество места на ленте, как я услышал, роль сыграло...
likvor 11.10.2022 21:29
Ну всё-таки могли бы и помузыкальней... поорать.
Дык певцов-то и не было. Костя, Уревич, сёстры Поляковы...
sio-min 12.10.2022 07:36
Цитата(Павел Евдокимов @ 12.10.2022, 0:36)
сёстры Поляковы...
Что-то я про других сестёр не помню, чтоб слышал, только про Марину Влади-Полякову-Байдарову и Вероник Кодолбан-Казански...
Павел, Андрей! А вообще, я вот не помню, или не знаю! Хоть какой то документ есть по канату. Творческий, финансовый. Какой угодно. Я только публикацию о пластинке знаю во французской прессе. остальное все со слов Казанского. Нет, я ему доверяю здесь.
Вот список песен, пусть рукой Марины Влади, но есть. Я о 15.12.77
А почему всё-таки Тарковский решил, что подпевают цыгане? Может, хоть один цыган зашёл?
С Тарковского какой спрос? Он чё услушал, то и сказал)
Цитата(sio-min @ 12.10.2022, 10:36)
Что-то я про других сестёр не помню, чтоб слышал
У меня в голове сидит, что Милица на записи тоже была. Но нужно у Кости переспросить, не исключено, что я искренне заблуждаюсь.
Цитата(Марат Кисаметов @ 12.10.2022, 11:01)
Творческий, финансовый
Ни одного не видел никогда.
Ну чувство вещь такая, в нашем случае вообще херня) но вторую песню по французски Высоцкий пел по памяти, мне так кажется. Вот правда уже 11.09. он ее пел с листочка, т.к. не успел выучить, и перевод был всего то неделю назад))) я это тут пишу так, может чё и возникнет новенькое из предположений. Вот от вачи вчерашней я малость до сих пор в ступоре) не знал, что ее хотели писать)
Цитата
Как падает плод, не успевший дозреть,
(Ветер, иль люди виной?)
Рано порой является смерть,
Не дав нам судьбы иной.
Песня могла б устремиться ввысь,
Однако судьба решена:
Струны гитары его порвались —
И песня его — Тишина.
Танцев не будет, — прочь уходи,
И хор не разбудит сердец,
Кончится все — раной в груди:
Жизни пришел конец.
Зачем так рано, — узнать смогу ль —
Бала конец настает?
И птицы, — всегда они, — вместо пуль
Свой прерывают полет?
Это обратный русский перевод того, что ВВ пел по-французски:
https://wysotsky.com/1000.htm?26А в какой момент появилось название «Прерванный полёт»? У меня ощущение, что оно к этому вот тексту в первую очередь и относится, а не к нормальному...
Или всё-таки ранее этой опупеи с французскими «переводами» проклюнулось?
Цитата(kommentarij @ 12.10.2022, 21:54)
А в какой момент появилось название «Прерванный полёт»?
Шаляй-валяй просмотрел автографы, генезисы — ни хрена не увидел((( Похоже после смерти (в 1981 году ) и появилось название «Прерванный полет» и думаю не без участия самой Марины Владимировны.
В 1977 оно было, но только на французском языке («Le Vol Arrêté»):
Цитата
1. Уходим под воду в нейтральной воде...
<Опущен 1 куплет с припевом>
<Говорит по-французски: Максим ле Форестье…> …LE VOL ARRETE.
2. Кто-то высмотрел плод... (на французском языке)
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogramm/0...4/0_spisok.html
Вчерась пробежался по открытке ВВ М.Шемякину — ВВ в Мескике был 1,5 месяца — и все-таки к записи пластинки ВВ подготовился основательно, т.к. даже 25.08.1977 он ясно сказал, что будет 09.09.1977 работать в Париже! Т.е. все тексты он подготовил заранее, я думаю, а уж потом он их перерабатывал. Путаница в редакциях Двух судеб (первая, вторая, начал, бросил, забыл, вспомнил) могла быть и за-за большого объема работы ВВ в осень 1977 . Там если прикинуть , ну сами понимаете))) е. можно сколько ВВ написал лето-осень 1977.. К сожалению, больше такого уже в жизни ВВ не будет...
Со слов Высоцкого песня Про Правду и Ложь, заканчивается так : Грязная Ложь чистокровную лошадь украла и ускала на длинных и тонких ногах — октябрь 1977 .... )))
Цитата(Марат Кисаметов @ 20.10.2022, 14:04)
Со слов Высоцкого песня Про Правду и Ложь, заканчивается так : Грязная Ложь чистокровную лошадь украла и ускала на длинных и тонких ногах — октябрь 1977 .... )))
Ксттати, Кривая по первоначальному смыслу — это хромая, дефективная лошадь...
Нелёгкая — видимо, наоборот: потому и заносит далеко, что идёт отлично, с огромной скоростью!
Значит, если объединить два сюжета, получится: Ложь едет верхом на Нелёгкой, а Правда — на Кривой.
Цитата(Марат Кисаметов @ 20.10.2022, 14:04)
Со слов Высоцкого песня Про Правду и Ложь, заканчивается так : Грязная Ложь чистокровную лошадь украла и ускала на длинных и тонких ногах — октябрь 1977 .... )))
По-моему, здесь
https://www.youtube.com/watch?v=ix7_9_CdGFAна «Бродит теперь неподкупная по бездорожью, из-за своей наготы избегая людей...» Ю.П.Любимов ответил: «Так лучше кончается!» (то есть, такое окончание — лучше). Но, может, кто-нибудь расслышал и понял иначе?
Цитата(Марат Кисаметов @ 27.10.2022, 7:02)
Шемякин , Бальчев — 77 (первая половина года пусть будет март, июнь.)
канат — отдельная редакция для LP (париж, цензура, хронометраж и др.. причиндалы)
Но версия о домексиканском существовании этой песни не имеет прямых подтверждений. Мы выводим её из чисто текстологических соображений: мол, надо дать время автору в сжатые сроки создать две разные редакции! Это настораживает само по себе.
Кроме того, если песня готовилась на пластинку, разве прилично прежде того делать альтернативную фактически студийную запись, которая благодаря ансамблю из 3 гитар имеет хорошие шансы на распространение? Или это репетиция перед пластинкой, но тоже нелепо, учитывая, что вся музыкальная концепция другая.
Цитата(Марат Кисаметов @ 27.10.2022, 7:02)
Побег на рывок плавно сваливает в 76 год,
Всё более резиновым становится этот 1976 год!
И «Побег на рывок» туда сдвинем. И «Две судьбы» — если присобачить к шемякинской записи «Истории болезни», как некоторые предлагают (а она всё-таки скорее 1976, чем 1977). А ведь в 1976 ВВ ещё над двумя обширными заказными циклами («Ветер надежды», «Вооружён и о.о.») поработал филигранно.
Не хватало ещё «Мне судьба — до последней черты...» подвинуть. А что? Если «Песня о судьбе» — 1976 года, и «Две судьбы» тоже, то уж и третью судьбологическую песню давайте к ним для компании... Треугольник будет выпит!
