Проблемы оцифровки звука
← К списку тем раздела | На главную
Sergey_T 18.03.2015 19:45
tumansky:
Отремонтировал «Идель-001» для оцифровки и занялся сравнением с более ранними оцифровками с тех же плёнок. По первым шагам могу заявить следующее: то, что я когда-то делал на «Маяке-203» — намного превосходит по качеству оцифровку с «Идели-001»! Пока что это касается только двухдорожечных фонограмм, и это более понятно. Допускаю, что я сегодня мог что-то неправильно отстроить, но итог на сегодняшний день пока что неутешителен, горек и беспощаден...
ask 19.03.2015 15:06
Цитата(tumansky @ 18.3.2015, 22:45)
По первым шагам могу заявить следующее: то, что я когда-то делал на «Маяке-203» — намного превосходит по качеству оцифровку с «Идели-001»!
Лев, а Вы на чем слушаете, что за АЦП, какая программа для оцифровки, как сравнивали, и когда дадите прослушать «Робин Гуда» Семенову.
tumansky 19.03.2015 20:26
Цитата(АндрейС @ 19.3.2015, 19:06)
когда дадите прослушать «Робин Гуда» Семенову.
Да, с Семёновым пока что мы не общались, виноват. Буду исправляться.
Цитата(АндрейС @ 19.3.2015, 19:06)
Лев, а Вы на чем слушаете, что за АЦП, какая программа для оцифровки, как сравнивали
Да это как раз здесь играет самую последнюю роль, так как речь идёт про отстройку воспроизводящей головы. Я ухватился за аппарат высшего класса, заведомо зная, что он КАТЕГОРИЧЕСКИ не прокатывает под двухдорожечные плёнки. Но ведь «Маяки» тоже 4-дорожечные — подумал Штирлиц! И жестоко промахнулся, ох, как жестоко!!! (Говорили ведь мне об этом давно ещё) Видимо, у простых аппаратов очень близкие характеристики к «Днепрам» и «Кометам». А на высший класс подойдут только ленты, писанные на новых стереоаппаратах — это теперешнее моё убеждение. 4 года маялся с регулировкой головы — сделал наконец-то! И вот те на!!!.........
tumansky 20.03.2015 15:19
Сразу скажу, что есть «Маяк», есть «Комета». Может быть, кто-то возьмётся их отремонтировать?
Artem F 21.03.2015 16:35
хочется узнать в целях повышения образованности — а разве не все еще оцифровано?
Правильно ли я понимаю, что у кого-то есть уникальные неоцифрованные оригиналы?
tumansky 21.03.2015 16:43
Цитата(Artem F @ 21.3.2015, 20:35)
а разве не все еще оцифровано?
Скажу прямо: ещё совсем ничего не оцифровано! Только пытаемся приступать, но какой-то шайтан оттягивает это дело...
Цитата(Artem F @ 21.3.2015, 20:35)
у кого-то есть уникальные неоцифрованные оригиналы?
Насчёт оригиналов не знаю, но просто фонограммы есть точно!
Цитата(tumansky @ 21.3.2015, 19:43)
но просто фонограммы есть точно!
Подтверждаю. У меня тоже ещё не всё в цифру переведено. И потом — постоянно обрабатываются горы катушек и кассет, которые приносят разные люди — и там тоже иногда находятся ранее не известные дополнения или даже что-то новое
tumansky 02.01.2016 06:37
Цитата(tumansky @ 20.3.2015, 18:19)
Сразу скажу, что есть «Маяк», есть «Комета». Может быть, кто-то возьмётся их отремонтировать?
Осенью прошлого года, находясь в Москве, мне всё же удалось довести мою «Комету» до рабочего состояния ценой невероятных, но оправданных усилий! На ней уже сделана одна определённая оцифровка, уже опубликованная и выполненная ранее, спустя рукава (в режиме конвейера, под одну гребёнку с массой других плёнок). Результаты налицо: качество, в сравнении с тем, что было, возросло... ну, не на порядки, конечно, но разница ОЧЕНЬ заметна!!! Женя, подтверди мои слова! Я не знаю, как её здесь выложить несжатой, чтобы доказать мою правоту? Потому что если начать её упрощать — чтобы выставить, то это уже будет подделка.
tumansky 02.01.2016 07:14
Цитата(Sergey_T @ 18.3.2015, 22:45)
Отремонтировал «Идель-001» для оцифровки
Кстати, данная «Идель-001» сдохла ещё летом...
Artem F 02.01.2016 12:10
Цитата(tumansky @ 2.1.2016, 1:37)
Я не знаю, как её здесь выложить несжатой, чтобы доказать мою правоту?
первое, что приходит на ум, это положить на яндекс диск или на dropbox и дать ссылку
Vitalyi 02.01.2016 12:28
Цитата(Artem F @ 2.1.2016, 7:10)
первое, что приходит на ум
А мне на ум пришло второе: выложить в
lossless-формате на сайте Игоря Антонова. Я могу поспособствовать.
tumansky 02.01.2016 12:43
Цитата(Vitalyi @ 2.1.2016, 15:28)
А мне на ум пришло второе: выложить в lossless-формате на сайте Игоря Антонова. Я могу поспособствовать.
Всё это понятно, но как я перешлю 7 Гб? Игорь уже сам прислал мне письмо с ярко выраженной готовностью.
Igor_A 02.01.2016 12:51
7Gb тоже можно. На FTP у меня как раз такой резерв.
tumansky 02.01.2016 13:00
Цитата(Igor_A @ 2.1.2016, 15:51)
7Gb тоже можно. На FTP у меня как раз такой резерв.
У меня не работает в личке функция «ответить», поэтому буду здесь писать. Я бы её выложил, только лишь доведя оформление до ума. А на это требуется немного времени.
Igor_A 02.01.2016 13:18
Цитата(tumansky @ 2.1.2016, 16:00)
У меня не работает в личке функция «ответить», поэтому буду здесь писать.
Возможно, надо удалить часть отправленных ранее личных сообщений, чтобы появилась возможность отправлять новые.
tumansky 02.01.2016 13:22
Цитата(Igor_A @ 2.1.2016, 16:18)
Возможно, надо удалить часть отправленных ранее личных сообщений, чтобы появилась возможность отправлять новые.
Я этих личных сообщений получил за всё время около десятка, не более!
Vitalyi 02.01.2016 13:47
Цитата(tumansky @ 2.1.2016, 8:00)
Я бы её выложил, только лишь доведя оформление до ума. А на это требуется немного времени.
А тогда об чём сейчас-то дискутировать?
tumansky 02.01.2016 13:58
Цитата(Vitalyi @ 2.1.2016, 16:47)
А тогда об чём сейчас-то дискутировать?
О заблаговременных намерениях.
tumansky 15.01.2016 17:46
Цитата(Natalia65 @ 14.1.2016, 16:12)
чистить записи конечно надо, а вот делать новые аранжировки совершенно ни к чему.
На мой взгляд — чистить их КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ, а новый звук — здесь всё видно издалека, что подтасовка! Мне даже страшно от таких мыслей, что кто-то их тайком чистит!!!
Почему не убирать шумы и пр? Инструменты конечно накладывать нельзя.
tumansky 15.01.2016 18:19
Цитата(Natalia65 @ 15.1.2016, 21:09)
Почему не убирать шумы и пр? Инструменты конечно накладывать нельзя.
Представьте — возьму я в руки Ваш паспорт и внесу туда свои исправления! Но это частный случай, который интересен только Вам, и в крайнем случае мне. А тут — мы внесли изменения в исторический документ!!! По какому праву? Кто мы такие, чтобы так поступать, и тем самым водить честных людей за нос???
ask 15.01.2016 18:43
Цитата(Natalia65 @ 15.1.2016, 22:09)
Почему не убирать шумы и пр? Инструменты конечно накладывать нельзя.
Чем Вам шумы помешали?
Почему нельзя накладывать инструменты? Потому что Вы так хотите?
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 22:19)
Кто мы такие, чтобы так поступать, и тем самым водить честных людей за нос???
Лев, мы не такие
. Но вот Наталья наверняка пользовалась духами, помадой, пудрой, красками и пр. И тем самым становилась ярче и краше.
tumansky 15.01.2016 18:51
Цитата(АндрейС @ 15.1.2016, 21:43)
Наталья наверняка пользовалась духами, помадой, пудрой, красками и пр. И тем самым становилась ярче и краше.
Я тоже в былые годы пользовался тон-кремом, чтобы синяки не так видны были — помогало. Но это — частные случаи. А ведь существует целое разрозненное сообщество реставраторов — со своими амбициями друг к другу... «Вась, ты идиот! Ну, кто так отрезает? Вот как Я отрезаю — эх, слюнками подавишься!!!» «Нет, Петь, это ты придурок! Ты слишком мало отрезаешь, надо бы не мелочиться, а побольше, побольше!!!»
Это не словоблудие, я сам это слышал!
tumansky 15.01.2016 19:12
Наша сверхзадача — скопировать материал в точности таким же, каков он есть, и только таким образом нам обеспечены и репутация, и доверие! Мой коллега Евгений Донченко призывает всех цифровать всю плёнку целиком (со всеми ненужностями и помехами) — и это есть самый наивернейший подход к делу! Только так мы сможем предоставить исследователям цельный материал, без искажений!
А что получится, если каждый будет стряпать так, как ему в голову стукнет?
Artem F 15.01.2016 19:17
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 13:46)
чистить их КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ
Это по какой причине? Задача обработки в данном случае — максимально приблизиться к исходному варианту.
Исходное исполнение ВВ содержало шипение, треск, плавающий звук? Ответ очевиден — нет, не содержало.
Это технические проблемы, от которых надо избавиться.
В этом нет никакого «припудривания». Если фотография содержит царапины и пыль, их надо убирать, они мешают смотреть, а на фотографируемом не было царапин и пыли
Так и со звуком.
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 15:12)
Мой коллега Евгений Донченко призывает всех цифровать всю плёнку целиком (со всеми ненужностями и помехами
это правильно, но это лишь исходный материал. Давайте археологические находки не будем очищать от земли. Вот как нашли, так и будем показывать
Не пойму, к чему здесь ортодоксальность ?
tumansky 15.01.2016 19:27
Цитата(Artem F @ 15.1.2016, 22:17)
Исходное исполнение ВВ содержало шипение, треск, плавающий звук? Ответ очевиден — нет, не содержало.
Но это уже антиисследовательский подход! Как мы в школьные годы решали задачки, подсматривая в ответ — и подгоняли решение.
Когда внезапно кончалась плёнка — ВВ продолжал петь! Тогда придётся где-то изыскивать что-то похожее или же приклеивать нечто из воздуха! А как иначе выйти из положения?
Очень скоро можно будет создавать несуществующие фонограммы с помощью умнейших программ! И поди его проверь!
Те фотографии, которые я сканировал вот этими самыми руками, сейчас выложены в сеть... извините, но это не мои фотографии!!! Они настолько замылены реставрациями, что ей-Богу, но это — не они!!! Ушла истина, ушла документальность.
tumansky 15.01.2016 19:30
Цитата(Artem F @ 15.1.2016, 22:17)
это правильно, но это лишь исходный материал. Давайте археологические находки не будем очищать от земли. Вот как нашли, так и будем показывать smile.gif
Не пойму, к чему здесь ортодоксальность ?
Ещё раз. Это не показ мод, это исследование! Да, и с землёй подадим, если она сама не отвалилась!
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 19:19)
А тут — мы внесли изменения в исторический документ!!! По какому праву? Кто мы такие, чтобы так поступать, и тем самым водить честных людей за нос???
Реставраторы картины отмывают же, даже Джоконду. Я не очень знаю процедуру оцифровки, но почему не делать оба варианта? Исходный и порезанный очищенный.
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 20:12)
Наша сверхзадача — скопировать материал в точности таким же, каков он есть, и только таким образом нам обеспечены и репутация, и доверие
Простите, а кто такие «мы со сверхзадачей»? Я тут недавно.
Цитата(АндрейС @ 15.1.2016, 19:43)
Почему нельзя накладывать инструменты? Потому что Вы так хотите?
Потому что тогда будет Высоцкий плюс исполнитель/и плюс звуковик, а согласия автора на модификации получить, увы, невозможно.
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 20:30)
Да, и с землёй подадим, если она сама не отвалилась!
И пропустите то, что под вашей землей скрыто.
tumansky 15.01.2016 19:59
Цитата(Natalia65 @ 15.1.2016, 22:46)
Реставраторы картины отмывают же, даже Джоконду. Я не очень знаю процедуру оцифровки, но почему не делать оба варианта? Исходный и порезанный очищенный.
Отмыть только грязь и добавить своё — две большие разницы! Выдавая два варианта фонограммы, мы уже вносим сумятицу: исходник один, а варианта — два!.. Как так получилось, товарищи? Потом третьему лицу захочется очистить её по-своему — уже третий вид получился, и так далее — до бесконечности! Это страшная болезнь!!!
Цитата(Natalia65 @ 15.1.2016, 22:46)
Простите, а кто такие «мы со сверхзадачей»? Я тут недавно.
Кроме меня и Гены Силкина никто ещё не подходил к оцифровке более профессионально, хотя и к той нашей работе у меня имеются большие претензии: мы кое-что не учитывали, экономя время и дорогущие тогда CD-диски! Сейчас я в одиночку попытаюсь приступить к оцифровкам. «Комета» вроде бы в порядке, ноутбук ещё не освоил — это посложнее оказалось. Это на долгие годы садиться нужно. А кто-то будет делать нам подножки, распространяя эти «реставрации»?
tumansky 15.01.2016 20:06
Цитата(Natalia65 @ 15.1.2016, 22:48)
И пропустите то, что под вашей землей скрыто.
Именно это касается старых лент. Перед оцифровкой лично я их тщательно осматриваю: разлепляю уксусные склейки, под которыми таятся подчас целые неизвестные предложения и отдельные слова! Переклеиваю их, чтобы не дай Бог лента не зацепилась за что-нибудь при перегонке! Укрепляю слабые места, чтобы не лопнули при работе. Есть масса других тонкостей в этом вопросе.
ask 15.01.2016 20:17
Цитата(Artem F @ 15.1.2016, 23:17)
Исходное исполнение ВВ содержало шипение, треск, плавающий звук? Ответ очевиден — нет, не содержало.
