Высоцкий и еврейский мир

Хотел было более подробно ответить уважаемому Любителю в теме "Опять навеяло", но решил не усугублять её "оффтопик". Сделал поиск на форуме, но не обнаружил даже темы "ВВ в Израиле", которая была на Куличках. Чтож, считаю, что вполне обоснована более широкая тема "еврейского среза Высоцкого" ( по аналогии с "Армянским срезом": http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&...PagePosition=85 ), ибо сей "срез" - существенная составляющая в "мире Высоцкого", а сам Высоцкий - заметное явление/тема в "еврейском мире", в частности - израильском.

( Продолжение следует )

По-моему, писать в этой теме не о чем: Высоцкому еврейский мир достаточно безразличен. Посмотрите на панораму:

Средь них - пострадавший от Сталина Каплер,
Средь них - уважаемый мной Чарли Чаплин,
Мой друг Рабинович и жертвы фашизма,
И даже основоположник марксизма.

Что общего между перечисленными людьми? Ничего.
Любой человек, кто бы он ни был, может как оказаться, так и не оказаться евреем - вот и вся мысль.

Уважаемый kommentarij - «парадоксов друг» - забыл упомянуть такую мелочь, как то, что приведённая цитата из уст антисемита. «Вопрос на засыпку»: отождествляет ли ВВ себя с ним?

Уважаемый kommentarij, а как же стихотворение "Казалось мне, я превозмог..."? Разве строки "Где брат твой Авель" и "гены гетт живут во мне" свидетельствуют о безразличии?
Уважаемый Виталий, в теме "опять навеяло" шла речь об отношении ВВ к Израилю, а не евреям вообще. Хотя и это было непростым у ВВ - от ранних "Антисемитов" к "Мишке Шифману", к вышеупомянутому "Наш киль..." с "комиссионными кралями" и пр. пассажами, и к позднему (?) "Казалось мне..."
Есть ещё какие-то житейские проявления, фрагменты писем... Так что обсудить как раз есть что...

"Уважаемый kommentarij, а как же стихотворение "Казалось мне, я превозмог..."? Разве строки "Где брат твой Авель" и "гены гетт живут во мне" свидетельствуют о безразличии?"
=========
Я хочу напомнить, что оригинал этого стихотворения так и не был найден, так что это стихотворение ПРИПИСЫВАЕТСЯ Высоцкому, но не более того.

К еврейству Высоцкий действительно был безразличен, я согласен с kommentarij. Впрочем, так же он был безразличен и к русскому шовинизму, и к украинскому национализму и так далее. Высоцкий был нормальный человек, он не разделял людей по волосам и носам. К факту своей "половинчатости" относился просто как к факту. Зато некоторые немного ушибленные на национальном вопросе евреи поместили статью о Высоцком в "Еврейскую энциклопедию", а некоторые не менее ушибленные данной темой русские делали всё от них зависящее, чтобы причислить Высоцкого именно к своей национальности.

Факты и того, и другого в моём архиве есть, но выкладывать их не хочу, ибо и то, и другое не имеют к Высоцкому ни малейшего отношения, а являются просто вознёй людей, которым, видимо, больше нечем заняться в этой жизни.

Обсуждать можно не отношение Высоцкого к еврейству, а его отношение к Израилю, к конфликту с арабами, вообще к вековым проблемам на земле святой для трёх религий. Вот только найдётся ли такой материал?

Не совсем. Это говорят не уста антисемита, а его внутренний голос - который сам не является антисемитом, а, наоборот, пытается отговорить от антисемитизма.

"Зато некоторые немного ушибленные на национальном вопросе евреи поместили статью о Высоцком в "Еврейскую энциклопедию"...."

А почему нельзя поместить статью о человеке, явлюящимся наполовину евреем в "Еврейскую энциклопедию"? Просто как факт того, что он имел отношение к этой нации. И не более. Пусть и к классическому еврейству (иуадизму) ВВ никакого отношения не имел. Точно так же как не выпустить книги Мандельштама и Пастернака в серии "Русский серебрянный век". Да, скорее всего ВВ к своей еврейской теме был равнодушен или, скажем так, спокоен. Как тот же Пастернак. Но еврейство в нем тем не менее было. На уровне генетическом. И еврейская тема, хоть и не часто, но в творчестве возникала. Например, на мой взгляд, юмор песни ВВ "Мишка Шифман" абсолютно шоломолейховский. Но при этом, уверен, что никто не собирается спорить с тем, что поэтом ВВ был РУССКИМ.

Закончу же наблюдением со стороны. Этим наблюдением Давид делился с каким-то СМИ в одном из своих многчисленных интервью и со мной.
Карапетян: Ты знаешь, Володя, особенно когда долго не пил, решая какие-то деловые вопросы, был таким очень практичным еврейским мальчиком.

А можно еще вспомнить строчки шуточного каретнорядского гимна, к сочинению котрого имел отношение и ВВ. "Есть средь нас жиды и коммунисты, лишь нет средь нас подлюг".

Просто к вопросам крови нужно всегда подходить спокойно и исходить прежде всего из того к какой культуре причислял себя сам человек с той или иной долей той или иной крови.

"Просто к вопросам крови нужно всегда подходить спокойно и исходить прежде всего из того к какой культуре причислял себя сам человек с той или иной долей той или иной крови."
=======

Вот именно, Илья! И именно по этой причине Высоцкий в "Еврейской энциклопедии" смотрится абсолютно нелепо. Это как в эфиопскую энциклопедию поместить статью о Пушкине.

Илья, а Кафка был, по-Вашему - практичен? Или Мандельштам? Еврейская "практичность" - такой же штамп, как русская широта, французская галантность или немецкий педантизм. То, что ВВ вмещал в своём характере массу противоречий - ничего не говорит о составе его крови.
А Пастернак, кстати, относился к своему еврейству далеко не спокойно, он старался его изжить. Не о том же свидетельствуют строки из письма ВВ к Абрамовой (цитирую по памяти) : "Волосы выгорели, зато стал похож на русского вахлака, от еврейства ничего не осталось"?

Уважаемый Любитель, я как раз и собирался поаргументировать об отношении ВВ к Израилю и ближневосточным проблемам (понятно, что иногда это отношение проявлялось без прямого упоминания Израиля). Мои аргументы - слова ВВ. Написанное ВВ поддаётся, конечно, неоднозначным трактовкам, но не будем забывать о «бритве Оккама», добавляя парадоксальные гипотезы.

По-моему, в своей «ближневосточной» тематике ВВ не так уж и «неоднозначен». Лет 5 назад я составил подборку (каюсь, поверхностную) из песен/стихов/писем ВВ на «еврейскую» тематику: http://berkovich-zametki.com/Nomer33/Vitakh1.htm . На ближневосточную тематику можно туда добавить:

Зря я дергаюсь: Ейск не Бейрут.
Пассажиры спокойней ягнят.
Террористов на рейс не берут,
Неполадки к весне устранят.

и

...Остановился вдруг на середине я:
В Каире жарко и насерединия.

Всё это было написано ВВ в атмосфере устойчивой антиизраильской/пропалестинской установки тогдашних властей СССР и сопутствующей пропаганды СМИ (не всегда примитивной).



Увы, но это набор дешёвых популистских лозунгов, демагогия, передёргивание. Прокомментировать почему? Или не "размазывать кашу по чистой скатерти" (Бабель)?

Ну, а почему бы и нет? Где-то мелькала информация о том, что в Эфиопии гордятся происхождением русского классика.
Да, ВВ поэт очень русский, но еврейская соль в нём присутствует, и не только генетически. Юмор многих вещей о том свидетельствует. Уж не знаю, Шолом ли Алейхем, но оттенок этот невозможно не почувствовать...

Уважаемый Любитель. Я лишь процитировал слова одного из ближайших друзей Высоцкого. Ну вот такое у него было впечатление и так он его озвучил. Ей-ей ни слова не придумал. Могу еще привести слова Давида "в обратную сторону". Точнее слова ВВ, которые он озвучил Давиду после приезда из Франции, когда был на вручении премии Синявскому.

ВВ: Звонит мне ............... после этого (присутствия на вручении премии - И.Р.) и говорит: "Так ты из повиновения вышел"? Я ему: "А я в нем никогда не был". И знаешь так он это по жидовски спросил.

Ну так не называть же после этого ВВ антисемитом. Опять же - стереотип и не более.

А вот если говорить про отшибленность настоящую, то сразу вспоминаю шапку на странице одной из газет лета 1976-ого. "Русский богатырь Давид Ригерт". После того, как штангист Ригерт взял "золото" на монреальской олимпиаде.
Включение же ВВ в еврейскую энциклопедию считаю абсолютно нормальным.

Готовь поспорить, уважаемый Илья, - газета была иностранная. В "Правде" и "Советском спорте" писали: "Советский богатырь..." - а за подобный ляп редакцию бы назавтра наполовину обновили

Надолго отходил от компьютера и поместил своё последнее высказывание, не прочитав высказываний уважаемых Ильи и Любителя. Илья дал резонный комментарий к высказыванию Марка, но если "разбирать полёты", то можно там и др. элементы высветить.

Уважаемый Сергей, к спору этому не готов. Был в те годы довольно мал. Помню лишь реакцию родителей и газету. А вот что за газета? Мама к сожалению от спорта далека и только что мне ответила, что что-то подобное помнит, но не вспомнила даже фамилию Ригерта. А вот у папы уточнить всё это уже не могу.

А вообще, если умные люди проанализировали "армянский срез Высоцкого" почему бы не проанализировать и его "еврейский срез". Что кстати, вообщем-то, уже сделала в своей книге Ирэна Высоцкая. А значит нам осталось от этого "среза" лишь творческие "ингридиенты". Главное в этом деле не влететь в оголтелость и передержки типа Пушкина и эфиопской энциклопедии.

Уважаемый Виталий, ну, и о чём свидетельствует Ваша подборка? Половина стихов ("Антисемиты", "Он был хирургом..." и др.) - с симпатией к евреям и Израилю, половина ("Раздутый...Израиль", "мизерный уголок", "сбежавшие евреи", "Я еду к бабушке...") - по крайней мере, с иронией... И это "однозначность"?
Поверьте, в этом вопросе мне бы хотелось однозначности у ВВ не меньше, чем Вам. Но увы...

"Увы, но это набор дешёвых популистских лозунгов, демагогия, передёргивание. Прокомментировать почему? Или не "размазывать кашу по чистой скатерти" (Бабель)? "
==========

Ой, Виталий, опять Вы заговорили штампами. Обидно-то как. Вы же образованный человек, стихи даже пишете.

Конечно, прокомментировать! Пригвоздите меня к позорному столбу Истории и докажите мне, что Высоцкий - это еврейский поэт только по недоразумению не носивший фамилию Высоцкович или Высоцштейн.
=========
Илья,

Давид Ригерт - немец. Это просто в качестве уточнения. Но наверное, и его можно включить в "Еврейскую энциклопедию" - за известность и имя Давид.

Илья, меня удивляет твоя такая позиция, потому что ты сам человек творческий, и конечно же понимаешь, что делить творцов по составу их крови - смешно. Ну давайте напишем: Марина Влади - русская актриса. Но ведь пишем - французская (потому что жила и выросла в той стране, в той культуре, потому что именно в той культуре достигла успехов и носительницей той культуры является), хотя французской крови в ней нет совсем, зато есть русская стопроцентная. Лично я, открывая книгу "Еврейская энциклопедия" (или "Болгарская энциклопедия", или "Немецкая..."), понимаю, что там должно быть написано о тех людях, которые принадлежат к еврейской культуре, а не о тех, у кого есть еврейская кровь. Кстати, вопрос, а товарищ Ленин с Троцким есть в этой энциклопедии?))

Марк, а разве я утверждал, что Ригерт еврей? У него три четверти немецкой крови и одна четверть еврейской.
Но елки ж палки... Куда ж мы опять потихонечку съезжаем?

У меня предложение Марк. Публично обменяться Вашими материалами, которые Вы почему-то не хотите выкладывать с материалами и мыслями обобщенными Виталием. И тем самым получить объемную, наверняка неоднозначную, но картину под названием "Высоцкий и еврейский мир".

Илья, а почему передержки? Если ВВ можно включить в еврейскую энциклопедию, то почему Пушкина нельзя включить в эфиопскую? Или все дело в том, что у Пушкина эфиопской крови уже было поменьше?)))) А ведь Пушкин, как и ВВ, тоже, наверняка, изучал свою родословную, а значит, и родословную прадеда и культуру его страны.

"Включение же ВВ в еврейскую энциклопедию считаю абсолютно нормальным."

Илья,

то есть, насколько я понимаю Вашу логику, люди, в которых намешано 3-4 разных крови, могут быть при благоприятном стечении обстоятельств включены в 3-4 энциклопедии, верно? Какая досада, что я - "чистая линия".


"У меня предложение Марк. Публично обменяться Вашими материалами, которые Вы почему-то не хотите выкладывать с материалами и мыслями обобщенными Виталием. И тем самым получить объемную, наверняка неоднозначную, но картину под названием "Высоцкий и еврейский мир". "


Илья, мы никакую картину не получим! Вернее, получим, но никакого отношения к Высоцкому не имеющую. Я занятой человек, работаю в трёх госпиталях, а вечерами пишу книги о Высоцком и читаю книги по искусству. Какой мне резон разбирать бредни? Ну есть у меня в архиве статьи, где некто глубокомысленно разбирает, что хотя ВВ наполовину еврей, но русская кровь в нём сильнее, потому что...

И с другой стороны, зачем мне читать ерунду, что, дескать, на подсознательном уровне Высоцкий выражил иудаизм?

Поймите, Илья, для меня обе эти точки зрения смешны и дики. Есть люди, для которых вопросы крови важны, как жизнь. Слава Богу, я к ним не принадлежу.

Марк, с некоторыми деятелями культуры именно так и происходит. Приведу один известный пример: Адам Мицкевич. Поэта понемногу делят три страны: Польша, Белоруссия и Литва (и каждая пытается доказать свою "весомистость" в этом споре). Абсурд, но так есть.

Денис, "Еврейская энциклопедия" и болгарско-немецко-эфиопская - не совсем одно и то же. Поскольку евреи, живущие в странах рассеяния, почти всегда неразрывно связаны с культурой этих стран и народов. Да, Пастернак, Мандельштам и Высоцкий - русские поэты, и от включения в еврейскую энциклопедию они не перестали быть русскими. В противном случае ни "пострадавший от Сталина Каплер", ни "мой друг Рабинович", ни, тем более, "основоположник марксизма" не должны быть "среди них".
А Линкольн и вообще евреем не был...

Денис, да никто же не спорит о принадлежности ВВ РУССКОЙ культуре. Но если группа людей, продолжая традиции еще аж 19 века выпускают периодически "Еврейскую энциклопедию", куда включают известных людей с наличием еврейской крови, то что же в том ушибленного если туда попал ВВ?
А меня самого в областной украинской Хмельницкой газете, когда мы в Каменец-Подольском снимали "Папу" назвали русским сценаристом. Ну поржала вся группа. А я ведь дейсвительно русский сценарист. Но еврей. А Машков Владимир русский. Но ему после премьеры "Папы" РЕК присудил звание "Еврей года". Так что ему было отказываться от этой премии и кричать, что он не только русский по крови, но еще и католик по вере?
Всё это очень и очень условно. Включая и энциклопедии. И не надо заострять на этом внимание и говорить об ушибленности.

""Илья, то есть, насколько я понимаю Вашу логику, люди, в которых намешано 3-4 разных крови, могут быть при благоприятном стечении обстоятельств включены в 3-4 энциклопедии, верно?""

Ну, а почему бы и нет. Если по каждой из "кровинок" такая энциклопедия существует.

А насчет статей - значит я погорячился. Если в них написно, то что Вы процитировали. Я имел в виду нечто другое. Вернее хотел узнать. Всё. Из этой дискуссии выхожу. С удовольствием буду следить за МАТЕРИАЛАМИ по заявленной теме. Но не за полемикой о правомочности включения ВВ в ту или иную энциклопедию.

Уважаемый Любитель, я совсем не стремлюсь доказать, что ВВ был сионистом. Но мне видится, в его строках симпатия к Израилю, ибо упоминание Израиля в те годы без неприязни было уже не мало, а ирония/грусть/сомнения - вполне допустимы. Может, я потом докомментирую.



Ну вот опять: разве я где-то писал, тем более доказывал, что "Высоцкий - это еврейский поэт"? Передёргивание!

Вы, Марк, просите комментариев - "их есть у меня":
От безразличности к "еврейству" до безразличности к "к русскому шовинизму, и к украинскому национализму и так далее". И сразу же "он не разделял людей по волосам и носам", как будто здесь толкуют об этом. "Ушибленные на национальном вопросе евреи", ибо "поместили статью о Высоцком в "Еврейскую энциклопедию"" и тут же "а некоторые не менее ушибленные данной темой русские делали всё от них зависящее, чтобы причислить Высоцкого именно к своей национальности". Что это, как не передёргивания?

Совершенно прав Илья отн. допустимости включения ВВ в "Еврейскую энциклопедию". Там далеко не об одних евреях пишут. А и о тех, чьи дела/творчество/судьба имели отношение к евреям. Тем более допустимо включить туда такого выдающегося человека как ВВ, имевшего частично еврейское происхождение. Но, кстати, совсем не уверен, что в изданных не на русском языке еврейских энциклопедиях упомянут Высоцкий. Уверен, что явно не во всех. А Троцкий и Ленин, Денис, наверняка упоминаются в большем кол-ве евр. энциклопедий, чем ВВ.

Дык в том-то и дело, что они русские и есть, раз в русской культуре выросли и русскую культуру же создают. Национальность - не кровь по маме и папе, дедушке и бабушке, а именно принадлежность к определенной культуре.




Вот именно - все это настолько условно, что даже просто неинтересно. А включение людей во всякие энциклопедии лишь по крови, опять повторюсь, на мой взгляд абсурдно. Чистой воды спекуляция. Кстати, вообще как делить половинки (или только половинку включают?)) или, что еще лучше, четвертинки. Может, монетку бросать?)))

Виталий, ловлю Вас на слове. Раз Вы завели тему, то объясните, какое отношение Высоцкий "делами/творчеством/судьбой" имел к евреям (кроме своего происхождения, конечно). Спрашиваю не потому, что хочу Вас опровергнуть, но мне действительно интересно. Ведь не считать же таковым фактом (т.е. "имения" отношения) лишь наличие песен на еврейскую тематику: "Антисемиты", "Миша Шифман", "Он был хирургом..." и др.? Кроме как про евреев, у ВВ были песни и про китайцев, и про чеченов, и про немцев, и другие национальности тоже проскакивали.

"Ушибленные на национальном вопросе евреи", ибо "поместили статью о Высоцком в "Еврейскую энциклопедию"" и тут же "а некоторые не менее ушибленные данной темой русские делали всё от них зависящее, чтобы причислить Высоцкого именно к своей национальности". Что это, как не передёргивания?"
=============

Виталий, а в чём же тут передёргивание? И в "Еврейской энциклопедии" Высоцкий есть, и в тульском журнале "Горизонт" один тамошний думец стихи писал:" "У них им барда не отнять, Высоцкий - РУССКИЙ." Это всё существует, я всего лишь собиратель фактов. Не надо убивать передающего сообщение.

"и другие национальности тоже проскакивали. "
=========

А на фонограмме 1 января 1975 года слышно, как Высоцкого просят спеть о евреях, а он отвечает :"Да мы о русских споём".

Это, уважаемый Илья, зависит от вектора обсуждения, накала страстей и личных качеств митингующих Допустим, в ходе дискуссии по "еврейскому вопросу" году в 2002-2003-м я удостоился почётного для меня звания "жидовская морда" (о чём до сих пор с гордостью рассказываю друзьям и даже храню эту страничку в отдельной папке архива - её из интернета почти сразу выбросили злые админы). Зато сейчас в соседней ветке навеяло так, что вот-вот готов был выслушать обвинения в антисемитизме и пособничестве исламистам. И что интересно - уже много лет мои взгляды на "еврейский вопрос" не меняются.

А куда ж нам девать "русского сценариста" Рубинштейна, тем не менее считающего себя евреем? Может быть, предоставить людям право самим решать, к какой нации себя причислять, а не решать за них? Или Вы считаете, что евреи - только пишущие и говорящие на иврите/идише? Да, культура и язык определяет многое. Но не всё. Есть ещё корни, гены, национальный темперамент... Многое проявляется в человеке на подсознательном уровне.
А в этой теме мы собрались обсудить не состав крови ВВ и не включение его в различные "энциклопудии". А отражение этой темы в его творчестве, и, возможно, его взгляды (если найдётся материал) на ближневосточный конфликт и еврейскую эмиграцию. Кто ж мешает нам потом открыть тему "ВВ и Китай"?

Марк, передёргивание в сопоставлении разных по природе явлений. Ну что тут ещё пояснять.

Попробуйте хотя бы опровергнуть мой комментарий к Вашему предложению ( "... докажите мне, что Высоцкий - это еврейский поэт только по недоразумению не носивший фамилию Высоцкович или Высоцштейн" ): "... разве я где-то писал, тем более доказывал, что "Высоцкий - это еврейский поэт"? Передёргивание!"

Денис, пусть китайцы, чечены, немцев, и другие национальности интересуются Высоцким и пишут о нём в своих энциклопедиях. Я не против! Я за! Высоцкий писал и о евреях, и немало, и хорошо и евреи благодарны и помнят это и пишут о нём! И я очень доволен! Должен сейчас уйти, но оставляю за собой право продолжить.

Но все же на цыганскую тему он писал больше и лучше:

Моя цыганская ("Сон мне: желтые огни...")
Блатная цыганочка ("Она на двор, он со двора...")
Цыганская песня ("Камнем грусть висит на мне...")
Очи черные, или Кони ("Во хмелю слега...")
Цыганские мотивы ("Проложите, проложите...")
Грусть моя, тоска моя. Вариации на цыганские темы ("Шел я, брел я, наступал...")

Разве хоть одна песня о евреях написана с такой теплотой, как песня о цыганах "Камнем грусть висит на мне"?

"Разве хоть одна песня о евреях написана с такой теплотой, как песня о цыганах "Камнем грусть висит на мне"? "
=======
И, следовательно, Высоцкому вполне место в цыганской энциклопедии! А кроме того, он коней любил.

"Марк, передёргивание в сопоставлении разных по природе явлений. Ну что тут ещё пояснять. "
=======

Виталий, я совершенно честно не понимаю, почему эти явления разные по природе. Вот моя логика: одни вставляют в "Еврейскую энциклопедию" имя человека, не имеющего ну ни вот такусенького отношения к еврейской культуре. Другие на голубом глазу обьявляют его русским. Заметьте, не русским поэтом, что было бы совершенно справедливо, а русским по национальности. Для меня и то, и другое действие равно неприемлимо.

Марк, ну а русским-то - почему нет? Даже по еврейским законам он - русский, т.к. национальность определяется по матери. Только мы опять толкуем всё о том же... Тема вырождается, не начавшись. О стихах, видимо, никому не интересно.

Уважаемый Любитель, вот о том речь и идет! Что ж Вы Высоцкому этого права не предоставляете, и не против его причисления к разным нациям другими людьми (вроде составителей этой энциклопедии. А впрочем, я за то, чтобы ВВ включили во все энциклопедии: чеченские, немецкие, спортивные, медицинские, геологические, логистические, цирковые и т.д. Будем справедливыми. Все же пропаганда будет какая-никакая.

Марк упоминал здесь Болгарской энциклопедии. Там можно узнать, что мы-то болгаре вообще и открили миру компьютер. На самом деле американский физик Джон Винсент Атанасов родился недалеко от Нью-Йорка, его отец - выходец из Османской империи (в возрасти 13 лет), мать - ирландка. Его приоритет в создании цифрового электронного компьютера признан американским федеральным судом в 1973 г, но никакое отношение к Болгарии это не имеет. (это оффтоп, но так - навеяло)

Высоцкий, однако, отношение к "еврейскому миру" имеет и мы должны без передержек, придерживаясь ближе к фактичности, чем к фанатичности это отношение выяснить. И тут неважно у кого из нас какая морда (Сергей, я тебе немножко завидую, меня пока так не обзывали), а что сам ВВ говорил/писал и что исследователи типа Мика/Вадим выяснили в биографическом плане. Может быть все уже сказано, а может быть и нет. Но наши взаимные квалификации не добавят информационного содержания.

Мне кажется, что сопоставление с Галичем может быть более плодотворно, чем с Пастернаком. Ведь у Галича тема Исхода не только присуствовала в творчестве, но и в обвинениях против него.

А вот Шабтай Калманович и рассказывал, что настоящая фамилия Высоцкого - Штуцман.

Ой, точно, Павел! Я уж и позабыл.

ЛЮБИТЕЛЬ, забыл Вам вчера ответить. Понимаете, в чём дело. По моему убеждению, Высоцкий не еврей и не русский. Он РОССИЯНИН. К сожалению, в России мало людей, стоящих на этой позиции, а жаль.

Сам я идентифицирую себя как россиянин, а в моём канадском паспорте записана национальность " канадец" - и это правильно. Я гражданин Канады, следовательно, канадец. Надеюсь, что когда-нибудь так будет и в России. "Жаль только жить в эту пору прекраснуюю уж не придётся ни мне, ни тебе."

Марк, в этом Вашем обращении ко мне подразумевается, что я когда-то делал заявления типа: "Высоцкий - это еврейский поэт" или близкие по характеру. Я прошу Вас привести хотя бы одно моё высказывание в этом духе. Спасибо.

Марк, я тоже прошу Вас сообщить, какую конкретно "Еврейскую энциклопедию" Вы имели ввиду, и что конкретно писалось там о ВВ. Спасибо.

Именно так!

В перестройку в Москве выходила та энциклопедия, не помню точного названия, искать некогда, я на работе. Там была глава о Высоцком. Ничего плохого или неверного о ВВ там не написано.

Что меня очень расстраивает и огорчает, дак это то, что вы, дорогие мужчины, обсуждаете и мусолите (и опять на грани брани) давно прописанные истины: национальность — это всегда от мамы с папой (1; 1/2; 1/4; 1/8…), а русскость, французскость и прочая …сть от того, к какой культуре человек сам себя причислил. Аксиома. Мой внук знает, что она не требует доказательств. Но О.Мандельштам — великий русский поэт, И.Бродский писал стихи на русском и английском и никогда не считал себя англоязычным поэтом («Я русский поэт, американский гражданин…») и т.д. и т.п.
Что меня радует — речь теперь идёт не о голых евреях и арабах, израильтянах и палестинцах, а в разрезе ВВ. В каждом посте Высоцкий! Который НИКОГДА не чурался своей национальной половинчатости. А то, что его помещают в ту или иную национальную энциклопедию лично меня радует. Это ещё во многом зависит от составителей, их симпатий к той или иной личности. Вот у моего соседа есть нечто о знаменитых евреях: Андроников, Бродский, Быстрицкая, Кваша, Неизвестный и сотни других знакомых имён (полу- и на четверть кровок), а вот Семёныча не включили, и Василию Павловичу, который не русский по маме тоже места не нашлось. «Всё относительно» — сказал ещё один великий еврей.

Денис, энциклопедии нередко не спрашивают человека, хочет ли он быть в них включён. Также они вправе не спросить и уважаемых форумчан. В моём понимании вполне допустимо включить ВВ в "нерелигиозные" еврейские энциклопедии даже на основании его еврейства по отцовской линии, и вполне на основании его отражения в своём выдающемся творчестве еврейских тем. Однако, по классическим еврейским понятиям - еврей не национальность, а человек, наследующий еврейство по матери или принявший иудаизм. Высоцкий по такой классификации евреем не был. Ни одна адекватная еврейская энциклопедия не напишет, что ВВ - еврей. Ни одна! Давайте дождёмся от Марка конкретной информации отн. упомянутой еврейской энциклопедии и тогда продолжим выяснение, почему "евреи возят нашего Высоцкого на встречу с Мошиахом". Ладно?

Значит, энциклопедия неадекватная и составлена тенденциозно. О чем я и говорил. Но меня еще интересует такой вопрос (это к замечанию о канонах): если я, не имеющий еврейской крови, приму иудаизм, я не буду считаться евреем? Или мне даже не позволят принять эту религию?
Конечно, ждем материала Марка.


Виталий, важное различие: религиозная или мирская энциклопедия. Для несведущего человека (каким я и являюсь) это все одно. Но в таком случае, энциклопедия "мирская", составленная на основе личных предпочтений (и на основе каких-то других нам неведомых аргументов) составителей все равно что "Филькина грамота", и никакого авторитета не имеет.

Ну вот, мы теперь знаем, что это русско-еврейская энциклопедия и "ничего плохого или неверного" о ВВ там не было. Так зачем нужно было подымать сыр-бор? И, кстати, дорогие форумчане, как бы вы среагировали, если бы узнали, что в русско-еврейской энциклопедии периода перестройки не упомянуто имя ВВ?

Денис, любой может принять иудаизм и считаться полноправным евреем.

Разумно!

Что-то вы граждане мужуки и дамы заобсуждались совсем и бесповоротно и так и не определили , даже по энциклопедии ,куда причислить ВВ..

Проще было бы спросить ВВ лично..Но..

А вот всё же в записях сохранилось определение самогО ВВ о его еврействе (или как там лучче назвать эту "принадлежность", не оскорбляя ничьих чувств..)

Вспоминает Матвей Гейзер в декабре 2003 года ( для тех, кто не в курсе -Матвей Моисеевич Гейзер - российский литератор, журналист, педагог. Автор нескольких книг, посвящённых, в основном, еврейской культуре и судьбе русского еврейства)"И еще один еврейский эпизод из жизни Александра Моисеевича (Городницкого , прим. моё), о котором поведали мне достаточно давно: "Было это в 1965 году в Политехническом. Увидев его, Высоцкий спросил: "Вы что, еврей?" От неожиданности вопроса Александр Моисеевич буквально оторопел. Все, что нашел для ответа: "Да. Ну и что?" Высоцкий улыбнулся и произнес: "А я ведь имею прямое отношение к этой нации". Дружеское знакомство Городницкого и Высоцкого длилось более пятнадцати лет. Памяти Высоцкого Городницкий посвятил несколько стихотворений. Лучшим из них мне кажется "Еще одной звезды не стало..."

http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page...w_ru.php?id=429

Вообще, это, конечно, хорошо, что речь не идёт о "голых евреях и арабах" ( я представил себе такую дискуссию... На нашем форуме нет ничего невозможного, Хома!), а "в разрезе Высоцкого." Жалко только, что здесь очень мало говорится о поэзии "в разрезе Высоцкого". Вон на параллельном форуме тему открыли - "Значение обоев в жизни Высоцкого". Не смейтесь, но даже это имеет большее отношение к живому ВВ, чем его национальность.

Я не пойму, может, я один такой... Но меня как-то никогда не интересовала национальность - ни своя, ни чужая. Может быть, это потому, что у меня в жизни есть что-то более важное?

А что за обои?

Светльо, это на параллельном форуме. Там скоро будут разбирать отношение Высоцкого к мышам - причём, в одном теме - к серым, а в другой - к белым.

Вот Сергей Демин прислал пару сканов книги "Евреи в русской культуре". Марк, не это ли?

Марк, Вы опять толсто намекаете, что в этой теме основной вопрос обсуждение национальности Высоцкого. Нет, тот вопрос - вполне заслуженный - уже тщательно изучен и в этой теме он далеко не главный (хотя и допустим). А вот поэзия ВВ на еврейскую тематику здесь очень желанная тема для обсуждения (и ничего страшного, что я акцентировал еврейскую тематику (даже так, выделил жирным) - ВВ писал на эти темы и не один раз и, значит, не случайно). А Вы, пожалуйста, не отвлекайтесь от главного моего вопроса: "Когда я делал заявления типа: "Высоцкий - это еврейский поэт" или близкие по характеру"? Ещё раз спасибо

Марк, совершено верно! Хотя бы потому, что в той теме обсуждают СТИХИ ВВ, а здесь постоянно сворачивают на состав его крови.
Зачем? Возможно, если б была в самом деле предложена "китайская" или "цыганская" тема, это б не вызвало столь бурных дискуссий? Вам безразлично "национальное" - но ведь обсуждают не Ваши предпочтения и приоритеты. Никто и не утверждал, что "еврейство" - важнейшая тема в поэзии и жизни ВВ, но она не мимолетна, и имеет право на наше внимание. Вы не согласны?
Что касается энциклопедий - у каждой нации есть право на толику национального тщеславия. Вам жалко, что ВВ фигурирует в энциклопедиях двух народов? А я думаю, что он бы не обиделся...

Виталий,

бросьте Вы это, а? Вы не говорили, что ВВ - еврейский поэт, но в ответ на моё заявление

":К еврейству Высоцкий действительно был безразличен, я согласен с kommentarij. Впрочем, так же он был безразличен и к русскому шовинизму, и к украинскому национализму и так далее. Высоцкий был нормальный человек, он не разделял людей по волосам и носам. К факту своей "половинчатости" относился просто как к факту. Зато некоторые немного ушибленные на национальном вопросе евреи поместили статью о Высоцком в "Еврейскую энциклопедию", а некоторые не менее ушибленные данной темой русские делали всё от них зависящее, чтобы причислить Высоцкого именно к своей национальности."

Вы сделали своё:

"Увы, но это набор дешёвых популистских лозунгов, демагогия, передёргивание. Прокомментировать почему? Или не "размазывать кашу по чистой скатерти" (Бабель)? "

===============

Отсюда напрашивается простой вывод: если моё суждение о том, что Высоцкий был БЕЗРАЗЛИЧЕН к вопросам национальности, является демагогией и передёргиванием, то значит, к этим вопросам он был НЕБЕЗРАЗЛИЧЕН. Логично, верно?

А если ВВ к этим вопросам был небезразличен, значит, он, поэт, (!!!) должен был разрабатывать еврейскую тему, по крайней мере, не меньше, чем упомянутую Комментарием цыганскую тему. Это же очевидно, Виталий! Одно вытекает из другого.

Однако такой разработки темы в творчестве Высоцкого нет. Поэтому я с иронией написал: докажите мне, что ВВ - еврейский поэт. Шутка юмора, как говорится. Я не думал, что шутку нужно всякий раз помечать весёлой рожицей. Теперь учту!

"Что касается энциклопедий - у каждой нации есть право на толику национального тщеславия."
=====

Вот! Именно против этого я и выступаю. Собой надо гордиться, а не национальностью - это моё глубочайшее убеждение! Половина чемпионов мира по шахматам - евреи, но мне-то что с того, если я с трудом коня от ферзя отличаю?

Марк, Ваша позиция абсолютно позитивна, прогрессивна, убедительна... и также абсолютно абстрактна. Гордитесь собой, если пожелаете, но 90 % населения Земли гордиться абсолютно нечем, они люди ничем не выдающиеся. Приобщённость к некой общей - называемой "национальной" - культуре, её великим именам - это то, что согревает маленького человека, даёт ему чувство защищённости, укоренённости в родной почве. Эта "любовь к отеческим гробам" делает толпу ( или, ближе к Вашим ценностям, сумму индивидуальностей) народом. Тростников писал: "У нас был Высоцкий" - с гордостью. И Пушкин был - у нас (а не только у эфиопов ). Ну да, это не Вы и не я написали "Я помню чудное мгновенье" и "Охоту на волков". Но это нам, а не англичанам, к примеру, теплее оттого, что ВВ - русский поэт. Пущай своим Шекспиром гордятся.
ВВ - РОССИЯНИН? Но это гражданство всего лишь, а вообще - нечто среднестатистическое, неопределённое, что-то среднего пола... ВВ поэт и человек очень русский, это ещё Трифонов отметил, и его "всемирная отзывчивость" этого не отменяет, как не отменяют "русскость" Пушкина его испанские (и цыганские!) мотивы.
Вот "еврейские мотивы" Высоцкого мы, вроде бы, и собирались обсудить в этой теме...

Марк, за "но" в этом Вашем высказывании пошла такая слабая логика (это мягко сказано), но я "не буду"... Ладно. Ну разве Вы станете настаивать , но ставить очевидные точки над i врядли имеет смысл.

Виталий,

ну слабая, так слабая. Хотя, я вовсе не верчу хвостом. На мой взгляд, логика очевидная, но ведь в любом случае мы останемся при своих мнениях, верно?

Я вот попутно спросить Вас хочу: следов Геворгяна не обнаружено? Исчез он, как с белых яблонь дым.

Нет, Марк, ничего о Геворгяне последнее время не слышал.

Можете с меня смеяться, господа, но как это ни странно, разговор таки состоялся. И надеюсь продолжится.
Уважаемый Любитель и благодаря Вам не в последнюю очередь.
И мое мнение - уж лучше ТАК рассуждать о ВВ и его творчестве, чем КАК разбираются стихи ВВ на Куличках в теме "Обои в творчестве Высоцкого".

А от уважаемого Виталия все же жду с нетерпением его более детальных соображений о ВВ и еврейском мире, хоть и являюсь "русским сценаристом". А то многовато времени и пространства ушло у нас на обсуждение энциклопедической темы.

Марк, а сегодня, будучи в гостях у сестры, набрел на старую 1989-ого года издания книгу минского издательства. Какого не ясно. На титуле просто - Минск 1989 (думаю одно из первых кооперативных изданий). Называется она "Великие евреи". Так там не то, что ВВ, но и Пастернака с Мандельштамом нет. Спиноза есть, Колумб есть, Жаботинский есть (не спортсмен, а сионист), все Рубинштейны есть от Акибы и Артура до Николая и Антона , а ВВ, Пастернака и Мандельштама нет.

Виталий и опять к Вам. РЕК "автоматом" выписывает для всех евреев России израильский журнал "Лехаим" на русском языке. Так вот в его январском номере ни строчки о 70-летии Владимира Семеновича. И мне кажется дело здесь в полурелигиозной направленности этого вроде бы светского издания. Получается, что многоуважаемые господа иуадисты ВВ за своего не держат. В пику, к примеру, тому же Давиду Маркишу, бывшему с ВВ в теплых и дружеских отношениях до эмиграции. А с другой стороны, по моему, в этом же номере напечатана большая статья о смерти Марселя Марсо - человеке искусства, как и ВВ напрочь ассимилированном.

Илья, мне раньше журнал "Лэхаим" не попадался, но вот сейчас посмотрел на интернете: http://www.lechaim.ru/ARHIV/arhiv.html - он, действительно, "полурелигиозный", при этом в последнем номере фото Обамы (в кипе) на обложке. Странно, что в январском номере 2008-го и в соседних номерах нет материалов о ВВ (я быстро просмотрел). Однако, Ваша подсказка - замечательна! В этом журнале всё же немало материалов о ВВ (наверняка, в ключе этой темы), смотрите: http://yandex.ru/yandsearch?text=%C2%FB%F1...w.lechaim.ru%2F - почитаем. В Витебске выходит отличный журнал "Мишпоха" - нерелигиозный - но там о ВВ, похоже, пишут мало: http://yandex.ru/yandsearch?date=&text...=&numdoc=50 - однако не все номера этого журнала в сети (за январь 2008 я не обнаружил).

Илья, странная книжка - Спинозу отлучили от еврейской общины, Колумб свое еврейство вообще скрывал... если правильно помню.

Марк - кони ходят буквой Гэ.
Пока еще мы не живем в таком мире где национальность не имеет значения. Но национальность не единое понятие. На низшем, физиологическом уровне - это генетическое родство и я не думаю, что оно много может дать в понимании личности. Но еще существуют национальные культуры - русская, немецкая, американская, болгарская, японская. Все мы воспитанием и образованием становимся причастными к одной из них более чем к другим. Горжусь я или нет, но в детстве читал книжки на болгарском языке и даже если поменяю свое гражданство (становясь например россиянином) я все-же останусь болгарином в определенном смысле. Еще есть такая составляющяя национальной принадлежности как религия. Тут я сам не знаю как мне быть, потому что болгары - православные християне еще со времен крещения в ІХ в, а сам я - атеист.
Евреи и цыгане тут стоят особняком потому что из за расселения они обычно принадлежат к двум културам одновременно, наверное в разной степени в зависимости от воспитании. И тут уже вопрос об отношении ВВ к миру еврейской - религиозной и светской культуре. Было когда-то обсуждение (не)религиозности ВВ и вроде никто не говорил о его причастности к юдаизме (или я забыл). Что такое будет светское еврейство, как его определить и распознать я не знаю. Тема антисемитизма в творчестве тут непричем, над антисемитизмом может смеятся и нееврей, к тому же смех в Мишке Шифмане мне кажется не только над "бью я жидов", но и над "это я еврей". В "Запретили все цари..." тоже за очевидной еврейской канвой есть общечеловеческое осуждение нетолерантности как в Кассандре (хотя троянской крови в венах не было).

Все что написал - с вопросительным знаком. Не пытаюсь подвести итог, а скорее открыт тему...

Светлио, в целом согласен с тобой. У ВВ нет чисто-еврейских песен/стихов и не может быть. Но "еврейская тема" в некоторых не случайна и важна. Пишу банальное, но чтобы было ясно моё мнение - ВВ был интернационалистичен, любил Россию без какой-либо примеси ксенофобии, а к проявлениям ксенофобии испытывал неприязнь.

Марк: «Собой надо гордиться, а не национальностью - это моё глубочайшее убеждение! Половина чемпионов мира по шахматам - евреи, но мне-то что с того, если я с трудом коня от ферзя отличаю?»
Вот те два! Как глубоко закопано убеждение. Если согласная я с Марком, что ВВ был абсолютно безразличен какой национальности у него друзья (хотя в основном это были евреи), то отвлечённо от ВВ, а вообще — патриотизм (без фанатизма с национализмом) очень даже нужен каждому из нас. Ладно, с ними — шахматами, тем более что азербайджанец Каспаров ушел с помоста в политику. Но разве не должен вызывать гордость, перемешанную с удивлением, тот факт, что народ, составляющий примерно 0,03% всего люда на шарике дал миру 20% Нобелевских лауреатов? А чё собой гордиться? У христиан это вообще — грех!

Хома, вот когда я лично стану Нобелевским лауреатом, тогда я и буду этим гордится. А пока что к тем 20% я лично никакого отношения не имею.

В христианстве ГОРДЫНЯ является грехом, всё верно. Но я-то говорил не о гордыне, а о гордости и самоуважении, это разные вещи. У меня есть в биографии определённые вещи, за которые я могу себя уважать - вот это я хотел сказать. А то, что Эйнштейн со мной одной национальности, не делает меня более гордым, потому что он всё-таки Эйнштейн, а я пока что - только Цыбульский.

В России утречко, а в Штатах – ночка.
Подтянем часовые пояса.
Смирим гордыню и вернёмся к строчкам -
Там позабавнее гордыни чудеса.

Вот ВВ написал:

И дошёл же татарчонок,
Что лежать ему в гробу —
Пригласил аж семь учёных
С семью пядями во лбу.
1971

Моя гипотеза, что это ВВ о себе. Хотя он был любимцем России, но замечал, что иногда он воспринимается как "нерусский" - "басурманин" - "татарчонок". Примерно в 1975 моя приятельница передала мне слова её знакомого, который побывал на театральном капустнике: «... и тогда вышел этот еврей-Высоцкий и показал, как надо петь русские народные песни». Кстати, так я впервые узнал, что ВВ «имеет прямое отношение к этой нации».

Две статьи по теме из книги "Виктор Попов. Мой Высоцкий" (г. Екатеринбург 2005). Из архива Сергея Демина.