Определённо согласен с тем, что:
— Две судьбы — весна-лето 1977
— Побег на рывок — осень 1976
— Словно бритва — конец 1978
ну у нас всякое бывает, яблоки же ушли в 1976 год и без проблем)))... а всегда только 78 и точка, редко 77 и то это так с натяжкой
Да кстати, всем известно, что Высоцкий давал интервью в Мексике, и как я понял не один раз... Если найти ))) ети публикации и перести на русский язык, может там и че-го ВВ говорил, мол, начал, или пишу то-то... Как про грузинскую сказку в Тбилиси... в 1979 году...
История болезни, к слову, никак не может быть 1977. Её Высоцкий на «Белоруссии» в апрелн 1976 уже поёт
Песня о судьбе — точно 1976. Она в Нтжнеудинске исполнялась, не говоря уж о Бабеке в ноябре 1976
Цитата(Марат Кисаметов @ 27.10.2022, 11:15)
ну у нас всякое бывает, яблоки же ушли в 1976 год и без проблем)))... а всегда только 78 и точка, редко 77 и то это так с натяжкой
Вот и думаю: «Райские яблоки» и «Две судьбы» переписывались параллельно.
В 1978 новые версии представлены Шемякину.
В 1979 у Бабека — ещё более усовершенствованные.
В «Райских яблоках» видимость инволюции — ослабление рифмовки. Кажется почти невероятным (в «Инструкции перед поездкой» рифмовка, напротив, со временем укреплялась), но факт.
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.10.2022, 11:24)
История болезни, к слову, никак не может быть 1977. Её Высоцкий на «Белоруссии» в апрелн 1976 уже поёт
Это да, разногласия — по поводу года записи её у Шемякина.
Для меня доводы за 1976 перевешивают.
Цитата(kommentarij @ 27.10.2022, 13:35)
В 1978 новые версии представлены Шемякину.
А у Делюсиных тогда какая версия?
NSh 27.10.2022 12:23
Цитата(Марат Кисаметов @ 27.10.2022, 9:02)
Все три песни с разных кассет в тройку пришли !!!
Цитата(Марат Кисаметов @ 27.10.2022, 9:02)
Шемякин , Бальчев — 77 (первая половина года пусть будет март, июнь.)
Цитата(Марат Кисаметов @ 27.10.2022, 9:02)
Побег на рывок плавно сваливает в 76 год, а конец охоты можно и осень 78 оставить...
Не мо-жет быть! Ну то бы мог подумать, какая неожиданность)
NSh 27.10.2022 12:25
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.10.2022, 13:24)
История болезни, к слову, никак не может быть 1977. Её Высоцкий на «Белоруссии» в апрелн 1976 уже поёт
Вроде на uka «История болезни» у Гарагули — 15.03.1977. В 1976 не исполнялась, только (предположительно 09.76) — у Туманова, видимо, самое первое исп. (там начало отличное от других).
NSh 27.10.2022 12:34
Кстати, про Серуш-77: на днях опять попалась, последние ощущения таковы: — в «Кривая да нелегкая» сам ВВ не играет на гитаре. И явно преремещается по помещению во время исполнения. Аккомпанируют 2 гитариста. Судя по всему, писали на 2 магнитофона — стерео с 2-мя расставленными микрофонами, и моно.
В «Глупцах» на гитарах ВВ+ 1 гитарист.
Полагаю, что шемякинская запись «Истории болезни»-3 была ранее тумановской.
Переставить куплеты туда и обратно — труд невелик.
А вот избыть сюжетную линию с медбратом — изменение значительное.
NSh 27.10.2022 13:34
Ну в общем, оба — сырые. В Шемякинской ВВ прямо говорит «с листа ... перепутал». И у Туманова тоже в конце путает — два раза один и тот же куплет спел.
Я бы обоих в начало 1977.
В записи у Бабека (где «Две судьбы»): вторая гитара — Игорь Годяев, мне лично это Бальчев говорил
Насчет «Истории болезни»: бери тн «У Феликса» и слушай. Чего мы тут копья ломаем
NSh 27.10.2022 14:14
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.10.2022, 17:04)
В записи у Бабека (где «Две судьбы»): вторая гитара — Игорь Годяев, мне лично это Бальчев говорил
Была версия, что аккомпанировал один Годяев. Но тут играют два профессиональных гитариста (один в левый микрофон, другой — в правый):
https://disk.yandex.ru/d/H1O2gtp6C4z7RAНа днях понял, что не три, а две гитары — игры ВВ я тут не слышу.
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.10.2022, 17:04)
Насчет «Истории болезни»: бери тн «У Феликса» и слушай.
Дык «у Феликса» нет «Истории болезни», только первые две песни
Ладно, бесполезно. Разговор глухого со слепым
NSh 27.10.2022 14:26
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.10.2022, 17:18)
Ладно, бесполезно. Разговор глухого со слепым
Честно, не понял, почему. По какому пункту?
1. У Феликса есть «История болезни»? На uka — нет, но может есть полная версия — мне неведомо...
2. На «две судьбы» аккомпанирует только один проф. гитарист? Но как он может играть одновременно в разные микрофоны?
песня:
https://disk.yandex.ru/d/H1O2gtp6C4z7RA
Давай по порядку.
Бальчев говорит только о Годяеве. И только о нём, тут я Толе не могу не верить
Я тоже слышу лишь две гитары, и одна из них (ритм) — ВВ. Где третью гитару услышать? В начале и конце её НЕТ
NSh 27.10.2022 14:58
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.10.2022, 17:32)
Я тоже слышу лишь две гитары, и одна из них (ритм) — ВВ. Где третью гитару услышать? В начале и конце её НЕТ
Вот:
https://disk.yandex.ru/d/H1O2gtp6C4z7RAначало, прям с первых секунд: в левом канале 1-я гитара ведет мелодию+отбивает ритм, а в правом канале — 2-я гитара перебором.
Самый конец (7.11) — обе гитары в левом и правом канале играют перебором.
и к тому, что ВВ здесь не играет на гитаре: ритм отбивает только левая гитара («играет аккордами»). И когда она играет по нотам, то ритм не играется.
NSh 27.10.2022 15:01
Цитата(NSh @ 27.10.2022, 17:58)
и одна из них (ритм) — ВВ
Характерная особенность: на протяжении всей песни ни разу не сыграны септакорды и тд (когда мизинцем вбок)— а ВВ их каждые 3 секунды применял.
NSh 27.10.2022 15:08
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.10.2022, 17:32)
Бальчев говорит только о Годяеве. И только о нём, тут я Толе не могу не верить
Ну вот «Глупцы» подходят под описание — играет точно ВВ + 1 гитарист.
А в «Две судьбы» — слышу двух профессиональных гитаристов, и не слышу моментов характерной для ВВ игры.
sio-min 27.10.2022 16:41
А сколько вообще источников бальчевской записи? Вторичных, то есть, от кого, собственно, пошли в общественное достояние? У меня их три с «Судьбами ...» и четыре с «Глупцами», и все, вроде как, с ukи. И везде звук разный. Такое ощущение, что кто-то с ними что-то специально делал — может, и подмикшировали чего? По-моему, надо источниковые wav-ы изучать, слушать каналы по отдельности...
