Неясности в текстах Владимира Высоцкого

← К списку тем раздела | На главную

Mark_Tsibulsky 28.03.2009 17:55

ВикторН 28.03.2009 17:55

Сообщение от модератора Максим

Переношу сюда посты по теме из другой ветки.

Это не "начинается" , а продолжается академическая тема Раззакова . А то есть и другие последователи выяснить кто, кого, сколько раз и каким способом. Тут помочь сможет Борис Палыч Кудрявов, ежели спросит АБ бз экивоков , простенько так , напрямую.. Ну, мол , время пришло каяться, все вон вспоминают что было и всё остальное ..
Главное, чтобы фамилии были известные..Остальное не суть важно.

Кстати, о бабах.. Кто-нибудь знает почему ВВ в балладе о борьбе (это та, что была написана к "Робин Гуду") включил такие строки в конце - "Если мяса с ножа ты не ел ни куска" ?.. Сегодня с утра почему-то после прослушивания как-то вызвало вопросительный вопрос..

Поразмыслив и порассуждав получается, что ВВ не бы ни русским , ни евреем , ни каким-либо кельтом или древним шотландцем.., только основываясь на этих словах ..Это если речь идет об обычаях народов. (любых народов или племен).

А с другой стороны, если он сам действительно ел мясо с ножа, то непонятно вообще к какой группе земного населения он принадлежит...Вот такая заковыка.. (это я к тому, что по одному или нескольким словам или выражениям , а то и одному слову или запятой некоторые могут уже определить, к какому миру принадлежал ВВ)..
Может быть это какая-то ошибка ?? Что, разве ВВ не мог ошибиться ?? Или в каком-то известном только ему тайном смысле применить этот "аборт речи"..?

Донис 28.03.2009 18:30

ВикторН 28.03.2009 18:52

Денис, то что произнес в объяснении и использовал в песне ВВ никак не лепится ни с религиозными обычаями и правилами , ни с мифами древних кельтов, или шотландцев или жителей королевства Датского..Уж какое там было время тяжелое ?? Он-то откуда мог знать?? Из своей же песни..??

А в походных или еще каких условиях "мясо с ножа" не едят..Уж тут-то натяжка для того, чтобы только как-то объяснить..При помощи ножа или с ножом - это действительно так, но не "с ножа"...

В соответствии с религиозными устоями и заповедями с ножа есть вообще запрещено (это долгая история рассказывать..думаю, что здесь не место..).. И у славян тоже (если принять условие , что ВВ русский и знает обычаи).. И по законам кашрута он не мог этого делать - запрещено..

Ну, а если он ел мясо с ножа, то он вел себя как дикарь, не уважающий религиозные правила и постулаты, на которых базировалась тогда да и сейчас, реальная жизнь..

Почему я и спросил

Донис 28.03.2009 19:12

ВикторН 28.03.2009 20:41

Денис ...Когда человек голоден ( нормальный человек).., то он ест руками..
Не обращали внимания ?

У всех племен и народов , в национальные атрибуты одежды которых входит нож или кинжал - это запрещение есть мясо с ножа происходит из древних религиозных правил.. Причем у христиан, мусульман , иудеев и проч. разных там буддистов и конфуцианцев как раз по этому поводу расхождений почти нет.. Единственно, что у русских в православие эти правила перешли из языческой веры..

Самые сложные обычаи и законы у евреев по поводу использования ножа, поскольку законы кашрута не позволяют одними и теми же ножами резать мясо, хлеб или молочные продукты, производить обрезание и т.д... Какой именно нож и для чего используется, надо спросить у иудеев, которые знают этот предмет до тонкости. А уж до того , чтобы с ножа есть!? Спаси и помилуй !!

Но это только то, что касается металлических (железных) ножей.. Древние евреи , которые были наиболее привержены исполнению религиозных обычаев, применяли обсидиановые ножи., но правила были жесткие..Сейчас соблюдаются только ортодоксами..
И уж никак и никто не мог лицезреть случая , когда кто-то "ел с ножа".. Сейчас-то всё возможно и никто даже не "дернется ", даже посчитают за "оригинальность и браваду" ..

Но не приведись случай даже сейчас где-нить в "мясных или скотоводческих "странах Казахстане, Киргизии , Узбекистане , Туркмении , или в Монголии с Бурятией , в том числе и в Якутии (Саха), нарушить правила поедания мяса , имея в руке нож.

Такие же обычаи и правила существуют во всех мусульманских странах..

Так что, я поэтому и сразу "возбух" по поводу возможного незнания ВВ этих вещей..Это просто к тому, что нельзя каждое произнесенное им слово или выражение, трактовать дословно..Вот это "мясо с ножа" - по-моему ,чисто прием стихосложения ВВ, так же примерно , что и "стальной расплав" в Норильске, но что он этим хотел донести ??

А уж строить на основании этих трактовок какие-то фантастические теории..?? Извините, но тут я пас..ВВ был (по моему мнению) нормальным и талантливым человеком, поэтом и актером, а вовсе не полубожеством, слова которого следует трактовать в соответствии с Кабаллой или Законом Божиим, или придавать провидческое значение.. Тем более не стоит возводить его на пьедестал и организовывать всеобщее поклонение..


Я могу рассказать насчет ножей, канешна (просто меня в молодости сразу научили и я поинтересовался, как же это ? я знаю, а ВВ "лепит кривого.".! )...Поэтому , тут нецелесообразно ...где-нить в другом месте..Здесь сразу возникнет Максим ( и будет прав), потому как к теме ВВ это относится постольку-поскольку..

kommentarij 28.03.2009 21:04

ВикторН 28.03.2009 23:21

Послушайте, Комментарий .. Я понял , что вы имеете ввиду

Но ..."– Для Высоцкого было очень важно показать, что Гамлет – дикий человек, который ест мясо с ножа." (кто-то из режиссеров)

Вот он этого персонажа и показывал по-своему, но малость переборщил с "мясом с ножа"..Однако всем понравился Гамлет как таковой..Нормально!
А на деле ..Попробуйте сами есть "мясо с ножа", когда вокруг сидят едоки рядом с тушей на вертеле, а вам очень хочется есть, но с другой стороны ,неплохо также и выглядеть "диким человеком"..Да еще ведь и религиозным ?? Кто там они были ? Протестанцы или еще какие католики ??

Гамлет Высоцкого — это принц крови, сын короля, тридцать лет воспитывался в этом государстве.
Как стараются объяснить ( Кто ?).." Дело было в IХ веке. Ели тогда с ножей мясо ( в том-то и дело, что с ножей мясо не ели, кто это определил ? ВВ?), которое на кострах готовили, (действительно готовили на кострах , но не принцы ,а отрезали его ножами или мечами и ели руками). Дрались не на дуэлях, а на поединках мечами (и не только), скакали на лошадях, спали на дерюгах ( шкурах ..мля, а не дерюгах).
http://vysotskiy.lit-info.ru/vysotskiy/monologi/069.htm

Ни у каких Шекспиров нет упоминаний о "едьбе" мяса с ножей.. Это выдумки и приемы затейливых актеров и ВВ в их числе...Ну что вы право ??

Да и спал он "не на кожах" (это для глупых..и для экзотики) , а НА ШКУРАХ.. На кожах никто никогда не спал, тем более принц..
А с какого ножа принц датский "ел мясо" ?? Где ? У него и ножа-то не было (хоть бы для "правдивости" прицепил на сцене, раз уж речь зашла)..Так..., какой-то кортик типа, "форма одежды летняя, парадная"..
И потом, если ВВ на взлете своей кареры в 1972 году произнес это "мясо с ножа" , которое ему видимо очень понравилось,( хотя сам он ни разу не пробовал, что это ,как и многое другое из области ,например , всяких профессий), то почему в 1975 году в "Балладе о борьбе" не применить то же самое "мясо с ножа"..?? Ведь никто не возник, что мол это - "актерская фантазия"..!!!

А нащщет "Баллады о борьбе" , скорее всего он обращался к молодому поколению, уж какая там вертикаль власти ?..Ведь ему было уже за 35 и всего немного оставалось.. Скорее всего, он что-то чувствовал , поэтому и появилась именно такая вот "Баллада" с "заострением"..

Mark_Tsibulsky 29.03.2009 02:27

Ilya 29.03.2009 08:41

ВикторН 29.03.2009 13:27

Марк, да я особенно не стремлюсь доказывать какую-то правоту..
Раздражает иногда непонимание обожателей ВВ того, что он при той "точности в деталях" , о которой говорит Илья, мог слепить "горбатого" по-незнанию предмета..Что не вредит его "народности" , как поэта.

А насчет волка, который нырнул пристяжной под пах, ВВ тоже изобрел "страшилку"..Вот вы сразу среагировали на то, что волк моментально прогрыз брюхо и т.д. Короче, " п...ц котенку"..
Это вовсе не так , и показывает, что ВВ сам никогда не имел дела с лошадьми, и не знает волчьих повадок ..
Просто волк не может остановить бегущую лошать иным способом не попав под удар копыт, нежели ухватить зубами за болевую точку. Пах - это то самое уязвимое место у лошадей. А вот остановившуюся от безумной боли лошадь, стая может и загрызть..

Вот только вчера наткнулся на одном из израильских сайтов на занятную трактовку обожателей ВВ из Ашдода песни "Который раз лечу Москва-Одесса".
Оказывается ВВ этой песней скрыто намекал на то, что в Одессу (олицетворение "еврейского мира", как говорит автор) никак нельзя было выехать или вылететь в те времена (не выпускали евреев), а вот в Магадан попасть было запросто...
То есть , кто как хочет, так и воспринимает .Жаль ГДБ с ВВХ упустили этот момент в своей статье для ещё одной иллюстрации.

Вот и вся метафора с ассонансной рифмой..Что еще раз говорит, что ВВ был феноменом, но не божеством, которым его пытаются изобразить..

Что-то я разошелся, однако. А при чем тут Алла Борисовна ? (Справедливый вопрос)

vitakh 30.03.2009 08:57

Mark_Tsibulsky 30.03.2009 13:19

sio-min 30.03.2009 15:56

Марк, как будем читать? "Прямо по списку и пойдём", как говорил Жванецкий? Тогда не Асхан, а Асхат.

Mark_Tsibulsky 30.03.2009 16:12

bosoy 30.03.2009 17:04

kommentarij 30.03.2009 17:08

sergV 30.03.2009 17:16

Марк!
Убей меня Бог, не пойму, почему мясо с ножа нельзя есть!?
Я сам это делал, когда сидел в одной палатке с коряками.
Стояло блюдо посередине, и каждый присутствующий СВОИМ НОЖОМ отрезал вареную оленину, лежащую на блюде и нес ее в рот руками или на том же ноже (говорят, дурная примета!:)). Не было ни вилок, ни ложек, ни даже тарелок. Для меня лично в этой фразе предельно ясно: "мясо с ножа" - это символ походно-бивуачной жизни с ее невзгодами и романтикой одновременно.
Кстати, спят на шкурах (сам спал!), а шкура - это кожа животного с мехом или без!:)
Меньше всего хочу, чтобы результатом моего постинга явилось полномасштабное обсуждение таких вопросов как 1) обеденный этикет в средние века и 2) "шкурные" вопросы в жизни человечества на всем ее протяжении!:) Норильска нам достаточно!:)

bosoy 30.03.2009 17:20

Цитата(Mark @ 28.3.2009, 23:55)

"Пристяжной моей волк нырнул под пах..."

Уважаемый Марк! А что с этой строчкой не в порядке? Вот если бы было: "Пристяжной моей волк вцепился в пах...", тогда шансов у лошади было бы мало и песню некому было бы допеть. А нырнуть под пах, под копыта несущейся лошади, это опасно прежде всего для волка. Как нырнёшь, так и отскочишь. Так что ничего нереального я не вижу в том, что герой песни и его лошадки благополучно выжили.

Цитата(Mark @ 28.3.2009, 23:55)

"Я спал на кожах, мясо ел с ножа..."

Тоже проза жизни. Я могу показать, как можно есть мясо с ножа. Не говоря уж о тушёнке

Цитата(Mark @ 28.3.2009, 23:55)

"Затяжной прыжок". Сколько там ошибок знает любой, кто прыгал хоть один раз.

А нет разбора этой песни? Было бы интересно.

Цитата(Mark @ 28.3.2009, 23:55)

"Бег иноходца". В своё время Осипова целую статью написала об огромном количестве ошибок на каждой строке песни."

Где можно почитать статью Осиповой? Спасибо.

******

А в целом, Марк, с Вашим посылом я полностью согласен. Негоже превращать Высоцкого в идола. Только ведь умные люди этого и не делают, а фанатики всегда будут. Стоит ли тратить на них время, ведь фанатик потому и фанатик, что он ВЕРУЕТ и переубедить его рациональными аргументами невозможно.

И согласен с тем, что обнаружение хоть миллиона фактических ошибок ничем не грозит Высоцкому-поэту. Поэзия ведь не наука, не самолётостроение...

Ушедшие не фактами бессмертье обрели...

М.

sergV 30.03.2009 17:22

Обсуждения о "Шурине" были когда-то где-то, но не помню деталей. Вообще же, считаю, что при наличия желания и свободного времени можно отыскать кучу нестыковок в текстах любого мало-мальски достойного поэта.

kommentarij 30.03.2009 17:26

Mark_Tsibulsky 30.03.2009 17:27

Уважаемый kommentarij,

насколько я помню, первый постулат ислама :"Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк его". То есть, мне думается, что если Ваше сообщение прочитает верующий мусульманин, то он будет неприятно удивлён, по меньшей мере.

Уважаемый sergV,

здесь же речь идёт не о вопросе выделки шкур, как Вы сами заметили. Речь идёт о русском языке. Для любого из нас кожаная куртка - это не то же самое, что "набедренный пояс из шкуры пантеры". То есть, когда я слышу " я спал на кожах", то сразу представляю, как бедняге было холодно всю ночь.

С ножа есть, конечно, можно, но ведь неудобно же, согласитесь! Отрезать кусок мяса и схватить его двумя руками гораздо сподручнее.

Mark_Tsibulsky 30.03.2009 17:30

Уважаемый Максим,


У В.Шукшина в рассказе "Волки", кажется, именно так и было - волк поднырнул под коня, тут коню и... Того, в общем А если волк подныривал под пах коню не с целью укусить или прогрызть, то, простите, тогда зачем?

kommentarij 30.03.2009 17:35

bosoy 30.03.2009 17:35

Цитата(Mark @ 30.3.2009, 23:30)

А если волк подныривал под пах коню не с целью укусить или прогрызть, то, простите, тогда зачем?

Цель волка ясна, но не ясен результат. Точнее, из песни он ясен: волк нырнул, но не смог достать или получил копытом .

Ну не шмогла-а я-а!

Любитель 30.03.2009 17:47

sio-min 30.03.2009 17:58

Марк, с Асханом, что это преднамеренная "измена" - не согласен. Скорее всего, ВВ, вполне следуя собственному совету "иногда читать газеты", более среагировал иронией на пропагандистскую шумиху вокруг этого события , нежели досконально знал его подробности. Вот и ошибся в имени, а потом исправлять лениво было.

Идя "прямо по списку", споткнулся на "Бодайбо", который от Москвы не "семь тысяч килОметров", а шесть с копейками. Одно из двух - либо ВВ ошибся, либо героя брали не из столицы, а скажем, из Питера - ну, хоть бы того же героя песни "Ленинградская блокада".

А, забегая по списку вперёд - про шурина, вроде, тоже когда-то уже говорили. Не помню, была ли такая версия - потому озвучу. А почему, собственно, все решили, что Зина у Вани первая жена? Может, шурин - это брат первой жены, с которым Ваня не разводился, а поддерживает отношения до сих пор - калымят, например, вместе, как говорится "крышу кроют и погреб роют"? А Зина, нынешняя жена, называет его также, как Ваня, по инерции - шурином, не вникая в смысл этого слова, например, хотя бы потому, что своих братьев у неё, может, просто нет. Ведь это именно Зина первая поминает всуе этого шурина - с чего бы это ей так называть собственного брата? Годится такой вариант?

Любитель 30.03.2009 18:03

bosoy 30.03.2009 18:13

Прочёл заметку Осиповой. Да, действительно, ошибок много. И как специалиста её понять можно. Но как человека я её не понимаю: "Иноходец" Высоцкого может не понравится лишь тем, кто вообще не любит Высоцкого. Я не прав? Кому ещё не нравится?

У меня это одна из самых любимых песен. Ведь песня эта не о скачках и даже не о скакуне, она о другом! А энергетика какая у этой песни! Уверен, что когда поэт исполнял её на людях, то многие цепенели от мощи, ритма и накала. И им в этом состоянии было уже не до технических нюансов.

Но я тут предвзят, разумеется

Хотя с одним замечанием Осиповой не могу согласиться. По поводу строки Засбою, отстану на скаку... она пишет, что в конном мире засбоить значит перейти на галоп, который, напротив, резвее.

Но ведь "сбоить" в русском языке может означать "сбить (нарушить) ритм", вообще начать умышленно или неумышленно ошибаться. Я отставал, сбоил в строю..., то есть шёл не в ногу, не попадал в ритм, мешал другим, оставал...

vitakh 30.03.2009 18:15

sio-min 30.03.2009 18:20

kommentarij 30.03.2009 18:24

bosoy 30.03.2009 18:29

Mark_Tsibulsky 30.03.2009 18:41

Андрей и Любитель - неа, не пойдёт

Понимаете, подобрать обьяснение можно чему угодно... Если б я Анрея Сёмина вдруг Юрой назвал, я бы объяснил это тем, что задолго до того, как познакомился с ним, я видел на поле Юрия Сёмина, ещё когда он за "Спартак" играл:) Штука, однако, заключается в том, что такая простая строка не должна вызывать размышлений. Когда жена говорит, что какой-то мужик похож на шурина - это сразу бьёт по ушам, вы согласны? То есть, здесь, как мне думается, мы имеем дело с явной недоработкой Высоцкого.

Максим, Вы совершенно правы насчёт "Иноходца"! Это именно то, о чём я говорил некоторое время назад. ЭНЕРГЕТИКА! Вот что здесь важно. Более того, "Бег иноходца" - песня в этом отношении самая показательная. В ней нет вообще ни одного слова, которое соответствует ипподромной действительности, но это не делает её хоть сколько-нибудь хуже!

А насчёт "Погони" всё-таки не согласен. Там сама идея нехорошая. На тройке - через лес?! А коренной ещё и назад хочет?! Да где ж там столько места в том лесу, чтоб с волками в скорости соревноваться?

vitakh 30.03.2009 18:47

Максим, я так и думал. Моё предыдущее высказывание общего характера... Игра на опережение

Любитель 30.03.2009 18:48

Mark_Tsibulsky 30.03.2009 19:00

Любитель, отличный вопрос! Мой ответ такой: во-первых, это не придирки, потому что я не ставлю себе задачу что-то подтвердить или опровергнуть. Я уже делаюсь старым и мудрым для хватания за грудки. Мы просто разговариваем.

Во-вторых, разница в том, что детали ипподромных скачек знают не все ( я вот не знаю, например), поэтому языковые дефекты "Иноходца" просто проскакивали мимо меня, пока я Осипову не прочитал, а вот что такое лес и волк, я знаю.

Донис 30.03.2009 19:07

Ilya 30.03.2009 20:42

Лом АВ 30.03.2009 21:25

ВикторН 30.03.2009 22:23

Лом, ну зачем задавать загадки..?? Кто их будет разгадывать..?

В генеалогической системе русской семьи ШУРИНом может быть только Зинин БРАТ по отношению к Ване (в нашем случае к ВВ, как к автору , от которого идет рассказ), но он его называет так уже после того, как сделана "залепуха".. ( получается, что Зина в этой песне - дура нерусская !!!)
Когда в русской семье кто-то говорит "ШУРИН", то это может быть только муж , которому БРАТ ЖЕНЫ и является ШУРИНОМ..Больше никто в семье не может назвать брата жены шурином..
А тут Зина называет своего собственного БРАТА шурином (???)

Вопрос : кто там у них нерусский ?? (автор песни или мифологическая Зина..?) Или это тоже можно объяснить " неожиданым образом, энергетикой, адекватностью выбранной формы содержанию и её первоплановой простотой, самим содержанием , рифмой ..." ??

sio-min 31.03.2009 06:29

Марк, зачем искать оплошности, ошибки и недоработки там, где есть простые объяснения?
Шурин - брат первой Ваниной жены. Чего тут экзотического?
Волк "нырнул под пах", но "ничаво не смог". Чего тут неправдоподобного? Хоть погрелся, как говорится.

Дальше, если по списку: "Ему за нас - и деньги, и ДВА ордена..." - явный перебор.

Евгений Донченко 31.03.2009 09:50

Кстати, Андрей, про шурина нашёл http://lucky-name.ru/63/family/218/shurin....f47847b72bf5f9d может Владимир Семёнович это имел в виду? Ты не видел в рукописи у него случайно не большой буквы?

Вот пример, в песне "Ой, где был я вчера" - вроде элементарная грамматическая ошибка в последней строчке первого куплета: по правилам русского языка надо написать "обеими", а не "обоими", но тогда уходит замечательная, искомётная юморная игра слов "обоями" - "обоими".
Проигрывает ли от этого вся песня? Да, естественно, НЕТ!
Поэтому иногда приходится жертвовать грамматическими неточностями, а может быть даже создавать их специально, но зато создавать удивительные образы. Называть это оплошностью, ошибкой или недоработкой у меня рука не поднимается.

Это как в песне "О нейтральной полосе". Сколько уже копий сломали насчёт границы СССР и Пакистана. Я всегда своим друзьям, которые меня подкалывают этой строчкой, говоря о незнании Высоцким географии, о том что он неважно учился в школе, отвечаю строчками из старого советского анекдота: "Вопрос: С кем граничит Советский Союз? Ответ: А с кем хочем с тем и граничит?" (по-моему, это было по поводу ввода нашего ограниченного контингента в Афганистан, а может и раньше)

Помню, очень давно, когда выходила серия пластинок "На концертах Владимира Высоцкого" в 87-90 годах. На оборотной стороне конверта одной из пластинок прочитал интервью не помню уже чьё, где говорилось: Да, Высоцкий замечательный поэт, но у него встречаются ляпы и неточности в стихах и песнях. Вот, например, в песне "О сентиментальном боксёре", говорится: "Борис Буткеев (Краснодар) и дальше "но он пролез, он - сибиряк" (цитирую своими словами по памяти). Мне тогда как-то сначала очень обидно стало, как же так? Ну, не может здесь быть ошибка, ведь Высоцкий пел эту песню столько раз, столько лет, и никогда её не исправлял, в отличие скажем от "Конькобежца". А потом прошло какое-то время, и я понял, да никакая это не ошибка, просто человек из глухой сибирской глубинки переехал жить и выступать в чудный Краснодарский край, Сочи, море и т.д. Что здесь такого? Через пару лет наши спортсмены не только в Краснодарский край, но и даже значительно дальше стали уезжать и ничего. Это я к тому, что мы иногда, повторюсь, ИНОГДА, не можем понять глубину замысла автора и выдаём это за ошибки, неточности, недоработки. Но не могу отрицать, что в некоторых случая бывают и ошибки, и неточности и т.д, и т.п.

Вот мне до сих пор не даёт покоя фраза из песни "Марафон": "Я бегу, бегу, бегу скользя по гаревой дорожке". У меня нет объяснения. Считать это ошибкой? Со спортивной точки зрения: ДА, а если подумать и учесть, что говорил Высоцкий на своих выступлениях, что в моих спортивных песнях, я пишу не только о спорте, но и о нашей жизни.
Тоже самое можно сказать и про "Бег иноходца", лошади - это всё же образ, поэтому смешно требовать абсолютной точности от Высоцкого, он не был и не мог быть специалистом-коноведом (или как правильно сказать, лошадником?)
А то можно как в музее Высоцкого скатиться до выяснения какие куры были в песне Высоцкого "Мой сосед" яйценосные или несушки? или как В. И. Новиков в своей книге из серии ЖЗЛ будем размышлять об ошибках в творчестве Высоцкого, например в песне "Я был душой дурного общества", которую наизусть цитировала Анна Андреевна Иосифу Александровичу!

Не в этом, понятно, ценность творчества Владимира Семёновича Высоцкого!

Короче, не следует "искать чёрную кошку в чёрной комнате, особенно когда её там нет!" Это моё сугубо субъективное мнение.

Mark_Tsibulsky 31.03.2009 11:19

Это я к тому, что мы иногда, повторюсь, ИНОГДА, не можем понять глубину замысла автора и выдаём это за ошибки, неточности, недоработки. Но не могу отрицать, что в некоторых случая бывают и ошибки, и неточности и т.д, и т.п.
=========

Насчёт т.д и т.п. не знаю, но есть и ошибки, и неточности.

Возможно, здесь во мне срабатывает некое противление созданию очередного Непогрешимого. Наверное, сказывается моё советское происхождение - не хочется больше Непогрешимых - ни лысых, ни усатых, ни с гитарами.

На что уж Евгений наш - отличный специалист, а и то пишет : " Называть это оплошностью, ошибкой или недоработкой у меня рука не поднимается". А у меня поднимается. Кошку надо называть кошкой - вот и всё.

Андрей, а вот насчёт " и деньги, и два ордена", мне кажется прав А.Шаулов. Он написал, что здесь, видимо, речь идёт о вручении ордена Ленина и звезды " Герой Советского Союза". Таким образом, перебор остаётся ( звания Героя за двух зеков не давали), но фраза получает объяснение и, вроде, уже и не ошибка вовсе, а гипербола.

Евгений Донченко 31.03.2009 11:53

kommentarij 31.03.2009 11:58

Евгений Донченко 31.03.2009 12:18

Уважаемый kommentarij, если следовать букве уважаемого Марка и кошку называть кошкой, тогда надо так и писать "и сказал я тогда им без лишних слов". А может быть здесь имеется ввиду "без нецензурных слов"? Или наоборот "без цензурных"? А может быть Высоцкий хотел сказать, что он сказал это "сурдопереводом с помощью дактиля"? Возможны и другие варианты!

Mark_Tsibulsky 31.03.2009 12:24

Сказать без слов - это, как я понимаю, показать жестом. Каким именно - Вы поняли, да?

Евгений Донченко 31.03.2009 12:31

kommentarij 31.03.2009 12:40

Павел Евдокимов 31.03.2009 12:43

Я думаю, что жестом он показал "на фиг вас!". Типа, как мальчик жестами объяснил, что его зовут Хуан.

Ilya 31.03.2009 13:19

Паша, "целовался на кухне с ОБОИМИ" и "он пролез, он сибиряк.." это никакие не ошибки, а ПЕРСОНАЖНЫЕ вульгаризмы.
Попробуй найти такую "ошибку" хоть в одном стихотворении, написанном ВВ от первого лица. Кстати - когда фотки дошлещь?

В принципе же если захотеть можно и любой поэтический образ свести к ошибке или абсурду.

"На меня уставлен сумрак ночи тысячью биноклей на оси"... Ну-ка, господа толкователи, давайте попрепарируем эту строчку Пастернака.

Насчет же непогрешимости, Марк, никто ничего не говорит. В том числе и непогрешимости ВВ. Только не надо искать "грехи" Высоцкого в персонажно-"заниженной" лексике, юморе и его поэтических образах. А то "с этою плазмой" можно дойти и "до маразма" - "среди нехоженных путей - один путь мой". Это что же за бред? Если путь - значит кем-то уже проложен, и кто-то по нему ходил. А ВВ его "нехоженности" говорит. А "Марсельезу" зубами выстучать кто сможет - я такого человека не встречал. И т.д.

Павел Евдокимов 31.03.2009 13:27

Цитата(Ilya @ 31.3.2009, 17:19)

Паша, "целовался на кухне с ОБОИМИ" и "он пролез, он сибиряк.." это никакие не ошибки, а ПЕРСОНАЖНЫЕ вульгаризмы

А я причём??? Я и не спорю...

Ilya 31.03.2009 14:21

Как это ты непричем? А фотки где?

vitakh 31.03.2009 14:31

Павел Евдокимов 31.03.2009 14:48

Цитата(Ilya @ 31.3.2009, 18:21)

А фотки где?

Это офф-топ, а по-русски - другой вопрос!

Будут сегодня...

Mark_Tsibulsky 31.03.2009 15:33

Любитель 31.03.2009 15:39

Mark_Tsibulsky 31.03.2009 16:18

Просто и Зина, и Ваня путаются в родственной терминологии...
=========
То есть, Вы хотите сказать, что одной из целей Высоцкого показать, что Ваня и Зина не отличают шурина от деверя и их обоих от золовки?

Любитель 31.03.2009 17:11

Ilya 31.03.2009 17:17

Mark_Tsibulsky 31.03.2009 17:29

Илья, если " в карауле - ты один", то такую часть можно взять голыми руками. Вообще-то в нормальных частях проверящие офицеры подбираются так, что надо всё время начеку быть, это Вам любой дембель скажет. Если на вышке стоишь - тогда проще, конечно, но таких постов немного.

Насчёт курения в шахте - давайте спросим Виктора, ему это ближе. Но мне почему-то кажется, что такое упражнение может окончиться не только отбитыми лёгкими, но и отсутствием могилы, поскольку уже нечего будет хоронить.

А что Вы имеете в виду, когда говорите " песни лично от Высоцкого". Я знаю только "Я не люблю", да ведь и та персонажная Есть несколько стихотворений, написанных действительно от авторского "я", а песен что-то и не припомню...

