Разведка боем
← К списку тем раздела | На главную
Только сегодня обратил внимание ((( если условно взять в расчет хронологию , то Разведку боем ВВ заменил на Тот, который не стрелял. Конец и там и там один в один!
Всё-таки на «Мы вращаем Землю», это же марш...
likvor 19.01.2023 17:57
Цитата(kommentarij @ 19.1.2023, 19:12)
Всё-таки на «Мы вращаем Землю», это же марш...
Это совершенно разные по смыслу песни.
Я согласен с Маратом, именно что две песни на одну тематику, но «Тот, который не стрелял» жёстче, философичней, более зрелая. Поэтому «Разведка боем» и ушла «со сцены».
Почему же разные? Остаться без верных помощников Борисова и Леонова — это на символическом уровне то же самое, что лишиться рук и ног и передвигаться, цепляясь зубами за стебли. Говорят же про надёжного подчинённого: правая рука...
likvor 19.01.2023 18:19
kommentarij, не согласен. «Разведка боем» и «Тот, который не стрелял» о частных случаях войны, с конкретными персонажами, а «Мы вращаем землю» — глобальная, о войне в целом.
Персонажи Борисов и Леонов ненамного конкретнее, чем «кто-то» из «Мы вращаем Землю».
У них даже имён нету!
Да и фамилии напоминают об известных артистах, по-моему, не случайно... С целью некоторой собирательности образов.
Ab_sens 19.01.2023 20:23
Цитата(Марат Кисаметов @ 19.1.2023, 17:36)
Разведку боем ВВ заменил на Тот, который не стрелял
А я считаю, что «это две большие разницы». Фабулы противоположные. В первом случае — выполнение приказа и фатализм, подобно «Штрафным батальонам». А во втором случае, наоборот — невыполнение приказа и волюнтаризм. Да и отношение автора к судьбам героев разное. В первом случае бездушно-повествовательное — «двое в морге, да и парнишка затих». А во втором — пришлось «выть белугой и клясть судьбину».
[attachment=23056:Я_стою__...ю_спиною.wav]
«Разведка боем» — это почти речитатив, а «Тот, который не стрелял» — песня с простой мелодией. А « Мы вращаем землю » — тем более. Памятуя о присказках Высоцкого вроде ,— «эта песня должна была звучать с большим оркестром, с экрана...», можно предположить, что для него мелодия его песен играла значение, хотя бы в поздние годы.
Стэн. 20.01.2023 15:10
Цитата(Ab_sens @ 19.1.2023, 23:23)
Фабулы противоположные. В первом случае — выполнение приказа и фатализм, подобно «Штрафным батальонам». А во втором случае, наоборот — невыполнение приказа и волюнтаризм
А при чем тут понятие «фабула»? Немного не ясно...
Вот интересно, кто как понимает. «О чем поет Высоцкий» в этих песнях?
Если во второй песне особист Суэтин выволок на свет подколотый, подшитый материал, то с точки зрения всех «очень внутренних органов», грехов за персонажем было полно и случай с «языком» стал в их глазах последней каплей. До этого как-то прощалось или заминалось. Может ситуации были курьезны, «а-ля Пьер Ришар», а может еще где не оправдал доверия. Тут мог помочь только случай... И видимо для смерти не хватило пули «не стрелявшего», который единственный в ЭТОЙ ситуации проявил сострадание. И персонаж «выл белугой» только потому, что в своей жизни он первый раз столкнулся с человеком, который был способен и проявил именно СОСТРАДАНИЕ. Причем тут «волюнтаризм»? Каждый делает свое дело и без соответствующей процедуры расстрел не был возможен...
Ab_sens 20.01.2023 15:59
Цитата(Стэн. @ 20.1.2023, 18:10)
А при чем тут понятие «фабула»? Немного не ясно...
Фабула имеется в виду как причинно-следственная связь.
Могли ведь и повесить. Способ казни свидетельствовал о презрении или уважении к осуждённому. А волюнтаризм заключается в том, что один из 12 стрелков расстрельного взвода проявил волю и не выстрелил. Хотя некоторый фатализм может быть и здесь, поскольку один из заряженных патронов при расстреле был холостой. Чтобы каждый думал, что лично он не убивал.
Стэн. 20.01.2023 16:13
Цитата(Ab_sens @ 20.1.2023, 18:59)
Могли ведь и повесить. Способ казни свидетельствовал о презрении или уважении к осуждённому.
Не могли. Указ Президиума Верховного Совета СССР № 39 от 19 апреля 1943 года «О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников» в п.1. вводил смертную казнь через повешение для конкретных лиц, остальные — традиционный расстрел. Про «уважение» к осужденному — странное утверждение. И про холостой патрон — из области мифологии.. Но спорить не буду. Модератор обидится...