NSh 27.10.2022 17:19
Цитата(sio-min @ 27.10.2022, 19:41)
Такое ощущение, что кто-то с ними что-то специально делал — может, и подмикшировали чего? По-моему, надо источниковые wav-ы изучать, слушать каналы по отдельности...
Я поначалу думал, что 2-ю гитару могли записать «наложением», но сравнивая «моно» и «стерео» — не мог поймать «нотные проигрыши» — в моно-записи есть «переборы» из обоих микрофонов. Из чего я сделал вывод, что наложения не было, а проигрыши в среднечастотном диапазоне терялись в общем гуле на моно-фонограмме.
Правда у меня ужасные наушники...
А откуда все эти сведения, будто у песни «Две судьбы» Серуша существует некая моно-запись, которая при этом не является продуктом сжатия стерео-записи, а записана с третьей точки? Какая экспертиза это установила?
Ab_sens 27.10.2022 19:28
Что касается Бабековской фонограммы от 1977. Если вернуться лет на 30 назад, то можно заметить, что на пластинке , выпущенной Вадимом Панютой на Venda.Co в 1992 году, использована фонограмма, представленная Мустафиди. Годом ранее (в 1991) на 19-й пластинке «На концертах Высоцкого», выпущенной Мелодией, использована фонограмма из коллекции Степаняна. Осталось только послушать эти исходники. Но, есть одно НО. У Алика Степаняна в архиве существует аж три копии этой фонограммы. Какая из них была использована для пластинки — опять же, надо слушать.
PS. В выходные займусь.
NSh 27.10.2022 20:47
Цитата(kommentarij @ 27.10.2022, 21:48)
А откуда все эти сведения, будто у песни «Две судьбы» Серуша существует некая моно-запись, которая при этом не является продуктом сжатия стерео-записи, а записана с третьей точки? Какая экспертиза это установила?
Про параллельную запись на моно-микрофон — это моё предположение основанное на том, что на стерео-записи гораздо больше «гитарной музыки» — на «моно» половины звуков не слышно (2-3 недели назад выкладывал для сравнения концовки).
Также предположение основано на том, что в стерео-записи на два разведенных микрофона в каналах периодически слышен треск проводов. В «моно» — треска нет. (но тут тоже возможны разн. ситуации)
Очень даже возможно, что я ошибаюсь, и это сведение стерео в моно. Возможно, записали доп. гитару позже, «наложением». Я сейчас не слышу гитару ВВ, но может проблема в наушниках — тут надо в аудиоредакторах смотреть, а я не силён. АндрейC, например, «вытягивал» чисто гитару ВВ аж из «Чёрных бушлатов» с Казански.
«Моно-запись» — из 32-CD издания Петракова (интересно, почему он её предпочел, она объективно похуже).
Цитата(NSh @ 27.10.2022, 21:47)
«Моно-запись» — из 32-CD издания Петракова (интересно, почему он её предпочел, она объективно похуже).
А, вот оно в чём дело.
Нет такой моно-записи. Дело в том, что при переиздании серии «Весь Высоцкий» на 32 дисках почти все стерео-записи переделали в моно. Исключения сделали только для: оркестра Гараняна, концерта в ДК «Коммуна» и «Бегство мистера Мак-Кинли» (Мустафиди).
Все остальные записи чохом сделали одноканальными! Петраков предоставил им совершенно нормальную запись в формате стерео, какой она и была на первом кассетном издании.
likvor 27.10.2022 21:20
Цитата(Ab_sens @ 27.10.2022, 22:28)
Какая из них была использована для пластинки — опять же, надо слушать.
PS. В выходные займусь.
Ой, начинай триоли. (с), Высоцкий)
NSh 27.10.2022 22:34
Цитата(kommentarij @ 28.10.2022, 0:01)
Петраков предоставил им совершенно нормальную запись в формате стерео, какой она и была на первом кассетном издании.
Но при слиянии каналов звук не может пропасть.
Продублирую 2-секундные концовки двух вариантов:
[attachment=22714:2судьб_концы2.mp3]
№1. с LP «Моя Цыганская» (от Мустафиди)
№2. с 32-СD Петракова
В №1 в конце слова «нелегкая» четыре громких четких ноты в левом канале.
в №2 их напрочь нет.
Две версии:
1. Писали на два приёмника, и эту гитару не слышно.
2. Эту гитару записали поверх, позже.
Гитару, кстати, могли наложить, при издании LP в 1992-м.
У меня сейчас нет других исходников, к сожалению. Надеюсь Геннадий прояснит ситуацию...
NSh 27.10.2022 22:46
Послушал на Ютубе 3-й источник — «На концертах №19» (от Степаняна) — там тоже есть эта гитара.
Получается, у Петракова вариант отличный от «Цыганской» и «№19»...
Сомневаюсь, что в «№19» стали бы накладывать еще одну гитару, стало быть это либо прижизненный микс, либо писали на два магнитофона — тут уж аудиоредакторами надо смотреть.
ask 28.10.2022 00:52
Цитата(NSh @ 27.10.2022, 17:14)
Была версия, что аккомпанировал один Годяев. Но тут играют два профессиональных гитариста (один в левый микрофон, другой — в правый):
https://disk.yandex.ru/d/H1O2gtp6C4z7RAНа днях понял, что не три, а две гитары — игры ВВ я тут не слышу.
В приведенном файле я слышу 3 гитары. Гитару ВВ слышно в наушниках, если оставить один правый канал.
Цитата(NSh @ 27.10.2022, 23:34)
Но при слиянии каналов звук не может пропасть.
В общем, для исследования лучше оцифруйте запись «Две судьбы» с кассеты из первого издания серии «Весь Высоцкий».
Там: «вам-пам-парам... Давай!» — дальше стерео запись. Это то, что дал Петраков. И это НЕ переписано с пластинки «Купола Российские» или «Моя Цыганская».
А то, что вышло на 32CD — результат «новой реставрации» той же записи, при которой пропало стерео.
В стерео были записаны треки 5,6,8,14-16,19-22. В новом издании они все стали моно, с идентичным левым и правым каналом.
Цитата(NSh @ 27.10.2022, 23:46)
«На концертах №19» (от Степаняна)
.
Цитата(NSh @ 27.10.2022, 23:46)
«На концертах №19» (от Степаняна)
На пластинке написано, что записи — от Степаняна и Кособокова. Если от Степаняна — сторона 2 (а от Кособокова — сторона 1?), то почему они перечислены ни по алфавиту, ни по порядку сторон?
«Две судьбы» с издания «Владимир Высоцкий на 30 CD (Solyd Records 0157-0186)» 1999 года. С небольшим изменением при помощи сервиса «Vocal Remover and Isolation».
https://disk.yandex.ru/d/x4ji3dQuO_RcPQ
Узнать чей ето номер телефончика))) Редакция для Каната почти чистовая, остальное все у меня в черновиках)
NSh 28.10.2022 09:44
Цитата(АндрейС @ 28.10.2022, 3:52)
В приведенном файле я слышу 3 гитары. Гитару ВВ слышно в наушниках, если оставить один правый канал.