Любитель 31.03.2009 17:31

Ilya 31.03.2009 18:18

А "среди нехоженных (непройденных?) дорог - одна моя"? Дорога - это дорога. Если она есть, значит кто-то по ней уже ходил.

Ilya 31.03.2009 18:24

bosoy 31.03.2009 18:28

Надо как-то классифицировать ошибки. Например:

1) ошибки "профессионально-терминологические" (мол, термин не к месту)

2) ошибки "историко-фактологические" (мол, это было не там или не тогда, или не было вовсе)

3) ошибки "слово-толковательные" (мол, это можно понять по-разному)

4) ошибки "жизненно-ситуационные" (мол, так в жизни не бывает)

По-моему, именно ошибки первого рода должны преобладать у Высоцкого, как и у любого другого творческого человека, пишущего на очень широкий диапазон тем. Нельзя одинаково хорошо разбираться во всём.

Следом идут ошибки с фактами истории, географии, культуры. Время энциклопедистов прошло, а Яндекса у Высоцкого под рукой не было.

Далее идут как бы ошибки, связанные с разным пониманием (читателем!) одних и тех слов или фраз, либо с тем фактом, что слова могут по-разному и широко толковаться в зависимости от контекста и ситуации. Этого у Высоцкого много, но он тут особо не виноват. Тут виноват великий и могучий русский язык...

И самые спорные случаи -- это разнопонимания, связанные с жизненными ситуациями. Строго говоря, ни одну такую ошибку нельзя точно признать именно ошибкой поэта, так как в реальной жизни, как известно, возможно всё. Курят не только на посту, но и в пороховом складе. Иноходец за час до соревнований вполне может быть не только осёдлан, но и стреножен. Лошадь может убить волка, нырнувшего под пах. Мясо можно есть не только с ножа, но и с топора

Посмотрим на тот ворох ошибок Высоцкого, который Осипова обнаружила в "Беге иноходца".

Я скачу, но я скачу иначе Осипова говорит, что иноходь, это развновидность не скока, а бега. НО ведь слово "скакать" можно употребить в обиходном, широком смысле. Обыватель не всегда делает разницу между галопом, рысью, иноходью и т.п. Для обывателя лошадь всегда "скачет," птица всегда "летает" (хотя может парить, пикировать, планировать, пархать), рыба всегда "плавает", змея всегда "ползает" и т.д. То есть мы имеем дело всего лишь с общим, обиходным, универсальным употреблением слова: "Я скачу, а не ползу или прыгаю"...

Далее Осипова говорит, что иноходцы в принципе не могут попасть на скачки с жокеями. Это, мол, не их, иноходцев, профиль. Возможно. Но можно ли утверждать это на 100%? Мало ли кому какие скачки взбредут в голову?

Стременами лупит мне под дых Осипова говорит, что только жокей с чудовищно длинными и кривыми ногами донятется до того места, где у лошади начинается "дых", то есть грудь. Но ведь "бить под дых" -- это широкое обиходное выражение. Это не значит бить ТОЧНО под грудь, в район солнечного сплетения. Это может означать удар просто в живот и даже в бок. Так что лошадь, которой бьют по бокам, вполне может гневно сказать, что ей лупят под дых...

Вот и я подсёдлан и стреножен Об этом я уже говорил. В песне не говорится, за какое время до соревнований его подседлали. Может, сначала подседлали, а потом распутали ноги? Маловероятно, конечно, но на 100% нельзя исключить.

Засбою, отстану на скаку Об этом я тоже говорил уже. В обиходном смысле "засбоить" означает умышленно или неумышленно сбивать ритм, сбиваться, вообще ошибаться или нарушать что-то... В данном случае "засбою" означает не переход на галоп, как трактует Осипова, но именно умышленный сбой и замедление хода.

Ну, а сравнение Осиповой героя песни с "балериной в кирзачах на татами..." -- это явный перебор.

Любитель 31.03.2009 18:32

sergV 31.03.2009 19:39

Ilya 31.03.2009 19:50

Нет уж, Любитель. "Среди непройденных дорог одна моя" - это ВВ имеет в виду именно девственно-чистую дорогу - ту по которой НИКТО не ходил. Об этом вся песня. "Среди невзятых рубежей" и т.д.

ВикторН 31.03.2009 21:02

Илья Иосифович , вы что это ? Серьезно ?? или это у вас шютка юмора такая ?? Вы же наверное слышали в детстве что-то о Горном зваконодательстве СССР (это в то время время, когда жил ВВ) и может догадываетесь, что на основании этого свода законов существовали "Единые правила техники безопасности для производства подземных горных работ в УГОЛЬНОЙ промышленности"..??

Но вот сегодня Илья говорит .."А курить в шахте нельзя - это смотря где. В каком-то месте нельзя, а в каком-то можно. Вы что, действительно, считаете, что курящий шахтер не курит по восемь часов, когда выходит в свою смену в забой?"

Ну почему же ? Особенно нетерпеливые курят и ещё как..Иногда по нескольку десятков гробов приходится обустраивать на поверхности для тех, кто перестал курить..

Читаем (просто выдержки, а то утомительно будет, особенно для тех, кто к этому непричастен ни разу, включая ВВ..)

В соответствии с Горным законодательством СССР (по-моему от 1927 года, уже забыл маненько..)) в подземных горных выработках строго запрещено пользование любым открытым огнем.(курение это или просто обыкновенная искра при включении рубильника , прим. моё)
Всего лишь два компонента : наличие метана в воздухе от 4 до 11% плюс открытый огонь - и вам не нужно будет копать могилу на поверхности, но, как говорят шахтёры, был бы метан — огонь найдётся.(это я для доходчивости добавил и излагаю наиболее доходчиво )

Даже необязательно присутствие газа (метана)..Если наличие угольной пыли в воздуже превышает 15% , с крупностью пылинок от нескольких микрон до 0,1 мм в отдельных местах, где их концентрация составляет от 16 до 2000 грамм на кубометр воздуха, любой источник тепла обеспечит очень хороший взрыв, с последующим высвобождением метана из газовых карманов, где он спокойненько ждал, когда его выпустят..

На обыкновенных зерновых элеваторах или токах, если взвесей пылевых частиц в воздухе будет больше 17% , может так рвануть, что и по сусекам собирать ничего не придется..


Наша статистика помалкивала в советское время ( Илья, неужто ты сам знал, а никому не сказал..?) , но сейчас в 92,8 % всех несчастных случаев на угольных шахтах , связанных со взрывами и пожарами , произошли от "тайного" курения в рукаве , а в некоторых случаях , и от использования наркотиков, когда на открытом огне зажигалки подогревали в ложке "ту самую смесь" для введения шприцом в "нужное место"..Вы можете легко сделать выборку по этому направлению, как ветеран ЦСУ СССР

В других странах не знаю, но ВВ ведь в своих произведениях имеет ввиду наши, советские шахты ?? Ведь так..?? Его даже угораздило один раз спуститься в одной из угольных шахт на приличную глубину, но закурить не дали... Всему своё время..Кому суждено утонуть, тот не сгорит в огне (подземном)


Но потом наступила лафа..Свобода ..бля..свобода бля, свобода. !!! .(Максим, это народный фольклор, даже имеется у А.Северного, на всякий случай, порошу прощения..) Вот тут и началось!!..

Как выяснилось уже через несколько лет свободы, курящий шахтер обычно и являлся тем самым причинным спусковым крючком для желающих остаться навечно вместе со своей некурящей якобы сменой в том замом забое.. Неужто уже разрешили курить ??? Не везде, а "смотря где"..

Тогда лады, пущай покурють..касатики..

Илья , а нащщет Устава Караульной и внутренней службы, не надо ля-ля.. Я сам отслужил три года в армии..И стоял на всяких постах и вышках и внутри разных интересных заведений, а курить начал на ночном бурении , когда мне было аж 16 лет.. Поэтому всё остальное по поводу разных размышлений кто и чем был занят на сборах - это до первого серьезного проверяющего и все бы были в дисбате . Ловятся такие шустряки элементарно..

Пы.Сы. Курить не вредно , но смотря что , кде и когда..

kommentarij 31.03.2009 21:16

104margo 31.03.2009 21:20

ВикторН 31.03.2009 22:07

Ну вас , Илья Иосифович... Какой вы прямо антагонист..

"Про шахту же, думаю, нужно спросить у шахтера, а не у Виктора. Понятно, что газ через щели породы и т.д. Но, наверняка, в шахте есть места, где можно курить."

Илья, какие щели ? какой газ ? вы хоть в 10-ом классе по природоведению или чего там было у вас, что-нить о горном давлении слышали? А если газа нету ? То можно и покурить ?

А спросить нужно было до того, как разместил "залепуи".. Зачем подставляться-то ??
Вот и спросил бы сразу у знающих творчество ВВ людей, чтобы не путаться ..Лучший кандидат - это Виталий или Лион..Как в том анекдоте (прошу не обижаться, это фольклор из журнала "Шабат-Шолом № 5 за 2003 год)

- Абрам, вы, случайно, не шахтер?
- Нет, я не случайно, я принципиально не шахтер! А что случилось на вашей шахте?
-Да опять врыв и пожар..Кто-то закурил...


Или еще один, из коротких в два слова - "Еврей-шахтер"..

А так-то, в глубокой молодости (еще до армии) я всего несколько месяцев поработал техником-взрывником на подземных горных разботах , а туда не допускают без сдачи экзамена по Горному законодательству и Технике безопасности на подземных горных работах.. Э-хе-хе..

Ну может только ВВ , в порядке исключения , как экскурсанта. , допустили без сдачи.??

А Сергей должен знать, что независимо от того, метрополитен это или Норильский горный комбинат,или угольная шахта в Кузбассе, Горное законодательство для всех едино (на территории России, у других - не знаю, не интересовался, но могу..)..
Опасность взорваться по дурости слегка разная, а Закон - ОДИН.. Главное - закурить, когда никто не видит..

104margo 31.03.2009 22:25

ВикторН 31.03.2009 23:10

Кира, а что ж вы не познакомили желающих с автором ,по ьлй случайной "сносочке"...?
В Израиле после очередной статьи , его называют..." а-а-а-а , опять этот русский ортодокс"....

Эдуард (Авраам, как он теперь себя называет) Бормашенко
edward@yosh.ac.il

Родился в 1962 году в Харькове. Закончил Харьковский Университет по кафедре Физики кристаллов.
Кандидат технических наук. С 1997 года в Израиле. Лектор и заведующий лабораторией полимерных материалов в Колледже Иудеи и Самарии (Ариэль). Область научных интересов – физика полимеров. Автор 35 статей и 8 патентов.
Область гуманитарных интересов: философия иудаизма, соотношение научного и гуманитарного знаний о мире, философия языка. Член редколлегии журнала «22». В 1994-1995 гг. преподавал курс философии для старшеклассников в Харьковской частной гимназии ОЧАГ. Публиковался в журналах «Знание-Сила», «22», «Новая Еврейская Школа», интернет-изданиях.

О ВВ ни слова не написал, а фолософствовать ? Ну , а почему нет..?

sio-min 01.04.2009 06:26

Цитата

Сказать без слов - это, как я понимаю, показать жестом... Я думаю, что жестом он показал "на фиг вас!"... Вот именно к этому варианту я и склонялся больше всего!

Ребяты, да вы чё? И как вы себе это представляете? Собрал всех женщин, усадил на стулья, показал им всем - и они разошлись, радостные или удручённые? Или к каждой в отдельности ходил и показывал?

Не-е-е... Просто мысленно сказал им всем и завязал на фиг с ими общаться.

Ilya 01.04.2009 07:56

ВикторН 01.04.2009 10:19

Илья Иосифович, не надо передергивать и нервничать.. Некрасиво это..Да и тот самый "зуд" возбуждается..
Ведь речь-то шла о курении на посту , а не в КАРАУЛЕ..
Будучи курящим, я сам курил в караулке , но не на посту ...Умник...
А в какой я армии служил ??
Я думаю не в той , в которой вы были на сборах..

Да и шахта - это не здание заводоуправления , а самый что ни на есть ЗАБОЙ (это когда совсем внизу, глубоко)
.. Это я рассказывал про то, что еще помню до сих пор.( чтобы было понятно почему , кроме этого форума я присутствую на паре других по моей основной профессии, поэтому вы уж на меня не обрушивайтесь, пожалейте старика. .) А пенсионерам когда-то уже надоедает работать, не все же время о деньгах думать.
Так что вы свой Устав уж не цитируйте, пожалуйста..
А когда чего-то не знаете, или делаете "залепуху", то лучче так и сказать,или промолчать, а то мне прям как-то неудобно становится, вроде бы я сам вас на эту глупость и подбил.. Только не вздумайте обижаться или еще чего..
Поэтому я замолкаю..

А то , что "награфоманил" - это нормально..Эмоции обязательно должны выплескиваться. Ведь форум - это форма "живого общения"

Ilya 01.04.2009 11:34

Евгений Донченко 01.04.2009 12:10

Мне понравилось предложение Максима классифицировать ошибки.
А "куда отнести мне" такие строчки:

"Я все ноги исходил,
Велосипед себе купил,
Чтоб в страданьях облегчения была.
Но налетел на самосвал,
К Склифосовскому попал -
Навестить меня ты даже не пришла."
(конец 1961)

к слово-толковательным (по классификации Максима), к персонажным вульгаризмам (по терминологии Ильи) или к грамматическим ошибкам/недоработкам/недочётам (по терминологии Марка) ?
Предлагаю ещё один вид ошибок: орфографические из рукописей В.Высоцкого.

А вообще, мне кажется, что эта тема для обсуждения бесперспективная, в том плане, что она не даёт нам ничего нового для понимания Поэта, Человека, Гражданина и его творчества.

Обсуждая эту тему мы невольно скатываемся к Раззакову, Сушко, Кудрявову и им подобным, для которых второстепенные аспекты из жизни и творчества заслоняют основные.

Не за это мы любим творчество В.Высоцкого.
Полностью согласен с Марком, не надо делать из Высоцкого непогрешимого человека, учёного-энциклопедиста, святого, полубога. Но "не ошибается только тот, кто ничего не делает". Он был человеком со своими недостатками, о них (спасибо вышеназванным и другим авторам мы уже много знаем), но самое главное, что ему был дан божественный Дар, огромный талант, который он не зарыл в землю, а подарил его людям, в не самое простое время для творчества.

Просто на мой взгляд, есть более интересные и нужные темы для раскрытия его творчества:
- поиск интересных людей, которые были связаны с ним, дружили, общались;
- поиск новых видеосъёмок, аудиозаписей, фотографий, неизвестных рукописей;
- издание собрания сочинений его произведений с комментариями, книг о биографии и творчества (с определёнными оговорками);
- поиск и фотографирование различных мест, где побывал Владимир Высоцкий за свою жизнь;
и т.д. и т.п.
Да Вы и сами всё прекрасно знаете, правда одно дело знать, а другое делать.

А теоретизировать на тему "ошибок" это значительно проще. Знаю по себе.
А посему, эту тему развивать более не буду.

Mark_Tsibulsky 01.04.2009 12:25

ВикторН 01.04.2009 13:42

Илья Иосифович, ну что вы право..Какой из меня просветитель??
Хорошо , что разобрались наконец-то..?? ..ну и слава Богу..Может быть и запомните на какое-то время, а вааще-то..Нафига это вам грузиться ??

Я сам вообще-то не обидчивый. Мне все время кажется, что я неосторожно кого-то могу обидеть, вспоминая своё житье-бытье или кое-какие детали собственного опыта..

Вот опять заковыка с этим пресловутым "куском мяса с ножа".. Поскольку я так и не рассказал , что это означает (а значение этого выражения очень нехорошее по отношению к тому, кто нанизал этот кусок на нож и съел его с ножа)..Но да ладно.. Все равно никому сегодня неинтересны обычаи и поверья (они остались в русской православной части населения)..ВВ к ней не относился, судя по некоторым выражениям..

Но вот из другой части, опять же связанной со знанием кое-каких деталей..

Дурацкий сон, как кистенем,
Избил нещадно.


КистЕнь — холодное оружие ударно-дробящего действия, у которого железная гиря крепилась воловьим ремнем ,цепью или крепкой верёвкой к руке (петля надевалась на кисть)так называемый «навязной кистень») или прикреплялась к деревянной рукоятке.
Предпочтительна была гладкая и обтекаемая, не застревающая в щитах головка. .
Кистень был очень эффективным оружием — длинным в боевом положении и компактным при переноске (суммарная длина рукоятки и цепи могла достигать 120 см, но чаще 45 см рукоятка и 35 см цепь), легким (обычно от 0,5—0,7 до 2 кг, ) и обладающим сокрушительной силой удара.

Если только попал кистенем при ударе , то одного удара кистеня достаточно, чтобы убить. Избитых кистенём не бывает по определению.Они все в ином мире

Не представляю избиения кистенем или ощущения "после избиения".. Это что?? Тоже какой-то образ или просто незнание, что такое кистень..??

Может тут какая-то несуразность или неточность ?? Ведь не может же поэт так много ошибаться.?? Энергетика тут есть,образы понятны, а как быть со смысловой нагрузкой слов..??

Mark_Tsibulsky 01.04.2009 14:04

Ilya 01.04.2009 14:58

Mark_Tsibulsky 01.04.2009 15:58

Илья, я счастлив, что в российской армии побеждена "дедовщина". Если "салабон" на первом году службы может курить на посту, значит, все россказни о жестокости "дедов" нужно спустить в отхожее место.

Правда, не забудем, что песня Высоцкого была написана в 1969 году. А впрочем - Бог с ним. Пусть каждый курит, где захочет.

Любитель 01.04.2009 16:09

Слава богу! А то так и обсуждали бы Устав караульной службы. Наверняка даже среди ошибок можно найти более значимые и менее спорные. А то ещё можно обсудить, пили ли патриции нектар!

vitakh 01.04.2009 16:36

Любитель 01.04.2009 16:55

Danuta 01.04.2009 17:05

vitakh 01.04.2009 17:05

Mark_Tsibulsky 01.04.2009 17:06

vitakh 01.04.2009 17:07

Любитель 01.04.2009 17:33

vitakh 01.04.2009 18:12

Уважаемый Любитель, "колхоз - дело добровольное" . Иногда и такие разборы могут раскопать "два ржавых экспонатика", но в целом это - дело досужее. Это же просто смешно: поиск "ошибок" в поэзии. Да и мудрость в ней не нуждается в "наведении марафета" (конечно, это мнение не обязаны разделять все). Ну, да ладно - Высоцкого не замажет возня у подножия его Памятника.

Mark_Tsibulsky 01.04.2009 18:38

Ну, да ладно - Высоцкого не замажет возня у подножия его Памятника.
==========

Виталий - класс! Как теперь принято говорить в России, я плакалЪ. Мне кажется, что только тот факт, что Вы не православный, помешает Вам принять участие в кампании по причислению Высоцкого к лику святых.


А что касается "ошибок в поэзии", то, пожалуйста, прочитайте всю тему. Речь идёт не об ошибках в ПОЭЗИИ ( то есть, не о рифмах, размерах, стопах и так далее), а о фактических неточностях.

ВикторН 01.04.2009 18:42

Илья, всё же вы странный мужик.. В своих доводах ничего не нашел более убедительного, чем назвать двух авторов , которые появились на свет один почти через четверть века позже меня..(а другой, аж более, чем через 30 лет)-
"авторы предложенных мной произведений служили в армии. Имено о своей службе они и написали. И, в частности, как на ПЕРВОМ годе службы курили курили в карауле."

И что у них я должен был позаимствовать в подтверждение вашей правоты..?? Я ж говорил, что мы рассуждаем о РАЗНЫХ армиях..

Пишут они оба свежо и необычно..Читаются с интересом.. Только вот закавыка-то какая..Эти двое пацанов еще не родились на свет, когда я отслужил свои три года..А уж что было в армии хотя бы через примерно 20 лет - мы видим по сегодняшему состоянию..Так вот , армия которую мог себе ВВ представить или описать тогда была ДРУГАЯ ....Та, в которой я служил ...Да в ней он и не был ни одного дня, кроме как с концертами..

И потом , Олег Николаевич Ефремов описывает будни и порядки в советской армии в Афгане..Согласись, что об этом пусть лучче читают те, кто там служил, чтобы взять себе как базу для доказательства того ,что то именно так и было всё время..

Кароче, подсунул фуфло.. Так же, как и с шахтой..

Я забыл еще напомнить, не вздумай дома хранить муку где-нибудь высоко на полке..Если уронишь на пол пакет , то то самое пылевое облако муки, которое образуется при падении пакета , при включении газовой плиты или обычной зажигалки , сразу напомнит о правилах безопасности при горных работах..

Любителю, Дануте и остальным.. Никто при поисках несоответствий или ошибок ,и просто неточностей или разночтений не посягает на репутацию ВВ, или пытается занизить его значение в поэзии..

Идет обыкновенное обсуждение деталей, особенностей русского языка и неточностей, которые вызывают неоднозначное толкование или просто демонстрируют ошибки..Аминь!!

Виталий, а ваши одноклассники служили гораздо позже , уже после написания ВВ той песни.. Вы сопоставьте со временем, о котором идет речь.А что конкретно вы или ваши одноклассники могли бы сказать об армии и порядках в 1969 году, когда вам и тому же Илье было по 7-8 лет ??

Другое дело Лион или ГДБ, или Бакин..

Любитель 01.04.2009 18:54

vitakh 01.04.2009 18:56

vitakh 01.04.2009 19:15

Ilya 01.04.2009 20:30

Mark_Tsibulsky 01.04.2009 21:17

Во времена "перестройки" ( не к ночу будь помянута ) видел я хороший рисунок в "Крокодиле" : две головы Змея-Горыныча кyсают друг друга в шеи, а третья смотрит сверху и грустно говорит:" Нет, не умеем мы ещё вести дискуссии". Кажется, мы тоже....

vitakh 01.04.2009 21:41

Mark_Tsibulsky 01.04.2009 22:05

Виталий, Вы иронизируете совершенно напрасно. Вы не служили в армии, Вы понятия не имеете, что такое "дед Советской Армии". О том, что в шахте нельзя курить, в общем-то, и так понятно, но Вы руководствуетесь принципом :"Раз Высоцкий сказал, значит, это святая правда". Дело Ваше.

Возможно, кто-то и объяснял Высоцкому, что оне не прав. Скажем, О.Халимонов объяснил Высоцкому, что локаторы не воют, но тот ничего менять не захотел. Я знаю только один случай, когда Высоцкий исправил грубую ошибку - именно в только что упомянутой "Песне о подводной лодке". В первых исполнениях было:


... сказал КАПИТАН.


На подводных лодках нет капитанов, а есть командиры.


Ваша ирония пролетела мимо цели, дорогой коллега.

ВикторН 01.04.2009 22:06

Максим, прошу заранее простить за нижеприведенное.. Бог видит - не хотел, но если умышленно подначивают, то ...уж простите...

Илья ( при всем моём уважении к вашему таланту и способностям), остановись зачуток.. Не подставляйся снова.. Я же сказал, что я не обидчивый, не то , что некоторые .. А у вас что , зудит?? Очень хочется в драку ? Ну что ж вы, со стариками-то норовите ? Вы уж найдите себе мордоворота с кистенём своего возраста типа Виталия, и развлекайтесь..!!! Вдруг повезёт ??

Я понимаю, что в своих беглых рекомендациях вы даже не удосужились полюбопытствовать,
а кто такой автор тех книг, тот и другой ?

Олег Ефремов (по отчеству почему-то оказался Николаевич, неужто не знал ?)) - тот самый русский писатель, рождения 1961 года, который и написал рекомендованную вами книгу о службе в армии в Афганистане под названием "Знак зверя").. Ну что же вы ,любезный ?.. Опять блефуете ?

Вам пояснить, что такое ФУФЛО ?? По состоянию на ноябрь прошлого 2008 года - это лживая ( неверная) информация, или просто ложь, подделка, фальшивка, более культурно (в вашем случае) - это недоброкачественная отмазка ( предмет) , рекоммендованный наспех !!.

Если Яков Петрушенко на вас не в обиде, он сможет подтвердить, что значение слова "фуфло" именно такое .. Он профессионал в своей области, а вы всё никак не можете найти с ним точки соприкосновения..

А вот этот ваш пассаж - "Вы где-нибудь в ближайшем по месту жительству шалмане порассуждайте со знакомыми щипачами и форточниками."- может повлечь и вызов на дуэль, потому как тянет на личное оскорбление..Нехорошо это, когда приходится "убивать" евреев по их же вине, тем более ,когда принадлежность к этой категории никакого отношения к обсуждению темы не имеет.. ГДЕ ТУТ ВВ? Чего вам неймется?? Покрасоваться перед другими?? ( я подозреваю, что вы скажете, что вы "пошутили".. Шутка-то со смыслом ?? Или вы его умышленно не заметили ?)

Имейте ввиду (просто запомните), что хоть дело и прошлое (уж почти 50 лет прошло), но будучи в те времена мастером спорта по биатлону, я ещё не растерял навыки в стрельбе по неподвижным целям..На лыжах уже слаб, лучше третьего разряда для юношей , бегать не могу, почти всегда хуже...( я ж рассказывал вам ,как из нашей деревни я бегал в молодости во Внуково и обратно..?)..Возраст, панимаш..

Но оружие я выбираю !! Поэтому попрошу поаккуратнее, ведь тип оружия определяет многое..
А уж найти, где находится проспект Вернадского, дом 111, кв.125 - это как два пальца об асфальт..Так что, давайте не будем в "приличном обществе"...? А..??

Я вам предлагаю написать всё, что вы обо мне думаете, на мою почту и на этом закончим сеанс связи на этом форуме..

ВикторН 01.04.2009 22:36

Илья,каюсь , я переборщил, обозвав Олега ЕРМАКОВА Ефремовым.. Очень редкие русские фамилии...., пока писал ,все перепутал..


Прошу нижайше прощения за спешку и неправильную интертрепацию авторства и связанных с этим обвинений в ваш адрес.. Но все остальное остаётся в силе...

vitakh 01.04.2009 22:56

ВикторН 01.04.2009 23:57

Виталий, поскольку вы в армии не служили, то бывает трудно понять о чем идет речь...

Забудьте про чинарик..Дело тут слегка в другом.. На окрик часового " Стой..Кто идет? " ответ типа "Кончай дурить" может быть только у тех, кто хорошо знает , что это такое (забудем про Устав) - часовой на посту , и кто хорошо знает и все поряди и правила в караульной службе..
"Борисов" же прекрасно знал того, кто пришел к нему на пост..!! Какие у них были по-жизни отношения, мы не знаем, но "Борисов" решил "..убрать"...
Это он объясняет на суде, и может быть понятно только тем, кто в курсе отношений этого парня с тем, кто пришел на пост..Того было видно легче пристрелить..!!

Рассказываю быль из своей службы.. Рядовой последнего года службы (4 месяца до дембеля) сообщил своей подруге , когда и где он будет в карауле и на каком посту..Девушка была из соседней деревни, куда похаживал не менее года этот парень и зная, что тот скоро уволится в запас и уедет в свою Караганду, она сказала ему, что она беременна от него ,и до его отъезда они должны пожениться..

Какие планы были у того парня никто не знает.. Но по похожему сценарию ,она пришла ночью в самое глухое время с 2х до 4х на пост, и он застрелил её из автомата почти в упор.. Она действительно оказалась беременной больше чем 6 месяцев.. Объяснение было похожим - дождь, туман, на окрик как положено не отвечает и не останавливается..!!!

Все это было продемонстрировано на выездной сессии (показательной) суда Московского военного округа в 1959 году.. Парня приговорили к расстрелу за двойное убийство (был ли приговор исполнен или нет, никто не знает...может и нет.. может послали на урановые
рудники, те же шахты.? )..

Все мы конечно же знали, к кому он бегал на увольнение и кто-то даже знал эту девчонку и его личные проблемы, где не было мыслей о женитьбе...Но...
Но вот этот рядовой решил их по-своему.. Наверное и в забое мог поступить по образцу и подобию ??

Лом АВ 02.04.2009 07:40

Ilya 02.04.2009 08:41

ВикторН 02.04.2009 09:49

Илья Иосифович, я понял..
А говорил, что не обижаешься..
Вот такая вот гипербола с параболой .. Сам затеял и сам же в пузыри пошел..Аминь!!!

ВикторН 02.04.2009 11:12

Лом, вот вы пишете -"Уважаемые, я не знаю где пришлось служить вам, но могу заверить, что в карауле , особенно на дальн постах млжно было не только покурить, но и,извиняюсь, зимой ночью справить большую нужду"..

Вы делаете ту же самую ошибку, что и обидевшийся Илья.. Дело не в том, кто и где служил,. а КОГДА ( в какое время). С тех пор в редких частях остались те же самые порядки, которые были при жизни ВВ..

Поэтому, поскольку вы родились в тот же год, когда появилась эта песни ВВ , о которой идет речь, то смысл опять идти в ту же сторону, что и Илья ,пытаясь рассказать опосредованно как было через четверть века после того , смысла никакого.. Да и сравнивать не с чем

yuguru 02.04.2009 11:54

Павел Евдокимов 02.04.2009 12:05

Ilya 02.04.2009 12:49

"рассказывают, что курят, конечно, и под землей - обычно в районе шурфов/вытяжек"

ЮрийВ


Ну вот - для закрытия темы "Рядового Борисова" осталось, чтобы вслед за Юрием на эту ветку написал человек служивший в СА в семидесятых и куривший в карауле на первом году службы. Только, боюсь, что и в этом случае ничего не изменится. Ведь "непоколебимость убеждений - важнее истины." Это великая большевичка Землячка когда-то сказала. А если непоколебимость еще подкреплена и инструкциями и личным опытом, напрочь отрицающим наличие личного опыта у всего остального народонаселения - "эта музыка будет вечной".