Ab_sens 20.01.2023 16:50
Цитата(Стэн. @ 20.1.2023, 19:13)
Указ Президиума Верховного Совета СССР № 39 от 19 апреля 1943 год... И про холостой патрон — из области мифологии..
Обсуждаемая песня — это такая же мифология, а сюжет песни —художественный вымысел. Никаких таких уставов, запрещающих дважды расстиреливать Высоцкий не мог знать. Исполнение смертной казни — документ секретный для того времени. Да и как быть с контрольным выстрелом в голову?
Что касается расстрельных Указов — в те времена их было много. Вот например:
-Разъяснение № 28/1176 от 25 июня 1941 г., «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних» — «... К числу мер уголовного наказания, предусмотренных ст.1 указанного постановления, относится также высшая мера наказания (расстрел)."
-Постановление ГКО № 1948сс от 2 июля 1942 г. «Об ответственности железнодорожных служащих за сохранность перевозимых по железным дорогам народнохозяйственных грузов в военное время» — карать виновных по всей строгости военного времени.
-Постановление ГКО № 2401сс от 11 октября 1942 г. «О мерах наказания дезертиров, занимающихся бандитизмом, вооруженными грабежами и контрреволюционной повстанческой работой»
-Приказ Прокурора СССР и НКЮ СССР № 22с /05 от 25 января 1944 г. «Об усилении борьбы с бандитизмом, разбоем, грабежами, хулиганством и кражами»
-Постановление ГКО № 6596 от 21 февраля 1945 г. «О добыче торфа и подготовка предприятий Народного комиссариата электростанций к торфяному сезону 1945 г.» за приём на работу лиц, уклоняющихся от мобилизации — расстрел по законам военного времени.
.... и так далее.
Стэн. 20.01.2023 17:23
Один из приемов демагогии, ab_sens, это — отклонение от сути. Смысла приводить эти указы не было — в них не говорится о повешении. «Исполнение смертной казни» — это процесс, а не документ. И секретом он (документ) не являлся. Наоборот, приговор зачитывался перед строем. В назидание, так сказать. Высоцкий, кстати об Уставах был наслышан. Например, в «Рядовой Борисов» он очень точно изложил уставное поведение Борисова... А в рассматриваемой песне «уставы не велят» было сказано персонажем, который командовал расстрелом и ваше утверждение («Никаких таких уставов, запрещающих дважды расстреливать Высоцкий не мог знать.») должно относится не к Высоцкому, а к персонажу его песни. Контрольный выстрел— в уголовном праве не встречается. Это понятие из криминальной среды.
А вот насчет «расстреливать два раза»— надо все-таки покопаться, поскольку с точки зрения юриспруденции, нельзя дважды наказывать за одно деяние.
Ab_sens 20.01.2023 18:50
Цитата(Стэн. @ 20.1.2023, 19:13)
Про «уважение» к осужденному — странное утверждение
Цитата(Стэн. @ 20.1.2023, 20:23)
отклонение от сути.
Стэн, как вы объясните «влюблённость женского пола» к «осуждённому»? Эти указы я привёл к тому, что не всё так однозначно было в смертных приговорах. Тем более в военное время. Да и не только в военное. Особист Суэтин мог и ошибиться. А таких Суэтиных, пользующихся своей властью и безнаказанностью было не мало.
Ab_sens 20.01.2023 19:19
Цитата(Стэн. @ 20.1.2023, 20:23)
Контрольный выстрел— в уголовном праве не встречается. Это понятие из криминальной среды.
А как назвать этот выстрел?
Цитата
Смертные приговоры в СССР: как приводились в исполнение
...Выстрел чаще всего осуществляли револьвером системы «Наган». Стреляли практически в упор, в левую затылочную часть головы, в район левого уха. Если выстрелить правильно, у жертвы не остается никакого шанса на выживание. Человек моментально отключался и уже не приходил в сознание.
https://ruadvocate.ru/tyurmy/smertnye-prigo...s-v-ispolnenie/
likvor 20.01.2023 20:11
Ab_sens, не путайте расстрел в мирное время и в военное. Тогда могли и перед строем расстрелять и др., в общем — расстрельная команда была, а не одиночный расстрельщик.
А что до того, который не стрелял, я как-то ещё на форуме на куличках писал, что это (не стрелявший) — самообман героя, психологическая защита. Мол, жив остался только из-за того, что один не стрелял.
А кого же тогда прикончил немецкий снайпер?
Не иначе как весь взвод положил?
Ab_sens 20.01.2023 21:02
Цитата(Алекс @ 20.1.2023, 23:11)
расстрельная команда была, а не одиночный расстрельщик.
Так я об этом и говорил раньше:
Цитата(Ab_sens @ 20.1.2023, 18:59)
один из 12 стрелков расстрельного взвода проявил волю и не выстрелил.