«…ЗА ГРАФУ – ЗА ПЯТУЮ»
еврейская тема в творчестве Владимира ВЫСОЦКОГО
часть первая
У НАС давно спустилась мгла –
В Стране Чудес – светлей…
В,Высоцкий (2.318)
Путь БЛЕСТЯЩИЙ НАШ – смех и загадка,
Вот и время всех бледных времён…
В.Высоцкий (2.227)

В публикациях о Высоцком уже много раз говорилось о бесконеч-ном разнообразии тематики в его песнях. Но, кажется, никто не обратил наше внимание на то, что была еще одна тема в его поэтико-музыкальном творчестве – еврейская. Как-то не принято в литературо-ведении нашем, в филологии советской рассуждать об этом скользком предмете. Хотя тема эта, быть может, не магистральная, не дежурная, но так или иначе она присутствует, видимо, в творчестве почти каждого русского поэта, писателя.
Хотя оговорюсь. А разве сегодня не существуют, возникшие из-за непомерных амбиций многих наших бездарных политиков, «темы» – грузинская, чеченская, ингушская, казахская, украинская, белорусская, да русская же, в конце концов?! Какие-то из них – давно, другие объя-вились совсем недавно…
Обращение поэтов и писателей к еврейской тематике – вполне ес-тественно, любой серьёзный поэт, который «отражает своё время», счи-тает себя не вправе пройти мимо этой довольно щекотливой и часто болезненной для общества темы, проблемы которой, видимо, существо-вали во все времена и во всех государствах.
Саша Черный написал в 1909 году «проблемное» стихотворение, которое назвал – «Еврейский вопрос», где сразу в первой же строке заостряет эту проблему: «Не один, а четыре еврейских вопроса!..», а потом, как вывод, пишет:

/…/Для всех, кто носит имя человека,
Вопрос решён от века и на век –
Нет иудея, финна, негра, грека,
Есть только человек/…/

Есть у Иосифа Уткина (1903-1944) стихотворная «Повесть о ры-жем Мотэле, господине инспекторе, раввине Исайе и комиссаре Блох» (1924-25), которую Маяковский назвал шедевром. Осип Мандельштам, Михаил Светлов, Самуил Маршак, Борис Слуцкий, Михаил Матусов-ский… (список этот бесконечен) так или иначе освещали еврейскую тему в своем творчестве. Даже узбекский поэт Гафур Гулям написал в 1943 году поэму под «вызывающим» заглавием: «Я – еврей». В этом же длинном ряду стоят: поэма в песнях Александра Галича – «Кадиш», трагическое стихотворение Евгения Евтушенко «Бабий Яр» …Ну, а стихи еврейских поэтов переводили на русский многие (назовем их по-старому) советские поэты: Анна Ахматова, Елена Благинина, Евгений Евтушенко, Борис Пастернак, Давид Самойлов и др.
И в музыкальном искусстве, и в кино также постоянно присутст-вует тема страданий еврейского народа.
Во времена Брежнева ходил анекдот, возникший из жизни.
– Леонид Ильич, мы открыли в Москве Камерный еврейский те-атр.
– Да? А на сколько камер?
Действительно, в 1970-е в Москве был создан КЕМТ – Камерный еврейский музыкальный театр. Потом, спустя недолгое время, он всё-таки прекратил свое существование.
...Однажды в Свердловске был на гастролях Камерный еврейский музыкальный театр из Биробиджана. Небольшое воспоминание, связан-ное с гастролями этого театра в нашем городе. На спектакль «Черная уздечка белой кобылице» я попал вместе с Исааком Зусмановичем Зе-телем – пианистом, профессором Уральской консерватории, и Марком Израилевичем Паверманом – главным дирижером Свердловского сим-фонического оркестра. Спектакль шел на еврейском языке. Я наклонил-ся к обоим музыкантам: «Вы понимаете, о чем они говорят?» Оба еврея в унисон ответили: «Ни слова!» Люди в возрасте, они уже утеряли вся-кие связи со своим национальным языком, не востребованным практи-кой.
...Тема страданий еврейского народа многократно отражена во многих камерных и симфонических произведениях Дмитрия Шостако-вича, которые именно потому и не звучали на советской сцене. Именно поэтому и был на два десятка лет «положен на полку», то, бишь, от-правлен в своеобразный ГУЛАГ для произведений киноискусства заме-чательный фильм режиссёра Александра Аскольдова «Комиссар» (1967 г., в главных ролях Нонна Мордюкова, Ролан Быков). Советский фильм о гражданской войне, о природе зла, в котором блюстители чистоты коммунистической идеологии, коммунистической морали увидели-таки антисоветские настроения. Именно в конце 60-х – начале 70-х, в связи с массовыми выездами евреев из СССР, еврейская тема стала крайне нежелательна в советском искусстве и в советской прессе.
О другой войне в Европе, о массовом насилии, холокосте (холо-кост – катастрофа), о страдальческой судьбе евреев жестоко и жестко рассказал выдающийся фильм американского режиссера Стивена Спил-берга «Список Шиндлера», который вышел на российские экраны в 1994 году.
Евреи – страдательная фигура в контексте и российской, и миро-вой истории человечества. Судьба евреев в СССР и в странах Запада–Востока – весьма существенная во все времена и болезненная часть жизни цивилизованного, казалось бы, общества. В жизни еврейского народа больше серых, черных будней, чем светлых, радужных праздни-ков. Далеко не счастливого, но плодовитого на таланты во всех сферах человеческой деятельности – в науках, искусствах – народа, стремяще-гося умом, трудолюбием из бедных, обижаемых «выбиться в люди». Тут и вековая печаль, некая национальная ущемленность без вины ви-новатых – вечно гонимого еврейского народа, знающего почем фунт лиха.
Евреи – народ-книжник, народ сплошной грамотности ещё с давних времён. Когда–то была у них даже такая религиозная установка: сироту: учила община, скидываясь для этого материально, т.е. религия предписывала обязательно учить еврейских детей. (Увы, вовсе не так было в русском православии.) Потому что только образование давало человеку некую гарантию удовлетворительного существования в дальнейшем.
В России до революции была некая норма: только 5% евреев среди грамотных могли быть приняты в следующую образовательную ступень – гимназию, а в вузы – до 3%. Что выталкивало ленивых из образовательного процесса (а евреи к таковым не относятся – им свойственно традиционное трудолюбие) и создавало таким образом видимость преобладания евреев среди образованных. Эти ограничения отменила февральская революция в России 1917 года. Но повторяю: вот так, без вины становились виноватыми, так возникали (из чёрной человеческой зависти) предпосылки для антисемитизма.
Среди евреев много людей интеллигентных профессий: литера– торов, музыкантов, артистов, журналистов, основательно представлены они в медицине, в науке, юриспруденции, в политике... А вот среди художников, кажется, их гораздо меньше, ибо иудейская религия традиционно запрещала рисовать человека. Среди немногих здесь можно назвать Исаака Левитана, Марка Шагала, Хаима Сутина...
Что такое еврейская культура, еврейская литература? Это определяется, видимо, не только происхождением автора. Это литература, посвящённая еврейской теме, рассказывающая о жизни еврейского народа. Но рассказывающая не на местечковом уровне, а на уровне философских обощений, обнаруживающая, раскрывающая типичное в типических обстоятельствах, показывающая общечеловеческое. В нашей стране на языке идиш писали Овсей Дриз, Самуил Галкин, Арон Вергелис, растрелянные в 1952 году Перец Маркиш и Лев Квитко... Еврейскими писателями были созданы произведения мирового уровня. Стефан Цвейг, Лион Фейхтвангер, Шолом–Алейхем, нобелевский лауреат Шая Агнон; Александр Галич, Самуил Маршак и многие другие. Композитор Джордж Гершвин (Гершович), был выходцем из России, из Одессы. Они – представители еврейского искусства или нет? Думается, и да, и нет. Это мировые величины, создавшие ценности общекультурные. Велик вклад этого народа в мировую культурную сокровищницу.
Кстати, до сих пор, кажется, теоретики искусства, философы не могут окончательно решить вопрос: кого же называть еврейскими писателями – тех, кто пишут о евреях, но на русском, немецком, французском языках и так далее; или тех, кто пишут на идише или иврите, но о жизни и жизненных проблемах еврейского, французского, немецкого, русского, американского и других народов?
...Великие русские писатели, поэты даже в названиях своих произведений обозначали ту или иную проблему современного им русского общества, так или иначе решая её средствами своего искусства, своего таланта. Лермонтов – «Герой нашего времени», Некрасов – «Русские женщины», Достоевский – «Бесы», «Преступление и наказание»; Гоголь– «Мёртвые души», Тургенев – «Дворянское гнездо», «Накануне»; Л.Толстой – «Война и мир», Маяковский – «Владимир Ильич Ленин», «Хорошо», Есенин – «Русь кабацкая», «Русь советская»...
Настоящие художники – писатели, поэты – всегда прозорливее правителей, ангажированных ими политиков, а также их защищающих, оправдывающих и подпирающих идеологов, философов.
Так существует ли еврейская тема, еврейский вопрос в России? Увы, да. А в чем тут проблема? Помнится, у Ильфа и Петрова в «Две-надцати стульях» крылатое выражение: «У нас евреи – есть, а вопроса – нет». Умолчание – удобная позиция.
Ну, кто же санкционирует в насквозь процензурованном государ-стве такие вот убийственно разящие строчки:

Опять холодным утром синим
Иду еврея провожать.
Бегут евреи из России.
А русским? Им куда бежать?

Молва приписывает их авторство Геннадию Шпаликову, человеку трагической судьбы. Тут только в четырех строках, не только еврей-ская, а и русская тема поднята! Конечно, можно это и не печатать. Но ведь проблемы-то существуют и от них невозможно отмахнуться запре-тами и умолчаниями.
Я не говорю об эмиграции в эпоху перелома 20-х годов в нашей стране. И не только евреев. Там это, по–видимому, можно объяснить. Но за все 70 лет советской власти, сколько же покинуло нашу страну людей творчества – музыкантов, скульпторов, художников, писателей!! Почему? Да потому что им затыкали рты, не давали говорить честно, так, как им велела их гражданская совесть, совесть патриотов-художников. Все эти переезды за границу я расцениваю именно как политический протест, когда ничего другого Художнику не остается, как бежать с Родины, где все равно творить свободно не дадут.
Антисемитизм в России, увы, существовал и на государственном уровне, и на уровне бытовом: с дискриминацией гласной и негласной, с вынужденными переменами фамилий, с вынужденными выездами евре-ев из страны. Антисемитизм на бытовом уровне – это погромы, избие-ния, поджоги, в крайнем выражении – убийства евреев. С антисемитиз-мом в России вроде бы боролись, но – формально, декларативно. На деле он существовал на уровне непровозглашенной государственной политики в виде негласных запретов (точь-в-точь, как с творчеством Владимира Высоцкого) на занятие некоторых должностей, было также негласное указание в Советской России не принимать евреев в какие-то вузы, не брать на некоторые работы, например, на т.н. «почтовые ящи-ки», на руководящие должности и т.д. Были еврейские погромы, фор-мально не санкционированные, конечно же, властями, но спровоциро-ванные их молчаливым одобрением и согласием.
Товарищ Сталин, «знаток» национального вопроса в многонацио-нальной России, не считал евреев за нацию (тут стоит вспомнить, как словари определяют «нацию», в связи с чем также возникали для них немалые трудности. Своими врагами он считал Троцкого, Каменева, Зиновьева вовсе не только за их политические взгляды.
Гонения на евреев в России были и в самом начале ХХ века, и в средине, и на его исходе. Еще в 1919 году запретили в учебных заведе-ниях (религиозных школах) преподавание древнего языка евреев – ив-рита. Оставался только идиш, похожий на 60% на немецкий язык, но в 1938 году ликвидировали и его.
Во время Второй мировой войны (1939–1945) немцы повсеместно в Европе разбудили антисемитизм, провоцировали и поощряли его, мо-тивируя тем, что евреи, будто бы, стремились к мировому господству. (?!) После войны, в 1948 году, Госбезопасность уничтожила в Минске Соломона Михоэлса, инсценировав автомобильную катастрофу. Позд-нее дело дошло в России до провокации со стороны Сталина: в 1953 году возникло так называемое дело врачей, евреев, которые будто бы неправильно лечили партийных руководителей – Жданова, Щербакова и других.
Проблемы (так называемого?!) еврейского вопроса во многом происходят от предрассудков в обществе, нередко на религиозной поч-ве: дескать, еврей Иуда Искариот предал Христа. Но ведь и все 12 апо-столов, окружавших его, и сам Иисус Христос были евреями! В 1962 году Папой Римским был созван Католический Собор, оправдавший в этом евреев. Только православная (русская) церковь такого не сделала до сих пор.
Было еще такое определение – крещеный еврей, когда ради того, чтобы реализоваться, занять в обществе какое–то место в царской Рос-сии, человек вынужден был даже менять веру.
К слову, о перемене евреями фамилий. Этот процесс пошел в бла-гословенной России и в СССР уже давно. Еще соратники Ленина это проделывали. В самом начале ХХ столетия никому не известный Лёва Бронштейн превратил себя в Льва Троцкого, под каковым именем и стал всемирно известным. И Яков Михайлович Свердлов был сначала Янкелем Мовшевичем. В плане всех этих рассуждений весьма симпто-матичным является следующий факт, раскрученный журналистами не-давно. История повторилась уже в самом конце ХХ века.
В 1998-м не один месяц вся страна и весь мир следили за тем, как российский президент упорно сквозь Госдуму проталкивал Сергея Ки-риенко в освободившееся кресло премьер-министра страны. И добился своего. Зато оппоненты докопались и во всеуслышание объявили, что наш Кириенко – не Кириенко вовсе, а Израитель по отцу, чью очень выразительную фамилию он поменял когда-то на фамилию мамину – более благозвучную, не вызывающую никаких отрицательных эмоций. Значит, есть вопрос? Значит, были к тому веские основания? Может, и нет государственного антисемитизма сейчас у нас в стране, но, видимо, евреи могут в любой момент оказаться (при очередной заварушке?) коз-лами отпущения. Что осознаётся правителями даже на самом высшем уровне. А… береженого Бог бережет. Отдаю должное Борису Николае-вичу Ельцину в этой ситуации: он наверняка знал о таком факте в био-графии своего протеже, но, видимо, для него не главное «пятая графа». Да и другой наш экс–премьер Евгений Примаков, оказывается, вовсе не Примаков, как опять же выяснилось постфактум.
Если государственный (политический) антисемитизм в том виде, каков он был при Сталине, может, и не существует сегодня в стране, но проснулся бытовой: по всей России выходят в настоящее время более 150 антисемитских изданий. Среди таковых оказались и московские журналы «Наш современник», «Молодая гвардия»… В Германии сего-дня невозможно, говорят, напечатать что-либо антисемитское, фашист-ское – за этим следит государственная машина. Зато подобные – под-нимают головы в России. Чего требуют сегодняшние антисемиты, «пат-риоты»? Ни много, ни мало: «Покончить с еврейской оккупацией Рос-сии!»
А вспомните известные дебаты в Российской Госдуме в октябре-ноябре 1998, когда некоторые депутаты от коммунистов и от либераль-но-демократической партии России (ЛДПР) выступили с откровенно антисемитскими призывами. Видимо – всё это издержки сегодняшней российской демократии, больше похожей на анархию?
Короче: весь ХХ век снискал себе сомнительную славу зловещего антисемитского века.
июль 1999 г.

«…ЗА ГРАФУ – ЗА ПЯТУЮ»
часть вторая
Когда наши устои уродские
Размела революция в прах, –
Жили в Риме евреи Высоцкие,
Не известные в высших кругах.
Владимир Высоцкий (1.547)

«…хоть и лысый, и еврей, но – хороший».
Александр Галич

Эпиграфом к этому разделу я взял четверостишие 1961 года, об-наруженное среди набросков и незавершенных сочинений поэта, кото-рое вызвало неоднозначную реакцию у его биографов. Поэту 23 года, и в этом четверостишии – его оценка дореволюционных («устои урод-ские») и послереволюционных («размела революция в прах»). Прах и оставили нам...
Высоцкий – общенациональный русский поэт ХХ века. И не се-митский, и не антисемитский, но интернациональный художник слова, чуткий к проблемам современного ему общества. Проблемы еврейского народа (как и других народов) в его творчестве – к счастью, не пережи-тые, не испытанные им на себе – он услышал и увидел в окружающей его жизни. Еврейская тема у Высоцкого – сквозная, она проходит через всё его поэтическо–песенное творчество, с начала 1960-х до 1980-го года.
Очень чуткий к проблемам советского общества, Владимир Вы-соцкий сочинил в 1972 году и спел нам ядовито-сатирическую песню антисемитской направленности «Мишка Шифман башковит…», герой которой

…говорит, что за графу
не пустили пятую.
(3.253)

Куда его не пустили? Конечно, за границу, в Израиль. Почти каж-дое стихотворение-песня Высоцкого имели множество вариантов и ку-плетов, отброшенных, в конечном итоге, по разным соображениям, са-мим автором. И в этой песне, в первой редакции, была ещё такая стро-фа:


Почему же мне лафа,
А ему не светит?
Видно, пятая графа
Подвела в анкете.
(3.459)

Как оказалось на поверку, многих и многих в Советском Союзе «подвела» пресловутая эта «пятая графа в анкете». Ситуация дикая, чисто советская, российская, какой в других странах, вероятно, просто нет.
И вообще, если возникают разговоры про сионизм или антисеми-тизм, значит – есть проблемы; если вдруг звучит слово «жид», значит – есть еврейский вопрос. Если травят анекдоты про правителей наших или про евреев, значит – тут есть проблемы.
Владимир Высоцкий – выдающийся русский художник–сатирик, художник–философ. Поэт с зорким глазом и острым мышлением (про-шу прощения за «высокий штиль» – но sic!), который в так называемом советском социалистическом обществе, где прожил все 42,5 года своей короткой жизни, увидел множество несуразностей и бесконечное коли-чество диких проблем. Увидел и поднял их до всеобщего обсуждения и осуждения. Это стало особенно ясным для него, когда в 1970-е годы он стал (наконец-то!) выездным, вопреки оголтелому сопротивлению вла-стей предержащих, и получил возможность видеть и сравнивать: как у «них» и как «у нас».

Имена многих знаменитых, известных евреев встречаются в сти-хах, песнях, эпиграммах Высоцкого. Начиная от событий времен Адама и Евы, от пророка Моисея до наших времен. Библейские сюжеты (иу-дейские), библейских персонажей можно увидеть у многих писателей, поэтов. Не избежал этого и Высоцкий. Но наряду с этими высокими героями, возникающими у поэта, так сказать, перечислительно, появля-ется в «Балладе о детстве» («Час зачатья я помню неточно…») сего-дняшняя соседка по коммунальной квартире, бедолага «тетя Гися Мои-сеевна», со жгучими проблемами её и близких её родственников. Песня, в которой биография не одного поколения советских людей – военного и послевоенного. Загнанные в коммуналки, где «на тридцать восемь комнаток всего одна уборная», люди жили в беспросветном быту, каж-дый на виду у каждого, и выплывал наружу тот же жгучий еврейский вопрос:
/…/И било солнце в три луча
Сквозь дыры крыш просеяно,
На Евдоким Кирилыча
И Гисю Моисеевну.
Она ему: «Как сыновья?»
«Да без вести пропавшие!
Эх, Гиська, мы одна семья,
Вы – тоже пострадавшие!
Вы – тоже пострадавшие,
А значит обрусевшие,
Мои – без вести павшие,
Твои – безвинно севшие!»
1975 (5.48-49)

Или же еще одна яркая жанровая сценка тоже из еврейской жизни в другом стихотворении:

Куда все делось и откуда что берется? –
Одновременно два вопроса не решить.
Абрашка Фукс у Ривочки пасется:
Одна осталась – и пригрела поца,
Он на себя её заставил шить.

Ах, времена – и эти, как их? – нравы!
На древнем римском это – «темпера о морес»…
Брильянты вынуты из их оправы,
По всей Одессе тут и там канавы:
Для русских – цимес, для еврейских – цорес.
1979 (5.244)

Ну и так далее, почитайте сами. Для непосвященных – перевод с идиш: цимес – вкусное (морковное) блюдо; цорес – горе, невзгоды. На-верное, у подавляющего большинства тех, кто слышал или читал это стихотворение Высоцкого, слово «поц» вполне закономерно ассоции-ровалось с русским «пацан». Так было и со мной до недавнего времени. Однако это еврейское слово обозначает мужской половой орган. И если знать об этом, то в контексте стихотворения слово тут же заиграет дву-мя красками, своей двусмысленностью. Поэт, употребив его в своем сочинении, конечно же, знал его второе значение, известное далеко не каждому русскому человеку.
Красочный говор, образный, кружевной язык. Знание поэтом ев-рейского фольклора, местечковых нравов, обычаев. Грустный, но не черный все же, юмор. Боль детства. Боль с детства. И отзывчивость по-эта на чужую боль.
У всех на слуху спетое Высоцким «Письмо в редакцию телевизи-онной передачи «Очевидное – невероятное» из сумасшедшего дома – Канатчиковой дачи». Каково заглавие! Если «автор» этого «письма», от чьего имени пропет этот монолог, – сумасшедший, то очень уж своеоб-разный сумасшедший. Ну-ка, положите перед собой этот текст, да всмотритесь в него внимательно: «безумная больница» – не та ли стра-на, в которой всегда ТАСС уполномочивали сообщать миру важные сведения? Да и «графа пятая» у иных (совершенно невозможная в дру-гих странах!) не давала клиенту психушки покоя, заставляла его кри-чать тоже на весь мир:

Р-развяжите полотенцы,
Иноверы, изуверцы!

Да и врач Маргулис ну никак не вызывает симпатий у этого «бе-зумного». Правда, там и «врачи-то» ещё те были! От чего врачевали-то?! И поглядите, как «умалишенный» этот призывает к радикальным мерам. (Все закавыченные слова в этом абзаце – из текста Высоцкого.)

Больно бьют по нашим душам
«Голоса» за тыщи миль.
Зря Америку не глушим,
Зря не давим Израиль!
1976-77 (5.134-138)

Ох, все песни-то у Высоцкого с двойным дном, как чемоданы бы-ли у революционеров – ленинских помощников.
В песнях Высоцкого, надо сказать, собран целый букет ученых – представителей еврейского народа. А из знаменитых евреев больше всего повезло Нобелевскому лауреату физику Альберту Эйнштейну, который чаще других и по-разному фигурирует в песнях Высоцкого. В 1960 году у него появляется стихотворение-песня частушечного склада «Ни о чем» («Есть у жизни много сторон…»). Тут один из куплетов звучит так:

Академик на досуге
Про Эйнштейна пишет стих,

И вдруг поэт, продолжая свой стих, «прокидывает» неожиданную параллель с репертуаром блатных:

В магазине три пьянчуги
Пьют пол-литра на троих.
(1.331)

Все вполне в рамках народного творчества, с его так называемым параллельным действием в песнях.
Снова и снова возникает имя этого ученого в песнях Высоцкого. Как иллюстрация к размышлениям поэта-певца. Тут кстати пришелся и датский физик Нильс Бор, еврей по матери:

А мы, склонив колени,
Глядим благоговейно.
Таких, как он, – не много –
четыре на мильон!
Возьмем, к примеру, Бора
и старика Эйнштейна,
Раз-два, да и обчелся –
четвертый – Кокильон.
1973 (4.144)

Ах, как замечательно звучит это «благоговейно» в адрес евреев Бора и Эйнштейна! Вообще, надо сказать, Высоцкий запросто «общает-ся», накоротке, с мировыми учеными величинами, «поручая» им вы-полнение самых неожиданных работ. Давайте вспомним известнейшую смешную и озорную «Утреннюю гимнастику», а в ней:

Главный академик Йоффе
Доказал – коньяк и кофе
Вам заменит спорта профи –
лактика.
1968 (2.93)

Наверное, советский физик, академик АН СССР Абрам Федоро-вич Йоффе (1880-1960) сильно бы удивился, узнав о том, что он дока-зывал своей работой некие достоинства коньяка и кофе! Он умер за во-семь лет до того, как прозвучала эта звонкая песня Высоцкого, одна из любимых в народе.
Не обойдёны Высоцким и воспеты в стихах, песнях, эпиграммах многие люди искусства.

Рассказ, друзья, сейчас на спайке,
Хочу, чтоб стало вам смешно,
Смеяться, право, не грешно,
Как говорил Аркадий Райкин/.../
1955 (1.299)

В песне «Жертва телевиденья» («Есть телевизор – подайте трибуну...) мы видим:

Всё на дому – самый полный обзор:
Отдых в Крыму, ураган и Кобзон/.../
1972 (3.203)

А давайте вспомним совершенно роскошную озорную песенную дилогию «В честь шахматной короны» («Я кричал: «Вы что ж там, обалдели?..»), где Высоцкий обыгрывает еще одну гениальную фами-лию гениального народа: Фишер – Шифер и рисует, ох, какие знакомые нам нравы, наши «ндравы», которые далеко не всегда правы. (Хотя надо оговориться: с Робертом Фишером дело тёмное, говорят, что он еврей, но сделал достаточно много антисемитских заявлений.) Поиграл наш герой с Фишером–Шифером. Да и с Талем – евреем – сразился. Десять партий. Думаете, в шахматы? Чёрта с два! «В преферанс, в очко и на бильярде». Ух, и повеселился же в «спортивной» песне этой от ду-ши Владим Семёныч, озорник этакий!
В своих стихах, песнях, эпиграммах Высоцкий вывел в свет, обо-значил, воспел многих евреев – своих друзей, знакомых, коллег по ра-боте. Увековечил их, посвятив им, либо короткие юмористические эпи-граммы, либо целые сюжетные стихотворения, с огромной симпатией ко всем этим персонажам. И нет у него антисемитского злобствования, какое можно узреть во многих сегодняшних «патриотических» газетно-журнальных статейках.
Вот, к примеру, нежное посвящение его своему соратнику по те-атру, артисту «Готлибу Михайловичу Ронинсону в день его Готлиба Михайловича пятидесятилетия», так назвал Высоцкий свое восьми-стишие.

Если болен морально ты
Или болен физически,
Захандрил эпохально ты
Или эпизодически, –
Не ходи ты по частникам,
Не плати им ни грошика.
Иди к Гоше, несчастненький,
Тебя вылечит Гошенька.
12 февраля 1966 (1.289)

В связи с прозвучавшей фамилией Ронинсона, я вспомнил совсем короткую сцену в конце фильма Леонида Гайдая «Двенадцать стульев». Сцену в летнем кафе на берегу южного теплого моря, где предприим-чивый Остап Бендер (арт. Арчил Гомиашвили) вылавливает в толпе шапочно знакомого ему гражданина в белой панамочке, которого, оша-рашив, тут же мгновенно заставляет раскошелиться ни много ни мало на 500 рублей для спасения отца русской демократии Кисы Воробьяни-нова (арт. Сергей Филиппов). Вот этого смертельно перепуганного, заи-кающегося еврея, с трясущимися губами, выпученными глазами, играет Готлиб Ронинсон. Вспомнили, читатель?
Читаем две эпиграммы, посвященные еврею Игорю Кохановско-му, другу и поэту:

Тебе б филфак был лучшим местом:
Живешь ты с рифмой очень дружно.
Пиши ты ямбом, анапестом,
А амфибрахием – не нужно!
Конец 1950-х (1.303)

И приехал в Анадырь
Кохановский – богатырь.
Повезло Анадырю –
Я, бля, точно говорю.
20 ноября 1965 (1.288)

Высоцкий в буквальном и в переносном воспел три творческих дуэта, с которыми довелось ему тесно в жизни общаться и работать.

Вот и кончился процесс,
Не слыхать овацию –
Без оваций всё и без
Права на кассацию/…/
14 февраля 1966 (1.290-292)

Стихотворение это было написано по поводу скандально извест-ного судебного процесса советских властей над писателями Андреем Донатовичем Синявским и Юлием Марковичем Даниэлем, которые бы-ли осуждены по печально известной 58-й статье Уголовного Кодекса. Предельно изношенной от частого употребления. По форме стихотво-рение представляет собой будто бы услышанные автором обрывки раз-говоров, разные реплики, комментарии к тому позорному для страны действу (расправе!), когда шельмовали (и уничтожали!) достойных лю-дей, организуя «отклики масс», тех самых масс, которые сами не чита-ли, сами не слышали, но все равно гневно осуждали сотворенное кем-то.
Тема пресловутой и преступной 58-ой статьи получила продол-жение у Высоцкого в другом стихотворении. И на сей раз от нее снова пострадали два еврея. А называется стихотворение «В день рождения Валерию Фриду и Юлию Дунскому» («У вас всё вместе – и долги и мне-нье…») – талантливым и плодовитым авторам сценариев многих филь-мов, в том числе «Служили два товарища» и «Сказ про то, как царь Петр арапа женил», в которых Высоцкий сыграл главные роли. Талант-ливые литераторы, кинодраматурги, которым пришлось испытать

Две пятилетки северных широт,
Где не вводились в практику зачеты, –
Ни день за три, ни пятилетка в год,
А десять лет физической работы/…/
Я вас люблю – не лгу ни на йоту.
Ваш искренне, – таким и остаюсь –
Высоцкий, вечный кандидат в Союз,
С надеждой на совместную работу/.../
1970 (2.316)

Надо ли говорить, что удачный, талантливый сценарий – основа будущего удачного фильма. На плохом киносценарии не создать кино-шедевра.
Существенная разница в возрасте Дунского–Фрида и Высоцкого не помешала им стать друзьями. Хочу обратить внимание читателей вот на эту горькую строчку: «Высоцкий, вечный кандидат в Союз…» – Со-юз писателей, имеется в виду – голубая мечта поэта на всю жизнь, так и не сбывшаяся.
Последний год жизни Высоцкого подарил ему счастье сотрудни-чества с дуэтом писателей-сценаристов братьями Георгием и Аркадием Вайнерами, «родителями» незабвенного Глеба Жеглова в сериале «Ме-сто встречи изменить нельзя». А Высоцкий подарил им свою стихо-творную трилогию (стихотворение и две песни):

а) «Я не спел вам в кино, хоть хотел…»
б) «Граждане, ах, сколько ж я не пел, но не от лени…»
в) «Письмо торговца ташкентскими фруктами с центрального рынка» («Жора и Аркадий Вайнер! Вам салям алейкум…»)
январь 1980 (5.301-308)

Ну и не могу, конечно же, не назвать тут еще одну песню Высоц-кого – «Если ночью был ты пьяный…», написанную в содружестве с Артуром Макаровым (ныне тоже покойным), другом и собутыльником поэта. А тут есть замечательные, уж больно выразительные слова:

/…/ И артисты, и юристы –
Тесно держим в жизни круг,
Есть средь нас жиды и коммунисты,
Только нет средь нас подлюг!
1962 (1.335)

Так что еврей, татарин, латыш иль украинец – не суть важно, го-ворит нам своим творчеством Высоцкий. Как говорится, был бы чело-век хороший. Как видите, песни Высоцкого, в том числе и с еврейской тематикой – весьма социальны.
В 1963 году Высоцкий пишет, ставшую широко известной, «Ан-тисемиты» – уже в её названии обозначая конкретную проблему, разо-блачая перед нами её «героя». Точнее, сам персонаж, от имени которого она поется, саморазоблачается, заголяется перед нами. Помните:

Зачем мне считаться шпаной и бандитом –
Не лучше ль податься мне в антисемиты:
На их стороне хоть и нету законов, –
Поддержка и энтузиазм миллионов…
(1.83)

А дальше просто поставьте запись этой песни Высоцкого и вни-мательно послушайте все восемь её куплетов. Как говорится, есть ин-формация к размышлению.
Есть набросок песни (две строфы), которую, как сказано в приме-чании к ней, «Володя обещал дописать». Но, увы, теперь нам не дано знать, во что это могло бы развернуться:

И фюрер кричал, от завода бледнея,
Стуча по своим телесам,
Что если бы не было этих евреев,
То он бы их выдумал сам.

Но вот запускают ракеты
Евреи из нашей страны…
А гетто, вы помните гетто –
Во время и после войны?
Апрель 1965 (1.157)

«Он бы их выдумал сам». Кто? Правитель, конечно же. Чтобы иметь повод для репрессий. Ах, как часто нужен кое-кому только повод, любой внешний повод. Который ведь можно и организовать. Например, покушение, взрыв, поджог. И свалить на «нужных» людей, с соответст-вующими действиями в отношении их. Что и было в мировой истории проделано неоднократно. Технология за века отработана! Так появля-ются «сбежавшие евреи», среди которых несчастные, нищета коих не позволяет им ехать первым классом:


Стареют все – и Ловелас,
И Дон Жуан, и Греи.
И не садятся в первый класс
Сбежавшие евреи/…/
Конец 1979 (5.245)

И вот еще нечто вроде наброска из речи фашиствующего антисе-мита, который, видимо, согласен воевать и с детьми. Тем более, что тут предусмотрительно и адрес конкретный восьмилетнего «диссидента» указан:
Говорят в Одессе дети
О каком-то диссиденте:
Звать мерзавца – Говнан Виля,
На Фонтане, семь, живет,
Родом он из Израиля
И ему девятый год.
Весна 1977 (5.153)

Давайте вспомним тут широко известную песню Высоцкого с изящным авторским названием: «Лекция о международном положении, прочитанная посаженным на 15 суток за мелкое хулиганство своим соседом по камере» Привожу здесь одно из 22-х (!!) авторских назва-ний её. Этот «лектор» в разговоре с коллегами по нарам на популяр-ные когда-то по линии Общества «Знание» международные темы, ко-нечно же, не мог обойти своим вниманием и еврейский вопрос в его собственной, весьма специфической острой постановке. И выглядит это так:
В Америке ли, в Азии, в Европе ли –
Тот нездоров, а этот вдруг умрет.
Вот место Голды Меир мы прохлопали,
А там – на четверть бывший наш народ.
Моше Даян без глаза был и ранее –
Другой бы выбить, ночью подловив!
И если ни к чему сейчас в Иране я,
То я готов поехать в Тель-Авив(…)
Конец 1978 – февраль 1979 (5.224.547-549)

«На четверть бывший наш народ», – слова поэта, поистине, став-шие крылатыми. Сейчас, спустя двадцать лет, наверное, надо петь: «Наполовину бывший наш народ!»
Ну, и если уж мы заговорили на международные темы, то нельзя пройти мимо «разоблачительной» песенной концепции Высоцкого в песенке «Мао Цзедун – большой шалун…»:

(…)Кто с Мао вступит в спор, тому дадут отпор
Его супруга с Линем Бяо.
А кто не верит нам – тот негодяй и хам.
А кто не верит нам – тот прихвостень и плакса.
Марксизм для нас азы, ведь Маркс не плыл в Янцзы.
Китаец Мао раздолбал еврея Маркса!
1967 (2.70)

В те годы выступить с такой «концепцией» марксизма-маоизма – надо было иметь немалую смелость.
Ну, а знаменитейшую «Товарищи учёные! Доценты с кандидата-ми!» я воспринимаю как антисемитскую песню – по сюжету, по ярко выраженной интонации глумления певца над тем, от имени которого она поется. Разве не так:

Товарищи учёные, Эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слёз!
Ведь лягут в землю общую останки наши бренные,
Земле – ей всё едино: апатиты и навоз.
1972 (3.201–202)

Как видите, без великих имён Эйнштейна и Ньютона и тут не обошлось. И вдруг всё это – рядом с навозом! Изящная параллель из монолога оголтелого и тупого антисемита, не правда ли? Достойного наследника булгаковских шариковых–швондеров из «Собачьего сердца».
Продолжая изгаляться над представителем советской власти, демагогом и тупицей (вспомним другого классика, который утверждал, что любая кухарка должна уметь управлять государством), Высоцкий создаёт «самостоятельную редакцию песни, написанную на одном листе с черновиком, уже после записи основного текста», как пишет Сергей Жильцов, составитель изданного в Германии семитомника Высоцкого и автор примечаний в нём. Поскольку это не канонический и практически не известный широкой публике текст поэта–певца, мне очень хочется представить тут его читателям полностью. Итак, «Песенка про научных работников», сочинённая Высоцким, но не превратившаяся в песню.

Не надо, братцы, мелочиться, Вон два юриста – эти хватки –
Картофель всем необходим. Друг друга судят по делам.
А если что у вас случится, – У них обоих неполадки,
То мы приедем, подсобим, Мы грязь досталась по грудям.

Бодрей, девчата–кандидатки! День в институте санитарный,
Вон там – сам академик Тамм. А здесь – наука на мази:
Здесь нету гениев, ребятки, Один – талант, другой – бездарный,
Давай за Таммом по пятам. Но оба по уши в грязи.

Для всех здесь равные порядки, Спасибо вам за ваши муки,
Всем ломит поровну в спине, И верьте искренним словам, –
Всем дали ровно по две грядки – .. Случится что у вас в науке –
Без всяких званий–степеней. Мы всем селом приедем к вам.

...Силёнки тают понемногу,
Бормочут бред, глотают пот,
Зовут друг друга на подмогу,
И кто идёт, кто – не идёт. (3.413–414)

Когда гении–академики, девчата–кандидатки, профессиональ-ные юристы, вместо того, чтоб заниматься прямым своим делом, выколупывали из грязи картошку – эта фантасмагорическая картина (невозможная, наверное, ни в одной цивилизованной, развитой стране, которая оберегает свой национальный человеческий и хорошо обученный фонд) не вызывала удивления, своей нелепостью, преступной безхозяйственностью ни у кого в нашей благословенной стране, которая гордо называлась СССР. Ну–ка, попробуй возмутиться, когда ГУЛАГ безостановочно проводил свою «селекционнную», «воспитательную» работу. Вот и приучили: не видеть, не слышать, не думать, не высказываться, не возмущаться.
Да что там картошка. А кто десятилетиями копал каналы Волго–Дона и строили гниющее сегодня Рыбинское водохранилище на Волге? А кто десятилетиями работал в гулаговских шахтах и карьерах Норильска, Магадана, в песках Казахстана, в лесах Коми? Советских людей каких только национальностей и профессий там не было?! Копали землю и валили лес бывшие музыканты, певцы, учёные, филологи, бывшие военные, бывшие крестьяне... Всех их ГУЛАГ сделал – «бывшими». Вот и приучили: не слышать, не видеть...
В связи с вышесказанным, не могу тут не привести отменно отлитые строки Высоцкого:

Но если даже йог не чует боли
И может он не есть и не дышать,
Я б не хотел такой весёлой доли:
Уметь не видеть, сердце отключать.

(Выд. мною – В.П.) Вот каково кредо поэта: человека наблюда– тельного, внимательного, смелого, неравнодушного.
Коллизии сегодняшней новейшей истории показывают, что на-циональный вопрос в России так и не был решен на протяжении всего ХХ столетия – ни при царской власти, ни при коммунистах (которые утверждали, что национальный вопрос в СССР решен окончательно), ни тем более при сегодняшних так называемых демократах, состоящих теперь при власти. Да и будет ли где-то когда-то он решен?
Итак, в обойму писателей, поэтов, разрабатывавших в России ев-рейскую тему, надо вставить и имя русского поэта, философа, певца Владимира Семеновича Высоцкого, чей вклад тут также велик. А ведь одно из своих писем (из Свердловска в Москву, 4 марта 1962 года) к жене Людмиле Абрамовой он заканчивает так:

«Теперь всё.
Люблю. Я – Высоцкий Владимир Семенович,
по паспорту и в душе – русский…
24 года от роду. Влюблен. В тебя.
Высоцкий».

Интересно, с чего бы эта любопытная фраза – «по паспорту и в душе – русский» – появилась в частном письме его? Как вы думаете? Значит, спровоцирована она была окружающей обстановкой, сущест-вующими отношениями между людьми.

* * *

Итак, Высоцкий писал про евреев? Да. А от имени евреев? Кажет-ся, нет. Окружающая его жизнь, опыт собственной бурной жизни опре-деленно говорили поэту, что судьба евреев в СССР, да и в других оте-чествах далеко не безоблачна. Несмотря на то, что взнос этого талант-ливого народа в мировое искусство, в мировую науку – огромен. По-этому интонация стиха Высоцкого – горькая, страстная, сочувствующая незадачливому герою-еврею, но отнюдь не ироническая, не иронизи-рующая.
«Графа пятая» – будь она проклята! – сколько ж бед принесла она людям. И не только евреям. Это жесточайшая, роковая ошибка ХХ сто-летия, не исправленная в России до сих пор. Против нее вопиет вся се-годняшняя политическая ситуация развала в «братской семье народов» бывшего «великого СССР». Да как же Америка-то – не менее многона-циональная – обходится без указания национальности в анкетах и пас-портах?! Если б у нас сразу и навсегда после 1917 года отказались от пресловутого «пятого пункта» в просторных анкетах из десятков пунк-тов (!!) (изобретение, видимо, советских коммунистов, желавших всё знать про каждого человека!), не было б сегодня, в самом конце ХХ века, всех этих больших и малых, горячих и холодных войн на террито-рии нашей сильно уменьшившейся Родины.
Законодатели вы наши сегодняшние! Постылые вы наши правите-ли! Да делайте же выводы, наконец! Принимайте нужные законы! Нельзя территорию и народ огромной страны разделять по националь-ному признаку. Нельзя. История показала это со всей очевидностью.
Ну-ка, как там, в песне у Высоцкого снова:

/…/Валяйте выводы, составьте мнение
В конце рассказа в меру разумения.

Так есть проблемы – еврейские, таджикские, литовские, туркмен-ские, грузинские, украинские ets. – которые правительства стран обяза-ны решать? Или нет проблем?!

июль 1998

Примечание автора.
Редакция газеты, где была опубликована эта статья, осторожни-чая, в заглавие этой публикации вставила такой подзаголовок: «Так называемая (?!) – у автора не было этих двух слов! – В.П.) еврейская тема в творчестве Владимира Высоцкого».
Значит, все-таки есть проблемы, о которых надо говорить, кото-рые надо решать!

* * *

Опубликовано:
Областная газета. – Екатеринбург. – 1998. – 25 июля.
Журнал «Лехаим». М. – 2000. – № 7. – С. 42–48.

Может быть, речь шла о Российской Еврейской энциклопедии: http://www.lechaim.ru/ARHIV/84/medovar.htm (это просто статья о ней).
В неё включались лица, у которых хотя бы один из родителей - еврей.
А кроме Лэхаима, о ВВ ещё писала газета "Еврейское слово", выходящая в Москве (в Интернете, видимо, этих статей нет, хотя есть сайт газеты). Там был даже материал об открытии памятника в Новосибирске.

Глава из книги г. Попова ощущения вызвала неоднозначные. Но судя по дате издания книги это была одна из первых попыток в России (если не первая) поднять тему, что поднята сейчас на нашем форуме. Поэтому с поправкой на время, думаю, нужно быть снисходительным к некотрым моментам данного труда.
Хотя, как "русский сценарист" не могу не отметить одной явной фактологической ошибки. В посвящении Дунскому и Фриду речь идет, конечно же, не о кандидатстве в Союз писателей, а о кандидатстве в Союз кинематографистов, куда ВВ был принят лишь со второй или третьей попытки.

Светлио, а вот такая странная книга. Как лето в том анекдоте про психиатра и пациента. (Марк его длолжен знать).

Уважаемая Хома, а "девичья" фамилия "азербайджанца Каспарова" Вайнштейн. И, выступая под этой фамилией, он выиграл юношеский и "кадетский" чемпионты мира. И, кстати, по собственному признанию, во время всех своих матчей с Карповым перед каждым своим выходом к доске слушал песню В. Высоцкого "Кони привередливые".

Денис, я обратил внимание на то, что журнал "Лехаим"и перепечатки в газетах не очень утруждают себя восстановлением исторических деталей..А то читатель "не схавает"..

Например КЕМТ.. Вот текст - "Действительно, в 1970-е в Москве был создан КЕМТ – Камерный еврейский музыкальный театр. Потом, спустя недолгое время, он всё-таки прекратил свое существование.
...Однажды в Свердловске был на гастролях Камерный еврейский музыкальный театр из Биробиджана. " -
На самом деле, это тот же самый театр КЕМТ... и он действительно "прекратил"-таки существовать, но немногим более четверти века спустя..(прим.моё)


Это официальная информация из газеты "Советская культура"

Камерный еврейский музыкальный театр (КЕМТ) был создан в июле 1977 г. в соответствии с постановлением Совета министров РСФСР и приписан к Биробиджанской областной филармонии, но фактически находился в Москве, где была его репетиционная база, набраны актеры и музыканты...И где была сформирована основная актерская труппа..

Это для тех, кого может заинтересовать ситуация с еврейским театром в то время, когда развивался талант ВВ .(это оффтоп, так што заренее ппрошу пардону)

Государственный еврейский театр (ГОСЕТ) был создан в 1919 в Петрограде на базе государственной еврейской театральной студии при ТЕО (Театральном отделе) Наркомпроса. В 1920 переведён в Москву (помещался сначала в Большом Чернышёвском переулке, а затем на Малой Бронной улице,2.)

До 1925 назывался Государственный еврейский Камерный театр (ГОСЕКТ).

Организатором театра и до 1929 его художественным руководителем и режиссёром всех основных постановок был А.М. Грановский.В 1929 году руководителем стал Михоэлс..