ВикторН 02.04.2009 13:18

ЮрийВ и Павел.. Конечно же я знаю и о том, чем дерутся солдаты в армии и что пускают в ход в деревнях и как эти "приборы" называются..

По этому поводу есть целый ряд статей о том, как древние русские названия переходят в современные с другим значением..( название "нож" произошло от "ножного меча" , "ножника" и сократилось до трех букв , да и форма совсем другая и на ноге носят изредка только шотландцы, айриши, да скандинавы..)
Вдобавок скажу вам , что есть кистень под названием "Любер"..Это оттуда, где живет Лариса Георгиевна.. Это малый диск циркулярной пилы с крупными кривыми зубцами, подвешенный через центральное отверстие к цепи, или цепью к рукоятке.. А как насчет ощущения именно после такого "кистеня"..Кажется, что тоже трудно остаться в живых.??

ЮрийВ, конечно же в шахтах курят, но не в забоях.Где только от запыленности может рвануть безо всякого газа..

Так же, как и в караулах, но не на постах..

Кстати вот еще маленькая загвоздка .. "Черные бушлаты"... героическая песня с мурашками по коже, НО

Особая рота - особый почет для сапера. Значит автор - сапер ?

Два провода голых, зубами скрипя, зачищаю,- а это что ?? Может он связист ?? Но там тоже голых проводов не бывает

Кто-нибудь из саперов знает, что" голыми проводами" ничего не взорвешь ?? Небольшой электрический импульс по "голым" проводам просто не достанет элнктродетонатора , чтобы рвануло. Или здесь тоже энергетика ВВ, гипербола и проч..поэтические приемы..?

Я ощущаю энергетику ВВ при исполнении им песен, но в текстах не получается..

А как с этим делом шахтах ? В армии специально хранят провода для таких целей и каждый раз тщательно проверяют оплетку (изоляцию) и отбраковывают нещадно..Но это когда я служил в саперах.. А сейчас , наверное уже можно и голыми проводами попользоваться??

На открытой разработке (в карьерах) , где одновременным или последовательным взрывом десатков, а то и сотен детонаторов откалывают стену породы, применяют "голые" провода типа таких, как на высоковольтных линиях..Но они должны быть закреплены на спец.изоляторах на высоте не ниже 6 метров от поверхности земли

Mark_Tsibulsky 02.04.2009 14:14

Илья, давайте я Вам так скажу... "Бывает и девушка рожает" - знаете, конечно, такую пословицу? Ну вот и здесь так же. Я уверен, что курят и в шахтах, и в забоях - и при этом взрываются не все и не всегда. Я уверен, что где-то, кто-то в армии на первом году службы нарушает Устав. Я лично однажды залез в кабину грузовика и прикемарил, просто не выдерживал без сна. Если бы меня там обнаружили, то я бы "очки" в сортире драил до приказа - и это в лучшем случае, а то бы и кровью мочился. Но обошлось.


То есть, возможно в этой жизни абсолютно всё. Речь идёт о степени вероятности. И вот именно поэтому "Рядовой Борисов" меня не убеждает, хоть убей. Прав Виктор, да и я про то говорил: самое важное в песнях Высоцкого - энергетика. Но ошибок фактических у него много.


На одну из них мне указал поэт А.Межиров :"И с тягой ладится в печи, и с поддувалом." Так нельзя сказать, тут и комментировать нечего! Но когда ты слушаешь эту песню в исполнении Высоцкого, то ошибку не замечаешь, просто не думаешь о ней. Но она - есть

yuguru 02.04.2009 14:23

Любитель 02.04.2009 15:27

sio-min 02.04.2009 16:00

Дорогие товарищи! Да простит меня Виктор, который не так давно подключился - не надоело воду в ступе толочь об одном и том же? Да ведь тысячу раз обсуждали уже и про курение в шахтах, и на посту, и про голые провода, и про иноходца, и пр. и.пр. и пр. Мы же с вами обсуждали! И вот снова за рыбу деньги. Причём, взялись бы за любого другого какого поэта - нашли бы "глюков и ляпов" у него немеряно, ничуть не меньше - все это понимают! Но нет, нам опять Высоцкого хочется!

Что ж, как говорится, если очень хочется, то - можно. Деваться некуда. Но, коль возникла в сто пятый раз эта тема - так давайте хотя бы последовательно и бесстрастно зафиксируем раз и навсегда все "недочёты" в единый реестрик - к примеру, для того, чтоб, вот, пришёл к нам злопыхатель, такая "подлая ехидна" со словами: "А вот тут у вас неувязочка!" - а мы ему: "А-а-а! Знаем! Пофигу ваши неувязочки!" На такой подход, кстати, я и намекал в начале темы. Так нет! - набросились, вытащили на свет жёваные-пережёванные примеры - и давай опять спорить до хрипоты, до драки, такой поэт ВВ или эдакий, кто служил, кто не служил, кто старше, кто младше, у кого длиннее, у кого толще... Скушно, девушки! Ведь предмет-то спора единственный - является ли тот или иной пример "недочётом", "ошибкой" и т. д. И если находится у кого-то хоть одно убедительное для большинства толкование, как это может быть - всё, снимай с торгов. Вот, например, отсыл Павла к Кондрату и "Любавиных" закрыл вопос с кистенём полностью. Не просто закрыл, но и дал определённую гипотезу. Неужели столь же взвешенно нельзя спорить и по другим пунктам, даже если спор в итоге и не приведёт к "реабилитирующему" результату?

Хотя - говорил ВВ кому-то, что часовой на посту "курил, курил, курил, курил!..."? Нет. Чинарик выплюнуть - не значит курить. Никто никогда не держал в зубах незажжённую папироску, когда курить очень хочется, а нельзя? И людей таких не видел ни разу? Страшно далеки, стало быть, они от народа. А Межиров, великий знаток печных тяг и поддувал, в чём нашёл неполадку? В простывшей избе именно натешишься с этими заслонками да подувалами, пока тягу направишь, куда надо, полон дом дыму напустишь, наглотаешься вдоволь, пока растопишь! Или забыл? Что ещё? "Два провода голых, зубами скрипя, зачищаю" - ну да, неуклюжая фраза, хотя и очень образная, причём с вполне внятными образами, понятными всем, и что именно ВВ хотел сказать. Отмечаем - и пошли дальше. Или будем спорить, дойдём до химии поверностей цветных металлов в атмосфере, до технологии скрутки-соединения проводов, до обсуждения сил токов и величин напряжений при взрывных работах и в телефонии?

ВикторН 02.04.2009 16:01

Юрий...Да тут просто не о чем спорить-то ! Ну что вы право ?

Я нигде не говорил, что я "не понимаю"..

Зубами приходилось зачищать провода по-необходимости..Но зачищать - означает сдирать оплетку, когда нету под рукой ножа или пассатиж (у плохого сапера..)..Голые провода зачищать нечего..Они уже голые !!!
На фронте и саперы и связисты в экстремальных условиях и зачищали и сжимали концы этих зачищенных проводов зубами для прочного контакта ..Зачастую их и находили на линии убитыми, с зажатыми в зубах проводами..
При чем тут знаки препинания ? А ваши варианты вполне возможны в случае, если не будет в тексте "голых проводов" вообще ....

А авторская глухота - это именно то, что позволяет пользоваться русским языком не обращая ни на что внимание , а потом списывать это на гениальность или строить многочисленные догадки и снова восхищаться "гениальностью"..А куда эта глухота девается у действительно гениальных поэтов и прозаиков..??

Энергетика - вот что главное в первом приближении , и только в исполнении АВТОРА.
Он сам и был носителем этой энергии.. Причем, эта энергия у него все время тратилась на тех направлениях, которыми жили его современники( я так думаю) , и такой энергетики больше ни у кого пока нет, в чем и ценность феномена ВВ..

Mark_Tsibulsky 02.04.2009 16:12

Андрей, ну ты согласись, что лучше эта тема, чем "еврейский вопрос", потому что еврейский вопрос тянет нас в политику и смыкается с темой "Опять навеяло", а здесь мы обсуждаем всё-таки конкретные строки Высоцкого.


Про тягу и поддувало. Я согласен с Межировым, хотя печи никогда не клал. В строке Высоцкого тавтология. Если есть тяга, значит, всё в порядке с поддувалом, я правильно понимаю? На мой вкус, это как сказать :" У пациента нет слуховых галлюцинаций и он не слышит несуществующие голоса и звуки", поскольку эти самые несуществующие голоса и звуки и есть слуховые галлюцинации.

ВикторН 02.04.2009 16:27

Андрей, а если тема возникла в сто пятый раз, то где же остальные сто четыре.. и где эти ошибки, несуразицы или просто "не те слова" ?

Может тогда нужно взять и разложить их все (как тут кто-то уже предложил), в смысле классифицировать?.Раз уж взялись только по одному слову-упоминанию (не буду говорить какому) приписывать что-то очень особенное творчеству ВВ и его духовному тяготению к чему-то или куда-то.?.
Почему-то никто не хочет признавать того факта, что он был такой же как все в то время, когда жил ,только ТАЛАНТЛИВЫЙ именно в том, что мы тут и разбираем и пытаемся понять ,вдобавок к тому, что уже "сто четыре раза обсуждали прежде"..
А где это можно всё прочесть, чтобы не толочь воду в ступе и сэкономить время..??

Я, напимер , уже в какой раз перечитываю Л.Томенчук и на этом достаточно подробном "разборе" появляются те "неувязки" , о которых нигде ничего не сказано..?? Вот то, что я сюда приволок, это
выражения, на которые никто не обратил внимания в те сто четыре раза..

Причем, все эти разборки идут безо всякого злорадства в адрес ВВ.. На его место никто не посягает и даже не делает попыток попытаться посягнуть..

А "просеять" значение всяких разных слов и выражений, которые он применял, довольно интересное занятие..Но , может быть, некоторым оно покажется занудливым и скучным..

Мне, например, давно разонравилось читать посты Лиона о том , как какая-то Фира вспомнила какого-то Иосифа на каком-то недавнишнем концерте памяти ВВ и что-то там, связанное с их впечатлениями.. Но кому-то это кажется важным и интересным..

sio-min 02.04.2009 17:25

Марк, "тяга" - это процесс движения воздуха, причём очень желательно чтоб из дома в трубу на улицу, а не наоборот, а "поддувало" - это дырка такая ниже топки, с дверкой. А выше топки ещё заслонка есть, и, может быть, и не одна. Так вот, если, всё нормально - открыл топку, сунул туда дров, поднёс спичку или зажжённую лучину - оно и заполыхало весело. Поглядел, полюбовался чуть чуть - и закрыл топку, сидишь, кайфуешь, греешься, а оно там внутри гудит. Ну, в крайнем случае, ещё поддувало приоткроешь на полминутки, если дым из щелей топки всё же сочится. А бывет - из холодной печи морозным воздухом просто тянет, как из погреба, лучину к топке поднесёшь - она от ледяного сквозняка гаснет. При этом полагается, вроде, поддувало открыть, а заслонку закрыть полностью, потопить так некоторое время, чтоб печь горячим воздухом наполнилась, а потом сверху открыть заслонку сразу широко, горячий воздух вверх ринется, и тяга поправится. Но это - в теории. А на практике - как её топить с закрытой заслонкой? Она ж не горит, зараза, тухнет! Сто раз снизу откроешь - сверху закроешь и наоборот, напрыгаешься на лавку и обратно, и дрова в печи семь раз переложишь, наглотаешься дыму, угару, вспомнишь и употребишь все слова и выражения, пока затопишь! В общем, как-то так...

Виктор, всё это обсуждалось на Куличках за 5-7 лет их существования. Архив лежит в ящике на mail.ru, адрес может подсказать Сергей, я не помню просто. Это всё можно там прочитать, но, как обычно, хоть "жемчужных зёрен" там много, свалка, которую придётся перебирать, тоже очень и очень солидная. В общем, "старожилы помнят", а чтоб всё это просепарировать до конца, чтоб жемчуг всем доступен был, ни у кого руки не доходят.

Просевать значения и смысл разных слов, выражений и целых строф и стихов ВВ - действительно, ужжасно интересное занятие, к которому я тоже всех всеми силами пытаюсь подвигать.

ВикторН 02.04.2009 17:37

sio-min 02.04.2009 18:22

Ilya 02.04.2009 19:12

"лучше эта тема, чем "еврейский вопрос"

Марк



МАРК, ЗАДАЮ ВАМ ВОПРОС, НА КОТОРЫЙ, УВЕРЕН ПРОЦЕНТОВ НА 90, ОТВЕТА НЕ ПОЛУЧУ. И, тем не менее, задаю. В НАДЕЖДЕ НА ОСТАВШИЕСЯ 10 ПРОЦЕНТОВ. Безусловно, вопрос о фактологических неточностях в творчестве ВВ интересней обсуждения еврейского вопроса - именно еврейского вопроса, а не еврейской темы в поэзии Высоцкого, какую бы, пусть и микроскопическую долю, она не составляла. Так же уверен, что мимо Вашего внимания не прошли два поста где именно на данной теме люди под видом "шуток" и не шуток вытягивали зачем-то именно ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС. КАК ВЫ ДУМАЕТЕ - ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ? Чтоб с тягой ладилось в печи и с поддувалом?

Sergey_T 02.04.2009 19:24

Mark_Tsibulsky 02.04.2009 19:26

Илья, был ли хоть раз случай, чтобы я не отвечал на вопрос? Да нет, бывало.. Но не потому, что не хотел, а потому, что что-то отвлекало.


Так вот - отвечаю. Я не против еврейского, армянского, американского или любого другого вопроса. Я против того, что это уходит в сторону от Высоцкого, а это именно так здесь и происходит. А тема неточностей в стихах Высоцкого в политику уйти не может.

Зачем люди вытягивали именно еврейский вопрос, я не знаю. Это надо спросить тех, кто вытягивал. Полагаю, однако, что именно затем, чтобы поговорить о еврейском вопросе, а мне всё-таки предпочтительнее разговоры о Высоцком.

Немножко отвлекаясь, скажу вот что. У меня со вчерашнего дня был обмен письмами с одним очень образованным человеком. Мы обсуждали действия Барака Обамы. Этот человек Обаму не одобряет категорически - и именно за то, за что одобряю я: за закрытие тюрьмы в Гуантанамо, за вовлечение Ирана в диалог и так далее. Мы обменялись мнениями, после чего тот человек мне написал:"Марк, будьте здоровы!". То есть, он вежливо прекратил ведущую в никуда дискуссию. У нас на форуме мы этого не умеем. Закрывать темы, как когда-то предложил Л.Надель, я считаю неверным решением, поэтому лучше просто воздерживаться от " невысоцких" дискуссий, коли мы не умеем их завершать на спокойной ноте.

Ilya 02.04.2009 21:18

Марк, ну зачем же объяснять про белое, что оно белое? Это ясно. Не ясно другое - а зачем люди затрагивают вопросы национальностей и хотят поговорить о еврейском вопросе именно в этой теме?
Моя версия - может быть для того чтобы вывести на неточности Высоцкого в песни "Антисемиты"? Где например есть строчки "замучили гады слона в зоопарке". Насколько мне известно ни одного покушения лиц еврейской национальности на слонов в московском зоопарке в начале 60-ых годов не было. То есть опять напартачил Владимир Семенович.
А какова версия Ваша?

104margo 02.04.2009 21:39

Ilya 02.04.2009 21:58

Марк, Вы что - поменяли ник? О таких вещах надо предупреждать форум.

ВикторН 02.04.2009 23:36

Mark_Tsibulsky 03.04.2009 00:39

vitakh 03.04.2009 02:07

sio-min 03.04.2009 05:57

Ну, со слоном-то - история простая.

Во-первых - старинный анекдот:

1918 год. Киев. Петлюровцы вламываются в квартиру.
- O ты ба! Жыд?
- Нет, что вы! Моя фамилия Сидоренко, православный христианин.
- Тююю… А це шо таке? "К.Бехштейн"... Мабуть, це - жыд?
- Нет, это - рояль такой, немецкий.
- А шо ось туточки таке чорнинькое? А це - белое?
- Это клавиши. Они из слоновой кости.
- Ты дывы, Микола, - як кля-я-яти жыды слонятку закатувалы!

Во вторых, ещё более старинный источник - Василий Татищев, «Сказание о звере Мамонте», 1725 год:

«Большая часть благоразсудных… доказуют, что народы в Сибири, кроме недавно пришедших татар, то есть остяки, вотяки, тунгусы и протчие, суть отродия исраилтян переселенные 10 колен… Сии мнят, что жиды, идучи через горячие места, множество слонов с собой завели, которые от стуж померли и чрез долгое время в землю углубились…»

Ну, а уж "зоопарк" в воспалённом мозгу героев песни родился.

Mark_Tsibulsky 03.04.2009 17:25

как-то все обсуждения резко закончились на слоне....

104margo 03.04.2009 18:07

vitakh 03.04.2009 18:54

Mark_Tsibulsky 03.04.2009 19:25

vitakh 03.04.2009 19:44

104margo 03.04.2009 20:49

vitakh 03.04.2009 21:09

104margo 03.04.2009 21:31

Лом АВ 04.04.2009 08:11

Лом АВ 04.04.2009 08:13

Ilya 04.04.2009 08:59

bosoy 04.04.2009 10:02

Цитата(Ilya @ 4.4.2009, 14:59)

Или будем ждать батьку-модератора или батьку-админа?

Батька здесь Лишний раз напоминаю всем, что 5-го, 15-го и 25-го числа каждого месяца выходит рассылка новостей форума с анонсом новых тем. Выйдет и завтра. И 500 человек, среди которых есть куча новичков и гостей форума, откроют интересную тему "Неточности и ошибки в текстах Высоцкого"... а что увидят? Половина ветки -- это то, что на юридическом языке форума называется флеймом.

Предупреждение от модератора Максим

Прошу всех вернуться к начальной теме.

ВикторН 04.04.2009 10:18

Лом 3)Ув. Виктор Н., насчет огня в шахте, а как по вашему освещались шахты в том числе угольные, до изобретения электричества?

Вас интересует история развития горного дела и подземной разработки полезных ископаемых шахтным методом , или просто разница в устройстве обычной свечи и переносной керосиновой шахтерской лампы..??

Тогда это не сюда , а в "Беседку" или типа "Мусорку".. Могу рассказать все что знаю и о системах вентиляции на подземных горных работах в 60-70-х, которых ВВ не мог знать, так же как и о "куске мяса с ножа"..

ВикторН 04.04.2009 11:25

А вот другая крайность, когда ВВ приписывается ошибка или неточность (на Куличках нашел) , а при проверке получается всё абсолютно в "пределах" здравой идеи и замысла автора..
"ДИАЛОГ У ТЕЛЕВИЗОРА"

Зина - А это кто в короткой маечке?
Я, Вань, такую же хочу.


Ваня -К тому же эту майку, Зин,
Тебе напяль - позор один.
Тебе шитья пойдет аршин -
Где деньги, Зин?.

Некто доказывает, что ВВ ошибся , говоря "аршин". Потому как это вовсе не огромная величина, как кажется из песни, а всего 71 см материала (т.е. длина, действительно равная аршину)..И дальше пошло-поехало.

Но ведь что самое интересное ? Найдя , что аршин равен всего чуть более 70 см дальше мысль не пошла, видимо заклинило... И начинается обсуждение "прокола" автора в угоду поэтической идее изложения..Наверное, имея ввиду, что Зина - это такая огромная бабища, для которой "короткая маечка" должна быть неимоверных размеров.. Откуда взято такое предположение ?? Автор ничего не говорит об этом кроме того, что сказал про АРШИН, на который нет денег.

И никто не смог сообразить, что у полотна в "штуках" (если уж мерять в аршинах) имеется помимо длины еще и ШИРИНА.. Так вот эта ширина (на разных текстильных фабриках) была в те времена от 140 до 180 см (иногда и немного шире)..
ТО есть , одного аршина вполне хватало не то что на "коротенькую маечку", но некоторым и на целое "платьице"..

Налицо обыкновенное незнание аудитории , что такое аршин..Как много это? или наоборот, мало..Получается фигня. Пустой треп на пустом же месте..

yuguru 04.04.2009 16:12

Лом АВ 04.04.2009 16:55

vitakh 04.04.2009 17:42

104margo 04.04.2009 18:50

yuguru 04.04.2009 19:06

ВикторН 04.04.2009 21:36

ЮрийВ ..." Виктор ..Это хорошо, что Вы сообразили про ширину. Речь, правда, еще и о том, что после "аршина" имеются слова Вани: "Где деньги, Зин", которые усиливают восприятие аршина как чего-то большого, требующего приличных денежных затрат. А с шириной метр ли сорок или метр ли восемьдесят аршин на большие затраты как-то не тянет.".
Наверное не надо пояснять, что Ваня относится к алкашам того времени и все восприятие окружающего происходит через призму такой оценки.
Я понимаю, что неохота вам самому проверять, что и сколько стоило в 1972-73 годах. Пусть, мол , другие доказывают. Пусть , вааще, объяснит, так же, как с шахтерской лампой..
Так вот (дольше не намерен заниматься подобным, ищите логику сами, любезный..)..

Минлегпром СССР в своем прейскуранте за 1972 год указал номенклатуру и розничные цены на ткани ( гладкие, полотно, сатин , трикотаж и прочее ).Сюда ткани на пальто , полупальто , плащи и костюмные ткани не включены.(гораздо дороже)
Цены составляли от 2р.80 коп до 6р.40 коп за метр. Сколько будет стоить "аршин" на совсем " не мелкую Зину" ,считайте сами.
Но следует помнить, что бутылка водки была тогда 3 р. 50 коп плюс 12 коп. за стоимость посуды, то есть 3.62.., а четвертинка стоила 1р 75 коп, плюс посуда 10 коп..То есть 1.85 р.

А теперь сравните !

То есть, в сухом остатке, ВВ прекрасно знал, о чем он решил рассказать и какова "шкала ценностей" была в те времена на бытовом уровне, когда кто-то пил "бензин" или на одного было дорого, и в магазине собирались "на троих"!! Кто хотел, сразу понял

Ведь я же, Зин,
Не пью один! - означает, что он еще не совсем законченный алкаш..

yuguru 05.04.2009 03:00

ВикторН 05.04.2009 11:47

ЮрийВ..Умение передергивания безусловно является сильной стороной.

Согласен, если оппонент не представляет о чем идет речь и пытается что-то доказать методом Ильи, представив "неоспоримое доказательство" при помощи документа (ГОСТа ) утвержденного Госстандартом СССР 29 декабря 1986 года.

Вы не вспомните, когда была написана песня ? Когда везде пили , поголовно, по поводу и без .?.
А не вспомните , что очередная антиалкогольная кампания началась чуть раньше в 1972 году и 16 мая было опубликовано постановление № 361 «О мерах по усилению борьбы против пьянства и т.д . и т.п.
Также были повышены цены на на спиртное..
Так что , ВВ очень даже ЧЕТКО отреагировал своей сатирической зарисовкой на действия властей по повышению цен..

А "аршинами" меряли при царе Горохе, да ещё некоторое время на заре совеццсской власти. Кто помнит, что такое аршин как мера длины ? Да и ширина тканей в те времена мерялась не в соответствии с ГОСТами и была даже 40 см шириной..Не помните?

Поэтому, выбран эдакий "сравнительный" приём - алкаши - выпивка-стоимость аршина- снова о питье..( а во время написания песни , аршина ткани вполне было достаточно для Зины , чтобы сшить коротенькую маечку)

yuguru 05.04.2009 16:23

ВикторН 05.04.2009 18:59

ЮрийВ.. А ведь смысл-то был не в этом, а в том , чтобы сравнить ЦЕНЫ аршина материала с "мерой цены" алкаша тех времен , приняв условно габариты Зины..
А вас куда потянуло ? Достаточно было привести ГОСТ 1972 года и примерные цены 1 метра соответствующего материала в 1973 году..

Любитель 05.04.2009 19:18

Виктор, сколько бы не пошло материала на "короткую маечку", ясно, что это было бы заведомо дороже бутылки.
Но Ваня говорит, что напялить такую Зине - "позор один", значит - шитья пойдёт заведомо больше. В этом контексте "аршин" звучит определённо как что-то значительное, да и в сочетании с "где деньги"... Впрочем, если Вы в чём-то уверились...

ВикторН 05.04.2009 20:00

Да не-е-е-е-т...Любитель
При чём тут "уверовались" или нет.??. Я просто позволил себе рассказать, как я воспринимаю в целом эту песню ВВ потому , что я жил в то время и могу себе позволить представить те ощущения, которые эта песня вызывала, у меня услышанная в первый раз.. А "позор один " - это по оценке того же Вани

Поэтому я и прицепился (не знаю к кому) в том, что "аршин" - это было ошибкой автора, как заявили на Куличках... Не было никакой ошибки. Именно так жили многие семьи, а типовой была взята та самая Зина с Ваней..

Ведь речь-то я сам завел, притащив чьё-то высказывание.?.
Да и ЮрийВ совершенно правильно отреагировал, только поспешил маненько, не проверив даты и не добравшись до цен..

yuguru 06.04.2009 04:26

sio-min 06.04.2009 07:47

Да-а-а... Я ж говорю - "страшно далеки они от народа!"

1.
Шитьё - полосы шириной от сантиметров 5-7 до полуметра однотонной светлой хлопчатобумажной ткани с машинной ажурной вышивкой, в основном, типа "ришелье" - в виде узора из отверстий, обшитых "валиком" цветной ниткой (шёлковой, мулине, ирисом и т. д.).

К тому же, в "прототипной" маечке вышивка могла быть вообще "золотой" или "серебряной" ниткой – в цирке не помешает, чтоб блестело. Да и узор мог быть очень затейлив – такой, что "на нашей пятой швейной фабрике такое" тоже "вряд ли кто пошьёт". В общем, довольно дорого это всё.

Допустим, таким шитьём могла быть украшена "маечка" цирковой артистки спереди по линии груди. Тогда при идеальном "90-60-90" на это дело пошло шитья ей 45-46 см. А Зине для аналогичного украшения, по Ваниной оценке, потребен "шитья аршин" , то есть супруга его - крепкая женщина, с объёмом груди так примерно сантиметров 140-142. При этаких габаритах – может, и действительно, подобные украшения, да ещё на короткой блузочке - "позор один".

2.

Цитата

на одного было дорого, и в магазине собирались "на троих"

Да ведь "на троих" родилось не потому, что дорого, а потому, что удобно!

Незадолго до денежной реформы 1:10 1961 года водка "белая головка" подорожала сразу на 7-50 и стала стоить не 21-20, а 28-70 (в магазинах на ценниках ещё года два эта цена указывалась в "старых" и "новых" деньгах - 28-70 и 2-87). Хоть это подорожание и вызвало определённое недовольство народных масс ("Товарищ, верь - придет она, на водку прежняя цена! И на закуску будет скидка, когда помрёт Хрущев Никитка!"), но прижилось и вызвало к жизни культуру пития "на троих". По пути с работы рупь из кармана, который практически всегда имелся у любого, потратить было и не жалко, и он обеспечивал выпивку в приемлемой дозе (166,66... г.), закуску размером в треть плавленого сырка "Дружба" (цена 13 коп) и небольшую светскую беседу с друзьями. "Часто, разлив по 170 (округлённо) граммов на брата" (Бог ты мой! - в гранёном "микояновском" 200-граммовом стакане я просто до сих живо и явственно представляю ту невидимую линию границы и, наверное, не ошибусь при разливе – "помнят руки-то"!), народ мирно расходился по домам. А некоторые любители клубного общения жертвовали на это дело трояк и имели шанс поучаствовать в разговорах на три различные темы в трёх различных компаниях – правда, после этого, действительно, могло случиться, что "даже не знаешь, к кому на ночлег попадёшь"! Цена 2-87 стала любимой и нарицательной - в фильме "Бриллиантовая рука", например, гос. номер мнимого такси "28-70 ОГО" и в 1969-м году вызывал радостный смех и потепление на душе у зрителей, но…

В год славного 100-летнего юбилея вождя мирового пролетариата водка вновь подорожала, без затей на те же испытанные 75 коп. и стала стоить 3-62. Хоть и эта цифра со временем тоже стала привычной и узнаваемой (в фильме "Иван Васильевич меняет профессию" Жорж Милославский, например, просит соединить ему телефон "добавочный 3-62!»), но образ жизни "на троих" стал постепенно сходить на нет, соотношение "цена/количество соучастников выпивки" перестало быть оптимальным. Традиции "примагазинных клубов" некоторое время ещё держались (очевидно, Ваня и был участником одного из них), но постепенно тоже были утрачены.

kommentarij 06.04.2009 09:39

sio-min 06.04.2009 09:41

Запросто, кстати!!!

ВикторН 06.04.2009 13:14

Андрей, когда сближаетесь с народом, то лучше приводить свои собственные воспоминания, а то сконфузите другую часть "народа", которая начнет чесать репу.. Типа, "ну и память у маршала была" !!? Скоко ж это ему тогда годочков-то было ?

А приведенное вами воспоминание не соответствует действительности..Уже потихоньку придумывают даже в малом те , на кого вы понадеялись ..Так што, нечего на Порваткина было бочки катить.!!

Насчет шитья маечек очень впечатлило, а вот с ценами на питье вы что-то напутали. Вернее , ваши источники информации уже не помнят "своих корней" ..(про ваш собственный опыт я умалчиваю).. Это, случайно, не актеры вспоминают..??