Цитата(kommentarij @ 28.10.2022, 10:10)
А то, что вышло на 32CD — результат «новой реставрации» той же записи, при которой пропало стерео.
Согласен
NSh 28.10.2022 10:06
Цитата(Дмитрий(ovg205377) @ 28.10.2022, 11:42)
«Две судьбы» с издания «Владимир Высоцкий на 30 CD (Solyd Records 0157-0186)» 1999 года. С небольшим изменением при помощи сервиса «Vocal Remover and Isolation».
https://disk.yandex.ru/d/x4ji3dQuO_RcPQЕсли это с CD, то значит я скачал кривой рип, где только правый канал был разведен на два...(зачем??) — вот и вся «моно-запись»...
Извиняюсь за суматоху!
Но, тем не менее, гитары — три, а не ВВ+1 гитарист. Я уже не одинок в своём заблуждении))
Цитата(АндрейС @ 28.10.2022, 3:52)
В приведенном файле я слышу 3 гитары
NSh 28.10.2022 10:21
Цитата(kommentarij @ 28.10.2022, 10:10)
то, что вышло на 32CD — результат «новой реставрации» той же записи
Цитата(NSh @ 28.10.2022, 13:06)
Если это с CD, то значит я скачал кривой рип, где только правый канал был разведен на два...(зачем??)
Или, получается, на 30-CD, как и на 30-MC всё было норм, а на 32-CD не просто свели в моно, а изощренно — взяли только правый канал
Цитата(NSh @ 28.10.2022, 11:21)
Или, получается, на 30-CD, как и на 30-MC всё было норм,
Тоже качество неважное, но стерео сохранили.
Цитата(NSh @ 28.10.2022, 11:21)
а на 32-CD не просто свели в моно, а изощренно — взяли только правый канал
Возможно.
Ab_sens 29.10.2022 20:42
Цитата(Ab_sens @ 27.10.2022, 23:28)
надо слушать.
Прослушав восемь фонограмм, имеющихся в моём распоряжении, я пришёл к выводу, что никаких вторых и третьих магнитофонов на записи в Опалихе в 1977 году не было. Исходник был один и он имел серьёзный дефект в конце песни «Жил я славно» (в Code).
Отсюда и разные концовки в различных релизах. Каждый издатель решал проблему устранения этого дефекта разными способами — кто-то фильтровал, а кто-то вырезал и монтировал. Во всех фонограммах этот дефект присутствует, либо видны следы «деятельности» по его удалению:
+1991 На концертах ВВ #19.wav
+1992 VENDA (В.Панюта).wav
+1999 Solyd Records_0181 (30 CD).wav
+2000 Moroz Rec_00325 (32 CD)(моно).wav
+2019 Либрика (В.Панюта).wav
+Степанян-045 (моно).wav
+Степанян-052.wav
+Титаренко-110.wav
[attachment=22717:Coda1999...игинала_.wav]
[attachment=22716:Дефект_исходника.jpg]
Solyd Records в CD 25 за номером Slr-0181 (в сборнике на 30-и СD) в 1999 честно выложила копию, максимально приближённую к оригиналу без какой-либо реставрации, со всеми шумами, с началом «Пам-пам-бам. Давай.», дефектом (треском) в конце «Жил я славно» и последующей чьей-то неразборчивой фразой перед «Глупцами».
Поэтому этот выпуск можно считать наиболее аутентичным и полным.
Ab_sens 29.10.2022 20:47
По поводу грампластинок, выпущенных В.Панютой в 1992 (Venda.Co) и в 2019 (Либрика) — качество звучания там на высоте. Исходник использовался один и тот же, но поработали с частотами. Однако, фонограмма получилась не полной — отрезано начало с призывом ВВ к записи. Дефекта в конце «Жил я славно» вы не услышите, но его можно увидеть на спектрометре. Просечки (треск) были грамотно задавлены фильтрами-пробками.
[attachment=22718:Coda1992....Панюта_.wav]
[attachment=22719:Устранение_дефекта.jpg]
Ab_sens 29.10.2022 20:51
Что касается диска 25 CD за номером MR_00325 в выпущенном Moroz Records сборнике на 32 CD в 2000 году, то ребята излишне увлеклись увлеклись шумодавом. К тому же по непонятной причине из стерео фонограммы сделали моно, причём не путём микширования обоих каналов, а просто взяли один линейный вход, а второй выбросили вместе со звучащей там гитарой. К сожалению, у меня не оказалось кассеты 25, выпущенной ранее этой фирмой в 1996. Но, по-моему, там было стерео. Канал был выбран тот, где просечек всего две, их потом и вырезали. Но фонограмма получилась плоской, и частоты задавлены.[attachment=22720:Coda_200...D__моно_.wav]
[attachment=22721:Устранен...дефектов.jpg]
Осталось понять, что за гитары звучат.
Вопрос можно разбить на три:
а) две гитары или три?
б) имеется ли гитарная партия самого Высоцкого?
в) верить ли Бальчеву, что его не было, а был Годяев?
По возможным комбинациям ответов такие списки гитаристов:
2,да,да — Высоцкий+Годяев
2.да,нет — Высоцкий+Бальчев
2,нет,да — Годяев+(Витковский?)
2,нет,нет — Бальчев+Виктовский
3,да,да — Высоцкий+Годяев+(Витковский?)
3,да,нет — Высоцкий+Бальчев+Витковский
3,нет,да — Годяев+(Витковский?)+(Шубин?)
3,нет,нет — Бальчев+Витковский+(Шубин?)
Ab_sens 29.10.2022 22:12
После приведения всех имеющихся фонограмм к общей тональности и корреляции всех левых и правых каналов между собой можно оценить панораму звука. Привожу фрагменты одного и того же участка в начале фонограмм (по 17 секунд) для сравнения.
[attachment=22722:1_1991_Н...9__0_17_.wav]
[attachment=22723:2_1992_V...___0_17_.wav]
[attachment=22724:3_1999_S...___0_17_.wav]
[attachment=22725:4_2000_M...___0_17_.wav]
[attachment=22726:5_2019_Л...___0_17_.wav]
[attachment=22727:6_Степан...о__0_17_.wav]
[attachment=22728:7_Степан...2__0_17_.wav]
[attachment=22729:8_Титаре...0__0_17_.wav]
[attachment=22730:Start_fragments.jpg]
Геннадий, большое спасибо!!!
А у себя на даче — специально, чтобы записывать Володю — я собирался сделать студию. Купил микрофоны, микшеры, многоканальный магнитофон… Там Володя тоже записывался — чаще всего писал новые песни. Там, недалеко от дачи, проходит железная дорога, и на одной из записей слышно, как мимо проезжает электричка.
Кто-нибудь слышал электричку во время звучания записей от Бабека Серуша?