И просуществовал театр до 1949 года, когда его закрыли вследствие борьбы с "космополитизмом".


Камерный еврейский музыкальный театр (КЕМТ) создавался почти через 30 лет после убийства С.Михоэлса и ликвидации ГОСЕТа - театра Михоэлса, Государственного еврейского театра.Основателем его стал Юрий Борисович Шерлинг (1944 г.р) -известный режиссер и балетмейстер, заслуженный деятель искусств РСФСР.

Театр размещался в здании старого кинотеатра "Таганский"

В труппе, набранной Ю.Шерлингом , люди не владели языком. В театр пришла еврейская актриса и педагог Мария Котлярова и Г.Герцберг( не Г.Герцберг, а один из старейших еврейских актеров Александр Герцберг, прим.моё) , которые начали обучать актеров разговаривать "практически на мертвом языке".(с)
Как сказал Ю.Шерлинг, "ровно через 8 месяцев это стал настоящий еврейский театр".

"В труппе никто не говорил на идише - Маня (Мария) стала учить их. Никто не знал еврейские песни - она восстанавливала их по памяти. Никто не помнил танцев - она показывала. Так они поставили первую оперу-мистерию "Черная уздечка для белой кобылицы", имевшую колоссальный успех." (Ю.Шерлинг). Это был 1978 год..Премьера состоялась в 1978 г. в Биробиджане, первый показ в Москве — в 1979 году.(за год .до смерти Владимира Высоцкого)


"Театр потянул за собой колоссальное количество проблем. Каких? Куда бы мы ни приезжали, люди с гордостью вдруг начинали понимать, что помимо того, что их тайно обрезали, или тайно они читали Талмуд, или что-то такое тайно, - вдруг что-то тайное стало явным. А это требовало (и тянуло за собой) создание школ, журналов, букварей и так далее, и так далее."
"И неожиданно театр превратился в возмутителя спокойствия. А что делают с возмутителем спокойствия в государстве? Вы прекрасно знаете. Если он возмущает спокойствие политически, его сажают. Если материально, то тоже сажают. Но как это можно было сделать?" (Ю.Шерлинг)


Постепенно театр "выдавили" с московских сцен и начался новый период развития театра с гастролей по Союзу и за рубежом..

В 1984 г., после ухода Ю. Шерлинга из театра, художественным руководителем становится М. Глуз.
В это время театр подготовил спектакль «Хелмские мудрецы». А. Левенбук поставил в театре спектакль-концерт «Тум-балалайка» . В 1987 г. вышел спектакль «Танго жизни», посвященный теме Катастрофы. В 1991 г. из театра ушел М. Глуз, художественным руководителем стал А. Певзнер.
В 1994 г. КЕМТ оставила и М. Котлярова. Практически, театр прекратил своё существование..(при президенте Пьяндыле Первом ..)

Сегодня театра КЕМТ уже нет..


Александр Левенбук, руководитель театра "Шолом", говорит, - " некоторые считают театр "Шолом" наследниками ГОСЕТа потому, что другого еврейского театра в сегодняшней России нет. В пору существования театра Михоэлса в СССР было еще около 20 еврейских театров, а сегодня мы, к сожалению, этот театр единственный...

Доклад на конференции 2003 г. в Самаре:

Назаров Р.Р.
Национальный вопрос в жизни и творчестве В.Высоцкого
http://www.samarabard.ru/vysoz_konf/?message=888#m888

Посмею себе заметить, что товарищ Назаров Р.Р назвал В.И.Попова журналистом..
Это не совсем так, то есть, совсем не так..

Виктор Иванович Попов (р. в 1941 г., в Свердловске), канд. педагогических наук (2002).

Образование: Донецкий филиал Харьковского института искусств (1967, класс баяна) и Ленинградского института театра, музыки и кинематографии (ЛГИТМиК, 1981, театроведческий факультет).

Более 40 лет отдал педагогической работе в музыкальной школе, из них 30 лет – директором детской музыкальной школы.



В.И.Попов с 1991 года ведет в Свердловской областной филармонии абонемент «Мой остров – гитара».

Кроме того, В.И.Попов более трех десятилетий в различных формах активно пропагандирует творчество Владимира Высоцкого. В том числе: музыкально-литературные беседы, напечатал более 100 газетно-журнальных материалов о В.С.Высоцком. В 2002 году защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата педагогических наук на тему: «Педагогический потенциал песенного творчества В.С.Высоцкого и реализация его в процессе воспитания нравственно-гражданской позиции современных школьников».

Автор книг:
«Диалоги о Высоцком» (Екатеринбург, 2000. – 92 с.);

«Письма о Высоцком» (Екатеринбург, 2000. – 325 с.).

В настоящее время полностью подготовлены к изданию – с иллюстрациями – еще две книги В.И.Попова: «Мой Высоцкий» (344 с.) и «Диалоги о Высоцком», второе издание (320 с.) Обе они, созданные в совершенно разных жанрах, являются результатом многолетнего неустанного труда, проникнутого подлинным интересом и любовью к творчеству знаменитого поэта, актера, музыканта.

«Мой Высоцкий» представляет собрание статей, размышлений, эссе, публикаций, появившихся в разные годы. В них В.И.Попов предстает исследователем, весьма нестандартно и порой очень остро и бескомпромиссно мыслящим.

«Диалоги о Высоцком» основана на многочисленных беседах автора с самыми разными людьми – деятелями культуры и искусства, которым небезразлична личность актера. В столкновениях мнений, подчас весьма полемичных, раскрываются различные стороны понимания этой фигуры.

Ценность готовящихся изданий состоит и в том, что музыканты практически не берутся изучать, исследовать песни, творчество Высоцкого. Обычно о нем рассуждают филологи, лингвисты, философы, культурологи, журналисты... Тем важнее будет появление в печати книг, написанных профессиональным музыкантом, театроведом. Оба издания планируется иллюстрировать авторскими фото, никогда ранее не публиковавшимися.


2006 год.


Он собирался издать книги к 70-летию со дня рождения ВВ , но спонсоров не обнаружилось, а интернета у него нет ..Иначе он бы объявился здесь..

>Но все же на цыганскую тему он писал больше и лучше:
Моя цыганская ("Сон мне: желтые огни...")
Блатная цыганочка ("Она на двор, он со двора...")
Цыганская песня ("Камнем грусть висит на мне...")
Очи черные, или Кони ("Во хмелю слега...")
Цыганские мотивы ("Проложите, проложите...")
Грусть моя, тоска моя. Вариации на цыганские темы ("Шел я, брел я, наступал...")



Уважаемый Комментарий, Вы неправы. Все перечисленные Вами песли к цыганам отношения мало имеют. Они имеют отношение к песенному жанру.
Редкая вечеринка со спиртым на моей памяти проходила без того, чтобы компания не спела что-либо цыганское. А то и спляшет кто-нибудь цыганское. А потом еще песню Хасбулат удалой споют. Так и поют сколько? сто лет? 150?. Что из повсеместного факта распевания этой песни после распивания следует, что собрались любители чеченской культуры или чеченской истории? Вовсе нет. И цыганщина и Хасбулат чистая стилизация, которая давно уже стала элементом русской песенной культуры, не более того, никакого отношения ни к цыганам, ни к чеченцам не имеющая. И потом в перечисленных Вами песнях собственно цыгане и упомянуты только в песне "Камнем грусть висит на мне"

>Разве хоть одна песня о евреях написана с такой теплотой, как песня о цыганах "Камнем грусть висит на мне"?

Ну это вообще смешно. Что собственно там про цыган написано? Худо герою песни, совем худо, ушел он выражаясь по казенному из социума пришел к цыганам. Не может он уже жить по прежнему в привычном окружении. В рамках жанровых штампов по другому живут цыгане, табором, как говориться птицы вольные. Вот и герой( опять же совершенно в канонах жанра) тоскую просит цыган о помощи.
Какое пардон отношени все это имеет к реальным цыганам?
А вот "за графу не пустили пятую" имеет и конкретное место и время.

Уважаемый ВикторН!

А можно ли как-то познакомиться с упомянутыми Вами книгами Попова?

Уважаемый Любитель. Спасибо Вам за публикацию доклада. И пусть и в нем есть некотрые неточности и ссылки на, скажем так, источники не очень достоверные, но... В сочетании с главами из книги уажаемого г. Попова (спасибо Сергею Дёмину), постами, ранее написанными форумчанами и уточнениями уважаемого Виктора мы уже получаем довольно объективную картину тождественную заявленной теме.

Уважаемый Виталий, теперь дело за Вами. Что я имею в виду? Выдать некое обобщение с необходимыми уточнениями и комментариями по накопившемуся материалу. Вашим четким и аргументированным пером. Тем более, что тема открытая Вами вызвала живой интерес не только у форумчан, но и гостей форума. А гостэй, слюшай, да, очэнь уваживать нужно.

Бичей и академиков кумир
Увы, не мог предвидеть интернет...
"В.С. Высоцкий и еврейский мир" -
Нелепость, бред? А оказалось - нет.

Сергей, на ваш вопрос я ответил напрямую, благо нашел ваш е-мэйл в "выходных" данных..

Уважаемый Илья, спасибо за добрые слова. Но сомневаюсь, что я смогу написать небанальное обобщение. Да и рановато. Пока надо почитать материалы, накопившиеся по теме. Многие для меня - новые, весьма интересные. Ещё не вечер

Отличный комментарий Kommentarij-ю!

Подводить черту рано. БОльшая часть дискуссии была истрачена на "Еврейскую энциклопедию". А стихи? А взгляды Высоцкого?
Мне, например, кажется (исходя только из песен и стихов), что ВВ не слишком приветствовал еврейскую эмиграцию, и к Израилю относился - прохладно. А вам?

Об отношении Высоцкого к Израилю ничего сказать не могу, а об эмиграции он и сам подумывал, тому есть свидетельства. Еврейская эмиграция - название неточное. Правильнее говорить о третьей волне эмиграции, там были вовсе не одни евреи.

Уважаемый Любитель, действительно некоторые стихи/песни ВВ можно трактовать так. Но можно усмотреть в них и высмеивание советской оффициальной политики и сопутствующих штампов совейских СМИ и, соответственно, по меньшей мере, "неоднозначность". Я сейчас в спешке не берусь дать развёрнутый ответ - кроме того, хочу почитать и осмыслить более и первоисточники и их уже опубликованные трактовки. Слышал я и легенду (так будем считать, ибо забыл источник и степень его достоверности), что ВВ однажды сказал находившимся рядом еврейским врачам: "Ребята, что вы не уезжаете - ведь, там так хорошо". Сие, безусловно, не доказательство (даже, если этот случай и не легенда), но в моём виденьи вполне соответствует обстоятельствам и кругу общения ВВ. (И, кстати, этот (пусть и спорный) эпизод с врачами лёг в моё представление о стихотворении: "И дошёл же татарчонок...").

> например, кажется (исходя только из песен и стихов), что ВВ не слишком приветствовал еврейскую эмиграцию, и к Израилю относился - прохладно

Не могли бы Вы привести конкретные места из песен на основе которых Вы сделали подбное заключение.
Извините за банальность, но стихи Высоцкого частно невозможно отделить от контекста событий времени их написания и посему не совсем понятны без упоминания этого контекста.
Из общих соображений совершенно непостижимо почему Высоцкий сам будучи свободным человеком, мог плохо относится к людям, которые тоже принимали такое самостоятельное, трудное и часто рискованное решение, как эмиграция.
Так же мне лично не ясно почему Высоцкий должен был бы прохладно, то бишь хуже чем нейтрально относиться к Израилю? Особенно с учетом ломки мифов о евреях после войны 1967 года.

""Из общих соображений совершенно непостижимо почему Высоцкий сам будучи свободным человеком, мог плохо относится к людям, которые тоже принимали такое самостоятельное, трудное и часто рискованное решение, как эмиграция.""

Лекарь


Уважаемый Лекарь, абсолютно с Вами согласен. Шемякин, Барышников, Бродский, теплота и душевность общения со слушателями на концерте в Торонто в 79-ом - думаю неоспоримые аргументы в Вашу пользу.

И все-таки говоря об отношени ВВ к "третьей волне" эмиграции в целом или о целенаправленной эмиграции на Землю Обетованную, мы снова уходим от заявленной темы.

"И все-таки говоря об отношени ВВ к "третьей волне" эмиграции в целом или о целенаправленной эмиграции на Землю Обетованную, мы снова уходим от заявленной темы."
=======

Илья, да мы постоянно уходим от темы, это ещё наш наименьший грех. Но, по крайней мере, здесь речь может пойти о политических взглядах Высоцкого, что весьма интересно. Правда, надо иметь в виду, что фактов для выводов у нас в данном случае будет очень мало, а преобладать опять, вероятно, будут эмоции...

Может быть, Марк.

Кстати, уважаемые, перечисляя энциклопедии в которые может войти Высоцкий(за особый вклад в дело борьбы ), Вы совершенно забыли о блатной энциклопедии
Вообще еврейская тема , на мой взгляд близка любому порядочному в национальном вопросе человеку, независимо от национальности , так же как например тема таджиков в прелоилении призмы скинхедства. Я на старом форуме цитировал, к сожалению не могу пока найти текст целиком, А. Застырец: " Я русский, и по-русски заявляю, что если бьют евреев , я еврей. А относительно В.С.В. мне кажется что: "а гетто, вы помните гетто, во время и после войны" относит ся не толко к еврейской нации

Людмила Томенчук сообщила, что текст работы Р. Р. Назарова по указанной ссылке не точен и прислала PDF-файл сборника статей "Владимир Высоцкий в контексте художественной литературы" (Издательство "Самарский университет", 2006), где эта работа Назарова на стр. 225-245. Сам файл (со всеми статьями) сейчас можно скачать тут: http://www.uploading.com/files/6DNN3G3O/Vl...tven...pdf.html .

Уважамые Lekar и Илья, об этом и речь не идёт. Я говорю об отношении ВВ к эмиграции как массовому явлению 70-х, когда стали уезжать по израильским визам. О явлении, а не о конкретных людях. Мне кажется, что ВВ относился к этому - с горечью. Строки, с этим связанные, уже цитировались в этой теме. Повторю:
выражение "сбежавшие евреи" в стихотворении "Стареем, брат, ты говоришь..." - вряд ли это сказано с симпатией. "Нееврейский" и "раздутый до величия" Израиль, "комиссионные крали" и пр. реалии - в стихотворении "Наш киль скользит по Дону ли, по Шпрее..." "Я еду к бабушке - она в Израиле". Да и "Мишка Шифман" - согласен со Светлио - не так однозначен, ирония здесь, скорее всего - многоадресная, хотя и добродушная. Я думаю, что ВВ - не осуждал, он сожалел, как человек, болеющий, прежде всего - за Россию. Да, он был свободным человеком, но не космополитом (нисколько не осуждаю такие взгляды, они имеют право на существование), а скорее - патриотом (если очистить это слово от шелухи, которая на него налипла).
Что касается отношения к Израилю - может быть, я и ошибаюсь, но, возможно, советская пропаганда всё-таки оказала на ВВ некоторое влияние?
То, что сам он в последнее время подумывал об эмиграции - вопрос сложный, и вряд ли имеет отношение к его политическим взглядам, скорее - к личным проблемам последних лет, всем известным.

""Что касается отношения к Израилю - может быть, я и ошибаюсь, но, возможно, советская пропаганда всё-таки оказала на ВВ некоторое влияние?""

Любитель


Не думаю, уважаемый Любитель. Помните что ответил ВВ на чей-то вопрос - "Почему у тебя в доме всегда включен телевизор"? Он ответил - "Пропитываюсь ненавистью". И, понятно, думаю, что имел он в виду не ненависть к стране о которой врал телевизор, а ненависть именно к советской пропоганде, частью которой и весьма немалой являлось тогдашнее ТВ.

Мне кажется, что будет большой ошибкой подходить к сказанному Высоцким некритически. "Пропитываюсь ненавистью"... Ну, допустим, это действительно было сказано, но давайте всё же не будем забывать, что ненавистником своей страны Высоцкий не был. Надеюсь, ни у кого не будет возражений?

А что если он сказал "пропитываюсь ненавистью" с улыбкой, с ухмылкой или подмигнув? Возможно такое? Естественно, возможно! Почему такой вариант не принимается во внимание? Говорилось же - и справедливо! - где-то на форуме, что строки Высоцкого надо воспринимать в контексте. То же самое относится и к его нестихотворным строкам.

Что касается наброска "Наш киль скользит..." то я специально выждал несколько дней, но так и не дождался, что кто-нибудь заметит, что написано это явно не от первого лица, эти строки явно написаны от лица парня простого и честного, но с мозгами, забитыми советской пропагандой.

Почему никто не хочет увидеть дату написания наброска - 1972 год! То есть, время работы над "Мишкой Шифманом". Слово "израилеванное" явно из той же обоймы, что и слово "голдомеирские". Мне кажется, что это очевидно. Весь текст персонажа наброска абсолютно не соответствует тем стихам, где звучит авторское "я". Но почему-то никто не замечает...

Немного не по теме. В процитированных здесь высказываниях В.Попова есть несколько неточностей, кажется не отмеченных участниками обсуждения.

«Наверное, советский физик, академик Абрам Федорович Иоффе (1880-1960) был бы весьма удивлен, узнав, что он доказывал своей работой преимущества спорта перед коньяком и кофе! Он умер за восемь лет до того, как прозвучала эта звонкая песня Высоцкого, одна из любимых в народе» - Ошибка! В стихах имелся в виду Леонид Аркадьевич Иоффе, с темой его докторской диссертации, посвящённой исследованию "ВЛИЯНИЯ ОГРАНИЧЕНИЯ ПОДВИЖНОСТИ НА РАБОТУ СЕРДЕЧНО-СОСУДИСТОЙ СИСТЕМЫ". С этими стихами Леонид Аркадьевич Иоффе познакомился и посмеяться успел!

«Итак, Высоцкий писал про евреев? Да. А от имени евреев? Кажется, нет» - Есть! См. «Мы воспитаны в презреньи к воровству»
Я кончил, все. Когда я говорил "у нас" -
Имел себя в виду...
......................................
Я еду к бабушке -
Она в Израиле. "

Если бабушка в Израиле, это ещё не значит, что она еврейка, но тогда бы герой не подошёл под "Закон о возвращении", значит - таки "да!"

«Поэтому интонация стиха Высоцкого – горькая, сочувствующая незадачливому герою-еврею, но отнюдь не ироническая, не иронизирующая» - А как же здесь: «И – о! - комиссионных ваших кралей,/Стремитесь в тесноту вы, в мизерный уголок,/В раздутый до величия Израиль!... ... На голдомеирские уговоры, на этот нееврейский Израиль». Я уже писал как-то, что в этом стихотворениии, пожалуй единственном из всех, у ВВ явный привкус недоброжелательности по отношению к Израилю, связанный, по-видимому, с отъездом друзей.


Ещё пояснение, моё. Возможно, кому-нибудь непонятна фраза о "нееврейском Израиле".
Дело не в недоброжелательности, а в том, что для европейских евреев неожиданными в Израиле оказывались два обстоятельства: язык и культура.

Думаю, большинство собеседников знают, что европейские и американские евреи в качестве еврейского языка используют идиш (южноевропейские - ладино), но не все представляют масштабы явления. В первые годы на улицах достаточно часто можно было услышать "родной" идиш (как сейчас - русский или румынский), а во всех официальных организациях использовался иврит, что европейским старикам казалось искусственным и ненужным. Характерный пример из периода "молодого" Израиля: автобус попал под обстрел арабов. Шофер крикнул на иврите: "Все на пол!" Одна дама замешкалась, а потом разругалась: "Тут, того гляди, всех перестреляют, а он со "своим ивритом!" Языковый барьер - очень серьёзное препятствие для того, чтобы почувствовать себя "дома".
Второе. Европейские евреи - ашкеназы, и по виду, и по культуре очень сильно отличаются от ближневосточных евреев - сефардов. Для ашкеназов неожиданным оказывалось то, что Израиль не европейская, а восточная страна. К тому же, среди сефардов много входцев (точнее - беженцев) из арабских стран, и они по виду (если не считать шапочки и отсутствия усов), культуре, а часто и по разговорному языку - очень близки к арабам и иранцам (только молятся евреи всегда на иврите и отчасти - арамейском). Эта восточность тоже воспринималась "нееврейской", хотя как раз она-то и есть историческое, библейское еврейство.

>Уважаемый Лекарь, абсолютно с Вами согласен. Шемякин, Барышников, Бродский, теплота и душевность общения со слушателями на концерте в Торонто в 79-ом - думаю неоспоримые аргументы в Вашу пользу.


Виталий и Илья - спасибо.
Недостаток времени не позволяет отвечать в тот же день.

>Я думаю, что ВВ - не осуждал, он сожалел, как человек, болеющий, прежде всего - за Россию. Да, он был свободным человеком, но не космополитом (нисколько не осуждаю такие взгляды, они имеют право на существование), а скорее - патриотом (если очистить это слово от шелухи, которая на него налипла).
Что касается отношения к Израилю - может быть, я и ошибаюсь, но, возможно, советская пропаганда всё-таки оказала на ВВ некоторое влияние?



Уважаемый Любитель.
Честно говоря в такой партриотизм Высоцкого не верю. Если уж он понимал, что "терпенью машины бывает предел", то как же он должен был бы относиться к терпенью конкретного человека?
К советской пропаганде как мне видится у Высоцкого было устойчивое отвращение.
К тому же, как человек умеющий, да и любящий дать сдачи, когда лезут, он не мог не уважать, когда дали сдачи более сильному противнику, во всяком случае более многочисленному противнику - как это и было в случае израилько-арабских войн.
Это, кстати, до определенной степени изменило отношение к евреям в России после 1967 года.
До того мифологический еврей в русском народном сознании был хитрожопый, трусоватый субьект, который и устроится неплохо может и обманет при обшении, а тяжелой работы не любит.
Посему и еврей хлеба не сеют. А во время войны в Ташкенте отсиживались.
После войны 1967 года разговоры о Ташкенте на время приутихли.

Господа!

Хотелось бы меньше про евреев и больше про Высоцкого. Или это несбыточная мечта?

Посмотрел, почитал высказывания и склоняюсь к тому, что Марк прав в своём предложении..


Спасибо Vitah за ссылки на конференцию в Самаре и замечание Людмилы Томенчук о "неточности" текста Назарова Р.Р.
Там и у других товарищей-авторов имеются "неточности" и просто вранье , типа "лапши на уши дилетантам"..

Увлекательное это чтение - материалы этой конференции, скажу я вам.Особенно , ежели знакомы со статьями Марка , некоторых других "высоцковедов" и "высоцколюбов"..


Интересно то , что доктор философских наук тов. Назаров Равшан Ринатович привнес лично эту тему на обсуждение в Самаре, взяв за основу своих построений статью Виктора Ивановича Попова десятилетней давности "За графу, за пятую", появившуюся в июле 1998 года. Попов, как вы знаете - свердловский "высоцковед" и учитель музыки, педагог. А у тов.Назарова специализация - "общественно-политические процессы на постсоветском пространстве и национальные отношения как объект социально-политического управления". Ему можно допускать "неточности" или толковать чей-либо текст по-своему.:

Можно и на теме "Владимир Высоцкий в контексте художественной литературы", в сборнике научных статей , обозначить "еврейскую тему", как это сделал тов.Назаров Р.Р..(непонятно только для чего ? в каком это "контексте" ? ) От этого "контекста" что ? ВВ станет другим ?? Боюсь разочаровать "высоцколюбов"... Уже не станет..

А вы на форуме "засумлевались" то ли стОит, а то ли нет..

Уважаемые Марк и ВикторН, по-моему, вы неправы. В этой теме речь не "о евреях", а о соответствующих связях/ассоциациях/высказываниях ВВ и их интерпретации, а также о соответствующем еврейско/израильском отклике. Встаёт естественный вопрос: "Не тот ли это случай, когда мильон меняют по рублю?" Чисто формально - да. Но это оправданно. Когда только возник форум на Куличках и сообщений ещё было немного и они были редки, я недоумевал, зачем открывать новые темы и аргументировал предыдущей цитатой ВВ. Но потом стало ясно, что открытие тем по достаточно независимым, но существенным тематикам - прагматично. А существенность тематики определяется наличием к ней интереса заметной группы людей, а не отсутствием к ней интереса другой группы людей.

Эта тема может быть интересна не всем. Чтож, есть и те, кому она интересна. Но она не является оскорбительной, унижающей чьё-то достоинство, националистической (если не путать этнический интерес/тягу/приязнь с национализмом). Толчком к теме было моё желание высказаться о ближневосточных взглядах и симпатиях ВВ, но потом я подумал, что обоснована более глобальная тема. Отн. моего первичного желания - "мой финиш - горизонт - по-прежнему далёк", но "ещё не вечер" и процесс идёт: "за меня другие допоют..." (прошу прощения, за "обильное" использование формул ). Если всё же администрация решит, что тема не вписывается в мир этого форума и не на благо ему, я могу открыть её в другом месте.

Марк, я очень извиняюсь, но само как-то из головы выскочило.

Кричу и я, мечту взлелеяв:
"Даёшь, жиды и не жиды,
В еврейской теме без евреев
И чтоб в бассейне - без воды"!

И у меня выскочило:


Когда на форуме нисколько нет воды -
Не факт, что её выпили жиды.
Но если там "вода, кругом вода",
То это уж не форум - ерунда.

Уважаемый Lekar, Вы всё о том, как ВВ ДОЛЖЕН был бы думать, исходя из Ваших о нём представлений. Поверьте - мне тоже хотелось бы, чтоб он думал именно так. Но я пытаюсь выяснить - а как было на самом деле? Понятно, что точно мы это вряд ли когда-нибудь узнаем. Но о чём-то можно догадаться, внимательно читая те же стихи. "Устойчивое отвращение к советской пропаганде"? Возможно - в последние годы. Но, играя в "Десяти днях", он вначале верил в то, что играет - иначе откуда Ленин в знаменитой анкете 70-го года?


И этот простой и честный парень говорит про "лихую безнадежность наших миль"? Какие у нас талантливые парни!

Да никто и не спорит, что ВВ понимал и принимал трудный выбор "конкретного человека". Но и не сожалеть, что граждане (и зачастую не самые худшие) бегут из его и их родной страны ему тоже было бы непросто.

Марк, ну не согласен. На этой теме не "кругом вода, вода".

""Но и не сожалеть, что граждане (и зачастую не самые худшие) бегут из его и их родной страны ему тоже было бы непросто.""

Любитель


Уважаемый Любитель, конечно здесь Вы правы.

- Аксенов уезжает, - сказал я.
- Да? Когда?
- Завтра. (Я ошибся - Аксенов уезжал через несколько дней, но тогда я об этом не знал).
- Жалко.
- Тебе-то всё же полегче - заметил я - ты можешь с ним видеться и там.
Он (ВВ - И.Р) поморщился.
- Я не о том. Жалко - отсюда уезжает. А там - всё не то. Ему здесь надо бы.


из воспоминаний И. К. Шевцова. , август 1980 - май 1989, алманах "Купола" №1, 2006 (Новосибирск), ИД "Вертикаль"

А вот о Высоцком, как о "жертве пропоганды". Из тех же воспоминаний Игоря Шевцова.

- Ты часто можешь ездить?
- Пока да.
- А по положению?
- Вообще-то раз в год, но Марина мне исхлопотала так. Пока дают, а дальше...
- У неё прочное положение?
Он махнул рукой, усмехнулся.
- Это сначала она: "Россия, Родина!..." Ностальгия... Но быстро всё поняла. Теперь в обществе "СССР-Франция" не бывает вообще, а у меня с "ними" - и говорить нечего!

Илья, все приведённые Вами фрагменты относятся к 80-му году (см. мой пост 21:51).

Согласен с Вами, уважаемый Любитель. Вот Вы и проторили еще одну дорожку в теме - трансформация взглядов ВВ во времени и пространстве. И вправду, ведь, в знаменитой меньшиковской анкете Ленин у ВВ персонаж восхищения, а в списке ненавидимых людей, составленных на пару с Тумановым (тоже где-то близко к 80-му) он же уже предстает в ином качестве.

Цитата, уважаемый Любитель говорит "ВВ понимал и принимал трудный выбор "конкретного человека....что граждане (и зачастую не самые худшие) бегут из его и их родной страны ему тоже было бы непросто."

Вопрос.. О каком времени вы пытаетесь рассказать..? Когда это при жизни ВВ был "побег"?

Насколько я помню, это были скорее всего репрессии КГБ против диссидентов и просто "неугодных", среди которых конечно же преобладали люди соответствующей принадлежности. Так было на самом деле и только редким счастливцам удавалось уехать в эмиграцию после долгих лет ожидания.

Мне неинтересно приводить здесь статистику (вплоть до единиц, то есть практически поголовно)) сколько и куда (в какую страну) уехало насовсем с 1960 по 1980 годы..(до Горбачева).. Это слишком далеко от темы ВВ.

>Уважаемый Lekar, Вы всё о том, как ВВ ДОЛЖЕН был бы думать, исходя из Ваших о нём представлений. Поверьте - мне тоже хотелось бы, чтоб он думал именно так. Но я пытаюсь выяснить - а как было на самом деле? Понятно, что точно мы это вряд ли когда-нибудь узнаем. Но о чём-то можно догадаться, внимательно читая те же стихи. "Устойчивое отвращение к советской пропаганде"? Возможно - в последние годы. Но, играя в "Десяти днях", он вначале верил в то, что играет - иначе откуда Ленин в знаменитой анкете 70-го года?



Уважаемый Любитель. Вот два не прямых, а косвенных довода, довольно банальных и самоочевидных, но тем не менее.
Я не знаю ни одного автора, скажем так, блатного цикла песен, который находился под очарованием советской пропаганды. Хоть блатные и рассматривались в 30 годы, как социально близкие, но их этика данной пропаганде противоречила. Разумеется я ни в какой мере не предполагаю, что Высоцкий являлся носителем данной этики, но адекватность образов в песнях подразумевает, что создатель данных песен не был идеологически зашорен.
Его способность перевоплощения и самовоплощения в другую личность и повествование от имени данной личности по моему не соместима с любой пропагандой. Это не перевопощение актера, это перевопощение автора.
Другой косвенный довод. Таганка достаточно часто страдала от цензуры, чтобы такие актеры, как Высоцкий любили сов. пропагаду, родую сестру данной цензуры(обе они были детьми очередных изгибов генеральной линии патрии).
"Десять дней" в полном варианте не печатали вплоть до перестройки. Доперестроечный вариант
вообще был любопытен тем, что комментарии к тому или иному герою книги, например Троцкому начинались не с годов его жизни или с занимаемых им должностей, а словами:"Выступал против линии ЦК..., вел антисоветскую деятельность...)
Постановка "10 дней" на Таганке, как мне кажется, была скорее вызовом, чем комформизмом.
Вспомните так же что некоторые диссиденты пришли в движение, под лозунгами восстановление
ленинских принципов, как например генерал Григоренко.

""Когда это при жизни ВВ был "побег"?""

ВикторН


Ну Барышников...

А вообще-то уважаемый Любитель написал слово побег в фигуральном смысле этого слова. Да, Галича, Бродского, Синявского, Даниэля, Солженицина, Довлатова и др., выдавил из страны КГБ. А Аксенова, Войновича, Зиновьева, Бобышева и др. никто из страны не выдавливал. Это был их выбор. Выбор побега. Побега из невозможности заниматься своей профессией. Поскольку профессия литератора подразумевает под собой не только сочинительство, но и попытку донести сочиненное до читателя. Как, впрочем, и живописца (Рабин, Шемякин и др), и даже кинорежиссера - того же Фрумина или Кончаловского, которых из Союза тоже никто не выдавливал. А просто лучшие их фильмы "Ошибку юности" и "Асю Клячкину" положили "на полку". Я уже не говорю об ученых всех мастей и рангов. Так что - именно побег. И ни что иное.

>Господа!
Хотелось бы меньше про евреев и больше про Высоцкого. Или это несбыточная мечта?


Уважаемый Марк, так слова и строчки Высоцкого непонятны без контекста.
Если хотите к делу подойти более или менее добросовестно и основательно волес-нолес надо говорить о том что просходило с евреями в годы жизни Высоцкого, какие тогда были устойчивые мифы относительно евреев и етсетера. Иначе никак.
К примеру
"В раздутый до величия Израиль!"
Возможно это реакция на совпропаганду, которая сделала из крошечной страны страшного монстра, по своему злодейству равного чуть ли не США." Величие во злодействе. Тогда это ирония по поводу пропаганды.

" на этот нееврейский Израиль". Возможно это отражение, того факта, что в Израиль, а вернее посредством израильского вызова поехали неевреи."
Вспомните "Еврей это не роскошь, а средство передвижения"

Уважаемые господа, есть скромноая просьба - не превращать форум в плацдарм, а высоцкого в символ борьбы проотив " советской власти".Ваще теперешнее отношение к тем временам не есть отношение Высоцкого, еще немного и вы начнете доказывать, что Высоцкий был сознательным борцом с советским режимом, не был.
Тот же упомянутый здесь уже В Попов, делая цикл передач"Не известный Высоцкий" на Свердловском ТВ в 1995г.(если кого-то интересует есть на торрентс.ру), пытался это уже доказать, и, что фильмы "Короткие встречи" и "Интервенция", чуть ли не открытое выступление против режима. Не смешно?

Да, именно так: любовь к цыганам укоренена в русской культуре. Но у ВВ был выбор, в какой степени ее разделять. У Окуджавы нет такого количества цыганских мотивов, а у Высоцкого есть.
А про Хасбулата, наверное, просто не помнят, что он чеченец:)



Как-то вы уж очень уверенно разделяете цыган на "реальных" и "жанровых"... Обычно такое расщепление не очень жизнеспособно.
Человек, который говорит про евреев "очень давно они Бога распяли" - антисемит или нет? Скорее, да. Хотя говорит не о современных евреях, а о легендарных - тех, что "в рамках штампов". Значит, любовь к символическим и к реальным людям той или иной культуры - неразделима.

В том числе и об отношении к национальностям, как мне кажется: "Мне всегда вспоминается анекдот, как на "Узбекфильме" работал с цыганским ансамблем режиссер и постоянно им повторял: "Да, будьте любезны, товарищи цыгане, я вас прошу, вот вы встаньте, мы будем вас отсюда. Вот здесь, пожалуйста, товарищи цыгане!" И один так на него посмотрел и говорит: "Сейчас-сейчас, товарищ узбек!"

Точно. История подтверждает, что цыгане - не одна только чистая абстракция.

Поскольку тема названа «Высоцкий и еврейский мир», прежде всего кажется необходимым конкретизировать круг вопросов.

1. Что такое еврейский мир.
2. Как еврейский мир относился к Высоцкому.
3. Как Высоцкий относился к «еврейскому миру».
4. Насколько часто эта тема появлялась в творчестве Высоцкого?
5. В каком аспекте?

Как ни странно, именно первый вопрос оказывается самым неопределённым.
Похоже, что понятие «еврейский мир» существует только в воображении антисемитов и сторонников теории всемирного еврейского заговора. На самом деле, строго не определено ни само понятие еврей, ни, тем более, некая мифическая общность, объединяющая всех евреев в единый «еврейский мир». Пожалуй, общим для всех групп можно считать только то, что представители любой из них знают, о себе, что они евреи.
Здесь вниманию собеседников я предлагаю довольно условную характеристику групп и течений в «еврейском мире».

Существует несколько совершенно различных по этническим корням, странам проживания, отношению к религии и т.п. групп человечества, которые могут быть включены в понятие "еврейского мира", но которые так различны, что составлять единого целого не могут.

А. Небольшая группа ультраортодоксов, характерными представителями которой можно считать общину «Нетурей карта» (Израиль, США и незначительное число в других странах).
Они ведут довольно замкнутый образ жизни, не признают Израиль, поскольку он создан в результате сионистского движения, а не возник чудесным образом в связи прибытием мессии, не контактируют с «сионистами» властями, и в культурной жизни придерживаются узко национально-религиозных традиций.

Б. Группа ортодоксальных религиозных евреев, которые озабочены главным образом вопросами изучения торы, еврейского образования, ешивами и синагогами. Светское искусство их интересует очень мало, если не оказывается препятствием на пути религиозной жизни.

Естественно, что говорить об отношении групп «А» и «Б» «еврейского мира» к Высоцкому бессмысленно. Его поклонники встречаются здесь реже, чем в природе белые вороны или белые слоны.
В творчестве Высоцкого этой группе специфического внимания не уделено. С некоторой натяжкой группе «Б» можно адресовать строчки стихотворения «Когда наши устои уродские...», поскольку до революции это была основная группа еврееев.

В. Религиозные сионисты – религиознчые евреи активно участвующие во всех сторонах общественной жизни, в том числе и культурной. Их отношение к искусству вообще и к творчеству Высоцкого в частности, мало отличается от характерного для страны их проживания или исхода. В странах, где Высоцкий малоизвестен, эта часть «еврейского мира» также довольно далека от наслаждения стихами и песнями поэта. Но в этой группе есть и такие, кто хорошо знаком с его произведениями и выступлениями. В качестве примера можно привести израильского барда Зеева Гейзеля, переводчика, исполнителя и активного пропагандиста творчества российских бардов и В.Высоцкого; израильского журналиста Александра Римана, выступившего с обширной и весьма спорной статьёй «”А мне удел от Бога дан”, или Еврейские мотивы в творчестве Владимира Высоцкого (К 66-й годовщине со дня рождения поэта)».

Г. Светские евреи. Прежде всего, надо отметить, что такой тип «евреев» существовал почти исключительно в СССР и России и в группе выходцев оттуда. В большинстве остальных стран еврей – это именно иудей, и понятие еврей-атеист в этих странах не воспринимается.
Отношение к творчеству Высоцкого в этой группе примерно соответствует таковому на просторах родины поэта, хотя, как мне кажется, здесь у него поклонников несколько больше чем в России в среднем (в качестве примера можно рассмотреть состав форума Высоцкого, где процент евреев заметно выше, чем по России), так как среди евреев почти нет антисемитов, подчиняющих отношение к поэту с еврейскими корнями своим шовинистическим пристрастиям. Как ни странно, какое-то количество антисемитов есть и среди евреев, но разбором клинических случаев мы заниматься не будем.
Кстати, сам поэт, по-видимому, относился к атеистической группе населения и понятие «еврей-атеист» воспринималось им как естественное.

Между группами «В» и «Г» часто нельзя провести чёткой границы, поскольку существует ещё группа «евреи соблюдающие еврейские традиции» - более или менее атеистические в убежденииях, но в память о традициях предков, соблюдающие формальные обычаи: посещение синагоги, пусть не регулярное, относительное соблюдение субботы, некоторые особенности питания и др.

Среди передставителей этих групп проявляется наибольший интерес к творчеству В.Высоцкого.

Десяток лет назад израильтянка Илана Золотарь подготовила фильм «Путешествие с Высоцким», несколько раз показанный по государственным и коммерческим каналам израильского ТВ. Режиссёром В.Хазановским, бывшим харьковчанином, при идейной и финансовой поддержке Л.Наделя, был снят фильм «Ю.Ким о Высоцком», а два года назад израильским режиссёром Боазом Файфером в Тель-Авиве был поставлен спектакль «Высоцкий – это не только чай». К этим же группам относятся популярные израильские певцы А.Духин и Л.Ейни, исполняющие песни Высоцкого на иврите, выпустившие соответствующие виниловые пластинки и CD. К этой же части «еврейского мира» относятся и деятели русскоязычной культуры: барды, поющие Высоцкого, устроители вечеров памяти его, авторы многих статей и нескольких книжек о Высоцком, т.е. «наш народ», перебравшийся в Израиль с «просторов Родины чудесной» и променявший "лихую безнадежность наших миль" на просторы "Земли Израиля".
На вопросы: «Какой же ты еврей, если мать у тебя не еврейка, кипу ты не носишь, и в синагогу не ходишь?», они, вслух или мысленно отвечают: «Я - еврей по рождению».

Д. Выкресты – евреи, принявшие христианство, вычеркнутые представителями групп А-В из категории «еврействва», но сами-то не забывающие о своей национальной принадлежности. Значительная часть выкрестов озабочена лишь тем, чтобы их не приняли за евреев. Обычно они критически относятся к еврейским обычаям, часто активно выступают против евреев. Выкрестом был, например, средневековый, инквизитор Торквемада. В наше время выкресты не упускают случая выступить против еврейских обычаев, и израильской политики. Можно говорить также о «синдроме выкреста», когда еврей, формально не предприняв никаких демонстративных шагов и даже заверяя в уважении к евреям, выступает как записной антисемит под лозунгом антиизраизизма, критики сионизма, и т.п.
Но есть среди выкрестов и такие, кто приняв христианство, не отказался от своих еврейских корней, например Александр Галич.

Таким образом, из рассмотрения в теме «Высоцкий и еврейский мир» автоматически должны быть исключены группы «А» и «Б», а в отношении групп «В», «Г» и «Д» нам и надо решить, отличались ли они по изучаемому критерию от остального населения стран проживания.

Вышеописанное можно отнести к части темы «еврейский мир о Высоцком».

Другая часть темы, то, что Высоцкий писал о евреях, цитировалось и обсуждалось неоднократно, но хочется рассмотреть ещё несколько аспектов вопроса.

"Выкрестом был, например, средневековый, инквизитор Торквемада."
========

Во-первых, не средневековый. Великим инквизитором доминиканский монах, настоятель монастыря Санта Круз в Сеговии Торквемада стал в конце 15-го века. Точный год не помню, но если учесть, что королева Изабелла венчалась на царство в 1479 году ( этот год я помню хорошо), а инвизиция по настоятельной рекомендации папы Сикста Четвёртого введена в Кастилии лет на пятнадцать позднее, то будет правильным сказать, что Торквемада стал Великим инквизиторам где-то в 90-е годы 15 века.

Во-вторых, весьма подробная с хорошими ссылками книга Р.Саббатини "Торквемада" указывает только на мнение Пулара ( заметим, "нового христианина"), что в жилах Торквемады было некоторое количество еврейской крови. Других доказательств его еврейства нет.

Зачем я здесь об этом говорю? А потому что эту тему следует назвать "Не о Высоцком" и разговор о Торквемаде здесь очень даже уместен.

Марк, и так, и так, глядя в текст, покрутил твою идею про простого честного парня в "Наш киль скользит...", и тоже скажу, что "простой" никак у меня не монтируется. "Простой" - он либо "ИзраИль", либо "ИзрАиль", а тут - то так, то этак, причём в довольно чёткой привязке к контексту - либо на серьёзе правильно, либо с иронической ехидцей - простонародно. А уж "мизЕрный" я чего-то вообще у простонародья не слыхал, да и "мИзерный" встречается довольно редко.

Но вообще-то про "третье лицо" - мысль интересная. Может, это вообще вовсе не простой парень, а, наоборот, очень не простой и изощрённый пропагандист. Но это вряд ли доказуемо - стиха-то, по-моему, нет, налицо лишь набросок, хотя и виртуозный.

Две первых строки для меня вообще загадка - что бы это значило?

"Наш киль кользит по Дону ли, по Шпрее,
По Темзе ли, по Сене режет киль..."

Кстати, в рукописи написано:

"Наш киль скользит по Донул ни по Шпрее" - можно прочитатать "уснул", и, возможно, все б так и прочитали, так и ломали б голову, если б не зачёркнутые выше строки:

"Что происходит? На Дону, на Шпрее, / На Темзе и на Сене"

Однако, набор речек непонятен - почему именно эти? Да и вообще - что такое для Высоцкого был этот процесс плаванья, так сказать? Что такое он тут видел, какой смысл особый вкладывал? Вот ведь и в другой песне тоже: "Плывут у нас по Волге ли, по Каме ли..."

А строфа про "Оставя суету вы..." вообще у ВВ зачёркнута, однако попала в изданиях в основной текст. И рифма там хромает "кралей - ИзрАиль" не по-Высоцки. Зато другая строфа, незачёркнутая - оказалась в вариантах, как незаконченная. Хотя отсутствующие последние слова могут быть предположены - ну, хотя бы так:

Оставя здесь избыток
и прочие дела, -
Надеюсь, не из подлинной любви вы! -
Вы в тесноту кибиток
вгоняете тела,
Стремитесь в <эти ваши Тель-Авивы>

Если на секунду представить, что набросок написан "от автора", можно рассматривать его как пророчество: в 72-м киль ВВ скользил пока только по Дону, но уже очень скоро заскользит по Сене, Шпрее и Темзе

Андрей,

так радостно поговорить о литературе, а не о "еврейском вопросе". Я на "простом и честном" парне не настаиваю. Может быть, он и непростой, и нечестный. Мы же оба согласны, что это набросок ( вот только особой виртуозности я не вижу, скорее, вижу "рыбу"), так что персонаж неясен. Но вот ты говоришь про речки... Возможно, предполагалось, что песня будет от лица моряка?