Водка, которой вы "не оглядываясь по сторонам" подняли цену аж на 7.50 - был обыкновенный "сучок" за 21р20коп, и его просто через пару лет после Хрущевской реформы перестали выпускать (цена так и была - 2р12коп, не помните ?), а водка за 28.70 (особая), так и осталась - 2 р.87 коп. Никаких повышений на этот продукт не было. Водка похуже, которая до реформы стоила 25р.20 коп. так и осталась 2р.52коп.
"Столичная" как была 31р20коп, так и осталась 3.12 р.. И "Московская" и "Столичная" были с белой головкой, потому как на наших винно-водочных фабриках тогда применяли картонные затычки, которые заливали белым сургучом.Позже перешли на металлическую ленту из толстой фольги..А бутылки "сучка" заливали красно-коричневым сургучом.
Поэтому , "на троих" брали и до и после реформы..только закусывали карамелью типа "подушечки", пока не появились плавленые сырки..

А сырок "Дружба" появился лишь в конце 1964 года.

Серьезное повышение цен на водку случилось именно в то время, когда ВВ создал этот юмористический рассказ о Ване с Зиной.До этого времени цены на этот продукт держались стабильно довольно долго , аж до прихода "Ильича."

Комментарий, ваш "пройденный этап" прекратился не с "повышением" цен , а с прекращением выпуска "сучка", который как говорят, производили из каких-то технических спиртов специальной очистки (вроде из отходов деревообрабатывающих производств). Перестали выпускать году в 1963-64..

sio-min 06.04.2009 13:34

Цитата

не помните ?

Виктор, признаюсь, всех цен не помню. А стишок про царя Никиту - его-то точно не я сочинил, помню с детства. И факт остаётся фактом: пока водка не вылезала из тридцатки-трояка, существовала культура пития на троих. А потом иссякла. Мы (в смысле, я со товарищи-сверстники) пивали-разливали "на трёх" уж только из ностальгии. И вообще я больше любил вермут по рупь двадцать две...

ВикторН 06.04.2009 16:12

Этта точно.. В ход шел "Солнцедар". "Фетяска" и "Горный дубняк".."Где деньги, Зин !"

ВикторН 08.04.2009 15:05

sio-min 08.04.2009 15:15

Возможно, ВВ просто плотника со столяром спутал, это часто бывает. Хотя... "Ты, Каштанка, супротив человека - что плотник супротив столяра" (Чехов). Вроде, плотник грубее и недоразвитей. Опять хотя... Знавал я одного плотника - он тесал топором карандаши затачивал.

kommentarij 08.04.2009 15:16

ВикторН 08.04.2009 16:22

Андрей, когда топор хорошо ,как говорят, "заправлен", то я и сам карандаши им точил и открывал консервные банки не хуже, чем консервным ножом, не будучи ни плотником, ни. Нечасто, но иногда случалось.А плотник супротив столяра - это сравнение некорректное даже у Чехова. Все деревянное зодчество выполнялось плотниками, а внутренние деревянные работы - столярами..Так что тут речь не о сравнении уровня интеллекта, а скорее об различиях в "специализации"..А "ювелирность" в том или другом случае - это смотря что принять за уровень отсчета..

Комментарий ..А вот зайти за угол для .. посс..мотреть "куда утки улетели" - это чисто поэтический прием, но непонятно тогда , зачем нужно было нести свой "рашпиль" до дома специально для того, чтобы эдаким способом отпугнуть того духа..??
Можно было взять его в одну руку и размахивая, вломиться в дом..

Mark_Tsibulsky 08.04.2009 18:32

sio-min 08.04.2009 18:50

Марк, очень уж прямо как-то Людмила Владимировна святочно-сентиментальна в этом рассказе.

А вообще-то рашпиль - довольно здоровая бандура, у стены его запросто поставить можно. Особенно на полку. Только вот струмент он, хоть и достаточно прихотливый, но отнюдь не преимущественного пользования - не топор, чай, и не ножовка. И зачем Иосиф его домой с работы притащил? Боялся, что сопрут? Сдаётся мне, что сам спёр для каких-нибудь домашних нужд! По принципу, "уходя с работы, унеси хоть что-нибудь" и согласно лозунгу "Неси с работы каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость!" То есть, вот принёс домой и поставил у стены с чувством выполненного долга - не зря день прожит!

ВикторН 08.04.2009 22:22

Вот Андрей говорит, что ..А вообще-то рашпиль - довольно здоровая бандура..

Ну уж не больше, чем лопата, грабли или вилы, которые можно поставить "у стены", (но рабочей частью вверх ) , а длина самого крупного рашпиля, которым ровняют копыта у лошадей перед тем , как поставить новые подковы, всего-то 30-35 см .(это самый длинный рашпиль , насколько я знаю)).

Рашпиль копытный плоский 350мм , рашпиль столярный - 300 мм, рашпиль сапожный - 250 мм,

То есть, возвращаешься с работы , поставь свою "отвертку" или "напильник" у стены..
Вы о чем ?? Что именно надо поставить ??

Вот ежели Иосиф в самом деле был бы плотником, а не поэтом , то у стены он мог бы поставить лишь плотницкий топор с топорищем от 45 до 65 см длиной (иногда длиннее, в зависимости от роста Иосифа) ,да и то топоры с открытым лезвием никто не оставляет просто у стены (то же из области "если мяса с ножа иы не ел ни куска") , поэтому их оставляют воткнутыми..
Ну и двухручную пилу еще можно прислонить к стене..

Неужто ВВ в 1967 году уже был немного не то, чтобы ...что-то, ну, вообщем, эксцентриком ??

vitakh 09.04.2009 01:20

sio-min 09.04.2009 11:54

Цитата

ВВ... пошутил?

Да ты что, Виталий, как такое может быть!?

Цитата

свою"отвертку" или "напильник" у стены...

В данном случае - рашпиль. И именно - свой теперь. А куда же его? Не на стол же лОжить! Он же ж ещё не "очистился", не "прописался". Вошёл Иосиф, приставил спёртый рашпиль к стене, стал, "прислонясь к дверному косяку", сапог сымать, в предвкушении, что далее, разумшись, проследует он в чулан и с удовольствием присовокупит вновь обретённый инструмент к уже имеющимся, любовно разместит его, так сказать... А тут, ёт... такие сюрпризы!..

Сходная ситуация с точностью до наоборот вспомнается у другой семейной парочки. Для лешего инструмент из дому пропить - край, высшая степень святотатства. И он полагает, что и его супруге - также. А лешачихе - да до Луны мужнины долОта (тоже плотницкий атрибут, кстати)! Что ж поделаешь! Все люди - братья, все бабы - сёстры.

kommentarij 09.04.2009 12:08

sio-min 09.04.2009 12:39

""Я ли ягод не носил?!" - снова Леший голосил, - "А коpы по скольку кил пpиносил! Hадpывался, издаля...!" - где уж тут автомобиль? Всё на своём горбу, всё - в дом...

Кстати, "носил" - "приносил" - будем считать за погрешность? У Ножкина подобных рифм море, причём - нарочно. Это его стиль, между прочим, единственный и неповторимый (по крайней мере, я не знаю больше примеров) - оттоптаться на цепочке отглагольных рифм одного корня, отличающихся лишь приставками, и тут же, рядом выдать такие строчки, в которых в какой-то десяток слогов упаковать столько слов, столько смысла, столько оттенков, что только в восхищении диву даёшься - как??? Может, и у ВВ тут "тавтология рифм" намеренная?

vitakh 09.04.2009 16:36

А то, Андрей! Ведь, не износилось у него умение рифмовать

kommentarij 09.04.2009 16:44

Лом АВ 09.04.2009 17:29

Кстати у стены можно поставить и рубанок, и совок, размером сантиметров 10, вообще поставить это все что не положить

ВикторН 09.04.2009 18:16

Лом, у стены можно поставить и коробок спичек..

Когда по-русски говорят "ставлю у стены" про рашпиль , то это значит "прислонил" какой-то длинный предмет, потому как рашпиль по-другому у стены не устоит..

А поставить у стены можно все что "стоит" - и дубовую лавку, и сундук, шкаф для посуды и кровать ...да мало ли чего

Лом АВ 10.04.2009 07:44

ВикторН, ваша ирония в данной концепцпции....., не надо учить меня рксскому языку, я его и без вас знаю, То есть, для вас, скажем "поставить тапочки у стены" это "это значит "прислонил" какой-то длинный предмет"? А что бы не упал, ставить надо аккуратно и не ронять. Кстати позвонил в деревню, попросил померять страый рашпиль, 50 см. + ручка

sio-min 10.04.2009 08:14

Ребяты, не спорьте. Главная отличительная черта рашпиля - на нём не насечки, как на напильнике, а "пупырышки". А размеры бывают разные - у меня, например, есть маленький рашпилёк, тоненький, как надфиль - цельнометаллический, сантиметров 15, по половине длины на жало и хвостовик под ручку.

ВикторН 10.04.2009 11:17

Лом, я никакой иронии не вкладывал по поводу "русского языка". Это просто так обычно говорят..Не знал, что надо осторожно обращаться с эдаким оборотом.
А по поводу длины рашпиля, я могу сказать , что кузнецы , которые раньше занимались не только кузнечным делом, но и подковывали лошадей, изготовляли рашпили САМИ, и могли "по руке"
или "по росту" изготовить ЛЮБОЙ и сделать на нем засечки (занозы) не хуже заводского. Но это было ДАВНО, еще при деде а бабушке ВВ.

А речь идет о плотнике Иосифе, у которого этот инструмент обычен "как лыжи в бане"..И видимо
длина "его орудия" была почти метровой.., а может и больше..

Андрей Гришин 10.04.2009 14:06

ВикторН 10.04.2009 19:41

Дядюшка А , "кайлом-то" как раз плотники орудуют и еще как (все работы по подгонке и грубому долблению выполняются именно этим инструментом, прежде чем начать зачищать долотом и стамесками).
Да и лодки-долбленки (небось слышали название) делались исключительно топором и этим "кайлом".
Столяры-плотники должны это знать. Только это "кайло" называется ТЕСЛОМ, чего поэт не смог узнать вовремя

И самое главное, что столяр-плотник 1993-95 годов не одно и то же, что плотник на постройке бревенчатых ( срубов ) сооружений сложных конфигураций, где столяру с рашпилем в 50 см с лих..м делать нечего..Вот настилка полов, оконные рамы, дверные косяки уже вошли в спецификацию плотников, а это просто разновидность столярных работ ...

ВикторН 07.05.2009 21:37

sio-min 08.05.2009 06:20

Виктор, с наступающим!

А с этой песней всё ещё гораздо более интересно.

Вы вообще можете представить, что 800 человек, не "блатных", и уж тем более - не "политических", а в основном, бывших офицеров (и будущих, кто не погибнет), сидят перед боем в окопе и под артобстрел "водочку буздыряют"? Я - нет.

Я не знаю, как довольствовались штрафные батальоны - не исключаю, что водки они вообще не видали, ни до, ни после атак. А вот писать "считайте..." никому, кстати, из них не возбранялось.

А уж какое сомнительное слово в этом контексте "вышка", да ещё, как выясняется "большинству" - это вообче! Пасть в бою - это, что ли, здесь "вышка"? Или в общепринятом смысле - "расстрел"? За что? За самострел, за дезертирство, за попытку перехода к врагу - "большинству"? Мда...

Одно может быть оправдание: персонажная песня! Причём персонажа специфического, который - такое, мягко говоря, "трепло липовое".

http://armyrus.ru/index.php?option=com_con...view&id=632
http://warmech.narod.ru/batalion/oshb4.html

kommentarij 08.05.2009 08:26

ВикторН 08.05.2009 11:00

Андрей, с наступающим Днем Победы

Для меня - это главный и единственный праздник в году.
А "трепло липовое" с какой-то стати сподвигло ВВ на приобщение себя к когорте тех, кто озвучил вариант участия "блатных" в той войне - "великой движущей силы" . Без неё трудно представить вообще какие-либо военные действия...

Так или иначе, но вопросы остаются.. Что именно имел ввиду автор , переплетя не совсем удачно придуманное своё и чьё-то??

ВикторН 08.05.2009 11:28

Комментарий ..
"В остальном же, думаю, ломитесь в открытую дверь.
Разве штрафники пьют? О том и речь, что не дают им водки, поэтому нет сил кричать "Ура!" (сам что ль был штрафником ?)


Откуда у вас такое "непредвзятое" мнение.? Дверь пусть для вас так и останется открытой до тех пор , пока не найдете в сети нормы суточного довольствия для всех (включая штрафников), сражавшихся на передовой в то время. А штрафников , как вы слышали наверное, в тылу почему-то не держали..

Штрафники , представьте себе, пьют так же, как и все остальные (кто хотел, канешна)..
А насчет того , кому дают или не дают - то в самом начале войны был приказ Наркома Обороны (и не один).. Попробуй не дай, если ПОЛОЖЕНО.!!.
А лучче всего, поговорить с бывшими штрафниками и они расскажут из "первых рук", кто и сколько выпил (ведь они ,к своей чести , остались живыми и должны помнить)..Так что тут домыслы не катят в качестве доказательной основы..

А насчет "перед атакой, водку " - опять же смотрите , когда и в каких случаях можно было получить положенную по довольствию норму и выпить.Всё расставлено в тех самых приказах Наркома...Ну , а потом можно кричать все , что взбредет на ум , и "Ура!" тоже ...

Лом АВ 08.05.2009 22:54

ВикторН 24.05.2009 22:29

kommentarij 24.05.2009 22:37

ВикторН 24.05.2009 23:09

Нащщёт того, кого любит антисемит или нет , вам ,видимо, виднее. Про любовь я ,вроде бы, и не говорил..
Это не моё мнение , а взято с изральского сайта , и я с этим полностью согласен . Поэтому , оспаривать чьё-то другое мнение , именно в этом плане , мне как-то нет резона.. Я с этими словами согласен, исходя из своей реальной житухи.. Хотите поспорить , можете к ним туда зайти и поговорить..
Я ж не буду тут выкладывать все перипетии своего житья-бытья в доказательсво какому-то Комментарию ?

kommentarij 24.05.2009 23:45

ВикторН 25.05.2009 00:19

Это не сайт как таковой , а люди, которые там общаются..Но они все находятся в Израиле и, наверное , знают, о чем говорят вслух.

Мне не требуется что-то преодолевать ..Во-первых я с детства уже кое-что преодолел, вернее не дал зародиться с помощью окружения , а во-вторых - поздновато..

А вам следует негра полюбить, чтобы преодолеть в себе расиста..Иначе придется тяжело

Mark_Tsibulsky 25.05.2009 02:49

ВикторН 25.05.2009 14:17

Возвращаясь к теме....

Вот нечаянно наткнулся на «несуразицу».. Гимн шахтеров, 1970 год. Трактует вполне уважаемая высоцковедка Лариса Георгиевна...(это там, где у неё про баб-Яг и Норильск)

Вот череп вскрыл отбойный молоток,

Задев кору большого полушарья».

«Это же только при вечной мерзлоте можно задеть кору большого полушарья. А в обычном грунте остаются одни голые кости» - , говорит вполне серьёзно уважаемая Лариса.

Ничего не имею против того, что тексты ВВ каждый понимает по-своему. Но ведь у ВВ тот «череп» , исходя из смысла всего текста ,представляется как ЗЕМНАЯ КОРА,КОРА ПОЛУШАРИЯ (земного) , то есть ЧЕРЕП - это ЗЕМЛЯ, которую грызут шахтеры отбойными молотками и взрывают , вгрызаясь, а вовсе не чьи-то кости в мерзлоте.

Я к чему ? К тому, что даже известные и уважаемые высоцковеды при трактовке текстов могут привнести "свои тонкости" в изначальное понимание написанного поэтом.

Mark_Tsibulsky 25.05.2009 14:41

С этой трактовкой Лариса опоздала лет на пятнадцать. Вот в " перестройку" это прошло бы на "ура"

kommentarij 25.05.2009 15:07

ВикторН 25.05.2009 17:24

Комментарий, сейчас мы опять начнём "препираться"..почти как Кира.

Речь у ВВ идет о шахтерах и их тяжёлом труде ..Так ?

В глубь веков вгрызаются и всякие там тайны открывают археологи , копаясь в земле и извлекая всякие предметы и кости тоже (с черепами или без).. Их временнЫе пределы действительно ограничены ВЕКАМИ (парой- тройкой миллионов лет).
По древним подземельям тоже они же лазают , открывая исторические тайны, но они никакого отношения ни к углю, ни к отбойным молоткам не имеют.

kommentarij 25.05.2009 18:57

ВикторН 25.05.2009 20:40

sibfond 25.05.2009 22:38

kommentarij 25.05.2009 23:22

ВикторН 25.05.2009 23:50

Дорогой Анатолий, вполне согласен с твоей постановкой вопроса..

Но ведь речь идёт о том, что Интернет давно уже стал не только всеобщей помойкой, но и источником "просветительства"..Значит ,хошь-не-хошь , надо приводить какие-то "контр" объяснения, доводы хотя бы для тех, кто ещё только-только думает приобщиться к высоцколюбству и читает здешних "профессионалов", "авторитетов" (если хочешь) и Ларису , в их числе..
Вот ещё один пример..Совсем недавно мы тут обсуждали строки "Перед атакой водку ? Вот мура".
Цитируют напропалую именно эти строки , даже в полуофициальных статьях о скором разрешении распития алкогольных напитков в армии, ссылаясь именно на народного поэта ВВ.

Ну и кто водку пил перед атаками? А ведь звучит так , что предлагали и поили чуть ли не в обязательном порядке ..?? Кто-нибудь из форумян помнит такое? Да и штрафники не пили перед боем. Вот после ? Да , и ничуть не меньше всех остальных. И как мы будем к этому относиться, когда "Штрафные бытальоны" в конечном единственном варианте везде звучат одинаково уже скоро пол-века как ?? И это одна из знАчимых песен военной темы..!!

Мне кажется, что у любого общедоступного тематического форума двоякие задачи - во-первых , дать площадку для общения специалистам по теме , а во-вторых, постараться максимально пропагандировать, или доводить до умов нынешних поколений, что такое феномен ВВ..То есть, нести просветительскую функцию..

Иначе, проще ограничить намертво доступ публике и оставить только специалистов.., и пусть они кувыркаются в собственное удовольствие, доказывая что-то друг-другу..Вот когда выйдут (если опубликуют) книжки о ВВ, тогда и прочтём.. Я принципиально против такой постановки.. Если мне нужно общаться по своей специальности , я иду на те форумы , куда другие попасть не смогут не потому, что они не так устроены или другой национальности , а потому, что другим там нечего обсуждать без специальных знаний..

Так и здесь. Вот не расскажи незнающим , что эти строки, которые упомянула Лариса , вообще не включены никуда.. Ну и кто об этом будет знать ??

Насчет прямоты и безаппеляционности ничего не имею против. Зато ясно и понятно..

sibfond 26.05.2009 07:43

Mark_Tsibulsky 26.05.2009 11:01

sibfond 26.05.2009 12:04

Mark_Tsibulsky 26.05.2009 12:18

Анатолий, дружище! Да я тебя ни в коей мере не наставляю! Просто действительно очень хорошая здесь атмосфера сложилась. А периодически мы тут можем с изящной улыбочкой подколоть собеседника, это всё нормально. Так что не переживай, пожалуйста!

ВикторН 26.05.2009 13:29

Анатолий, дорогой, я вообще ни с кем не спорю!. Речь идёт об обыкновенном толковании стихов и песен ВВ.. Их восприятии и уточнении того, кто и как эти слова понимает..
Вот ты , например, считаешь одни находки поэта гениальными, а я считаю по-своему, и совсем не те , а другие его словосочетания в песнях..Или образы и темы , которые эти песни создают. Ну и что?

Жаль, что ты не спросил у штрафников, какие нормы довольствия на них распространялись на передовой , включая водку. Вот так и пытаюсь знакомить с тем, что знаю сам и проверил по документам и нашел очевидцев.. Иначе - это действительно пустой трёп.А ты сразу заявляешь, что "Водки штрафникам не давали".. А теперь прикинь - где тут и при чём ВВ ?

А "просвещение" - это то, чем занимаются высоцковеды на этом форуме. Это уже высший пилотаж признанных профессионалов..Я к ним и не отношусь , а только иногда помогаю в тех местах, где имею или свой опыт , или владею дополнительной информацией для прояснения каких-то моментов.

И потом, я ж не ищу какой-то поддержки, или одобрения-осуждения. Я просто пытаюсь рассказать то, что относится не к гениальным находкам рифмы, а тех допущениях ( не называя это "незнанием предмета"), которые имеются в ряде произведений ВВ. Ты считаешь, что это умаляет его значимость и принижает, а я так не считаю.. И для меня ВВ никак хуже от этого не становится.. Ведь он же был не богом, а таким же человеком как и его окружение, только очень талантливым..
Да и отношение к ВВ у нас с тобой не может быть одинаковым. Мы же - разные люди , разных поколений.. Почему мы должны одинаково восторженно или даже фанатично (от слова "фанат", а не "фанатик") относиться к феномену действительно народного поэта..??

А Андрея ты просто не понял. Его мысль была в том, что та песня "Штрафные батальоны" была написана ВВ частично со слов или рассказов кого-то, кто и штрафником-то на самом деле не был..Вот он его и назвал "треплом". Так что к поэту это никаким боком..

Убирать свои тексты означает для любого участника - "причёсывание" всего форума под одну форму или стиль , в угоду какой-то умозрительной схеме.. Это ты с успехом наблюдал на Куличках.. Там как раз и убирают посты (то ли боясь "наследить", то ли проводя какую-то свою кривую "линию").. ..

Здесь эта проблема решается более демократичным путем..

Думай , а потом говори, потому как слово - оно, ( сам знаешь,) как "птичка, вылетит, а потом не вырубишь топором" типа "не уверен - не в свои сани не садись"..

Если не уверен, а только предполагаешь, то так и говори, чтобы не вводить посторонних людей , читающих здешние тексты, в конфуз, или заранее предупреждай, что это всего лишь твоё мнение и ничего более.

А конструктивные отношения давай выстраивай. Тем более, что многих здешних посетителей-профессионалов ты знаешь. Да и извиняться не за что. Прямой разговор всегда лучше "утончённого хамства"..

sibfond 26.05.2009 15:08

Mark_Tsibulsky 26.05.2009 16:31

Я Виктор, не понимаю самого смысла просвещения народа через "ошибки и неточности Высоцкого" , чтобы доказать что?
=========

Анатолий, на это я готов тебе ответить ( хоть меня и не Виктор зовут). Понимаешь, как-то в последнее время появилось очень много кликуш, которые оперируют выражениями, типа: "Ибо, как сказано у Высоцкого..." То есть, цитируют его почти как Священное писание. А трезвым людям хочется спокойного и обстоятельного разговора...

Ну вот смотри, даже не касаясь текстов, а из рассказов Высоцкого.


1. Он сказал, что во время съёмок "Увольнения на берег" встречался с Ю.Гагариным на корабле "Михаил Кутузов". Не было такого, доказано документально.

2. Он рассказывал, что встретил теплоход "Шота Руставели" на Таити. Не было такого - доказано словами А.Назаренко в беседе со мной.

3. Он обьяснял слушателям, что на Таити "друг дружку злые дикари" ели аж до 1940-х гг. Не было и этого - я тоже там был и тоже со смотрителем полинезийского музея беседовал, а потом и литературу по данному вопросу посмотрел.

4. Высоцкий многократно в концертах говорил о том, что "Песенка ни про что, или Что случилось в Африке" звучала в спектакле "Свой остров". Нет, не звучала она там, нет для неё там места.


Это так, навскидку. И что - это как-то унижает Высоцкого? Отнюдь нет. Он был человек, актёр, рассказывал разные байки, как у актёров вообще принято. Просто надо отделить зёрна от плевел - вот и всё. И внимательное прочтение текстов - работа того же плана.

Донис 26.05.2009 16:53

Ilya 26.05.2009 17:25

Я предлагаю переименовать тему и назвать её "Художественные допуски в творчестве Высоцкого".

А теперь у меня вопрос конкретно к Марку. Ну и ко всем тоже конечно.

Вот мы разобрались в контексте песни "Рядовой Борисов", что и в шахте и в карауле люди курили. Но вдруг меня посетила озадачка - ладно: курили, но КАК и ЗАЧЕМ забрел на пост к Борисову его оппонент по лавстори. Совершенно точно, что он не был в сменной команде. Ведь в этом случае Борисов не стал бы делать предупредительного выстрела вверх. Да и в сменной команде помимо сменщика всегда есть и другие люди. КАК и ЗАЧЕМ - вот в чем вопрос.

Mark_Tsibulsky 26.05.2009 17:34

Во-первых, Илья, я думал, что мы выяснили, что на постах и в шахтах они НЕ курили. Ну или последствия могли быть весьма неприятные - от вырванных лет до вырванных внутренностей.

А зачем забрёл его оппонент, это не вопрос. Посты ведь всякие бывают. Например, у вещевого склада стоит такой же часовой, с таким же количеством рожков, как и y знамени части. Склад может стоять весьма неудобно - мимо него проходить гораздо быстрее, чем обходить. Ну или, например, боец в самоволку отправился - опять сплошь и рядом ход мимо постов. Так что вот тут у меня как раз вопроса нет.

Донис 26.05.2009 17:43

Цитата(Ilya @ 26.5.2009, 19:25)

Вот мы разобрались в контексте песни "Рядовой Борисов", что и в шахте и в карауле люди курили. Но вдруг меня посетила озадачка - ладно: курили, но КАК и ЗАЧЕМ забрел на пост к Борисову его оппонент по лавстори. Совершенно точно, что он не был в сменной команде. Ведь в этом случае Борисов не стал бы делать предупредительного выстрела вверх. Да и в сменной команде помимо сменщика всегда есть и другие люди. КАК и ЗАЧЕМ - вот в чем вопрос.

Предлагаю остановиться на простом решении - так требовал сюжет. Без этой встречи не было бы ни истории, ни самой песни.)

Mark_Tsibulsky 26.05.2009 18:01

Ilya 26.05.2009 18:32

Марк, так эта песня сама образ.


"Так требовал сюжет"

Денис


Вот-вот, Денис (кстати рад тебя приветствовать). Потому тему и предлагаю переименовать. См. назвние темы выше.

Донис 26.05.2009 19:25

Mark_Tsibulsky 26.05.2009 19:52

Ilya 26.05.2009 20:03

Марк, ну мы же смотрим уже 40 лет "Белое солнце пустыни". А химики и врачи смеются. Потому что в закрытой (пусть и пустой) нефтеналивной цистерне (или как она правильно называется) при температуре свыше 30 градусов человек умирает за несколько десятков секунд. От бензольных испарений и пр. А Сухов с гаремом там отсиживался часа четыре. И никто это ляпом не считает. Это и есть художественный допуск. И таких примеров, особенно в фильмах военных, я Вам могу привести сколько угодно. Да и не в военных. Физики до сих пор не могут смотреть роммовские "Девять дней одного года" без смеха. А остальные смотрят и считают киношедевром. А там один физический ляп на другом.

Mark_Tsibulsky 26.05.2009 20:30

Илья, ну так Вы же и ответили сами на этот вопрос. Физики смеются, а остальные считают шедевром. Считают, потому что не знают, как должно было быть. Я думаю, авторы фильма могли бы обойтись без смеха физиков, если бы одного из них пригласили в качестве консультанта.

Так же и с этим Борисовым. Я служил срочную и знаю более чем пару случаев отбитых почек и выбитых зубов за курение на посту. Виктор - геолог и он знает, чем кончается курение в шахтах. Поэтому нам такие допущения слух режут. Вот и всё.

sergV 26.05.2009 20:30

Можно взять любое достойное художественное произведение, напустить на него несколько специалистов из разных областей знаний и "неточности" польются на нас по нескольку штук с каждой страницы. Я думаю, уважаемый мной Виктор с его кругозором (безо всякой иронии!) мог бы распатронить не только стихи ВВ, но и произведения других замечательных людей. Вопрос только: зачем???

sibfond 26.05.2009 20:34

Донис 26.05.2009 20:38

bosoy 26.05.2009 20:42

ВикторН 26.05.2009 20:44

Mark_Tsibulsky 26.05.2009 21:04

Ilya 26.05.2009 21:33

Максим, я предлагал не ЛОВКО переименовать, а просто переимновать. Подонком уже был, хамом тоже и подлецом. А вот ловкачём еще нет.

А если серьезно, то, на мой взгляд, тема эта не продуктивна прежде всего потому что никуда не ведёт. И продолжаю оставться при своем мнении - в бесталанном произведении можно говорить о ляпах, в талантливом - о художественном допуске.

Марк, ну предположим был бы консультант из химиков на "Белом солнце" и что? Вы думаете - Мотыль не посадил бы Сухова с гаремом в цистерну, а Ежов с Ибрагимбековым стали бы переписывать эпизод? Конечно нет. Потому что цистерна - это прекрасная фактура, деталь, работающая на весь визуальный ряд фильма и его драматургию.

А фильм "Баллада о солдате"? Там Скворцов и все солдаты в 41-ом году уже с погонами. При том, что и Чухрай и Ежов были фронтовиками. И прекрасно знали, что погоны ввели только в 43-ем году. Но почему-то оставили их в сорок первом. В кино. А оставили потому, что форма начала 60-ых годов почти не отличалась от формы, введенной в 43-ем. И погоны на Алешу Скворцова режиссер и сценарист одели лишь для того, чтобы зритель страны со всеобщей воинской обязанностью, где служили в СА в каждой второй семье, смог сопоставить себя с главным героем. Ведь залог успеха в любом творчестве это самоидентификация зрителя (читателя, слушателя) относительно героя произведения. И всё это касается и песен Владимира Высоцкого. И его огромного таланта. И его народности.