Это технические проблемы, от которых надо избавиться.
Артем, нет такой методики, которая бы удаляла просто шум.
Всегда вместе с шумом удаляется часть полезного сигнала, т.е. в нашем случае часть голоса ВВ.
(Щелчки иногда можно убрать так, чтобы было незаметно. )
Цитата(Natalia65 @ 15.1.2016, 23:46)
а согласия автора на модификации получить, увы, невозможно.
Можно пойти еще дальше и спросить: «А кто получил согласие автора на перевод его произведений в цифровой формат?» А ведь это и шумы квантования; и дизеринг (добавлние шума).
Да, в цифровом виде удобнее в тыщу раз хранить и копировать, редактировать и изменять. Но цифровой звук по сути является крУгом из квадратов.
Ab_sens 15.01.2016 20:18
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 22:12)
Мой коллега Евгений Донченко призывает всех цифровать всю плёнку целиком (со всеми ненужностями и помехами) — и это есть самый наивернейший подход к делу! Только так мы сможем предоставить исследователям цельный материал, без искажений!
На первичном этапе это, конечно, правильно и необходимо. Однако в соответствии с логическим принципом необходимости и достаточности
этого мало, т.е. недостаточно. Как быть с многочисленными фрагментами одного и того же выступления, записанными с разных магнитофонов? Например, запись у Льва Делюсина 25 октября 1977 года с двух магнитофонов: одна фонограмма — 44:30, другая — 43:50. Они не синхронны и взаимно дополняют друг друга. В результате большинство «исследователей» используют всё-таки результат компиляции — 46:35.
Никто ничего не отрезал, а как говорил Высоцкий о «Пугачёве»: «
Мы ничего там не убирали, а, наоборот, добавили.» 
Вряд ли Владимир Высоцкий просил специально добавлять в свои фонограммы трансформаторные шумы, hiss-шумы магнитных лент или рукотворные завалы, которые практиковали некоторые коллекционеры типа М.Крыжановского при перезаписи фонограмм своим «коллегам»
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 20:59)
Отмыть только грязь и добавить своё
Так кто ж говорил про добавление своего-то? Ясен пень, добавлять нельзя.
Цитата(АндрейС @ 15.1.2016, 21:17)
Можно пойти еще дальше и спросить: «А кто получил согласие автора на перевод его произведений в цифровой формат?» А ведь это и шумы квантования; и дизеринг (добавлние шума).
Да, в цифровом виде удобнее в тыщу раз хранить и копировать, редактировать и изменять. Но цифровой звук по сути является крУгом из квадратов.
Можно, но не нужно доводить до абсурда.Круг из квадратов относится к чистой технологии. Старый фильм можно отреставрировать, но нельзя покрасить, вот вам граница.
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 21:06)
Именно это касается старых лент. Перед оцифровкой лично я их тщательно осматриваю: разлепляю уксусные склейки, под которыми таятся подчас целые неизвестные предложения и отдельные слова! Переклеиваю их, чтобы не дай Бог лента не зацепилась за что-нибудь при перегонке! Укрепляю слабые места, чтобы не лопнули при работе. Есть масса других тонкостей в этом вопросе.
С плёнками понятно, а с оцифрованной дорожкой что делаете?
tumansky 15.01.2016 20:41
Цитата(Ab_sens @ 15.1.2016, 23:18)
На первичном этапе это, конечно, правильно и необходимо.
Это в первую очередь!!! И у меня нет ни малейшего сомнения в научности этого подхода!
Цитата(Ab_sens @ 15.1.2016, 23:18)
В результате большинство «исследователей» используют всё-таки результат компиляции
Смотря что исследовать. Если исследовать почерк оператора, сократившего фонограмму постоянными выключениями магнитофона, с целью выявления его личности и последующего опроса — это одно, а если что-то другое — то это дело совсем иное: удобство при прослушивании бесспорно!
Цитата(Ab_sens @ 15.1.2016, 23:18)
Никто ничего не отрезал, а как говорил Высоцкий о «Пугачёве»: «Мы ничего там не убирали, а, наоборот, добавили.»
Это творчество, а у нас — документальная работа, не терпящая самодеятельных выходок!
Цитата(Ab_sens @ 15.1.2016, 23:18)
Вряд ли Владимир Высоцкий просил специально добавлять в свои фонограммы трансформаторные шумы, hiss-шумы магнитных лент или рукотворные завалы, которые практиковали некоторые коллекционеры типа М.Крыжановского при перезаписи фонограмм своим «коллегам»
Ничего не поделаешь, нам досталась лента уже в таком виде, и наша задача — оставить так, как есть, а не исправлять её! А Крыж и трёпа много почикал, за что ему низкий поклон.
tumansky 15.01.2016 20:43
Цитата(Natalia65 @ 15.1.2016, 23:32)
Старый фильм можно отреставрировать, но нельзя покрасить
Иногда смотришь на эти реставрации: ну, не могло быть такого качества в 40-ые годы, НЕ МОГЛО!!! Режет глаз и вызывает горький смех!
tumansky 15.01.2016 20:45
Цитата(Natalia65 @ 15.1.2016, 23:37)
С плёнками понятно, а с оцифрованной дорожкой что делаете?
Кладём в папку, не дыша на неё, и дальше изучаем оцифрованный материал.
tumansky 15.01.2016 20:46
Цитата(Natalia65 @ 15.1.2016, 23:32)
Можно, но не нужно доводить до абсурда.
Абсурд придёт сам, когда реставратор войдёт в экстаз!
Ab_sens 15.01.2016 21:03
Цитата(АндрейС @ 15.1.2016, 23:17)
нет такой методики, которая бы удаляла просто шум. Всегда вместе с шумом удаляется часть полезного сигнала, т.е. в нашем случае часть голоса ВВ.
Не всё так безнадёжно. Теоретически цифровая фильтрация позволяет решить подобные проблемы. Но временные затраты сопоставимы с покадровой оцифровкой киноленты (сканированием каждого кадра фильма).
tumansky 15.01.2016 21:28
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 0:03)
цифровая фильтрация позволяет решить подобные проблемы.
Да проблем-то нет!
ROTMAN 16.01.2016 06:06
ask 16.01.2016 06:25
Цитата(tumansky @ 15.1.2016, 22:59)
ноутбук ещё не освоил — это посложнее оказалось
Лев. Вы оцифровывать ноутбуком собрались??
Цитата(ROTMAN @ 16.1.2016, 9:06)
Может как-то можно использовать при оцифровке лент ??
Ну, если Лев захочет цифровать в DSD-формат. В статье речь про вопроизведение, а не оцифровку.
tumansky 16.01.2016 07:14
Цитата(ROTMAN @ 16.1.2016, 9:06)
tumansky, вот последние технологии.Может как-то можно использовать при оцифровке лент ??? confused.gif
http://keddr.com/2016/01/foobar2k-i-dsd/CD-рекордер мне уже предлагали. Но тут есть одна тонкость, не позволяющая цифровать вслепую. Если бы это были ленты свежие, без изъянов — тогда какой вопрос?! Но цифровать ведь приходится кусками, т.к. файлы идут максимум по 10 минут. Головка забивается грязью моментально!
tumansky 16.01.2016 07:14
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 9:25)
Лев. Вы оцифровывать ноутбуком собрались??
Мне его выбирал специалист, знающий дело.
ask 16.01.2016 07:35
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 10:14)
Мне его выбирал специалист, знающий дело.
Лев, опишите тракт от Кометы до жесткого диска. Какой АЦП? Какой программой будете оцифровывать?
tumansky 16.01.2016 07:41
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 10:35)
Лев, опишите тракт от Кометы до жесткого диска. Какой АЦП? Какой программой будете оцифровывать?
Я не очень понимаю в специфических терминах, но между «Кометой» и ноутбуком есть Саунд-бластер. Проблема в том, что я не могу найти внутреннюю настройку уровня, поэтому пишется очень тихо... это тоже не дело!
ask 16.01.2016 07:58
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 10:41)
Я не очень понимаю в специфических терминах, но между «Кометой» и ноутбуком есть Саунд-бластер.
Если Вы хотите заниматься оцифровкой, то элементарные термины надо знать. Какая модель Sound Blaster?
tumansky 16.01.2016 08:14
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 10:58)
Если Вы хотите заниматься оцифровкой, то элементарные термины надо знать. Какая модель Sound Blaster?
Саунд Бластер X-Fi Surround 5.1 pro.
Я ведь отвечаю за выдачу сигнала, и тут я много чего знаю. А за другую сторону вопроса мне пришлось советоваться. Хотя не мешало бы знать и то, и другое! Но... один боливар столько не выдержит! А кроме меня никто этим не займётся, увы...
Программа аудисити — очень замороченная и неудобная, я привык к кулэдиту — там всё понятно и адекватно.
ask 16.01.2016 09:41
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 11:14)
Саунд Бластер X-Fi Surround 5.1
Безусловно, X-Fi Surround 5.1 — это продукт для массовой аудитории. Он рассчитан на просмотр фильмов в 5.1 формате и прослушивание музыки с наложением эффектов X-Fi. Для геймеров и аудиофилов новинка подойдет в меньшей степени. Эта карта, думаю, не очень подходит для оцифровки записей ВВ.
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 11:14)
Программа аудисити — очень замороченная и неудобная, я привык к кулэдиту — там всё понятно и адекватно.
Есть
инструкция для нее. Я с ней не сталкивался, ничего сказать не могу.
Что точно знаю, так это то, что Аудишн 1.0 (продолжение кулэдита) записывает по качеству хуже, чем Самплитуд. Сравнивал секвенцию синтезатра запсианную в Аудишн, Самплитуд и напрямую в усилитель с синтезатора.
Ab_sens 16.01.2016 09:44
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 11:14)
я привык к кулэдиту — там всё понятно и адекватно.
В 2003 году компания Adobe купила Cool Edit Pro у Дэвида Джонстона (David Johnston) за 16,5 млн. $.
Теперь эта программа с некоторыми изменениями называется Adobe Audition.
tumansky 16.01.2016 10:04
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 12:41)
Что точно знаю, так это то, что Аудишн 1.0 (продолжение кулэдита) записывает по качеству хуже, чем Самплитуд.
Неужели так? Обидно...
tumansky 16.01.2016 10:05
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 12:41)
Эта карта, думаю, не очень подходит для оцифровки записей ВВ.
Как же тогда мне быть?
ask 16.01.2016 10:17
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 14:05)
Как же тогда мне быть?
В первую очередь определиться с задачами и возможностями.
С какими параметрами делать запись? 16/44.1? 24/96? 24/192?
Если запись на жесткий диск будет ноутбуком, то тогда остается USB интерфейс. Но для записи надежнее все же PCI и PCI-e карты, а это стационарный ПК.
Софт: я бы попробовал разные программы и сравнил, что лучше (Wavelab, SAW, Samplitude...и др).
tumansky 16.01.2016 10:21
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 13:17)
С какими параметрами делать запись? 16/44.1? 24/96? 24/192?
24/192 — самое большое.
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 13:17)
Софт: я бы попробовал разные программы и сравнил, что лучше (Wavelab, SAW, Samplitude...и др).
Да, я согласен. Эта идея мне по душе! Так и сделаю.
Ab_sens 16.01.2016 10:27
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 13:04)
Что точно знаю, так это то, что Аудишн 1.0 (продолжение кулэдита) записывает по качеству хуже, чем Самплитуд.
Неужели так? Обидно...
Сначала следует задать параметры этого «качества»: частоту дискретизации, разрядность квантования, количество каналов... А дальше всё зависит уже не от программы, а от характеристик звуковой карты, то бишь АЦП (аналого-цифрового преобразователя) — нелинейные искажения, шум квантования, быстродействие и т.д.
Cool Edit позволяла цифровать с разрешением до 32 бит на канал и частотой до 192000 Гц (для формата CD-A достаточно 44100 Гц и 16 бит на канал)
Igor_A 16.01.2016 11:17
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 10:41)
Я не очень понимаю в специфических терминах, но между «Кометой» и ноутбуком есть Саунд-бластер. Проблема в том, что я не могу найти внутреннюю настройку уровня, поэтому пишется очень тихо... это тоже не дело!
Судя по инструкции (с картинками)
http://support.creative.com/kb/ShowArticle.aspx?sid=1540там в двух местах уровень выставляется — в системных настройках (клик правой кнопкой по значку динамика в трее, там
«Записывающие устройства» — «Лин.вход Creative SB X-Fi» — «Свойства» — «Уровень») и в креативовской программе «Surround Mixer», которая должна устанавливаться вместе с драйвером. Если и там, и там будет 100%, то уровень записи будет максимальным. Частоту дискретизации при записи для этого устройства надо выбирать кратной 4KHz — либо 48, либо 96. Разрядность АЦП — 24 бита.
tumansky 16.01.2016 11:34
Цитата(Igor_A @ 16.1.2016, 14:17)
Судя по инструкции (с картинками)
Я думаю, надо брать всю эту канитель в Москву, и где-то искать настоящего спеца! Самостоятельно я ничего не смогу сделать, так и буду барахтаться в луже ещё несколько лет!!! А время идёт...
ROTMAN 16.01.2016 11:56
tumansky,а «Комета» какая модель???
Artem F 16.01.2016 12:03
есть куча бюджетных устройств с хорошим АЦП — компьютер тут вообще не нужен, его для обработки потом применять следует. Есть качественные диктофоны с линейным входом — если на них некоторые современные группы делают демо-записи, оцифровку пленок им вполне можно доверить, ручных настроек достаточно. Пишут они в WAV. По-моему, это лучше, чем непрофессиональная звуковая карта.
tumansky 16.01.2016 12:04
Цитата(ROTMAN @ 16.1.2016, 14:56)
tumansky,а «Комета» какая модель???