Для меня важно одно: Высоцкий начинал чувствовать тему. Пока что-то неясное, но явно "про Израиль". Набросок "Говорят в Одессе дети..." почему-то датируют 1977 годом. Есть ли основания к тому? Я не уверен. Я бы сказал, что этот набросок вполне годится для 1972 года по духу своему ( заметь - там тоже "ИзраИль"). Сюда же примыкает строфа, где " или еврей вновь вернувшийся к нам" - это уж точно 1972 год. И в итоге всех этих проб родился "Мишка Шифман". По моему, так.

Марк, ну с Вилей Гофманом/Говнаном (неужто, правда, второе? Никак не верится, рукопись бы посмотреть!) примерно всё ясно - это опять типа "Песня соседа-завистника".

А вот с реками - вопрос, который давно меня занимает. Что-то тут есть, чего никак не просеку, в этих именно "плаваниях" нарочитых - и тут, и в "Лекции". Вряд ли тут моряки.

И в "киле" подбор рек мне всё же не ясен. Чей это - "наш киль"? Советский? Так Дон - река казацкая, советская - это, скорее, Волга, даже "Волга-Волга". Да и как-то не очень советские кили по Сенам да по Темзам разным представимы, в 72-м году тем паче... Если, допустим, речь об отдельных бывших совгражданах - как-то не очень они ассоциируются с водоплавающими. Вот "окурки за борт я швырял в ОКЕАН", или, там, с набережной, скажем, с какой - ещё как-то понятно, но... килём по рекам?

Андрей, а почему не допустить, что это моряк загранплавания? Конечно, Дон немного выбивается из этой схемы, но всё же не забудем - это набросок, "рыба". Здесь главное закрепить двусложное название реки с ударением на первом слоге, а дальше вполне могло бы быть "по Тигру", или " по Нилу".

А может быть, и не слишком выбивается Дон, учитывая, что советские пассажирские суда работали полгода дома, а полгода за рубежом. В общем, мне кажется, в качестве предположения годится.

Насчёт Вили - ну не знаю, насколько там всё ясно. В 1977 году, как я помню, уже не говорили "ИзраИль", а вот в 1972 году это было узаконенным, а вовсе не издевательским произношением.

Уважаемый ГДБ. Как всегда - четко, подробно и аргуменированно. С нетерпением (думаю не я один) ожидаю продолжения -
"рассмотрения еще нескольких аспектов вопроса", поднятого в этой теме.

Марк, что про Вилю ясно - я имел ввиду содержание. А год - согласен с тобой, для 77-го года странновато, вроде, тема ушла. Хотя, как отпрыск "вновь вернувшихся к нам" в 1972-м году родителей, Виля ("родом он из Израиля и ему 9-й год") для 77-го годится. Может, отсюда и датировали стишок?

А вот насчёт "рыбы" я категорически не вижу оснований. Более-менее доказанная "рыба" у ВВ одна - "Шли по полю три полу-идиота...", всё остальное - только наши мнения, которые взять на заметку можно, но принять без получения дополнительных доказательств и улик никак нельзя.

И моряки тоже вряд ли. "Наши" суда "река-море" могут ходить только по очень ограниченному числу "международных" рек типа Дуная, Амура и т. д. Во внутренние реки других стран их пускают лишь в очень исключительных случаях. И не только "нас" - всех так.

Да, Андрей, ты меня убедил насчёт моряков. Но в любом случае это всё предположения. Вот когда мы вплотную займёмся академическим собранием, тогда и порассуждаем.

Я не очень тонко намекаю?

Еще можно заметить, что "По переулкам, по переулкам..." - это как пить дать рыба для "Как счастье зыбко: опять ошибка...".

Андрей, во-первых, поскольку это набросок (ср. начало от 1-го лица, «НАШ киль» и продолжение во 2-м: «куда ВЫ»), то, следовательно, часть текста может быть случайной, недоработаннной.
Кстати, что же не ясно в «нашем киле»? Евреев-эмигрантов, песня-то о них.
Во-вторых, чисто предположительно, разнообразие рек может быть символом рассеяния евреев. Реки и «наши» и «не наши», поскольку народ разбросан по разным странам.

Нельзя исключить и другую версию, что и наши и зарубежные реки названы потому, что эмиграция евреев из СССР сначала шла не напрямую, а через европейские страны, авиарейсы Москва-Тель-Авив появились в 90-х.

Ну а речная символика – возможно для романтики: хоть не море, но всё же «голубые дороги», киль – синоним корабля, а может – утлого эмигрантского челнока.

Дон больше подходит, чем Волга, потому, что Волга впадает в Каспийское море, т.е. ведёт в тупик, а Дон – в Черное, дальше – Средиземное. Канал Волго-Дон как раз и был выходом из «великой русской реки» и её притоков Камы и др. на международные просторы. Между прочим, водным путём, Черное – Средиземное моря шли контейнеры с вещами эмигрантов, когда выезд евреев стал законным и массовым.

А здесь, Андрей, ты что-то перемудрил: «Так Дон - река казацкая, советская - это, скорее, Волга» - казацкий Дон, как и русская (если как принято во многих песнях игнорировать татар) Волга - до распада СССР были одинаково советскими.

>Да, именно так: любовь к цыганам укоренена в русской культуре. Но у ВВ был выбор, в какой степени ее разделять. У Окуджавы нет такого количества цыганских мотивов, а у Высоцкого есть.

Уважаемый Комментарий.
Не любовь к цыганам укоренена в русской культуре, а имеется наличие песенного жанра. И еще танцуют цыганочку. В любом привокзальном ресторане, где гуляют командировочные, кто-нибудь дойдя до определеннго градуса выходит в зал и с возгласом:"Эх, чавела" начинает выделывать па. Поверьте не от любви к цыганам, а просто душу отвести. Любовь выражает в том, есть ли у него друзья цыгане, согласен ли он, чтобы его сын женился бы на цыганке, знает ли он историю цыган и пр. и пр.
То что у Окуджавы нет цыганких мотовов, а у Высоцкого есть говорит скорее в каком срезе общества они воспитывались, кто были их друзья во дворе, были ли они в компаниях, где плясали цыганочку и т.д.

>А про Хасбулата, наверное, просто не помнят, что он чеченец:)

"Бедна сакля твоя". Не хата, не изба, не чум... Во всяком случае знают, что какой-то кавказец. Измените моё первоночальное утверждение на "поскольку русские поют песню "Хасбулат удалой" это означает, что они любят кавказцев". А ведь это прямой перефраз Вашего утверждения о любви Высоцкого к цыганам. Поскольку он сделал несколько песен в мелодике цыганского песеннного жанра.



>Как-то вы уж очень уверенно разделяете цыган на "реальных" и "жанровых"... Обычно такое расщепление не очень жизнеспособно.

Почему? Русская эмиграция цыганочку танцевала даже там где цыган отродясь не было.
Причем не только в первом поколении но и во втором. Культура наследуется. Каких цыган любили дети русских эмигрантов?


>Человек, который говорит про евреев "очень давно они Бога распяли" - антисемит или нет? Скорее, да. Хотя говорит не о современных евреях, а о легендарных - тех, что "в рамках штампов". Значит, любовь к символическим и к реальным людям той или иной культуры - неразделима.

Отнюдь нет. Вот это мнение данного человека.
Человек обосновывает свою нелюбовь к РЕАЛьНЫМ, СОВРЕМЕННЫМ ЕМУ ЕВРЕЯМ тем, что их предки когда-то распяли бога. Это в придачу к реальным грехам реальных евреев:
1.Замучили гады слона в зоопарке.
2. Построили дачи.
Вот этих то реальных евреев за грехи их предков и за текущие грехи и надо бить чтобы спасать России.
Что он и делает.

Марк, раз уж Вы заговорили на об этом, то

>Во-первых, не средневековый.


Сре́дние века́ (Средневеко́вье) — период в истории человечества, находящийся между Древним миром и Новым временем. В советской науке было принято считать, что этот период охватывает время с 476 года (падение Западной Римской империи) по середину XVII века.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%B5%D0%BA%D0%B0


>Великим инквизитором доминиканский монах, настоятель монастыря Санта Круз в Сеговии Торквемада стал в конце 15-го века. Точный год не помню, но если учесть, что королева Изабелла венчалась на царство в 1479 году ( этот год я помню хорошо), а инвизиция по настоятельной рекомендации папы Сикста Четвёртого введена в Кастилии лет на пятнадцать позднее, то будет правильным сказать, что Торквемада стал Великим инквизиторам где-то в 90-е годы 15 века.


Стал 1483 – великим инквизитором Кастилии; 17 октября того же года его юрисдикция была распространена на Арагон.
http://www.krugosvet.ru/articles/119/1011963/1011963a1.htm


Таки исходя из советской науки Торквемада вполне себе средневековый деятель.

Нет, ну насчёт середины 17-го века это Вы, конечно, загнули. Даже Википедия указывает 1500 год, только что посмотрел. Хотя и это поздно, учитывая, что первые архитектурные сооружения эпохи Возрождения построил Брунелески во Флоренции в самом начале 15-го века. А вот в остальном - точно. Я уж пришёл домой и посмотрел. Всё верно, Торквемада назначен Великим инквизитором в 1483 году. Правда, евреем он всё равно от этого не стал.

>3. Как Высоцкий относился к «еврейскому миру».

Уважаемый ГДБ важным вопросом является, как сам Высоцкий относился к тому факту, что он наполовину еврей. Были ли у него какие-то внутренние конфликты по данному поводу.
Фраза "Люблю. Я – Высоцкий Владимир Семенович, по паспорту и в душе – русский…" не случайна.
Россия патриархальная страна, национальность всегда опредлелялась по отцу в русской традиции.
Во всяком случае то, что Высоцкий вообще поднимает данную тему в письме говорит о многом.
Если б он был бы изначально увернен, что он русский, то он вообще бы об этом не писал, да и не думал бы даже.
А тут его более чем интимное упоминание русской души на всякий случай еще и подтверждается предявлением документа.
Выбор национальности в 16 лет в 1954 году, через год после дела врачей опредлялся практическими причинами. Еврей мог и остаться без высшего образования.
"Я не люблю себя, когда я трушу." Интересно имеет ли это место быть и в преложении к данной теме.

Марку.

>Нет, ну насчёт середины 17-го века это Вы, конечно, загнули.

Я сам себе загнул или процитировал википедию? Я дал точную цитату. Перечтите пожалуйста мой постинг.


> Всё верно, Торквемада назначен Великим инквизитором в 1483 году. Правда, евреем он всё равно от этого не стал.

Я разве об этом здесь писал?

Уважаемый Lekar, совершенно согласен с Вами. Я ведь не закончил, готовлю следующую часть, где постараюсь обсудить с коллегами и этот и другие вопросы.

Друзья не друзья, но аккомпаниаторы были.
Завещал ли ВВ сыну не жениться на цыганке - не знаю...
Кстати, Джигурда случайно не цыган? А то сын ВВ с ним дружит как раз.
А что касается истории - как раз есть в песнях ВВ перекос в сторону прошлого, а не настоящего образа жизни цыган, что Вы и отметили.



В какой-то мере! Думаю, те, кто не любят принципиально кавказцев (а не только "чеченских террористов") - ее редко поют. А кто-нибудь - наоборот: обязательно поет с фигой в кармане в поддержку чеченцев.



Это в контексте песни. А если просто человек на улице скажет "евреи распяли Христа" (не припоминая слона в зоопарке) - Bы поверите, что он при этом любит современных евреев?.

Согласен с уважаемым ГДБ, "наш киль" - это о евреях-эмигрантах, о странах, по которым разъехались. А вот что песня персонажная (по мнению Марка) - что доказывает? Только несоответствие взглядам автора (предполагаемым)?
"По паспорту и в душе русский" в частном письме, действительно, звучит почти с вызовом... Совершенно русский такое не декларирует.

Это оффтоп, конечно, но не удержусь, чтобы не остановиться на этом моменте, так кстати замеченным Ильей (можно потом это вынести в отдельную тему). Что именно могло так сильно повлиять на оценку ВВ личности Ленина? Может дело в диссидентской литературе, которую ВВ мог читать во Франции? На ум сразу приходит "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, который появился во Франции в 73-м году в "ИМКА-ПРЕСС". В этой книге Солженицын дает резкую негативную оценку Ленина, как зачинателя большевистского террора в России.

Денис, с этой анкетой вообще не всё так просто, как кажется. Несмотря на воспоминания Меньщикова о том, что ВВ очень серьёзно отнёсся к работе над ней.
У меня есть предположение, что по отдельным вопросам ВВ лукавил (м.б. опасался того, что анкета "выплывет" в чужие руки?). Например, назвав среди друзей одного Золотухина (а Абдулов, например, хотя бы ещё?). Или вот с тем же Лениным...

"Истины передают изустно.":)

Любитель& Lekar, конечно не в частонм письме, но тем не менее:"Я достаю из широких штанин". И потом еси уж говорить о "народной тяге" фразу "русские в плен не сдаются" по тем, или иным поводам "Но все-таки слышим нередко
Сейчас, как тогда:" И потом, если вы уж даете цитату, вырванную из контекста, так дайте хотя бы ссылку, например:
http://irrkut.narod.ru/raznoe/Abramova-4.htm
А то люди и впрямь подумать могут

Да какое там тонко! Я и сам, Марк, рвусь к этому! Но работа меня новая за... (неструктурированная масса нецензурных слов и выражений)! Сменил - свил, как говорится, сам себе верёвку! Поэтому тут порассуждаю пока ещё.



Геннадий, честно говоря, я для себя предположил это сразу, но не акцентировал на этом внимания - ну очень хотелось вызвать народ к предметному разговору.

Однако, хочу добавить, что, скорее, не глобального рассеяния вообще, а рассеяния конкретного, связанного с тем исходом, с той эмиграцией 70-х евреев из России, в узких временных рамках от принятия людьми решения до его полной реализации.

Реки здесь - чисто географические символы, Шпреее - Германия, Темза - Британия, Сена - Франция. А Дон - спасибо, Геннадий! - о том, что контейнеры с вещами плыли морем, я не знал, но всё-таки тут, как мне кажется, немножко другое. И то, что Дон - выход к морю, тоже не главное: у нас, как известно, и Москва - порт пяти морей, а тогда и все волжские города, естественно, тоже.
Просто Волга, скажем - символ России общепринятый, а Дон - это как бы, вроде, тоже Россия, но уже как-то не так однозначно. И дело даже не в казаках и "Тихом Доне", хотя и в этом тоже, а в ассоциациях типа: "на Дон к Каледину", "Деникин на Дону" и т. д. - то есть, ко времени необходимости дляаждого принятия очень непростых решений.

А "плавание" ("скольжение и резка килём" в данном случае) – это точно не в физическом смысле, это для ВВ, очевидно, символ некоей неприкаянности, временной "непричаленности". Причём, объект «причаливания» обозначен в стихе совершенно определённо, и тоже рекой - Иорданом (наверное, чтоб не подумали на Иорданию, уточнено – в Израиль ) Получается, кто-то уже уехал, но ещё находится где-то на середине пути, где-то в Германии, Франции, Англии, Австрии и т. д., а кто-то – ещё не уехал, но уже твёрдо решил и уже как бы не совсем в России.

Аналогично и в "Лекции" - эти ребята, которые "плывут по Волге ли, по Каме ли" - да везде, какая разница! – и которые, хоть и «таланты», но временно неприкаянные, "не при делах" - да им только дай возможность, они и со всеми делами Мао, и с самим Мао разберутся на раз, как не фиг делать!



Браво, Илья! Точно - очень похоже!

Вдруг зайдет не читавший это стихотворение:
Наш киль скользит по Дону ли, по Шпрее,
По Темзе ли, по Сене режет киль?
Куда, куда вы, милые евреи,
Неужто к Иордану в Израиль?

Оставя суету вы
и верный ваш кусок,
И — о! — комиссионных ваших кралей,
Стремитесь в тесноту вы,
в мизерный уголок,
В раздутый до величия Израиль!

Меняете вы русские просторы,
Лихую безнадежность наших миль
На голдомеирские уговоры,
На этот нееврейский Израиль?!

Ну, а с Гарибальди - тоже лукавил?
Кроме воспоминаний Туманова (о списке неприятных людей - с Лениным), существует свидетельство Меньшикова о встрече, по-моему, в середине 70-х (?), когда ВВ перечитал анкету и с удивлением заметил: "Надо же, и добавить нечего. Неужели я так законсервировался?" Значит, и тогда ещё Ленин для него был замечательной исторической личностью? Или опять лукавил? А Золотухина он, возможно, назвал просто потому, что тот сидел рядом и заполнял ту же анкету, назвав другом - Высоцкого. Такой взаимный реверанс...

Мне кажется, что этой анкете вообще придаётся слишком большое значение. Действительно: "Кто твой друг? - Золотухин." И ближе никого не было? В тот период ЕЩЁ был "лепший кореш" И. Кохановский и УЖЕ был "самый верный" Д. Карапетян. И что - ни тот, ни другой не удостоились чести быть названными? Я бы уже только из-за этого не использовал анкету в качестве серьёзного доказательства чего бы то ни было.

Больше за Дина Рида обидно. По Туманову, у них с ВВ в рейтинге злодеев совпали 4-й (Мао Цзэдун) и 14-й (Дин Рид). За что его так?

Вот это может быть причиной:


Действительно, отстойные подвиги. Но ведь и у Арафата, и у ВЛКСМ он был только гостем. А хозяев было явно больше 13 человек. Как же он хуже их оказался?

Дин Рид был ангажированным (коммунистами) "певцом протеста". Видимо, это ВВ и бесило.

Наверное, за то, что однажды на Таганке пел на том же междусобойчике, что и Высоцкий. Такое не прощается!

А, ведь, Ленин и был "замечательной исторической личностью". По абсолютной величине. Что ВВ и отметил. Видел ли он эту личность тогда со знаком "+"? Возможно. Но, возможно, и допускал неоднозначность знака (как минимум).

Договорились, Пушкин все таки великий эфиопский поэт.
"Писать о выдающимся еврейском барде-поэте Владимире Высоцком сперва казалось мне занятием довольно неблагодарном."
Алексей Богословский
http://www.proza.ru/texts/2007/07/31-193.html

Уважаемый Любитель, сидеть, он, может, и сидел, но заполнять в то же время ту же анкету не мог. Она была в амбарной книге с обрезанными на треть листами. Вопросы, напечатанные на машинке, были на форзацах с двух сторон на приклеенных листах. Одновременно такую штуку заполнять невозможно, только последовательно. Один заполнил - перевернул страничку, и там пусто, можно другому дать заполнять. На следующей за ВВ страницей (то есть фактически на обороте заполненного Высоцким листа) на те же вопросы отвечал, как выяснилось, Леонид Павлович Семаков, а вот на предыдущей странице перед ВВ кто? Золотухин?

Но ведь после "замечательной исторической личности" был вопрос об исторической личности, внушающей отвращение, и ответ : "Гитлер и иже с ним. Мао".
Ленин же явно отвращения не вызывал, а был назван рядом с романтичным Гарибальди...


Вопрос был: "Кто твой друг?", а не "кто твои друзья". Естественно было, заполняя анкету на Таганке, назвать "таганского друга" Золотухина, а не вспоминать всех остальных, выбирая "самого-самого".

Алексей Богословский "Высоцкий". Делать какие-либо выводы на основании подобной статьи - не очень разумное занятие. Эта статья идиотская. К примеру такой перл из неё:

"Успех вскружил голову Высоцкого. Он чуть не сделал грубейшую ошибку, но поэтического таланта не хватило. В это время далеко не лучшая часть еврейской интеллигенции, духовные родственники мерзавцев, пугавших евреев мифическими погромами во времена Горбачева, очень обиделись на национальность первого космонавта Гагарина. Ну, не имел он права быть русским и точка! Высоцкий долго сочинял для них песенку о том, что все успехи в космосе принадлежат евреям, но создал нечто бездарное и эту песенку исполнял крайне редко. Если бы он преуспел, и написал бы две-три полноценные песни, он добился бы резкого падения своей популярности в русском народе. Тем не менее, его бездарная песня из двух куплетов была помещена им в его единственный сборник «Нерв», вышедший через двадцать лет. Причина – поэт четко идентифицировал свою национальную принадлежность, а других стихов, которыми он мог продемонстрировать читателю, что всегда считал себя евреем, у него почти не было.
Покончив с еврейской темой, Высоцкий срочно переключился на общепатриотическую."

Естественно, что читать полностью эту статью я не стал. Достаточно понюхать.

Я, если честно тоже не стал дочитывать, просто первая строчка "зацепила"

Это верно, уж так ангажировали - извертелись на пупе! Но Дин Рид-то тут причём? Не он же ангажировал! Не отказывал, а "вовлекался в пляску"? Так, стало быть, по убеждению. Один бы раз отказал бы публично - жил бы припеваючи, получивши вдосталь на родине и корзин печья, и бочек варенья. Сытнее был бы, точно. Ан нет, не отказывал. Значит, по убеждению. А убеждения вызывают уважение всегда, даже если не совпадают с твоими. Да и стихи у Дина хорошие - не верите, посмотрите ссылку, что привёл kommentarij. А вот Туманову что-то не верится.



А вот меня всегда интересовало, кто это - "иже с ним"? "Я не за Мальтуса, бяка он был..." - это знаю, а вот кто ж такие "иже с ним"?

Товарищ Сталин.

"Я, если честно тоже не стал дочитывать, просто первая строчка "зацепила"

Лом


Ну так, а зачем этот бред тогда выкладывать? "Саша Чёрный был еврей и офицер". Саша Черный был солдатом при полевом госпитале.И не просто бред, а бред полуграмтного маразматика. "Пунктики". Вот у самого господина Богословского пунктики - это да. Всем пунктам пунктики. А такими выкладками тема ниже плинтуса и прибивается.

Вот за стихотворение выложеное спасибо. Его дейсивительно многие не знают, при том, что на этой теме о нем много говорят и
и цитируют.

Письмо форуму "Владимир Высоцкий. Творчество и судьба" из пресс-службы РНЕ.


Как чайки бестолковые у реи
Паскудные мыслишки хороводят...
И дОжили. И вот уже евреи
К тебе в кровянку мылятся, Володя!

Правов на это в корне не имея,
Говея втихаря и безлампадно,
Но что возьмешь, Семеныч, с иудея -
Он и в святое ж сунет шнобель, падла!

А ты же - наш! Искону и спокону!
Хоть и с опийной вошкался нирваной,
Они же, суки, из тебя икону
Мастырят для своей Обетованной!

Чтоб, значит, ты, Вованя, на гитаре
Лабал для их кнессЕта и кибуца!
Ну пусть узбек! Ну в крайности - татарин!
Но чтобы - жид?! В натуре - не дождутся!

А вот это действительно - КЛАСС. Фантастически сделано, Илья, - спасибо большое!

Илья, прошу прощения, некогда сесть за словари - что такое "шнобель".

Гитлер и иже с ним - самое очевидное - Геринги, Гебельси и проч.

Гарибалди откуда - можно книжку недавно читал о нем?

Ленин в Хрушевской интерпретации - антоним Сталина. ВВ против Ленина (мне кажется) не писал ничего в стихах, а в частных разговоров наверное их всех посылал. Как герой советской мифологии Ленин вообще герой положительный и для демифологизации нужна более развернутая аргументация, которая возможна в сочинений типа Гулага или Красного колеса, но в песни - был бы один только скандал. Хотя "я во все светлое верил" не от себя, но и немножко от себя.

Светльо, шнобель - это нос. Обычно большой нос.

Спасибо!

В пьяном исполнении "А люди все роптали и роптали..." в медсанчасти было: "ну как же можно: ведь 50 лет советской власти, 100 лет со дня рождения Ле..."
Кажется, это единственное упоминание Ленина не в составе слова "Ленинград"?

Фантастика! Спасибо, Илья!

О еврейских корнях великого русского поэта Высоцкого и об упоминаниях о евреях в его стихах и песнях написано много и добавить к этому нечто новое вряд ли удастся. Есть смысл только как-то систематизировать известные данные. Возможно, в процессе дискуссии удастся выявить нечто новое в фактах или мнениях.

Прежде всего о национальности и корнях.
Сначала надо оговориться, что само понятие "национальность" крайне неопределённо, а в отношении евреев – в особенности.

В СССР отношение к той или иной национальности определялось записью в «пятой графе» паспорта. Несмотря на то, что по определению Иосифа Виссарионовича, евреи не подходили под определение «народ» и «национальность», в 5-й графе эта ненациональность исправно указывалась.

На бытовом уровне национальность определялась на основе фамилии и внешнего вида. На довод типа «по паспорту и воспитанию – русский», вполне мог последовать ответ: «бьют не по паспорту, а по морде!» Если этой фразе придать наукообразный вид, то можно сказать, что национальность определялась по генетическому признаку. Т.о. Высоцкий был полу-

Как уже говорилось, в т.ч. и в этой теме, сам факт такого высказывания о паспорте и воспитании говорит о наличии сомнений, внутренних или со стороны окружения в «русскости» В.Высоцкого. А вот и одно из совершенно прямых доказательств, что он осознавал наличие «еврейской составляющей: "стал похож на русского вахлака, от еврейства не осталось и следа" (18 июля, 1964 - Л. Абрамовой). Раз «не осталось», значит, по крайней мере: «было».

По чисто формальным признакам, Высоцкий евреем не был: по советски – запись «русский» в 5-й графе, по еврейски, по галахе, не еврей, поскольку не рождён еврейской матерью и не исповедует иудаизм. Право на репатриацию в Израиль Высоцкий имел, но не как еврей, а как сын или внук еврея. «Или» потому, что я не знаю, что было в 5-й графе его отца.

О еврейских корнях по отцовской линии хорошо известно, но важнее, как сам поэт относился к этому факту. А относился – очень хорошо! Он общался со своими дедом и бабушкой, причём бабушка гораздо лучше относилась к его песням, лучше понимала его юмор, чем родной отец. Вероятно (но не бесспорно), что через родственников по отцовской линии он перенял знание некотрых еврейских словечек, некоторые черты юмора. Главное, у Высоцкого сформировалось отношение к своему полуеврейству, как нормальному факту, которого не следует скрывать и стыдиться.
У Высоцкого совершенно не было проявлений «синдрома выкреста».
Ну и, конечно, появление еврейских мотивов в творчестве – следствие осознования поэтом своих еврейских корней - ни у какого иного российского поэта нет столь многочисленных проявлений еврейсой темы в творчестве.
Существует философский закон о "переходе количества в качество". Это не «советский» и именно философский закон. Поэтому уже на основе числа обращений к теме, можно совершенно ответственно утверждать, что еврейская линия оказала влияние на творчество Высоцкого, хотя не только в количестве проявляется это влияние.

Казалось бы, ничего особенного о евреях поэт не написал, но...

Обратимся к стихотворению «Казалось мне...» Публикация этого гениального стихотворения часто сопровождается пометкой, что авторство Высоцкого не доказано, но что имеется авторизованная машинопись. Авторизованная - это ли не самое прямое доказательство?

А если нужно непрямое, то кто НАЗОВЁТ ДРУГОГО ПОЭТА, СПОСОБНОГО ТАК НАПИСАТЬ?
И ... отказаться от авторства в пользу Высоцкого. За исключением «дяди Яши», конечно.

В этом стихотворении поэт описал самые крайние нюансы в своем отношении к еврейским корням, от попыток уйти от вопроса, до раскаяния в нечёткости своей позиции в нём. От «Казалось мне я превозмог и всё отринул...» до «...гены гетт живут во мне, как черви в трупе».

Отлично сказано, уважаемый ГДБ!

Уважаемый ГДБ, огромное спасибо! Особенно за "Казалось мне..." Это прекрасное стихотворение совершенно в стилистике Высоцкого.
Но, всё-таки, как быть с "Наш киль..." - "хорошим отношением" тут, вроде, и не пахнет?

"Обратимся к стихотворению «Казалось мне...» Публикация этого гениального стихотворения часто сопровождается пометкой, что авторство Высоцкого не доказано, но что имеется авторизованная машинопись. Авторизованная - это ли не самое прямое доказательство?"
===========

Если бы она была авторизованной, то сомнений и точно бы не было. Но я в этом не уверен. Г.Антимоний принёс эту машинопись когда-то в музей - вот как она появилась. Надо найти его и спросить, откуда она взялась у него. Я попробую это сделать.

Уважаемый Любитель, "Наш киль..." врядли можно трактовать однозначно. Завершенно ли это, от чьего лица написано, с грустью ли, с осуждением ли (по-моему - нет, разве что - без поддержки), размышление ли это. Это не песня/стихотворение, которое ВВ решил передать широкой аудитории. И тем более не повторно. В отличие от "Антисемитов", "Мишки Шифмана", "Он был хирургом...", которые представил публике. Вот по таким вещам и надо судить.

Хочу добавить общее рассуждение. Многое не удивляет меня: неинтерес к ВВ, навешивание на ВВ ярлыка антисемита (да, бывает, что и так трактуют песню "Антисемиты"), объявление поэзии ВВ ширпотребом (доводилось слышать и от людей с высшим образование), мнение, что творчество ВВ устарело и пр. Но вот, когда квалифицированные высоцковеды высказываются, что ВВ недопонимал аспектов того, о чём неоднократно спел... - вот тут я весьма удивляюсь. ВВ таки мог что-то недопонимать, но... если такой ГЕНИЙ что-то сказал, написал (завершённое и предназначенное для публики), а тем более неоднократно спел, то стоит всерьёз задуматься о собственной правоте при несогласии с ним. Это просто практический подход. Это касается мнения ВВ и в "еврейском вопросе" и в других тематиках.

Уважаемый Илья, отличное стихотворение!

В вещах, не предназначенных для широкой аудитории, тем более неотделанных, человек иногда проговаривается, выплёскивается более явно. А эта - уж настолько "неоднозначна"...

Александр Городницкий, один из немногих, кто писал открыто, или почти открыто и пишет.
Извините, за офф

Что касается "Казалось мне..." - ВВ, поставив подпись, не только признал текст, но и фактически указал на достаточную завершённость текста и потенциально предоставил это стихотворение широкой аудитории от своего имени.

Да уважаемый Любитель, "В вещах, не предназначенных для широкой аудитории, тем более неотделанных, человек иногда проговаривается, выплёскивается более явно", но "Наш киль..." неоднозначен без кавычек. И всё-таки о мнении ВВ надо в основном судить по его вещам, представленным для широкой аудитории, ибо "во мне Эзоп не воскресал, в кармане фиги нет - не суетитесь" по большому счёту верно.

Виталий, а откуда Вы знаете, что ВВ поставил подпись под этим стихотворением? Если там есть его подпись, то как же можно говорить, что стихотворение ему ПРИПИСЫВАЕТСЯ?

Если Вы знаете что-то об этом, напишите, пожалуйста. Это важно перед разговором с Г. Антимонием.

Марк, я не знаю наверняка о подписи ВВ, но так я трактовал, что "авторизованно". Если оно было авторизованно устно, то тут И.О. подписи - слово Г. Антимония.

Ну да, правильно. Если ВВ сказал:"Вот, Гарик, это я написал", а Г.Антимоний теперь об этом свидетельствует. Но именно обстоятельств появления рукописи у Г.Антимония не знаю. Постараюсь узнать и тогда напишу.

Полагаю, однако, что не всё там однозначно, посколько С.Жильцов хорошо знаком с Г.Антимонием и даже выражал ему благодарность за помощь в подготовке тульского пятитомника. И при всё при этом он указал, что стихотворение ПРИПИСЫВАЕТСЯ Высоцкому.

Господа уважаемые, спасибо за развитие сегодняшней дискусси, которую блестяще начал ГДБ, а все остальные не менее блестяще подключились. У меня только одна просьба. А нельзя ли для особо тёмных форумачан (это я о себе) выложить стихотворение "Казалось мне...". Читал очень-очень-очень давно. А к своему восьмитомнику сейчас не могу подобраться по техническим причинам. Заранее благодарен.

Уважаемый ГДБ, наверное к русским (российским) поэтам с плотной еврейской и библейской темой можно к Городницкому и Галича добавить? Или Вы имели в виду поэтов НЕ еврейской и полеврейской национальности, когда говорили о том, что у ВВ еврейская тема была представлена больше, чем у других РОССИЙСКИХ поэтов?

П.С. А за теплые слова о стишке всем большое спасибо. Хотя, честно говоря, чуть боялся быть неверно истолкованным. Всякое же бывает. Чувство юмора у всех разное же. В этом я, к огромному сожалению, недавно убедился после опыта пародии на "занимательное высоцковедение" на соседнем форуме. Значит и этот фактор (ЧЮ отдельно взятого человека) нужно тоже учитывать.

Казалось мне, я превозмог
И все отринул.
Где кровь, где вера, где чей Бог?..
Я - в середину.

Я вырвался из плена уз,
Ушел - не ранен.
И, как химера, наш союз
Смешон и странен.

Но выбирал окольный путь,
С собой лукавил.
Я знал, что спросит кто-нибудь:
"Где брат твой, Авель?"

И наяву, а не во сне,
Я - с ними вкупе...
А гены гетт(о) живут во мне,
Как черви в трупе.

По каким-то причинам количество вариантов произведений ВВ иногда превышает число первоисточников. Так, у Чака и Попова "гены гетт", у Жильцова "гены гетто". Кроме того, в сети есть вариант с другим финалом:
http://www.israbard.net/israbard/songview.php?song_id=5559
И наяву, а не во сне,
Я - в Аврааме...
А гены гетто живут во мне,
Как черви в Храме.

Очевидно, что соответствующие пометки ВВ, если они есть на странице текста, тоже могут выполнять некоторые функции подписи.

Спасибо, уважаемый комментари.
Марк, моё ощущение - если такое мог написать еще кто-то кроме ВВ - значит этот "кто-то" к нашим дням уже был бы известен не меньше. Интересно, а филологичкская экспертиза этого стихотворения проводилась? Или хотя бы какой-то филологический анализ?
И такое ощущение, что читал это стихотворение впервые. Или это всего лишь ощущение? В синем восьмитомнике оно есть? И если есть, то с каким комментарием?

Уважаемые Виталий и Любитель, а после попадания в музей это стихотворение было отправлено в РГАЛИ?

Оба-на! А это уже совсем интересно! Одно из двух: либо СЖ первоисточника не видел, либо... кто-то другой направил, причём довольно тенденциозно, надо отметить...

Да, скорее всего - правка. Как у Пушкина вместо "жопа есть" печатают "есть, чем сесть".
Так и тут - смягчили формулировку, видать.

Ни фига себе смягчение. Это всё с ног на голову.

"Черви в трупе" - это биологическая норма. А "Черви в храме" - это очень далекое от нормы и биологичемкой и теологической.
То есть в первом варианте - неприятия своих половинчатых еврейских генов нет, а во втором - полное их отторжение.

Уважаемый Илья, я совершенно не в курсе, где сейчас этот лист. Хотелось бы верить, что с ним обращаются бережно. Ведь, когда-нибудь могут сделать дактилоскопическое исследование этого листа.

Христианское кладбище традиционно находилось внутри церковной ограды, т.е. являлось частью храма. Как я понимаю, формально это правило соблюдается и сейчас, кладбище считается обнесенной отдельным куском ограды "Калининградской областью" при храме.

Виталий, я думаю, что у ВВ всё-таки отпечатки пальцев не брали, сравнивать не с чем. Но моё мнение, что вариант с "трупом" - это всё же ВВ, имеется на то ряд филологических и контекстно-творческих резонов. А вот с Храмом - похоже, какой-то доброхот постарался.

Да уж, "черви в Храме" - это никак не Высоцкий, и не только, так сказать, "идеологически", но и лексически.

Уважаемый Любитель (кстати, не пора ли Вам сменить ник? Ваши змечания очень профессиональны!), я уже отмечал, в т.ч. и в этой теме в реплике по поводу книги Попова, что считаю это стихотворение единственным, где Высоцкий отзывается недоброжелательно об Израиле, и что я отношу это за счёт "приступа" горечи, что уезжают друзья. Факт, что произведение не тиражировалось и, похоже, так и осталось недоработанным, показывает, что автор отказался от своего порыва, "минутного гнева". Но это мое объяснение, косвенно подтверждёное цитатой об Аксёнове - не моей.

Относительно высокого внимания к еврейской теме у Городницкого. Надо проверить, но по поверхностным ощущениям, это проявляется в его более поздних стихах, что же касается написанных до 1980, проверю. После Высоцкого стало куда меньше "нежелательных тем" и больше храбрых поэтов.
Существенно, что мы обсуждаем здесь вопрос: насколько Высоцкий ощущал свою причастность к еврейскому народу, а Городницкий - еврей без всяких обсуждений.

О "Казалось мне" и др.
У Жильцова опубликовано с пометкой а/м (авторизованная машинопись).

В разных сборниках встречаются варианты «гены гетт» и «гены гетто» - последний, думаю, правка какого-то грамотея. Действительно, грамматически слово «гетто» не склоняется, но в таком виде строка не укладывается в размер и теряет в силе: «гены гетт» сильнее в смысловом плане, так как подчёркивается, что имеется в виду не одно конкретное место, откуда мог выйти герой стихотворения, а именно еврейский народ в целом.

А в интернете можно найти некоторую вариабельность в текстах и других стихов Высоцкого, проскальзывают варианты отсутствующие в бумажных изданиях. Отчасти, это неряшливость исполнителей и публикаторов. В живых концертах исполнители нередко путают слова, допускают самодеятельность. Потом появляются записи и "расшифровки" исполненных текстов, ошибка тиражируется становится как бы вариантом.
Я как-то обращался к коллегам с просьбой найти источник варианта «Ну а евреям был погром» в «Дне без единой смерти». По версии Сергея Дёмина это вариант Антимония, который якобы допускал произвольную правку текстов в рукописях Высоцкого.

Андрей, даже если у ВВ не брали отпечатки пальцев (что могло требоваться для какой-нибудь визы), то возможно какие-то отпечатки остались на предметах (например, на глянцевых суперобложках книг). Кроме дактилоскопических на предметах могли остаться и другие следы, идентифицирующие личность. Соответствующие технологии развиваются и могут помочь в высоцковеденьи. Вот, вспомнил ключевое слово: DNA

""Христианское кладбище традиционно находилось внутри церковной ограды, т.е. являлось частью храма. Как я понимаю, формально это правило соблюдается и сейчас, кладбище считается обнесенной отдельным куском ограды "Калининградской областью" при храме.""

комментари


комментари, ну вот опять Вы сели на своего конька. Не буду называть его по имени. Да может и в храме, и в церкви водятся где-нибудь маленькие червячки, приползшие с кладбища. Но совершенно ЯСНО, что полуметафора "как черви в трупе" говорит об одном, а метафора "как черви в храме" о противоположном. Даже "сподвижник" Ваш уважаемый сио-мин написал о тенденциозности варианта с храмом.

"Я - в Аврааме...
...
Как черви в Храме".

Да уж, постарались "лакировщики Высоцкого".

Очевидно, очень важно узнать у Г. Антимония и С. Жильцова побольше деталей отн. появления листа с текстом и процесса авторизации.

В "Песне исхода" Галича отношение к исходу тоже не однозначно положительное:

и

"Жили в Риме евреи Высоцкие"
В. Высоцкий


До сих пор горлопанит он в Тоцке и
В Мэриленд и в районе Урда...
Жили ль в Риме евреи Высоцкие?
Я не знаю. Наверное - да.
Ну, а может в Варшаве банкирили
Или в Вильно держали завод,
Уцелев от расстрелов, Сибири и
Ревразборок в семнадцатый год.
Древо рода откуда-то выбилось
Под погромы редея листвой...
А потом из еврейского русское выпелось.
Очень русское. Даже с лихвой.

Браво, Илья! Даже, если Высоцкие не жили в Риме.

...

"Казалось мне, я превозмог..." ассоциируется с "Дурацкий сон, как кистенём..." ( http://vysotskiy.niv.ru/vysotskiy/stihi/392.htm ). Нет?

Комментарию

>>"Черви в трупе" - это биологическая норма. А "Черви в храме" - это очень далекое от нормы и биологической и теологической.


>Христианское кладбище традиционно находилось внутри церковной ограды, т.е. являлось частью храма. Как я понимаю, формально это правило соблюдается и сейчас, кладбище считается обнесенной отдельным куском ограды "Калининградской областью" при храме.


Такая трактовка является совершенной натяжкой. Высоцкий технически сильный поэт и себя выражал более чем адекватно, он не позволил бы себе подобную невнятицу - писать "Храм", имея в виду "Кладбище которое при храме состоит".
Если бы Вы про какого-нибудь поэта Пупкина страдающего поэтической дистрофией подобное сказали, оно может и правда была, а про Высоцкого такое...ну право...как-то странно такое от поклонника слышать.

Причем тут поэты-дистрофики и сподвижник Сио-мин? Я как раз высказался за то, что второй вариант - от "цензора", а не ВВ. "Есть, чем сесть" - тоже не Пушкин написал.
Но пытаюсь понять логику этого правщика.

Думаю, он счел не таким уж важным моментом, что черви в трупе биологически естественны. Трупу от этого не легче.
Главное, что червь - это паразит, грызущий душу. Часто с червем сравнивают тоску или депрессию - не так ли? Или вот "червей сомненья, почестей иглу".

Вот цензор-надомник он и исправил "труп" на "храм", чтоб детям можно было читать этот стих.

А, может, просто почерк был неразборчивый у машинописи:)

Но тут черви - в трупе! А не в душе. Откуда труп? Тот, кто "все отринул" - становится трупом? "Черви в трупе" - слишком сильно сказано, чтобы это было случайностью.
Илья, спасибо за стихи! Отлично!

"Это сложный вопрос и непросто решить его." Наверное, надо в Талмуде искать ответ. Не возьмусь.

""Даже, если Высоцкие не жили в Риме""

витакх


Виталий, дорогой, так просветите, наконец, темноту москальскую - как правильно звучит строка "Жили в Польше евреи Высоцкие" или все-таки "Жили в Риме евреи Высоцете"?

П.С. Кстати стишок чуть подправлен.

Илья, Марк писал, что в оригинале было "жили-были евреи Высоцкие". Он, видимо, может прояснить это.

А почему упомянут Мэриленд? (Ведь, я бывал и там - жил там 6 месяцев)

Комментарию
>Причем тут поэты-дистрофики и сподвижник Сио-мин? Я как раз высказался за то, что второй вариант - от "цензора", а не ВВ. "Есть, чем сесть" - тоже не Пушкин написал.
Но пытаюсь понять логику этого правщика.
Думаю, он счел не таким уж важным моментом, что черви в трупе биологически естественны. Трупу от этого не легче.
Главное, что червь - это паразит, грызущий душу. Часто с червем сравнивают тоску или депрессию - не так ли? Или вот "червей сомненья, почестей иглу".
Вот цензор-надомник он и исправил "труп" на "храм", чтоб детям можно было читать этот стих.


Кто-то выправил стих Высоцкого, чтобы детям можно было читать??? Как говорил Станиславский "Не верю". В такуй трактовку.
Интересно как бы переписал этот доброхот блатной цикл Высоцкого?
"Что же ты, зараза, бровь себе подбрила,
Для чего надела, понял, синий свой берет!
И куда ты, стерьва, лыжи навострила —
От меня не скроешь ты в наш клуб второй билет"

А вдруг. Вот берет правщик и переписывает первую строчку
"Скажи мне пожалуйста а почему ты бровь свою подбрила?". Прилично.
А третью.
"И куда ты, стерьва, лыжи навострила".

Ее как переписать? Кстати относительно слова "стерва" в интернете существует плюрализм, слово меняют на :"падла", "сука", "лярва", даже "евра" - наверно по названию валюты и почему-то "Катя", очевидно кто-то решил посчитаться песней со своей неверной подругой.

Но чтобы прилично для детей написать:"А куда ты собственно милая собралась?" ну не один не отважился. Нет...Не верю. Не верю в заботу о детях этого предпологаемого идиота корректора.