Mark_Tsibulsky 26.05.2009 22:00

И продолжаю оставться при своем мнении - в бесталанном произведении можно говорить о ляпах, в талантливом - о художественном допуске.
=========

Ну значит, разошлись во мнениях. Для меня-то ляп - это когда умышленно, а допуск - это когда обдуманно. К талантливости - опять-таки, на мой взгляд, - это не имеет отношения.

104margo 26.05.2009 22:08

Ilya 26.05.2009 22:10

"Ну значит, разошлись во мнениях. "

Марк


Думаю, Марк, это не криминально.

Ilya 26.05.2009 22:16

ВикторН 26.05.2009 22:55

Анатолий, дорогой.. Ну что ты прям никак не поймешь кто , где и что говорит..?

Вот ты пишешь ..Или как выражается уважаемый Виктор, почём просвещение для народа..
Где ты нашёл такое моё выражение ?? Ткни пальчиком , будь добр
Я понимаю эмоциональность твоих выступлений и отношусь к ним с уважением потому, что без энтузиастов , таких как ты или другие на этом , да и на другом форуме (не буду называть имена и фамилии) феномен ВВ могли бы "замыть", "замусолить" , "затереть" в той круговерти фальшивости, которая присутствует давно и посейчас у нас в стране..

И понимать тут нечего !!! У всех , собравшихся здесь , единая цель - сохранить феномен ВВ для потомков в наиболее приближенном виде к ОРИГИНАЛУ.. Это что ?? Плохо ?? Или неправильно ?

Или ты предпочитаешь МУЛЯЖ ,типа памятника с тысячами поклоняющихся фанатиков вокруг , или молящихся на его посмертную маску , или ползающих вокруг надгробия из того огромного метеорита, который так не состоялся..??

И не следует мне разъяснять, что и как было в войну или после войны ( я могу тебе рассказать, где я был в войну и что запомнил, когда немцы устроили шмон в доме, разыскивая партизан), хотя бы потому , что я , как и Геннадий или Лион , жил в то же самое время, что и ВВ и слышал те же примерно рассказы фронтовиков, моих родственников , кто воевал, что и ВВ.. НУ и что ?? И в чём ты пытаешься меня убедить ?? В том, что я "неправильно" оцениваю уровень гениальности ВВ ?? Или винишь меня за то ,что я не считаю штрафников преступниками, потому что они отдавали свои жизни так же , как и остальные за то , чтобы мы тут могли сегодня п.....ть (пардон, порассуждать ) о гениальности ВВ ??

Я за это вообще не брался и не трогал ( не имею права) потому ,что стихов я не пишу, песен не сочиняю и статей и книг о ВВ также не пишу, в боевых действиях не участвовал..
Просто я попал на три его концерта в молодости, когда его толком никто ещё не знал и даже потрогал его один раз.. И с тех пор он мне "запал в душу".. Так что , все твои рассуждения - это всего лишь впечатления другого человека, который почти на 20 лет моложе..Я из этого никакой проблемы или трагедии строить не собираюсь.. Да и "переть на тебя или откуда-то тебя" не вижу оснований.. Просто у тебя - ТВОЙ ВВ , а у меня может быть другой.. И что теперь ?? Давай стукаться лбами, чей лучче..??

Да и с жаргоном (типа с феней) не надо меня консультировать.. Я ,примерно , лет 20 (двадцать) в общей сложности , набирал людей для своей экспедиции из этого "весёлого" контингента , из "вышедших на волю с чистой совестью" как раз в тех местах , где когда-то жил ГДБ и дальше на восток вдоль железки, а потом "шел с ними в разведку".... геологическую..

Вот оскорбился я зря на Илью подумав , что он меня этим тычет в "морду лица" , узнав откуда-то , что это тот самый мой "родной жизненный контингент", к которому можно всердцах , походя меня причислить и укорять ..Потом догадался, что не мог этого он знать..Значит , я зря "сорвался" на него , не по делу..

А по поводу этой темы - она возникла случайно совсем в другом месте, а Максим помог перенести всё это отдельно сюда.. Ежели тебе интересно, то эту тему начали обсуждать 5-6 лет назад на Куличках и в том или другом виде она кочевала из темы в тему там же.. А я на форуме по тематике ВВ только 6 месяцев..

Это я тебе говорю специально, потому что совершенно другие люди обсуждали похожие темы и "ляпы" и "ошибки" и проч. несуразности.. Значит имеется предмет для обсуждения , интересующий многих людей.. И кто-то должен постараться доходчиво объяснить , не в ущерб автору..
Проблема ,по-моему, в том , как правильно относиться ко всяким таким "штучкам" ВВ, которые он намеренно оставлял в текстах, возможно догадываясь об истиных значениях этих слов, но именно эти слова были ему НЕОБХОДИМЫ для поддержания того уровня энергетики, которым он овладевал слушавшей его аудитории, особо не обращая внимания на точные значения слов..

Вот это пока загадка феномена ВВ..Как её объяснить ?? Неграмотностью ? Вряд ли ..
Отсутствием элементарных знаний предмета ? Вполне возможно, но только там, где он соглашался исправить тексты..
А там , где он ,наперекор возражавшим , оставлял эти "несуразности", то есть свои слова и названия ?? Скорее всего - это те самые приёмы ВВ, которые и следует как-то растолковать.. Ведь это же не иероглифы неизвестных цивилизаций и племён..?? Как думаешь ?

Лом АВ 27.05.2009 04:44

Донис 27.05.2009 05:02

sibfond 27.05.2009 06:00

sibfond 27.05.2009 07:36

ВикторН 27.05.2009 10:18

Всем , кто стремится к "конструктиву" предлагаю свой вариант решения , дав определение, что такое "конструктив" (желательно на русском )

Поскольку имеется обобщающее мнение одного из высоцковедов типа .".есть две категории специалистов: одни созидают, а другие выискивают у тех ошибки и указывают на них."

1. Закрыть эту тему совсем (напрочь), поскольку ВВ не мог допускать неточности, ляпы, несуразицы или показывать своё незнание предмета .

2.Пересмотреть все остальные темы на предмет присутствия в них "конструктива" и отбраковать все остальные, закрыв за ненадобностью и бесполезностью.

3. Определить , кто из участников (специалистов) созидает и что именно (помимо самого ВВ)

4. Предложить всем остальным , кто только выискивает что-то, покинуть данную площадку.

В завершение этой ревизии, открыть отдельную тему , на которой разрешить высказывать только слова восхищения, восторга и благодарности в адрес всеми любимого поэта..

Ilya 27.05.2009 11:16

Виктор, ну это тогда нам с Вами к сан-бабичу. Он все глаза проглядел в ожидании нас обоих. Да еще с такими бесценными предложениями. Думаю, он их примет на "ура".

ВикторН 27.05.2009 11:28

Илья ,Бабич-то может и примет , но я думаю , что уж пусть он один там орёт "Ура!" вместе со своим тесным окружением единомышленников ..
Ну , может ещё кто-нибудь "подпискнет" типа зебры..Там же иерархия уже установлена и понятно , кто есть ХУ..

sibfond 27.05.2009 12:18

ВикторН 27.05.2009 16:59

Анатолий, ну ты и шутник..

Придумал три категории, сходу определил , что надо сдавать вступительные квалификационные экзамены..

Vladimir Zaitsev 27.05.2009 21:40

ВикторН 27.05.2009 22:46

sibfond 28.05.2009 03:15

ВикторН 28.05.2009 11:29

Анатолий, дорогой..

Давай лучше отставим в сторону спор о самой любимой твоей песне..Останемся каждый при своих..

Mark_Tsibulsky 28.05.2009 11:53

kommentarij 28.05.2009 13:09

Ilya 28.05.2009 13:54

ВикторН 28.05.2009 14:11

sibfond 28.05.2009 14:57

Alik13 28.05.2009 14:58

sibfond 28.05.2009 15:02

Mark_Tsibulsky 28.05.2009 15:20

А мне кажется, верной дорогой идём, товарищи! Потому что это то, чего я хотел изначально - дискуссии с фактами в руках. Высоцкий - это не дух в безвоздушном пространстве, он жил и творил в определённой стране и в определённое время. Где-то он ошибался в фактах, где-то нет. Вот этим мы тут и пытаемся заниматься.

На данный момент мы читаем два мнения :А) лагеря не закрывали, заключённые не воевали. Б) лагеря закрывали, заключённые воевали. Для меня это вопрос важный - и не только с точки зрения высоцковедения, но и с точки зрения знания отечественной истории, поэтому я эту дискуссию читаю с удовольствием и наиболее информативные сообщения сохраняю в своём архиве. Анатолий свою точку зрения обосновал. С нетерпением жду ответа Виктора.

kommentarij 28.05.2009 15:35

sibfond 28.05.2009 16:21

ВикторН 28.05.2009 16:23

Анатолий, дорогой я понял..

Спорить мне действительно не о чем. Спорь сам с собой..Убеждай себя, что твоя правда единственная , и другой не бывает..
Прежде , чем приниматься спорить, прочти где-нибудь тексты тех самых постановлений, которые ты привел , и более поздних тоже..

А насчёт того, у кого больше патриотизма или уважения к ветеранам и погибшим - остановись, охолонь . Потом , может когда-нибудь , я тебе и расскажу , что знаю от своей уцелевшей родни про те годы ..А может и нет..(потому как их почти не осталось)..

А спорить мне просто с тобой не о чем..Поскольку тексты ты понимаешь по-своему и тут же бросаешься в атаку..

Даже первая строчка "Все срока уже закончены" означает, что людей , то есть ЗК , освободили.. А ты должен знать , что з\к тогда з\к , когда он в отсидке ( в лагере, в зоне или в тюрьме) , а когда "срока закончены" или человек досрочно освобожден, никто не вправе называть его ЗК.!!. Даже ты.. Это будет оскорблением.. Другое дело , если он/ она сами себя так назовут, после того как освободились.!!!

Вот когда поймешь разницу, тогда прочти все постановления сначала (я как раз их имел ввиду, только их больше по числу , начиная с довоенного времени и по 1944 год) и свой текст тоже..

А насчет того,кто чем располагает.. Прочти мой текст сначала. Повнимательней.. А то я чую , щас ты меня определишь или в ВОХРу или в агенты , оставшиеся от НКВД.. Это уже очень далеко от споров И где тут ВВ ??


Да, я забыл.. Ещё раз тебе напоминаю, когда говоришь ,ссылаясь на мой текст, то ты хоть посмотри сначала..А то в пылу полемического задора не очень достойно получается..У меня нет слова "ЛЯПЫ" и не надо изобретать, также как с "просвещением". Покажи пальцем , где в моём тексте слово "ляп"..


Я понимаю, что читать и копаться в доступной информации у тебя просто нет времени из-за занятости. А шуметь просто так - это не очень сложная задача.

И твоё толкование заключения песни , в назидание мне и подобным ..."И другие заключённые пусть читают у ворот..Нашу память застекленную , надпись : - "все ушли на фронт"..
А в моём переводе звучит по-другому...
Говорит о том , что вы мол, оставшиеся в живых люди , помните о погибших , бывших "зека Васильеве и Петрове зека", и имейте ввиду , что после войны снова будут и лагеря и заключённые , но и тогда вы должны хранить память о тех, кто отдал за вас жизни..

Ну , и о чем мы можем спорить , если ты по-другому воспринимаешь тексты?? Это лично твоё восприятие ! И потом , назидателей я сам себе выбираю...

А Вы, то чего хотите Виктор? Другого? ( не надо себе придумывать "ветряных мельниц" и потом долго с ними бороться)

С уважением , Я..

ПыСы. Нащщет тёмных сил, поподробнее, пожалуйста..Нет ли тут мирового заговора ? А то я тоже начал оглядываться А флаг - ВВ , про который ты говоришь, появился в аккурат через двадцать лет после Победы.. Как же это мы жили без символа-то до этого ?

kommentarij 28.05.2009 16:58

ВикторН 28.05.2009 17:18

Марк ..С нетерпением жду ответа Виктора.

Ответа на что конкретно ? Сколько заключённых воевало ? Ни одного.. Пришедшие на фронт бывшие ранее заключенными , таковыми уже не являлись..

Кто они были ? Мелкие воришки, жулики, опоздавшие на работу, растратчики небольших сумм, скандалисты и драчуны в общественных местах, хулиганы ..и т.д. Ни одного из тех , кто сидел по политическим статьям или по статье о контрреволюционной пропаганде на фрон не посылали..
Сколько их было ? За всю войну от 1млн 227 тыс до 1млн541 тыс (цифры дают разные), из них каждый 5-й (пятый) был из тюремной или лагерной администрации и ВОХРы..(поэтому они могли служить вместе, это вовсе не вымысел)

В каких войсках они воевали ? В разных (в зависимости от гражданской специальности), но больше всего в пехоте..

Следует ли приуменьшать роль бывших заключенных в военных действиях ?? С какой стати ?
Это же самое относится и к штрафникам.!! (водку они все-таки пили, но не перед атакой)

Значение этих (пока двух ) песен ВВ в том, что он первым обратил внимание в своих произведениях, что были такие люди, о которых очень мало вспоминали (считали , наверное, зазорным ), и что они на равных сражались в одних рядах со всеми остальными, и почести им должны оказывать такие же.. И память о них должна сохраняться в не меньшей степени..\

То , о чём сказал Илья, я разделяю полностью, кроме того , о чем говорил Варлам Шаламов..
Те з/к , которые "суки" , не сами на фронт попадали..Они "ссучивались" ещё в зоне, занимаясь стукачеством и всячески выслуживаясь перед лагерной администрацией, чтобы их включили в списки для рассмотрения комисси "на условно-досрочное" и отправкой на фронт..Без этой комиссии никак сами з\к не могли попасть на фронт. (читайте то постановление, на которое сослался Анатолий)..
Откуда я знаю об этом ? Я уже говорил, что много лет нанимал людей для экспедиции из всякой публики, которой не разрешалось выезжать из Сибири за Урал.Среди них был у меня "кадр", который просидел в общей сложности 34 года (три срока) из своих 52 -х лет и его возраст был самый призывной к началу войны (1916 г.р), но он уже сидел , когда война началась..
Он так и просидел с тех пор, выходя на короткое время на свободу ...и опять в зону.. Поскольку у него на одном глазу было бельмо, то перспектив попасть на фронт никаких не было (по здоровью) , да к тому же - рецидивист. Вот долгими вечерами у костров он и рассказывал про военные годы в тех лагерях, где ему приходилось "служить"..и в частности про тех "сук" - его одногодков.

Чем он был ценен ? - при маленьком росте в 1м 58 см он умудрялся в мерзлоте выкопать шурф (в одиночку) за три дня, когда над над таким же рядом ( метров 40 в стороне), три дуболома-проходчика пыхтели дней десять..
Но фокус был в том, что из тех "освободившихся" бОльшая доля, выйдя из лагеря , на фронт не попадала , а продолжала работать в тылу на армию..Поэтому к ним и было такое отношение..

Может я не на то ответил ?? Или надо про патриотизм и символ-флаг ВВ ??

Донис 28.05.2009 17:21

Цифры о заключенных, участвовавших в ВОВ, приведенные уважаемым Анатолием, впечатляют. Однако, интересно знать такой момент, сколько среди них было полит и сколько простых зеков, уголовников. Нпр, в песне идет речь об уголовнике. Наверняка, из полит освободили множество специалистов разных профессий, офицеров и т.п. Но это будет лишь малая часть из политических. А вот освобождали ли "простых" политических, на кого, нпр. сосед настучал, а ему потом впаяли десятку за шпионаж?

А что касается надписи, так правда, как Илья заметил, "докопались". Это образ, понятно, и нечего тут ковырять. Вообще, вся песня воспринимается как образная, которую не надо понимать буквально. Смысл в том, что Родину защищать пошли все, и зеки, и ВОХРы.

Давайте мы разберем стихотворение "И снизу лед, и сверху, маюсь между..." Что же это за лед такой, двусторонний? Не бывает такого в природе. Ляп!

Донис 28.05.2009 17:28

ВикторН 28.05.2009 17:45

Ilya 28.05.2009 17:58

sibfond 28.05.2009 18:06

kommentarij 28.05.2009 18:08

Mark_Tsibulsky 28.05.2009 18:28

А то еще можно затянуть волынку и о свеженьком мудром заявлении на соседнем форуме, что "блатные" песни ВВ, оказывается, заключенные не любили.
=======

Я это тоже читал. Вот не помню, у кого. То ли у Н.Эйдельмана, то ли у Н.Крымовой... Но неважно. В любом случае обобщение странное. Это как сказать, что все врачи не любят селёдку.

ВикторН 28.05.2009 18:40

Анатолий, ну что же ты так скоропалительно прицепил пост №286 - это ж название темы на Куличках !! Ты ж даже смысла не уловил, а приписываешь этот термин мне ? Вот ,ты даже не удосужился посмотреть про то, что я упомянул о давности темы , её названии и сразу замахал руками..
Я-то тут при чём ? Спрашивай на Куличках, почему они назвали какие-то выражения ВВ ЛЯПАМИ. У меня такого слова НЕТ и не было ранее, почему я и возник .. Запиши где-нибудь, что это не моё слово..

sibfond 28.05.2009 18:50

Андрей Гришин 28.05.2009 18:58

Mark_Tsibulsky 28.05.2009 19:08

Вот и все. А вот, чтобы солдаты солдатам почки отбивали - бывало крайне редко. Потому что служба была серьезная. Не до дури.
========
С этой информацией Вас с распростёртыми обьятиями примут в Министерстве обороны. Они там жизни кладут, чтобы доказать, что дедовщина - выдумка Комитета солдатских матерей, а тут им такой подарок!

bosoy 28.05.2009 20:28

ВикторН 28.05.2009 20:40

Лом АВ 28.05.2009 21:15

ВикторН 28.05.2009 23:44

yuguru 29.05.2009 01:58

Андрей Гришин 29.05.2009 04:50

ВикторН 29.05.2009 11:15

Юрий Василич, здесь никаких противоречий нет..

Я не собирался писать трактат или подробную инструкцию и сопоставлять тюремные сроки ГУЛАГа и статьи со сроками , определёнными воеными трибуналами и правила их применения.
Или приводить подробное толкование Положения о штрафных батальонах (отдельно) и штрафных ротах, а так же описывать различия между всем вышеперечисленным..
Юрий Василич, вот вы заметили мою вроде как несуразицу

Цитата

Ни одного из тех , кто сидел по политическим статьям или по статье о контрреволюционной пропаганде на фронт не посылали

..
[b]Дело в том, что вообще никого "не посылали". Все было на добровольных началах.
Разница должна быть ясна .И у уголовников и у политических - это бесчисленные рапорта с просьбой "послать их " на фронт.[/b].И для этих целей при лагерях и тюрьмах были созданы специальные отборочные комиссии НКВД, которые рассматривали все эти просьбы и только после этого отобранный контингент поступал в военкоматы. Там тоже НКВД решало, кого на фронт (если здоровье позволяло), а кого на всякие военные стройки (укрепления ) и военные заводы..

Единственно , на что не каждый обращает внимание , это тот факт, как только ЗАКЛЮЧЁННЫЙ освобождается из под конвоя, он уже НЕ ЗАКЛЮЧЁННЫЙ.. Чего тут непонятного ? Поэтому я ещё раз говорю, что он\она уже не могут быть названы таковыми..

ВВ нигде не упоминал о том , что воевали заключённые. Эта тема была развита уже в процессе обсуждения и видимо зря. Потому, что не каждый даже сегодня понимает (судя по здешней полемике), что это разные категории чисто юридически.. В быту или в песнях вы можете их называть как хотите .

Мне трудно утверждать как вы

Цитата

в "Штрафных батальонах", и в "Все срока..." речь ведь идет о тех самых заключенных, которым наша мудрая власть позволила умереть за Родину в боевых действиях

Я почему-то всё время считал, что речь идёт о штрафниках , а не о заключенных.. Не должен же я каждый раз повторять ,что и среди штрафников были БЫВШИЕ заключенные , и те , кто никогда в жизни ни по какому делу не привлекался, а просто , например, набил "морду лица" командиру за оскорбление.

Насчёт мудрости власти - это отдельный разговор. Из -за нехватки личного состава Жуков выпустил указ , вопреки утверждённому ГКО (считайте Сталиным) положению о штрафниках , начать допускать к боевым действиям политических ( бывших) заключённых.(это пример Карпова), которые появились в 1942-43 годах. Их было немного по отношению к остальным штрафникам..Только никак не смог я найти цифру их численности в штрафбатах.

Вот эти условия как раз то самое ,о чём вы говорите.. 10 лет срока по политической статье приравнять к 3-м месяцам штрафбата..Это - чистое убийство, типа " добровольное согласие на смертную казнь" (особенно, если посадили невиновного человека по доносу), но в случае его гибели семья получала все социальные льготы , как и для погибших на фронте, и реабилитацию для самого воина, а также восстановление в правах и званиях (посмертно).

Но насильно никто никого не заставлял..Всё шло добровольно. Не хочешь - отбывай свой срок..
Кстати , то что политических заключённых в действующей армии не было, элементарно подтверждается тем, что произошло с капитаном артиллерии Солженицыным, которого после трёх лет войны из армии отправили в лагерь по политической статье, а не в штрафбат.

А насчёт "выделенного пассажа" - это из текста воспоминаний того же В Карпова, на которого сослался Дядюшка А..
Наверное ,было бы лучше выделять свои слова одним цветом, а всё остальное - другим
(то , о чём сказал Максим)

yuguru 29.05.2009 14:02

Донис 29.05.2009 16:54

ВикторН 29.05.2009 17:16

Уважаемый Юрий Василич, я придерживаюсь такого мнения, что "посылают" обычно в командировку , или матом куда-нибудь в разные места. Зэков же (бывших) не
" посылали , а "отправляли на фронт".. Вот , если бы они всё ещё находились под конвоем, тогда ваше замечание было бы справедливо..

yuguru 29.05.2009 18:50

ВикторН 29.05.2009 19:28

Глубокоуважаемый Юрий Васильевич..
Да , действительно ...наш разговор больше похож на отправление естественных надобностей..
Неужели и это тема данной ветки ?? Вот чт о означает , когда нечего сказать

А что это вас так ""бросило " именно в эту сторону..?? Неужели Даль с Ушаковым заставили ?? Или у вас просто такие ассоциативные ощущения ??

А других синонимов у них там нет ??

Всё.. На этом я закончил и вышел из вагона вслед за Анитолием..Аминь!
Копайтесь сами

ВикторН 08.06.2009 23:21

ВикторН 08.06.2009 23:30

Mark_Tsibulsky 09.06.2009 01:35

104margo 09.06.2009 07:48

sibfond 09.06.2009 09:35

ВикторН 09.06.2009 11:13

Кира , у меня точно токое же восприятие этой картины и энергетики напряжения "момента", отраженного в этой песне ВВ..

Ваше толкование "по словарям" оставил для школьников старших классов Перебор

"Волк нырнул" - означает низкий стелющийся прыжок , рассчитанный на одноразовое движение-бросок и захват цели.. Скорости передвижения здесь одинаковы у лошадей и у волка , добыча настигнута и опасность возросла многократно.. И коренной верно действовал..

"В общем, зря Вы ополчились на нашего брата (сестру) «филологов-лингвистов-текстологов, высоцко- и театро- ведов». Может, и они иногда на что сгодятся? И отстаньте от Томенчук – «…он играет, как умеет»." .. Когда вам что-то кажется , постарайтесь посмотреть на те же вещи под другим углом или смените освещение

Пы.Сы Кира , а картинка , написанная этнографом и антропологом как пример-сравнение
«Волку пришлось присесть и нырнуть оленихе под брюхо, чтобы избежать удара острых копыт.»
не годится и означает, что борьба происходит на одном месте. Динамика бега , погони здесь отсутствует. Этнограф и антрополог не знал , что олени против волков сражаются рогами и передними копытами ( как боксёры, становясь на задние ноги).. Поэтому волк и "присел" и "нырнул под брюхо"... Вот и все лингвистически-текстологические особенности.. Действительно ,"может, и они иногда на что сгодятся?"

104margo 09.06.2009 14:04

ВикторН 09.06.2009 14:40

Кира, вот перед тем , как выступать на этом форуме с объяснением ,

Цитата

если мы чего-то не понимаем или воспринимаем не так, то нужно просто остановится в какой-то момент и немного задуматься, или полистать литературу, если чего-то непонятно.

Золотые слова , прямо в самый центр , поэтому ваши пояснения

Цитата

НЫРЯ'ТЬ, я́ю, я́ешь, несов. неперех. гл. (к нырнуть).
НЫРНУ'ТЬ, ну́, нёшь, сов. и однокр. (к нырять)

1. Погружаться в воду с головой.
2. Плывя, то погружаться в воду, то снова подниматься.
3. Летая, паря в воздухе, быстро опускаться вниз.
4. (перен. разг.) Исчезать из виду, прячась, скрываясь куда-либо. (Нырнул в толпу.

и так далее , как раз и подтверждают ваш собственный тезис..

А теперь прочтите СЮДА

Цитата

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0in; margin-right:0in; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0in; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:8.5in 11.0in; margin:1.0in 1.0in 1.0in 1.0in; mso-header-margin:.5in; mso-footer-margin:.5in; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> За встречей волками своей жертвы следует преследование и последующее нападение в стремительном броске-нырке , а затем хватка..
Нападение броском-нырком составляет обязательный этап любой волчьей охоты на крупных животных. Применяется он как в горах, так и на равнине при добывании оленей, лосей, диких лошадей , горных баранов и козлов, реже кабанов или косуль. В открытых местах этот прием используется из-за трудности приблизиться к жертве на более близкое расстояние во время преследования. . Если хищнику не удалось ее остановить или сделать решающую хватку нырком на протяжении первых 200-500 м, преследование прекращается, так как очевидно, что дальнейшее его продолжение бесполезно

Я ж про волка спрашивал , а не про ныряние с берега в пруд Вот так объясняют зоологи-охотоведы , а не антропологи или этнографы вместе с лингвистами и текстологами..


А Высоцкий , конешна жа "наш современник" и иногда ,видимо, знал такие вещи, которые вызывают вопросы и непонимание даже у лингвистов и филологов сегодня .. И нечего на них ополчаться.!.Пусть больше читают и думают прежде, чем писать ..

104margo 09.06.2009 15:25

ВикторН 09.06.2009 17:18

Кира, я не понял , чем вызвано ваше раздражение..Вы сочли себя "уетым" или спровоцированным ? Ну что вы право ? НЕ ПОДДАВАЙТЕСЬ ни в коем случае..

Я почему-то не чувствовал себя таковым , когда вы обсуждали в своих длиннющих постах расшифровку точек-запятых в рукописях ВВ..??
В таком случае не нужно было выступать со своими "ныряниями".

Цитата

Я купилась

.Вы же на скорую руку написали (скомпоновали) что-то в защиту журналистов-филологов-текстологов и лингвистов поучая , как следует понимать "ныряние" , по сути "невзначай" уйдя от вопроса , который я попробовал прояснить ..
Ведь у каждого своя степень восприятия и совсем не означает, что моё восприятие верное.?

Например , я искренне обрадовался, что ваше понимание "момента"

Цитата

Вот «перевод-ощущение момента» (если Вам моё интересно)

такое же как у меня.. Это важно для МЕНЯ САМОГО и каких-то дальнейших разговорах об образах , созданных ВВ..

Я завел разговор специально и про коней и про волков, которые составляют одну напряженную картину, и пытался понять..-.есть ли здесь кто-нибудь , кто задумался над этим сочетанием-образом, применённым ВВ..? И МОЖЕТ , ? смог бы объяснить образы по-другому , нежели представила Томенчук ? Почему она решила применить эдакую "фрагментацию" , отделив коней в самостоятельную "категорию"?

Почему Л.Томенчук рассматривает "Коней" только с одной стороны без , ( хотя бы общего) обзора мифологии и места коня в ней ?? Там же присутствуют и символы "Волка" , но она как-то обходит "волков" ? В чём тут замысел исследователя -филолога ? Что имел ввиду ВВ , вбрасывая те песни о лошадях и волках? Ведь они у него вместе..Не так ли ?

Но увы , вторая часть вашего текста куда-то повела "на баррикады" ,заявив, что мои вопросы не несут смысловой нагрузки...
А какие вопросы , по вашему мнению , несут ?? Почему бы их не выложить для всеобщего обсуждения ??... и в конечном итоге

Цитата

в дальнейшем на мое участие в подобном обсуждении не рассчитывайте – развлекайтесь самостоятельно

.. Ну натуральный молодой человек , притворяющийся "чем-то"..http://vysotsky.ws/style_images/vysotsky/folder_editor_images/rte-emo-button.png

Я , собственно и не рассчитывал ни на что, уловив инертность здешней аудитории , а вы сами решили "внести ясность" с "волчьими ныряниями" , позаимствовав у Тургенева, и у Лескова с Островским отдельные строки , хотя там никакими "волками" и не пахло !!.И даже пробежались по словарям ....Зачем ?
Показать уровень своей начитанности ?
А ваш единственный пример от Мишель Пейвер оказался "некачественным" , с чем я вас тут же "поздравил" , и вы согласились

Я просто добавил к вашему "ощущению момента" то , что исходя из охотничьих повадок , волк не мог "не нырнуть" и ВВ откуда-то это знал !!!.. А текст я привел в доказательство , что это не мои выдумки для "развлечения" А вас-то куда "увлекло" в амбиции?
Кстати , ГДБ тоже почему-то стал объяснять повадки волков , непонятно откуда взяв свои построения (правда, он назвал их фантазией)..