«Комета МГ 201 М».
tumansky 16.01.2016 12:05
Цитата(Artem F @ 16.1.2016, 15:03)
Пишут они в WAV.
Да, это ОЧЕНЬ важно!!!
tumansky 16.01.2016 13:48
Пытаюсь сохранить оцифрованный файл — не сохраняется никак! Это пытка, а не программа!!!
ask 16.01.2016 13:50
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 13:27)
Сначала следует задать параметры этого «качества»: частоту дискретизации, разрядность квантования, количество каналов... А дальше всё зависит уже не от программы, а от характеристик звуковой карты, то бишь АЦП (аналого-цифрового преобразователя) — нелинейные искажения, шум квантования, быстродействие и т.д.
Надо же! А я и не знал. Спасибо!
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 13:27)
Cool Edit позволяла цифровать с разрешением до 32 бит на канал и частотой до 192000 Гц (для формата CD-A достаточно 44100 Гц и 16 бит на канал)
Почему позволяла? Она куда-то исчезла разве?
Только 32 бита — это только на экране. На самом деле у доступных зв.карт 24.
Цитата(Artem F @ 16.1.2016, 15:03)
есть куча бюджетных устройств с хорошим АЦП — компьютер тут вообще не нужен, его для обработки потом применять следует.
Артем, подскажите такие бюджетные устройства. Параметры записи по планам — 24/192.
Artem F 16.01.2016 15:14
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 9:50)
Артем, подскажите такие бюджетные устройства. Параметры записи по планам — 24/192
192 kHz — многовато для бюджетного и портативного устройства. Может, уже и есть такие, но я искал несколько лет назад.
Я говорил о диктофонах, начиная с
Zoom H1 — 24bit, 96 kHz — они дают чистый звук, если не задирать коэффициент усиления. Линейный вход у них, как правило, имеется.
Ребята, как вы хорошо умеете по-китайски.
Ну оцифруете плёнку, получите .wav в папке, а дальше что? Бесплатно делиться, продавать, публиковать, дома хранить? Я без подвоха спрашиваю, просто интересна конечная цель.
ROTMAN 16.01.2016 15:17
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 14:48)
Пытаюсь сохранить оцифрованный файл — не сохраняется никак! Это пытка, а не программа!!!
Знакомо дело, я как-то oцифровала видео.
tumansky 16.01.2016 15:35
Цитата(Natalia65 @ 16.1.2016, 18:16)
Ну оцифруете плёнку, получите .wav в папке, а дальше что?
Сначала нужно это получить! Потом — будет ясно, что к чему!..
ask 16.01.2016 15:37
Цитата(ROTMAN @ 16.1.2016, 18:17)
Это шутка ??? Hi-End?
Я бысренько глянул — аудиофилы хвалят эту модель. Но больше им нравится без буквы М.
Я, конечно, не знаю, что там за собрание пленок у Льва, но одним магнитофоном врядли обойтись. Подозреваю, что были записи и на двухдорожечных магнитофонах, и на четырехдорожечных. На каждую пленку надо ГВ отстраивать вероятно. Да и еще много всяких подводных камней наверное...
tumansky 16.01.2016 15:42
Цитата(ROTMAN @ 16.1.2016, 18:17)
Да, абсолютно такой же!!!
Ещё бы плёночки у этого мужика тиснуть, да проштудировать! Пытался написать комментарий ему — не смог зарегистрироваться!..
tumansky 16.01.2016 15:44
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 18:37)
Я, конечно, не знаю, что там за собрание пленок у Льва, но одним магнитофоном врядли обойтись. Подозреваю, что были записи и на двухдорожечных магнитофонах, и на четырехдорожечных. На каждую пленку надо ГВ отстраивать вероятно. Да и еще много всяких подводных камней наверное...
Я сейчас собрался заняться ТОЛЬКО 2-дорожечными плёнками! Про 4-дорожечные — отдельная, особая песня!
И подводных камней — столько, что и не снилось нашим мудрецам!!!
tumansky 16.01.2016 15:45
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 18:37)
Я, конечно, не знаю, что там за собрание пленок у Льва
Собрание большое, частично цифрованное когда-то. Но нужно всё это цифровать заново.
Ab_sens 16.01.2016 17:07
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 16:50)
Cool Edit позволяла цифровать с разрешением до 32 бит на канал и частотой до 192000 Гц...
Почему позволяла? Она куда-то исчезла разве?
Только 32 бита — это только на экране. На самом деле у доступных зв.карт 24.
Никуда она не делась. Первые оцифровки ВВ я делал с помощью этой программы в 1997 году. Тогда и Лёву к ней приобщил.
Весь цифровой архив Высоцкого за последующие 15 лет был создан нами с помощью этой программы. В то время не было звуковых карт, позволяющих цифровать с точностью 32-бита, но Cool Edit уже
тогда позволяла работать с 32-битными оцифровками. 32 бита — это в 65 тысяч раз большая точность, чем 16 бит, и младший десяток бит будут просто непрерывно шуметь. Такого малого шума (-200 дБ) не бывает в аналоговом источнике. Поэтому 32-х битный АЦП бессмысленнен. Даже 24-разрядный АЦП — вряд ли обеспечит на практике объявленную точность.
ОДНАКО, для последующей обработки звук желательно иметь в бОльшем разрешении, чем 16 бит, так как при обработке происходят всяческие цифровые округления. Поэтому на практике, чтобы не вносить дополнительных искажений в фонограмму при её цифровой обработке, оцифровку предварительно конвертируют в более точный формат, к примеру WAV 32/96 KHz. А сохраняют потом опять же в формате WAV 16/44 для экономии памяти. Для hi-end устройств, которые только воспроизводят звук, этого вполне достаточно.
Так как Лёва категорически против дальнейшей цифровой обработки исходников, то WAV 16/44 KHz вполне сойдёт
ask 16.01.2016 17:54
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 20:07)
Никуда она не делась.
Так а зачем тогда Лев мучается с Audacity?
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 20:07)
Весь цифровой архив Высоцкого за последующие 15 лет был создан нами с помощью этой программы.
А также с помощью этой программы Вы чистили шумы.
Хорошо, если необработанные файлы остались.
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 20:07)
В то время не было звуковых карт, позволяющих цифровать с точностью 32-бита, но Cool Edit уже тогда позволяла работать с 32-битными оцифровками
Так и сейчас их нет. Есть M-Audio Deltabolt 1212, но подключается она через Thunderbolt.
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 20:07)
Так как Лёва категорически против дальнейшей цифровой обработки исходников
Так на то они и исходники! Обратно уже не вернешь!
ask 16.01.2016 17:59
Цитата(Artem F @ 16.1.2016, 18:14)
192 kHz — многовато для бюджетного и портативного устройства. Может, уже и есть такие, но я искал несколько лет назад.
Можно на авито поискать E-mu 0404 USB. Должна подойти для желаемых характеристик.
Можно и Rme Babyface купить, но дороговато наверное.
tumansky 16.01.2016 18:13
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 20:54)
Так а зачем тогда Лев мучается с Audacity?
У меня теперь «десятка», с ней разобраться весьма непросто, уж тем более — мне!
Но мне не привыкать находиться в простое, подождём ещё какое-то время...
Ab_sens 16.01.2016 18:25
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 20:54)
Так а зачем тогда Лев мучается с Audacity?
Сложно сказать. Наверное, потому, что он живёт теперь в Брянской губернии, и меня нет рядом.
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 20:54)
А также с помощью этой программы Вы чистили шумы. smile.gif Хорошо, если необработанные файлы остались.
И сейчас продолжаю экспериментировать в этой области. И не только с шумами. А «необработанных» файлов «осталось» порядка трёх терабайт (3 TB).
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 20:54)
Так на то они и исходники! Обратно уже не вернешь!
Вот и я о том же. Проблема не в цифровых устройствах, а в самих исходниках и в лентопротяжных механизмах для их воспроизведения. Правда, лет пять назад немного полегчало — из Аляски прислали AKAI GX-646. Многие проблемы, о которых упоминал Лёва, у меня отпали — не надо так часто протирать головку и прижимать «подручными средствами» магнитную плёнку. А вот субъективный фактор остался — под каждый исходник приходится перестраивать магнитные головки.
ask 16.01.2016 18:36
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 21:25)
И сейчас продолжаю экспериментировать в этой области. И не только с шумами.
Так вот кто из разных кусков мастерит песни ВВ!!!!
А Егений Донченко потом мучается и других мучает!
ROTMAN 16.01.2016 19:00
tumansky, а «Комета»не рвёт плёнку?Всё таки механика грубоватая там...У меня «Союз-110», «Юпитер-205»и «Нота —304».Головку приходилось «крутить».Сейчас не цифрую — нечего.
Ab_sens 16.01.2016 19:00
Цитата(АндрейС @ 16.1.2016, 21:36)
Так вот кто из разных кусков мастерит песни ВВ!!!! wink.gif А Егений Донченко потом мучается и других мучает! biggrin.gif
Да, был такой случай, когда Евгений «впал в заблуждение». Но там не из «разных кусков», а просто в исходнике было оторвано начало ленты с первой строфой, которую ВВ повторил в следующем куплете этой же песни.
Многие потом считали, что исходная плёнка была в целости, и никто не заметил реставрации, кроме Евгения Донченко
tumansky 16.01.2016 19:10
Цитата(ROTMAN @ 16.1.2016, 22:00)
tumansky, а «Комета»не рвёт плёнку?Всё таки механика грубоватая там...
Напрасно так о ней! Ничего она не рвёт — клянусь!
ROTMAN 16.01.2016 19:45
Я просто предположил!
«Юпитер» старючие плёнки рвёт при «Стоп».«Союз» и «Нота » —нет.Успехов в работе по оцифровке.
tumansky 16.01.2016 19:49
Цитата(ROTMAN @ 16.1.2016, 22:45)
«Юпитер» старючие плёнки рвёт при «Стоп».«Союз» и «Нота » —нет.
Любой механизм можно смягчить. А мотать их лучше на чём-нибудь другом.
Ab_sens 16.01.2016 20:19
Сохранившиеся до нашего времени плёнки 60-х годов «тип 2» или «тип 6» действительно очень ломкие. Но вспоминаю другую проблему как какую-то безысходность — «неоднозначность» оцифровки фонограмм на «Юпитере» или «Маяке». Прогоняли по нескольку раз один и тот же фрагмент ленты, а цифровая картинка каждый раз получалась разная из-за неоднозначного прижима ленты и её положения относительно магнитной головки. AKAI этим не грешит — если прогоняешь один и тот же фрагмент не меняя регулировок, то результат одинаковый. Можно по частям цифровать плёнку, протирать «голову» и потом соединять фрагменты.
tumansky 16.01.2016 20:42
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 23:19)
вспоминаю другую проблему как какую-то безысходность — «неоднозначность» оцифровки фонограмм на «Юпитере» или «Маяке». Прогоняли по нескольку раз один и тот же фрагмент ленты, а цифровая картинка каждый раз получалась разная из-за неоднозначного прижима ленты и её положения относительно магнитной головки.
«Комета» в этом смысле мною проверена: полнейший порядок!
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 23:19)
AKAI этим не грешит
Но на нём лучше гнать только 4-дорожечные ленты!
ask 17.01.2016 13:21
Цитата(Sergey_T @ 18.3.2015, 22:45)
то, что я когда-то делал на «Маяке-203» — намного превосходит по качеству оцифровку с «Идели-001»!
Лев, опишите оборудование в первом случае и во втором. И дайте по небольшому фрагменту одной и той же оцифровки с Маяка и с Идели. Послушаем.
Ab_sens 17.01.2016 16:17
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 23:42)
AKAI этим не грешит
Но на нём лучше гнать только 4-дорожечные ленты!
Лёва, за что ты его так? Конечно, 9-дорожечные записи на нём не оцифруешь, но нам это и не надо.
А вот 2-дорожечные, пожалуйста! Причём, в некоторых случаях при оцифровке 2-дорожечных записей 4-дорожечный магнитофон просто необходим!
Vitalyi 17.01.2016 20:47
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 14:00)
в исходнике было оторвано начало ленты
Первая строфа в исходнике выглядит так:
<...> и я не лазил по карманам:
В воскресенье — отдыхать,— вот мой <...>
<...> свисток, мене хватают, бля, обзывают хулиганом,
А один узнал — кричит: «Рецидивист!»Реставрация, как я понимаю, заключалась в добавлении фрагмента
«Это был воскресный день —»:
Это был воскресный день — и я не лазил по карманам:
В воскресенье — отдыхать,— вот мой <...>
<...> свисток, мене хватают, бля, обзывают хулиганом,
А один узнал — кричит: «Рецидивист!»Из какой фонограммы был взят красный кусок?
Ab_sens 17.01.2016 21:20
Цитата(Vitalyi @ 17.1.2016, 23:47)
Из какой фонограммы был взят красный кусок?
Этот фрагмент был взят из той же фонограммы. В этой песне потом следуют несколько таких фрагментов, но по ритму и панораме звука лучше всего подходил второй куплет.
(Это был воскресный день) и я не лазил по карманам...
...
Это был воскресный день, но мусора не отдыхают:
...
Это был воскресный день, светило солнце как бездельник,
...
Это был воскресный день — а я потел, я лез из кожи,-
...
Это был воскресный день, я был усталым и побитым,-
...
tumansky 17.01.2016 21:22
Цитата(Ab_sens @ 17.1.2016, 19:17)
Лёва, за что ты его так?
Слишком низко надо голову наклонять на нём. А на «Комете» почти не надо, только совсем чуть-чуть.
Ab_sens 17.01.2016 21:53
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 0:22)
Слишком низко надо голову наклонять на нём. А на «Комете» почти не надо, только совсем чуть-чуть.
Лёва, на 2-дорожечной ленте магнитная дорожка в два раза шире магнитного зазора сердечника головки 4-дорожечного магнитофона. Поэтому точной настройки головки вовсе не требуется. На любом 4-дорожечном магнитофоне — не промахнёшься.
tumansky 17.01.2016 22:28
Цитата(Ab_sens @ 18.1.2016, 0:53)
Поэтому точной настройки головки вовсе не требуется.