Но это тоже из чьих-то воспоминаний. Вряд ли мы докопаемся до конкретных архивных инструкций по приведению приговоров в исполнение.
Я к этой песне отношусь как и призывал ВВ , как к «ассоциации, а не ретроспекции». Хотя некоторые строфы вызывают определённый скептицизм. Например «стрелял из ружей целый взвод». Взвод действительно мог стрелять, но вот «из ружей» ...? Ружьё — это гладкоствольное оружие или комбинированное, но не винтовка. Вспоминается Дина Верни — «часовой, который маячил с обрезом».
Ab_sens 20.01.2023 22:18
likvor 21.01.2023 07:30
Цитата(kommentarij @ 20.1.2023, 23:57)
А кого же тогда прикончил немецкий снайпер?
Вот этого виртуального персонажа. Как-то так: командир, разумеется, знал, что стреляли все. Но герой, вернувшись из госпиталя, потребовал от командира «показать» этого нестрелявшего. Что делать командиру? Сказать, что все стреляли — велик шанс потерять бойца, он свихнётся (он-то был уверен, что был нестрелвший, а оказалось — не было, разрыв шаблона). Вот командир и ответил, да, был нестрелявший имярёк, но его убил немецкий снайпер. Герой повыл белугой и пошёл довоёвывать.
Ab_sens 21.01.2023 08:56
Цитата(Алекс @ 21.1.2023, 10:30)
Вот командир и ответил, да, был нестрелявший имярёк, но его убил немецкий снайпер. Герой повыл белугой и пошёл довоёвывать.
Хороший командир оказался. Видно ознакомился с Приказом Народного Комиссара Обороны СССР от 4 октября 1941 года № 0391 «О фактах подмены воспитательной работы репрессиями».
Цитата
За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.
Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.
Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.
Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника — младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнения приказания.
Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.
Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.
Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:
а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении подчиненных занял первое место;
б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;
в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;
г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований;
д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.
Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам…
Приказываю:
1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями.
2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника. В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины.
3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника.
4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов.
И.Сталин.
Б.Шапошников.
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/300...t/page/1/zoom/4
Цитата(Алекс @ 21.1.2023, 7:30)
Вот этого виртуального персонажа. Как-то так: командир, разумеется, знал, что стреляли все. Но герой, вернувшись из госпиталя, потребовал от командира «показать» этого нестрелявшего. Что делать командиру? Сказать, что все стреляли — велик шанс потерять бойца, он свихнётся (он-то был уверен, что был нестрелвший, а оказалось — не было, разрыв шаблона). Вот командир и ответил, да, был нестрелявший имярёк, но его убил немецкий снайпер. Герой повыл белугой и пошёл довоёвывать.
Так ведь есть известный приём при коллективной казни: часть патронов (хотя бы один) делать холостыми. Чтобы каждый мог думать, что стрелял (по-настоящему) не он!
И рассказчик мог знать, что стреляло в него 10 человек (он их сам видел), а пуль извлекли 9 (врач проболтался). Сделал вывод, что кто-то не стрелял.
Посылал глюкозу всему взводу, чтобы досталось и этому пареньку!
Но и уверенность в том, что тот, который не стрелял, умер, он мог иметь только в том случае, если погиб весь взвод. Возможно, они полегли не все сразу, а по одному, как те молодые афроамериканцы. Когда последнего дострелил снайпер, тогда исчезла и надежда, что жив тот, который не стрелял! Рассказчик получил сигнал его обвыть по всей форме.
И, конечно, в том, что расстрелянный пережил всех, кто его расстреливал, есть некоторая злая шутка судьбы.
Ab_sens 21.01.2023 10:18
Цитата(kommentarij @ 21.1.2023, 12:55)
И рассказчик мог знать, что стреляло в него 10 человек (он их сам видел), а пуль извлекли 9 (врач проболтался). Сделал вывод, что кто-то не стрелял.
Эта песня подвинула нас на юридические и философские исследования и умозаключения. А может быть в реальности вообще никто не стрелял, и никаких пуль никто не извлекал?