А вот если обьяснить цели безвестного правщика( даже за счет приписывания Высоцкому невнятицы вместо строфы) идеологическими причинами...Тогда все становится на свои места.

""А почему упомянут Мэриленд?""

Виталий, ну во-первых по смыслу. Тоцк - город в Оренбургской области (типа типичная Россия), Урда - центральный район Ташкента (типа ближнее зарубежье), а Мэриленд - штат в Ваших с Марком ЮЭсЭй (типа весь остальной мир). Ну и понятно, что Мериленд под размер лег, а Тоцк и Урда - еще и под под рифмы.

Марк, а все-таки как быть со строкой? Если в оригинале "Жили-были евреи Высоцкие", то откуда взялись и по моему даже у нас на форуме "Жили в Риме..." и "Жили в Польше..."?

И можно попросить Лома или комментари выложить это стихотворение (четверостишье) целиком?
Заранее благодарен.

Чак и Попов:

Когда наши устои уродские
Разнесла революция в прах,
Жили-были евреи Высоцкие,
Неизвестные в высших кругах.

У Жильцова - "Жили в Риме" вместо "Жили-были", и указан год - 1961.

комментари уважаемый, спасибо. А Чак и Попов - это составители?
А откуда Жильцов взял вариант с Римом? Не придумал же сам?

Lekar, ну вы же вот например выбрали вариант:"Что же ты, зараза, бровь себе подбрила," например, а не с блядью-заразой

Виталий, пересмотрел Вашу подборку цитат ВВ по еврейской теме - там, по-моему, кое-чего не хватает.

Например, конечно, сразу: "Китаец Мао раздолбал еврея Маркса!"

Потом: "Беспартийный, не еврей!" из "Речки Вачи"

Ещё - в 69-70-м годах есть несколько исполнений (по существу, первых) "Песенки о слухах", так там: "Говорят, евреи воду отравили, гады, ядом"
Вариант забавный, поскольку евреи и вода - вообще тема интересная. На слуху, так сказать.
И, кстати, однажды (http://vysotsky.km.ru/russ/page/phonogramm/0300--/0387/0_spisok.html) Высоцкого попросили исполнить "...кругом одни евреи", где в классическом варианте есть куплет про воду - он отказался, сказал: "Но это не моя песня, во-первых, и никогда её не пел"

Ну, и последнее - жаль, что там никак не помянуты устные рассказы, просто классные совершенно, про то, "Как Мотя Рабинович не пошёл в школу" (составленный из классических "еврейских анекдотов"), "Фауст" (про то, как бродячая труппа под управлением того же (?) Моти Рабиновича выступала "в одному провинциальному городу"), "Про Матвея Борисовича" (администратора в Таганке (?)).

Уважаемый Sio-min!
К вечеру голова забарахлила! Запамятовал что-то: из какой записи рассказ "Про Матвея Борисовича"!!

Лому.

>Lekar, ну вы же вот например выбрали вариант:"Что же ты, зараза, бровь себе подбрила," например, а не с блядью-заразой

Строфу я взял отсюда
http://vysotskiy.niv.ru/vysotskiy/stihi/017.htm

Комментарию

>>Тот, кто "все отринул" - становится трупом?


>"Это сложный вопрос и непросто решить его." Наверное, надо в Талмуде искать ответ. Не возьмусь.


Вы полагаете, что в общем-то нерелигиозный человек Владимир Высоцкий был был знатоком Талмуда?

А у меня, похоже, тоже что-то "с памятью моей стало", или не знаю, что.
Я всегда думал, что это 1 января 1975 г., у А.Н.Митты, но тут http://vysotsky.km.ru/russ/page/phonogramm...3/0_spisok.html я чего-то про Матвея Борисовича не нашёл.

Андрей! Память тебя ничуть не подводит.
Рассказ "Про Матвея Борисовича" звучит между песнями 9. Зачем мне считаться шпаной и бандитом... и 10. Штормит весь вечер, и пока...
Просто в распечатке фонограммы его нет.

Просто решил, что надо об этом ритуале всеотринывания "попридержать свое мнение". А то появится поэма о том, что русские не только отказывают ВВ в праве быть евреем, но и присвоили себе право толковать еврейские духовные стихи.

Зачем поэма. Одной строфки хватит.


Зачем всё так воспринмать сурьёзнодумово?
Стих - есть лишь стих, но не кастет же, не ремень же,
А "шутка юмора" была лишь "шуткой юмора",
Как говорится "и небольше, и не меньше"...

Андрей, я действительно подборку не доработал. Действительно упустил "еврея Маркса" и "говорят, евреи воду отравили, гады, ядом". А вот "беспартийный, не еврей" там есть - что есть, то есть.
Об устных рассказах я вообще на момент составления не сообразил. А про Матвея Борисовича я просто не слышал - если найдётся ссылка (или аудио-файл), буду очень признателен.
Кроме того, я не вставлял тексты с "простым" упоминанием еврейских фамилий, и "был, по-моему, неправ", ибо простота эта - оказалась моей. "Моя соседка - Мария Иссаковна" - надо было вставить обязательно, но не вспомнил при написании. Некоторые "ближневосточные" строки я тоже упустил ("Ейск не Бейрут" и "насерединия"). Признаюсь, поверхностная, не систематическая работа.

Да Виталий, зевнул я "беспартийного", прошу прощения.

С именами-фамилиями, действительно, наверное, надо. Возможно, не всё, но характерное. Про Гисю Моисеевну, про "Куда всё делось и откуда всё берётся...". Про Марью Исааковну - не знаю, наверное тоже, "у которой с дворником роман" - это забавно-парадоксально, тоже, так сказать, намёк-отсыл на самый короткий анекдот.

А Матвей Борисович - тут http://vysotsky.km.ru/russ/page/phonogramm...3/0_spisok.html, Александр подтверждает. Надо скачать 9-й и 10-й треки, и как раз между ними будет. Это слушать надо, на бумаге "еврейский след" теряется.


<Про Матвея Борисовича>

К… этому самому… к этой харАктерности.

У нашего Матвея Борисыча, теперь его… одну сторону у него… атрофировалось, давно уже… Матвей Борисович, администратор у нас… теперь так разговаривает, и говорит:
- Ну-ка, смотри - где у меня был паралич? Быстренько отвечай!
Я говорю:
- С этой стороны!
Он говорит:
- О! Пас! С этой! В том-то всё и дело! Никто не может угадать! Ха-ха! Здесь!
Вот. Вот почему-то он это… Какая разница? - непонятно…

- Смотри, кто сидит в восьмом ряду у нас? - это он говорит. - Каганович! У-гу-гы-гы-гы!.. Раньше он сажал - щас я его посадил!..

- Всё, уезжаю щас с женой на дачу. Буду есть детскую пищу - она у меня поваром работает в пионерском лагере. Может быть, немножечко будет омоложение ей сделать…
[- Он детей повёз?
- Да нет!
- А! Он так…]
- Это - вообще, он… Он… в летний лагерь ездит.
[- …такой он ещё, немножко перекошенный?]
- Он, может! Это… Может быть, это Матвей Борисович. У него жена там… <…> Он такой вообще человек…

- Белла! - он говорит. - Шо ты м<не>…? Шо ты…? - он, значит, в окно смотрит.
Она говорит:
- Матвей Борисович! Это - из американского посольства порта. Это просили, вот, Юрия Петровича…
Он говорит:
- Ну и что, что из американского посольства? Подумаешь, какое дело! Я румынам не дал! А это - враги!…
А так громко! А он всё с<лышит>, он же по-русски прекрасно понимает…

[<Т.Сидоренко:>
Нет, а с Бёллем он хорошо, мне кажется… С Бёллем… Он не пустил Генриха Бёлля на спектакль.]

<…> Нет, от путает… Вот, самая потрясающая - эта история. Он говорит так: «Вот, между прочим…»… Он путает: Верховный Совет, ВЦСПС, все эти сокращённые названия. И поэтому он говорит:
- Шо вы мне суёте? Шо - «Верховный Совет»? Я профсоюзу не дал! А вы мне - Верховный Совет, депутатов! Ну и что? Что я могу? Где я возьму? У меня нет!..

[- Он у вас недавно, наверно?]
- Нет, он всегда - вот так, но сейчас у него больше стало…
[<Т.Сидоренко:>
- Он Бёлля не пустил на спектакль. Ну, опоздал Бёлль - «Жизнь Галилея» шла. Я влетаю в кассу: «Что он делает!? Бёлль! Один он будет сидеть в зрительном зале - и будем играть спектакль!» - «Что мне Бёлль, что мне Бёлль! Я Брежнева знаю! Что Бёлль - что Пупкин!»]
- «Что Бёлль, что Пупкин», да…

1 января 1975 г., у А.Н.Митты

Спасибо, Андрей, за расшифровку! Я как раз сейчас прослушал эту запись (Сергей Дёмин прислал). Утром (нашим), буду снова слушать - под расшифровку.

Про Гисю Моисеевну я вставил по приципу темы, но досадно упустил часть: "Вы тоже пострадавшие, / а значит обрусевшие.- / Мои - без вести павшие, / твои - безвинно севшие". "Куда всё делось и откуда всё берётся..." - тоже вставил по принципу темы. Конечно, надо бы над этой подборкой поработать.

Уважаемый Любитель, «Как черви в трупе» - здесь, как я понимаю, речь идёт о внутреннем крахе, поэтому труп.
Герой столько сил затратил, чтобы его не заподозрили в «еврействе»: избегал родственных уз, с собой лукавил, но всё подозревал, что недостаточно «скрыл», что его всё-равно кто-нибудь спросит: «Где брат твой...». В переносном смысле: скрывал убеждения, "открещивался" от идеологических единомышленников). А в конце жизненного пути, или «на отчётный период» :-), осознал, что эта недостойная возня отняла слишком много сил, разрыв уз обеднил жизнь, что на суетные усилия он потерял время, которое можно было посвятить более достойным целям. Вот и почувствовал себя опустошенным, трупом, в котором черви выели нутро, осталясь никчемная оболочка.

Откуда взялась версия с "червями в Храме" не знаю, но эта версия тоже не лишена смысла, особенно с точки зрения иудаизма.
Здесь не надо быть знатоком талмуда, достаточно самого поверхностного знакомства с вопросами иудаизма, которое вполне можно получить из разговоров с родственниками-евреями, каковые у В.Высоцкого имелись. И при моих скромных познаниях в религиях, могу все же заметить, что в отличие от христианства, где Храм – синоним церкви, т.е. место молитвы, может быть разговора души с Богом (как мы знаем, христианских храмов много), в иудаизме Храм– место реального присутствия Бога (не путать Храм с синагогой- молельным домом). Поэтически Храм - символ чистоты и духовности, в переносном смысле – душа. Черви, символ нечистотЫ – величайшее надругательство, осквернение Храма. Тоже и по отношению к душе.
Но вариант с Храмом полностью изменяет ситуацию: если «как черви в трупе» - символизирует раскаяние, то «как черви в Храме» означает, что генетические корни оскверняют душу героя, что свершенно не соответствует духу всего стихотворения.

Исторически: Храм был разрушен завоевателями две тысячи лет тому назад. Самое святое место для евреев - "Западная стена" ("Стена плача") - остаток ограды Храма, а молитвы и надежда религиозных евреев - о приходе мессии и восстановлении Храма.

Чисто формально: если разрыв уз включает не просто отказ от иудаизма – религии предков, а переход в христианство, то для родных он умер (т.е. стал трупом, что герой и ощутил в итоге).

Sio-min и Александр!
Спасибо за ориентировку на фрагмент "Матвея Борисович"!
Я его обнаружил у себя.

По-моему, мы когда-то это обсуждали это: в припеве поется "что прямой наш ПОТОМОК - горилла" (а не предок). Мне кажется, это против "социал-дарвинизма" направлено. Да, человек и обезьяна имеют общего предка. Но требовать на этом основании брать пример с обезьян в построении отношений - приведет к тому, что наши потомки опять станут обезьянами.

Теперь Марья Исааковна. С чем ассоциируется имя "Исаак"? Мне кажется, дело не (с)только в указании на еврейство. Просто Исаак - это что-то внушительное, торжественное. В Библии Исаак - пророк-основоположник. Исаак Ньютон - великий физик. Айзек Азимов - писатель, разработавший этику будущего. Короче, обладатель такого имени склонен к великим делам. А Мария - имя обычное, нейтральное. Ничего плохого в нем нету, как и в романе с дворником. Но на фоне предка Исаака налицо некоторое снижение размаха: от Исаака - к Маше, а дальше уже - к гориллам... Нисxодящая линия развития.

Илья, заметь - и опять пресловутый кран налицо!

Поговорил я сегодня с Г.Антимонием, как и обещал. Сказал ему, что С.Жильцов указывает, что стихотворение опубликовано по авторизованной машинописи, которую ему передал именно Г.Антимоний. Ответ на это был простой : "Ничего я ему не давал, это ерунда."

Рукописи этого стихотворения Г.Антимоний никогда не видел, машинопись была не авторизованая, а откуда взялась она, он не помнит. Е.Майбурд, автор трёх эссе о Высоцком, опубликованных на нашем с Сергеем сайте, помнит, что когда-то, ещё в Москве, Г.Антимоний показывал ему эту машинопись и сказал, что печататал её И.Шевцов. Шевцова теперь не спросишь... Но я задал вопрос в письме Е.Майбурду, на который жду ответа: были ли на машинописи какие-нибудь пометки Высоцкого, по которым можно считать рукопись авторизованной? Полагаю, что ответ на этот вопрос будет отрицательным, потому что, насколько я знаю, при жизни Высоцкого И.Шевцов его тексты не распечатывал, нужды не было.

Дальнейший поиск должен, как я думаю, быть таким: во-первых, надо спросить С.Жильцова, а во-вторых, - Бориса Акимова, который очень плотно работал с рукописями Высоцкого.

На данный же момент я не вижу никаких литературоведческих доказательств того, что текст " Казалось мне..." принадлежит Высоцкому.

Ответ от Майбурда: никаких пометок на листе не было.

Lekar, но ведь есть и такой вариант:
http://vysotsky.km.ru/russ/text_html/07/00...0040_01.html#38

Ответ от С.Жильцова по поводу текста " Казалось мне, я превозмог..."

Привет, Марк. Разумеется, если машинопись была бы авторизована, я бы не сомневался в авторстве.
Машинопись была просто в копиях автографов и других текстов, которые Г.Антимоний оставил у меня. Она отличается от тех листочков, которые печатали Гая и Алик Степанян. Во всяком случае это единственный источник для меня. О других ничего не известно.
Другие товарищи, близкие к источникам произведений ВВ, не подтверждают наличие этого текста.

Марк, а что-нибудь известно С.Жильцову о "двойном финале" этого стихотворения?

Илья, всё, что Жильцову известно было, он написал. Я думаю, что " двойной финал" - это чьё-то творчество, не имеющее отношения к основному стихотворению, кто бы ни был его автором.

Такой вопрос к высокому собранию, а известно хоть одно, так или иначе задокументированное, высчказывание Высоцкого относительно какой либо религии.Просто мне тут ответили вот в таком виде:
"Мне кажется, что крещеным он был уже в сознательном возрасте. Вероятно, это было сделано не публично. Для себя. Свидетелей нет."
/из интервью с Никитой Высоцким/

"К сожалению, достоверными сведениями на этот счёт Музей не располагает. С уверенностью можно утверждать лишь, что в детстве он крещён не был. Что же касается зрелых лет, то не имеется никаких свидетельств кого-либо из его родных или друзей, кто бы присутствовал или слышал от него о принятии таинства крещения."
/ГКЦМ(государственный культурный центр-музей) Дом Высоцкого на Таганке. из ответов посетителям./

Если это вообще возможно хотелось бы уточнить этот вопрос, Заранее прошу прощения, что поднял его в этой теме, не хотелось бы открывать новую для этого вопроса

"достоверными сведениями на этот счёт Музей не располагает"

Как "академически" сказано!

А я могу лишь по-простому: если бы Высоцкий был крещён, об этом бы знал весь "крещённый мир" и весь "еврейский" - тоже. ВВ не был крещён, не прошёл гиюр, не прошёл никакого религиозного посвящения в присутствии кого-либо. Гораздо более вероятно, что космонавты тайно брали его в космос.

Виталий, я бы не стал высказываться так категорично. Да, скорее всего, Высоцкий не проходил гиюр. Но относительно крещения я бы не стал ничего утверждать... Принятие крещения в Советском Союзе личностью известной " от Москвы до самых до окраин" вряд ли способствовало бы укреплению позиций Высоцкого, верно? Так что лучше было об этом не распространяться.

Но не забудем: в 1976 году, приехав в Иркутскую область, Высоцкий попросил завести его в церковь в Листвянке, которую проезжали по дороге. Церковь та совсем не представляет интереса в качестве архитектурного памятника, так что не интерес к зодчеству двигал Высоцким. О том, что он там действительно был, свидетельствуют три фотографии.)

Не забудем также " может, кто-то когда-то поставит свечу". За некрещённого свечи не ставят.

Марк, я отнюдь не категоричен по природе. Однако, весьма уверен, что в данном вопросе мой риск ошибиться минимален. Ибо не могу представить, как принятие Высоцким какой-то определённой мировой религии могло бы оказаться неизвестным к данному моменту. У Высоцкого и без интереса к архитектуре могли найтись тысячи причин побывать в церкви, мечете или синагоге.

Марк, гипотеза тайного крещения тут притянута за уши. Такая конспирация, чтоб никто не знал - ни Марина, ни его близкие друзья - Туманов, Карапетян, Шемякин, ни отец его крестивший? Чтоб выдвинуть такую гипотезу нужны доказательства покрепче, чем убеждение, чо возможно все непротиворечащее законам физики. Ведь если такая гипотеза верна - это радикально изменит весь смысл его творческого дела и из человека прокричавшего правду, он превратится в лукавого хитреца. Это как допустить, что он вообще был агентом КГБ и все свои стихи писал по заказу Андропова. Возможно, да?

svetliok очень точно и образно дал разгадку "одной научной загадки"!

А разве крещенный может написать:

Тут ведь получается, что у Господа есть корыстные мотивы: Он рассылает людишкам удачи (или избавляет от неудач) - для того, чтобы Его больше восxваляли.
Если человек принял крещение, то он взялся быть лучшего мнения о Господе, и восxвалять Его независимо от того, удачи Он ему посылает или неудачи.

Господь посылает не только удачу, но и страсти для укрепления духа. И корыстных мотивов у Него никак быть не может: каждому будет воздано по делам его.

В "Ваче" (я так понимаю) слова "заработал свечку" означают не буквальное толькование, т.е. идти в храм и ставить свечу, а всего лишь "спасибо Создателю"

За работу необязательно платить наличными свечками. Можно зачислить свечку на лицевой счет.
Но если "заработал свечку", значит, мог в принципе и не заслужить, а это - богохульство.

Не надо ничего убирать!

Тем более, что там не Господь свечку заработал, а советчик-бич - за его здравие!

У главного нашего героя, пока он бичевал, в голове уж всё помутилось от безработы, безденежья, бездомья и пьянки. Для него тот, другой бич, который рассудочный да рассудительный - "почти что полубог". Но кто там Бог, кто полубог - наш герой связно выразить не может, спуталось всё у него и смешалось. К тому же, там вообще тёмная история - может, тот наставник и на самамом деле свечку заработал, а потому по временной вынужденной трезвянке и разумный совет дал.

Не обязательно тут все смешалось. Господь подал общую идею - пойти на Вачу, а у бича он уже уточнил детали - где, как.

Кем задокументировано? В каком источнике? "Явки, пароли, пожалуйста". И, главное, где отпевали? Кто при этом присутствовал? Кто отпевал? Или речь идет о заочном отпевании? Тогда вопросы остаются те же.

Тема раздвояется. Даже расчетверяется где-то. От изначального заглавия поразбредается в стороны. Но я, как говорил ВВ, "с упорством кретина буду свою линию гнуть"



Возможно. Но подал он эту общуюю идею, похоже, не нешему герою, а гораздо (а, может, всего годом) раньше - тому самому советчику-бичу. И тот прекрасно знает цену своему совету. Не знаю, был ли он в Сочи, но на Ваче явно побывал. И что ж? Каков итог? Ну, похохотал, было дело, а теперь вот также сидит таким же бич-бичом рядышком с нашим подзащитным "на морском песочке", на корточках, слушает его пьяные жалобы под стакан, корку и рыбьи рёбра и подаёт ему трезвые отеческие советы по причине филантропии и воздержания вследствие заработанной "торпеды"... то есть - тьфу! - свечки!

Сио-мин, Комментари и н. - а не перебраться ли вам с затеянной полемикой на куличковскую тему "занимательное высоцковедение". Там еще и Зебра с удовольствием присоединиться. Или в "тексты Высоцкого". Зачем оффтопить-то так в лихую?

Ну, а если и Господь? Для бича - вполне обычный оборот, это распространённый, расхожий взгляд на религию : мы молимся, бог вознаграждает, мы его за помощь в делах благодарим... Что для кого-то богохульство - для этого персонажа норма, он возмущение такого рода и не поймёт. О чём тут спорить, бич советских времён - никак не знаток религиозных догматов, да и ВВ им вряд ли был, у него богохульства и от лица автора - довольно. Один "бог без штанов" чего стоит. Но вера не только в этом состоит... Есть воспоминания композитора, по-моему Ю.Буцко, который сказал ВВ (предполагая работать над спектаклем по песням), что он не может работать с текстами, в которых оскорбляется православная церковь. ВВ был обескуражен : "Да вы что, как вы могли подумать?"

Илья, боюсь, у нас с Вами совершенно различные понятия о том, что есть офф-топ. И позвольте нам самим решать, где, с кем и о чём.

Здесь не вяжется, потому как его господь "Увидав, как горько плачу... сказал: "Гуляй на Вачу!"", т.е. обращается непосредственно к нему, и сейчас. А бича <год назад> вразумлял другой бог.

Тот же самый. Только глаголил устами, наверное, другого (третьего ) бича. Вечная история, которая не по спирали, а по кругу...

""И позвольте нам самим решать, где, с кем и о чём.""

Это всё дома. А здесь думаю будут решать и решат админ форума и модераторы.

== Тот же самый. Только глаголил устами, наверное, другого... ==

Да, похоже, Вы правы. Бичи - это ж ангелы божьи; кому как не им Его советы раздавать. ...."на крыльях бичи"

Так мы и есть здесь дома.


О! Сердечное спасибо "за эту параллель"!
Ну, даже если не ангелы, то - агнцы. Дети. И нипочём им из них не обратиться - ни через Вачу, ни никак иначе. "Аще не обратитеся и будете яко дети, не внидете в Царство небесное" (Мф.18,3)

""Так мы и есть здесь дома.""


- Здравствуйте, юноша. Как вас звать? Сёма?
- Сёма. И я стою на том,
Что если у вас нету дома,
То, значит, на форуме - дом.

Максим, спасибо. Но лишь наполовину. Поэтому прошу ознакомиться с моим предложением в теме "атмосфера на форуме".
А насчет "пусть товарищи сами решают"... Я как "товарищ" и "участник темы" "решаю" не что-то радикальное, а всего лишь перенести текстоведение не имеющее к данной теме никакого отношения в тему специально для этого предназначенную. И всё. И прошу это сделать директивно, как ты всегда решаешь ОЧЕВИДНЫЕ вопросы. Без решения товарищей.


""Илья, боюсь, у нас с Вами совершенно различные понятия о том, что есть офф-топ.""

А вот с админом форума мое понимание офф-топа почему-то совпадает.
Ну и на хрена обострять-то, сио-мин. Ну, правда же, ведь есть конкретная тема "тексты высоцкого" - там и резвитесь втроем-вчетвером и никто не будет против, и более того - даже не заглянет туда. Хоть тему открывайте "Речка Вача в русле и течении христианского контекста творчества Высоцкого".

И Вача и О плотнике Иосифе - шуточние песни. Делать из них оргвыводы нельзя.

Я только из-за педантичности хочу спросить: можно ли понимать выражение "заработал свечку он" и так - заработал свечку, которую я поставил ему до этого, прежную, бескорыстную мою свечку, а не будущую в качестве оплаты?

Svetliok! На моц взгляд это "с меня свечка(пузырь, проставиться, )

Нет, в этом случае сказали бы "отработал".

Я не стал бы реагировать на эту бессмысленную фразу, если бы она не вводила в заблуждение всех коллег по дискуссии.

Листвянская церковь представляет собой, кроме её религиозного значения для жителей Листвянки, памятник деревянного зодчества .
Она расположена очень живописно, в глубине пади, на фоне склонов подступающего к Байкалу хребта. Каждый раз, когда мне приходилось ездить в Листвянку с товарищами, впервые приезжавшими на Байкал, они просили остановиться, стремились подойти поближе, настолько притягательно церковь смотрится.
В листвянской церкви находится икона чудотворца Тихона Задонского, чудом спасённая при взрыве и разграблении Иркутского собора Казанской Божьей Матери. Посмотреть на эту реликвию, имеющую историческую и художественную ценность – совершенно понятное желание В.Высоцкого и оправдывающее просьбу открыть помещение.
"...Образ святого встречает каждого вошедшего в Никольский храм: эту большую икону, сияющую золотом, невозможно не заметить. Она расположена с левой стороны в иконостасе церкви Святого Николая Чудотворца. На золотом фоне изображена фигура святого в епископском облачении с Евангелием... "
"...семидесятишестилетний настоятель храма Николай Обухов.
— Достоверно известно, что эта икона попала в наш храм из разрушенного собора Казанской Божьей Матери, — рассказал отец-настоятель. — Но кто ее привез, кто ее спас и установил в иконостас — об этом я ничего не знаю... "

Геннадий Давидович, я бы , будучи по-жизни иркутянином , как отдельные "некоторые", непременно добавил бы "кусок" истории для тех, кого может зацепить посещение ВВ церкви в Листвянке.(ну типа , привнес бы легкий "образовательный" элемент, как вы это очень здорово сделали, рассказав о жизни в послевоенной Германии)

А история такова, что без добавления к вашему посту не совсем понятно, с какого это бодуна в Листвянке вдруг образовалась какая-то церковь, которую многие годы посещает более тысячи туристов. Именно церковь, а не базу подводного плавания

Легенда о святом Николае

Село Никола имеет не менее давнюю историю, чем соседняя Листвянка. Согласно летописям, село начали строить в XVIII веке, после того как в 1701 году по дороге на станцию Лиственничную была поставлена часовня. Вокруг часовни стали строить промысловое поселение, которое называлось тогда Шигаиха — по фамилии местных купцов.




Свое нынешнее название село получило в начале XIX века после строительства храма в честь почитаемого моряками Николая-угодника. С этим храмом связана любопытная легенда о спасении купца Ксенофонта Сибирякова. Ксенофонт попал на Байкале в шторм и дал обет: «Где выйду на землю — там построю храм». Вышел же только на берегу Ангары, где и возвел деревянную церковь. Так село получило свое второе название Никола.


В 1848 году архиепископ Нил повелел перенести церковь из Николы ближе к Сибирской пристани, на Байкал. С тех пор станция Лиственничная стала настоящим селом, а Николе осталось только название. Храм этот, кстати, стоит в Листвянке до сих пор. Церковь дважды переносилась. Первый раз на берег Байкала, вторично, в 1957 г. в связи со строительством Иркутской ГЭС и последовавшим подъемом воды, в глубь берега.
В 50-х годах XX века храм был перенесен в Крестовую падь, где и находится по настоящее время. Наверное, с тех пор село Никола начала терять самобытность. Сейчас это один из районов Листвянкинского муниципального образования ,церковь которого стоит в 500 м от берега Байкала в Листвянке.

В конце 50-х годов здание церкви было заново отреставрировано и докомплектовано иконами из других храмов Иркутска. Среди этих икон есть памятники середины ХVIII в., а само здание храма относится к образцам деревянного зодчества середины XIX века.

Дорогой ВикторН, Вы прекрасно сделали это и без меня. А мне не хотелось давать историю, которая могла бы быть воспринята как офф-топ.

Подчеркну только, что задолго до того, как возник туристический бум, церковь приковывала взгляд своей живописностью: расположена в глубине пади, а к ней сбегают лесистые склоны. Свернув с асфальтового шоссе, можно проехать метров полтораста по узенькому просёлку и тогда становится видно то, чем славятся иркутские деревянные дома: резные наличники, резные "абажуры" или "фартуки" окружающие периметр здания под крышей, резная окантовка на звоннице.
"Есть на что посмотреть приятно" или: "что так сердце растревожило, словно ветром тронуло струну...". Спасибо!
А в иконостасе "непримечательной" церквушки : Чудотворная икона, спасённая при подрыве храма (двухметровая! - за пазухой не вынесешь), и СОХРАНЁННАЯ неизвестно как, и это при обилии позолоты - тоже чудо!

ГДБ, Виктор можно и я немного. Мне довелось быть в Листвянке в 95-ом. Вместе с Л.В. Мончинским. И в церковь заходили. И даже сняли её интерьер, экстерьер и натуру для фильма Мончинского к 15-летию смерти ВВ. И по моему тот же Мончинский писал, что ВВ зашел в церковь не просто из любопытства, а чтобы поставить свечку за упокой Александра Вампилова. Ведь место его гибели если я не ошибаюсь метрах в 300-400 от церкви.

- конечно, Илья, это и была причина - "и ответ - единственный" !
А остальное - лирика, обойтись без которой при слове "Байкал" я не могу.

Илья, а памятник-то Вампилову видели или было недосуг.?

Как раз на том месте, где погиб Александр , недалеко и сидел ВВ ..
Могу прислать картинку Камня-памятника (он был открыт в 1992 году)

Геннадий Давидович, вы уж не опасайтесь офф-топиков.Ведь этот форум должен быть не только трибуной для докладов "профессионалов", но и местом сбора более обширного материала, связанного с жизнью ВВ (это для тех, кто ещё не совсем "проникся", но имеет желание)

А офф-топик это или нет , пущай у модератора голова болит.

Виктор, конечно видел. Только не памятник это, а такая стеллка облицованная мрамором стоящая на берегу напротив места, где утонул Вампилов. Более того, в тот год, когда я был на Вашей с ГДБ малой Родине в Иркутске была очень холодная зима и в некоторых местах мрамор от мороза осыпался. И покрал я четыре маленьких кусочка осыпавшегося мрамора. Один отдал своему мастеру по театральному, два выслал двум кентам-однокурсникам, а один оставил себе. Потому что за месяц до приезда в Иркутск наш курс среди трех дипломных спектаклей играл "Утиную охоту". А еще раньше репетировал, но не выпустил "Старшего сына". В "Утиной..." я во втором составе играл Саяпина, а в "Старшем..." Сильву. Который, конечно, пел. Под гитару. Песни Владимира Высоцкого.

Илья, ч не говорил "памятник" , а камень-памятник..

Вообще-то здорово, что есть сувенир с того места, где сидел "объятый думой" ВВ и "выскочил" еще один офф-топ по Александру Вампилову..Вааще-то так и должно быть по-жизни..Ведь люди, даже и талантливые, не могут существовать в вакууме..Везде имеются пересечения..

Вот немного ( не злоупотребляя терпением Максима) ...
По поводу осыпающегося памятника....

Бригадир камнетесов Виктор Иванович Пантелеев , видимо, на безденежье , которое создал наш бывший президент Пьяндыло Первый , всё-таки выполнил просьбу директора фонда Вампилова - Галины Анатольевны Солуяновой , единственной собирательницы документов о Вампилове , которого чтил при жизни ВВ..о создании камня-памятника на месте его гибели
Вот только Пантелеев выбрал , видимо, кусок мрамора из зоны выветривания..Иначе этот материал не смог бы начать разрушаться через чуть более 15 лет даже на сувениры Илье..


http://www.vsp.ru/show_article.php?id=10469

Илья, эта нижеследующая ссылка может пригодиться в вашей работе (на всякий случай) на будущее..Мало ли что может понадобиться для уточнений..
http://www.og-irk.ru/vp203/galina_soluyano...print_3360.html

Виктор, спасибо огромное.
Все-таки беспамятная какая-то страна у нас. Меня просто убило, что Распутин "опустил" Вампилова. Буквально только что посмотрел по его "Живи и помни" фильм Прошкина. Там из каждой реплики талантище прёт. И вдруг такое о нем прочитать. И не в адрес же "жидомассонов" выступил, а в адрес своего гениального земляка. Бред.

А спектакль "Старший сын" в "Табакерке" все-таки вышел. Буквально неделю назад. Пресса вся единодушно в полном восторге. И кто видел говорят, что с первой секунды забываешь прекрасный фильм Мельникова и грандиозного Леонова в роли Сарафанова. Ребята-актеры, опять же, говорят - просто чудеса какие-то на сцене вытворяют.

Вот написал сейчас о "Табакерке" и вспомнил, что в книжке Шендеровича лет пять назад читал короткую запись о концерте Высоцкого для тогда еще студийцев-непрофессионалов "Табакерки". По моему году в 75-76-ом. О концерте ВВ лично попросил Табаков и сам представил ребятам. Завтра буду искать эту книгу чтобы выложить этот кусок. А на неделе свяжусь с единственым актером нынешней "Табакерки" из первого студийного призыва Андреем Смоляковым. Может он лучше Шендеровича помнит тот концерт Высоцкого.

""А офф-топик это или нет , пущай у модератора голова болит.""

Виктор, но ведь офф-топик офф-топику рознь. Вампиловская тема это не офф-топ, а ответветвеление. Пока. Если же мы её разовьем ненароком то просто откроем топик и перебежим туда. Но при этом получившийся офф-топ насыщен ИНФОРМАЦИЕЙ. О гениальном современнике ВВ, о самом ВВ, о "сибирских местах" ВВ. А в "литературоведческом" офф-топе имени речки Вачи и попутчицы Вали ИНФОРМАЦИИ - НОЛЬ. ГОЛИМЫЙ НОЛЬ.

"Я не стал бы реагировать на эту бессмысленную фразу, если бы она не вводила в заблуждение всех коллег по дискуссии."
=====

Геннадий, Ваше заявление - грубое, а самое главное, несправедливое. Ибо фраза моя не бессмысленная, что Вы своим последующим постом и доказываете. Церковь в Листвянке - я повторяю ( а Вы, в общем-то, подтверждаете) - не является памятником зодчества только потому, что она находится в живописном месте, а представляет интерес именно с точки зрения христианства. Это именно то, что я и написал.

Вы знаете, форум даёт возможность через несколько минут, когда кровь немного остынет, изменить фразу. Это очень удобно, право слово.

"Вот написал сейчас о "Табакерке" и вспомнил, что в книжке Шендеровича лет пять назад читал короткую запись о концерте Высоцкого для тогда еще студийцев-непрофессионалов "Табакерки". По моему году в 75-76-ом. О концерте ВВ лично попросил Табаков и сам представил ребятам. Завтра буду искать эту книгу чтобы выложить этот кусок. А на неделе свяжусь с единственым актером нынешней "Табакерки" из первого студийного призыва Андреем Смоляковым. Может он лучше Шендеровича помнит тот концерт Высоцкого."
========

Илья, Шендерович, очень хорошо всё помнит. Я с ним говорил на эту тему и выложил его воспоминания в своём время в " Коротких воспоминаниях о Высоцком." Думаю, что это было ещё на старом форуме, в архиве должно быть.

Насчет отпевания я пост снял, но вот:
из книги Валерия Перевозчикова о Владимире Высоцком "Правда смертного часа".
"Дело еще в том, что в это время В.В. покупает обручальные кольца и пытается обвенчаться с Оксаной.
Оксана: "Это было после смерти Колокольникова... Я сама пыталась вспомнить, когда точно это было... В общем, плюс-минус три дня... Володя рвался обвенчаться...
- Володя, нас все равно не обвенчают. Ты же женат!
- Нет, давай! Обвенчаемся - и все!
Остановить его было невозможно, он хватал за руку и тащил.
Мы даже кольца купили... А женщина в ювелирном, которая Володю знала, смотрела как-то подозрительно... Володя говорит:
- Да это мы для друзей... Хотим сделать им подарок".
Мне удалось поговорить с этой женщиной - очень хорошей знакомой В.Высоцкого, но она просила не называть ее фамилии:
"Да, он заезжал... Это было летом, когда он в последний раз вернулся из Франции. И заезжал он не за кольцами, а за одним кольцом - для одной девушки... Приехал Володя в очень расстроенных чувствах - я не знаю, что там произошло...
Да, вы знаете, что это кольцо - или кольца, по вашим сведениям, - к сожалению, бесследно исчезло в ночь смерти... Просто взяли на память..."
Оксана: "По-моему, это не тот случай. Мы покупали сразу два кольца - это точно, - мерили, Володя говорил:
- Как ты думаешь, им подойдет?
Скорее всего, это было в ювелирном отделе "Военторга". Нас водили в какое-то подземелье.
Далее мы поехали в одну церковь... Я даже не выходила из машины. Потом поехали во вторую... Володя говорит:
- Ну ладно. Здесь - нет. Но вот мне сказали про одно место, там точно обвенчают. Потом поедем...
Это было уже в последнее время, но когда точно?"
В.Янклович: "Кольца... Они ездили без меня. Точно помню, что это было в воскресенье (то есть 13 или 20 июля. Вероятнее - 13-го. - В.П.). Я увидел кольца, когда они объездили церкви. Оксана мне рассказала. Я говорю Володе:
- Ты с ума сошел...
Он отвечает:
- Я хочу - если со мной что-то случится, - чтобы она знала, что это не просто так, что это серьезно".

Как я помню по воспоминаниям Костинецкой, кольца покупали не в "Военторге", а в "Самоцветах" на Арбате. Вот, кстати, ссылочка на давнишнее интервью в "ЭГ": http://www.eg.ru/daily/stars/3907/

Я тоже считаю вопрос с крещением ВВ не совсем закрытым. И тоже думал после интервью Л. Абрамовой (где она сказала, что ВВ крестился в Армении в 70-ом) о его желании обвенчаться с О. Афанасьевой. Так же по словам Мончинского, когда ВВ вошел в листвянскую церковь он перекрестился. Но это как раз могло быть не более, чем данью уважения христианской традиции. Одно лишь точно - в Армении ВВ не крестился. Хотя и его желание обвенчаться тоже точно не говорит ни о чем. Поскольку перед венчанием он мог задумать и креститься и крестить (если не она была не крещенная) Оксану. Отпевание же - вот вопрос. Очного отпевания 28 июля точно не было. Но могло быть заказано где-то заочное отпевание. Но где и кем? Это, понятно, если ВВ где-то всё же был окрещен. Думаю точку в этом вопросе может поставить даже не Марина, а лишь Оксана.

Илья, я не согласен с последним моментом. Мне думается, всю историю с венчанием Оксана выдумала от и до. Ну сами подумайте, как это христианин будет венчаться при живой жене? Это надо сумасшедшим быть, чтоб прийти к священнику и предложить ему совершить абсолютно богохульственную вещь!

Насчёт отпевания скажу так. Очного отпевания не было, верно. Однако через некоторое время в одной из московских церквей прошла панихида по Высоцкому. Где и когда это точно было, я не знаю, но существовала даже фонограмма той панихиды, которую я по глупости не переписал. Но это опять-таки, ничего не доказывает, потому что кто-то мог прийти к настоятелю Храма и заказать панихиду по усопшему Владимиру. Батюшка мог отслужить панихиду, не задав вопроса, а был ли усопший крещён. Есть вещи, которые иногда не приходят в голову, верно? Вот так и для священника могло не быть сомнений, что раз заказывают панихиду, то уж вопрос о крещении ясен сам собой.

Нет, Марк. Ни с одним священником такого быть не может. Они всегда в первую очередь спрашивают был ли крещен человек, а во-вторую очередь требуют справку о смерти. Чтобы исключить самоубийство. А иначе и в первом, и во втором случае по церковным канонам это будет для священника большой грех. При этом я знал священника, канонического, настоятеля храма у ВДНХ, который соборовал Давида. И вот он сказал, что постоянно молится за упокой души "правдолюбца всея Руси Высоцкого Владимира". Но это несколько другое дело. Молится можно и за убийц и за самоубийц. Так что то, что было в одной из московских церквей после 28 июля - не думаю, что это было отпевание. Поминальная служба скорее всего. Или как это правильно называется. Но не отпевание. Её можно хоть каждый год заказывать. Ведь проводится каждый год поминальная служба по всем погибшим в ВОВ, а они далеко не все были крещенные, но погибшие за Россию.
Так же не думаю, что Оксана придумала историю с венчанием. Даже если предположить, что ВВ где-то был крещен, ведь по церковным законам он был человек холостой. Поскольку ни с кем из своих жен не был повенчан. Да - и в советские и в нынешние времена церковь по соглашению с государством перед венчанием всегда спрашивает свидетельство о браке. Но это абсолютно не каноническая штука, на которую священник при желании может закрыть глаза и при том не согрешить. А то, что ВВ хотел после себя оставить юридическую жену и церковную жену... Ну так это же - ВВ. Особенно если учесть его состояние в последние месяцы и отношения в это же время с Мариной.

Хорошо, Илья, но поминальную службу тоже ведь за некрещённого заказывать нельзя? А следовательно, если мы раздобудем фонограмму той службы ( при условии, что там вообще можно будет разобрать текст), это будет свидетельством того, что Высоцкий был крещён. Вы согласны?

Марк, я не такой знаток канонов православной церкви, но мне кажется, что поминальную службу можно заказать и по некрещенному человеку. См. через пост назад пример с ежегодной поминальной службой по погибшим в ВОВ. Так же как и проводят службы при обнаружении массовых захоронений и в дальнейшем - при их перезахоронении. Но это же не отпевание. Поскольку неизвестно для церкви - кто были эти погибшие не только с точки зрения крещения, но и вообще с точки зрения религиозной принадлежности. Вот, думаю, что и по ВВ что-то вроде такой службы проходило.

Виктор, уж скоро полночь, а фоточки всё нет. Скиньте ссылочку пожалуйста на фотку камня. Не только для меня. Тем более - место-то "высоцкое". Да и я бы в памяти освежил. Например в башке у меня почему-то засело, что вокруг камня оградка была.

И еще из иркутской темы. У меня три любительских кассеты отсняты в Иркутске. Там и Мончинский, и Листвянка, и церковь, и квартира Мончинского (точнее - комната где пел ВВ - Мончинский там ничего не трогал), и балкон знаменитый с которого пел ВВ, и вроде бы даже половичок перед входом в квартиру на котором утром после "балконного" концерта мама Л. М. обнаружила букетик цветов для ВВ и еще много чего. Я кассеты эти ни разу не смотрел. Сначала адаптор для видака всё недосуг было купить, а потом и видака не стало. Так что (если картинка еще жива) - могу эти кассеты безвозмездно передать. Слышишь, Паша Евдокимов, Олег Васин - это в первую очередь к вам относится. Во всяком случае звук Мончинского по любому сохраниться должен. Но что он там говорит в упор не помню.
А одним из слушателей "балконного" концерта была моя двоюродная сестра. Она живет и сейчас недалеко от бывшего дома Мончинского на Сибирских партизан. Её разбудил ученик (она - учитель литературы) и закричал в трубку, что Высоцкий поет на балконе. Она сначала не поверила, но потом пошла. И застала окончание этого концерта.

Илья, вы или чересчур скромны, или у вас типа "забывчивости"..

Ч ж спросил вначале были вы на том месте или нет..Вы сказали , что были и "пробрели" сувенир.
А насчет фото ни "да" ни "нет".

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=3&...&rpt=simage

Ну я их и убрал..ессно..Но вот ссылку могу бросить..Но если честно, то это не та фотография , о которой шла речь..Та была крупнее и более впечатляющей.
Пардон..канешно, ежели найду снова , то продублирую..

Виктор, так я думал фотка "автоматом" причитается.
А ссылочка ту что Вы дали не проходит.

Илья, отлично, давай эти съёмки оцифруем. Созвонимся.

Марк написал (видимо тоже в горячке)

"Я не стал бы реагировать на эту бессмысленную фразу, если бы она не вводила в заблуждение всех коллег по дискуссии."
=====

Геннадий, Ваше заявление - грубое, а самое главное, несправедливое. Ибо фраза моя не бессмысленная, что Вы своим последующим постом и доказываете. Церковь в Листвянке - я повторяю ( а Вы, в общем-то, подтверждаете) - не является памятником зодчества только потому, что она находится в живописном месте, а представляет интерес именно с точки зрения христианства. Это именно то, что я и написал.
==================================================================

Марк, а ежели честно и откровенно, то ваша фраза о незначитедьности церкви в Листвянке не содержит какое-либо упоминание об интересе с точки зрения "христинства"..