Я всё равно всегда настраивал по максимуму! Меня недавно убедили, что характеристики родных (старых) головок больше подходят к родным лентам! Похоже, что это так и есть!
Ab_sens 17.01.2016 22:54
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 1:28)
Меня недавно убедили, что характеристики родных (старых) головок больше подходят к родным лентам! Похоже, что это так и есть!
Лёва, похоже, ты совсем одичал в своём посёлке Старь Дядьковского района.
А может быть:
Цитата(Павел Евдокимов @ 11.1.2016, 20:48)
Стекломой легко так не отпустит
tumansky 17.01.2016 23:18
Цитата(Ab_sens @ 18.1.2016, 1:54)
Лёва, похоже, ты совсем одичал в своём посёлке Старь Дядьковского района.
Я ещё в 96-ом году проводил сравнение «Кометы» с «Маяком»: никакой разницы, один к одному! Я тебе об этом рассказывал очень давно. Так что мои доводы имеют под собой серьёзные основания!
Ab_sens 17.01.2016 23:33
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 2:18)
Я ещё в 96-ом году проводил сравнение «Кометы» с «Маяком»: никакой разницы, один к одному! Я тебе об этом рассказывал очень давно
Вот и я тебе про то же. Чем AKAI хуже «Кометы с Маяком»?
Но напомню тебе другой наш разговор про оцифровку 2-дорожечной записи на 4-дорожечном магнитофоне.
Двух-дорожечную ленту можно цифровать в два раза быстрее — за один прогон, в режиме «стерео» (2 канала). При этом один из каналов будет записан как «обратка», то есть «задом-наперёд». Поэтому после сохранения каждого из каналов в отдельном файле, тот который «обратка» — надо реверсировать.
А теперь самое главное — если исходник имеет дефекты (склейки, завалы, «зажёванность» ленты), то одновременный прогон обоих каналов просто необходим. В этом случае и прямой канал и «обратка» будут синхронизированы между собой на общем экране. Поэтому легко найти место «зеркального» дефекта на «обратке». Надо всего лишь поставить метку на фонограмме и после реверсирования «обратки» прослушать это место. Это гораздо проще, чем визуально искать место дефекта, и по нескольку раз перематывать и переворачивать ленту на магнитофоне.
Вспомни свои мытарства при оцифровке оригинала Кочеряна-62. Там, если не ошибаюсь, было 7 обрывов. Причём, куски эти первоначально были склеены в неправильной последовательности.
tumansky 17.01.2016 23:45
Цитата(Ab_sens @ 18.1.2016, 2:33)
если исходник имеет дефекты (склейки, завалы, «зажёванность» ленты), то одновременный прогон обоих каналов просто необходим. В этом случае и прямой канал и «обратка» будут синхронизированы между собой на общем экране. Поэтому легко найти место «зеркального» дефекта на «обратке». Надо всего лишь поставить метку на фонограмме и после реверсирования «обратки» прослушать это место. Это гораздо проще, чем визуально искать место дефекта, и по нескольку раз перематывать и переворачивать ленту на магнитофоне.
Да, здесь преимущество 4-дорожечной системы налицо! Но есть плёнки, которые дописывались через много лет с обратной стороны уже по склейкам, и в этом случае придётся их писать по отдельности, как ни крути! Потому что эти склейки были уксусные.
tumansky 17.01.2016 23:47
Цитата(Ab_sens @ 18.1.2016, 2:33)
Вспомни свои мытарства при оцифровке оригинала Кочеряна-62. Там, если не ошибаюсь, было 7 обрывов.
Мытарств никаких не было, я их сразу переклеил в нужном порядке, т.к. там всё было очень даже понятно!
Vitalyi 17.01.2016 23:58
Цитата(Ab_sens @ 17.1.2016, 16:20)
Этот фрагмент был взят из той же фонограммы.
Спасибо!
Ab_sens 17.01.2016 23:59
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 2:47)
я их сразу переклеил в нужном порядке
А надо было сначала оцифровать оригинал без переклеивания и переставить в цифровом варианте. А потом уж «переклеивать». Сам понимаешь — существовал риск потерять часть звука при механическом переклеивании оригинала.
Ab_sens 18.01.2016 00:06
Цитата(Vitalyi @ 18.1.2016, 2:58)
Этот фрагмент был взят из той же фонограммы.
Спасибо!
Виталий, там была ещё одна «синтезация» — на провале
вот мой <...>Слово «девиз» забито гитарой и несколькими слогами из той же фонограммы.
tumansky 18.01.2016 00:28
Цитата(Ab_sens @ 18.1.2016, 2:59)
Сам понимаешь — существовал риск потерять часть звука при механическом переклеивании оригинала.
Абсолютно никакого риска: я это делал крайне аккуратно!
Не понимаю предмета для дискуссии. Я всё цифрую на Олимпе-004 и более чем доволен его работой. Пробовал для сравнения одно время делать на старых агрегатах Philips и JVC, которые тоже у меня имеются, но они не сравнимы по выдаваемому на «Олимпе» выходу. Он определённо лучше и удобнее.
И никогда не делаю с одного (первого) прогона. Во-первых, как правильно выше было замечено, по возможному выявлению склеек, а во-вторых — по поиску пика у подлежащей архивированию записи.
Далее. Обработку фонограммы считаю иногда КРАЙНЕ необходимой, однако при обязательном сохранении самого исходника в первозданном виде. Как пример — найденная мной фонограмма т.н. «В рост, по пояс» в исходнике звучит где-то в ДВА раза медленнее, чем должна бы воспроизводиться. Поэтому есть и вариант «один-в-один» с ленты, а также сохранённый мной ускоренный вариант этой записи, который предпочтительнее слушать и впоследствии работать с ним.
tumansky 18.01.2016 11:26
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 13:56)
Я всё цифрую на Олимпе-004 и более чем доволен его работой.
«Олимп» отпадает сразу только по одной причине: он не регулируется, это нерабочий аппарат! Более того, он без прижима — а это криминал!!! Мне сейчас подогнали «Олимп-005», такая же нерабочая хрень!!! На нём можно только отслушивать материал на предмет обнаружения состояния дорожек, здесь ему равных почти нет. Либо писать с него стерео-записи с относительно свежих плёнок, писанных на тестированных стерео-аппаратах. Вот и вся его «ценность»!
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 15:26)
Мне сейчас подогнали «Олимп-005», такая же нерабочая хрень!!!
Ну Олимп-005 славится своими косяками, пытался я с ним поработать — остался недоволен. А четвёртый чем тебе не угодил? Что у него не регулируется, голова что ли? Там под прижимом три винта, крути средний.
tumansky 18.01.2016 11:52
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 14:40)
А четвёртый чем тебе не угодил?
Это всё аппараты — для свежих стереоплёнок. Регулировка клонит голову куда-то в сторону, но не по нужной плоскости! Нет боковой регулировки... нет прижима, и коробленная плёнка идёт мимо зазоров — к бабке не ходи! Тем более, 2-6 типы на нём цифровать ну никак не получится!!! Эта аппаратура и рассчитана на свежачок, но никак не на старьё! Тут и спор неуместен вообсче!!!
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 15:52)
Тем более, 2-6 типы на нём цифровать ну никак не получится
Да а как же тогда эти плёнки у меня цифруются?
Какой же аппарат по твоему мнению самый пригодный для оцифровки (по соотношению цена/качество)? «Комета» что ль?
tumansky 18.01.2016 12:12
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 14:56)
Да а как же тогда эти плёнки у меня цифруются?
Без прижима — это не цифровка! Я только что доказал, что с «Кометы» на порядок лучше идут 2-дорожечные, чем с «олимпов», теперь я не голословный!
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 14:56)
Какой же аппарат по твоему мнению самый пригодный для оцифровки (по соотношению цена/качество)? «Комета» что ль?
Пока что я взялся за 2-дорожечные. «Днепр», конечно, получше был бы!! А 4-дорожечные — пока что «Акаи»! Я у Геннадия его пользовал — почти то, что нужно, только вот боковая регулировка никакая, к сожалению... да и прижима нет! Но этот аппарат тоже — только для свежих некоробленных плёнок!
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 16:12)
Я только что доказал
Кому и чем? Где подтверждения? Давай проведём эксперимент — одну и ту же катушку оцифруем каждый на своём и сравним. Готов?
tumansky 18.01.2016 12:24
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 15:23)
Кому и чем? Где подтверждения?
Звиняйтя, ишо не переслал! Будя Вам подтверждение!
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 15:23)
Давай проведём эксперимент — одну и ту же катушку оцифруем каждый на своём и сравним. Готов?
А то!!!
Хорошо. Я найду какую-нибудь старую плёнку и вручу тебе при встрече. Договоримся только потом, какой фрагмент из неё цифруем.
tumansky 18.01.2016 12:32
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 15:23)
Кому и чем? Где подтверждения?
Женя, хотя бы ты подтверди это! Фонограмма ведь у тебя есть, я тебе успел её кинуть!!!
2-дорожечные ну никак не прокатят на «олимпах» без прижима! Здесь как-то и спорить глупо! Геннадий Евгеньевич, мы с тобой 10 лет занимались этим вопросом от нечего делать, что ли?
tumansky 18.01.2016 12:33
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 15:25)
Хорошо. Я найду какую-нибудь старую плёнку и вручу тебе при встрече. Договоримся только потом, какой фрагмент из неё цифруем.
Обязательно 2-дорожечную и коробленную!
Ну вот и поэкспериментируем.
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 16:32)
Геннадий Евгеньевич, мы с тобой 10 лет занимались этим вопросом от нечего делать, что ли?
Вы не зря этим всем занимались. Вы нарабатывали
опыт, который благополучно учитывается теперь и мной, в том числе. А это уже бесценно.
Ab_sens 18.01.2016 12:51
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 15:33)
Геннадий Евгеньевич, мы с тобой 10 лет занимались этим вопросом от нечего делать, что ли?
Я говорил на этом форуме, что основные проблемы не в звуковых картах и компьютерных технологиях, а в лентопротяжных механизмах:
1. Мягкий прижим с постоянным однозначным давлением на ленту, а не засунутые куски ваты между плёнкой и прижимом.
2. Кинематика, обеспечивающая однозначное продольное движение ленты по магнитной головке, без сползания по вертикали.
3. Стекло-ферритовая магнитная головка, к которой не прилипает вся эта магнитная пыль с ленты.
4. И самое главное — найти бы такую магнитную головку, у которой магнитный зазор сердечника был бы процентов на 20 'уже ширины магнитной дорожки. Это решило бы проблему пространственной настройки головок и предотвращало «наезд» на соседнюю дорожку — «обратку». Но это, наверное, только мечта.
Гена, номера 3 и 4 — это из ряда фантастики. Всё равно к стеклоферриту прилипает, особенно если лента лет 20-30 лежала на антресоли.
Ab_sens 18.01.2016 13:03
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 15:57)
Гена, номера 3 и 4 — это из ряда фантастики. Всё равно к стеклоферриту прилипает, особенно если лента лет 20-30 лежала на антресоли
Согласен, протирать стекло-феррит всё-равно приходится, но не так часто. Все-таки, на стекло эта пыль только оседает, а в отечественные головки она прямо-таки «въедается», особенно в сам магнитный зазор.
А что скажешь про пермалой?
tumansky 18.01.2016 13:24
Цитата(Ab_sens @ 18.1.2016, 15:51)
1. Мягкий прижим с постоянным однозначным давлением на ленту, а не засунутые куски ваты между плёнкой и прижимом.
2. Кинематика, обеспечивающая однозначное продольное движение ленты по магнитной головке, без сползания по вертикали.
С этим согласен на все 300 %!!!
Цитата(Ab_sens @ 18.1.2016, 15:51)
3. Стекло-ферритовая магнитная головка, к которой не прилипает вся эта магнитная пыль с ленты.
Стекло-феррит не подходит по характеристикам к старым типам ленты...
На «кометах», зазор забивается очень быстро, но зато всё родное и качественное!
Цитата(Ab_sens @ 18.1.2016, 15:51)
4. И самое главное — найти бы такую магнитную головку, у которой магнитный зазор сердечника был бы процентов на 20 'уже ширины магнитной дорожки. Это решило бы проблему пространственной настройки головок и предотвращало «наезд» на соседнюю дорожку — «обратку». Но это, наверное, только мечта. rolleyes.gif
Это относится только к 4-дорожечным плёнкам.
tumansky 18.01.2016 13:26
И все эти условия — только вступление, это только основные понятия. Все трудности — уже в работе. Дальше без патриотизма — совсем никак!
Ab_sens 18.01.2016 13:37
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 16:06)
А что скажешь про пермалой?
По частотным характеристикам худший — пермаллой, и по износоустойчивости уступает всем — и сендасту, и ферриту. Самый износоустойчивый — это стекло-феррит — голова вечная.
Однако, пермаллой рекомендуют для записи — меньше всего искажений.
Для стирания пермаллой не подойдёт — хромовую плёнку с первого раза не сотрёшь, останется «подкладка».
Ab_sens 18.01.2016 13:39
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 16:24)
Стекло-феррит не подходит по характеристикам к старым типам ленты...
Стекло-феррит не подходит по характеристикам не к лентам, а к усилителям отечественных магнитофонов!
Спасибо, что развеял мои сомнения. Меня всегда смущала в пермаллое именно его недолговечность (в отличие от тех же СФ-головок), что весьма расточительно для бюджета. Хотя отзывы именно по воспроизведению (не по записи даже) просто хвалебные в большинстве своём. Ну, по крайней мере, из тех, что я читал.
tumansky 18.01.2016 13:42
Цитата(Ab_sens @ 18.1.2016, 16:39)
Стекло-феррит не подходит по характеристикам не к лентам, а к усилителям отечественных магнитофонов!
Возможно, и так. Но я ведь тоже занимался сравнениями, и говорю не от балды!
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 17:42)
Возможно, и так. Но я ведь тоже занимался сравнениями, и говорю не от балды!