Вот и весь сухой остаток , о котором спрашивал Марк..

ВикторН 12.06.2009 16:29

Я ,пожалуй, продолжу, пока никакой реакции на "коней" не последовало..

Вот на одной из тем Алик упомянул статью по Тюменскому центру Высоцкого и там же упоминаются два ппроизведения .. В одном из них ВВ тоже применил свои образы..

Например,

В борьбе у нас нет классовых врагов -
Лишь гул подземных нефтяных течений, -
Но есть сопротивление пластов,
И есть, есть ломка старых представлений.

Что это за "гул" такой и какие вдруг "нефтяные течения" нашел ВВ в Тюмени , сломав "старые представления" ??, Это что , образ или просто "трамбовка" под рифму ?

А в другом месте , ниже ,упоминается....

Но что поделать, если льет из жерл
Мощнее всех источников овечьих,
И что за революция - без жертв,
К тому же здесь еще - без человечьих?

Что это за "источники овечьи" ?? Откуда такое в Тюмени ? О каких жертвах заговорил ВВ ?

Произведение называется "Революция в Тюмени" (1972 года)..

Чтобы сильно не возбуждались , сразу оговорюсь , что к ошибкам и несуразицам эти упоминания не относятся..Но непонятно , что имел ввиду автор.. То есть, речь идет о понимании или расшифровке..

kommentarij 12.06.2009 16:40

kommentarij 12.06.2009 16:42

Mark_Tsibulsky 12.06.2009 17:26

Вообще-то "Овечий источник" - это драма Лопе де Вега о тяжёлой жизни трудового крестьянства во времена католических монархов Изабеллы Кастильской и Фердинанда Арагонского.

ВикторН 12.06.2009 18:36

kommentarij 12.06.2009 19:06

ВикторН 12.06.2009 20:15

kommentarij 12.06.2009 20:31

ВикторН 12.06.2009 21:07

Действительно..

yuguru 13.06.2009 05:43

kommentarij 13.06.2009 06:53

ВикторН 13.06.2009 10:39

ВикторН 13.06.2009 10:58

yuguru 13.06.2009 12:21

ВикторН 13.06.2009 13:06

yuguru 13.06.2009 14:52

Любитель 13.06.2009 14:57

Mark_Tsibulsky 13.06.2009 15:12

Да нет, форум не замолчал и Ваше, Любитель, письмо - очередное тому подтверждение. Просто реакция, честно говоря, меня удивляет. Виктор делает очень интересное дело: он читает стихи Высоцкого не так, как читают эти тексты профессионалы. То есть, у него не возникают вопросы: на какой бумаге, какой ручкой написано ( так читают специалисты по рукописям). У него не возникают вопросы: был или не был Высоцкий в Тюмени,или на охоте, или на деревенской свадьбе и если был, то в каком году ( так читают биографы).

Виктор читает стихи как любитель поэзии, имеющий свой личный очень большой жизненный опыт в самых различных областях. Читает и смотрит: что соответствует тому, что знает лично он, а что не соответствует. Во втором случае он задаётся вопросом: прав ли Высоцкий? Если не прав, то в чём? Если прав, то откуда он это знал? Откуда родилась та или иная ассоциация? (Вот как в данном случае с этим самым овечьим источником.) Является ли та или иная строка просто красивой строкой или за ней стоит нечто большее, чем удачная рифма?

Такие вопросы на нашем форуме ставились и разбирались нечасто. Мне непонятна столь негативная реакция некоторых уважаемых форумчан на абсолютно логично и к месту поставленные вопросы.

Виктор, про себя я могу сказать, что Ваши вопросы довольны сложны и требуют раздумий перед тем как ответить. Вот поэтому я и не спешу с ответами. Но я размышляю...

yuguru 13.06.2009 17:36

104margo 13.06.2009 18:13

ВикторН 13.06.2009 19:31

kommentarij 13.06.2009 20:03

ВикторН 13.06.2009 20:51

sibfond 13.06.2009 21:21

ВикторН 13.06.2009 21:28

kommentarij 13.06.2009 21:53

ВикторН 13.06.2009 22:25

kommentarij 13.06.2009 22:44

ВикторН 14.06.2009 00:04

yuguru 14.06.2009 04:31

Марк, Анатолий!
И в этот раз дядя Витя себя превзошел!
Цитирую: Салманов - заслуженный геолог, в ответ получаю: посмотри, что он закончил!Цитирую: течения жидкостей и газов... в подземной гидравлике, в ответ получаю: это не течение, а передвижение нефтянных масс (а это - что такое? Передвижение жидкости - это не течение:). Плюс реплику: понял ли я сам, что цитирую. Дядь Вить, по основному образованию я как раз физик, на всякий случай.
А что "течение нефти как процесс" случается помимо трубопроводов - да хотя бы тут же, прямо по земле, на буровой. Не стоит она там, течет, фонтанируя из скважины на землю. И пока что - помимо трубопроводов. Формально, это - по поводу Вашего "ТОЛЬКО В ТРУБОПРОВОДАХ".
Упаси Бог, не надо мне читать лекцию про бурение на конкретные виды ископаемых и ее отличие от геологии. Форумчанам это будет крайне неинтересно, а я, как и Анатолий Олейников, имею некоторое отношение к буровой технике.
Дядь Вить, а "на задницу наклеим дацзыбао" - цитата из ВВ (это в ответ на Ваше "Комментарий , я что-то перестаю понимать о чём вы ?").

Донис 14.06.2009 07:40

Любитель 14.06.2009 07:53

kommentarij 14.06.2009 10:27

ВикторН 14.06.2009 10:53

kommentarij 14.06.2009 12:02

yuguru 14.06.2009 13:09

ВикторН 14.06.2009 14:17

sibfond 14.06.2009 15:06

Любитель 14.06.2009 15:13

Mark_Tsibulsky 14.06.2009 15:20

Любитель 14.06.2009 15:30

Уважаемый Анатолий! Но мы-то с Вами не соглашаемся, уважая и оппонента, и, надеюсь, Высоцкого. Во всяком случае, не соглашаясь с Вами, я не чувствую обиды или неприязни. Мне, кажется, это и есть нормальный тон и способ разговора.
Что касается, "ошибок и неточностей", думаю, Высоцкий бы на нас не обиделся, прочтя наши дискуссии. Свобода мнений необходима, и я не испытываю "священного трепета", когда называю "Братские могилы", в отличие от тех же "Штрафных батальонов", НЕ гениальными. Даже у Пушкина, столь почитаемого Высоцким, не все стихи - одинаково шедевры. И это нормально, потому что искусство - не собирание табуреток. Это не делает ни Пушкина, ни Высоцкого менее великими и менее уважаемыми мной поэтами
Да и "неточности", столь Вам нелюбезные - это тоже совсем не оскорбительное слово, и, в отличие от Виктора, я не считаю Высоцкого менее гениальным из-за некоторых фактических неточностей в его стихах. Вот это было бы и смешно, и оскорбительно!

kommentarij 14.06.2009 16:26

ВикторН 14.06.2009 17:35

Любитель 14.06.2009 18:08

ВикторН 14.06.2009 18:22

Павел Евдокимов 14.06.2009 22:26

ВикторН 14.06.2009 22:39

Павел Евдокимов 14.06.2009 22:47

Mark_Tsibulsky 14.06.2009 23:17

Павел, а ты видел в моей статье " Высоцкий и Тюмень" ссылку на интервью Ф.Салманова В.Тучину? Если не видел, то погляди, тебе любопытно будет. Он, похоже, всякий раз говорил по разному...

ВикторН 15.06.2009 00:00

Павел Евдокимов 15.06.2009 00:13

Mark_Tsibulsky 15.06.2009 02:05

ВикторН 15.06.2009 13:34

Mark_Tsibulsky 15.06.2009 14:08

ВикторН 15.06.2009 14:51

sibfond 15.06.2009 15:19

sibfond 15.06.2009 15:20

ВикторН 15.06.2009 15:35

ВикторН 15.06.2009 17:13

Mark_Tsibulsky 16.06.2009 01:27

sibfond 16.06.2009 04:07

sibfond 16.06.2009 08:18

ВикторН 16.06.2009 11:09

Mark_Tsibulsky 16.06.2009 11:16

Виктор, пожалуйста, уточните: выражение " революция в Тюмени" - это что, было газетным штампом, вроде электрификации ( а позднее - химизации) всей страны? В каком именно контексе это выражение прозвучало? В каких документах? Это очень бы хотелось знать твёрдо.

И ещё: в тех документах не было ли слова " скачок"? Могло ведь быть... Если всё это было, где эти документы были опубликованы? Словом - побольше деталей, хороших и разных!

kommentarij 16.06.2009 12:03

ВикторН 16.06.2009 13:26

kommentarij 16.06.2009 13:53

Mark_Tsibulsky 16.06.2009 14:40

Любитель 16.06.2009 16:10

Ну, Виктор понятно, но Вы, Марк, почему сразу уверились, что "Революция в Тюмени" - это всего лишь гимн нефтяникам-"революционерам"? Это, случайно, уже не форум Николая Добронравова? И ещё спасибо, что ни Ильи Резника... Или я неправильно понимаю Ваши последние посты?
Я не нефтяник, не геолог, и не "рифмоплёт", выражение про тюменскую революцию не знаю, и Виктор вправе высмеивать мои любительские познания. Но гений, или не гений, Высоцкий всё-таки не штамповщик патриотических од, и если и использовал ходячие выражения, то вкладывал в них новые смыслы. И Анатолий в своей трактовке мне кажется гораздо ближе к истине, чем Виктор с такими утилитарными рассуждениями.

ВикторН 16.06.2009 16:29

ВикторН 16.06.2009 16:49

Любитель 16.06.2009 16:59

ВикторН 16.06.2009 17:08

Любитель, так вы же ничего не предложили , чтобы согласиться с вами или поспорить .

А насчёт "труса" - это вы сами так только что назвали ВВ. У меня в текстах таких слов нет..Да я и не считал никогда ВВ трусом.

ВикторН 16.06.2009 17:39

Alik13 16.06.2009 18:42

Mark_Tsibulsky 16.06.2009 19:24

Донис 16.06.2009 19:44

kommentarij 16.06.2009 19:52

ВикторН 16.06.2009 20:52

Максим , я уже не первый раз натыкаюсь на то , что мои чисто информативные посты (раздражающие некоторых) вызывают эдакий всплеск эмоций и обвинений в мой адрес по поводу (это когда я умышленно вбрасываю информацию , с которой заранее согласен и лучше, чем сказано кем-то не придумать, и жду, что читатели хоть как-то отреагируют)..., или без повода , просто свои мысли , не требующие ничьей оценки..Просто размышления и возможный отклик..

Всё вышеприведенное я считаю "просветительской или образовательной функцией " любого форума..
Но , видимо, здесь этого не требуется , и я это осознал после неоднократного напоминания уважаемыми и признанными здесь профессионалами..

Я пришёл к выводу , что будет лучше , если каждый будет читать свои собственные тексты и восхищаться , или искать то, что ему одному , или ей одной нужно..
Мне это не нужно , ни то , ни другое ( я как-то просто старался помогать ,по мере своего разумения, в развитии той или иной темы ) и приоритеты завоёвывать мне как-то стыдновато в той области , где я новичок.. ( а учиться мне поздновато)

Вместо обычной реакции , начинаютя обвинения в завоевании какого-то авторитета ( а он мне нужен ? если я уже его завоевал в своё время и совсем на другом поприще.. )
Я не высоцковед и не собираюсь им становиться.., печатать что-то или опровергать чьи-либо статьи и книги мне не надо..Чего ради ??

Поскольку почти каждый пост вызывает не реакцию , а раздражение и иногда , истерику.. То я просто их убрал
( надо было это раньше сделать , но всё время на что-то надеялся)..
Против правил это или "ЗА" сохранение дружественной атмосферы ? Это не мне судить..

Поскольку нарушение допущено (причём, умышленно, то есть - намеренно , в поисках "наименьшего зла" для остальных, чтобы не вызывать свару) , не вижу ничего странного в последующих санкциях..

Вот и всё ...Я понятно объяснил ??

bosoy 16.06.2009 21:36

Mark_Tsibulsky 16.06.2009 21:43

ВикторН 16.06.2009 22:41

Максим

Цитата

.приходится "разруливать" взрослых дяденек. Ну не смешно ли?

Виктор, ну отредактировали вы свои посты, формально нарушив правила. Ну давайте я сейчас вас отправлю на 5 суток в бан, а в "Общественном совете" мы устроем очередное ай-яй-яй на 5 страниц... Кому всё это надо? И где тут Высоцкий?

Виктор, я перестаю понимать ваши мотивы. Если хотите исследовать жизнь и творчество Высоцкого, разбирать по буквам и фактам, то кто мешает? Публикуйте результаты своих исследований, читатель всегда найдётся. Зачем что-то стирать?

Максим , а что тут разруливать-то ? Я сам всё "разрулил", когда понял , что "взрослым дяденькам" вовсее не нужно то , что я "представил".. Они , почему-то за этими текстами видят меня самогО и начинается самое интересное .

Идет обсуждение моего поведения потому, как о предмете сказать НЕЧЕГО.. Примеры привести? Или не надо ?

Следом идут обвинения, что я всё заранее подготовил и спровоцировал "очень знающих " людей на выступление, чтобы специально показать, что они этого НЕ ЗНАЮТ. А кто в этом виноват , что они до этого "не дошли" ? Я..??? Получается, что именно так..

Если кто-то знает , где стоит запятая у ВВ в оригинале или что в рукописи источник Овечий с большой буквы , то значит ли это , что персона - всезнайка во всём
остальном ??Думаю , что далеко нет!!

А кто виноват ? Как кто ? Тот , кто "спровоцировал"...
Начинается "всеобщее осуждение" и обсуждение личных качеств, поведения , языка изложения и проч....
Ну тут я и понял , что те тексты , которые я готовлю буквально за несколько минут до публикации , многими воспринимаются как моё личное выё...вание перед публикой, чтобы уесть кого-то в чём-то ( вот Кира так и остался "уетым", потому что ему лень было найти и прочесть про охотничьи повадки волков, а Юрий Василич кровно обиделся , что Салманов был буровиком и доктором экономических наук, а он думал , что геолог) Ну , а я-то тут причем.? ПРААВИЛЬНО..!!! Не надо было "выступать"..блин..Мал ещё супротив авторитетов..

Вот я и убрал тексты , чтобы "не раздражать"...( то , что написал за последние три-четыре дня)

Сам написал ..Публикой НЕ принято!!.. Сам же и убрал!!.. Ответили , не ответили - это пока мои мысли и моя собственность (хотя бы в те 10 дней)..

Кстати , мои посты почему-то уже гуляют по интернету и я об этом узнаЮ случайно в поисках каких-либо деталей.. А ваши правила в этом отношении как понимать !! Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё ??

И потом, посты я не редактировал , а СТЁР (совсем)..

Исследовать жизнь и творчество ВВ я не могу , потому как не владею тем багажом, который у высоцковедов.Да и уже более, чем достаточно всяких исследователей, а у меня никаких исследований нет и не было )..

ВикторН 16.06.2009 22:53

Mark_Tsibulsky 17.06.2009 00:06

Виктор, несколько раз Вы писали, что не обидчивы. Напоминаю это Вам.

Любитель 17.06.2009 04:22

Виктор, если Вашу реакцию вызвали мои посты - мне жаль.
Но Вы же размещаете Ваши информации к размышлению ради реакции публики? Почему Вы ожидали, что она всегда будет восторженной? Вы обвиняете оппонентов в эмоциональности, а сами ведёте себя. как красна девица. не получившая комплимента.

sibfond 17.06.2009 05:42

bosoy 17.06.2009 06:12

bosoy 17.06.2009 06:32

Цитата(Анатолий Олейников @ 17.6.2009, 11:42)

Но, взвесив все за и против, принял решение и даю слово коллегам не писать более ни строки в зарифмованном изложении. А с разрешения модератора (дабы не нарушать правил форума) готов убрать все свои стихотворные опусы, во всех темах, чтобы не раздражать оных (с взыскательным вкусом) своим графоманством , не быть занозой и не мешать мирному и мировому процессу сближения сторон.

Анатолий, при всём уважении... это у нас с Вами пленум ЦК КПСС получится, только на фоне алых штор будет висеть портрет не Ленина, а Высоцкого. Проверенные ораторры будут выливать на строгую публику ушаты пламенных речей о Гениальном поэте. Речи будут в форме идеологоически выверенных, штампованных лозунгов в прозе. Юные высоцковеды со старческими лицами будут носить на груди значки с изображением не-кудрявого мальчика Володи. А старые высоцковеды, которые в младенчестве сиживали на коленях у него Самого, будут ломать голову, как скрыть от грядущих поколений неосторожное высказывание вождя о том, что высоцковеды -- не мозг нации, а её ...

****

Извините, вот не удержался от гротеска и сатиры.

Я думаю, чем больше на форуме поэта Высоцкого будет поэзии, стишков и доброго юмора, тем реже наши уважаемые специалисты будут кричать друг другу "А ты кто такой?" и размазывать на своих щетинистых мордасах детские слёзы (с)

bosoy 17.06.2009 07:16

sibfond 17.06.2009 08:04

Ilya 17.06.2009 08:21

Помните, как в месте встрече сказал Жеглов? За точность цитаты не ручаюсь, но что-то типа: "Шарапов, я не люблю две вещи.... и баранье упрямство". К сожалению некоторые дисскутанты именно это упрямство порой и демонстрируют в данной теме. Приведи хоть сто аргументов. И, думаю, что уровень этого упрямства нужно просто малость смикшировать. И пробовать слышать оппонента.

Но главное хочу сказать другое. Как-то один человек мне сказал:

"ДА СНИМАЙ И ПИШИ ТЫ О НЁМ (ВЫСОЦКОМ) ВСЁ ЧТО УГОДНО. ГЛАВНОЕ ОТВЕТЬ СЕБЕ ПЕРЕД ЭТИМ НА ВОПРОС - ДАЛ БЫ ОН ТЕБЕ ЗА ЭТО В МОРДУ, ПЕРЕСТАЛ БЫ ЗАМЕЧАТЬ ЕСЛИ БЫ БЫЛИ ЗНАКОМЫ ИЛИ ПРОСТО ПО ДОБРОМУ БЫ УХМЫЛЬНУЛСЯ?"

Думаю, более чем разумный и честный критерий.

bosoy 17.06.2009 08:38

sibfond 17.06.2009 09:02

Ilya 17.06.2009 09:52

Анатолий Анатолич, тоже тебя привествую.

Но прошу, тебя согласитиься со мной не только "про морду".

А в обшем ты же всё про мою позицию знаешь. Я же согласен с тобой начет переимнования темы. Сам это предлагал. Но твое название более удачное. Конечно же - "Вопросы к Владимиру Высоцкому". И смею уверить Максима с Денисом - в этом случае градус непримеримости оппонентов резко упадет , а градус конструктивности поднимется. До нормально-привычных сорока.

ВикторН 17.06.2009 10:09

Марк

Цитата

Виктор, несколько раз Вы писали, что не обидчивы. Напоминаю это Вам.

Я могу повторить то же самое ещё раз. Но поскольку на мои посты поступает "раздраженная" реакция уважаемых высоцковедов , то лучше уж никого не раздражать, чтобы дело не дошло до ругани. Разве я как-то по-другому объяснил то, что сделал с текстами ?

bosoy 17.06.2009 10:13

sibfond 17.06.2009 10:13

sibfond 17.06.2009 10:17

ВикторН 17.06.2009 10:26

ВикторН 17.06.2009 10:45

Mark_Tsibulsky 17.06.2009 11:10

Ilya 17.06.2009 11:36

Марк, ну вот ей же ей - ну попроси меня тему переименовать да я бы не задумывался. Ведь и когда на Куличках я открыл тему "Вспоминая БО" местный кормчий, забив её, наказал мне перименовать и даже с ним я согласился. Другое дело, что кормчий все равно этого сделать не дал. Но, повторюсь - я согласился, поскольку для меня был важен сам факт, чтобы в день юбилея фронтовика Окуджавы и в День Победы тема эта открылась. И как переназвать тему, в которой говорилось бы о БО мне было не так важно.
Уверен, что Ваше отношение к Анатолию и ко мне несколько отличается от моего отношения к кормчему Куличек.
Поэтому я в данном случае Вас просто не понимаю. Ведь всем понятно о чем будет идти разговор в данной теме - так почему бы не переименовать? Ну раз просят люди. Ведь никто же не просит тему убрать и закрыть.
Но чувствую, что переимнования не будет и я по новой здесь надолго замолкаю.


П.С. Анатолий Анатолич, а где ты увидел, что я тебе "на вы"?

Mark_Tsibulsky 17.06.2009 11:49

Илья, а зачем переименовывать? Вот объясните мне, я переименую. Но, как говорил Шарапов, я разобраться хочу! Вы говорите, что всем будет понятно, о чём будет идти разговор в данной теме. Но так ведь и сейчас понятно. Так - зачем?

Ilya 17.06.2009 15:25

Марк, да я же всё уже объяснил. Но попробую еще раз. Вы согласны, что форма и содержание почти всегда две категории взаимосвязанные? Как первая влияет на вторую, так и вторая на первую. Название темы - это форма, а посты в ней - это содержание. Так вот - я предлагаю изменением формы попытаться повлиять... нет, не на изменение содержания, а на изменение градуса содержательности, как составляющей содержания. Мы же не регламентируемые "великим кормчим" вплоть до названий тем Кулички, а форум свободный, вот и давайте эксперементнём. .

Всё. Теперь точно ухожу, ухожу, ухожу...

ВикторН 17.06.2009 15:52

Марк..

Цитата

Мысль моя такая: люди, которые могли встречать Высоцкого в Тюмени, мало общаются по компьютеру, а вот газеты читают регулярно. Вдруг нам повезёт?

Марк , а как на всё это смотрит Анна Лозовая ?? Может быть она сможет как-то донести до нужных людей конкретные вопросы, которые вы задали мне ?(ответы найти можно , но нужно поднимать стенограммы выступлений тех людей, в речах которых звучали эти слова...или иметь тексты их речей..В сети же доступны лишь отдельные цитаты-ссылки на них..и упоминание фамилий.. Я могу их привести , не не могу подтвердить документально)

Первый вопрос, например - "Знают ли тюменцы , что без той записки- доклада Б.Е. Щербины (хоть он и из партийных боссов той эпохи , которых ненавидит Анатолий) никакого будущего у многих из них не было бы?" То есть, история бы развивалась по другому варианту , начиная с затопления Нижне-Обским водохранилищем всех нефтеносных районов , откуда сейчас идет нефть и газ В Россию и Европу ??

Второй вопрос.. "Если знают, то не найдутся ли в каких-нибудь архивах "Тюменской правды" или "Тюменского комсомольца" тех времён, где-нибудь в редакционных статьях ,такие слова как "социальная революция" "качественный скачок" , "революционные преобразования" , ну и т.д.

Третий воппрос.. - "Может ли она спросить у кого-нибудь из ветеранов (кто помнит 60-е годы) какие лозунги или призывы тогда висели на домах или улицах города , содержащие подобные слова ?" Ведь во всех городах тогда , даже самых захудалых, висели всякие призывы и лозунги..

И тогда станет ясно, что ВВ мог запомнить что-то из того своего посещения Тюмени в 1968 году и включил как-то это в своё более позднее стихотворение о революции в Тюмени.(например, какой-то лозунг мозолил ему глаза всё время , пока он был в гостинице ? .)

Потому , что ЕСЛИ БЫ (?) он и встречался с Салмановым , то вряд ли Фарман Курбанович разговаривал с ВВ газетными статьями или лозунгами.. Наверняка беседа была бы "за жизнь", возможно со всякими историями из практики нефтяников.. ВВ же был дотошным на всякие расспросы , если уже возникло что-то для очередной песни..?

Mark_Tsibulsky 17.06.2009 16:09

ВикторН 17.06.2009 16:17

Илья ..

Цитата

я предлагаю изменением формы попытаться повлиять... нет, не на изменение содержания, а на изменение градуса содержательности, как составляющей содержания

Илья , вопрос из зала.. А как определить этот ГРАДУС содержательности , чтобы сравнить хотя бы с чем-то ?
Должна же быть кроме того шкала измерения .

Любитель 17.06.2009 16:59

Цитата(Анатолий Олейников @ 17.6.2009, 9:42)

Готов согласиться с тем, что не стоит првращать форум в подобие форумов Резника или Добронравова, тем паче, что я ни тот и не другой (да и сравнение с ними для меня не очень-то и лестно , да и сама аналогия здесь - "не в духу и не в тую" - не вижу связи, поскольку стихи мои, всё же, по ТЕМЕ).

Анатолий! Вы меня абсолютно не поняли! У меня и в мыслях не было сравнивать Вас с этими поэтами, наоборот, это была попытка (видимо, неудачная) поддержать Вашу трактовку "Революции в Тюмени". Имелось в виду, что ВВ не "гимнопевец", чтобы ТОЛЬКО ВОСПЕВАТЬ открытие тюменской нефти, смысл стихотворения намного глубже, отсюда и возник Добронравов - как пример СОВЕТСКОСТИ. Так что Вы напрасно обиделись

Ilya 17.06.2009 17:24

Виктор, так градус мной определен. См. пост 391 этой же темы.

Вот опять влез, хоть уже два раза попрощался. Больше не буду.

ВикторН 17.06.2009 17:34

ВикторН 17.06.2009 17:56

Vladimir Zaitsev 17.06.2009 18:59

Любитель 17.06.2009 19:22

Mark_Tsibulsky 17.06.2009 19:30

Да? А по мне так странная трактовка. Мне всё-таки казалось, что стихотворение о людях, а не о нефти.



Максим, мой вопрос к Вам. Я готов, как Илья сказал, "экспериментнуть". Не думаю, что это что-то изменит, но давайте попробуем. Я готов переименовать тему и назвать её " Неясности в текстах Владимира Высоцкого". Надеюсь, никто не будет возражать, что если ошибки у Высоцкого и исключены, то неясности всё-таки возможны. Я не увидел, как я могу сам изменить название. Или я не могу этого сделать? В этом случае я прошу Вас - поменяйте заглавие, пожалуйста. И все вместе посмотрим, что это даст.

Любитель 17.06.2009 19:50

Цитата(Mark @ 17.6.2009, 23:30)

А по мне так странная трактовка. Мне всё-таки казалось, что стихотворение о людях, а не о нефти.

А что - мною где-то сказано, что "ломка старых представлений" - это о нефти? Более чем странно!

Mark_Tsibulsky 17.06.2009 20:02

bosoy 17.06.2009 20:06

Цитата(Mark @ 18.6.2009, 1:30)

Я не увидел, как я могу сам изменить название.

Через 10 дней жизни поста ссылка "изменить" внутри поста исчезает и доступна только модераторам.

Цитата(Mark @ 18.6.2009, 1:30)

В этом случае я прошу Вас - поменяйте заглавие, пожалуйста. И все вместе посмотрим, что это даст.

Марк, я сменил название. Это, разумеется, ничего не даст Разве что сделает приятное уважаемым и Вами, и мною людям. Главное, чтобы отдалённым следствием такого шага не стало возведение светоносной статуи Высоцкого с ангельскими крыльями за спиной.
Сегодня мы, боясь называть вещи своими именами, отказываем поэту в праве на ошибки (а ведь ошибки у него есть, и слава Богу), а завтра мы начнём чистить ряды его почитателей. Шоб не бросали тень куда не следует...

М.

Любитель 17.06.2009 20:13

Mark_Tsibulsky 17.06.2009 20:41

Цитата(Любитель @ 17.6.2009, 15:13)

но кто-то вправе интересоваться и другими "подземными течениями" в этих стихах.

Разумеется. И не только интересоваться, но и находить это течения даже если их там нет и в помине.

ВикторН 17.06.2009 20:42

Любитель.

Цитата

.А что - мною где-то сказано, что "ломка старых представлений" - это о нефти? Более чем странно!

Это у ВВ означает , что в нефть Тюмени не верили те , у кого были старые представления" (вплоть до главы государства, то есть до Хрущёва)..Чтобы "сломать" эти представления ( сопротивление пластов на разных уровнях ), те люди , о которых здесь шла речь раньше, на свой страх и риск (некоторых могли и посадить) продолжали свою работу в тяжелейших условиях, преодолевая сопротивление тех "пластов" , которые ненавидит Анатолий.. ОН в своих ощущениях абсолютно прав !! Но среди них попадались и нормальные люди , как например Б.Е.Щербина..

Вы просто невнимательно , наверное, читали об открытии нефти в тех местах ?

Любитель 17.06.2009 20:53

Mark_Tsibulsky 17.06.2009 21:03

Цитата(Любитель @ 17.6.2009, 15:53)

Высоцкому было интересно, когда кто-то находил в его стихах то, чего он сам не видел и не предполагал.

=======
Ну в таком случае Вам необходимо почитать статью из одного донецкого университетского журнала. Там одна очень ретивая искательница подземных и подводных ( наверное, ещё и космических) течений в поэзии Высоцкого обнаружила, что текст "Там у соседа пир горой..." - это, оказывается, глубоко зашифрованная реакция Высоцкого на события вокруг присуждения Нобелевской премии Б.Пастернаку. Хотите прочитать? Дайте адрес, я пришлю.

А вот Яков Корман даже книгу издал страниц на двести, где все стихи Высоцкого оказываются его личной и очень тайной борьбой с Советской властью. В частности, образ Сэма Брука по Корману - это образ этой самой власти, с которой борется, но никак не может догнать её герой "Марафона".