Я давал все свои пленки в театр, там сделали копии. и зааодно что-то и спиз... оригиналы))) бывает )))
СЕРЕИЧ 30.10.2022 06:53
Цитата(Марат Кисаметов @ 30.10.2022, 8:01)
электричку
Изв. за оффтоп
Вспомнилось — в начале 90-х забирая пластинки у одного знакомого — до кучи взял ещё у него же и «сделанную на коленке» скорее всего в USA пластинку Окуджавы. Отдавая её мне я услышал от него такие же слова про электричку, что — дескать — мол на одной из песен слышен звук проезжающей электрички. Не помню, было ли там такое, но эти его слова запомнились. Пластинку я себе оставлять тогда не стал — вернул ему обратно, решив — что она мне не нужна ... Лет через 10 после этого — встретил её (скорее всего это был этот же экземпляр) в одном из магазинов торгующих винилом ...
Ab_sens 30.10.2022 09:20
Цитата(kommentarij @ 30.10.2022, 1:40)
Осталось понять, что за гитары звучат.
Лет пятнадцать назад в процессе исследований различных фонограмм этой самой Опалихи-77 я пришёл к конечному результату.
Полная информация со всеми репликами, умеренное подавление магнитофонного шума, устранение дефекта и наиболее полный звуковой диапазон.
Может быть это вам поможет посчитать сколько там гитар и кто на какой играет
https://disk.yandex.ru/d/s_148TEmE7GEcA[attachment=22731:__1977_О...__08_26_.jpg]
По версии Бальчева непонятно: почему он раньше молчал, когда ему приписывались заслуги Годяева?
Во всех изданиях 1990-2000 было прописано участие Бальчева: «Купола Российские» (19 из 21), «Моя цыганская», «Памятник» (25 из 30), «Памятник» (25 из 32). Неужели он ни одного из них не видел?
У меня такое подозрение складывается. Бальчев помнил, что его запись сделана в 1979-80 году. Но всякие текстологи так долго убеждали его, что он путает, что это мог быть только 1976-77 (иначе, мол, текстологические расчёты не сходятся!), что он утратил веру и в своё участие. Подумал Бальчев: «Раз это был 1977, когда вряд ли я мог играть, то, может быть, правда что-то путаю, да играл-то вовсе не я?» И тогда передал лиру (гитару) Годяеву, который в 1977 играть мог.
Мы же помним фильм Меньшова «Розыгрыш», как легко в принципе убедить немолодого человека, что всё было иначе, чем он помнит... Особенно если орать хором. Не стал ли Бальчев жертвой подобного розыгрыша?
NSh 30.10.2022 13:06
Цитата(kommentarij @ 30.10.2022, 0:40)
Вопрос можно разбить на три:
а) две гитары или три?
б) имеется ли гитарная партия самого Высоцкого?
в) верить ли Бальчеву, что его не было, а был Годяев?
а) б) Три гитары — в кодах это хорошо слышно: оба гитариста играют перебором, каждый в своём канале, а ВВ играет ритм.
в) Забавный вопрос получается: «верить ли свидетелю, если он не присутствовал на событии?». А есть ли интервью Бальчева о Годяеве? Если он не присутствовал, то почему он решил, что именно в эту сессию был Годяев? И что Годяев был непременно один? Если Бальчев так решил, послушав фонограмму — то м.б. он послушал из 32-CD с одной «отрезанной» гитарой?
Цитата(kommentarij @ 30.10.2022, 0:40)
Бальчев+Витковский+(Шубин?) Годяев
А почему только эти четыре фамилии? Кто угодно мог подыграть. Йошка, Гауфберг, Межевич, кто там еще... Любые два, из тех кто не открестился
NSh 30.10.2022 13:20
Цитата(Ab_sens @ 30.10.2022, 12:20)
Может быть это вам поможет посчитать сколько там гитар и кто на какой играет
ВВ+два гитариста, разведенные по каналам. Левый играет перебором аккорды, т.е. ничего сложного. А правый нормально так шпарит, профессиональненько)
Цитата(kommentarij @ 30.10.2022, 13:05)
«Раз это был 1977, когда вряд ли я мог играть, то, может быть, правда что-то путаю, да играл-то вовсе не я?»
По идее проф. гитарист не может не узнать себя, свои приёмы, ходы итд — это ж импровизация, демонстрация своего стиля игры, так сказать. Если б по нотам одно и то же — тогда конечно можно и спутать.
Ab_sens 30.10.2022 13:57
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 17:06)
Если он не присутствовал, то почему он решил, что именно в эту сессию был Годяев? И что Годяев был непременно один?
Лет шесть назад в этой ветке форума Лёва Черняк давал разъяснения на эту тему. Где-то здесь происходили «следственные действия».
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 14:17)
Анатолий Маркович лично мне дважды признался, что он присутствовал на этой записи в качестве зрителя, и аккомпаниатором был именно Игорь Иванович Годяев!!! А сам он себя гитаристом не считает: «Как курица лапой!» — его слова, сказанные публично в этом году на вечере в библиотеке. Нина Игоревна Годяева мне подтвердила, что её отец превосходно владел гитарой. В.И. Туманов говорил, что врач Игорь был чуть ли не виртуозом!
Цитата(tumansky @ 19.5.2016, 12:57)
Цитата(Ab_sens @ 19.5.2016, 14:38)
Анатолий Бальчев тогда своего участия не отрицал.
Странно, что не отрицал! По крайне мере, в то время я не слышал от него, что допущена ошибка! А как только завёл разговор на эту тему в 2007-ом году — так он тут же и сознался! А на записи дома у ВВ песни «О конце войны» Бальчев был только лишь звукооператором, управлял записью — с его слов.
Вот именно. Странно всё это.
Прослушал все фонограммы у Б.Серуша. Никаких электричек я не услышал)
По-ходу все-таки оригиналы пропали )))
Если запись 1977 года «Две судьбы» присутствие Игоря Годяева довольно таки странно
Если принять, что Бальчев присутствовал (не играя!) и во время «Две судьбы», и во время «О конце войны», то опять же это подрывает веру в трёхлетний интервал между ними.
И чего это Бальчев такой своеобразный присутствователь? В настолько разные годы, но именно в тех эпизодах, когда Высоцкому аккомпанируют гитаристы? Причём, тоже разные: там — Годяев, а тут — Витковский и Шубин... Но Бальчев оба раза тут как тут!
ask 30.10.2022 15:51
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 17:20)
По идее проф. гитарист не может не узнать себя, свои приёмы, ходы итд — это ж импровизация, демонстрация своего стиля игры, так сказать.
Когда И.Кантюков слушал начало записи «Замок временем ...», то сказал примерно: «Это не мы. Мы не могли так беспомощно играть». Так что не все так однозначно)
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 17:20)
ВВ+два гитариста, разведенные по каналам.
А вариант, что играл наложением Годяев возможен? Магнитофон TEAC A-3340S, который был у Высоцкого, позволял делать такие записи.
NSh 30.10.2022 17:28
Цитата(Ab_sens @ 30.10.2022, 16:57)
Анатолий Маркович лично мне дважды признался, что он присутствовал на этой записи в качестве зрителя, и аккомпаниатором был именно Игорь Иванович Годяев!!! А сам он себя гитаристом не считает: «Как курица лапой!» — его слова, сказанные публично в этом году на вечере в библиотеке.