А вообще, мой друг, для правильной и качественной оцифровки нужно иметь голову на плечах, а из этих плеч — правильно растущие руки. Всё остальное — вторично.
tumansky 18.01.2016 13:52
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 16:45)
нужно иметь голову на плечах, а из этих плеч — правильно растущие руки.
Да! Руки без головы — это будет слишком смертельно! Попытался себе представить одно без другого — страшноватая картина вырисовывается!!!
Вот поэтому мирный атом и лучше.
tumansky 18.01.2016 15:19
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 16:54)
Вот поэтому мирный атом и лучше.
По каким частоткам он лучше? А ну, отвечай!!! (Эх, Матвей Борисыч!..)
Цитата(tumansky @ 18.1.2016, 19:19)
По каким частоткам он лучше?
Лучше в случаях, когда голова одна, а рук — две (у отдельно взятого индивидуума). Как только приведённые мной числа увеличиваются — туши свет и сливай воду. «А это враги!»
tumansky 18.01.2016 16:23
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 18:24)
«А это враги!»
«Я румынам не дал!..»
ROTMAN 18.01.2016 19:52
Понятно , вы , всё о «головах», а дальше, тракт воспроизведения — лампы севшие . «кондёры » высохшие ..Что об этом скажите ???
Я в «Союзе» все эдектролиты «совейские» поменял на японские..
Я отдавал свой магнитофон на профилактику где-то полгода тому назад. Многое заменили.
ask 18.01.2016 20:28
Цитата(tumansky @ 16.1.2016, 22:13)
У меня теперь «десятка», с ней разобраться весьма непросто
Не знаю, как сейчас, но в 2011 Audacity не
поддерживала ASIO. CoolEdit также оцифровывала через MME. (В Аудишн поддержка ASIO только со второй версии.)
Короче, этим программам я бы не доверил перевод фонограмм на жесткий диск.ps: Сам пользуюсь активно Аудишн 1.5 — очень удобный редактор!
Ab_sens 19.01.2016 07:45
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.1.2016, 16:40)
Меня всегда смущала в пермаллое именно его недолговечность
Сравнительные характеристики по износоустойчивости (Japan Electronics Today News, 1981 год) :
пермаллой — 0,1 мкм/час
сендаст — 0,005 мкм/час
феррит — 0,001 мкм/час
Цитата(ROTMAN @ 18.1.2016, 22:52)
Я в «Союзе» все эдектролиты «совейские» поменял на японские..
Японские тоже не вечные — лет через 20 также сохнут. На Akai я тоже менял электролит на одном канале — первоначально выкручивал головку и так и эдак, а уровень сигнала на одном из каналов всё равно в 2 раза ниже другого. Потом понял в чём дело.
Ab_sens 19.01.2016 07:55
Цитата(АндрейС @ 18.1.2016, 23:28)
CoolEdit также оцифровывала через MME...
Сам пользуюсь активно Аудишн 1.5 — очень удобный редактор!
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 12:44)
В 2003 году компания Adobe купила Cool Edit Pro у Дэвида Джонстона (David Johnston) за 16,5 млн. $.
Теперь эта программа с некоторыми изменениями называется Adobe Audition.
tumansky 19.01.2016 08:01
Ладно, эти разговоры все хорошие. Но я лично займусь оцифровками в лучшем случае года через 2, если сумею наладить этот процесс. А с весны мне будет ни до чего: работа, стройка и прочая ерунда!.. А не сумею — значит, не судьба.
Я не принадлежу к специалистам в области оцифровки звука, хотя все указанные здесь проблемы мне очень близки и понятны. Это для меня не пустой звук, и они меня скребут по сердцу и раздирают душу. Со своей стороны могу сказать, что я слышал оцифровки и Силкина, и Черняка, и Евдокимова, и многих других товарищей. С одной стороны они меня все устраивают и никаких претензий не вызывают, даже самые плохие:)) НО только как черновая первичная обработка звука для отслушивания, обработки и отсева (полезное/бесполезное). Чтобы удовлетворить максимальные требования ни одна из оцифровок не дотягивает до «мировых стандартов»
). Свои плюсы и минусы есть у каждой из них. Об этом очень долго и нудно писать, читать это всё равно никто не будет, кроме указанных выше моих коллег и пары-тройки заинтересованных лиц.
Согласен с Геннадием, что самое важное это выходной сигнал аналоговой части, и в частности настройка самой ответственной её части — лентопротяжного механизма. Само цифровое преобразование (звуковая карта, программа для оцифровки и т.д.) это уже мелкие нюансы и детали, которые хотя и влияют на качество оцифровки, но не слишком значительно.
Это, конечно, не значит, что нужно пренебрегать этими факторами и полностью их игнорировать, но заморачиваться с ними слишком сильно тоже не нужно, на мой взгляд. Гнаться за дорогостоящими звуковыми картами или последними звуковыми редакторами нет смысла.
Идея с тестированием различных вариантов оцифровки на ОДНОЙ и ТОЙ же ленте мне нравится, и тем не менее, эксперимент Евдокимова-Черняка до конца ничего не докажет в плане на каком магнитофоне нужно цифровать, поскольку разными будут цифровые части схемы (устройства цифрования и программы), и вопросы всё равно останутся.
Кроме того даже для меня понятно, что для разных типов плёнок нужны разные магнитофоны,
хотя требования, озвученные Геннадием всё равно сохраняют свою силу.
Подводя кратенькое резюме, всё равно каждый будет цифровать так, как он привык и как ему нравится — Геннадий на AKAI, Павел на «Олимпе», Лёва на «Комете» пока... Правильный ли это подход и научный ли он? Вероятно нет, но пока мы не убедимся, что какой-то из вариантов является самым лучшим и не докажем это с помощью технического инструментария (если он вообще существует), потому что слух у всех разный, что одному хорошо, то другому смерть...
Со своей стороны, я прослушал и сравнил оцифровку плёнки А.Н. Лебедева, которую сделали Черняк и Сычевский на «Комете» с той, которая была сделана Ю.И. Метёлкиным на магнитофоне AKAI (номер сейчас не помню, но можно позвонить ему и спросить).
Однозначно, оцифровка на «Комете» для меня лучше, поскольку те комментарии ВВ, которые были не слышны моему уху и нераспознаваемы на оцифровке AKAI теперь прояснились и стали отчётливо слышны, как и другие детали выступления. Но нужно учесть, что у Юрия Ивановича конвейер, через него проходит огромное количество самых разных плёнок, и нет времени, чтобы возиться с каждой плёнкой и что-то настраивать. У нас же стоит задача индивидуального подхода к каждому ИСХОДНИКУ, неважно оригинал это или 48-я копия, тип-2 или тип-10 и т.д. и т.п. Этот момент тоже нужно учитывать.
А вообще я всё больше склоняюсь к тому, что нужно искать специалистов (фирму) по оцифровке звука на стороне. Другой вопрос, что это финансовые затраты, и ещё попробуй найди такую, чтобы все твои требования были учтены и выполнены в полном объёме. Но вот по оцифровке киноплёнок такую фирму мы нашли, и на 99% она нас устраивает на данный момент.
Женя, тоже можешь тут подтвердить, что мои «чёрные» оцифровки в корне отличаются от «белых».
То есть, когда переделываем
нужную запись для финального её сохранения в Архиве — то там (на м/ф) уже всё крутится и подстраивается конкретно под исходник.
Да, Павел, целиком и полностью подтверждаю твои слова о том, что «чёрные» оцифровки сильно отличаются от «белых». Действительно запись, представляющую интерес ты переделываешь, подстраиваешь головку магнитофона, всё это так. Оцифровка становится лучше, но хорошо если это «одиночка», «двойка» или в крайнем случае «тройка», тогда никаких проблем. А если это фонограмма на час? Невооружённым ухом слышно, что в конце стороны головка забита уже настолько сильно, что уровень сильно уходит вниз. Как ни крути, ни верти, но нужно останавливать и протирать головку каждые 10-15 минут (в зависимости от осыпаемости плёнки), потом отматывать и опять цифровать, а в редакторе накладывать эти места. Да, получается монтаж, да, теряется время, да, уходит изопропиловый спирт
но это лучше чем глухая запись в конце дорожки.
Но это так размышления вслух «на наболевшую тему об изыскании внутренних резервов».
Вот уж не знаю, что тебе ответить. Если сразу пик нашёл — то он на том же месте и остаётся, хоть ты с середины прописывай. Разве в «Псевдо-ВЭИ» уровень уплыл? Кажется, он в начале как раз гуляет.
Не вопрос, вот как раз в субботу собираюсь делать крайнюю ленту ВГ, на ней и протестирую. Тем более, что существенного интереса для науки эта катушка не представляет.
Да, Павел, уходит, уходит... Мы говорим о разных вещах: ты говоришь о выставлении пика уровня записи, а я говорю о забивании головки в процессе протяжки ленты, которая лежала несколько десятков лет у владельцев на чердаке или в подвале, и с неё летит всякая хрень, поэтому головка покрывается дерьмом и запись становится глуше. Если не веришь мне. то спроси у Геннадия Евгеньевича или Льва Николаевича, они подтвердят.
Не знаю насколько ленты ВГ показатель в этом смысле, но думаю, что это будет тоже заметно.
Только смотри без фанатизма — не сожги движок на «Олимпе», а то чем мы с тобой будем цифровать?!
Цитата(Eugene_1969 @ 19.1.2016, 16:55)
я говорю о забивании головки в процессе протяжки ленты, которая лежала несколько десятков лет у владельцев на чердаке или в подвале, и с неё летит всякая хрень
Это-то я понял. Но и ты не забывай, что в процессе подготовки ленты к «белой» оцифровке, плёнка делает не меньше трёх проходов («чёрная» и два — на пики). Протирка голов идёт минимум после каждого прохода и на каждый пик. За это время основная хрень вся слетает.
Цитата(Eugene_1969 @ 19.1.2016, 16:55)
Только смотри без фанатизма — не сожги движок на «Олимпе», а то чем мы с тобой будем цифровать?!
Кстати да. Риск присутствует и именно к плёнкам ВГ.
Да, это тоже верно, согласен. Короче, действуй по обстановке, как сказал классик:
"О, сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух.
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг.
И случай, бог изобретатель!".
Хорошо. (П)опробуем новую схему. Большой проблемы склеить позже файлы в единый трек не вижу вообще.
tumansky 19.01.2016 14:54
Цитата(Eugene_1969 @ 19.1.2016, 15:11)
Как ни крути, ни верти, но нужно останавливать и протирать головку каждые 10-15 минут
Это самое золотое правило! Но и про другие моменты тоже нельзя забывать, иначе всё впустую. Хотя без прижима, да ещё тип 2-6... крайне редко такое дело кончается удачей!
tumansky 19.01.2016 14:57
Цитата(Павел Евдокимов @ 19.1.2016, 16:03)
Протирка голов идёт минимум после каждого прохода и на каждый пик. За это время основная хрень вся слетает.
Она слетает то и дело, и забивает зазор исправно — сколько её ни сгоняй! Откуда она берётся — только ей одной известно!
Ab_sens 19.01.2016 15:20
Цитата(Eugene_1969 @ 19.1.2016, 15:11)
...нужно останавливать и протирать головку каждые 10-15 минут (в зависимости от осыпаемости плёнки), потом отматывать и опять цифровать, а в редакторе накладывать эти места...
Евгений прав. Иначе со старыми плёнками ничего не получится. Несмотря на предварительную протирку всей плёнки, сколько бы её не прогонял, всё-равно магнитная пыль будет слезать с ленты на головку. А время протирки лучше определять не «по часам», а по спектральному составу получаемой записи — очень эффективно.
На практике это делается так:После настройки уровня записи с учётом «пиков», про которые упоминал Павел, в звуковом редакторе переходишь из режима просмотра «Waveform view» (это осциллограмма, по сути дела) в режим «Spectral view» (спектральная картинка). Эта функция
необходима для любого звукового редактора, который вы используете. В этом режиме при выводе на экран оцифрованного сигнала на экране чётко виден фон — это шум магнитной ленты. Для каждой фонограммы он разный, но он должен быть постоянным для данной фонограммы и во всём звуковом диапазоне (не зависимо от качества записи исходника он должен быть до 21 кГц, даже в периоды «тишины», поскольку это «шип» (hiss) самой магнитной ленты).
А теперь в процессе «оцифровки» — прогона ленты следует периодически просматривать эту картинку в режиме реального времени. Если на одной и той же фонограмме фон начал меняться, пора протирать головку. Останавливаешь магнитофон, отматываешь ленту обратно, тратишь определённую долю спирта на протирку и продолжаешь это «гиблое» дело. Потом, сращивая эти фрагменты с точностью до сотых долей микросекунды, необходимо обратить внимание на полную идентичность соединяемых фрагментов — спектральный фон в месте соединения не должен иметь линии раздела, а амплитуда сигнала (это уже в режиме «осциллогляда») должна быть абсолютно равной. Если хотя бы одно из этих условий не соблюдается — начинай заново. Хорошо, если это из-за пыли на голове, хуже — если кинематика магнитофона кладёт ленту на головку каждый раз по-разному. Тогда меняй аппарат.
Извиняйте за несколько нудную лекцию
ask 19.01.2016 15:48
Цитата(Ab_sens @ 19.1.2016, 11:55)
Цитата(Ab_sens @ 16.1.2016, 12:44) К исходному сообщению
В 2003 году компания Adobe купила Cool Edit Pro у Дэвида Джонстона (David Johnston) за 16,5 млн. $.
Теперь эта программа с некоторыми изменениями называется Adobe Audition.
Геннадий, к чему это было? Вы думаете, что я не знаю как раньше назывался Adobe Audition?
Вы сами какой программой оцифровываете, если не секрет? И какая у Вас звуковая карта (АЦП)?
Хотелось бы узнать, какими инструментами пользуется Павел при оцифровке.
Ab_sens 19.01.2016 16:06
Цитата(АндрейС @ 19.1.2016, 18:48)
Геннадий, к чему это было? Вы думаете, что я не знаю как раньше назывался Adobe Audition?
Андрей, мне показалось странным что вы раскритиковали программу, которую сами же и используете.