Словом, Вы не первый.

Любитель 17.06.2009 21:08

Ну, зачем же до абсурда-то доводить? Я вижу, лучше мне умолкнуть и оставить уважаемых коллег обсуждать лозунги на улицах Тюмени в 68-году.
А бредятина Кормана и Намакштанской мне известна, так что благодарю за "любезные" предложения.

Ilya 17.06.2009 21:12

Виктор - самый первый пост 27-ой страницы.

Браво, Марк! Даешь эксперимент!

ВикторН 17.06.2009 22:25

Илья ...

Цитата

Виктор - самый первый пост 27-ой страницы.

Понятно .. Самое главное , что у меня нет таких номеров..Первая страница из здешних 5 обозначенных в теме под номером 301.. Ну да ладно

ВикторН 17.06.2009 23:10

Любитель..., а почему вы только сейчас стали удивляться ??

Цитата

Ну, зачем же до абсурда-то доводить? Я вижу, лучше мне умолкнуть и оставить уважаемых коллег обсуждать лозунги на улицах Тюмени в 68-году.

Вот я не только умолк , а и стер свои тексты....Вот вам пример , как надо реагировать на какие-либо "непонятные" вопросы..

"Интересный способ прочтения стихов у вас, уважаемый Виктор Никитич!", говорит уважаемый ЮВ , когда я попросил объяснит насчёт "овечьих источников"..


Юрий Василич на мой вопрос об овечьих источниках ответил ...

Цитата

Интересный способ прочтения стихов у вас, уважаемый Виктор Никитич!

Сходу пришел в голову стих Цветаевой (пишу по памяти), и как его можно поворочать!
Красною кистью рябина зажглась
("Кисть" - есть и второй смысл! А как это рябина может зажечься?? ( вопрос "на дурачка", хрошо , что не спросил , а дым-то шёл?) После первых морозов "загорается" и не только красным Недоработка Цветаевой
Падали листья - я родилась ..
(Во как! Оказывается, дети не только в капусте рождаются, но и от падающих листьев??)А это объяснение ЮВ, которое означает, что дело было осенью, а капусту уже убрали, остались только листья деревьев. Нехорошо и неуютно..
Спорили сотни колоколов.
(Интересно, и как колокола могут спорить-то??).[color="#ff0000"]Оказывается могут.. В дореволюционной Москве было свыше тысячи церквей и на православные праздники все колокола одновременно "пели", "разговаривали", "спорили", "перекликались " и тд., смотря кого из классиков читаешь..

И ТАК ДАЛЕЕ.. Это называется - проверка собеседника (оппонента) "на вшивость", ну и далее в том же духе.. Зато всем понятно о чём ( то есть о ком ) говорит автор..

Ну и так далее..
День был субботний - Иоанн Богослов...
(Что-то тут недоговорено!??)
Мне и доныне хочется грызть
Жаркой рябины горькую кисть
(Без комментариев).
Прошу прощения у форумчан за этот бред сивой кобылы! А как иначе назвать подобные разборы?

НУ А ГДЕ ЖЕ ВВ ??
Так что , имея свежий пример перед глазами, лучше уж не умолкайте.. Посоветуйтесь с Максимом как быть в таких случаях Или вы ждёте комплиментов , как та девица из института
для благородных ,за ваш уход от дискуссии, то есть дезертирство ??
Илья.. как будем мерять градусы и с кого начнём?? Я предлагаю начать с Киры , у которого волчье -"нырять под пах" созвучно с нырянием в пруд , ну и вааще, с водоёмами..

sibfond 18.06.2009 03:19

Любитель 18.06.2009 04:13

Анатолий, АУ! До Вас дошёл мой пост? (№ 405)? Вы - не Добронравов! Добронравов - не ВЫ! Что ж Вы меня с Виктором объединяете? Или не заметили, что мы с ним не согласны ни в чём?

Виктор, как Вы памятливы и обидчивы на выпады против Вас! Что ж Вы себя не процитируете? Лень искать только! Но свои посты я не стираю, и выхожу из дискуссии ТОЛЬКО по поводу трактовки конкретного стихотворения и после полного прояснения позиций. Видимо, Марк застращал Корманом!

sibfond 18.06.2009 06:47

bosoy 18.06.2009 07:06

Сообщение от модератора Максим

Уважаемый Анатолий! Прошу подправить Ваш пост #424 (см. чуть выше). Правилами форума запрещено писать одними заглавными буквами целые сообщения или большие куски внутри них. (Это в сети эквивалентно переходу на крик )

Спасибо!

ВикторН 18.06.2009 10:01

Любитель.., всё же вы в текстах не видите "предмета" о чем они иногда.. Это ещё раз показывает, что в творчестве поэта каждый видит СВОЕГО ВВ..!! И считает его самым правильным .!! Поэтому в своих текстах при доказательствах каких-то моментов, каждый готов унизить собеседников, или оскорбиться сам .. .

Но чтобы этого не произошло и ситуация не "накалялясь", оказывается достаточно изменить одно слово в названии темы и все должны стать счастливы и жизнерадостны.., а я сдуру стер свои посты , подумав о том же эффекте всеобщего счастья.. НО.. нарушил..

Цитата

Виктор, как Вы памятливы и обидчивы на выпады против Вас! Что ж Вы себя не процитируете? Лень искать только! Но свои посты я не стираю, и выхожу из дискуссии ТОЛЬКО по поводу трактовки конкретного стихотворения и после полного прояснения позиций. Видимо, Марк застращал Корманом!

Мне ещё не хватало начать себя цитировать !!

Против меня пока никто не "выпадал"..Я бы быстренько отмахнулся чем-нить тяжелым. Но тогда меня Максим приговорил бы к "смертной казни"..
Поскольку я так и не нашел у Ильи как считать градусы , я привел только два примера из своего опыта (чтобы было понятно, о чем именно разговор) и задал вопрос. Как считать градусы?

А вы что подумали ??

Пы.Сы.. Меня вот до сих пор гложет моя ущербность по отношению к остальным.. Я в детстве не успел прочесть "Колобок" и "Красную шапочку", а на выпускном экзамене вааще умочил , - написал сочинение "Образ Болконского" на отлично, хотя до сих пор так и не прочёл "Войну и мир".. Всё время был занят на работе , а теперь вот , на форуме .

Может быть этим следует объяснить настойчивое желание привлекать всё время к себе внимание ?? Как вы думаете?
Надо будет у Марка спросить, как этот синдром называется..

ВикторН 18.06.2009 10:46

Марку , лично и персонально.. По прочтении - сжечь !

Марк, засидевшись до поздней ночи , читал и перечитывал ваши "ВВ и Тюмень", интервью с И. Бровиным все "ругательные" статьи по ВВ из "Тюменской правды" и "Тюменского комсомольца " , включая тюменскую "вечёрку" , то есть статью Анны Владимировны Стерненко (это Анна Лозовая)..

Я внезапно пришел к выводу , что ваш аккуратно-осторожный тон в статье - это свидетельство ооочень глубоких сомнений , что ВВ вообще когда-нибудь был в Тюмени. Я сейчас больше , чем уверен , что здесь у нас произошло обсуждение "норильского " варианта..
И чтобы это доказать, нужно найти хоть кого-то из тех , кто бы смог подтвердить , что в "Выезжий Лог" на съёмки группа ехала именно поездом, все вместе, через Тюмень и ВВ там вышел ( чтобы задержаться на пару дней и дать концерт на стадионе по просьбе того Рябова Бориса Сергеевича (ну вроде Порваткина) , а позже присоединился к съёмочной группе..

Во всяком случае , мне понятно , что в 1968 году ,ежели группа выезжала куда-то далеко на съёмки , то все организационные дела проводились централизовано для всех участников, включая заказы гостиниц , пересадки по дороге (где необходимо) покупку билетов и прочее.И вряд ли каждый из них добирался к месту съёмок в одиночку или "своими средствами".
Поэтому я перестаю верить в то , что ВВ вообще когда-либо был в Тюмени. Хотя два его произведения про нефть вовсе не "стальной расплав" , который пили в Норильске..

ВикторН 18.06.2009 11:16

А теперь по поводу названия темы Неясности в текстах Владимира Высоцкого..

Обсуждая конкретные тексты , мы больше говорим о "непонятном" для чамих себя , потому как "неясностей" у ВВ быть не должно, так же как и ошибок или неточностей.

Из обсуждения "нефтяных" песен (плохо или хорошо это) мы приближаемся с одной стороны к сомнениям в точности отдельных моментов "Биохроники" , которая так и висит в сети без исправлений , а с другой стороны - в пересмотр или исправление некоторых моментов в уже опубликованных статьях и книгах..

Получается в итоге, что нельзя разделить где НЕТОЧНОСТЬ, где ОШИБКИ и где НЕЯСНОСТИ..

Остались одни градусы.. Придётся присоединиться к Анатолию ( со своей закуской)

Максим , это не офф-топ, а мнение наблюдателя из зала

ВикторН 18.06.2009 15:22

Марк , у меня появилась НЕЯСНОСТЬ ещё на прошлой неделе..
Обращаюсь к вам с вопросом по поводу "ВВ и Тюмень".

Вы пишете в статье

Цитата

.Одну неточность можно поправить сразу: в том сезоне последний раз перед театральными каникулами Высоцкий вышел на сцену Театра на Таганке 16 июля. Таким образом, даже если он немедленно вылетел в Тюмень, то не мог там оказаться ранее 17-го, а 22-го он уже был на съёмках. При этом заметим, что Выезжий Лог, где проходили съёмки, находится в 300 километрах от Красноярска. Самолёты в село, естественно, не летали, так что добираться надо было долго. Как мне думается, если и был Высоцкий в тот раз в Тюмени, то не более двух дней.

"Даже если он немедленно вылетел в Тюмень" -- в данном случае, чтобы как-то зацепиться за возможность "бытия" ВВ в Тюмени ,есть ли у вас в материалах какие-нибудь упоминания, что на съёмки в Красноярский край съёмочная группа летела именно самолётом Москва-Красноярск (который в Тюмени ни тогда , ни сейчас не садится) или все ехали поездом..??
В последнем случае от Москвы до Красноярска было как раз 3 дня и примерно 14 часов поездом (скорый поезд шёл 3 дня и 5 часов)..

Любитель 18.06.2009 16:27

Цитата(ВикторН @ 18.6.2009, 14:01)

Любитель.., всё же вы в текстах не видите "предмета" о чем они иногда..

Виктор, название темы меня не смущало, а вот Ваши ... эээ... замечания... Может, уже хватит, а? Давайте ближе к "неясностям" у ВВ!

Mark_Tsibulsky 18.06.2009 17:13

Любитель 18.06.2009 17:39

Марк, попытаюсь нарушить собственный зарок
Это ведь именно то, о чём и пытаюсь сказать уже не первый раз. Открытие тюменской нефти - замечательно, но как тема для ВВ - необычно. Личное впечатление - очень хорошо. но почему после посещения Набережных Челнов не родилось ничего похожего о строительстве КАМАЗа, например? Тоже грандиозное было мероприятие, хотя и без таких драм. Не может ли быть, что накал стихов вызван какими-то подспудными ассоциациями, а личные впечатления были только первым толчком? Иначе непонятно, что произвело на него такое ошеломляющее впечатление? Ведь и об артели Туманова мог написать что-то помимо "Вачи"...

Mark_Tsibulsky 18.06.2009 17:59

Цитата(Любитель @ 18.6.2009, 12:39)

Не может ли быть, что накал стихов вызван какими-то подспудными ассоциациями, а личные впечатления были только первым толчком?

Не думаю, но всё возможно. Пока же вопрос остаётся именно тот же - где и когда он получил личные впечатления, которые, допустим, стали только толчком ( хотя убей меня Бог лаптем - не вижу я там второго дна).

Любитель 18.06.2009 18:06

ВикторН 18.06.2009 18:11

Марк

Цитата

Мне показалось, что гораздо больше чем установить, был или не был Высоцкий в Тюмени, г-жe Лозовoй хотелось первой "прокукарекать", после чего весь интерес к теме был исчерпан. Так что сейчас моя надежда на газетную публикацию в Тюмени моей статьи, а там посмотрим

.

Марк , тут вы правы полностью потому , что Аня Лозовая , всего-навсего студентка-заочница 3-го курса Литературного института им.Горького и пишет, что её увлечения - проза (неважно о чем и какая ) и "высоцковедкой " она не была.. Это уж такое создалось впечатление..У неё есть несколько слабых стишков с претензией на "ново-" что-то.. А газетные статьи - обо всём , лишь бы напечатали..
Я просто повнимательнее посмотрел на предмет "интереса" и понял, что это растущий представитель именно тех "новых" журналистов , которые должны заставить, чтобы их услышали (неважно по какому поводу).. Ей только что недавно в мае исполнилось 23 годика.. А статья о ВВ появилась ещё ДОТОГО_ДОТОГО...Хейя-Хейя

Любитель 18.06.2009 18:15

Если немного в сторону от нефти
"Неясность" для меня - песня "На стол колоду, господа". Это такой сознательный сюр, или всё-таки стилизация? Если второе - откуда совершенно невозможный для того времени оборот - "Вам не попасть в больницу", да и инфаркт тоже?
Может, наивный вопрос для остальных, но как-то не ложится пока песня на полочку без ответа на него.

Mark_Tsibulsky 18.06.2009 19:25

Любитель 18.06.2009 19:35

ВикторН 18.06.2009 20:14

kommentarij 18.06.2009 20:50

104margo 18.06.2009 22:49

ВикторН 18.06.2009 23:35

ВикторН 18.06.2009 23:39

Кира , перестаньте издеваться над своеобразием восприятия ВВ каждым из присутствующих..
Товарисчь не знает истории Великой Отечественной, а вы небось начитались вдосталь..

Могли бы и помочь разобраться, только не обижайте в присущей вам манере

ВикторН 19.06.2009 13:11

Марк ...

Цитата

А стихи-то ведь очень сильные! Вот поэтому я и думаю, что Высоцкий в Тюмени всё-таки был, но непонятно, когда

Марк , а вот ВВ сам отвечает на вопрос "КОГДА"

ВВ

Цитата

у меня ВСЁ рождается под впечатлением, и пока это впечатление свежее, я должен работать

Поэтому можно вполне уверенно предположить , что в 1968 году у него таких "свежих впечатлений" не было, если и допустить, что он был в Тюмени.. А появились они (впечатления) только в 1972 году.. Вопрос остаётся тем же самым.

К чему я веду ? КТО своими рассказами подтолкнул эти "впечатления" ВВ к написанию "нефтяных" песен именно в 1972??

Если же ВВ просто "красуется" , говоря о том, что он работает сразу, как только его что-то впечатляет,..тогда все эти рассуждения обыкновенная лажа..
А , в целом, получается , что ВВ совсем необязательно быть где-то. Нужно , чтобы его заинтересовал чей-то рассказ...(о штрафниках, например) или об открытии нефти рассказ Бровина (вообще), или о трудностях и героизме тех, кто эту нефть добыл ?
Да и в Норильск нечего ездить за " стальным расплавом"..
Ряд перечислений может быть очень длинным и затрагивать любую тему , включая ту , на которой рассорились "коллеги" двух форумов..
Я там обнаружил не один пример , но предпочёл не продолжать своего диалога с ГДБ (помимо форума).. Ни к чему доброму это не привело бы..

ВикторН 20.06.2009 15:20

Любитель 20.06.2009 15:32

kommentarij 20.06.2009 15:53

ВикторН 20.06.2009 16:19

Danuta 21.06.2009 07:20

Донис 21.06.2009 08:08

Danuta 21.06.2009 08:22

Любитель 21.06.2009 10:26

Danuta 21.06.2009 10:55

ВикторН 23.06.2009 10:46

Любитель 23.06.2009 17:00

ВикторН 23.06.2009 17:52

См. материалы по германо- и японо- советскому сотрудничеству в области культуры и туризма накануне Второй мировой войны..

Не всё в личной переписке можно поместить (особенно то, что мало кто знал в то время).. Только то , о чём рассказывали вокруг

ВикторН 24.06.2009 16:52

Как-то стало тихо с "неясностями".. Неужто всем всё ясно ??

Ну с "Конями" вроде разобрались , но не так как у Томенчук , а .каждый по-своему.
С волками ещё больше путаницы.. Вначале они были среди "врагов" и норовили устроить поэту погибель , загрызть коней или просто загнать в пропасть, ну на худой конец "спихнуть" с обрыва (что не одно и то же)..А в конечном итоге , где-то в 1978 году ВВ уже поёт от имени волка, то бишь идентифицирует себя с этим вовсе не домашним животным , и посвящает это произведение М.Шемякину..
Тут возникает вопрос об эдакой непонятной "трансформации".. Почему это так произошло во времени (если сравнить даты написания ВВ песен, где упомянуты волки)..??

А вот статья-рецензия Вероники на другой ветке начинается эпиграфом почему-то с темы "французских бесов" ?? Насчет "русской души" из этих "бесов" следует только упоминание этих двух слов , а ведь песня вовсе не о том. Не о русской душе, а о БЕСАХ , которые во Франции достают и Шемякина и ВВ . И снова, песня посвящена Шемякину .. Почему ?? Что конкретно объединяет их обоих в волчье-бесовской теме ??

В другом произведении ВВ эти бесы и "справа и слева.".Но ,кажется, там бесы уже имеют несколько другое значение, но вроде бы означают , что это "бесовство" почти поголовное и от него никуда не деться.?.

Вопрос к "высоцковедам".. Есть ли в публикациях о ВВ какие-то статьи или исследования , где разбирается символика этих "бесов" или "волков"..?? Кто или что они такое ??

Mark_Tsibulsky 24.06.2009 17:15

Донис 24.06.2009 18:03

Павел Евдокимов 24.06.2009 18:22

Анатолий, спасибо! (это я к твоему посту от 15 июня) Ты настоящий ДРУГ! Я знал это...

ВикторН 24.06.2009 18:36

Донис 24.06.2009 18:57

Донис 24.06.2009 19:01

ВикторН 24.06.2009 22:58

Денис ..

Цитата

На мой взгляд ВВ просто по-другому доработал эту тему. Все же между написанием этих двух песен разница в 10 лет. Это два разных ВВ, вот и песни такие разные.

Ну да , "Охота" и "Конец "Охоты"..действительно появились через десять лет..А "Коней привередливых " с волками вместе и "Погоню" ... их куда определить ?? Там же тоже "волки" присутствуют , да и темы разные... И им ВВ уже не сочувствует почему-то..

Ну хорошо , прошло много лет , ВВ написал по-другому , то есть "доработал".. А как быть с "конями" ?? Он их тоже доработал ? До какого образа ?? До образа рабочих колхозных лошадей ?

По-моему , дело обстоит несколько иначе.. Конкретные образы (ассоциации) проходят у ВВ через многие годы..(волки, кони , бесы, кое-что ещё ).. Правда , видоизменяются и переходят из темы в тему..Единственно только , я не знаю с чем это связывать , потому что , наример, "французские бесы" - это те нечистые силы, которые толкнули и ВВ и Шемякина "отчудить" в Париже, а вот "Слева бесы, справа бесы" ..?? Надо думать , что это уже в России (то есть , в Союзе)?.. А что за бесы-то ? Кто это такие? и опять требуется налить, а что ещё остаётся ? "Всё - пустыми невода" (с)

Слева бесы, справа бесы,
Нет, по новой мне налей!
Эти - с нар, а те - из кресел,-
Не поймешь, какие злей.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Ну, а нам что остается?
Дескать - горе не беда?
Пей, дружище, если пьется,-
Все - пустыми невода.

Даже конь ,каким-то манером вдруг понесший "закусившего удила" наездника , попали в песню из "Алисы в стране чудес..."" С каких это "коней"..?? То есть , что бы это значило ??

ВикторН 28.06.2009 14:48

А вот здесь полная ясность , что В.Туманов что-то рассказал или И.Кохановский, но "слушатель" или не понял или рассказчики что-то не разъяснил толком..

Говорили старожилы.
Что кругом такие жилы! -
Нападешь на крупный куст -
Хватит и на зубы, и на бюст.

Нападать на "куст" не нужно.. Это название одного из методов разработки россыпных месторождений..

При обнаружении крупных россыпей одна артель может не справиться отработать найденное за сезон . Поэтому на место высаживается несколько артелей , работающих в одном районе , но врозь - КУСТОМ.. Координация работы ведётся из одного центра...

А "жилы" вообще "кустом" не разрабатываются..Применяются совсем другие методы и инструменты..

А , вооще-то, нечего тут и думать , только время терять. Смысл простой .."Если повезёт , то разбогатеешь" и нечего тут казуистикой заниматься, да ещё "хитро-незнакомо-псевдопрофессиональные" словечки вставлять..

А если попадёшь не на куст , а на дерево ???

ВикторН 29.06.2009 13:41

Цитата

Вопрос к "высоцковедам".. Есть ли в публикациях о ВВ какие-то статьи или исследования , где разбирается символика этих "бесов" или "волков"..?? Кто или что они такое ??

Марк

Цитата

Виктор, насчёт символики я только одно могу сказать. Даже З.Фрейд признавал, что иногда сигара, которую человек видит во сне, означает именно сигару, а не половой член. Не надо, наверное, так уж стараться везде и во всём у Высоцкого некий символ

Конечно же..Не следует видеть того , что не видно

Ну , например ...

Сколько я ни стремился, Сколько я ни старался, - Кто-нибудь находился
[b]И я с ним напивался (то есть , всегда попадался "плохой" человек )

Или вот обращение к тем, кто ищет скрытый смысл во всём том ,о чём писал поэт..

[/b]Теперь я к основному перейду.
Один, стоявший скромно в уголочке,
Спросил:А что имели вы в виду
В такой-то песне и в такой-то строчке?"

Ответ:во мне Эзоп не воскресал,
В кармане фиги нет - не суетитесь, -
А что имел в виду - то написал, -
Вот - вывернул карманы - убедитесь!

Вот именно поэтому я и спросил, чем могут отличаться "бесы" раннего
творчества ВВ , где они "выскакивают" на протяжении примерно 5 лет
в блатных песнях (вернее, в песнях , относимых к блатной тематике),
где все бесы имеют хорошо известное значение , - [b] "бесов французских",
то есть [b]бесов" 1978-79 г.г?? Какова динамика ?

Вообше-то известно , что помимо общепризнанного понятия ,"БЕС, бесы" - (из воровского жаргона)

- хоpошо pаботающие на пpоизводстве в зоне,
- [человек, который может взять или взял на себя
чужое преступление, или просто плохой человек..

имеется и обычное значение - черт, чёртик[/size]

Ну нельзя же думать , что ВВ считал М.Шемякина Бесом ??
[/size]

redaktor 30.06.2009 08:21

sio-min 30.06.2009 10:13

Андрей Гришин 01.07.2009 15:25

ВикторН 02.07.2009 20:32

Дядюшка А пишет ...

Цитата

У Высоцкого здесь бесы именно такие - фольклорные, которые не позволяют удержаться на "благопристойной" дороге и при этом открывают тайны незнакомого города.
В песне прямо и косвенно обыгрываются и другие свойства/характеристики/признаки беса, которых в русских фольклоре и литературе не счесть (Например, В. Даль: Мелким бесом перед кем рассыпаться, льстить, убедительно склонять кого на свою пользу. Беса тешить, сидя качать ногами, или в обществе много дурить, хохотать, плясать. Силен бес: и горами качает, а людьми, что вениками, трясет. Вина напиться - бесу предаться. И т.д.).

Конечно же , ваше восприятие этих "бесов" имеет право на хождение среди других версий и вариантов..Но пролистав все стихотворения и песни ВВ на предмет "бесов", "чертей" и "черного человека" вместе с тем "жлобом" , который у него внутри , и опусканиями под воду...


Меня опять ударило в озноб,

Грохочет сердце, словно в бочке камень,

Во мне живет мохнатый злобный жлоб

С мозолистыми цепкими руками.

Я пришёл к выводу , что все эти явления-проявления одного порядка и ( к моему удивлению) , я всё же нашел высоцковеда, который исследовал (а) эту тему и опубликовала свою статью "Дурная кровь в мои проникла вены...", ещё четыре года тому назад..

Так вот , если наложить по времени (по годам) всех тех "бесов" и проч.. весёлые "чертовские" детали на её исследование, то туда вполне органично вписываются и кони , и волки, да и вообще , всякие "тёмные силы" , о которых когда-либо упоминал поэт.. То есть , весь этот набор присутствует на протяжении довольно длительного времени с ранних 60-х до последних дней..

Но тут я остановлюсь потому, что очень многим это может не понравиться.. Во всяком случае , для себя я уже уяснил, что в творчестве ВВ немногие видят вполне понятный смысл в его "неясностях" и иногда просто не хотят думать..Вот такая создаётся картинка..

Ну, а тут чуть древнее , чем Пушкин или Лессаж.., или Достоевский с Далем....

[/size]

[size="3"]Бесы, в древнеславянских языческих религиозно - мифологических представлениях злые духи (следы такого употребления термина - в архаичных фольклорных текстах, особенно в заговорах). Из языческой терминологии слово попало в христианскую традицию и было использовано для перевода греческого слова "демоны". В старых церковных поучениях против язычества слово "бесы" продолжало использоваться в первоначальном значении "злой дух", "черти"..

В древних житиях, повестях, заклинательных молитвах "бес" выступает как нечистый злобный дух, соблазняющий человека, наносящий ему физический и моральный вред.

Бес обычно изображался как человекообразное существо черного (иногда синего) цвета; Он мог быть мохнатый, крылатый. Бес может также явиться в образе зверя, http://www.swarog.ru/z/zmej0.php, черного пса, медведя, волка, , разбойника, иногда - ангела..





Вот такая получается коЛЛекция....

redaktor 04.07.2009 11:31

kommentarij 04.07.2009 11:40

redaktor 09.07.2009 09:33

kommentarij 09.07.2009 10:08

Донис 11.07.2009 09:41

Донис 11.07.2009 17:34

kommentarij 11.07.2009 18:03

Донис 11.07.2009 18:11

Андрей Гришин 16.07.2009 14:30

redaktor 22.07.2009 18:49

redaktor 22.07.2009 18:53

Артем Чухаркин 22.07.2009 21:50

sibfond 23.07.2009 08:24

Ewger 25.07.2009 09:36

Вопрос по теме ветки - почему герой песни "Тот, который не стрелял" вдруг ни с того ни сего "присев у пня" "выл белугой и судьбину клял"? У него же всё сложилось отлично, о чём он сам всю песню и повествует. Я честно говоря концовку этой песни, а точнее мысль в ней содержащуюся совсем не понимаю. Какие у кого мнения?

kommentarij 25.07.2009 13:31

ВикторН 25.07.2009 21:26

Дядя А ( Андрей вроде бы).

Цитата

аспид ’АСПИД , аспида, ·муж. (·греч. aspis). 1. Название нескольких пород ядовитых змей (). 2. Злобный человек (·бран. ). II. ’АСПИД , аспида, нет, ·муж. (·греч. iaspis) (). Слоистый минерал, сланец черного цвета, идущий на изготовление грифельных досок. (из словаря Ушакова)

Начнём по порядку повествования ....


1....(несколько ядовитых змей ) ...Аспид относится к пресмыкающимся рода Elapidae ( там же и некоторые кобры, крейтовые и коралловые змеи - все агрессивны и очень ядовиты)..

Аспидовые насчитывают свыше 180 видов, объединенных в более чем 40 родов.

Ареал распространения - Мексика и половина Южной Америки, Африка , Южная Европа, Средний и Ближний Восток , Индия , Индонезия, Малазия, острова Тихого океана, Австралия и Новая Зеландия.

В России этих видов змей нет и древние славяне о них не знали..На территории СССР аспидные змеи (некоторые виды) распространены на юго-восточном побережье Каспия и в Узбекистане...

2...Насчет бранного слолва - это ближе всего к мыслям ВВ , потому как появление на свет этого "бранного слова" уходит в мифологию древних славян...

Аспид - по поверьям древних славян, - это чудовищный крылатый змей, который имеет птичий нос и два хобота, крылья у него пестры и горят-переливаются, словно самоцветные камни. По некоторым сказаниям, впрочем, монстр непроглядно черен. Отсюда выражение «аспидно-черный цвет». В какие края повадится летать Аспид, те места опустошит. Живет он в каменных горах, а по другим сказаниям - на мрачном, суровом, лесистом севере, и на землю никогда не садится: только на камень. Его невозможно убить стрелой, можно только сжечь…

Аспид напоминает Змея Горыныча из русских сказок и Ехидну - деву змееголовую, которая, по античному преданию, родила от Геракла Артоксая, Липоксая и Колоксая - трех родоначальников скифских племен, а значит, отчасти и прапредков славян.

Аспид (Aspis) назван так, потому что укусом впрыскивает (spar-gat) яд; ведь греки называют яд ios (as), отсюда — название aspis, так как он убивает ядовитым укусом. Существуют различные виды аспидов, отличающиеся видом и способом нанесения вреда. Сообщают, что, когда чародей начинает заклинаниями вызывать аспида из норы, он, не желая выходить, прижимает одно ухо к земле, а другое затыкает хвостом; так, не слыша магических слов, аспид не выходит к заклинателю..

3.. И ещё одно ....АСПИД это ШИФЕР , немецкое назвние породы "сланец"; аспид, "аспидный" сланец или слойник........

1. Глинистый сланец черного или серого цвета, применяемый для изготовления грифельных досок и в строительстве.

2. Строительный материал в виде пластин из такого сланца, имеющих обычно волнообразную поверхность.