Это строение - памятник деревянного зодчества начала 19 века в Сибири..А теперь просто гляньте вокруг себя и скажите, сколько вы увидели памятников такого же возраста вокруг себя..??? Сейчас , ну не сегодня..

Так что , речь идет не о "религиозной" ценности, а о памяти "народной" и её "блюдении" в конкретном месте . Что Геннадий Давидович и развил в своем сообщении , упомянув резные наличники и карнизы и проч. прелести архитектурных деталей Иркутска и области.

Эта церковь является ПАМЯТНИКОМ ДЕРЕВЯННОГО ЗОДЧЕСТВА СИБИРИ НАЧАЛА 19-го ВЕКА.. Причем тут вопрос относительно христианства - православная это церковь это или синагога..?? Геннадий Давидович до сих пор являет собой представителя народов Сибири и гордится этим, поэтому и "среагировал" на неточность в заявлении автора..

Прошу не рассматривать данное заявление как призыв к склоке..

"Геннадий Давидович до сих пор являет собой представителя народов Сибири и гордится этим, поэтому и "среагировал" на неточность в заявлении автора."
----------

Геннадий Давидович может являть собой представителей всех народов Сибири и Востока, но от этого он не приобретает право грубить оппоненту. Согласны, Виктор? Что же касается церквей 19-го века, то их не только в старой Сибири, но и в молодых США более чем достаточно. Впрочем, это уже явно не по теме, а потому развивать тему зодчества здесь не стану.

Марк ,
Где-то вы правы по-своему , но я глубоко сомневаюсь, чтобы в Штатах (кроме Аляски или Калифорнии) сохранились бы деревянные бревенчатые постройки
начала 19-го века именно того стиля, как в Иркутской области.. Русские в те годы в других штатах особенно ничего не строили..

Именно поэтому церковь Листвянки относится к той категории, что я упомянул..

А в Миннесоте чего-то о таких я не слыхал..

По Национальному Регистру у соседей в Монтане имеется всего два домика 1890-1893 годов(то есть почти на 100 лет моложе) , а в Миннесоте только один амбар 1908 года..

Согласен, что не по теме..Значит щас последует "сигнал"

Илья, я тоже не специалист, но см.: "Из Валаамского монастыря ... написали, что у них - на Валааме в этот день проходит специальный молебен об упокоении некрещенных. «...мученика Уара, к которому можно обращаться с просьбами о помощи некрещенным, самоубийцам, нераскаявшимся грешникам и т.п. http://jesuschrist.ru/forum/114800 " - т.е. в некоторых случаях и при некоторых условиях возможно.

Не вдаваясь в «правила» поставить свечу в церкви может и "нехристь" христианину: я сам ставил, просто из уважения к храму и имени, и христианин может поставить свечку "нехристю", но тогда нельзя оставлять записку с его именем (это уже правило).
А при незнании процедуры – и нехристь нехристю, просто из-за красоты обряда.
Относительно Вампилова. Детали мне неизвестны. Коренная религия бурятов: буддизм. Отца Вампилова расстреляли за «панмонголизм». Крещение ребёнка в 1938 г. в семье бурятского патриота - маловероятно. Но: "Родственники Валентина Никитовича еще при его жизни недолюбливали его русскую жену, а когда Вампилова-старшего не стало, они и вовсе отвернулись от нее ... мать ... Анастасия Прокопьевна ... ее предками были православные священники».
Так что не исключено, что А. Вампилов был крещён. Тогда свечка в церкви от Высоцкого – вполне «к месту».

Не собираюсь утверждать чего-либо большего.

Людмила Томенчук прислала мне ссылку на заметки - свои и Всеволода Ковтуна - по поводу авторства "Казалось мне, я превозмог".

http://otblesk.com/vysotsky/


А вот мой ответ Людмиле:


Людмила, здравствуйте!

Одно слово резануло мой слух - " журналист Цыбульский". Я не журналист, никогда им не был и не буду. Мне думается, что лучше было бы сказать " исследователь." А что касается всего остального - ну не знаю... Вы, если форум читаете, знаете, что к перекличкам я отношусь очень подозрительно. Возможно, это идёт от недостатков моего образования, я не филолог, а фактолог.

Понимаете, что я хочу сказать... Всем очень хочется, чтобы автором этого стихотворения оказался именно Высоцкий. Поэтому возникает анализ, в котором теперь и Вы с Ковтуном приняли участие, возникает некая цепь доказательств, позволяющая говорить о предполагаемом авторстве Высоцкого.

А ведь при объективном исследовании надо было бы проанализировать этот текст, предположив, что автор его - не Высоцкий! Понимаете меня? Какие в те времена были в российской поэзии поэты - по крови евреи или полуевреи? Я не знаю, не занимался этим, но они, несомненно, были. Простая логика подсказывает мне, что кто-то из них - более реальный кандидат на авторство.

В данном стихотворении тема еврейства звучит очень сильно. Я не могу поверить, чтобы поэт ( как Вы считаете - Высоцкий) так глубоко копнув тему, больше к ней не возвращался. Вот именно это обстоятельство лично для меня работает гораздо сильнее, чем сравнительный анализ "Казалось мне.." и " Дурацкий сон..."

Вообще эти сравнительные методы сродни психоанализу. В психоанализе пять аналитиков могут дать пять абсолютно логичных толкований поведению А потом придёт шестой - и даст своё толкование, и оно будет не менее логичным. Это-то я по своей практике знаю.

То, что сделали Вы и Ковтун, безусловно, интересно, но абсолютно не учитывает психологических факторов, о которых я только что сказал.

Пишите!

С уважением,

Марк.

Также хорошо бы узнать, насколько этот ритм (Я груз растряс и растерял // по мелким селам | Я прожил целый день в миру // постустороннем | Дурацкий сон, как кистенём, // избил нещадно) распространен у других авторов.
Ритм - не почерк, он не уникален. Но все же...

"То берег левый нужен им / то берег правый..."

Мда... Литературоведение - великая вещь.
При этом... При этом меня убедило многое. На уровне умозрительном, ассоциативном и логики первого плана. За исключением пожалуй эксперементов с перестановками строф и двустиший в строфах. Поскольку в поэзии, как и в музыке, кроме логики первого плана существует понятие коды и акцента. Как в строфе, так и в стихотворении в целом. То есть понятие музыкальности. А в "каноническом" виде финал стихотворения скорее даже не кода - фермата. Подразумевающая продолжение звучания и развития темы уже на гиптетически-"безмолвном" уровне. При том, что формально финал вроде бы "закрытый". Так же как в той же "Дорожной истории", где формально и эмоциально финал "закрыт", а информативно очень даже открыт - ведь хочется услышать первую реплику героя в адрес напарника при встрече после всего призошедшего и вообще узнать как они дальше продолжали "дальнобоить" на пару.
На уровне же не умозрительном в "высоцком" авторстве стихотворения я тоже почему-то убежден. Ведь если предположить обратное, как предлагает Марк, то мы получаем стилизацию высочайшей пробы, претендующую на оригинальность и самостоятельность (как та же "аполлоногригорьевская" стилизация ВВ "В сон мне желтые огни..."). Но зачем было кому-то из поэтов 70-ых или 80-ых "стилизоваться" под ВВ, имея такой дар? Лишь затем чтобы "приписать" ВВ лишний "еврейский мотив"?
Задача очень сомнительная и неблагодарная.

Илья, да почему же непременно стилизация? Это может быть совершенно самостоятельное
стихотворение. Как уже было тут замечено только что, схожесть ритма и размера - не доказательство. Вот здесь нам бы и пригодился любимец господина Н. профессор Зайцев - образованнейший филoлог. Он бы мог сказать, есть ли подобный размер и подобные акценты у других авторов. А так... А так - всё это на уровне разговоров.

Вообще не надо никогда решение под готовый ответ подгонять и собирать аргументы, работающиe на теорию, отметая те, что работают против неё.

Я повтораю ещё раз своё главное возращение - тема. Тема еврейства, тема своей причастности к еврейству, несмотря на попытки из этого еврейства уйти. Тема вины за такой уход. Заявлено очень мощно! И что? Вот так - одно стихотворение написал и комплекс вины исчез, и к теме возвращаться не хочется? Извините, господа, я всё-таки психолог и знаю, что такое ОБРАЗЕЦ ПОВЕДЕНИЯ, есть в психологии такое понятие.

Подобные мощные стихи не являются из ниоткуда и не уходят в никуда. Мы имеем перед собой только одно звено цепи. А где остальные звенья? У Высоцкого их нет, это однозначно. А у других поэтов?

"А вы ищите! Ищите!" ( Иван Груздев)

""Илья, да почему же непременно стилизация? Это может быть совершенно самостоятельное
стихотворение.""

Марк, тогда чьё? Неужели кто-то из поэтов мог отказаться от авторства такого стихотворения? Каковы в этом случае причины? Почему поэт этот до сих пор не проявился? Как тогда машинопись этого стихотворения попала к Шевцову?

А вообще и грустно, и уныло - Игорь Шевцов ушёл совсем недавно (относительно). Когда стихотворение это было уже лет 10 или больше известно. И наверняка бы Шевцов прояснил многое. Но нет - надо было дождаться его ухода и только после этого начать "проливать свет". Это очень всё по нашему. Называется - привет Жильцову с Антимонием.

- "Бах!Бах!... Убиты, Глеб Егорыч..."
- "И я тоже зацепил..."

Илья, я не знаю, чьё это стихотворение. Но по моему скромному рассуждению, это или не Высоцкий, или мы не знаем целый пласт его стихотворений. А именно - еврейский пласт. Возможно ли это? Как говорил мой знакомый патологоанатом, в медицине всё возможно. Но сам я в такую возможность верю с трудом...

И.Швецова нет, что ж поделать... Но есть учёные филологи, знатоки советского периода отечественной поэзии. Им и слово.

Кстати, подумалось... Вы сказали, зачем же человек отказался от авторства такого роскошного текста? Ну а если так: написано в конце 1970-х или начеле 1980-х гг, когда эти стихи могли писаться только в стол, а потом человек взял да умер?

Тогда, как говорил мне начвоенкаф в МЭСИ - "Вам, Рубиншнейн, я обещаю только одно - процесс будет без адвокатов".
То есть выход один - слово линвистической (или как более правильно?) экспертизе. Той самой, что авторство "Тихого Дона" определяла.

Ну да, именно так. Только с "Тихим Доном" малёхо попроще было. - всё-таки можно было противопоставить ПОВЕСТИ Шолохова и ПОВЕСТИ Крюкова и сравнить их с РОМАНОМ. А здесь вместо романа для сравнения даётся короткий текст. Но я не знаю возможностей лингвистической экспертизы. Может, и возможно это. А у Вас есть такие знакомые, кого можно попросить сделать такой высоцковедческий подвиг?

Марк, к сожалению или к счастью, у меня таких знакомых нет. Так же мне кажется, что такие вещи сейчас делаются каким-то сложным и дорогим компьютерным методом. А для сравнения, думаю, можно взять стихи самого ВВ. Ведь почему в случае с Шолоховым выплыл Крюков - потому что по таланту больше ни в одном из своих произведений Шолохов до вершин "Тихого Дона" поднялся. Потому-то и всплыло имя Крюкова. С ВВ же случай другой. То есть сравнительная база равноценная по таланту в наличии имеется.

Тут вот насчет крещения: http://www.vsvysotsky.ru/post81240519 ; хотелось бы мнения услышать

Лом, это интервью Л.В. Абрамовой уже обсуждалось на форуме. Вот только не помню где. Это её интервью одной из подмосковных церковных газет. Но в теме "пресса" я вроде ничего не нашел. Значит это было в какой-то другой теме.

Я коненечно не профессор и даже не Зайцев, но рискну допустить, что "Казалось мне я превозмог..." ритмически близко к

Если окажется, что автор данных строк имеет некоторое отношение к еврейской теме, то у нас уже второй кандидат на авторство. Он же написал:



И еще (извините процитирую полностью) хотя нечетные строки на слог длиннее:

Еще чередование четырехстопного и трехстопного ямба встречается у Блока, но там мужская клаузула в четных стихах, а в нечетных - женская. У ВВ то-же самое, только наоборот. Например:



или



Несколько усложненно такое чередование есть у Пушкина:

спасибо!!! Вот эту "свечу горелую" я, видимо, и пытался безуспешно извлечь из подсознания, когда думал, что же эти ритмы напоминают...

ну и кстати...

К чему задаром пропадать?
Держитесь, гады!
Ударил первым я тогда -
Так было надо!

Письмо от Эрика Милосского ( он же Борис Акимов)

Привет, Марк!

По поводу стихотворения «Казалось мне, я превозмог»… Насколько я знаю, никаких текстологических доказательств причастности Высоцкого к его авторству не существует. Упоминание о нем появилось впервые где-то в середине 80-х в т. н. «Новосибирском каталоге». Текст имеется в виде машинописи в числе прочих других, причем руки Высоцкого там не присутствует. Сама пишущая машинка по индивидуальным признакам не слишком похожа на известные мне подлинные машинописные экземпляры текстов ВВ.

Стихотворение «привязывают» к Высоцкому на основании косвенных данных, базирующихся на якобы письме какого-то его поклонника, где тот вроде бы пересказывает (или цитирует – не знаю, само «письмо» мне не попадалось) написанное им стихотворение, по общей идее совпадающее с этим самым «Казалось мне…». Вот, собственно, и вся преамбула.

Лично я не отношу этот текст даже к категории «сомнительные», пока не появятся более веские аргументы в пользу его авторства.
===========

Мне думается, что мнение Эрика окончательно снимает вопрос авторства Высоцкого.

Не очень статистически весомый аргумент, но всё же: Яндекс при поиске на "и" находит 1881 млн. страниц - будем считать, что это общее кол-во страниц Яндекса. При поиске на "сон химера" там находится 216 тыс. страниц. То есть, примерно 1 на 8700. У ВВ это сочетание встречается дважды (может и больше?). Оно также в "А меня тут узнают..." - http://vysotskiy.niv.ru/vysotskiy/stihi/314.htm . То есть, как минимум в 20 раз чаще. (Хорошую бы программу для работы с Яндексом и можно оценивать вероятность авторства текстов).

"Мне думается, что мнение Эрика окончательно снимает вопрос авторства Высоцкого".

Марк, логика Вашего вывода сродни: "Берёза - дерево. Стол не из берёзы, значит не деревянный".

Написанное Борисом Акимовым - лишь его частное мнение, не содержащее никакого серьёзного аргумента против авторства ВВ, а только предполагающее необоснованность некого аргумента в поддержку авторства.

"Написанное Борисом Акимовым - лишь его частное мнение, не содержащее никакого серьёзного аргумента против авторства ВВ, а только предполагающее необоснованность некого аргумента в поддержку авторства."
=========

Виталий, Борис Акимов сказал о:

А) происхождении легенды ( ничем не подтверждённой) об авторстве Высоцкого;

Б) факте отсутствия пометок Высоцкого на листе;

В) Несхожести шрифта пишущей машинки.


Мнение Б. Акимова подтверждает мнения С.Жильцова и Г. Антимония. Е.Майбурд подтверждает, что на листе пометок Высоцкого не было.


Таким образом, у сторонников идеи авторства Высоцкого нет ни одного аргумента, кроме горячего желания считать так, как они считают, на что они, разумеется, имеют полное римское право.

Марк, Вы перечисляете отрицания некоторых агрументов в поддержку гипотезы авторства ВВ. Даже, если эти отрицания верны (а не все из них доказанный факт), то это не опровергает автоматически саму гипотезу, ибо наличие указанных аргументов не является необходимым условием верности гипотезы. Пометки ВВ и/или схожесть шрифта были бы, однако, существенным аргументом в поддержку гипотезы.

Текстологический анализ тоже весьма существенная аргументация. Я считаю, что таковой анализ в этих статьях: http://otblesk.com/vysotsky/i-kazalo.htm - хорошо обосновывает авторство ВВ.

kommentarij, я пастернаковскую "свечу" переводил и она светит ярче в моем подсознании.

Ритмика, мне кажется, редкая. Вот у Галича, кроме в "Памяти Пастернака", где цитируется "Свеча горела" и потом

Цитата

Нет, никая не свеча,
Горела люстра!
Очки на морде палача
Сверкали шустро!

А зал зевал, а зал скучал -
Мели, Емеля!
Ведь не в тюрьму, и не в Сучан,
Не к "высшей мере"!

И не к терновому венцу
Колесованьем,
А как поленом по лицу,
Голосованьем!

И кто-то, спьяну вопрошал:
"За что? Кого там?"
И кто-то жрал, и кто-то ржал
Над анекдотом...

Мы не забудем этот смех,
И эту скуку!
Мы поименно вспомним всех,
Кто поднял руку!

но это "ритмическая цитата", я нашел еще 2 стихотворения:



и еще такой фрагмент:



Так что Галич тоже годится в кандидаты. При том что Авель у него упоминается в стихах. Например:



"Смирней, чем Авель." и "Где брат твой Авель?" довольно похожи. Нет?

Виталий, так я же сказал поэтому - имеете полное право! Вас не убеждает ни отсутствие рукописи, ни то, что машинопись откуда-то появилась в середине 1980-х гг, ни даже то, что в творчестве Высоцкого мотивов, подобных тем, что содержатся в разбираемом тексте, больше нет. Зато Вас убеждает, как лихо Ковтун жонглирует строками.

Здесь нет оснований для спора, как мне кажется, ибо Эрик, Жильцов и я оперируем фактами и информацией, а Вы - чувствами и желаниями. И поскольку не существует записки Высоцкого, где он чёрным по белому пишет : "Казалось мне, я превозмог..." написал не я", то оба подхода имеют право на существование.

Светльо, а вот Галич - это очень серьёзно! Это действительно может быть Галич... Причём, тогда понятно, почему рукопись не найдебна - это написано уже в эмиграции. Умер Галич, потом его жена. С архивом ( или его частями) могло произойти всё, что угодно.

Нет, "Казалось мне..." - галичевским не кажется мне . А вот то, "что в творчестве Высоцкого мотивов, подобных тем, что содержатся в разбираемом тексте, больше нет" - аргумент серьёзный.

Кстати, "Я прожил целый день в миру..." не в ответ ли Галичу написано?


... Все стали умники вдвойне
К концу эпохи.


... Ведь никого же не съедим,
А так... схороним.


... Там, кстати, выпить-закусить -
Всегда навалом.

Но все-таки Эрик был бы убедительнее, если бы ему попалось то письмо, которое ему не попадалось. А то, мало ли, "зелен виноград".

Меня смущает слово "гетт". Может оно от Гетте, а не от "гетто".

Ну что ты, Светлио, гетто это именно гетто. Грамматически верная форма множ. числа "гетто" сознательно нарушена: "гетт" (но грамотеи подправили в некоторых публикациях), чтобы подчеркнуть "вечность" темы, тогда как форма "гетто" указывала бы только на провинциальность автора-еврея.
Еврейская тема проблескивает на всём протяжении творчества Высоцкого, от самого раннего, до "финального", и периодически проявляется в полномерных стихах.
В этом стихотворении он блестяще отразил все нюансы своих колебаний в отношении к корням, от кажущегося игнорирования, до полного раскаяния в кажущемся отступничестве.
Ты читал моё: http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer5/Bruk1.php ?

Надо быть совершенно глухим, чтобы обсуждать в качестве кандидатов на авторство одного стихотворения таких разных поэтов, как Галич и Высоцкий. Именно вследствие масштабности их творчества, почерка их совершенно различны и невозможно заимствование.
Тема "покаяния", исповеди, постоянно появляется в стихах Высоцкого и "Казалось мне..." - типичное в этом массиве, как и еврейские мотивы в его творчестве.
А опознавать автора стихов по ритму, это тоже, что устанавливать личность человека по марке автомобиля, на котором он иногда ездил.

Припомнился анекдот.
Сидят два философа и спорят: есть ли у крота глаза?
К сожалению, я забыи имена этих известных корифеев.
Слуга, вмешивается: "Я сейчас скажу садовнику, он принесёт вам крота и вы увидите".
- Оставь, любезнейший! Твой крот нас совершенно не интересует. Нам важен вопрос: есть ли у принципиального крота принципиальные глаза?
Москвичи могли бы, на радость поклонникам поэзии, попытаться найти необходимую машинопись в архиве, а не спорить "принципиально".

Я - составитель того самого "новосибирского каталога", о котором говорит Эрик.
Стих "Казалось мне..." был включен в каталог на основании 1-го варианта расшифровок Г.Д. Антимония. Вариант, записанный мной в конце июля 1981 года с машинописи расшифровки Гарика, отличается от опубликованного С.Жильцовым, хотя в самой распечатке НЕ БЫЛО НИКАКИХ ССЫЛОК на варианты строк/слов, как это делалось Гариком в других случаях.

Казалось мне, я превозмог
И все отринул.
Где кровь, где вера и где чей бог?
Я - в середину.

Я вырывался из плена уз,
Ушел - не ранен.
И, как химера, был наш союз -
Смешон и странен.

Но выбирая окольный путь,
С собой лукавил.
Я знал, что спросят когда-нибудь:
- Где брат твой, Авель?

И наяву, а не во сне
Я с ними вкупе,
И гены гетто живут во мне,
Как черви в трупе.

Обращаю внимание на другую ритмику первых трех строф, на запятую перед "Авель", меняющую трактовку "Автор - Каин/Авель". Значит, стих ПЕРЕДЕЛЫВАЛСЯ уже после...
Сегодня известно о многих "доработках" стихов ВВ, сделанных Г.Антимонием и опубликованным в прессе. Вот некоторые из них, СОЗНАТЕЛЬНО внесенные Гариком: "Пусть чаша горькая, я их не обману...", "Ну, а евреям был погром - резвилась правящая клика...", "Я шагал по Руси, до макушек в снегу...", "Да, поплакав, ращошлись солоно хлебавши, и детишек не забыв вытолкать взашей..." Есть и множество других. Но это - фрагменты. Вполне возможно, что под видом стиха ВВ Гарик мог предложить и полный текст СВОЕГО творения.
Впрочем, конечно же, машинопись "Казалось мне..." могла оказаться в подборке рукописей ВВ и случайно. А редактировалась Гариком точно так же, как он это делал с другими рукописями ВВ.

Оба-на! Не устаю удивляться - вот как, оказывается, всё запущено! Обращаю внимание коллег, что в этом варианте речь идёт не столько об иной ритмике первых трёх строф, сколько о ритмике отдельных строк в строфах. Третья строка получается ритмизована везде одинаково, и слово "гетто" приобретает своё законное место в неопределённом числе. А вот в первых строках ритмика сбита: в 1-й и 4-й строфак так, а во 2-й и 3-й - эдак.

Господа, "оставьте ненужные споры". Мнение Эрика, конечно, наиважнейший аргумент. Но есть документ, хранящийся в РГАЛИ. Документ представляет собой машинопись стихотворения "Казалось мне, я превозмог..." с рукописной правкой последнего четверостишия. Напечатано :
И наяву, а не во сне,
Я - с ними вкупе...
А гены гетто живут во мне,
Как черви в трупе
и вручную исправленно на
И наяву, а не во сне,
Я - в Аврааме...
А гены гетто живут во мне,
Как черви в Храме.

Информацией об этом любезно поделился со мной житель Иерусалима Марк Эпельзафт, который в 1990 видел авторизованную машинопись стихотворения в РГАЛИ.
Читатели форума, владеющие ивритом, могут прочитать сделанные Марком переводы песен ВВ здесь http://www.israbard.net/israbard/personvie...p;page_id=songs . Не владеющие ивритом могут на той же странице найти тексты песен Эпельзафта на русском.

Уважаемый Алекс! Да не вопрос - вполне возможно, что такая машинопись в РГАЛИ есть. Мало ли чего там... хранится. В описи материалов ВВ её почему-то нет. Может, в другом разделен где-то? И Высоцкого ли именно там рукописная правка?

Если "гетто", а не "гетт" - мне жалко. Я выбирал (не придумывал) из опубликованных вариантов тот, который мне казался более сильным. Но это я только об одной детали. А в отношении автора рукописной правки - вопрос решается экспертизой. В любом случае нужен не "принципиальный" крот, а реальный.
Кто первым "в РГАЛИ стопы свои направит"?

А, может, и "Я бодрствую, но вещий сон мне снится..." Антимоний целиком сочинил? А то его почему-то нет в 2-томнике Крылова, должна же быть причина какая-то... Не знать Крылов этот текст не мог, т.к. стихотворение опубликовано уже было много где, и даже попало в таганский спектакль. Незаконченным счесть - тоже трудно. Видимо, не было достаточных оснований признать авторство ВВ?

Геннадий, про Гетте я пошутил. Форма "гетт" колит мне глаза потому что неправильная. Но я не спорю и ничего не утверждаю. После сообщения А/\ЕКСА о РГАЛИ есть надежда, что дело скоро выяснится.

Кстати если известно что автор стихотворения ездил на Мерседесе это помогло бы для установления его фамилии.

Галич и Высоцкий разные, но как ветви одного дерева. Заимствование не только возможно - мне оно представляется фактом. Если нужно - приведу примеры. Они, конечно, ничего не смогут доказать насчет авторства "Казалось мне...", так что - ждем рукописи...

Да, Алекс, просто маленькую революцию Вы произвели. А насчет РГАЛИ господа дело в следующем - на неопределенное время по инициативе наследников весь доступ к архиву рукописей ВВ ЗАКРЫТ. В исключительных случаях для исключительных людей разрешение на пользование им дается с письменного разрешения лично Никиты Владимировича Высоцкого. Информация сия месячной давности.

""Вполне возможно, что под видом стиха ВВ Гарик мог предложить и полный текст СВОЕГО творения""

ЮрийВ

Уважаемый Юрий, ну тогда в лице господина Антимония мы на сегодня имеем крупнейшего российского поэта.

Вообще же у меня нет никаких оснований не доверять уважаемым и Юрию и Алексу. Но при этом хочу все же вернуться к ритму стихотворения. ВВ всегда очень четко обращался с ритмической основой. Поэтому для меня выглядит несколько странным
вариант стихотворения предложенный Юрием. Так же как и последняя строфа (и замененная и первоначальная) в варианте Алекса. Поскольку слабо верится в то, что слово "гетто" ВВ не смог уложить в заданный им же размер. Ну, к примеру (только не надо сразу уподоблять меня г-ну Антимонию):

А гены гетто - все во мне
Как черви труппы
(Как черви в храме)

И, конечно же, рукописная правка последней строфы (в варианте Алекса) и запятая после "Авеля" в варианте Юрия находятся между собой в мощнейшем смысловом противоречии. Причем запятая после Авеля говорит о том, что герой (автор) стихотворения уподобляет себя Авелю убитому Каином. А потому выглядит всё это немного абсурдно - спрашивать у убитого где тот, который убил. И вообще если герой - убитый Авель (праведник и т.д.) все дальнейшие и предыдущие строки теряют какой-либо смысл.

"Где брат твой, Авель?"
Здесь "Авель" может быть просто пояснением к "брат", даже после запятой. Запятая может иметь целью не выделить обращение, а подчеркнуть, что слово "твой" относится к "брат", а не к "Авель". Может быть и так: "где брат, твой Авель?" - если, например, брат спрашивающего является рабом Авеля. Значит, запятая нужна, чтобы различить эти два случая.

В этом случае по правилам грамматики скорее всего было бы поставлено тире. "Где брат твой - Авель?"

"Информацией об этом любезно поделился со мной житель Иерусалима Марк Эпельзафт, который в 1990 видел авторизованную машинопись стихотворения в РГАЛИ. "

=====

Господа, расслабтесь и посидите спокойно. Никакой революции, как заметил Илья, тут вовсе нет. Есть слова не имеющего никакого отношения к высоцковедению Марка Эпельзафта, которые почему-то в сознание некоторых перевешивают информацию, полученную от Антимония, Жильцова, Акимова и Гурова! Вы что, господа?!

Если М.Эпельзафт видел АВТОРИЗОВАННУЮ рукопись в РГАЛИ, то почему о ней не знает ни единый крупнейший высоцковед? Я же говорю - охладитесь..

- я тоже надеялся, что "Гётте" это твоя шутка, но надо же с чего-то начать дружеский разговор , а всерьёз - умышленное отступление от стандартной формы для поэтов дело обычное. Но я на этом не настаиваю, просто из известных вариантов я предпочитаю "гетт" как более выразительное. Если в оригинале - "гетто", охотно соглашусь, тем более, что в неизвестно (теперь - известно?) откуда возникшем варианте "В Аврааме..." я обнаружил новое, более глубокое понимание этого четверостишия. Я уже писал об этом четверостишии, но на уровне "черви в храме", а про Авраама упустил тогда.

Значение "запятой" соверщенно верно, и уже не впервые, пояснил уважаемый kommentarij - это для уточнения типа: где брат твой, тот, который Авель?

- Высоцкий и Галич - никак не ветви одного дерева, они очень разные, это как деревья одного сада. Независимо от обсуждаемой новой версии о документе, у меня никогда не было сомнений, что "Казалось мне..." - стихотворение Высоцкого: по силе, стилю и тематике оно из самых высоцких. Галич мог бы написать нечто такое, но совсем по-другому.

Буду очень рад, если ты приведёшь примеры заимствований, я сейчас мучаюсь над одной загадкой, никак не могу решить. Может среди твоих примеров есть и "мой". Учти, ты первый предложил

- шутка, конечно, но если автор не "ездил", а "подъезжал" на мерседесе - это не помогло бы, если это не его собственная машина, одна на всю жизнь. И машины и ритмы многократно меняются, притом ритмы куда чаще. Число возможных ритмов ограничено, а число поэтов - величина, стремящаяся "к восьмёрке на боку".

""Значение "запятой" соверщенно верно, и уже не впервые, пояснил уважаемый kommentarij - это для уточнения типа: где брат твой, тот, который Авель?""

ГДБ


Уважаемый ГДБ, а зачем уточнение? И что уточнять в строке "Где брат твой Авель?". Уточнять абсолютно нечего. И более того бессмсысленно. Если же вопрос стоял бы об усилении то было бы несомненно тире. Так что если уж имеем запятую, то имеем. И получаем выделение запятой именно обращения. О чем Юрий и написал. И от этого факта версией ради версии комментария не отмахнуться.


""Есть слова не имеющего никакого отношения к высоцковедению Марка Эпельзафта, которые почему-то в сознание некоторых перевешивают информацию, полученную от Антимония, Жильцова, Акимова и Гурова!"""

Марк

Марк, так а в чем противоречит информация Алекса информации Антимония, Жильцова, Акимова и Юрия? Ведь никто из двух последних не говорил о том, что держал в руке машинописный авторизированный автограф ВВ в руках.
А что говорили другие двое мы знаем так же лишь со слов третьих лиц. Так почему мы должны считать заведомо ложной информацию Эпельзафта? Я считаю, что коли нету пока доступа в архив нужно рассмаривать все версии.

Марк, так а в чем противоречит информация Алекса информации Антимония, Жильцова, Акимова и Юрия? Ведь никто из двух последних не говорил о том, что держал в руке машинописный авторизированный автограф ВВ в руках.
=========

Противоречит тем, что появляется НЕКТО, отродясь не занимавшийся текстологией Высоцкого, который именно держал в руке АВТОРИЗОВАННЫЙ автограф Высоцкого.

Илья, слово "версия", как мне кажется, предполагает наличие некоей обоснованной гипотезы. В данном случае я такой гипотезы не вижу, а вижу просто горячее желание некоторых форумчан считать Высоцкого автором разбираемого текста.

Если честно, меня эта тема уже перестала интересовать, поскольку идёт простое перелевание из пустого в порожнее, несмотря на то, что выложены аргументированные мнения крупнейших специалистов по текстам Высоцкого. Интересно другое: пару дней назад я предложил подумать над вопросами к Вадиму Ивановичу Туманову. Поступило 2 ( ДВА!) вопроса. Мне кажется, это многое говорит об интересе некоторых наших коллег к реальному, а не придуманному Высоцкому.

( В скобках скажу, что я Вадиму Ивановичу на другой день звонил, но его не было дома. Позвоню через неделю и задам эти ДВА вопроса вдобавок к тем, которые интересуют меня самого.)

- Андрей, какие-то материалы, связанные со стихотворением "Казалось мне..." в описи ЕСТЬ. Проверялось, к сожалению, не мной.

Но ведь "черви в храме" - обессмысливают всё стихотворение... Это уже не покаяние, а брезгливая констатация. С вопросом об Авеле - ну никак не вяжется.

Илья, мы разбираем текст не умозрительного грамотея, а (предположительно) - ВВ. Который известен редкостным пренебрежением к знакам препинания. Зачем же теоретические построения на пустом месте? Спрашивать у Авеля (убиенного), где его брат Каин - это уж, знаете!..

Уважаемый Любитель, прочитайте повнимательней о чем я писал. А писал я в посте 324 именно о том, о чем и Вы. Так что наезд непонятен. Про тире же - это я уже развивал версию ради версии кемментария.


"""Причем запятая после Авеля говорит о том, что герой (автор) стихотворения уподобляет себя Авелю убитому Каином. А потому выглядит всё это немного абсурдно - спрашивать у убитого где тот, который убил. И вообще если герой - убитый Авель (праведник и т.д.) все дальнейшие и предыдущие строки теряют какой-либо смысл. ""

Илья


""Спрашивать у Авеля (убиенного), где его брат Каин - это уж, знаете!..""

Любитель

Но если запятая не ошибка (что возможно), и не обращение (что абсурдно) - значит, именно уточнение, или пояснение "тот, который Авель"!

Уточнение в абсолютно прозрачной фразе "Где брат твой Авель?" не менее абсурдно.

Ваша версия?

- вовсе нет, уважаемый Любитель!
Мы сейчас работаем над статьёй "Высоцкий и еврейский мир", когда будет готова, мы выложим. Пока поверьте мне на слово, что вариант, независимо от того, Высоцкий это, или чья-то переделка, имеет очень глубокий смысл, так что не годится для какого-то "самодельного редактора".

Если не хочется ждать, напишите мне на "личку".

""Ваша версия?""

Любитель


Ошибка.

"... вижу просто горячее желание некоторых форумчан считать Высоцкого автором разбираемого текста"

Марк, подобное высказывание Вы уже делали. Оно такой же "аргумент", как и то, что "у некоторых форумчан просто горячее желание НЕ считать Высоцкого автором разбираемого текста". Полагаю, что обсуждение мотивов высказывающихся не продуктивно в рамках этой дискуссии. И потому, что в предположениях о мотивах "столько пищи для маленьких наших мозгов", и потому, что это отвлекает от реальных аргументов. Иное дело, если это была шутка, но тогда не стоит повторять.

Уважаемый ГДБ, с нетерпением жду Вашу статью. Хотя какой глубокий смысл можно вложить в такое сравнение (автор - "храм", "гены" - "черви"?) трудно вообразить.
А встречается ли у ВВ вообще слово "храм"? Мне кажется, в советское время более распространённым было - "церковь", по крайней мере, в среде нерелигиозной...

Уважаемый Любитель, слово "храм" встречается в Здравствуй, "Юность"...:

Моя мама — инвалид,
Получила травму,
И теперь благоволит
Больше к божью храму.

Любит лазить по хорам,
Лаять тоже стала,
Но она в науки храм
Тоже б забегала...

И в К 50-летию Театра им. Е. Вахтангова тоже:

Делитесь с нами наследством —
Мы хлам не заносим в храм!
Транжирьте, живя не по средствам,
Идёт расточительность вам!

Для сравнения "церковь" есть в трёх текстах:

В сон мне — жёлтые огни...

Как по Волге-матушке, по реке-кормилице...

Переворот в мозгах из края в край...

Уважаемый vitakh, спасибо за цитаты. Хотя второй случай - это не совсем то, здесь, скорее - "храм искусства"...

- уважаемый Любитель, на эту часть вопроса я уже ответил в этой же теме раньше. Там же я подчеркнул различие между понятием "Храм" в еврейской и христианской традиции. Если В.Высоцкий знал об этом (благодаря еврейским корням?) , то значит был знаком с этой особенностью глубже, чем человек, услышавший эти слова "на улице".
"Храм искусства", так же как "Храм науки" и т.п. выражения происходят от религиозного же понятия "Храм", это устойчивые метафоры.

- Возвращаясь к предыдущей странице. Илья, совершенно не "борюсь за правду", реплика только по поводу "абсолютно прозрачной фразы".
Есть фразы, которые понимаются по умолчанию одним способом, но не исключено, что есть и другие возможности прочтения.
Известно, что Каин был нелюбимым сыном, которому постоянно ставили в пример Авеля, любимого, пока это не вывело Каина из равновесия. И он убил Авеля. Я не смотрел в писании, но не исключено, что у Каина были и другие братья, так сказать "среднелюбимые", сравнениями с которыми его не попрекали. А в некоторых общинах братьями считаются все члены общины. Тогда уточнение, что имеется в виду именно Авель, уместно.
Похожую версию я слышал как-то от одного толкователя священных текстов в отношении Девы Марии. Путём непорочного зачатия она родила первенца, Иисуса. Но потом у неё, якобы, были и другие дети. Не берусь разрешать столь глубокие богословские вопросы, но когда мы вступаем в область религии, возможны самые неожиданные толкования.

Запятая может быть опечаткой, а может стоять "для значительности", предупреждая прочтение "скороговоркой. Так, некоторым, выражение "декабрь-месяц" кажется более весомым, чем просто "декабрь". Хотя другого декабря, кроме месяца, нет, если не считать персонажа сказки "12 месяцев" (вот и здесь потребовалось уточнение).

ГДБ, дорогой - ну вот Вы и сами "декабрем-месяцем" ответили на вопрос. Дефис - это ведь маленькое тире. Поэтому я и настаиваю на опечатке в случае с запятой. Если бы автор думал об усилении или уточнении, то преспокойно использовал бы в этом случае тире, но никак не запятую, о чем я выше и писал.

Уважаемый ГДБ, я так понимаю, - сейчас Вы уже так не думаете?

Геннадий Давидович, пожалуйста, сотрите или кардинальным образом измените Ваш пост о Пресвятой Богородице, с изложением богохульных мыслей "толкователя".

Но ведь в те времена практически все семьи были многодетными!
Никто из моих родственников, к примеру, не сомневался, что у Иисуса были братья и сестры. Но, в отличие от братьев и сестер В.И.Ленина, которые были надежными соратниками вождя, братья и сестры Иисуса ничем не прославились.

- дорогой Павел, хоть режьте меня, но я не понимаю, в чём "богохульство". Догмат о непорочном зачатии Иисуса я нигде не отрицаю. Богохульства в версии (не моёй), что у Иосифа и Марии были и другие дети, не вижу, комментарий я слышал от христианского толкователя-профессионала. Как видите и уважаемый Kommentarij ВСЕГДА, т.е до моего поста, считал также.
Я совершенно не пытаюсь дать своё толкование Нового Завета, это действительно было бы святотатством и наглостью с моей стороны, т.к. я не имею ни морального права, ни достаточных знаний. Да и дальше стихов Высоцкого я не зашёл.
Пришлите мне на личку Ваше разъяснение и я охотно изменю то, что Вам кажется неприемлемым.


- правильнее сказать, уважаемый Любитель, что изменилось моё понимание: смысл близок, только в несколько изменился аспекте, дух стихотворения тоже несколько меняется при таком тексте по сравнению с прежним, но не на обратный, как мне показалось вначале.

Вот до такого, кажется, ещё не додумался никто, нигде, и никогда.


"Владимир, или прерванный полёт» в Хайфе"

Хайфское отделение Национального Управления по борьбе с наркоманией и алкоголизмом при хайфском муниципалитете, Городское Управление абсорбции и Форум в поддержку семей репатриантов приглашают Вас на вечер, посвящённый Международному дню борьбы с наркоманией. В этот вечер, во вторник, 23 декабря в 19:30, состоится спектакль театра «Портрет» «Владимир, или прерванный полёт».

На сцене зала музея «Тикотин» в Хайфе (Мерказ ха-Кармель, проспект ха-Наси 89 (рядом с гостиницей «Дан Кармель»), актриса Бронислава Казанцева представит сцены из личной и творческой жизни известного барда, актёра и поэта по одноименной книге воспоминаний известной французской актрисы Марины Влади о своём муже, Владимире Высоцком. Режиссёр - Григорий Грунберг.

После спектакля состоится короткое обсуждение со зрителями на тему сюжета. Вход бесплатный по предварительной записи по тел. 04-8673532, 04-8356844, 0503770173 (Юлия). Просьба звонить с 11:00 до 15:00, кроме вторника. Количество мест ограничено.

http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,71,1,3,25878
==========

Уважаемый sio-min, я не помню, чтобы мне попадалась полная опись фонда 3004 РГАЛИ. Сам я этот фонд не видел и не думаю что в ближайшие нескоилько лет увижу. Марк Эпельзафт не занимается текстологией Высоцкого, но в 1990 году имел доступ к фонду Высоцкого в РГАЛИ и там видел обсуждаемое стихотворение. Он наш форум не читает.
По поводу Известно ли из каких-нибудь источников (из каких?) о хранении в фонде ВВ произведений не написанных им?
- на этот вопрос может ответить графологическая экспертиза.

"Марк Эпельзафт не занимается текстологией Высоцкого."

Совершенно верно, не занимается. А вот Борис Акимов, Сергей Жильцов, Григорий Антимоний и Юрий Гуров занимаются. И, как говорил милиционер Аниськин, вот ведь какой факт получается: люди, которые по двадцать и более лет занимаются текстологией Высоцкого и работали с материалами в РГАЛИ, этой машинописи не видели, а вот Марк Эпельзафт видел. Занятная история.

Уважаемый Ilya, а нельзя ли попросить кого-нибудь из "исключительных людей" о любезности - поискать в фонде обсуждаемую машинопись.

Уважаемый Алекс, дело в том, что узнал я о данном факте (закрытии архива) не из первых рук. А сам я очень далек от высоковедческих кругов столицы. И тем более от ГКЦМ. Поэтому выхода на "исключительных людей" у меня нет и не может быть в принципе. Просто видимо надо немного подождать. Ведь когда-нибудь архив ВВ должен открыться и не для "исключительных людей". Иначе это просто будет каким-то абсурдом.

Илья, я думаю, что архив Высоцкого станет открытым примерно тогда же, когда откроют его "дело" в КГБ ( см. соседнюю тему.) Но в данном конкретном случае мы ничего не теряем, потому что, как учил нас Иван Сергеевич Груздев, очень трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно, если её там нет.

Уважаемый Алекс! Насчёт полной описи архива - я такой тоже не видел. Я ориентируюсь на опись, приведённую Сергеем Жильцовым в справочном томе немецкого восьмитомника. Согласно ей, в архиве ВВ, помимо рукописей, есть несколько сот листов машинописей, далеко не все из них авторизованные. Там, в частности, есть машинопись "Собрались десять ворчунов...", где автор - не ВВ, машинопись "И кто вы суть...", не относящаяся к прижизненным и т. п.

В архиве ВВ я также не был, но надеюсь как-нибудь всё-таки туда попасть (мечтать не вредно ). Хронология того, что и когда туда поступало, дополнялось ли, обновлялось ли, как и когда, утрачивалось ли что-то и т. д. - мне неизвестна. Однако знаю, что конец 80-х - 90-е годы для РГАЛИ были не самыми лучшими временами. Именно тогда были прецеденты, что, безотносительно к ВВ, где-то чего-то регулярно недосчитывались. А один знакомый журналист и писатель в 90-х же рассказывал мне, как, работая в РГАЛИ, он в какой-то папке среди документов обнаружил обёртку от шоколада. Естественно, никаких далеко идущих выводов в отношении того, что писатель, живший в XIX веке, любил между делом подкрепиться шоколадкой "Люкс" фабрики "Красный октябрь", мой приятель делать не стал. Но, коль приключилась такая история, то могли случаться и другие, менее, так сказать, явственные...

То есть, возможно такое, что когда Эпельзафт ходил в архив, там еще была а/м т.н. "черви в храме", но когда пришел Жильцов, ее уже свистнули?

Уважаемый kommentarij, а в каком году Жильцов работал с архивом в РГАЛИ?

Я ещё дальше Вас. Я даже никогда не был в ГКЦМ - видел только фотографии.