Выступая в октябре 1974 Ленинградском ЛГУ (00_0436), Высоцкий по поводу «Тот который не стрелял» сказал:
«Действительно, был такой военный сюжет. Не совсем так, но, в общем, почти. Это было на Кубани в плаваньях.»А потом в Софии на Болгарском телевидении 23 сентября 1975 «Автопортрет» (00_0474) он пояснил более подробно:
Дело в том, что у меня военная семья, и мой дядя, он прошёл войну от начала до конца и был всё время в непосредственном соприкосновении с врагом. И он мне рассказывал очень-очень много войне. И вот одна из историй была о том, как однажды батальон держал оборону в плавнях и у него были открыты фланги. И они по связи сообщили, что у них открыты фланги и им кто-то из-за паники открытым текстом сказал: «Держитесь, несмотря на открытые фланги» и это было перехвачено немцами и они начали их давить, и он отвёл батальон и кончилось это печально эта история, несмотря но то что командир батальона был человек заслуженный и награждённый и так далее, было принято решение его расстрелять. Потому что была такая ситуация острая… невыполнение приказа и так далее. Но приказ не был приведён в исполнение потому что начался очень сильный обстрел, они отошли, потеряли много людей, вот. Но этот человек жив сейчас и он друг вот этого самого моего дяди, он сейчас в высоких чинах… Так что никакого расстрела не было. Приговор не был приведён в исполнение.
Шалмина 21.01.2023 11:51
Цитата(Ab_sens @ 20.1.2023, 23:02)
Я к этой песне отношусь как и призывал ВВ , как к «ассоциации, а не ретроспекции».
Цитата(Ab_sens @ 21.1.2023, 12:18)
А может быть в реальности вообще никто не стрелял, и никаких пуль никто не извлекал?
Мне интересно, хотя и несколько страшно читать фактический материал, который в таком количестве привели здесь в связи с обсуждаемой песней. Открываю для себя исторические подробности. А что касается песни, согласна с Ab_sens, конкретный случай подтолкнул к реализации идеи о вере в человека, который способен к самостоятельному, независимому решению. Реализации идеи о вере в добро, в гуманизм. Думаю, для Высоцкого это было важнее, чем доскональное соответствие реальным приказам, возможностям и т.п.
Я конечно, как Ab_sens, не приведу точной цитаты, но Владимир Семенович говорил, что опыт нужен «чуть-чуть», а дальше фантазия. (Не фантазия ради фантазии), а в смысле художественного воплощения, творческого замысла, когда рождается сверхидея и на данном сюжете выражается очень точно. И только тогда это искусство, а не протокол событий. Мы в эти дни и почитаем В.Высоцкого — поэта, Мастера. Силимся поверить алгеброй гармонию (тоже нужно), но неуловимая грань перехода просто истории в художественное произведение необъяснимую тайну хранит. ВВ над нами сейчас, может, и подсмеивается, но по-доброму, по-доброму) Т.к, все, что здесь пишется, проникнуто настоящей любовью к Мастеру.
Цитата(Ab_sens @ 21.1.2023, 14:18)
Но этот человек жив сейчас и он друг вот этого самого моего дяди, он сейчас в высоких чинах…
А кто-нибудь знает фамилию имя и отчество этого человека? я почему спрашиваю... есть еще один комментарий ВВ в 1978 году . Оба эти случая рассказаны одним человеком — второй случай — Черные бушлаты — дважды героем и дважды смертником. Сапков Леонид не подходит..
Я копал — копал. Болт в итоги))) Написал Артему Драпкину — историку... Тот ответил , что все это собирательные образы! Вот такая вот загадка!
Цитата(Ab_sens @ 21.1.2023, 10:18)
А потом в Софии на Болгарском телевидении 23 сентября 1975 «Автопортрет» (00_0474) он пояснил более подробно:
Но это характерный приём — в качестве предисловия к песне рассказать историю якобы ту же, о которой песня, но по сути несколько другую... Тому примеры — традиционные вступления о Джеймсе Бонде, Джеймсе Куке, плагиаторе...
Ab_sens 21.01.2023 14:09
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 21.1.2023, 14:51)
Думаю, для Высоцкого это было важнее, чем доскональное соответствие реальным приказам, возможностям и т.п. Я конечно, как Ab_sens, не приведу точной цитаты, но Владимир Семенович говорил, что опыт нужен «чуть-чуть», а дальше фантазия. (Не фантазия ради фантазии), а в смысле художественного воплощения, творческого замысла, когда рождается сверхидея и на данном сюжете выражается очень точно. И только тогда это искусство, а не протокол событий.
Да, Татьяна. Именно такие мысли Высоцкий озвучил практически в конце своего жизненного пути:
Этого не было ничего! Но они верят, что это было, что это действительно так. И это не от того, что я пишу чистую правду: я почти всё придумываю, иначе это не было бы искусством. Понимаете, взять да зарифмовать какой-нибудь эпизод — это ничего не стоит, в общем, в принципе: рифмовка — это где-то на четвёртом месте. Прежде всего — это необычайное желание это делать, потом заставить себя сесть за стол, потом подманить вдохновение — почуять его, — а потом уже рифмовать — это, так сказать, не самое главное. Это я думаю, настолько придумано, что становится правдой для этих людей.Интервью корреспонденту Всесоюзного Радио Инне Давидовне Шестаковой 07 января 1980 года (01_0116)