Цитата(АндрейС @ 18.1.2016, 23:28)
Короче, этим программам я бы не доверил перевод фонограмм на жесткий диск.
ps: Сам пользуюсь активно Аудишн 1.5 — очень удобный редактор!
ask 19.01.2016 16:13
Цитата(Ab_sens @ 19.1.2016, 20:06)
Андрей, мне показалось странным что вы раскритиковали программу, которую сами же и используете.
Как звуковой редактор — она наверное самая удобная. Я пробовал начиная с КулПро до Аудишна 3 версии. Сейчас все делаю в 1.5 версии.
Как оцифровщик — я ее не использую. Потому что при прямом сравнении она явно проигрывала Самплитуду 7.1. Думаю, что это из-за драйвера ММЕ. Когда нужно было я цифровал Самплитудом (Juli@ ASIO), а дальнейшие манипуляции делал в Аудишн.
Цитата(Ab_sens @ 19.1.2016, 16:20)
Извиняйте за несколько нудную лекцию
Спасибо, очень познавательно.
tumansky 19.01.2016 17:21
Цитата(Ab_sens @ 19.1.2016, 18:20)
Если хотя бы одно из этих условий не соблюдается — начинай заново. Хорошо, если это из-за пыли на голове, хуже — если кинематика магнитофона кладёт ленту на головку каждый раз по-разному. Тогда меняй аппарат.
Извиняйте за несколько нудную лекцию smile.gif
Да, всё это только так и работает! Это не нудная лекция, это необходимые азы.
Да, Геннадий всё абсолютно правильно написал. Это всё проверено многолетним опытом, только так и нужно делать.
Проблема только одна — НИКТО (кроме него) не будет так цифровать по разным объективным и субъективным причинам.
-------
Андрей, хотя мне очень понравилось Ваше образное сравнение оцифровки магнитной ленты с неразрешимой задачей квадратуры круга, но мой взгляд всё таки не так важна цифровая часть схемы (программы оцифровки и звуковые карты), как аналоговая часть — то о чём говорит Лёва и Геннадий (правильная настройка головки относительно дорожки, прижим, плавное движение ленты, свойства магнитной головки, своевременная протирка и т.д. и т.п.) Это всё составляет 95 % успеха. Если этого нет, то никакой звуковой редактор уже не спасёт, даже самый крутой.
Но повторюсь ещё раз полностью сбрасывать со счетов цифровую часть нельзя. Просто все работают так, как привыкли. Геннадий прав, CoolEdit (ныне называемая Adobe Audition) вполне подходящая профессиональная программа для оцифровки звука, я пользуюсь, также как и Павел, Sound Forge. Она не такая крутая, но тоже вполне пойдёт. Переучиться на другую можно, но в этом нет такой острой необходимости. Вопрос с звуковыми картами более сложный, но тоже не такой принципиальный. Меня больше волнует вот что — плёнку А.Н. Лебедева цифровали c «Кометы» на CD-рекордер, которые очень любит Вадим Вадимович Сычевский, а потом уже с аудио компакт-диска «засасывали» на комп Virtual Dub'om, к.м.к. Я так и не знаю минус это или плюс, но скорее минус, на мой взгляд, это лишнее звено в цепочке, которое к тому же невозможно никак контролировать в он-лайне, как нас учит Геннадий Евгеньевич, партия и правительство....
(Хотя многие товарищи здесь на форуме предлагают цифровать на диктофоны). Получается ПРЯМАЯ оцифровка с ленты на компакт-диск, а это по словам Вадима Вадимовича самое-самое лучшее. Вот тут мне весьма интересно Ваше мнение, как эксперта в области цифровых технологий звука.
Artem F 20.01.2016 12:48
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 6:52)
Хотя многие товарищи здесь на форуме предлагают цифровать на диктофоны. Получается ПРЯМАЯ оцифровка с ленты на компакт-диск, а это по словам Вадима Вадимовича самое-самое лучшее
качество, в конечном итоге, определяется качеством наихудшего элемента. Думаю, шумы и нелинейности и приличной звуковой карты, и хорошего диктофона с линейным входом, и АЦП при компакт-диске куда меньше, чем у покоробленной и частично размагниченной ленты, бегущей мимо звукоснимающей головки.
Образно говоря, сколько ни измеряй микрометром вытесанное каменным топором, глаже не будет.
Кстати, насколько неравномерно тянет ЛПМ? Если две записи наложить в редакторе, будет ли заметно плавающее эхо?
Если нет, то совсем плохие записи можно было бы восстанавливать многократным прогоном и усреднением. Конечно, 4
прогона для двукратного и 16 прогонов для четырехкратного снижения шума — это круто, но если есть что-то уникальное,
то вот она методика
ask 20.01.2016 19:59
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 15:52)
Андрей, хотя мне очень понравилось Ваше образное сравнение оцифровки магнитной ленты с неразрешимой задачей квадратуры круга
Это не сравнение. Это так есть на самом деле. На магнитной ленте сигнал непрерывный. Цифровой сигнал — это эмуляция аналогового непрерывного сигнала, состоит из фиксированного набора значений амплитуды. Наглядней будет
посмотреть график.
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 15:52)
всё таки не так важна цифровая часть схемы (программы оцифровки и звуковые карты)
Конечно, так проще жить
.
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 15:52)
CoolEdit (ныне называемая Adobe Audition) вполне подходящая профессиональная программа для оцифровки звука
Нигде Аудишн не позиционируется как оцифровщик. Это отличный аудиоредактор.
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 15:52)
я пользуюсь, также как и Павел, Sound Forge. Она не такая крутая, но тоже вполне пойдёт.
У меня сложилось субъективное впечатление, что Sound Forge для оцифровки подходит больше. А вот как редактор менее удобен.
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 15:52)
Вопрос с звуковыми картами более сложный, но тоже не такой принципиальный.
Абсолютно не принципиальный!
Почему за одни АЦП мы ничего не платим (встроенные Realtek AC97), а
другие стоят немалых денег????
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 15:52)
Получается ПРЯМАЯ оцифровка с ленты на компакт-диск, а это по словам Вадима Вадимовича самое-самое лучшее.
Самое лучшее — это когда сигнал с ленты на слух не отличается от сигнала с этой же ленты, но пропущенного сначала через АЦП, а потом через ЦАП.
Ab_sens 20.01.2016 23:16
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 14:52)
Меня больше волнует вот что — плёнку А.Н. Лебедева цифровали c «Кометы» на CD-рекордер, которые очень любит Вадим Вадимович Сычевский, а потом уже с аудио компакт-диска «засасывали» на комп... На мой взгляд, это лишнее звено в цепочке, которое к тому же невозможно никак контролировать в он-лайне, как нас учит Геннадий Евгеньевич, партия и правительство....
(Хотя многие товарищи здесь на форуме предлагают цифровать на диктофоны). Получается ПРЯМАЯ оцифровка с ленты на компакт-диск, а это по словам Вадима Вадимовича самое-самое лучшее.
Евгений, как справедливо заметил Андрей, оцифровка — это последовательность цифровых измерений амплитуды сигнала. Если предположить,
что мы решили все проблемы, связанные с магнитофоном, то Вадим Вадимыч прав. Для оцифровки не нужны никакие звуковые редакторы, да и вообще компьютер. Требуется только АЦП (аналого-цифровой преобразователь), обеспечивающий требуемую точностью измерений (разрядность, количество бит) с быстродействием, обеспечивающим требуемую частоту измерений (частота дискретизации). АЦП — это по сути дела цифровой вольтметр. А далее эти измерения нужно куда-то записать. Почему бы сразу не на диск? На этом процесс оцифровки закончен. Во всех автономных Audio CD— рекордерах используется стандарт Philips-Sony, принятый в 1980 году (так называемая «Red Book»): частота дискретизации 44,1 кГц и разрядность 16 бит на канал (линейное квантование). Есть, правда одно но: в CDDA формате, используемом в аудио-компакт-дисках из 16 разрядов на описание сигнала приходится всего 14, а 2 разряда — контрольные. Это заметно, сравнивая размеры файлов CD-A (44/16) с размерами этих же файлов в формате WAV (44/16). Но, в принципе нас и это устраивает, поскольку мы в большинстве своём слушаем потом компакт-диски на CD-проигрывателях. Наверное, современные диктофоны в этом смысле предпочтительнее, чем CD-рекодеры.
НО, в твоём вопросе ключевая фраза —
«невозможно никак контролировать в он-лайне». В том то и дело. Поскольку наше предположение, что
«мы решили все проблемы с магнитофоном» — изначально не верно, получается
«оцифровка вслепую». Результат мы увидим только «в конце тоннеля» — при выводе сигнала на экран монитора. Что касается «лишнего звена» при цифровой перезаписи, то твои опасения — напрасны. «Цифру» хоть сто раз переписывай с диска на диск — на то она и «цифра».
Другое дело, если ты займёшься редакцией оцифрованной фонограммы — например, изменением скорости воспроизведения (о чём упоминал Павел). Здесь нужно быть осторожным — это уже компьютерные вычисления с определённой точностью.
(1 : 3) х 3 не будет снова равно 1. В компьютере получится 0,999999… Поэтому желательно все эти операции выполнять с бОльшей точностью, чем формат «оцифровки» (например, конвертировать наш любимый 16/44 кГц в 32/96 кГц). А потом вернуть обратно.
Ab_sens 20.01.2016 23:29
Цитата(Artem F @ 20.1.2016, 15:48)
Кстати, насколько неравномерно тянет ЛПМ? Если две записи наложить в редакторе, будет ли заметно плавающее эхо?
Если нет, то совсем плохие записи можно было бы восстанавливать многократным прогоном и усреднением. Конечно, 4
прогона для двукратного и 16 прогонов для четырехкратного снижения шума — это круто...
В соответствии с когда-то имевшим место стандартом DIN 45500-4 для Hi-Fi магнитофонов:
неравномерность скорости допускалась +/— 1,5 %, а коэффициент детонации +/— 0,2 %.
При наложении записей фазовая ошибка, я думаю, всегда будет присутствовать. Но если даже записи идеально совпадут, соотношение сигнал/шум при наложении вряд ли изменится. Чем оцифрованный шум ленты хуже полезного сигнала?
Artem F 21.01.2016 00:51
Цитата(Ab_sens @ 20.1.2016, 19:29)
Чем оцифрованный шум ленты хуже полезного сигнала?
тем, что он, как и любой шум, случаен
Под шумом здесь я понимаю шум системы «головка + лента+предусилитель+что там еще до АЦП».
Конечно, если на самой ленте присутствует какой-то «записанный шум», т.е. домены реально намагничены хаотично и таковыми стабильно остаются, то да, ловить особо нечего.
А вот если в результате размагничивания ленты остаточная намагниченность такая слабенькая, что наводимая ЭДС в головке никак не может быть преобразована в выходной сигнал без шумов, то многократными прогонами и усреднением мы ситуацию поправим.
Ab_sens 21.01.2016 01:06
Цитата(Artem F @ 21.1.2016, 3:51)
Конечно, если на самой ленте присутствует какой-то «записанный шум», т.е. домены реально намагничены хаотично и таковыми стабильно остаются, то да, ловить особо нечего.
К сожалению, магнитофонные записи ВВ славятся своими шумами, многократно переписанными с одной ленты на другую.
tumansky 21.01.2016 02:01
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 14:52)
плёнку А.Н. Лебедева цифровали c «Кометы» на CD-рекордер, которые очень любит Вадим Вадимович Сычевский
Это ошибка: по моей настоятельнейшей просьбе её цифровали всё-таки через компьютер!
Цитата(Eugene_1969 @ 20.1.2016, 14:52)
Проблема только одна — НИКТО (кроме него) не будет так цифровать
Найдётся ещё один такой экземпляр в нашей галактике!
tumansky 21.01.2016 02:04
Цитата(Ab_sens @ 21.1.2016, 2:16)
ключевая фраза — «невозможно никак контролировать в он-лайне». В том то и дело.
Вот именно!!!
Цитата(Ab_sens @ 21.1.2016, 2:29)
Чем оцифрованный шум ленты хуже полезного сигнала?
Ничем, дяденька, НИЧЕМ!!!
Цитата(Ab_sens @ 21.1.2016, 4:06)
К сожалению, магнитофонные записи ВВ славятся своими шумами, многократно переписанными с одной ленты на другую.
Это неизбежно. И опять же: чем они и кому жить мешают?
ask 30.01.2016 19:25
Цитата(tumansky @ 30.1.2016, 21:33)
Например, мне нужно убрать с моих бесед треск от мобильника — все опускают руки!.. А это сейчас наиболее актуально!
Лев, а можно поподробнее, что за треск?
tumansky 30.01.2016 19:38
Цитата(АндрейС @ 30.1.2016, 22:25)
Лев, а можно поподробнее, что за треск?
Треск, который происходит, видимо, от конфликта сотовой связи с мембраной микрофона. Только в том случае, если я говорю по скай-линку, никакого треска нет.
ask 30.01.2016 20:08
А пример треска можно как-нибудь послушать?
tumansky 30.01.2016 20:28
Цитата(АндрейС @ 30.1.2016, 23:08)
А пример треска можно как-нибудь послушать?
Могу выслать на эл. адрес.
ask 30.01.2016 20:48
Цитата(tumansky @ 30.1.2016, 23:28)
Могу выслать на эл. адрес.
[attachment=13379:треск30января.MP3]
Этот треск?
tumansky 30.01.2016 21:07
Цитата(АндрейС @ 30.1.2016, 23:48)
Этот треск?
Нет, не этот. Этот треск ничему не мешает. Куда выслать?
ask 01.02.2016 15:56
Цитата(tumansky @ 1.2.2016, 19:28)
Так ведь и я о том же! Что-то можно с ними сделать?
Эта «помеха» имеет такой вид:
[attachment=13400:треск.JPG]
Теоретически удалить ее можно (даже вручную, только это будет
очень долго). А практически сказать сейчас точно не могу. Пока, быстрым наскоком, известные мне программы с этой штукой не справились.