Может он как раз переборчиком там наигрывает в левом канале, «как курица лапой» — а в правом канале — Годяев «превосходно владеет гитарой»
NSh 30.10.2022 17:34
Цитата(kommentarij @ 30.10.2022, 17:11)
А на записи дома у ВВ песни «О конце войны» Бальчев был только лишь звукооператором, управлял записью — с его слов.
А как же «Толя, давай триоли!» — если он только на кнопку rec. давил...
Странно, Бальчев был на обоих записях. Везде подтверждает присутствие и отрицает игру, хотя:
Запись №1 — играют два гитариста, а он говорит, что гитарист один — Годяев.
Запись №2 — ВВ: «Толя давай триоли», а он якобы всего лишь наушниках за магнитофоном.
Может скромность обуяла, или какие-то другие измышления, с возрастом?...
Ab_sens 30.10.2022 17:36
Цитата(АндрейС @ 30.10.2022, 18:51)
А вариант, что играл наложением Годяев возможен?
Я думаю,что Высоцкому вряд ли это было нужно. Все его домашние оркестровки не имели целью создание коллекционных экземпляров для дальнейшего распространения. Скорее всего, у этих записей была вполне меркантильная цель. Как сказал Валентин Гауфберг на одной из записей у Бабека — «У нас же эксперимент». Это могли быть репетиции перед записью на зарубежных студиях при создании пластинок.
NSh 30.10.2022 17:39
Цитата(Марат Кисаметов @ 30.10.2022, 17:21)
Если запись 1977 года «Две судьбы» присутствие Игоря Годяева довольно таки странно
Да вообще странно, что вигруоз-гитарист записал в ВВ одну отличную запись (втроём), но больше решили ни-ни — хотя виделись под конец почаще чем ВВ с Бальчевым, Шубиным, Витковским, Зубовым, Кантюковым и др
NSh 30.10.2022 17:43
Цитата(kommentarij @ 30.10.2022, 17:51)
И чего это Бальчев такой своеобразный присутствователь? В настолько разные годы, но именно в тех эпизодах, когда Высоцкому аккомпанируют гитаристы? Причём, тоже разные: там — Годяев, а тут — Витковский и Шубин...
там — не один Годяев, а два гитариста играют, а он утверждает что «один гитарист играл, а я, гитарист, сидел смотрел».
Никто, кстати, не ответил: кто-нибудь слышит
одного аккомпаниатора на записи?
NSh 30.10.2022 17:52
Цитата(АндрейС @ 30.10.2022, 18:51)
Когда И.Кантюков слушал начало записи «Замок временем ...», то сказал примерно: «Это не мы. Мы не могли так беспомощно играть». Так что не все так однозначно)
Ну может они в начале, еще не разогрелись — а потом-то признал?
Цитата(АндрейС @ 30.10.2022, 18:51)
А вариант, что играл наложением Годяев возможен? Магнитофон TEAC A-3340S, который был у Высоцкого, позволял делать такие записи.
Вобще, это был бы уникальный эпизод в случае ВВ. Я так понимаю, они собирались ударные наложить на запись с Кантюковым — но руки не дошли. (Кстати, странно, что за 45 лет не доделал никто — типа «Новый звук»).
Это же должно быть по спектрам как-то видно, если шла запись наложением? Есть же «Глупцы» — чистый трек, и «2 судьбы», гипотетически с наложением. Там, эхо от наушников, шумы х2, еще какие-то спец. артефакты?
Ab_sens 30.10.2022 17:59
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 20:34)
А как же «Толя, давай триоли!»
Справедливости ради замечу, что имени в начале той фонограммы я не услышал:
— Фа.Соль.
— Поехали.
— Сядь туда, где будешь сидеть. (ВВ)
— Я просто хотел…
— Начинай триоли. (ВВ)
NSh 30.10.2022 18:13
Цитата(Ab_sens @ 30.10.2022, 20:59)
Справедливости ради замечу, что имени в начале той фонограммы я не услышал:
Вот же:
[attachment=22737:Триоли_Толя.mp3]
На записи никаких Толей больше не было. Так что если Бальчев открестился от этой записи, то что ему мешало откреститься от той))
Кстати, там были Янклович и Н.Высоцкий — они не знакомы с Витковским. М.б. могут уточнить...
Ab_sens 30.10.2022 18:29
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 21:13)
Вот же:
Да, вы правы — потом в процессе исполнения через полторы минуты, действительно прозвучало «Играй триоли, Толик, потому что я играю».
NSh 30.10.2022 18:42
Получается, про запись «о конце войны» Бальчев слукавил или перепутал.
Значит ровно то же самое и с записью «две судьбы».
Бальчев утверждает, что аккомпанировал Годяев, и не отрицает своего присутствия на записи — по всем имеющимся эпизодам, получается, что у Серуша аккомпанировали Годяев и Бальчев.
Дедуктивный метод) Все улики против: везде был, всё видел, «играй триоли толя», проф. гитарист, но типа как бы ни при чём) Если б речь шла о преступлении — этого бы хватило))
Ab_sens 30.10.2022 18:44
Действительно, несколько странно, что организатор «Кипа-джаз», который выступал в знаменитом ресторане «Архангельское», что рядом с Опалихой, говорит про себя, что сам он играл «как курица лапой». Он позиционировал себя как руководителя — «Высоцкий попросил меня найти музыкантов для записи песни О конце войны». Действительно, у него в ресторане на бас-гитаре и Укупник когда-то играл, и муж Понаровской пел. Возможно, что давая свои интервью, когда он стал уже кинорежиссёром, сценаристом, композитором и продьюсером, он стеснялся признаться, что выступал в качестве обыкновенного «лабуха», игравшего «триоли».
NSh 30.10.2022 19:00
Цитата(Ab_sens @ 30.10.2022, 21:44)
Он позиционировал себя как руководителя — «Высоцкий попросил меня найти музыкантов для записи песни О конце войны».
Да, кстати. Если, исходя из слов ВВ мы 100% знаем, что на гитаре играл некий Толя, а всего доп. гитаристов было два — то получается что среди Витковского и Шубина — кто-то третий лишний))
ask 30.10.2022 19:13
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 21:52)
Ну может они в начале, еще не разогрелись — а потом-то признал?
Потом признал.
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 21:52)
Это же должно быть по спектрам как-то видно, если шла запись наложением?
Мне такие приемы не известны.
На всех студиях практически все песни пишут наложением.
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 21:28)
Может он как раз переборчиком там наигрывает в левом канале, «как курица лапой» — а в правом канале — Годяев «превосходно владеет гитарой»
Не слышу разительных отличий в уровне игры в левом и правом каналах.
NSh 30.10.2022 19:56
Цитата(АндрейС @ 30.10.2022, 22:13)
Мне такие приемы не известны.
На всех студиях практически все песни пишут наложением.
Но у Серуша же была не студия — раз слышно было электричку.
Если записать «тишину» в квартире, а потом поверх «наложить» еще раз ту же «тишину» — на спектрах же это должно отразиться? У Серуша «Глупцы» — ВВ +один гитарист. «Судьбы» — ВВ +два гитариста. Если писали с «наложением», тогда тишина в «глупцах» и «судьбах» должна отличаться, по идее.