Вот вы шутите, а я серьезно. Из живых высоцковедов видел только 1 раз Крылова, 2 раза Игоря Рогового (когда он приезжал к Давиду играть в шахматы), 3 раза Юрия Гурова (на фотографии, но здесь я статистику могу поднять - фотка Юрия есть у меня в альманахе "Купола") и раз четырнадцать Пашу Евдокимова. А ГКЦМ он и есть ГКЦМ.

Ты ошибся. На самом деле пятнадцать.

Да, Паш, ошибся. Извини.

Из всех перечисленных я видел только Пашу Евдокимова. Вот только не знаю, как посчитать сколько раз . Один раз, но 4 дня? Или каждый день отдельно? А если несколько раз в день? Может Паша поможет сосчитать?

Алекс, предлагаю вести учет видения Паши Евдокимова в почасовом варианте. То есть: 4 дня - это 96 часов. А значит - 96 раз.

Альманах "Еврейская старина"

"ВЫСОЦКИЙ И ЕВРЕЙСКИЙ МИР"

Мои поздравления ГДБ и Виталию!

Хотя, безусловно, есть о чем поспорить. Но не очень принципиально.


http://berkovich-zametki.com/2009/Starina/Nomer1/Bruk1.php

Статья не так красиво смотрится без эпиграфа. А эпиграф мог быть такой:

-Сёма, а ты знаешь, таки кто по национальности Мао Цзе Дун?
- Арон, ты шо?! Да не может быть!


Ну поскольку этот золотник народной мудрости не взят для эпиграфа, пусть он станет рецензией.

Марк, ну эпиграф все ж таки имеется.

Хороший анекдот, но статья не об этом.

Вообще-то , всякая статья является отражением мыслей или даже мировоззрения её авторов..

"ВВ и еврейский мир" - это уже конкретное направление этой самой мысли . Есть интересная статья Лейзера Онекмана о поэзии Пушкина ( то есть, Пушкин и еврейский мир), встречаются и статьи по поводу Лермонтова и "еврейского мира." или ,например, Эллан Пасика из Мельбурна решил написать вообще о еврейских мотивах и еврействе в творчестве именно русских поэтов с древних времен и по сю пору..

Авторы статьи ,по приведенной Ильей ссылке, пишут..О принадлежности поэта «к этой нации».. А для чего нужно определять принадлежность, если Геннадий Давидович и Виталий в начале этого текста уже определили, что....
"Большое искусство – интернационально. Национальные культуры взаимопроникают и обогащают друг друга, и это отчетливо видно в такой многонациональной стране, какой на протяжении веков была Россия, и на протяжении многих десятилетий, Советский Союз, со всеми их недостатками и достоинствами. Известно, например, какое большое влияние на российскую песенную культуру оказала цыганская песня.

В русскую литературу вошли произведения поэтов и писателей-евреев, еврейские мелодии и еврейские темы вошли в российскую музыку, особенно советского периода.[3] ( и не только цыганские или еврейские темы, прим.моё)

Надо думать, что творчество Высоцкого не составляет исключения из правила «взаимовлияния» и мы хотели бы рассмотреть вопрос о месте и роли еврейской составляющей в его творчестве.

Другая сторона культурного аспекта: недоучёт связи творчества поэта с еврейской историей и традициями может приводить к неверной интерпретации некоторых стихов или их фрагментов" ....

(а у всех ли русских, или даже поэтов "этой нации" совершенно полный учет их стихов или отдельных фрагментов с еврейской историей и традициями..?? А если вдруг неверная интерпретация или , еще хуже, "недоучет", то что тогда ??)


Так что, канешна же , "учет -недоучет" - это основная мысль статьи, а вот никому неизвестный "авторитет" Бен Гурион сказал : - "не важно за кого принимают себя те, кто думает, что они не евреи - важно, за кого принимают их русские."

Так за кого же русские принимают ВВ ??, или Галича, или Окуджаву..?? Ну на худой конец , Александра Моисеевича Городницкого с Юрием Визбором, Юлием Кимом или Евгением Клячкиным..??

И какие же выводы должны следовать по прочтении статьи уважаемых высоцковедов ??

Ничего личного или персонального по отношению к авторам ..

Просто , некоторые измышлизмы вслух типа "А для чего эта тема снова и снова возникает ? У кого-то появились сомнения ..?? требуются постоянные напоминания, что у ВВ были еврейские корни и тема еврейства так или иначе просматривается в его творчестве..?? Или чтобы не осталось "недоучёта" ?"..

Дык , никто вроде бы и не спорит..!! А вопрос о месте и роли еврейской составляющей в творчестве ВВ так и остался не вполне ясным даже после рассмотрения (хотя бы какой-нить процент вывели бы, или намекнули как-то).. Например,в количественном плане , песни и стихи, где упоминаются евреи или их "составляющая" , по отношению ко всем остальным его произведениям..?

Цифра как раз даст представление о степени еврейства самогО ВВ , хотя сам он этого может и не подозревал , но зато другие смогут определить..

Илья Иосифович, вот некто Рубинштейн сегодня написал по поводу статьи ГДБ и Виталия - "Хотя, безусловно, есть о чем поспорить. Но не очень принципиально"...., а полгода назад он же высказался , что при оценке творчества ВВ нужно "исходить прежде всего из того к какой культуре причислял себя сам человек с той или иной долей той или иной крови."

Имеются ли какие-либо указания на то, что ВВ причислял себя вместе со своей долей крови к какой-то неведомой доселе одной культуре или нескольким ?... ну -у-у-у , чтобы не очень принципиально поспорить с ГДБ и Виталием ??

Поясняю.. Я к тому , что пора уже определить наконец-то, к какой же культуре следует относить поэта ВВ..?

"Вообще-то, всякая статья является отражением мыслей или даже мировоззрения её авторов"


Уважаемый Виктор, да Вы просто рентген (почти, как Пётр 1).

А статья "Цыганские мотивы в творчестве Высоцкого и отношение к этому цыган" тоже бы вызвала у Вас недоумение? А если заменить цыганское на польское, армянское и т. д.? Вас смущает, что в статье напоминается о еврейском происхождении Высоцкого? Так, например, и в "польской" статье бы обязательно упоминались польские связи Высоцкого - ибо, это объясняет и тематику и отношение к ней. Что же тут такого особого?

С искренним уважением,

Виталий

Дядя Витя, почитайте еще раз эпиграф этой статьи Виталия и Геннадия Давидовича. По-моему с цитатой приведенной Вами он не расходится. Одного не понимаю - если человек принадлежит русской (сербской, индонезийской) культуре - почему в его творчестве не может быть еврейских (шведских, скандинавских, английских) тем и мотивов? И наоборот. И почему эти темы и мотивы нельзя исследовать? И где в статье Виталия и ГДБ написано, что Высоцкий принадлежит еврейской культуре? И с чем нужно определяться? С тем, что Высоцкий явление русской культуры? Если с этим нужно кому-нибудь определяться - то лучше всего на приеме у Марка.

Глубокоуважаемые Виталий и Илья...

Ведь в статье речь-то не о "мотивах" или каких-либо "связях" в творчестве , а о еврейском МИРЕ ВВ.. Неужели нет разницы..??

У меня тоже иногда случаются всякие совершенно разные "мотивы", но они ничего не определяют..На то они и мотивы

И потом, меня вовсе не смущает происхождение ВВ , абсолютно так же, как и происхождение всех остальных поэтов или прозаиков, музыкантов или киношников, литераторов или их критиков..

Так что, давайте не будем

Уважаемый Виктор, статья не о "еврейском мире ВВ", а о "еврейском мире И ВВ", кажется, есть некоторая разница. А это "И" и означает "темы и мотивы", также как и просхождение. Хорошо, конечно, что оно Вас не смущает, а что, собственно, тут должно смущать?

Если бы я был чуть меньше занят, я бы написал статью "Зороастрианские мотивы в творчестве Высоцкого". "Пророки" из строки

" угодники идут легко, пророки - неохотно"

были иудеями и, следовательно, об этом надо поразмышлять", - заявляют авторы "Еврейских мотивов".


А я бы вот размышлял так. По зороастрианизму верховное божество - Ахура-Мазда, которому противостоит злое божество Ангра-Манью.

Ахура Мазда... Мазда... Маз....



"Пусть этот МАЗ огнём горит!"


Вы всё поняли? Здесь же явно замешан древнеперсидский эпос! Собеседник героя песни представляет собой воплощение злых сил, желающих уничтожить Ахуру-Мазду, но Вы же помните:


" И МАЗ попал, куда положено ему. "



А положено ему, как мы помним из иранского эпоса, было создать Рай и Ад, а, в конце концов, создать Царство Бога на Земле.

Это же ясно! Мне кажется, не заметить такие очевидные намёки в поэзии Высоцкого может только человек, который не понимает, что во фразе " вёл нагрузки, жил в Бобруйске" зашифрован намёк на еврейство вообще и на В.Жириновского, в частности.

Но, к сожалению, я занят, поэтому зороастрианская составляющая творческого наследия Высоцкого так и останется не исследованной....

Нет, всё-таки МАЗ - это карл МАркЗ, план которого по построению коммунизма действительно несколько увяз.

Ну это уже небольшое преувеличение

Рекомендую форумчанам не составлять мнение о статье по отзывам, а расслабиться и прочитать её

Нет, всё-таки МАЗ - это карл МАркЗ, план которого по построению коммунизма действительно несколько увяз.
=======

А что? Чем плохое предположение? То есть, главное, что я хочу сказать: если с душой взяться, то о творчестве Высоцкого можно написать ЛЮБУЮ статью. Всё зависит от Kочки зрения.

Ну уж, если скакать по такому широкому полю, что охватывает "кочки зрения" Надежды Фёдоровны, то уж точно "можно написать ЛЮБУЮ статью".

Виталий, не надо спорить по принципу "сам дурак". Здесь речь идёт не моей беседе с Н.Высоцкой, а о Вашей статье. Это во-первых. Во-вторых, то, что сказала Надежда Фёдоровна, никто так и не оспорил, хотя и очень пытались. Однако между словами " мне не нравится то, что она сказала" и "она наврала" - дистанция огромного размера. В-третьих, не забудем, что она не обязана выполнять свои обещания. Да, хорошо, когда человек их выполняет, но то, что она не сдержала слова, не зачисляет её автоматически в разряд лгуний.


Давайте всё же оставим эту тему для Вашей статьи, а о Надежде Фёдоровне будем беседовать в соответствующем разделе. Однако поскольку всё равно мы временно откатились от заявленной темы, спрошу: а что там с доктором Х.? Вы пока не встретились с ним?

Виталий написал ....Цитата(ВикторН @ 23.3.2009, 15:16) "меня вовсе не смущает происхождение ВВ , абсолютно так же, как и происхождение всех остальных поэтов или прозаиков, музыкантов или киношников, литераторов или их критиков"

Ну это уже небольшое преувеличение


Вопрос : По отношению к чему..?? Где тот самый уровень, от которого вы лично начинаете измерение (большое, небольшое, огромное...и т.д.) ?? Может у меня тоже есть мой мир , в котором присутствуют евреи (гораздо больше по количеству , чем у ВВ за всю его жизнь ), которые вовсе непохожи на тех, которые выступают не первый раз на форуме с такой "животрепещущей" темой.. Как быть теперь ?? Куда от них деться ?? (может быть они не настоящие евреи ? то есть, вовсе и не евреи, а только прикидываются.?)

А что нужно, уважаемый Виталий , чтобы не преувеличивать и не приуменьшать.? Я совсем потерялся в догадках..

Я знаю, о чем вы..!!! Вы узнали, что у меня на протяжении пяти последних поколений не было в роду ни одного еврея и в этой связи я не должен был бы высказывать своё мнение по поводу вашей с Геннадием Давидовичем статьи .. Так ??

Жаль, что я сначала прочел вашу статью вместе с эпиграфом Ильи.. Больше не буду.. Виноват...Ошибся , то есть, не разобрался ( в евреях) ещё тогда , в 50-60-х .

Сейчас уже поздно..

Марк, моё упоминание НФ было сгенерировано лишь возникшими ассоциациями с "кочкой" и "ЛЮБОЙ".
А доктор Х. твёрдо "стоит в программе", но я последние недели был очень занят, однако уже взял курс на встречу.

Уважаемый Виктор, я всего лишь имел ввиду что еврейское "происхождение всех остальных поэтов или прозаиков, музыкантов или киношников, литераторов или их критиков" есть небольшое преувеличение. Это была лишь шутка. Надеюсь, и Вы шутите.

Прошу прощния, поздно включилася. Этот пост – сперва – под впечатлением дискуссии, о самой статье чуть позже.

Mark >> Ну поскольку этот золотник народной мудрости не взят для эпиграфа, пусть он станет рецензией.>>

Известно, что эпиграф задает тон всему произведению. «Как вы судно назовете, так оно и поплывет». Здесь тон задали «вспомненным» эпиграфом к эпиграфу (попутно допустив ошибку в первой же его строке, что символично!), ну и естественно, он автоматом потянул за собой неподтвержденное стихотворение, а следом и вовсе фальсифицированный вариант, вокруг которого развернута целая теория, которая призвана окончательно утвердить основную мысль авторов статьи.

vitakh >> Хороший анекдот, но статья не об этом. >>
А о чём? И попутно хочу испросить у автора разрешения для использования этой цитаты в качестве эпиграфа к будущей статье (если таковая состоится).

ВикторН >> Так за кого же русские принимают ВВ ??, или Галича, или Окуджаву..?? Ну на худой конец , Александра Моисеевича Городницкого с Юрием Визбором, Юлием Кимом или Евгением Клячкиным..?? >>

Естественно, за русских. Или у кого-то есть что-то возразить?

>> …хотели бы рассмотреть вопрос о месте и роли еврейской составляющей в его творчестве.>>

А никто не хотел бы рассмотреть вопрос о месте и роли русской составляющей в творчестве Высоцкого (или того же Пушкина, о чем говорилось выше)? Или это сразу будет считаться русским шовинизмом?

>> И какие же выводы должны следовать по прочтении статьи…?>>

Выводы не выводы, но есть некое ощущение, что кому-то очень хочется расколоть и перессорить поклонников Высоцкого, и что статья эта по нонешним временам вполне попадает под статью о разжигании межнациональной розни.

vitakh >> …например, и в "польской" статье бы обязательно упоминались польские связи Высоцкого - ибо, это объясняет и тематику и отношение к ней…

Если кавычки в слове «польской» определяют, что статья написана поляком в Польше – то Вы правы на 100%. Но тогда и нам всем надо относиться к этому снисходительно: типа ну да, поляки написали, ну они так воспринимают («Каждому хочется малость погреться…»). Поймите, я о чем: мне, да и, думаю, любому русскому человеку (неважно – татарин он, чеченец, русский, еврей или казах) и в голову не придет искать с болезненной настойчивостью русские корни и русские мотивы в творчестве, скажем, того же Мицкевича, – нам и Высоцкого хватает (вместе с Пушкиным, Есениным и, кстати, Галичем и Окуджавой, и еще с сотнями имен). А если вдруг поляки решат делать это, значит, «неладно что-то в ихнем королевстве».

vitakh >> Рекомендую форумчанам не составлять мнение о статье по отзывам, а расслабиться и прочитать её >>

Воспользуюсь советом, прочту еще раз внимательно. Впечатления изложу в следующем посте.

""...и в голову не придет искать с болезненной настойчивостью русские корни и русские мотивы в творчестве, скажем, того же Мицкевича, – нам и Высоцкого хватает""

Кира


А почему это не может придти в голову? Типа нам своей культуры хватит - хрен ли нам еще эта же культура и её мотивы в других культурах? Как-то очень глуповато и самонадеянно. По моему, взаимодейсвие культур, их взаимодополняемость, взаимовлияние, синтез - то на чем зиждется современное искусство. А отрицая данный факт, можно договориться до полной ерунды. Ну, например к чему акцентировать внимание на влиянии христианства на ислам и изучать это влияние? Не стоит. А уж "выискивать" в лучших образцах отечественного кинематографа 60-ых темы и мотивы итальянского неореализма - это просто идолопоклоноство перед западом и принижение самобытности русской культуры.
Насчет же межнациональной розни - если сравнить абсолютно адекватный тон статьи и в дупель неадекватную Вашу реакцию на неё - то последняя эту межнациональную рознь разжечь и пытается.
Насчет же ошибочности цитирования строчек ВВ (эпиграфа эпиграфа) - она (ошибочность) нигде не подтверждена и нигде не опровергнута. Но это частность. Поскольку любое стихотворение может быть написано и под апокрифическим эпиграфом. Поскольку главное в стихотворении - стихотворение, а не эпиграф. Ну, а если Вы не согласны с самим стихотворением - то это уже проблемы лично Ваши, но не автора стихотворения.

""нам и Высоцкого хватает (вместе с Пушкиным, Есениным и, КСТАТИ, Галичем и Окуджавой""

Ну а уж исследовать грузинские мотивы в творчестве Окуджавы и еврейские в творчестве Галича - просто кощунство. И "КСТАТИ" - это, конечно, не отделение БО и АГ от русской поэзии, а так - описочка. По Фрейду.

Уважаемый(ая) Cira!



Как раз наоборот: именно Ваш комментарий отдаёт националистичесим зудом. Да, ради Бога, пишите статьи о русской тематике Высоцкого. С интересом почитаю. И посчитаю нужным возмутиться только, если в статье будут неверные положения. На форуме была ссылка к статье об "армянских связях (мире) Высоцкого". Ну и прекрасно - кому-то эти факты интересны. И, кстати, никакого возмущения не последовало. И правильно.

Таки воспользуйтесь советом сперва прочитать статью. А не просмотреть.

Сегодня мне прислала письмо из Израиля моя одноклассниица (еврейка). Она пишет: "Спасибо за статью о Высоцком! Довольно занимательно, хотя и не понятно, какую цель преследовали авторы... Почему так важно, что у Высоцкого есть еврейские корни? Он всеми нами любим не из-за тех или иных корней, а за всё то, что делает его самобытным." Видимо, она так же внимательно прочитала статью как и Вы. И отвечу Вам так же как и ей: "О еврейских корнях Высоцкого уже писали достаточно и это не было целью статьи. Цель статьи - показать еврейскую тематику творчества Высоцкого и отзвук в "еврейском мире". Еврейские корни кратко упомянуты в статье, как существенная исходная причина его еврейской тематики". А если бы о еврейских корнях Высоцкого до сих пор не было написано достаточно, то я бы вполне посмел написать об этом статью. Ни в этих корнях, ни в статье о них ничего недостойного нет (но, опять же, наша статья не о том). А вот как раз государственный антисемитизм (который Вы, Cira, видимо, просто не могли ощутить так, как его ощущали евреи) делает еврейскую тематику особой и то и, как она представлена у Высоцкого, только добавляет грань к его достойному образу. И евреи и поляки и черногорцы и чеченцы и русские и многие другие могут быть благодарны Высоцкому и писать статьи об отражении в его творчестве их тематик. И это есть хорошо! А вот окрики за это - плохо.

Начал составлять свой ответ до появления сообщения Ильи и прошу не считать некоторые повторения его мыслей плагиатом - как раз рад этому естественному совпадению и поддерживаю в целом высказывание Ильи.

Показательно, что большинство негативных откликов не на саму статью, а на её тему. Ни "армянская", ни "польская" не вызвали бы такой реакции. Думаю, на этом форуме Высоцкий почерпнул бы немало для расширения "еврейской" тематики в своём творчестве

Цель статьи - показать еврейскую тематику творчества Высоцкого и отзвук в "еврейском мире". Еврейские корни кратко упомянуты в статье.
==========

Уважаемый Любитель, мне кажется вот в этих словах одного из автора статьи и содержится ответ на Ваше последнее сообщение. Всё дело в том, что хотели этого авторы или нет, но еврейская тематика в творчестве Высоцкого дана ими именно, если можно так выразиться, сквозь призму его еврейских корней, а с этим многие люди ( думаю, большинство) согласиться не могут.

Авторы статьи никак не хотят признать, что очень многие евреи ( особенно полукровки) к факту своего еврейства относятся именно как к факту. Это ни хорошо и ни плохо. Это - никак. В жизни есть гораздо более серьёзные проблемы, чем вопросы записи в пятой графе советского паспорта.

Как мне кажется, я неплохо знаю и творчество, и биографию Высоцкого и мне ничто до сих пор не дало повод думать, что Высоцкий своё еврейство ( а так же и русскость) прятал или выпячивал. У него была голова немножко другим занята.

Да, уважаемый Любитель. Вы, возможно, тоже помните как ещё лет 30 назад слово "еврей" произносилось тише на полтона. Совсем не собираюсь педалировать эту тему и "сыпать соль на раны" (хотя и было сказано: "надо"), но раз тема была поднята...

Марк, вы опять перекручиваете. Нигде в статье не сказано и не намекается, что "Высоцкий своё еврейство ( а так же и русскость) прятал или выпячивал". Не надо вешать стандартные испытанные ярлыки. В статье могут быть недочёты, но не те за которые уже были предъявлены упрёки.

Виталий, да Бог с Вами! Я не навешиваю никаких ярлыков. Я пишу о том, что я вижу. Вам это видится иначе - нет проблем! Вы же заметили, что я написал "хотели того авторы или нет"...

Обилие всяческих высказываний на данную тематику, уже напрочь отбило желание читать, но тут решил сделать исключение. Есть предложение продолжить модельный ряд статьями: "Высоцкий и сказочный мир", "Высоцкий и мир самолетов(кораблей, лошадей)", "Высоцкий и китайский мир", "Высоцкий наследник культуры патрициев(крестоносцев, пиратов, итальянских художников эпохи Возрождения, неандертальцев)", "Высоцкий - рупор скокарей щипачей, гопников, космических пиратов", "Высоцкий, Додо, Алиса и Белый Кролик"

Да, чуть не забыл - "Высоцкий и нееврейский мир"

Уважаемый Лом, Вы не оригинальны. До Вас тут многие уже оттачивали своё остроумие. Кстати, не написать ли Вам статью на одну из предложенных тем? Например, "Высоцкий и китайский мир"? Было бы любопытно.

Уважаемый Любитель, Ваш сарказм не достигнет цели. Высоцкий не одеяло, что бы его перетягивать, и не чупа- чупс, что б из-за него драться. Можно еще написать статьи в которых до сблёва доказывать, что Высоцкий не шансонье всея Руси, а рокер всея Руси, репер всея Руси, агитатор ДОСААФ. Высоцкий явление, а не лоскутное одеяло. Еврейская четверть Высоцкого, за последнее время обсуждалась настолько часто и активно, что складывается ощущение что других 3/4 просто не было, или они не кашерные.

Уважаемый Лом, никакого сарказма, что Вы. Просто, вместо того, чтобы "драться", я, как кот Леопольд, предлагаю жить дружно и обсуждать ЛЮБУЮ тематику в творчестве Высоцкого. Люди написали статью, которая меня во многом не устраивает. Но на них набросились вовсе не за это. Такое впечатление, что еврейская тематика в поэзии Высоцкого - некий криминал, которого следует стыдиться. Да, это не самая важная тема в его творчестве. Но она присутствует. Повлияли ли на неё "еврейские корни" - вопрос. А русские корни ВВ повлияли на его поэзию? Не знаю. Но эта тема имеет право на существование, как и всякая другая.
"Выпячивал" или "скрывал" свою еврейскость/русскость ВВ - меня не слишком интересует. Но "корни" - это не просто "графа в советском паспорте". Или генетика - по-прежнему продажная девка империализма?
Кстати, если высчитывать проценты (заметьте, это делаю не я, а Вы), то в Высоцком - не еврейская четверть, а еврейская половина. Но так и до расизма недалеко...

Блин, господа. Ну что за трафаретность мышления. Да - может быть для поколения моего сына (в культоролигическом и бытовом аспекте) половинка еврейской крови, как пишет Марк, лишь факт и больше ничего. Но для поколения выше (моего), как бы я не захотел отмеживаться от еврейства, воспитанный в атеистической русскоязычной семье - не получится. По историческим причинам. Поскольку мои дед и бабка по рождению принадлежали к дореволюционнному российскому "чертооседловому" еврейству, которое еще говорило на идиш, справляло еврейские праздники, чтило и читало Шолом-Алейхема - это со стороны папы. А со стороны мамы - и дед, и бабушка, и дядя и тети по полной хлебанули 49-52 "космополитские" и "врачебно-вредительские" годы. И я этих своих дедов и бабок застал в живых, находясь уже в сознательном возрасте. И поскольку они не были немыми, а я не был глухим - хошь не хошь, а что-то впитал. Впитал то, что, допустим мой сын или сыновья моей сестры уже с наших слов не впитают. Потому что мы с сестрой слышали и идиш и рассказы о времени от первого лица, а наши дети их слышат уже от второго. И в меньшем объеме. Поэтому к еврейской крови вот они - правнуки "врачей-вредителей", "космополитов" и "чертооседловых" - уже будут относится не более, чем как факту. И это будет абсолютно нормально. Во всяком случае для страны и времени, в которых им довелось родиться. А если человек (пусть и "половинка") видел и слышал родных бабку с дедом и относится к своей "половинке" только лишь как к факту, то речь здесь можно вести о людях с отшибленной памятью. Не генетической, нет. А в прямом смысле этого физиологического (?) термина.
Так извините - это я о себе - человеке из поколения детей Высоцкого. А сам Высоцкий помимо своих киевских деда и бабки застал лично и в сознательном возрасте и 49-52 годы и годы "отказников" и всё остальное, связанное с антисемитской политикой Советского государства. И почему человек, знающий, что в нем течет еврейская кровь должен был ощущать это лишь как факт? Да и не ощущал он свою "половинку" как факт. Но и не "делал из этого культа". И хочет того (как всегда поверхностный и напичканный недостоверной информацией) Лом или не хочет - еврейская тема в поэзии Высоцкого ЕСТЬ. Как и морская тема, как и польская, как и военная, как и блатная, как и автомобильная и т.д. Вопрос лишь в объеме. И "от этого факта не отмахнуться". И факт данный не вымученный, как хочется это представить кому-то. А факт органичный.
Так же нельзя (даже если очень хочется) отмахнуться и от аспекта генетического - о чем совершенно справедливо написал Любитель. И как уже когда-то писал тот же Любитель юмор многих песен Высоцкого - именно юмор с "еврейской перчинкой", структурно тождественный юмору Шолом-Алейхема, Жванецкого, Ильфа и Петрова, а не юмору Чехова или Гоголя. И это уже генетика в чистом виде. При всем при том, что Высоцкий это явление РУССКОЙ культуры.
Вообще же (и это к сожалению тоже факт) слово "еврей" во всем мире до недавнего времени подразумевало под собой не только национальность, но социальный статус. Который во времени менялся - от воина-борца за свою землю в древней истории до жида-ростовщика в 14-19 века, от революционера-баламута до физика-скрипача-очкарика в 19-20 веках. Потому и есть еврейские темы в творчестве таких совсем не еврейских творцов как Пушкин, Гоголь, Чехов, Куприн, Андреев, Вознесенкий, Евтушенко, Шаламов и т.д. и т.п. При том, что тот же Пастернак тяготился своим еврейством. Тяготился в контексте социальном и религиозном, но никогда не отрекался от еврейской крови. И Юрия Живаго мог вполне вывести русским, но вывел евреем - православным, но евреем. И опять же при том, что были и есть "половинки" (немного, но есть), воспринимавшие свою "половинку" лишь как факт. Благодаря родителям, зная в какой стране живут, обергаваших ребенка от аллюзий с "ненужным процентом" своей крови. Ну так это просто несчастье. Несчастье контекста времени. И не больше. Но и не меньше.

Илья, прекрасно сказано! И Любитель доказал, что есть приёмы против Лома!

Ну-у-у-у-у-у Илья Иосифович..Что это вас так раскряжипопило ?? ( поколение моего сына, поколение твоего сына.,.а как быть с поколением моей внучки, которая прибегает, когда я слушаю ВВ и садится рядом, хотя ни слова не понимает по-русски..?? а два других внука слушают ВВ вместе с российской попсой сегодняшнего дня , не особо делая различия или хотя бы понимая, о чем он поёт..??)...

А как сохранить у них феномен ВВ?? Чтобы хоть не забыли, уж не то , чтоб о еврейских каких-то мотивах, мирах или ещё чего?

Из тех, кто жил в то же время, что и ВВ , такие мысли просто никогда не возникали..!! И глохли где-то внутри, когда кто-то важный напоминал про существование евреев рядом, но эти чувства так и не выскакивали наружу в обычной повседневной жизни.! (про черносотенцев не знаю) ...Ну ,может, только у самых "отъявленных"..?

А почему сейчас это стало столь важно..???

А в рассуждениях Лома есть рациональное зерно..Я просто из любопытства прокидал все темы здешнего форума..Ведь статистика (сам знаешь) иногда заставляет задуматься , к чему бы это..??

И что выясняется ? Ведь забыли про ВВ !!! ( я, конечно, утрирую) НО..самая посещаемая тема на этом форуме (это там, где высоцковеды и высоцколюбы , да и прочие знатоки собрались, чтобы уйти от всяких бытовых дрязг) - Это "Высоцкий и еврейский мир" - 23430 посещений
( не постов)

Но вот ведь незадача.. Следующей идет тема "Опять навеяло" (22213).. Рассказываать , наверное, не стоит про что на этой теме ??

И следующая по значимости ( или по интересам посетителей) - это "Поздравляем" - (20420)

А где же все те автографы ?, книги, воспоминания ?, фонограммы ? и проч. детали для работы филологов и вааще, база для изучения творчества ВВ и его феномена..?

А всё просто отодвинули "общими усилиями" тех, для кого еврейская тема оказалась важнее, чем всё остальное..
И что в такой ситуации может подумать случайно забредший на форум лопух (вроде меня)..??
Ну , а те, кто вообще не слышал, кто такой ВВ ???

Мне как-то даже неудобно становится, потому как кроме фени и " большого петровского загиба" ничего не приходит в первом приближении..

Дядя Витя, Вы меня опередили. Давно хотел тряхнуть стариной - статистикой. Чтобы итог подвести году работы форума, выявить популярные темы, устанвить порог репрезентативности и т.д. Даже мерило придумал... Может и сделаю.
И очень давно отметил две самые популярные темы - те самые, что Вы упомянули. Другое дело - посетители форума. Незарегистриованные. Которым интересно лишь то, что интересно. И тут уж не темы форума виноваты. А темы в головах у залетных этих ребят. Которым сам ВВ и его поэзия сегодня не очень интересны. Но интересны побочные контесты. Ведь Вы согласны, что если на теме 20 000 заходов, а форумачан около 200, то получается, что каждый зарегистрированный
форумчанин должен был отметиться на теме минимум 100 раз. Что есть абсурд. Так что повторюсь - не темы форума виноваты, а темы в головах людей - людей от Высоцкого вообщем-то далеких. Хорошо, хоть не регистрирующихся - а то превратились бы в политфорум типа "Свободной прессы". А мы ведь от неё отдыхаем. Если исключить сентенции Киры и Лома.

Илья, вот ведь ситуация какая... Мы с Вами примерно одного возраста и совершенно одинакового происхождения А вот восприятие еврейской темы у нас разное. Своё Вы написали только что, я своё, в общем-то, тоже не так давно высказывал. К чему я об этом? А к тому, что мы не знаем, как к этой теме относился Высоцкий. Ну помнил он своих бабку с дедом. Ну и я свою бабку помню, и про погромы слышал, и про врачей-вредителей. Но для меня это была история, примерно как погромы, учинённые казаками Богдана Хмельницкого, понимаете? Откуда Вы знаете, так, как я или так, как Вы, воспринимал это Высоцкий?

Есть у него еврейская тема. Конечно, есть. И не могло её не быть, поскольку Высоцкий был наиболее социальным поэтом своего времени. Не думаю, что его происхождение тут играло какую-то роль.

Вы-то, Илья, понимаете, что я не антисемит, в которые зачислили меня удалившиеся с форума товарищи. Просто я не ушиблен еврейским вопросом - вот и всё. И вполне готов обсуждать еврейскую тему в творчестве Высоцкого, как и вообще любую другую тему, но, честное слово, уже надоело неуёмное старание некоторых форумчан чуть не в каждой строке Высоцкого видеть какое-то " генетическое еврейство". Вот и Вы тоже в последнем сообщении... Что общего в юморе Высоцкого и Шолом Алейхема - убей меня Бог на этом месте, я не понимаю! Я не вижу этого! Правда, и Чехова с Гоголем я там тоже не наблюдаю. Но если уж на то пошло, я вижу в юморе Высоцкого, скорее, направленность Аркадия Аверченко и Пантелеймона Романова. И это естественно, ибо сатирическая песня Высоцкого - это фельетон, а не юмористический рассказ и, тем более не роман. То есть, это стихия не Чехова и Гоголя, а тех, кого я только что назвал.

Марк, да где Вы увидели неуемное желание покинувших и не покинувших нас форумчан обсуждать лишь эту тему? Посмотрите другие темы форума и Вы убедитесь в обратном. Ну вот я с удовольствием, к примеру, обсудил бы статью о спортивных пееснях ВВ. Хотя сам ВВ себя к болелам и знатокам спорта не причислял. Но писал же о спорте. Кстати в пропорции примерно той же, что и о еврействе. И понятие "спортсмен" препарируя не столько в профессиональном, сколько в социальном аспекте. Но ведь никто же не взопиёт, если Вы напишите статю "ВВ и спортивный мир". Хотя еврейство и спорт (высших достижений) были для ВВ насколько равноудалены настлько и равноприближёны.

Но ведь никто же не взопиёт"
-----------------

Илья, ещё как взопиёт, если я спортивную тему в поэзии Высоцкого начну рассматривать сквозь призму того, что Высоцкий умел драться ( значит, был боксёром), делал "крокодила" на одной руке ( значит, был гимнастом) и без дублёра скакал на лошади ( значит, был конником).

Речь ведь не о теме, а о том, как эту тему подать.

Статья наконец прочитана. И не один раз.
Что тут сказать? Понимаете, господа, сложно говорить что-то о статье, написанной на подобном уровне – с вольным изложением, домысливанием, подгонкой отдельно взятых фрагментов под собственные идеи.
Цитата: «Несомненно, что Высоцкий не мог не столкнуться с проблемой отношения к еврейским корням и должен был определиться в этой ситуации».
Обратите внимание: сразу передергивание – «несомненно, не мог не столкнуться». То есть, читатель должен принимать это бездоказательно. Ну, уж нет; пожалуйста, примеры: «где подслушано, кем напето» – конкретно касающиеся биографии Высоцкого. Его что, в детстве дразнили за это, в школе обижали, в институт не принимали, в театре ролей не давали? А может, выступать запрещали и не печатали именно потому, что имелись еврейские корни? Или его «за графу за пятую» из страны не выпускали? Ну, так где он «столкнулся с проблемой отношения к еврейским корням»? Тут нет аксиом, а статья, тем не менее, построена так, что либо надо глотать, что предложено, либо отойти в сторонку и не отсвечивать.
Или вот такое. Цитата: «Большое искусство – интернационально. Национальные культуры взаимопроникают и обогащают друг друга, и это отчетливо видно в такой многонациональной стране, какой на протяжении веков была Россия, и на протяжении многих десятилетий». [Кто же будет спорить? Идем далее]: <…> «В русскую литературу вошли произведения поэтов и писателей-евреев, еврейские мелодии и еврейские темы вошли в российскую музыку, особенно советского периода»… [Ну да, как цыганские, грузинские и т.д. – сказано же, «интернационально»]. Вот только в конце фразы ма-а-аленькая такая сносочка, вроде даже неприметная, но посмотрите – куда выводит:
«…Слова «еврей» и «музыкант» давно стали почти синонимами, а само понятие «еврейская музыка» — синонимом музыки мировой…»
«…Композиторам-евреям приходилось создавать культуру для других народов… – [это о русской песне; Но там дальше еще больше]:
«…Несомненно одно — и в «Дне Победы», и в «Зачем вы, девушки, красивых любите?» слышатся мотивы, восходящие к клезмерской музыке. При этом… еврейские композиторы настолько глубоко и тонко чувствовали природу русского мелоса, что им удалось создать песни, которые народ полюбил и принял как свои, народные. «Русское поле», «Калина красная», «Журавли» Яна Френкеля, «Алеша», «Вальс о вальсе» и «Хотят ли русские войны» Эдуарда Колмановского, «Течет река Волга» Марка Фрадкина, «Дрозды» и «Травы» Владимира Шаинского, «Березовый сок» Вениамина Баснера, «Стоят девчонки» Александра Колкера... – [тут невольно вспоминается из «Кавказской пленницы»: …Скажите, а монастырь XVII века – тоже я?]
Это из статьи Людмилы Клигман «Нам песня жить и любить помогает...» (вот ссылка): http://www.migdal.ru/times/73/6629/ -изданьице, понятно, американское. Эта довольно подленькая статейка проскочила достаточно незаметно для нас, поскольку о Высоцком там (к счастью для авторесы) не упоминается.
И – обратите внимание! – приемы те же самые: бездоказательное утверждение, исподволь внедряемое в сознание в качестве истины. Возьмите первую фразу: сперва «еврей» и «музыкант» почти [эдак, немножко смущенно] синонимы; а уж дальше [раз проглотили] из этого следует, что «еврейская музыка» и мировая – близнецы-братья. А там уж волей-неволей «приходится создавать культуру для других народов». Как говорится, взялся за гуж… Но если надо – значит, надо: иначе кто ж им, убогим, культуру-то создаст [блин! надорвались они, в поте яйца создавая для нас нашу русскую культуру!]. Ну а дальше следует безотказное словечко «несомненно». [А чего, собственно, сомневаться, раз всё уже «доказано»?].
Знаете, что больше всего раздражает? Даже не то, что тебя унизили, а то, что сделано это из-за угла, и прикрывается именем любимого поэта.
И таким образом построена вся статья. Далее нам начинают объяснять, насколько, нетипична архитектура (!) построения стихов Высоцкого для русской поэзии, но оказывается, она весьма характерна для еврейских религиозных текстов. За этим чересчур смелым заявлением стоят те же весьма невнятные «доказательства», но об этом в следующем посте, т. к. этот получается слишком длинным.

Это как раз сильное место статьи. Хотя такие "списки", как в "Заповеднике", в русской поэзии встречаются, даже у Пушкина:

, но всегда выделяются на общем фоне, как нетипичные, и заставляют задуматься об авторе: "чего это он?"

Во-первых непонятно зачем приплетать к одной статье другую. И так обильно из неё цитровать. Даже если по мнению автора (поста) "подленькие приемы" используются и там и там. А во-вторых что же бездоказательного в том, что в этой статье написано - перечисление песен ставших народными, написанными евреями? По моему это перечисление и есть доказательством тому, что советская эстрада (увы, увы) во многом была создана евреями-композиторами и евреями-поэтами. Автор (статьи) еще не всех перечислил. Список композиторов можно продолжить братьями Покрасс, Марком Минковым, Борисом Ривчуном, Ежи Петербуржским (польским евреем - автором музыки "Синего платочка"), В. Белым ("Возьмем винтовки новые", "Орленок"), С. Кацом ("Если будешь ранен", "Шумел сурово брянский лес"), И. Гориным ("Прокати нас Петруша на тракторе"), Ю. Хайтом ("Все выше и выше и выше"), М. Старокадомским ("Рыболов"), Д. Прицкером ("Дальняя дорога"), А. Кинелем ("Белая черемуха"), Л. Книппером ("Полюшко-поле"), М. Иорданским ("У дороги чибис"), И. Шварцем (песни для кино которого уходили на эстраду), А. Абрамским ("Завять - не завяну"), М. Феркельманом ("Песня о матери"), П. Армандом ("Тучи над городом встали"), Л. Давидовичем ("Играй, мой баян"), С. Фогельсоном ("Пора в путь дорогу"), Э. Иодковским ("Едем мы друзья в дальние края") и т.д А список поэтов - Владимиром Агатовым ("Темная ночь", "Шаланды"), Михаилом Светловым (""Каховка", "Гренада"), Ильей Резником, Эдуардом Багрицким, Яковом Шведовым, М. Рудерманом ("Песня о тачанке"), Е. Долматовским ("Любимый город", "За фабричной заставой"), Б. Ласкин ("Спят курганы темные", "Три танкиста"), М. Лисянским ("Моя Москва"), Ц. Солодарем ("Едут, едут по Берлину наши казакаи"), Л. Аграновичем ("От героев былых времен"), М. Матусовским ("Подмосковные вечера"), Я. Хелемским ("Когда поет далекий друг") и т.д.
За исключением Минкова, Шварца, Ривчуна, Резника и Аграновича примеры выброчно (ну очень выборочно и наспех) взяты из приложения к автореферату кандидатской диссертации моего педагога по "истории эстрады" Ольги Владимировны Кондыревой "Еврейские истоки советской эстрадной песни. 1922-1957 годы.". Кстати потомственной сионистки из древнего дворянского рода. Понятно, что автореферат этой диссертации на "американское изданице" не тянет, но всё таки.
К слову - есть в этом автореферате и очень конкретная статистика. Которая, Вас, Кира, очень бы сильно расстроила. Да и Лома наверное. Поэтому не привожу. А так повторюсь - увы, увы, увы...
Правда лично для меня всё вышенаписанное поводом для гордости или торжества не является. Поскольку, к сожалению, не я автор слов и композитор приведенных песен. Но факт есть факт. Просто - факт. И не более того. И отрицать этот факт по меньшей мере глупо. Так же как и наличие еврейской темы в творчестве Высоцкого.

Высказывание Cira ( 25 марта, 2:39 моск. вр.) можно считать за минирецензию. Попробую, её прокомментировать. С начала и только по шоссе, бесповоротно.



Сама минирецензия начинается с вольного обобщения. Посмотрим, обосновывает ли она его в дальнейшем.



Рецензент - высоцковед - считает, что авторы должны обосновать, что Высоцкий сталкивался с антисемитизмом. В России не было антисемитизма? Это вопрос соответствующей аксиоматики. Возможно, для рецензента антисемитизма не было. Но есть "однакоже, ещё предположенье". И оно достаточно обосновано. По крайней мере, для авторов: антисемитизм был и существенный. Авторы, естественно, рассуждают в принятой ими аксиоматике. Можно ли предположить, что Высоцкий не заметил существенного антисемитизма? Такое не может предположить подлинный высоцковед, ибо он должен иметь адекватное представление, кто был ВЫСОЦКИЙ. Трезвый подлинный высоцковед обязан знать творчество Высоцкого и представлять уровень мощи его виденья, интеллекта, совести, хотя бы до такой степени, чтобы не задаваться вопросом, мог ли Высоцкий заметить то, что замечал существенный процент населения (это общее замечание и не касается лишь антисемитизма. Просто, НАДОЕЛО читать высказывающихся с апломбом психологов-филологов-геологов и прочих "логов" о том, что мол не надо "обожествлять" Высоцкого, что мол мы не глупее небось и можем кое-что понимать лучше его. Господа - "логи", запомните: там, где ВЫСОЦКИЙ СКАЗАЛ, - вам делать нечего вообще. Очень редко вы можете оказаться его правее и не позорьтесь. Особенно если вы - высоцковеды. Семь раз обдумайте его высказывание, прежде чем обнародовать "своё мнение").

Не буду дальше. Неохота. Что тратить своё и ваше время, разбирая передёргивания, подтасовки и просто чушь этой минирецензии, которая гнила с начала. Можете считать это высказывание голословным. Это неважно, ибо главное было сказано. Усё!

"Изданице, понятно, американское..."

Кира


"Это всё придумал Черчиль..."

Высоцкий



Виталий, Вам что-то еще не ясно?

Господа - "логи", запомните: там, где ВЫСОЦКИЙ СКАЗАЛ, - вам делать нечего вообще. Очень редко вы можете оказаться его правее и не позорьтесь.
=========

А я вот недавно читал, что один российский политик публично сказал:" Неужели Путин может быть не прав?"

То есть, меняется только фамилия,но не суть. Всегда на пьедестале должен стоять ОДИН, а все остальные должны с обожанием взирать вверх. История повторяется. Грустно, но факт.

Марк, ну во-первых ВЫСОЦКИЙ не Путин. А во-вторых: увы или к счастью пьедестал - это всегда место для одного. А уж с каким чувством на этого одного взирать снизу каждый решает для себя сам.

Илья, Марк!

Это я получила из Израиля. по почте:

http://berkovich-zametki.com/2009/Starina/Nomer1/Bruk1.php

Думаю будет многим интересно почитать.