=====
В моей «практике» нечто похожее бывает, когда радиомикрофон подносят к динамику сотового телефона и пытаются далекий голос транслировать на зал.
Цитата(АндрейС @ 19.1.2016, 19:48)
Хотелось бы узнать, какими инструментами пользуется Павел при оцифровке
Пардон, раньше не видел вопроса. У меня
Sound Forge
tumansky 01.02.2016 16:11
Цитата(АндрейС @ 1.2.2016, 18:56)
Пока, быстрым наскоком, известные мне программы с этой штукой не справились.
В том-то и дело!
Цитата(АндрейС @ 1.2.2016, 18:56)
В моей «практике» нечто похожее бывает, когда радиомикрофон подносят к динамику сотового телефона и пытаются далекий голос транслировать на зал.
Да, это так и было: мне внезапно позвонили, и пришлось писать на бегу. Получилось супер ужасно! И человек уже умер, не переспросишь...
Artem F 01.02.2016 17:02
Цитата(АндрейС @ 1.2.2016, 10:56)
Эта «помеха» имеет такой вид:
а полезный сигнал на этом рисунке присутствует, и если да, то где?
ask 01.02.2016 18:22
Цитата(Artem F @ 1.2.2016, 21:02)
а полезный сигнал на этом рисунке присутствует, и если да, то где?
Я как бы не очень хорошо владею терминологией... Полезный сигнал разорван щелчками большой амплитуды. И из-за них вообще ничего не слышно.
Цитата(АндрейС @ 1.2.2016, 16:56)
Теоретически удалить ее можно (даже вручную, только это будет очень долго)
Цитата(tumansky @ 1.2.2016, 17:11)
мне внезапно позвонили, и пришлось писать на бегу. Получилось супер ужасно! И человек уже умер, не переспросишь...
Может стоит, даже если очень долго и в ручную?
tumansky 01.02.2016 18:59
Цитата(Natalia65 @ 1.2.2016, 21:53)
Может стоит, даже если очень долго и в ручную?
Если бы было не нужно — стал бы я поднимать этот вопрос?
Ab_sens 01.02.2016 20:41
Цитата(АндрейС @ 1.2.2016, 18:56)
Теоретически удалить ее можно (даже вручную, только это будет очень долго)
Цитата(Natalia65 @ 1.2.2016, 21:53)
Может стоит, даже если очень долго и в ручную?
Такие помехи (типа щелчков) лечить можно, но занятие это очень кропотливое. Чтобы не «глушить» весь сигнал придётся каждый щелчок выделять вручную (на спектральной картинке щелчок выглядит в виде вертикальной полосы), а потом в режиме типа Click/Pop/Crackle Eliminator через операцию Fill Single Click Now его фильтровать (не вырезать).
[attachment=13402:Лечение_щелчков.jpg]
Занятие это требует усидчивости и времени. Я так лечил когда-то «Албанию»-66. Там на 27 минут 50 сек. звучания исходника пришлось пару тысяч щелчков статического разряда.
tumansky 01.02.2016 20:53
Цитата(Ab_sens @ 1.2.2016, 23:41)
Там на 27 минут 50 сек. звучания исходника пришлось пару тысяч щелчков статического разряда. smile.gif
Есть вполне безобидный способ: увлажнение при оцифровке! Но я ещё этим не занимался, а надо бы!!! И не понадобится никакой искусственности!
Ab_sens 01.02.2016 21:17
Цитата(tumansky @ 1.2.2016, 23:53)
Есть вполне безобидный способ: увлажнение при оцифровке! Но я ещё этим не занимался, а надо бы!!! И не понадобится никакой искусственности!
Если эти статические щелчки записаны или переписаны на ленту, то никакие «водяные ванны» тебе не помогут.
Artem F 01.02.2016 22:14
Цитата(АндрейС @ 1.2.2016, 14:22)
Полезный сигнал разорван щелчками большой амплитуды. И из-за них вообще ничего не слышно
понятно, это тяжелый случай — тогда здесь надо пытаться вычесть средний «щелчок» из каждого фрагмента — в аудиоредакторах, боюсь, это уже не сделать, надо свою обработку писать. А можно файл получить? У меня со временем не особо, но если не горит, я бы попробовал, просто из любви к искусству
Ab_sens 02.02.2016 00:09
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 1:14)
А можно файл получить? У меня со временем не особо, но если не горит, я бы попробовал, просто из любви к искусству
Я бы тоже попробовал.
ask 02.02.2016 05:36
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 1:14)
А можно файл получить?
Цитата(Ab_sens @ 2.2.2016, 3:09)
Я бы тоже попробовал.
[attachment=13410:треск10сек.MP3]
Вот, 10 секунд из того файла.
Думаю, Лев будет не против, если этот отрывок расшифруют (на первый взгляд не понятно ни одного слова).
tumansky 02.02.2016 09:43
Цитата(АндрейС @ 2.2.2016, 8:36)
Вот, 10 секунд из того файла.
Думаю, Лев будет не против, если этот отрывок расшифруют (на первый взгляд не понятно ни одного слова).
Нет, не против. Я его публиковал — то, что удалось расслышать из-под глушилки.
Artem F 02.02.2016 10:45
ну вот, смотрите, что получается при применении описанной мной методики:
восстановленные 10 секПо крайней мере, что-то уже можно разобрать.
tumansky 02.02.2016 10:56
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 13:45)
ну вот, смотрите, что получается при применении описанной мной методики:
восстановленные 10 сек
По крайней мере, что-то уже можно разобрать.
И в этом тоже что-то есть, кстати! И так, под разными редакциями можно расшифровать что угодно будет!
Artem F 02.02.2016 10:59
ну не «что угодно», конечно
Если полезный сигнал совсем задавлен, чудес не будет. В данном случае, по счастью, сигнал сидел на стабильно повторяющейся помехе, которую можно было выделить и вычесть. Если бы она была не повторяющейся, а случайной, то при таком отношении шум/сигнал ничего было бы не сделать.
tumansky 02.02.2016 11:11
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 13:59)
ну не «что угодно», конечно
Хотя бы так! Вот эта работа по «осушению болот» наиболее важна и актуальна! В самом начале я очень непродуманно подошёл к этому, теперь расхлёбываю...
Artem F 02.02.2016 11:17
так присылайте это интервью с помехами целиком — я подработаю программу напильником и прогоню его через нее.
tumansky 02.02.2016 12:56
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 14:17)
так присылайте это интервью с помехами целиком
Желательно на мэйл.
Artem F 02.02.2016 13:13
Цитата(tumansky @ 2.2.2016, 8:56)
Желательно на мэйл
см. личку.
ask 02.02.2016 14:04
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 13:45)
ну вот, смотрите, что получается при применении описанной мной методики:
Артем, можно поподробней про методику? И что у Вас за программа?
И еще! Куда делась половина секунды???? Я выкладывал файл длительностью 10.04 сек, ваш 9.27.
Artem F 02.02.2016 14:42
Цитата(АндрейС @ 2.2.2016, 9:04)
можно поподробней про методику? И что у Вас за программа?
программа подойдет любая самописная — я ее делал в пакете IDL, установленном на рабочем компьютере, но это совершенно неважно, в чем программировать — тут главное идея, мне просто так удобнее было.
А идея такая:
1) имеем файл mp3, переводим в wav, читаем как последовательность данных.
2) Далее смотрим на форму помехи и определяем фронты — здесь они вполне себе четкие.
3) Далее бежим по фронтам и строим «среднюю помеху», нормируя ее по высоте (max-min) и ширине (передний фронт — задний фронт).
4) Потом опять бежим по фронтам и вычитаем нормированную среднюю помеху из сигнала, перенормируя ее каждый раз на текущие (max-min) и ширину. Тем самым мы учитываем возможные колебания амплитуды помехи и ее длительности.
5) Полученный результат сохраняем в wav.
P.S. По длительности могло подрезаться на один шаг на одном из этапов, я за этим не следил.
ask 02.02.2016 15:06
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 18:42)
программа подойдет любая самописная — я ее делал в пакете IDL, установленном на рабочем компьютере, но это совершенно неважно, в чем программировать — тут главное идея, мне просто так удобнее было.
Завидую.
Я вот не умею программировать..
Но все-таки хочется получить результат — удалось что-либо разобрать на этом 10-секундном отрывке?
Artem F 02.02.2016 15:10
Цитата(АндрейС @ 2.2.2016, 11:06)
удалось что-либо разобрать на этом 10-секундном отрывке ?
так послушайте сами — «с какого года?», «что?», «с какого года присвоено?», «а-а, так это еще присвоено...».
ask 02.02.2016 15:29
Артем, вынужден признать, что ваш алгоритм справился лучше, чем «заводские».
Вот, что у меня получилось:
[attachment=13420:треск10с...sm_170gc.MP3]
Artem F 02.02.2016 15:35
Цитата(АндрейС @ 2.2.2016, 10:29)
лучше, чем «заводские».
так «заводские» — универсальные, а этот написан специально для конкретного случая, и он ничего не сможет сделать с другой помехой (например, несколько мощных синусоид, наложенных одна на другую, а на их фоне — слабенький сигнал) — там надо будет что-то свое писать.
ask 02.02.2016 15:42
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 19:35)
так «заводские» — универсальные
Нет. Он (алгоритм) так и называется — GSM cell-phone buzz. Т.е. это стандартная помеха, которую «генерирует» сотовая связь. Другие алгоритмы полностью бессильны.
В вашем алгоритме осталось больше помех, но и голос (полезный сигнал) чуть громче.
Еще у вас вроде бы увеличилась скорость, поэтому и стал файл по длительности короче (почему-то произошел ресемплинг). Но это делу не мешает.
Artem F 02.02.2016 16:22
Цитата(АндрейС @ 2.2.2016, 10:42)
вашем алгоритме осталось больше помех,
ну так я и времени на эту программу потратил не столько, сколько инженеры
Как только что-то разборчивое получилось, я остановился, а там еще можно всякого понапридумывать и потестировать. Было важно понять, можно тут что-то сделать, или сигнал полностью потерян на фоне шумов.
Цитата(АндрейС @ 2.2.2016, 10:42)
Еще у вас вроде бы увеличилась скорость, поэтому и стал файл по длительности короче (почему-то произошел ресемплинг)
я неправильно указал частоту дискретизации при экспорте в wav — 48000 Гц вместо 44000 — т.е. данные в точности те же самые, но проигрываются быстрее.
ask 02.02.2016 16:32
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 20:22)
ну так я и времени на эту программу потратил не столько, сколько инженеры
Артем, я Вас нисколько не упрекаю. Наоборот — удивлен.
ask 02.02.2016 16:33
Цитата(Artem F @ 2.2.2016, 20:22)
я неправильно указал частоту дискретизации
— и голос у Льва мне напомнил голос президента.
Artem F 02.02.2016 16:40
Цитата(АндрейС @ 2.2.2016, 11:33)
Наоборот — удивлен.
посмотрим еще, как это все сработает на полном файле с интервью — по идее, должно.
ask 02.02.2016 18:33
Обработав файл Артема, получил вот:
«это официально присвоили звание и...с какого года? ...а? с какого года? ...что?... присвоили...а, это им...»
[attachment=13423:recovere...F_declip.mp3]
Ab_sens 02.02.2016 20:42
Цитата(АндрейС @ 2.2.2016, 21:33)
«это официально присвоили звание и...с какого года? ...а? с какого года? ...что?... присвоили...а, это им...»
Лёва, согласись, что реставрация всё-таки полезна? По-моему, ребята убедительно это продемонстрировали.
Однако, мне кажется, что в данном фрагменте речь шла об отказе от ранее присвоенного звания:
«
это отказ от присвоенного ему звания и...с какого года? ...а? с какого года? ...что?... присвоено звание? А это ещё присвоено...»
(было) Возможно, это моё субъективное «слышание».
ask 03.02.2016 04:51
Цитата(Ab_sens @ 3.2.2016, 0:42)
Лёва, согласись, что реставрация всё-таки полезна? По-моему, ребята убедительно это продемонстрировали.
А вот я считаю, продемонстрировали несколько иное, а именно то, что
нужно максимально сохранить исходный материал.Артем написал алгоритм, который в большей части 10 секундного файла лучше вытаскивает полезный сигнал, чем фирменные алгоритмы. А если бы этот участок был не в исходном качестве, а уже кем-то обработанным??
То же самое и с фонограммами. Лет через 5-10 (а может и пару недель) кто-то напишет свой вариант денойзера, но к этому времени некие «самые умные» уже почистят от шумов оцифровки. И все!
Уже никто и никогда не услышит фонограммы Высоцкого в лучшем качестве!
Vitalyi 03.02.2016 05:14
Цитата(АндрейС @ 2.2.2016, 23:51)
нужно максимально сохранить исходный материал
А почему не сохранять
И исходник,
И реставрацию. В чём проблема-то?
Ab_sens 03.02.2016 08:50
Цитата(Vitalyi @ 3.2.2016, 8:14)
А почему не сохранять И исходник, И реставрацию. В чём проблема-то?
По-моему, всегда так и было! На некоторые выступления Высоцкого могут быть несколько исходников, и все они достойны сохранения. Например
1968.01 «Физики» от А.Петракова [18’30]
1968.01 «Физики» от В.А.Кузнецова [19’20]
1968.01 «Физики» от А.Иванова-Энди [23’05]
1968.01 «Физики» от Л.В.Вьюгиной [24’15]
1968.01 «Физики» от П.А.Евдокимова [33’50]
Цитата(Ab_sens @ 3.2.2016, 9:50)
На некоторые выступления Высоцкого могут быть несколько исходников, и все они достойны сохранения.
А кто/что мешает-то?
Цитата(Vitalyi @ 3.2.2016, 9:14)
А почему не сохранять И исходник, И реставрацию.
Всегда так и делаем. Исходник сохраняется
обязательно!
Artem F 03.02.2016 10:14
Цитата(АндрейС @ 3.2.2016, 0:51)
который в большей части 10 секундного файла лучше вытаскивает полезный сигнал
я попробовал его на целом файле, присланном Львом, и понял, что там далеко не один тип помехи — надо менять подход. В принципе, видно, что процентов 10-20 безнадежно потеряются (там такие броски вверх-вниз без какой-либо системы), а остальное можно попробовать восстановить.