Но вообще я думаю, что ВВ не стал бы с наложением морочиться — знакомых гитаристов у него было не мало... Я за Годяев+Бальчев)
ask 30.10.2022 20:52
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 23:56)
Если записать «тишину» в квартире, а потом поверх «наложить» еще раз ту же «тишину» — на спектрах же это должно отразиться?
Теоретически — да; амплитуда на осцилограмме увеличится, спектр будет насыщенней.
Цитата(NSh @ 30.10.2022, 23:56)
У Серуша «Глупцы» — ВВ +один гитарист. «Судьбы» — ВВ +два гитариста. Если писали с «наложением», тогда тишина в «глупцах» и «судьбах» должна отличаться, по идее.
Мы ж не знаем всю историю этого файла. Знаем, что Геннадий умеренно
подавил магнитофонный
шум и убрал треск (на 3.9с еще есть дефект). Еще сделаны Fade-in и fade-out. Уже после таких манипуляций что-то гарантированно невозможно сказать. А какие обработки были до того? Сколько раз переписывали? Уровень шума магнитофонов, ленты, АЦП?
А если писали с наложениями, то тем более: с какой стати было так возиться незадолго до (а не годами позже) «Натянутого каната»? Зная, что нужные наложения скоро сделают в студии, для того предназначенной?
Ab_sens 31.10.2022 11:06
Цитата(kommentarij @ 31.10.2022, 12:30)
если писали с наложениями, то тем более: с какой стати было так возиться
Врял ли там было какое-то наложение. Если только кто-то попросил записать для себя, а потом «экспериментировал». Даже используя TEAC A-3340S, который позволял накладывать новую запись на предыдущую, Высоцкому такая кустарщина была не нужна. Это всё-равно, что самолёты собирать в гараже.
Даже в 1969 году уже так не работали. Так, например, записывали Give Peace A Chanc Джона Леннона и Йоко Оно.
Цитата
1 июня 1969 г. в комнате 1742 г. Отель Queen Elizabeth в Монреале, Андре Перри, владелец местной студии звукозаписи в Монреале, приехал и использовал простую установку из четырех микрофонов и четырехдорожечного магнитофона, который он принес с собой. На записи присутствовали десятки журналистов. Леннон играл на акустической гитаре, к нему присоединился Томми Смозерс также на акустической гитаре.
Андре Перри вспоминал.
Я решил, что фон слишком шумный и нужно немного «подметать». Под этим я подразумеваю, что мы сохранили все оригинальные вещи, мы просто немного улучшили их, добавив, если хотите, несколько голосов. И так как это было многодорожечное, я дублировал исходную 4-дорожку на 8-дорожечную машину, а затем использовал другие 4 дорожки для наложения некоторых голосов. Мы взяли исходный материал, который был там, и добавили несколько голосов в более чистой среде записи.
И что в итоге) Когда Высоцкий записал у Шемякина Две судьбы ? До каната ? Или после? Или паралелльно? Париж все-таки)))
Ab_sens 31.10.2022 14:19
Цитата(Марат Кисаметов @ 31.10.2022, 14:55)
И что в итоге
Как известно фильм «Сказ про то, как царь Пётр арапа женил» вышёл на экраны в декабре 1976.
К фильму готовились три песни. Первые две прозвучали уже в мае 1976 года у Феликса Дашкова:
Прошу пока никому не давать. Они будут, вероятно, в кино...
=Как во смутной волости...
=Как засмотрится мне нынче...Однако, в Канаде в августе-сентябре 1976 Высоцкий записывал их в студии Перри в Канаде. В таком случае он либо уже знал, что песни в фильм не войдут, либо предполагал, что грампластинка выйдет позже фильма, к тому же за рубежом.
Тогда запись у Бабека с Межевичем и Гауфбергом предназначалась либо для фильма, либо как репетиция («эксперимент») перед студией Перри. В обоих случаях это 1976.
По такой же логике третья песня «Жил я славно» могла быть записана как «репетиция» перед «Натянутым канатом» (1977), а могла быть и — для фильма. Тогда это вообще 1976 год !
Позже записывать кустарным способом эту фонограмму с музыкантами Высоцкому не было смысла.
NSh 31.10.2022 14:52
Цитата(Марат Кисаметов @ 31.10.2022, 14:55)
И что в итоге) Когда Высоцкий записал у Шемякина Две судьбы ? До каната ? Или после? Или паралелльно? Париж все-таки)))
Единственный аргумент, что «Кривая» версии Серуша-Шемякина писалась в 1978 — это то, что песня была в «тройке» с «Конец охоты». Поправьте, если ошибаюсь.
Месяц назад на форуме расчленили эту псевдо-тройку, а потом и Жильцов не дал соврать))
Ab_sens 31.10.2022 15:04
Цитата(Ab_sens @ 31.10.2022, 17:19)
«репетиция» перед «Натянутым канатом» (1977), а могла быть и — для фильма. Тогда это вообще 1976 год !
PS/ 1976 год у Бабека отпадает по причине связки с «Глупцами».Если только «Глупцы» — это не какой-то совсем ранний набросок.
NSh 31.10.2022 15:05
Цитата(Ab_sens @ 31.10.2022, 17:19)
а могла быть и — для фильма. Тогда это вообще 1976 год !
Позже записывать кустарным способом эту фонограмму с музыкантами Высоцкому не было смысла.
А кто ж её мог петь в Арапе? Семиминутная песня человека, который до 20 лет «кушал брагу», а потом остепенился — как-то не вяжется с Арапом... Может для другого какого фильма?
Эта запись у Серуша действительно странная... Или в тот день писались еще песни, или это действительно «демо» для кого-то (как «О конце войны» и «Звёзды для лейтенанта»). Смысл звать гитаристов за город, чтобы «просто записать
одну хорошую песню на память»... Хороших песен — вагон с телегой
Ab_sens 31.10.2022 16:11
Цитата(NSh @ 31.10.2022, 18:05)
Может для другого какого фильма?
[attachment=22739:Две_сужьбы.jpg]
likvor 31.10.2022 16:27
И каким боком эта песня к «Арапу»? Там герой трезвый аки Тютюнин до грехопадения Кому в голову пришло отнести её к фильму?
Ab_sens 31.10.2022 16:55
Цитата(Алекс @ 31.10.2022, 19:27)
Кому в голову пришло отнести её к фильму?
[attachment=22740:том_5.jpg]
likvor 31.10.2022 17:08
А, Сергей Владимирович... Умный человек, но иногда такое придумывает...
Ab_sens 31.10.2022 18:49
Когда-то Лёва Черняк в этой ветке форума сообщил:
Цитата(tumansky @ 20.5.2016, 16:07)
... Александр Наумович как-то проговорился, что к фильму было три песни... две все знают, а вот насчёт третьей — только сегодня стало известно!!!
Можно провести интересный эксперимент по интернет-поиску «Музыка к фильму Как царь Пётр арапа женил».
Lemuzika выдаёт такое:
[attachment=22741:Сказ_про...па_женил.jpg]
Видно, не одному Сергею Жильцову «такое взбрело в голову».