В России природный шифер - аспид (от нем. Schiefer) был незаслуженно забыт, а его название перешло к другому кровельному материалу. Шифером стали называть асбестоцементные кровельные листы, в первую очередь волнистые .

Настоящий же природный шифер (аспид) - это натуральный камень, разновидность метаморфизованных глинистых сланцев , использовавшихся в качестве кровельного материала со времен Раннего Средневековья. В Европе он получил широкое распространение, особенно в центральной и западной Германии, во Франции, Испании и т.д.

Природный "шифер" -аспид это штучный кровельный материал, каждая отдельная плитка которого отколота от массива сланцевой толщи. Сланцы (аспиды) - это горные породы, характеризующиеся практически параллельным расположением (ориентировкой) входящих в их состав минералов и ориентированных по длинной оси и, благодаря этому, обладающих способностью легко расщепляться (раскалываться) на тонкие пластины ( так наз. тонкопараллельная слоистость).

Они имеют обычно черный или темно-серый цвет с бурым, красно-бурым или зеленоватым оттенками в зависимости от характера примесей в основной глинистой массе (полевой шпат, бурые окислы железа или закисные его формы, органика и пр.). Сланцевые плитки имеют также характерный блеск по плоскостям напластования, не тускнеющий долгие годы, что придает кровлям из этого материала исключительный, неповторимый облик.

По строению, физическим свойствам и минералогическому составу различают: кровельный и аспидный сланцы, первый: серого,бурого или зелено-серого , а второй - почти черного цвета (аспидного); легко колются на тонкие ровные пластины, имеют обширное техническое применение; грифельный сланец - мягкий, серый, колется на длинные столбики; точильный сланец - очень твердый, богатый кремнеземом и корундом, желтовато- или зеленовато-серого цвета; рисовальный сланец - мягкий черный почти как графит, богатый углистым веществом; и т.д.

Шифер — м Schiefer … (Большой немецко-русский и русско-немецкий словарь) , или , там же ... шифер —горная порода, ardoise ( fr), schist- (кровельный материал), ardoise (f r) … (Большой французско-русский и русско-французский словарь)


1. То есть , аспид - это шифер (аспидный сланец) - горная порода , а не минерал (нем.) . Товарищ Ушаков , создавая словарь, даже не поинтересовался , чем минерал отличается от породы.)Глинистый сланец черного или тёмно-серого цвета, употребляемый для грифельных досок и в строительстве (аспидный сланец - устаревшее название).

2. Кровельный материал в виде плиток из такого сланца или спрессованного с асбестом другого материала… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)...

А теперь уже можно с уверенностью говорить о том , что ВВ точно не имел ввиду Шифера или ещё кого-то, а именно того самого Змея-Горыныча или какого-то другого врага лютого, потому , как вряд ли он что-то знал о распространении ядовитых змей рода аспидных в СССР

Лом АВ 04.08.2009 01:25

kommentarij 04.08.2009 01:46

104margo 04.08.2009 08:25

sio-min 04.08.2009 09:11

sio-min 04.08.2009 09:22

Сергей Дёмин 04.08.2009 12:42

kommentarij 04.08.2009 12:56

Сергей Дёмин 04.08.2009 13:04

kommentarij 04.08.2009 13:13

sio-min 04.08.2009 13:29

104margo 04.08.2009 14:17

kommentarij 04.08.2009 14:26

sio-min 04.08.2009 14:59

kommentarij 04.08.2009 15:09

sio-min 04.08.2009 15:33

kommentarij 04.08.2009 17:06

Артем Чухаркин 04.08.2009 17:13

kommentarij 04.08.2009 17:24

Жильцов, кстати, имеет к этой вещи особый интерес. По его инциативе, "Палач" был гвоздем "Ваганта" за октябрь 1991 года:

Евгений Донченко 21.08.2009 09:02

ВикторН 28.10.2009 11:07

На этой теме где-то были длительные и детальные разбирательства смысла "Коней привередливых"..
Вот только что наткнулся на простой и короткий ответ (безо всяких размышлений Л.Томенчук )

Цитата

"Кони привередливые" - моя давняя мечта. Мне Игорь Кохановский, одноклассник Высоцкого, рассказал, что означают эти "кони", и его рассказ сомкнулся с моим восприятием этой песни - ее центральный образ перестал быть абстрактным. Когда я пою "Коней...", то понимаю, о чем пою. О том, что влекло по этой жизни Высоцкого и утащило его в пропасть. А вообще, взяв гитару, я могу петь песни Владимира Семеновича часа полтора без остановки.

Лом АВ 26.11.2009 17:35

sio-min 26.11.2009 19:43

sio-min 27.11.2009 18:02

Благодаря Сергею Дёмину, поставленный вопрос получил ответ: в рукописи написано с маленькой буквы и через "о" - "толмуд".

kommentarij 27.11.2009 19:01

sio-min 12.12.2009 19:18

"Куда грядёте - в Мекку ли в Мессины?"

Про куда же вопрос? Про священный город Ислама Мекку, которая в Саудовской Аравии, про Мессину на Сицилии, про несколько Мессин (например, плюс к названной Мессину из ЮАР) или где? Да и вообще вопрос не ясен по отношению к тушеношам...

ВикторН 12.12.2009 19:55

kommentarij 12.12.2009 20:54

ВикторН 12.12.2009 21:48

Комментарий, я не думаю, что следует искать какие-то "завязки" в этом именно направлении..

ВВ на всём протяжении его творчества был более земным нежели сегодня госпожа Лаврова Валентина Павловна , на которую вы ссылаетесь..

Лаврова, Валентина Павловна российский автор, эксплуатирующая в своей серии книг «Ключи к тайнам жизни» эзотерические темы, такие как расшифровка Библии, катренов Нострадамуса В. Высоцкого,Атлантида, древние легенды, загробная жизнь, мистика, и всякие пророчества..

Можете с ней пообщаться напрямую, задав конкретные вопросы безо всякой мистики и эзотерии.. Лаврова Валентина Павловна живет на шоссе Энтузиастов в доме 96, кор. 4, кв. 491 телефон 300 - 8079..

Уж она точно знает, что конкретно обозначают любые слова в каком угодно тексте..

kommentarij 12.12.2009 22:11

Mark_Tsibulsky 13.12.2009 01:12

sio-min 13.12.2009 07:19

ВикторН 13.12.2009 12:20

Лом АВ 26.12.2009 09:31

Донис 26.12.2009 12:48

kommentarij 26.12.2009 13:10

Евгений Донченко 17.01.2010 18:27

sio-min 25.01.2010 19:32

Ну, Женя, вопросец задал - просто задача на дробЯ! Боюсь, что он так и останется без ответа. Я попробовал оттранслировать его кое-каким меломанам, знатокам и любителям оперы - и результат пока нулевой, все пришипились, безмолвствуют. Никто никакой оперно-балетной "Фронды", видимо, не знает. Может, её и нет вообще?

В качестве гипотезы выдам, однако, некоторые свои предположения. Дело в том, что в этом стихе вообще непонятно, где это и что это. Гранд-ОперА и маркиз [де Фош] - вроде, Франция, а обращение "синьор" - так скорее, Италия иль Испания.

Риголетто там присутствует - это Джузеппе Верди, после 1850 года. Однако, если предположить, что рассказчик "всё путает - и имя и названия", "и времена, и эти, - как их? - нравы", то "Фронда" - это, может быть, популярное ариозо Чио-Чио-сан (она же мадам Баттерфляй) «Scuoti la fronda» -.«Пусть цветы своими лепестками»? Правда, это уже - Джакомо Пуччини, после 1903 года - не поздновато ли для этаких маркизов? Хотя певица Агнесса Дени существовала как раз в это время, и была именно то, что для Чио-Чио-сан и надо, то есть - сопрано, но, однако, блистала она всё больше в Германии да Австрии.

Vitalyi 23.04.2010 16:03

Вопрос относительно стихотворения-песни "В тиши перевала".

И в 2-томнике Крылова, и в 7-томнике Жильцова в девятой строке напечатано "не люди", что, на мой взгляд, неправильно, т. к. такой вариант предполагает противопоставление: "А кто?" - которого нет, и всё "зависает".
По-моему, правильнее "нелюди" (как и напечатано в "Нерве" и в сборнике Береста, 1981). Но и тут проблемы - с ударением: "нЕлюди" ну никак не попадают в ритм.

В общем, сомневаюсь я...

kommentarij 23.04.2010 16:27

Vitalyi 23.04.2010 17:03

sio-min 23.04.2010 19:15

Виталий, Чебоксары по-чувашски - Шупашкар. Почему там кому-то когда-то "бок Сары" привиделся, да так и зафиксировался в топониме - одному Богу известно.

По людЯм:

Сергей Дёмин (спасибо ему!) прислал мне копию рукописи - всё верно, там изначально и было противопоставление:

"Должно быть, не люди, а те, кому горе - потеха".

Но, записав строку, ВВ, видимо, решил слово "потеха" пока приберечь, и прямо пОверху исправил полу-строку на то, что все мы знаем:

"Должно быть, не люди, напившись [кровавого] дурмана и зелья".

Вот так оно так и пошло.

Однако, по-моему, печатать "нелЮди" слитно, нарываясь на неудовлетворённость от нетрадиционного ударения как бы в слове "нЕлюди", всё же не стОит. Потому что неявное, скрытое противопоставление в песне присутствует. Горное эхо - такое хорошее: всегда отзывалось "на крик", да не просто "на крик", а на "человеческий крик". То есть, ежели к эху* по-людски - то и оно тоже. Какой "моральный человек" способен сотворить с добрым, отзывчивым эхом* такое издевательство, надругательство и смертоубийство, как там написано? Никакой! Не "должно быть", а - точно! - не люди, не человеки...

P.S.-1: * - я уже писал когда-то, что ВВ слово "эхо", вопреки всем правилам и канонам, упорно нигде не склоняет - и правильно делает!!!

P.S.-2: И Жильцов, и Крылов, и все-все-все, публикуя "Расстрел горного эха", всё время навязчиво вставляют словесные повторы из звучащей песни - причём, один - эдак, другой - так, кто - в лес, кто - по дрова... А зачем??? Это же не "стенограмма фонограммы"! И в рукописи ничего подобного нет! Неужели у публикаторов нету никакого чутья и чувства печатного стиха, где подобные штуки не уместны, излишни, просто не нужны, они режут глаз на бумаге, нарушают стройность и особый визуальный поэтический "вкус" произведения?!

P.S.-3: Ещё преткновение - "в обрыв упадёт". Не "в пропасть", не "с обрыва", а именно - "в обрыв". Сильно подозреваю, что это - что-то шибко литературное. Только не знаю, откуда, никак не сыщу примеров-аналогов. Может, подскажет кто?

Vitalyi 23.04.2010 20:12

Сначала - off-top: "бок Сары" может легко пригрезиться по прочтении русского "Чебоксары". А вот кто услышал "Чебоксары" в чувашском "Шупашкар"?! Согласен, одному б-гу известно!

Большое спасибо за разъяснения по поводу возникновения "не людей". Кстати, а копию рукописи можно посмотреть?
Насчёт написания сего оборота: а что, если через дефис - "не-люди". Понятно, что это вольность, но на мой вкус,- не бо́льшая, чем волюнтаризм публикаторов в отношении авторской пунктуации

Полностью согласен с P.S.-2. Но когда я создаю стенограмму - повторы сохраняю (так же, как и повторное исполнение автором строк и/или строф).

Насчёт P.S.-3: к сожалению, примеры-аналоги "упаданий в обрыв" тоже на ум не приходят. Могу только поделиться личной ассоциацией: хочется написать «”в обрыв” упадёт», т. е. закавычить в обрыв (крик упадёт, обрываясь - "быстро-внезапно-вдруг" ). Но это, конечно, уже из разряда субъективных интерпретаций...

sio-min 24.04.2010 04:10

Sentinel 25.05.2010 03:02

Галина 18.07.2010 19:14

Mark_Tsibulsky 18.07.2010 19:19

Цитата(Галочка @ 18.7.2010, 14:14)

Да я уверена, что абсолютному большинству " по барабану" ,как он неправильно назвал ШУРИНА

Галочка, абсолютному большинству " по барабану" вся русская литература, не говоря уже о нерусской. Думающие люди во все века и во всех странах были в меньшинстве.

Галина 18.07.2010 19:27

Mark_Tsibulsky 18.07.2010 19:33

Совершенно с Вами согласен. Поэтому думающие люди имеют некую обязанность.. Гм.. Думать. В том числе и про шурина, и про многое другое.

Галина 18.07.2010 19:49

Ну вот и хорошо....думайте ..Ну а такие ,как я..будем читать то, о чём думаете Вы... и кто знает, может и мы в "ваш лагерь иногда в гости заглянем "...

Mark_Tsibulsky 18.07.2010 19:51

Милости прошу!

Галина 18.07.2010 19:56

Спасибо

Nadegda_Dmitrieva 25.07.2010 04:34

Itar-Tass 04.09.2010 04:05

Itar-Tass 04.09.2010 04:32

Itar-Tass 04.09.2010 05:09

ROTMAN 04.09.2010 05:49

Бывают , что жёны считают себя родными.И тогда на вопрос :"Я , что тебе не родная ???" Получив отрицательный ответ закатывают истерику мужу.Вот может и Зина такая.Тогда брат жены -шурин и есть родня.

Гость 10.07.2011 19:46

Mark_Tsibulsky 11.07.2011 00:00

Vitalyi 18.09.2011 05:04

sio-min 18.09.2011 05:16

Виталий, «велик могучим русский языка». Никто из академиков русской словесности со 100%-ной уверенностью не скажет (или ни скажет? ), какую букву тут писать надо...

Таких примеров у ВВ масса, надо рукопись посмотреть, как он писал — в данном случае его голос может быть решающим...

Vitalyi 18.09.2011 05:30

sio-min 18.09.2011 05:42

Бывало, и довольно часто. Но в данном случае ошибка (или не-ошибка) может трактоваться в пользу обвиняемого... Вот если он написал: «Никто не стукнет, ни притрёт...» — тогда, конечно, «ой!..»

ЕВГЕНИЙ 1978 18.09.2011 06:59

sio-min 18.09.2011 12:31

Цитата(ЕВГЕНИЙ 1978 @ 18.9.2011, 10:59)

Вот здесь об этом:

Ну, тут про частицу, а у ВВ, может быть, повторяющийся союз «ни..., ни...»

Вообще-то «акадэмики» по поводу этого союза с глаголами стыдливо и скромно помалкивают в тряпочку, и только если их припрут — говорят, что не бывает его с глаголами вообще. Между тем, наберите в Яндексе «не проехать, не пройти» и «ни проехать, ни пройти» — будет примерно равное количество результатов, причём не абы откуда, а из литературных произведений весьма уважаемых писателей. То же самое будет с «ни встать, ни сесть», с «не охнуть, не вздохнуть», с (простите!) «ни бзднуть, ни пёрнуть» и т. д..

В источниках по «Колее» у ВВ (две рукописи и одна авторизованная машинопись — спасибо Сергею Дёмину!) везде «не..., не...» — стало быть, тут вопрос решён окончательно. Однако, я почти на 100% уверен, что в «Разбойничьей» (хоть рукописи я либо не видел, либо не помню) будет «ни пожить, ни выжить». Потому что «не пожить» — ещё так-сяк, а «не выжить» уж больно звучит однозначно.

А «не могу ни выпить, ни забыться» или «не могу ни вспомнить, ни забыть я» помните? Там «не» вообще непредставимо!

kommentarij 18.09.2011 18:30

SfromS 20.09.2011 19:41

sio-min 20.09.2011 19:52

Шестиклассник-то, может, и не споткнётся (что вряд ли), а человек повзрослее, у кого голова не атрофировалась — не знаю. Особливо, когда «не...не» или «ни...ни» с глаголами в неопределённой форме или в повелительном наклонении (а вместо него в последнее время ужасно модно стало ещё и глагол в прошедшем или в настоящем времени пихать!) У ВВ такие навороты встречаются неоднократно, и все такие разные... Бином — не бином, но — есть вопрос, есть...

SfromS 20.09.2011 20:02

sio-min 20.09.2011 20:17

Цитата(SfromS @ 21.9.2011, 0:02)

Дальше рассказывать?

Про «никто не стукнет, не притрёт»? Да тут, вроде, всё выяснили с помощью ВВ, а также посредством смутных воспоминаний учебника «Бархударов — Крючков»... А вот про другие случАи и другие глаголы (их у ВВ, повторюсь, имеется) — отчего ж...

SfromS 20.09.2011 20:20

sio-min 20.09.2011 20:26

Ух, Вы, хитрый какой — «выкладывайте»! Я сам только давеча на сию жилу набрёл, когда вопрос был задан. А потому назвал лишь то, что сходу вспомнил — http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=589...amp;#entry33897 А дальше давайте уж будем вместе книжки с/с ВВ перелистывать и такие штуки отыскивать...

Кстати, вот, в «Недолюбил» тоже непонятки — где там приставка «недо-», а где «не» с глаголом...

SfromS 20.09.2011 20:40

SfromS 20.09.2011 20:46

sio-min 20.09.2011 20:51

Эх, досада, мать честна! —
Не пожить, не выжить! —

а так разве быть совсем не может, по причине грамматики, никогда, нигде, ни у кого? Она, вроде, и тут не страдает. Звучит и выглядит, однако, несколько более жестковато и жестоковато...

sio-min 20.09.2011 21:09

Цитата(SfromS @ 21.9.2011, 0:46)

Могу объяснить каждый случай

Можно, но можно и нет, потому что Ваша логика мне, думаю, понятна. Однако, меня больше интересует логика ВВ, у которого в рукописях «всё не так»... точнее, не всё так.

kommentarij 20.09.2011 21:17

sio-min 21.09.2011 04:53

Илья, подождём возвращения коллеги SfromS'а, но, боюсь, по его логике получается, что «леший как-то не допил...». То есть, у него ещё осталось, а он опять за рублем прётся, и требует, да ещё как агрессивно!..

kommentarij 21.09.2011 13:43

Кропотов 21.09.2011 13:50

С недопоя люди тоже бывают злые и буйные

SfromS 21.09.2011 16:01

ВикторН 21.09.2011 17:40

sio-min 21.09.2011 17:57

Цитата(SfromS @ 21.9.2011, 20:01)

Отсюда такое, на мой взгляд, оформление:
Осталось недорешено
Всё то, что он не дорешил.

Да, мудрёно, глубоко, крепко обосновано. Но... ответ неправильный. У ВВ в двух известных мне рукописях «недорешил». А одна из этих рукописей-то какая! — откройте вторую вкладку 3-го тома тульского пятитомника, — чисто беловая, для «Шан дю Монда», просто конфета шоколадная!

Ну, и, как я уже говорил, есть в упражнении по посту № 615 и другие ошибки... Может, всё-таки — ну их, этих Ожеговых? Давайте, может, из ВВ исходить, причём, по большей мере, из рассматриваемого контекста?

SfromS 21.09.2011 18:23

kommentarij 21.09.2011 19:00

sio-min 21.09.2011 19:00

Цитата(SfromS @ 21.9.2011, 22:23)

Что скажете, sio-min?

Да, с секундами явная недостача. Но всё-таки в каждом конкретном случае, по моему глубокому убеждению, стОит разбираться индивидуально — что считать ошибкой, опиской, «очепяткой», а что вовсе таковой не является, а основывается на некоем принципиальном соображении автора. И, опять же повторюсь, исходить надо из презумпции невиновности — пытаться трактовать «ошибки» в пользу обвиняемого.

Потому — как Вы не ссылайтесь на «деревянные мерки» Ожегова-Шведовой и др. пр., не убедили: вопрос с «не»-«ни» у Высоцкого, как он их употреблял — есть. В чём этот вопрос и где этот принцип — пока чётко сказать не могу, будем работать над этим... Предмет есть, явно. Хотя бы потому, что уже не первый раз вылезает — вот, на Куличках, помню, обсуждали, правомерно ли для рифмы использовать «не был», если по правильнописанию надо бы — «ни был»... Были и другие прецеденты. А Вы так — раз-раз, кавалерийским наскоком, как повар с картошкой, всё по прокрустовым койкам разложили — правильно ли это, истинно ли? Вы сами-то уверены в своём ответе?

SfromS 21.09.2011 19:18

sio-min 21.09.2011 20:02

Цитата(SfromS @ 21.9.2011, 23:18)

Так ведь возражений по существу не было,

Да как же это, я не знаю? А пост нумер шессот шашнадцать? А «недопил»? А остальные разночтения по «Недолюбил» (так!)? «Недошутил», «недорешил», «недоспешил», даже «недолетел» (к «недолёту»?) , «недоскакал». А в другом автографе — и «недозвучал». Это — что? — всё в принципе неправильно? Приставки «недо-» с этими глаголами просто быть не может? Ну-ну... И с наречием «неспеша»-«не спеша» — это Виноградов сказал, что его раздельно писать надо? Ну пусть писАет, если хотИт. А мы с ВВ не знаем никакого Козлевича! C какого бодуна «неспеша» — раздельно, а «неспешно» — вместе? И «эхо» мы принципиально не склоняем. А в предложном падеже слова типа «терпенье», «сомненье» и др. пишем на «и» — «терпеньи», «сомненьи». Почему это мы, будучи «в сомнении», должны пребывать ещё и «в сомненье»? Это в смысле «куда?», что ль? Тогда «прибывать». И т. д., и т. п.

SfromS 22.09.2011 15:24

sio-min 23.09.2011 05:11

Цитата(SfromS @ 22.9.2011, 19:24)

некоторые члены предложения опущены (вместо них тире стоит.)

И кто его поставил? Не Вы сами для удобства своих индивидуально-логических построений? Впрочем, какая разница?..

Цитата(SfromS @ 22.9.2011, 19:24)

эллиптическое предложение... Полное предложение будет что-то вроде «Досадно, что нельзя (не могу, нет возможности) ни пожить, ни выжить»

Ох уж, эти сказки, ох уж, эти сказочники!.. Может, эвольвентное? Или тороидальное? Втыкать отсебятины — так уж втыкать: «Досада (, что) не пожить (теперь по-человечески и просто даже) не выжить». Глагол хотите, чтоб снять эллиптичность (пирамидальность, призматичность...)? Пожалуйста, хоть два! «Не (придётся) пожить, не (удастся) выжить»

Цитата(SfromS @ 22.9.2011, 19:24)

Из сконструированных из деепричастий наречий слитно пишутся «нехотя» и «немедля».

Опять Козлевич... то есть, Виноградов сказал? И чем обосновал? Необходимостью получения повышенной зарплаты?

Цитата(SfromS @ 22.9.2011, 19:24)

А кого из вас «Бендер назначил главным»?

А кто это?

Цитата(SfromS @ 22.9.2011, 19:24)

Ну не стали составители сборника правил РЯ в 56-м году заморочиваться существованием нескольких предложных падежей

А причём здесь второй предложный? В данном случае он — первый, единственный и неповторимый! Да, не любют эти бюджетопожиратели заморачиваться и заморочиваться... А уж в 56-м-то им вааще была лафа!

ВикторН 23.09.2011 11:52

SfromS 23.09.2011 18:23

SfromS 23.09.2011 18:27

sio-min 23.09.2011 18:47

Цитата(SfromS @ 23.9.2011, 22:23)

пусть уважаемый sio-min продолжает в тёмной комнате козлевича искать, который в пятый угол спрятался

Да зря Вы обижаетесь! Ну не люблю я Института русского языка РАН, как «официального дилера» РЯ в РФ, очень уж оно с его «правилами» на поверку заскорузлое и тупое заведение. Может, случайно что-то в пылу дискуссии по форме высказываний и по отношению к Вам рикошетом допустил — извиняйте, не хотел, видит Бог, не нарочно. Тема больно интересная (может, одному мне?), только разговорились...

Кстати, по некоторому размышлению, сдаётся мне, что и с «недостаёт» не всё так однозначно...

SfromS 23.09.2011 18:59

SfromS 23.09.2011 19:05

sio-min 23.09.2011 19:19

Цитата(SfromS @ 23.9.2011, 22:59)

Но я отдаю себе отчёт

Ну, это — Ваши огорчения. А я предпочитаю отдавать только долги. Вот и отдаю должное...

Цитата(SfromS @ 23.9.2011, 23:05)

А ВВ три предложных точно знал.

Ну-у? А я-то думал, что он только два родительных и счётную форму...

ВикторН 23.09.2011 21:49

Отвечаю СтрЁмСу на поставленный ...

Цитата

Имеем в наличии рукопись ВВ (конкретно — «Кто-то высмотрел плод»). Требуется включить текст песни в сборник стихов ВВ. В каком виде должен быть текст?
Виктор, поставьте, пожалуйста, каверзный ответ.

На прямой каверзный отвечаю максимально прямо..Берется рукопись автора и в этом виде «включается».. Если кто-то не «включился» по прочтении, то его/её «выключают» наиболее простым и доступным способом, чтобы не мешался \лась под ногами..
Я правильно понял приглашение к участию в « каверзности» ?

Sentinel 24.09.2011 11:48

SfromS 25.09.2011 19:51

ВикторН 25.09.2011 20:54

Тайга75 01.12.2011 23:04

ЕВГЕНИЙ 1978 02.12.2011 02:13

Кропотов 02.12.2011 15:40

Vitalyi 02.12.2011 17:43

Гость 10.01.2012 12:42

Vitalyi 18.04.2012 02:24

Vitalyi 19.04.2012 05:38

Сообщение от модератора Vitalyi

Из этой темы оффтоп (пока не весь ) перемещён — см. здесь.

Nadegda_Dmitrieva 19.04.2012 09:21

Vitalyi 19.04.2012 13:05

Mark_Tsibulsky 19.04.2012 16:53

Vitalyi 19.04.2012 17:17

Цитата(Mark @ 19.4.2012, 12:53)

«лучший модератор месяца» <...> Виталий, большое спасибо!

Служу «Высоцкому Союзу»!

SfromS 19.04.2012 17:55

Vitalyi 19.04.2012 19:35

Цитата(SfromS @ 19.4.2012, 13:55)

вопрос может быть не поддержан, неинтересен, так зачем же лишние темы будут висеть.

Позволю себе робко не согласиться:
Во-первых, если обсуждение не разгорается сразу, то не факт что через какое-то время по тому же произведению не появятся новые, более привлекательные, вопросы/комментарии — и тут —бац! Тема уже есть, и создавать ничего не надо.
Во-вторых, ну и что? Пусть висят, созревают.
В-третьих, Вам очень хочется держать модератора в тренаже? Чтобы он всё время «ползал» по темам для подчисток-зачисток? У меня и так уйдёт ещё уйма времени, чтобы разгрести уже навороченное в «Неясностях...»

Nadegda_Dmitrieva 20.04.2012 07:09

Цитата(Mark @ 20.4.2012, 3:53)

«лучший модератор месяца»

Да, положительно не хватает нового смайла. Виталий, спасибо! Снимаю шляпу

Vitalyi 20.04.2012 18:53

Nadegda_Dmitrieva 26.08.2012 06:39

ШКВОРЕНЬ 26.08.2012 10:11

Анна Волкова 27.08.2012 03:53

Nadegda_Dmitrieva 27.08.2012 06:45

Vitalyi 20.09.2012 20:25

Guliko 20.09.2012 20:31

Vitalyi 20.09.2012 22:08

Sergey_T 21.09.2012 04:00

MaKoUr 21.09.2012 04:11

Vitalyi 21.09.2012 05:32

freesbhy 21.09.2012 05:38

Алексей Журавлев 21.09.2012 05:44

MaKoUr 21.09.2012 05:49

Sergey_T 21.09.2012 06:19

Кропотов 21.09.2012 10:02

Guliko 21.09.2012 10:57

Цитата(Vitalyi @ 21.9.2012, 2:08)

Guliko, куда «вперёд»? В 44-м русские вовсю гнали немцев с востока на запад.

Пусть живые запомнят, и пусть поколения знают
эту взятую с боем суровую правду солдат.
И твои костыли, и смертельная рана сквозная,
и могилы над Волгой, где тысячи юных лежат,—
это наша судьба, это с ней мы ругались и пели,
подымались в атаку и рвали над Бугом мосты. Виталий, почему повествование ВСЕГО текста стиха привязываете к 1944 году?,( «Проходит четвертая осень....»?) а может это ПРО зиму 43-го, например? Повествование стиха, как мне видится, охватывает весь период войны до «четвёртой осени», и, кстати, про победу будущую пишет: «А когда мы вернемся,— а мы возвратимся с победой,..» ...( написано в 1945 году.) возможно , я неправа...

Vitalyi 21.09.2012 15:24

Sergey_T 21.09.2012 15:57

Цитата(Vitalyi @ 21.9.2012, 18:24)

летом 1941 ни один мост вокруг Брестской крепости не был взорван

Виталий,
Тогда ещё один аргумент в защиту поэта
Почему мы решили, что «рвали над Бугом мосты» тогда же, когда «подымались в атаку»? Ведь в предыдущей строке (это наша судьба, это с ней мы ругались и пели) — ругались и пели тоже, конечно, в разное время.
Помните, у Багрицкого — похожий поэтический приём:

Цитата

Нас водила молодость в сабельный поход,
Нас бросала молодость на кронштадтский лёд.
Боевые лошади уносили нас,
На широкой площади убивали нас.

Vitalyi 21.09.2012 16:09

Цитата(Sergey_T @ 21.9.2012, 11:57)

Почему мы решили, что «рвали над Бугом мосты» тогда же, когда «подымались в атаку»?

Вот мы и возвратились к моему сообщению №653.

Sergey_T 21.09.2012 17:17