Ab_sens 03.02.2016 13:02
Цитата(Artem F @ 3.2.2016, 13:14)
я попробовал его на целом файле, присланном Львом, и понял, что там далеко не один тип помехи — надо менять подход. В принципе, видно, что процентов 10-20 безнадежно потеряются (там такие броски вверх-вниз без какой-либо системы), а остальное можно попробовать восстановить.
Я так понимаю, что в фонограмме, о которой идёт речь, полезный сигнал модулирован импульсной помехой. В идеале подошёл бы алгоритм, который в требуемых местах (моментах действия импульса) не вырезал или обнулял помеху вместе с полезным сигналом, а удалял только постоянную составляющую, смещающую полезный сигнал.
[attachment=13428:Треск.jpg]
Artem F 03.02.2016 15:50
Цитата(Ab_sens @ 3.2.2016, 9:02)
а удалял только постоянную составляющую, смещающую полезный сигнал
он почти так и делает. Вырезается только нижний выброс, который очень короткий и полезной составляющей практически не несет. А верхний выброс длиннее и он не постоянен (похож на экспоненциальный спад) — соответственно, надо вычитать среднюю форму, перенормируя ее для каждого конкретного выброса, или вводить какую-нибудь параметризацию, которая, опять же, каждый раз будет определяться из формы выброса (мой последний вариант).
В полном файле есть еще всякие модуляции, поэтому нужно, чтобы вносимые исправления не портили там, где они не могут ничего исправить. Сегодня отправил Льву полное интервью — в принципе, уже можно разобрать. Если что-то останется неясным, надо будет еще поработать.
ask 03.02.2016 17:19
Артем, а возможно сделать такой алгоритм? —
если разница между сэмплами больше, чем (задается число Х), то эта разница равна 0. А ко всем остальным последующим сэмплам прибавляется эта разница?
Тогда эта «помеха» должна вовсе исчезнуть.
Artem F 03.02.2016 17:32
Цитата(АндрейС @ 3.2.2016, 13:19)
возможно сделать такой алгоритм?
возможно все
но я не совсем понял идею — разница по амплитуде, по начальной точке, по чему-то еще?
Можете картинку нарисовать?
ask 03.02.2016 17:46
Цитата(Artem F @ 3.2.2016, 20:32)
но я не совсем понял идею — разница по амплитуде
Да, по амплитуде.
[attachment=13434:Треск.jpg]
Между 1 и 2 точкой три семпла. Разница между ними большая. Т.е. после преобразования 1 и 2 точки имеют одну и ту же амплитуду. Все последующие семплы до 3 точки прибавляют к себе разницу между 1 и 2 точками. Между 3 и 4 точками два семпла, они также сильно отличаются по амплитуде, т.е. после преобразования они должны быть равны... И т.д...
Artem F 03.02.2016 18:11
да, теперь понятно.
Да, это можно организовать с одной только поправкой — от 4 идет быстрый спад вниз, на котором сидит полезный сигнал.
Если просто «выравнивать края», как вы предлагаете, точки 1, 2 и 3 будут связаны вполне логичным способом, точка 4 — тоже, но продолжение сильно уйдет вниз, так что точки 1', 2' и так далее будут не на месте, что приведет к перегрузке=clipping. Чтобы избежать такого «накопления вниз», надо поправить кривую от 4 и вправо до следующего «обрыва», что я и делаю.
Igor_A 04.02.2016 20:48
Вот результат удаления треска из выложенного фрагмента (исходный файл с треском
треск10сек.MP3 ) стандартным модулем аудиоредактора iZotope RX 5:
[attachment=13450:треск10сек_.mp3]
Artem F 04.02.2016 23:56
тоже вариант
Интересно, справился ли бы этот модуль со всем файлом — с другой стороны, почему бы и нет?
Igor_A 05.02.2016 05:02
Артем, попробуйте. Редактор (RX 5 Advanced) доступен на официальном сайте
в десятидневной пробной версии и на самом известном, недавно запрещенном, но доступном в обход, российском трекере.
Я использовал модуль De-Click с настройками:
Algorithm
Single-bandClick type
ClickSensitivity
3.0Click widening
0.7
Ab_sens 05.02.2016 07:58
Цитата(Igor_A @ 4.2.2016, 23:48)
Вот результат удаления треска из выложенного фрагмента (исходный файл с треском треск10сек.MP3 ) стандартным модулем аудиоредактора iZotope RX 5:
[attachment=13454:треск_10_сек_.jpg]
Однако, этот редактор не решил проблему верхнего выброса, которую пытается решить Артём:
Цитата(Artem F @ 3.2.2016, 18:50)
А верхний выброс длиннее и он не постоянен (похож на экспоненциальный спад) — соответственно, надо вычитать среднюю форму, перенормируя ее для каждого конкретного выброса, или вводить какую-нибудь параметризацию, которая, опять же, каждый раз будет определяться из формы выброса (мой последний вариант).
Artem F 05.02.2016 08:34
Цитата(Ab_sens @ 5.2.2016, 3:58)
которую пытается решить Артём
собственно, она уже решена тем способом, что я описал — все эти спады, что помечены красным, убраны. На выходе имеем довольно зашумленный, но разборчивый голос, файл я Льву уже отправил.
Igor_A 05.02.2016 08:40
Цитата(Ab_sens @ 5.2.2016, 10:58)
Однако, этот редактор не решил проблему верхнего выброса, которую пытается решить Артём
Эта картинка исправляется в том же редакторе полосовой фильтрацией (Hum Removal) основного тона помехи (116Гц), но разборчивость фактически не меняется, поэтому я не стал выкладывать вариант с этой фильтрацией.
ask 05.02.2016 16:17
Раз уж в этой теме есть практические упражнения, пишу сюда.
====
В песне «Мой друг уехал в Магадан» (с бобины RCA) присутствует посторонний звук.
Вопрос: что это может быть?
Artem F 05.02.2016 16:37
Цитата(АндрейС @ 5.2.2016, 12:17)
присутствует посторонний звук
на какой секунде? Или где-то в фоне? Я как-то не заметил.
===
Кстати, про оцифрованные записи с плавающей скоростью — есть готовый фильтр, позволяющий это убрать?
Если нет, можно было бы попробовать сделать «научно обоснованный», который бы смотрел, не уехал ли куда спектр и подправлял бы скорость так, чтобы его вернуть на место. Тогда нужен пример такой записи для теста.
ask 05.02.2016 17:00
Цитата(Artem F @ 5.2.2016, 19:37)
на какой секунде? Или где-то в фоне? Я как-то не заметил.
Артем, в четвертом куплете. Но мне бы хотелось, чтобы люди сами услышали, без подсказок. Лучше в наушниках слушать, проще сосредоточиться.
Artem F 05.02.2016 17:59
Цитата(АндрейС @ 5.2.2016, 12:00)
мне бы хотелось, чтобы люди сами услышали, без подсказок
ну так если там надо чего-то с лупой изыскивать, к чему и волноваться?
ask 05.02.2016 18:09
Цитата(Artem F @ 5.2.2016, 20:59)
ну так если там надо чего-то с лупой изыскивать, к чему и волноваться?
Вопрос в том,
что за звук. Восприятию он нисколько не мешает, тем более что вряд ли кто-нибудь кроме меня, как я понимаю, его услышал...
Igor_A 05.02.2016 18:19
Цитата(Artem F @ 5.2.2016, 19:37)
Кстати, про оцифрованные записи с плавающей скоростью — есть готовый фильтр, позволяющий это убрать?
Есть единственная в мире программа, которая это делает —
Capstan компании Celemony. Очень дорогая, но на рутрекере раздается. Насколько она справится с Высоцким, надо пробовать.
Системные требования — начиная от Windows 7 x64, 4Gb.
Artem F 05.02.2016 18:31
Цитата(Igor_A @ 5.2.2016, 14:19)
Есть единственная в мире программа, которая это делает
Там грамотно все написано, и, скорее всего, сделано, но у меня есть и чисто исследовательский интерес
к подобным проблемам, поэтому можно в параллель попробовать.
Есть тестовый файл с плавающей скоростью, который еще не исправлен и который хотелось бы исправить?
Igor_A 05.02.2016 18:59
Цитата(Artem F @ 5.2.2016, 21:31)
Есть тестовый файл с плавающей скоростью, который еще не исправлен и который хотелось бы исправить?
Я думаю нет тех файлов, которые уже исправлены.
Вот например, оцифровка с ярко выраженной детонацией:
https://yadi.sk/d/L0rrGDCsoNAYsТам есть тон 50Гц, к которому, в принципе, можно цепляться. Вопрос в том, такая же у него детонация, как у основной записи или другая. После многократной перезаписи все возможно.
Igor_A 05.02.2016 20:22
ask 06.02.2016 05:25
Цитата(АндрейС @ 5.2.2016, 22:09)
Вопрос в том, что за звук.
Сделал погромче:
[attachment=13473:14_Moy_d...an_свист.mp3]
Igor_A 06.02.2016 09:09
Artem F 06.02.2016 15:35
Цитата(Igor_A @ 6.2.2016, 5:09)
Вот результат применения Capstan к лифтеру
вроде стало получше, но звук струн по-прежнему плавает. У меня, правда, лучше, чем у Capstan'а, не вышло — если
смотреть на спектр обработанного сигнала, то видно, что пики стали уже, но на слух струны как плавали так и плавают. Но это пока только первый прогон с первой идеей.
Ab_sens 06.02.2016 19:14
Цитата(Artem F @ 5.2.2016, 19:37)
Кстати, про оцифрованные записи с плавающей скоростью — есть готовый фильтр, позволяющий это убрать?
Если нет, можно было бы попробовать сделать «научно обоснованный», который бы смотрел, не уехал ли куда спектр и подправлял бы скорость так, чтобы его вернуть на место. Тогда нужен пример такой записи для теста.
1968.05.22 Киев, у Г.М.Лубенца (по В.Чейгину 00_0160). Наверное, у всех есть фонограмма. Это типичный пример детонации — дрожание звука вследствие биения тон-вала магнитофона. По-видимому, сам оригинал таков — на всех исходниках это «дрожание» присутствует (от А.Петракова, Г.Симакова, А.Степаняна, В.Ковтуна...).
Пример для «научного обоснования». ???
Ab_sens 06.02.2016 19:28
Цитата(АндрейС @ 6.2.2016, 8:25)
Вопрос в том, что за звук.
Сделал погромче:
Прикрепленный файл 14_Moy_drug_uehal_v_Magadan_свист.mp3
[attachment=13476:14_Moy_d...an_свист.jpg]
В этом месте, по-видимому, присутствовал скрип магнитной ленты при воспроизведении. Потом этот скрип пытались вырезать полосовым фильтром 7-9 кГц.
Существует нормальная копия этой фонограммы.
[attachment=13477:14_Мой_д...з_свиста.wav]
ask 06.02.2016 19:42
Цитата(Ab_sens @ 6.2.2016, 22:28)
В этом месте, по-видимому, присутствовал скрип магнитной ленты при воспроизведении. Потом этот скрип пытались вырезать полосовым фильтром 7-9 кГц.
Существует нормальная копия этой фонограммы.
Это я вырезал, а затем увеличил громкость свиста.
На этой нормальной копии точно такой же свист, только тише.
ROTMAN 18.02.2016 20:29
Vitalyi 19.02.2016 03:04
Цитата
огромные массивы цифровых данных «в пяти измерениях»
Мне проще представить себе квадратный трёхчлен.
Ab_sens 19.02.2016 08:54
Цитата(Vitalyi @ 19.2.2016, 6:04)
массивы цифровых данных «в пяти измерениях»
В описании этой технологии присутствует определённое лукавство.
«The information encoding is realised in five dimensions: the size and orientation in addition to the three dimensional position»
Это не положение в пяти мерном (5D) пространстве, а всего лишь две дополнительные характеристики (размер+ориентация) — в дополнение к той же привычной для нас 3-х мерной системе координат, (3 D) пространству.
Тайга75 19.02.2016 19:09
В 3 D любая из D является дополнительной характеристикой к двум другим
Вообще говоря, сама по себе ориентация в трехмерном измерении имеет 3 размерности.
Но мне показалось, что они под наработанной человечеством информацией имеют ввиду только Библию.
Ab_sens 19.02.2016 21:09
Цитата(Дмитрий Власов @ 19.2.2016, 22:09)
Вообще говоря, сама по себе ориентация в трехмерном измерении имеет 3 размерности.
Но мне показалось, что они под наработанной человечеством информацией имеют ввиду только Библию.
Вот и я о том же. Термин 3D обычно подразумевает 3-х мерное пространство нашего материального мира — высоту, ширину и длину. Все остальные D — это уже от лукавого.
Поэтому в каждой 3-х мерной точке пространства носителя в этой «5D технологии» всё равно будет присутствовать только одна единица информации.
А заявление о сроке хранения информации с точностью до десятых долей миллиарда лет у меня вызывает только улыбку.
«Диск размером несколько сантиметров может оставаться работоспособным до 13,8 млрд лет, что равнозначно предполагаемому возрасту Вселенной, а при комнатной температуре — сколь угодно долго.»
Vitalyi 20.02.2016 00:33
Цитата
диск размером несколько сантиметров при температуре 190 градусов может оставаться работоспособным до 13,8 млрд лет, <...> а при комнатной температуре — сколь угодно долго
Если учесть, что старение материала — это результат химических процессов, которые зависят от температуры, то можно грубо оценить, насколько замедлится старение этого «кварцевого стекла» при падении температуры от 190оС до 25оС (комнатная), пользуясь правилом Вант-Гоффа. Напр., при температурном коэффициенте реакции «2» замедление составит 2(190-25)/10 = 92682 раз. Т.е., «стекло» продержится 1279011,6 млрд лет. Совсем не сколь угодно долго — вполне определённый срок, с точностью до десятых миллиарда!
Hi-End?