=Странница Востока=

Илья!
Безо всякой предвзятости к кому-либо! Просто заинтересовало: а какие-нибудь известные песни советской эстрады были написаны людьми, не имеющими отношения к лицам обсуждаемой национальности?

Знаете Илья, я с вами согласен посты мои в этих темах более чем поверхностны, просто у меня в отличии от Вас нет времени писать развернутые сочинения на эту и подобные темы. Только творчество Высоцкого куда более многогранно, нежели некоторым хочется показать (и речь не об этой конкретно статье, а о том море статей появившихся и грядущих на эту тему). И что он имел в виду в такой то строчке, в таком то месте каждый видит в меру своей испорченности. И в строчках
«Спит капитан - и ему снится,
Что открыли границу как ворота в Кремле, -
Ему и на фиг не нужна была чужая заграница -
Он пройтись захотел по ничейной земле,
Почему же нельзя? Ведь земля-то - ничья,
Ведь она - нейтральная!..»
Эмоций не меньше чем в
«Когда наши устои уродские
Разнесла революция в прах,
Жили-были евреи Высоцкие,
Не известные в высших кругах.»
А к какой национальности отнести
«...Все взято в трубы, перекрыты краны,-
Ночами только воют и скулят,
Что надо? Надо сыпать соль на раны:
Чтоб лучше помнить - пусть они болят!»?
И, как всегда поверхностный и напичканный недостоверной информацией, Лом, к вашему сведению не отрицает присутствия т.н. «еврейской темы» в творчестве Высоцкого, но и не пытается возвести ее как некоторые во главу угла. И, как бы Вам не казалось это странным и неправдоподобным, этот самый, как всегда поверхностный и напичканный недостоверной информацией Лом, владеет информацией о судьбах евреев в до, при и пост советской России.
Кстати к слову о статье там пример приведен:
«Иногда еврейская тема проскальзывает в завуалированном виде, так что только знание ситуации изнутри, позволяет сделать определённые выводы. Так в песне «Перед вылетом в загранку...» встречаем:
...Личность в штатском – парень рыжий –
Мне представился в Париже:
«Будем с вами жить, я – Никодим.
Вёл нагрузки, жил в Бобруйске,
Папа – русский, сам я — русский,
Даже не судим».
Казалось бы, что здесь еврейского? Но обратим внимание: «жил в Бобруйске» – в классическом еврейском (как, Бердичев) городе. Без особой причины Никодим оправдывается: «Папа – русский, сам я – русский» (а что мама? Не та же ли история повторилась много позже с «папой-юристом»?) Это характерный элемент, который отразил Высоцкий, и у большинства евреев нет сомнений, на что намекал поэт.»
Весело бы звучала строчка:
Вёл нагрузки, жил в Бобруйске,
Папа – русский, мама — русский,
P.S.

Сереж, ну конечно были. Как не быть. "Чито-грито" например. Гии Канчели. И песни Арно Бабаджаняна.

Марк, ну во-первых ВЫСОЦКИЙ не Путин. А во-вторых: увы или к счастью пьедестал - это всегда место для одного.
=========
Илья, Высоцкий, конечно, не Путин. Они действовали в разные эпохи и занимались разными делами, поэтому сравнивать их - это, как американцы говорят, сравнивать яблоки и апельсины. Я и не сравниваю.

Гораздо важнее другое - пьедестал. Как Вы помните, ещё Моисей учил :"Не сотвори себе кумира."

Для меня пьедестал и статуя на нём ( неважно кого) абсолютно неприемлимы. Свобода мыслить, и спорить, и не соглашаться с кем угодно - для меня важнейшая человеческая ценность. Если бы Высоцкий стоял в сознании народа на пьедестале, то я бы писал о Баратынском и Кюхельбекере.

Марк, ну во-первых ВЫСОЦКИЙ не Путин. А во-вторых: увы или к счастью пьедестал - это всегда место для одного.
=========
Илья, Высоцкий, конечно, не Путин. Они действовали в разные эпохи и занимались разными делами, поэтому сравнивать их - это, как американцы говорят, сравнивать яблоки и апельсины. Я и не сравниваю.

Гораздо важнее другое - пьедестал. Как Вы помните, ещё Моисей учил :"Не сотвори себе кумира."

Для меня пьедестал и статуя на нём ( неважно кого) абсолютно неприемлимы. Свобода мыслить, и спорить, и не соглашаться с кем угодно - для меня важнейшая человеческая ценность. Если бы Высоцкий стоял в сознании народа на пьедестале, то я бы писал о Баратынском и Кюхельбекере.

Да уж. "Изданице, понятно, американское" и соответственно, "подленькая статейка". И прочие штампы слов, фраз, сентенций. "Наших бьют!" Сплошная черчилиана.



Вот именно! Не надо подменять. Неужели надо на этом форуме высоцковедов писать, что у Высоцкого тысячи фраз, мыслей, картин, выражающих ключевые аспекты/формулы нашего мира? Мы что "возводим его на пьедестал" ((С) Марк) потому что догмы велят? Да я был бы счастлив, если бы мог такое сказать про Путина. Как только убежусь, что он таков, сразу же начну повторять: "ПУТИН! ПУТИН! ПУТИН!" Правда, поверьте. А пока: "ВЫСОЦКИЙ!". И не в догме дело, а в реальности, в резонности черпать из такого источника мудрости, вдохновения, совести.



Да. Чего только на Земле не бывает.



Это в обсуждаемой статье эта тема "возводится во главу угла"? Просто тем, что о ней статья? Или там сказано, что это была важнейшая тема Высоцкого или как-то ещё "возведено"?

Илье в записную книжку .. - песни со скрытой еврейской грустью и негодованием ( то есть, тематикой ) все время писала Пахмутова с Добронравовым, иногда исполняла Пугачева (она ж тоже с Таганки , но её антисемитизм в те времена скрутил бараний рог, как и ВВ)..Это сейчас она "оборзела", но уже поздно..

А Ян Френкель вааще , предатель...гад тот еще..Вот Ефим Горелик из Нью-Йорка говорит ..:-"Я спросил у Яна Френкеля, повлияла ли музыка еврейских мотивов - "нигун" на его творчество, в том числе на "Русское поле или другие песни ". Подумав, он сказал: "Вряд ли". Наверное он и евреем-то не был..Так, примкнувший..

Илья, вы не помните случайно, где-то тут рядом как раз упоминалось (насчет передергивания или выдавания желаемого за действительное..) , что именно "Русское поле" создано на мотивы из еврейского древнего искусства песнопения..?? А вот стихи написала Инна Гоф (вроде бы еврейка ?), но как она могла такое себе позволить..??

У меня несколько лет назад на одном из форумов приключился конфуз.. Один из пожилых мудрых евреев из Хайфы доказывал, что еврейские мотивы имеются в каждой советской песне..

На радио "Эхо" сейчас работает Нателла Болтянская (она тоже еврейка)..У неё есть её замечательная песня "Бабий Яр" (она же сама её и исполняет)...

Мама, отчего ты плачешь,
Пришивая мне на платье
Желтую звезду?
Вот такое украшенье
Хорошо б щенку на шею -
Я его сейчас же приведу.

А куда уводят наших,
Может, там совсем не страшно,
Может, там игрушки и еда?
Мне сказал какой-то дядя,
Сквозь очки в бумажку глядя,
Что назавтра нас возьмут туда.

Посмотри, какая прелесть,
Вот оркестр играет фрейлехс,
Отчего так много здесь людей?
Мама, ну скажи мне, мама,
Кто тут вырыл эту яму
И зачем нас ставят перед ней?

Что ты плачешь, ты не видишь -
Их язык похож на идиш,
Ну почему все пьяные с утра?
Может быть, в войну играют,
Раз хлопушками стреляют...
Мама, это вовсе не игра.
Мама, отчего ты плачешь,
Мама, отчего ты пла..

Вот я у него и спросил.."Миша ..Считать ли эту песню еврейской ?? " Он сказал, что нет.. Я у него спрашиваю, а почему тогда у неевреев мурашки по коже, когда её слышат ?

Он мудро так ответил - это личное дело каждого..Как хотят , так пусть и реагируют..

Вот и вся логика в еврейской теме или еврейском мире со всеми его градациями..

То есть, хотят евреи видеть ВВ именно в таком ракурсе ,так пусть и "видят", только не надо навязывать остальным "свои мурашки"..... АГА ??

Убежали мы из Рашки, навязали всем мурашки
И мурашкам нет конца. Ламца-дрица-о-ца-ца.

Кто же заставляет статью читать? Я хочу видеть этого человека!

Дядя Витя, да кто Вам что-то навязывает? Виталий с ГДБ? Я? Любитель? И в каком ракурсе кто-то что-то хочет увидеть? Вообще же в Ваших последних постах я просто не вижу элементарной логики. И их просто не понимаю. Видимо в силу своей природной тупости. А значит можно сказать, что и не читал эти посты. Поэтому и дискутировать с Вами желания нет никакого, чтобы не уподобиться Лому, статью не читавшему, но мнение имеющему.

А вообще только вдумайтесь из-за чего волна-то поднялась. Два человека написали статью о еврейских мотивах и теме в творчестве Высоцкого. Наличие их у ВВ даже Лом признал и это большая удача для авторов. Ни строчки в этой статье нет о том, что тема эта у ВВ была не то что главной, а даже одной из главных. Да, статья, как и любая работа не стопроцентно идеальна. Но тем не менее - ярка. И какая последовала реакция вместо адекватной дискуссии? Мне лично СТЫДНО. ОЧЕНЬ СТЫДНО. За этот гвалт в стиле совдеповской прессы. Мне так же СТЫДНО наблюдать как личное неприятие переносится с субъекта на объект. Мне СТЫДНО видеть на форуме словосочетания типа "американское изданице". Мне СТЫДНО доказывать взрослым людям, что белое - это белое. Мне СТЫДНО от появившегося антисемитского душка, выдаваемого за заботу о правильном понимании поэзии Высоцкого. Мне СТЫДНО за то, что из еврейской темы по нашему, по куличковски, по фискоумковски раздули еврейский вопрос.
Почему и из "дискуссии" об этой статье я выхожу.

Уважаемый Виталий, видимо некоторым недостаточно НЕ ЧИТАТЬ, им надо, чтобы и другие не читали, а ещё лучше, чтобы такого не писали. Ну, обижает их эта тема ужасно. Что поделаешь, может тут что-то личное...

ВВ дал разрешение изменить это мнение: "Возвращаются все..."

Уважаемый Любитель, я думаю, что тут въевшиеся комплексы. Предполагаю, что люди моложе 40 гораздо спокойнее отнеслись бы к этой статье. Но от читателей этого возраста мы врядли услышим отклик

Сереж, это не о статье, а к ответу на Ваш вопрос.



Артемий Троицкий.


ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС

Прошла революция и Гражданская война. Часть артистов эмигрировала, часть осталась здесь, но нельзя сказать, что произошли какие-то тектонические музыкальные сдвиги. Если не считать большого количества сильнейших революционных песен и военных маршей, которые исполняют и по сей день.
После Гражданской войны на Россию, к тому времени уже советскую, естественно, нагрянули новые веяния.
С одной стороны это были веяния с Запада, из США (джаз, танго), про которые мы уже говорили. С другой стороны, это было уже веяние местное, оно шло не с Запада, а изнутри страны. С джазом и танго все более-менее понятно, что тут говорить, если у популярнейших советских песен 20 – 30-х годов почти у всех имеются аналоги. Скажем, в стране Аргентине. Даже когда речь идет о сочинениях таких реально великих композиторов, как Исаак Дунаевский. Скажем, песня «Сердце, тебе не хочется покоя» – это на самом деле вариация на тему известного аргентинского танго «Volven] Карлоса Гарделя.
С евреями в российской популярной музыке вообще особая история. Евреи, как известно, народ очень музыкальный, но у нас в стране особой свободы им не давали, вводили всякие прелести типа черты оседлости, да и всевозможные предрассудки делали свое дело – недаром же появилась поговорка, что революцию делают Троцкие, а расплачиваются за нее Бронштейны.
Тем не менее, советская поп-музыка 20, 30, 40, 50, 60 и 70-х годов процентов на девяносто, может быть, на девяносто пять, написана композиторами еврейской национальности и в огромной части в музыкальном отношении представляла собой фактически переработанные всякие еврейские народные песни и мелодии. Даже знаменитая патриотическая песня «Катюша» братьев-композиторов по фамилии Покрасс. Я не буду эту тему развивать. И говорю это только к тому, что музыка евреев оказала на советскую эстраду не меньшее, а даже большее воздействие, чем музыка негров.

Ну всё - теперь Артемий Троицкий будет считаться евреем

прошу прощения у почтеннейшей публики за оффтоп, но считаю необходимым ответить именно там, где Илья позволяет себе. Так вот Уважаемый Илья, статью то я как раз читал. но дискутировать с вами у меня пропало всякое желание. Поскольку Вы позволяете себе на каждом шагу достаточно оскорбительные эпитетеы в мой адрес, я, чтоб не уподобиться Вам , действительно выхожу из этой дискуссии. Только напоследок хочу Вам заметить, что оскорбления, как правило начинаются там где нет аргументов.Резвитесь на здоровье.
P.S. Илья кроме Вашей точки зрения,существует еще как минимум две - оппонентов и правильная. И, цитирую Жванецкого, "Не надо называть друг друга евреями, у нас в стране не все евреи" . И как пожелание, научитесь не хамить оппонентам.

Илья Иосифович, поскольку вам стало очень СТЫДНО , то представляется очень правильным ваш выход из дискуссии.. Ведь дискутировать-то не о чем..!

Вот вы упомянули мельком из-за чего "волна поднялась" , а дальше не пошли в своих деталях.. А всё очень просто..Волна-то поднята Ильей, который разместил тут ссылку http://berkovich-zametki.com/2009/Starina/Nomer1/Bruk1.php пару-тройку дней назад.. Надеялся на что ?? На "адекватную дискуссию"..?? А потом стало СТЫДНО , что затеял, и решил уйти ? Забыл про те же Кулички??

Дело тут вовсе не в "ВВ и еврейском мире", а конкретных ответах на вопросы, которых так и не последовало в статье уважаемых авторов, которые пытались ."выявить в написанном ВВ элементы еврейского мышления поэта, иногда, якобы, неосознанного им самим."

А что это такое "еврейское мышление"..?? Как же это случилось, что ВВ мыслил как еврей, а сам того и не осознавал ?? Тут нужен психиатр из земли обетованной, который смог бы по отдельным словам и выражениям вычленить это самое "еврейское мышление" и доказать идею авторов..

Был ли ВВ евреем ? Нет, не был..
Знал ли он о своем происхождении? Несомненно...
Влияло ли его еврейское происхождение на его творчество ?? Скорее всего НЕТ, чем ДА.
В конечном итоге, в не большей степени, нежели на творчество других поэтов того времени, которые были даже бОльшими евреями, чем ВВ и тоже могли не подозревать о своей принадлежности к этому "еврейскому миру"..

Что такое "еврейский мир" в понимании авторов статьи ?? Они решили, что это понятие антисемитское (ежели в кавычках) и почему-то постеснялись доказать читателю, что это ощущение принадлежности к еврейству , к религиозным и историческим ценностям , культуре и проч. и проч. , и проч.., даже у неевреев..

Влияло ли еврейство (в общем и целом) на мировую культуру ?? Несомненно , и об этом спорить смысла нет..А это означает - взаимное проникновение и обогащение соприкасающихся культур..

Ощущал ли ВВ принадлежащим себя к этой категории ?? Никто не знает, кроме самого ВВ, потому, что это дело сугубо интимное..

Ну и с какой стати авторы решили ещё раз рассмотреть то, что уже было неоднократно рассмотрено ранее?? Чтобы после Куличек "освежиться" , зная заранее куда потянет обсуждение ??
Жаль, я не в курсе с чего там началось..Можно было бы сопоставить..

На мой взгляд - довольно странная затея, если не сказать более грубо ..

Единственная просьба. Илья (как к бывшему корифею ЦСУ) , не сможете ли вы помочь разобраться авторам статьи - Геннадию Давидовичу и Виталию Вульфовичу с вопросом , где находится "вторая по величине диаспора" ?? Ведь из-за этого весь "еврейский мир" , в кавычках он или без, теряет весь смысл по определению..
Ведь в США не вторая , а первая (по величине диаспора )с населением до 2007 года даже бОльшим, чем в Израиле.. Вторая-то во Франции..

А главный вывод как-то затерялся в тексте ..весь «наш народ», перебравшийся в Израиль с «просторов Родины чудесной» и «променявший лихую безнадежность “русских” миль» (просим извинить за вольность в цитировании) на просторы Земли Израиля, считает Высоцкого «своим».
А перебравшиеся в Штаты (их чуть поменьше) , как считают??

А , в принципе.. Да на доброе здоровье!!!..Блатные тоже его считают "своим" , а так же все бывшие ЗК, моряки, летчики, ветераны войны (кто еще жив), спортсмены и прочие социальные группы населения, без разделения на социальные категории "Б" или "Г" ..

Останется только провести небольшое сравнение, но тут без ЦСУ опять не обойтись..
В количественном отношении, какова доля "перебравшихся" куда-либо с осознанием, что ВВ - это "свой" , по отношению к другой группе тех , кто никуда не перебрался..??

И в заключение, авторы упоминают ..." Мы так подробно остановились на израильских материалах потому, что здесь компактно проживает почти половина евреев земного шара, следовательно, Израиль – самое представительное зеркало «еврейского мира»..." (очень скромно как-то )

Пы.Сы.В Израиле проживает 5.424 млн всего населения евреев Земли (или 35.7%), всего в Израиле - 7.1 млн граждан, а все еврейское население земли , по оценке самих израильтян, сегодня составляет 13.2 млн..А вот в США живут другие 38,6 %. евреев.. Дальше мне как-то неинтересно. Авторы не очень точны в том, что пытались показать..

Господа, товарищи и коллеги!

Вы только смотрите, что получается: оба форума "Высоцкий" превратились в место полемики... Нет, не о Высоцком и даже не о еврейской теме в творчестве Высоцкого, а о роли евреев в мировой культуре вообще и в эстрадной музыке, в частности, а теперь даже и о том, какая диаспора по величине первая, а какая вторая.

Как мне кажется, кто-то должен наступить на горло собственной песне и промолчать, сведя тем самым на нет дискуссию, не относящуюся к творчеству и биографии Высоцкого. Еврейская тема - она, что и говорить, горячая, но может быть, хватит? Я совершенно убеждён, что в Интернете полно форумов, где воюют сионисты с антисемитами. При случае они, наверное, объединяются и дают отпор арабам или русским... В многонациональной стране всегда можно найти инородца по своему вкусу. В огромном Интернете можно найти по собственному вкусу не только инородца, но и форум.

Я в этой никак не относящейся к делу дискуссии повинен ничуть не меньше других, но утром я сделал попытку отвлечь внимание уважаемой публики и написал сообщение в другую тему. Затем то же самое сделал Илья, потом - Максим. Предлагаю коллегам последовать нашему примеру.

Вообще-то, я собирался ответить Виктору на ту пестроту, что он вывалил. Но меня очень устраивает предложение Марка. Ибо у меня нет ни времени, ни желания вести дискуссию по вопросам весьма косвенным и непосредственно к статье не относящимся.

Последнее - Виктору - где в статье он увидел что-либо о "еврейском мышлении"? И что это вообще такое?

Любителю.. Читайте ., и обрящете.. Меня тоже заинтересовало эдакое специфическое обозначение одной обособленной группы от остальных , по способу мышления..

Виталию... Не надо мне отвечать.Я не обижусь К тому же , я понял задумку авторов с самого первого захода , а после "Рашки "и "вываливания" меня не особо тянет вообще участвовать в чем-либо..
Так что, согласен с рациональным подходом Марка..Лучше промолчать .. Развлекайтесь сами..

Виктор, Вы просто придираетесь, выискиваете поводы пободаться, типа: "За что слонёнка замучил?!" Я бы может пободался/поразвлекался, но должен сдержаться, ибо будет явный оффтоп.

У меня предложение - ввести на форуме виртуальный алкогольный контроль. С помощь какого-нибудь простейшего теста.

Не страшны любые мерки - будем пить после проверки

А значит тест нужно проводить автоматически каждые пятнадцать минут.

Пока я могу пройти тест, потороплюсь вставить два Гарика. Так называются четверостишия, которые пишет русский поэт Игорь Губерман, живущий в нашей столице - Иерусалиме. Я думаю, что участники дискуссии сами поймут какое из четверостиший кому и на что отвечает. (В этот разя не расставляю смайлики - расставьте сами, кому где нравится)



И Губерман.

Если у кого есть вопросы по поводу Рахили или обрезания - спрашивайте в личку. Здесь отвечать не буду.

Уж не та ли это Рахиль, о которой писал Тот, чьи слова в этой теме не будут оффтопом:

Ах, что ж ты медлишь, бабушка? -
Всего три тыщи миль!
Бери билет, Рахиль, -
И в Израиль!

"Разница между еврейским и английским юмором - англичане острят на своей земле".

М. ЖВАНЕЦКИЙ, юбилейный концерт, 27.03.09

"Шёл на золотую медаль... Не повезло - еврей!" М. ЖВАНЕЦКИЙ, юбилейный концерт, 27.03.09

Встал вопрос с землей остро

Макс, извиняюсь за полуоффтоп.

Виталий пятый день не работает почта. И форумная - по которой я писал, видимо, тоже. Пишу таки Вам открытое письмо. Чтоб я так жил - или Беркович, чтоб он был здоров, добавит в стишок союз "и" после "в Тоцке" (речь идет о куске стишка этого шлимазла Рубинштейна перед статьей) или записываюсь к Петлюре, чтоб он тоже был здоров, и устраиваю небольшой погром в "Еврейской старине".

Илья, я уже Евгению Берковичу это написал. Пока нет ответа. В крайнем случае я (или даже лучше Вы) укажем как должно быть в комментариях под статьёй.

Виталий, так до форматирования было написано правильно, а потом "и" пропало вместо того, чтобы остаться на трубе.

Мой ответ на статью А. Богословкого о Высоцком о задолбавшем меня лично пресловутом "еврейском вопросе" http://www.proza.ru/2009/06/22/987

И папа Владимира Семеновича был не из робкого десятка и мало впитал в себя еврейство в привычном смысле этого слова. Он был простым советским офицером, полковником, участником ВОВ, а не каким-то ортодоксом со шляпой на голове, с пейсами, не выпускающим из рук тору.
========

Изумительная фраза! А вообще, Вероника, если позволите, один совет: сначала успокойтесь, а потом пишите, а не наоборот!

А я спокойна как удав, но статья Богословского, это нечто... Даже много смеялась, когда ее читала. Писать рецензию было в кайф. А резкость. Ну куда же от нее денешься, когда надо зарубить маниакального "автора", который десятикратно неправ.

Так Вы этот текст в спокойном состоянии написали? Тогда - извините.

Да, а в каком же. А Вам статья Богословского нравиться? Теперь чувствуется он меня забанил, но главное прочитал.

Видите ли, Вероника, меня статья Богословского не волнует. Была недавно и ещё одна аналогичная по своей направленности статья. На них на всех рецензии писать - жалко времени.

А ваше мнение на этот счет, зачем они так делают? Зачем над так сильно подогревать еврейскую тему?

А ВВ очень просто себя определял, независимо от того , кто его куда пытался и всё ещё хочет "приписать" ...

Сначала ..
" Вчера еле удержался, чтобы не побить казахов, но они трусливые и сбежали ..",

А через некоторое время ..-
"Я - кабардино-еврейский-русский человек."

Вот и я в своей рецензии упирала больне на смешение кровей, чем на утверждение, что это чисто еврейский бард. И потом слова, процитированные Вами, были в письме, и нигде публично больше личный нац. вопрос не стоял. Поэтому вряд ли ему при жизни понравились бы такие определения и ярлыки, как в статьях в стиле Богословского.

Пока Марк думает , я попробую высказать свой ответ на вопрос "Зачем?"

Алексей Богословский — Богословский Алексей Алексеевич Поэт. Педагог. Довольно эрудированный и "писучий" молодой человек 32-35 годов от роду..
Придерживается принципов русского национализма (судя по его статьям и рассказам)

Его статья о Высоцком явно провокационного характера и вряд ли следует на неё реагировать , как сразу и сказал Марк..Этот текст , видимо, и был рассчитан на то , чтобы всколыхнуть волну антисемитизма..

Поэтому , уважаемая Вероника, вы просто поддались тем эмоциям, на которые автор и нацеливался ..

Это произведение А.А.Богословского - довольно плохая и грубая поделка на портрет ВВ из разряда уже известных произведений , относимых высоцковедами к «раззаковщине» ..

Максим, заранее прошу пардону за отклонение от темы..

Вот и я в своей рецензии упирала больше на смешение кровей, чем на утверждение, что это чисто еврейский бард. И потом слова, процитированные Вами, были в письме, и нигде публично больше личный нац. вопрос не стоял. Поэтому вряд ли ему при жизни понравились бы такие определения и ярлыки, как в статьях в стиле Богословского.

Спасибо большое за ответ. Я так и поняла, как Вы пишете. Только, конечно, не знала подробностей. Поэтому и написала в своем исследовании: "Зачем раздувать из мухи слона в угоду кому или чему? Только в угоду или евреям, или русским квасным ура-патриотам или тем, кто евреев всё-таки хоть немного, но недолюбливают". Но рецензию написать всё-таки надо было. Уже за сутки много народа ее прочитало.

Послушайте, Лаканзоне. А Вам не кажется, что еврейскую тему в даном случае "подогреваете" именно Вы.
В статье Г. Брука и В. Хазанского нигде ни разу не сказано о том, что ВВ еврейский поэт. В работе (удачно-не удачно) были исследованы еврейские мотивы в творчестве ВВ. И эти мотивы в его творчестве (как не крути) были. Наряду с блатными, военными, польскими, цыганскими и т.д. Вопрос в какой пропорции относительно всего творчества.
А бред господина Богословского комментировать себе дороже. Я имел несчатье ознакомиться с некоторыми его произведениями. В одном из них о пишет о том, что Варлам Шаламов был в лагере вором в законе и это стало причиной его неприятия "Архипелага ГУЛАГа" Солженицина. Вот предлагаю Вам и этот тезис Богословского пооспаривать. Может получиться очень продкутивно.
Уж не знаю что там Богословский преподает в школе и чего он чемпион - но прежде всего он нездоровый человек. Очень нездоровый. Но здесь же не психиатрическая клиника, хотя есть в наличии и профессиональный психиатр.

"Послушайте, Лаканзоне. А Вам не кажется, что еврейскую тему в даном случае "подогреваете" именно Вы."
Вот тебе, бабушка и Юрьев день! Против чего боролись - на то и напоролись. Ну во-первых, я ЛаканЦоне (это итальянское слово), а зовут меня Вероника. Во-вторых, Вы, видимо, плохо прочитали и не совсем поняли меня. А, в-третьих, может, и Ваш форум подогревает эту тему (ведь всех очень мало интересуют родственники по материнской линии, как будто их и нет, а вот отцовская линия - тут все копаются очень подробно - всех по именам, их деятельность и пр. Или не так?), Богословский подогревает и иже с ним. У Богословского куча читателей, которые его безоговорочно поддерживают. Я и хотела им немного открыть глаза. Не имела на это право? А может и интернет переполнен этой темой, где и стихотворение "Мой Гамлет", "Райские яблоки" рассматриваются как написанные евреем и т.д., где еще неоднократно ВВ упоминается именно как еврейский поэт. И я исключительно за уменьшение всей этой еврейской вакханалии. Вам, видимо, нечего было больше сказать, как обвинить меня. Мда....
"Вопрос в какой пропорции относительно всего творчества." Вот именно меня поразили пропорции. Еврейская заинтересованность превалирует. Имеется перекос, совершенно ничем не обоснованный. Я этот перекос и рассмотрела. Надо было сидеть молчать? Ничего подобного не было в 70-80-х, первой половине 90-х гг. Я с тех пор мало возвращалась к творчеству поэта. А тут столкнулась и просто ужаснулась, "как всё запущено". Ну вы не комментируете всю эту бредятину, это ваше дело и право, но я другой человек, которого это немножко задело. Вот начет бреда и нездоровья господина Богословского тут я вас полностью поддерживаю... Может, и отвечу ему насчет предложенной вами другой темы.

Илья , будь добр, не заводись..
Просто Вероника , увидев статью Богословского, решила защитить ВВ по-своему и побыстрее..

Но если бы она вначале поинтересовалась с кем имеет дело, то может быть и написала бы чуть иначе, посерьёзнее чем получилось.. Мне кажется , что эмоции у неё возобладали, в то время как надо было брать эдакую хорошую доску "с ржавыми гвоздями" и отвесить товарищу Богословскому то , что он заслужил прямо по тому месту , которым он думал ..(на котором сидят "умные люди , ведущие интеллектуальные игры" факультативно)..Это , стал быть , он так "играет"...

Богословский Алексей Алексеевич
день рождения: 6 февраля 1971 г.
email: давать не буду , а то Максим обидится опять за разглашение военной тайны

Участвует в работе сайта http://www.ari.ru/publication/?id=173 Агентство Русской информации (это орган ДПНИ ..)
Его статья - "Под знаком Козерога или Не прикрепить России второй рог"
Это статья из цикла «Кого нам считать русскими ?».
То есть, ОНИ знают , надо думать , и кого считать евреем, включая ВВ..

Вот тебе и вся разгадка.. На этом останавливаюсь , а то опять начнется обсуждение "не туда"

Порошу прощения за офф-топ..

Спасибо большое, ВикторН, за поддержку и информацию, я действително ничего не знала о Богословском, а сейчас кое-что в статье исправила в соответствии с поступившей позже информацией. Надеюсь, на меня больше не будет странных нападений.

Это не нападение , а тоже вроде "скоропалительного ответа" на наболевшую здесь тему..
Вообще-то, Илья - он добрый , но иногда может броситься и в эдакие защитные действия , приняв их за обиду

Вероника, да никто на Вас не нападает. Но Вы же взрослый человек и должны понимать, что еврейская тема - это всегда горячая тема. Неважно, идёт ли речь о Высоцком ( недавно фотография его надгробного памятника вошла в изданный в Германии сборник "Памятники знаменитых евреев"), о Чарли Чаплине ( который вовсе евреем не был) или о Льве Троцком ( который был евреем на все 100%).


Кто подогревает тему? Да все! Подогревают её со всех сторон. Тут еврейские националисты и антисемиты находят точку общения. Вот Вы взгляните: в это теме на форуме уже около полутысячи откликов, хотя ни ярых сионистов, ни ярых антисемитов тут нет. Думаю, лучше всего поговорить о чём-то другом. Всё-таки Высоцкий славен не только тем, что в нём текло 50% еврейской крови, верно?

Вот я немного исправила свою статью. Теперь там обо всем этом и говорится. Спасибо! .

Некоторым людям нужно как-то о себе заявить, вот они и берутся за подобные темы. Особенно тем, кто считает себя поэтами и критиками, и особенно в тех случаях, когда окружающие не так в этом уверены.
Что же насчет самой темы ВВ как еврея, ну не серьезно это. Разве кто-то оспаривает его происхождение? Но делить людей по происхождению на якобы своих и якобы чужих, может только весьма узколобый человек. С другой стороны, это очень простая и понятная любому идея: показать наглядно и просто, кто свой, а кто чужой (на основе рассового происхождения). Это основа любой националистической идеи. Ладно, не будем оффтопить.

Денис, Вам тоже спасибо! Вот я ему и написала как раз о чем вы говорите: "чувствуется, что вы претендовали на сенсационность, маниакально желая войти в историю с черного хода, внеся до кучи свои «5 копеек». Со второй мыслью, естественно, полностью согласна, тем более считаю, что еврейская составляющая меньше всего отразилась как на творчестве, так и на сущности поэта. Поэтому и подняла эту тему.

Точнее: «...от еврейства не осталось и следа.»

«Илья, а почему передержки? Если ВВ можно включить в еврейскую энциклопедию, то почему Пушкина нельзя включить в эфиопскую? Или все дело в том, что у Пушкина эфиопской крови уже было поменьше?)))) А ведь Пушкин, как и ВВ, тоже, наверняка, изучал свою родословную, а значит, и родословную прадеда и культуру его страны.»

По ходу, есть мнение (как-то читал статью в «Совершенно секретно» и склонен верить автору — пока мне не доказали обратное), что Ганибал по происхождению из караимов — приазовских евреев. А и то — откуда еще мог взять чернявого некрасивого паренька соратник Петра I Ягужинский?

Значит с вашей лёгкой руки надо записать в «узколобые» две самые закрытые корпоративные организации — ВЧК-КГБ и ВКП/б-КПСС. В этих конторах как раз и делили и делят людей по нац. признакам. Именно по командам из этих человеконенавистнических «контор» и следили и травили и сделали наркоманом Высоцкого. Для них он был евреем, значит ненадёжным советским человеком. С вытекающими отсюда последствиями. Кто испытал ЭТО на своей шкуре и жизни, тот знает, как это происходило. Это касалось не одного Высоцкого, а миллионов людей. Но ему хватило и 50% еврейской крови для открытия на него папок, на разных площадях Москвы. И документы об этом вряд ли кто и когда увидит. Разве что найдётся спонсор и выкупит их.

Очердная глупость Аркадия. Я их скоро нумеровать буду.

Да Ягужинский сам еврей, разве Вы этого не знали? А Приазовье — это же рядом с Эфиопией. А в Эфиопии живут одни евреи, так что всё сходится.

Знаем, конечно, как не знать... Никуда на учёбу не брали... На работу... Думаете, случайно среди евреев такое количество дворников, токарей и водопроводчиков? А вот музыкантов, артистов, врачей, юристов — ну просто днём с огнём не сыскать было.

Сколько среди «них» работников спецорганов КГБ,ФСБ, МВД? Сколько работников партаппарата от райкомов до ЦК.? А если и были, то только такие, кто перекрестился и поменял «пятую» xоть на мордву, хоть на башкирина. ПОскольку вы Марк, звоните ответ. сотрудникам вышеупомянутых, не к ночи сказано, организаций и ждёте от них правдивой информации, то дискуссия с вами бессмыслена. Говорить правду в этих конторах запрещено по определению.У вас стереотипы сложились, как и у вашего президента.

Признаться, я ничего не знаю о стереотипах президента Обамы. Что же касается первой части Вашего заявления, то скажу Вам так: будет очень здорово, если Вы не будете ставить в идиотское пложение ни себя, ни меня. Вам же здесь никто ответить не может, потому что на любое заявление «против шерсти» Вы немедлено закричите:«Антисемит!» Но я-то могу Вам сказать. Не очень хочется заниматься такой хренью на форуме Высоцкого, но, видимо, придётся.

Об антисемитизме в СССР любили говорить только те евреи, которые ничего в жизни не добились. Переехав в Америку, они слегка сменили пластинку и стали говорить, что в США всё куплено и пробиться невозможно. Эти люди были ничтожествами в Союзе и остались ничтожествами здесь, ничего не изменилось.

В СССР гораздо большее — просто нестравненно большее, —значение, чем национальность, играл блат. У меня его — плохо ли хорошо, — не было. По этой причине я был единственным человеком из нашего класса, кто не поступил в институт, потом был единственным из этого класса, кто служил в армии. Ничего плохого со мной не случилось, я не пропал в жизни и даже многого достиг. И при этом заметьте — никогда не жаловался на свою национальность. Вот такой у меня стереотип.

В заключение хочу попросить Вас: а не пошли бы Вы на... форум, где обсуждают национальные вопросы?

И эти я читаю в исполнении гражданина самой демократической страны мира. Антисемитов в Израиле тоже хватает, зачем так нервничать, доктор? Если вам надо увидеть слесарей, дворников и грузчиков, пьяниц — евреев, то берите билет до Т.Авива, маму заодно проведаете. И сразу в а/порту и посмотрите. Я написал про Высоцкого и его еврейство, которое даже от вас, не зависит. И о том, как оно ему жизнь портило. И «конторы» Бобкова с Черняевым этом процессе активно участвовали.
Но здесь решающее мнение только ваше, пусть будет, как принято здесь. Я здесь читатель и ни на что не претендую.
Кто не достиг ничего, тот комплексует — ваши слова, любезный. Писать и копаться в чужой жизни человека, который это делать не давал при жизни — это вы считаете большим достижением? У кого есть достижения — про свою жизнь пишут. Извините, но как с таким нудным мужиком женщины общаются? А президент ваш теоретик — Штаты разваливает и оголтелый антисемит к тому же. Ему уже сделали выговор люди, которые помогли стать тем, кем он стал. Да и наш премьер его переиграл и получил в Конгрессе у вас 29 оваций.

Я раньше тоже так думал, но почитав Ваши сообщения, в которых всё сплошняком о Вашей жизни и ни о чём более, начал сильно в этом сомневаться.

Не могу знать, связано ли негативное отношение властей к ВВ из-за его еврейства, или не связано, но Ободзинский испытал по отношению к себе негатив в полной мере, даже не будучи евреем, а имея похожую фамилию. Это он сам рассказывал позднее.

Аркадий: «Для них он был евреем, значит ненадёжным советским человеком. С вытекающими отсюда последствиями. Кто испытал ЭТО на своей шкуре и жизни, тот знает, как это происходило. У кого есть достижения — про свою жизнь пишут».
Марк: «Ваши сообщения, в которых всё сплошняком о Вашей жизни и ни о чём более…».
Марк: «В заключение хочу попросить Вас: а не пошли бы Вы на... форум, где обсуждают национальные вопросы?»

Я только что прочитал статью о давно мной любимом И.Губермане (http://www.aero-don.ru/articles/s/45/i/205/), и обнаружил там его слова чудесным образом вписывающиеся в эту тему и самую последнюю дискуссию: «Вы знаете, мы народ необыкновенно поляризованный. На одном полюсе — ум, интеллект, сообразительность, быстрота реакции, смекалка, ну, словом, все то, что одни ненавидят, а другие, наоборот, уважают. Но зато на другом полюсе у нас такое количество дураков и идиотов, что любо-дорого посмотреть. Причем еврейский дурак страшнее любого другого, потому что он полон энергии, апломба и хочет во все вмешаться и все сделать хорошо».

Господа, а вам не кажется, что Аркадий — элементарный провокатор? Я не шучу. Просто сложилось у меня такое мнение...

А вам бы, как автору книг о Высоцком, это знать надо. Это не праздная тема в жизни Высоцкого. И вы не переводите стрелки на «семетизмы». У меня родных и друзей разных наций и религий совсем немало. Я только могу гадать, почему вы уходите от этого вопроса. Бог вам судья, не я.

Я не только книг о ВВ никогда не писал, но даже и не пытался какую-то заштатную статейку опубликовать.
А вопрос об антисемитизме мне никто не задавал, ну а если вы спрашиваете, то могу ответить, что антисемитизм существует, но напрямую на своей шкуре я это не испытывал, возможно потому, что я не акцентируюсь на своей национальной принадлежности.
Хотя знаю, с некоторых пор, что меня окружающие воспринимают под призмой еврейства. И если мы сидим, допустим, и выпиваем, то на определённой стадии, из собеседника так, или иначе начинает выплёскиваться эта тема, причём большинство, как-бы демонстрирует своё приятие, и говорят о своих каких-то еврейских корнях в десятом поколенни. Мне это совершенно неинтересно Как исключение, иногда слышу от идиотов в свой адрес: еврей, езжай в Израиль. Но я это всерьёз не воспринимаю.

Виктор, если не трудно, выразитесь немного яснее по этому вопросу. Интересует мнение В.Бакина, а не И.Губермана.

Прошу прощения, это я о Марке написал.

Ничего, ещё впереди, но хотеелось бы ошибиться.

За что же вы так, любитель Губермана, которого в Израиле не считают адекватным человеком и который материться перед ветеранами со сцены, за что его освистали. За что вы так своего коллегу обзываете? И мою реакцию вы пока не знаете, хотя в наст. теннис у меня высокий разряд и стучу до сих пор. Вы как будто на плацу перед строем. Но я не служил в с вами в армии. А в израильскую, о которой мечтал в юности, опоздал. сын с внучкой за меня родную страну защищали. Да, запах казармы даже в интернете слышен от ваших шуток.

Марк:

Марк, я думал Вы сразу поймёте, без разъяснений. По губермановской классификации, которая мне нравится, и думаю, соответствует положению дел, два последних оппонента в этой вечной теме находятся на разных полюсах. Вас бы я причислил к первому полюсу (ум, интеллект, сообразительность, быстрота реакции, смекалка…), ну и соответственно тот, который считает гениального Гарика неадекватным, и который, слава богу, не служил со мной в одной армии, всеми силами САМОСТОЯТЕЛЬНО тянется к другому полюсу без всякой классификации.

Ех, пАлковник, а тоже напугался Вожака, а как хорошо начинал. 1:0 в пользу пострадавших. Не знал, что служба в армии, душившая свободу по всей Европе — честь для офицера. Ну, какая армия была......

15.6.2011, 17:12
 Mark
Цитата(zwh @ 15.6.2011, 0:36)
Ганибал по происхождению из караимов — приазовских евреев. А и то — откуда еще мог взять чернявого некрасивого паренька соратник Петра I Ягужинский?

Да Ягужинский сам еврей, разве Вы этого не знали? А Приазовье — это же рядом с Эфиопией. А в Эфиопии живут одни евреи, так что всё сходится.
 #402     15.6.2011, 17:12
 Mark
Цитата(zwh @ 15.6.2011, 0:36)
Ганибал по происхождению из караимов — приазовских евреев. А и то — откуда еще мог взять чернявого некрасивого паренька соратник Петра I Ягужинский?

Да Ягужинский сам еврей, разве Вы этого не знали? А Приазовье — это же рядом с Эфиопией. А в Эфиопии живут одни евреи, так что всё сходится.

Ну вот на национальность Ягужинского тот автор и кивает. Но я в принципе ни на чем не настаиваю. Просто забавно будет, если когда-нибудь это окажется правдой. Хотя подозреваю, что публикация научных изысканий в данной области табуирована еще больше, чем в свое время происхождение дедушки Банка дедушки Ленина. LOL

Ладно, у меня тут вопрос по существу. Как так вышло, что Высоцкий несколько... ну... обмишурился, что ли, с «пятым пунктом» «Абрама Линкольна»? Причем забавно, что — насколько я данную ветку просмотрел и в статьи по ссылкам заглянул — ряд авторов старательно перечисляет всех персонажей этой песни, но вот «дедушку Эйба» старательно обходит. Хотелось бы услышать соображения Марка, Ильи и прочих продвинутых в теме.

Уважаемый zwh, ничего сомнительного. Автором здесь просто обыгрывается линкольновское имя «Абрахам» = «Абрам», как наиболее типичное, например, в анекдотах о евреях.

Да не обмишурился он. Просто персонаж песни — человек с четырьмя классами, а пятый — коридор. Он слышит «Авраам», моментально делает из него «Абрама», а уж Абрам — ясен перец, еврей.

Плагиатор!

Не плагиатор, а ТЕЛЕПАТОР:) Это ж надо — в одну секунду написать два одинаковых сообщения!

Да..... уж...... (голосом Ипполита Матвеевича)

Может, персонаж и малограмотный, только вряд ли. Скорее, косит под простачка. Авраам Линкольн хоть и абсолютный не еврей, но всё же предмет для раздумий, куда его отнести, муссировался и ранее, помимо имени.

Про Линкольна я одну природную американку спрашивал в письменной форме), она очень удивилась, что кто-то может посчитать его евреем. Объяснила, что у протестантов модно было давать детям ветхозаветные имена. Так что мне больше нравится версия Марка (и др.), что обмишурился не Высоцкий, а его.. хм... «герой».

В Америке вообще всяких Сар, Джозефов, и Джонатанов пруд пруди, и все как один не евреи.

Ну, не знаю, может то, что под этой ссылкой
http://www.youtube.com/watch?v=JaLkeomEIY0...player_embedded
кому-то не понравится (например, тому, кто однажды сказал: «Мне евреи ничего хорошего не сделали…»), а по мне — это ЦИМЕС — (согласно «Википедии» «в переносном значении это слово употребляется в значении «то, что надо»).

Ну и ну! Может за эти слова Калмановича...

Он уже на другом свете.

Павел Евдокимов, я и говорю,может потому и на том свете?

Зачем поднимать тему нацианальный вопрос и Владимир Высоцкий,модератор закрой тему навсегда........................................................................
.....................................