Цитата(Ab_sens @ 31.10.2022, 18:19)
либо как репетиция («эксперимент») перед студией Перри.
Да, есть такая версия ))) И Сергей Жильцов об этом говорил мне, и Бабек там то ж на студии ошивался ))) Вообще странный тип и мутный)))
Цитата(Алекс @ 31.10.2022, 20:27)
И каким боком эта песня к «Арапу»?
Никаким )))
Да и в любом случае дата от 25.10.1977 будет всегда путать и редакции и даты исполнения в зависимости от настроения.
ask 01.11.2022 06:16
Цитата(Ab_sens @ 31.10.2022, 18:19)
К фильму готовились три песни. Первые две прозвучали уже в мае 1976 года у Феликса Дашкова:
Прошу пока никому не давать. Они будут, вероятно, в кино...
=Как во смутной волости...
=Как засмотрится мне нынче...
Однако, в Канаде в августе-сентябре 1976 Высоцкий записывал их в студии Перри в Канаде.
То, что записывали на студии Перри, — никто не знает. Потерялась эта запись. И если ее до сих пор не обнаружили, то наверно уже никогда не найдут.
Цитата(АндрейС @ 1.11.2022, 9:16)
То, что записывали на студии Перри, — никто не знает. Потерялась эта запись. И если ее до сих пор не обнаружили, то наверно уже никогда не найдут.
Это откуда такая информация? Прям взяла и потерялась?
Ab_sens 01.11.2022 10:05
Цитата(АндрейС @ 1.11.2022, 9:16)
То, что записывали на студии Перри, — никто не знает. Потерялась эта запись.
В любом случае, прежде чем попасть на пластинку RCA PL37029, эти две песни должны быть записаны в студии.
А кстати говоря, в какое время стерео-записи Серуша стали широко известны — доступны коллекционерам?
Когда Жильцов издал их на пластинках «Купола Российские», «Моя цыганская» — было ощущение, что он продвигает их как что-то новое, свеже открытое.
Примечательно, что они почти не оставили текстологических следов: и «Две судьбы», и «Про глупцов», и «О конце войны», и «Райские яблоки» в канонических собраниях сочинений печатаются по другим источникам.
Да, конечно, что для помещения «Про глупцов» в раздел «Песни» крыловцам нужно было в 1990 г. уже знать о существовании фонограммы. Но заметно отсутствие нормального комментария (о том, что единственная фонограмма содержит небольшой отрывок). Может, узнали о фонограмме незадолго до сдачи книги — вот только и хватило времени перебросить «Про глупцов» из «Стихов» в «Песни»?
Уж не знаю, как было на самом деле) Записали песню зачем-то, а в конце ВВ спел набросок, а уж базовый текс появился на Касумели летом 1977, т.е. Две судьбы писали в июне? 1977 года... Как версия, рукописи самой у Высоцкого летом 77 года не было, вполне возможно по памяти он переписал как помнил текст для Каната)))
мы тут малость подзабыли))) Майкла Миша ))) вполне возможно и у него ВВ спел эту вещь!!! пора бы о нем вспомнить
Ab_sens 01.11.2022 12:34
Цитата(kommentarij @ 1.11.2022, 14:19)
А кстати говоря, в какое время стерео-записи Серуша стали широко известны — доступны коллекционерам?
Коллекционером я себя тогда не считал, но Бабековские фонограммы у меня были ещё при жизни Высоцкого в конце 70-х.
В 77-79 годах я снимал квартиру на Речном вокзале в Москве. Один из приятелей мне и переписал тогда и то, что с Межевичем, и Райские яблоки, от которых все балдели. Тёща этого приятеля была замужем за итальянцем и жила на Фестивальной, она и дала нам эти кассеты. Как потом выяснилось, она была соседкой Бабека, который тоже жил на Фестивальной на Речном вокзале.
Из письма ВВ Ване Бортнику из Мексики — Нелегкая была уже воспета !
Получается, что у Шемякина и у Серуша записана она была до июля 1977
Полидор и Делюсин после.
Это видно и по вариантам исполнения — их всего четыре
Изначально длинные , потом короткие
А у меня догадка, что «Полидор» потребовал хотя бы пару новых песен, нигде не исполнявшихся.
Вот и пришлось «Две судьбы» и «Правду и ложь» срочно приспособить...
«Две судьбы» — в кошмарной редакции, но уж какая была... А «Правда и Ложь» — типа экспромта, быстро накатал «балладу о подмене» за компанию с поздравлениями Любимову и Ефремову.
Цитата(kommentarij @ 24.10.2024, 18:21)
А у меня догадка, что «Полидор» потребовал хотя бы пару новых песен, нигде не исполнявшихся.
Вот и пришлось «Две судьбы» и «Правду и ложь» срочно приспособить...
«Две судьбы» — в кошмарной редакции, но уж какая была... А «Правда и Ложь» — типа экспромта, быстро накатал «балладу о подмене» за компанию с поздравлениями Любимову и Ефремову.
Ну это я не знаю, слишком сложно для меня.. Вы же знаете, я только факты беру!
Так я и предлагаю к фактам не прицеплять воз текстологических трахедумий! Какая связь между письмом Бортнику и маляром Шемякиным? В письме Шемякин упомянут?
Цитата(kommentarij @ 24.10.2024, 19:00)
Какая связь между письмом Бортнику и маляром Шемякиным?
Хорошо, зайдем с козырей))) когда ВВ у маляра записал Кривую да нелегкую ?
По-моему, первоначальная датировка 1978 была самая близкая к истине. Потом её стали корёжить в угоду «текстологии».
А Вы письмо читали к Бортнику ?
Цитата(kommentarij @ 25.10.2024, 12:39)
Это всё, что есть по теме?
Да, это всё ) и четыре записи . А что надо еще ?
Возможно: он до этого исполнял песню Бортнику не под запись.
Цитата(kommentarij @ 25.10.2024, 13:01)
Возможно: он до этого исполнял песню Бортнику не под запись.
Вы почему не читаете мои сообщения))) я же написал вчера, беру только факты) факт — запись у Шемякина, т.е у маляра
Так Высоцкий в письме Бортнику может не её иметь в виду, а какую-нибудь запись, не дошедшую до нас.
Цитата(kommentarij @ 25.10.2024, 13:11)
а какую-нибудь запись
Может тогда у Серуша запись он имеет ввиду ? ))) Мне тут до лампочки, хоть Шемякина, хоть Серуша, в любом случае даты фонограмм уйдут с 1978 года в 1977
Цитата(Марат Кисаметов @ 25.10.2024, 10:42)
даты фонограмм уйдут с 1978 года в 1977
Если не насиловать истину, не уйдут.
Цитата(kommentarij @ 25.10.2024, 13:57)
Если не насиловать истину, не уйдут.
А где истина ? Я что-то не заметил её)))
Зачем тащить из одного года в другой, если достоверных данных нет ни за тот, ни за другой? Составьте доверительный интервал. Как у Крылова раньше было: «между 1970 и 1978».
Хорошо, понял. Достоверных данных нет! Тема тогда закрыта! Во всяком случае для меня.