«Их восемь — нас двое,— расклад перед боем...»

← К списку тем раздела | На главную


Pavel81 07.08.2013 06:45

"Архангел нам скажет:
в Раю будет туго"

почему туго?

kommentarij 07.08.2013 11:23

Туго — в смысле: тесно. Слишком много народа попало в рай в результате небывалого размаха военных действий. Не успевают размещать.

ЕВГЕНИЙ 1978 07.08.2013 15:42

Цитата(Pavel81 @ 7.8.2013, 12:45)
почему туго?

Ну, потому что в Раю, видимо, особо не поколбасишься, как в мирской жизни. А лётчики — парни бравые, бравые, бравыеи всё такое, этому сопутствующее...

kommentarij 08.08.2013 01:52

А как же это?

Цитата
Увидев молнию, киргиз мог затянуть:

Это молния из глаз Ленина,
Выгоняющего из рая души богачей.
Сейчас в раю большой шум, —
Ленин бьет всех палкой.

http://frout.ucoz.ua/news/prisposoblenie_l...m/2011-05-11-93


Вот и можно в раю охранять Березовского, когда на него Ленин нападёт с палкой.

Pavel81 08.08.2013 02:07

Цитата(kommentarij @ 7.8.2013, 14:23)
Туго — в смысле: тесно. Слишком много народа попало в рай в результате небывалого размаха военных действий. Не успевают размещать.

да нет, Рай вмещает всех желающих,

тут смысл в другом

Тайга75 08.08.2013 02:32

Туго (тяжело) будет в ангельском «полку». Наверное, совмещены два разных понятия из религии.

Тайга75 08.08.2013 02:43

Цитата(kommentarij @ 7.8.2013, 15:23)
Туго — в смысле: тесно.

Электричка. Двери открываются. Толпой заносит туда, трамбует, прессует, двери закрываются. Нескольком минут рая.

kommentarij 08.08.2013 04:06

Цитата(Pavel81 @ 8.8.2013, 2:07)
Рай вмещает всех желающих,


но такого наплыва «желающих», как в течение 1939-1945 годов, не ожидали и там.

Ales Fisher 15.08.2013 13:44

Работы будет невпроворот, ляжки тянуть не получится.

Sentinel 17.08.2013 16:56

Согласен и с первым комментарием Комментария и с Евгением. И то и другое справедливо.

Смешно думать, что когда-нибудь
Нас ждет встреча в раю.
Там и так, должно быть, не продохнуть.
Да еще я подвалю.

К. Комаров

Ales Fisher 18.08.2013 07:01

В раю не может в принципе быть — «непродохнуть». Сам Господь говорит: «У Моего Отца, обителей много», каждый попавший туда, будет трудиться на своё благо и своей семьи, а не на чужого дядю, как сейчас на земле. Вот, что такое «В раю будет туго».

bosoy 18.08.2013 07:32

В раю будет тяжеловато. Много работы. Особенно для хранителей из ангельского полка. Райского отдыха и халявы не ждите. Так им сказал архангел Гавриил wink.gif

Sentinel 12.12.2013 12:12

Вопрос к знатокам: прочитал, что песня была написана для спектакля «Звезды для Лейтенанта». Но песня датируется 1968 годом, а спектакль 1975. Неувязка?

Кропотов 12.12.2013 12:19

http://v-vysotsky.com/statji/2012/Zviozdy_...nanta/text.html — статья Марка про спектакль и песни к нему.

Sentinel 12.12.2013 15:09

Статья все равно не объясняет неувязки с датами. Почему ВВ говорит «специально написанная для спектакля» про песню, уже более шести лет с успехом исполняемую на концертах?

Artem F 12.12.2013 15:13

Цитата(Sentinel @ 12.12.2013, 11:09)
Почему ВВ говорит «специально написанная для спектакля» про песню, уже более шести лет с успехом исполняемую на концертах?

для легализации?
Песни, написанные «для фильма, для спектакля», получаются как бы «разрешенными».

Павел Евдокимов 12.12.2013 15:19

Цитата(Sentinel @ 12.12.2013, 19:09)
Почему ВВ говорит «специально написанная для спектакля» про песню, уже более шести лет с успехом исполняемую на концертах?


А где говорит-то?

Mark_Tsibulsky 12.12.2013 15:54

Цитата(Sentinel @ 12.12.2013, 9:09)
Почему ВВ говорит «специально написанная для спектакля» про песню, уже более шести лет с успехом исполняемую на концертах?

На этот счёт я могу предположить А) Высоцкий проводил «лекции». Для иллюстрации темы «Музыка и поэзия в театре и кино» нужны были иллюстрации. При этом песни исполнялись одни и те же почти всегда. Ну вот и увязал песню со спектаклем. Б) Если Высоцкий начал говорить о песне для спектакля до того, как начал читать «лекции», то, возможно, он предлагал эту песню для другого спектакля?

Sentinel 13.12.2013 01:55

Из серии «Заметки о песнях Высоцкого»

Песня Летчика-Истребителя («Их восемь, нас двое...»)

Написана в 1968 году. Первая часть дилогии «О Воздушном Бое». Первая сохранившаяся запись была сделана А. А. Михайловым 3го марта 1968 года, в Ленинграде, в ДК им. Ленсовета, за кулисами сцены. Со сцены песня впервые прозвучала в Москве в декабре того же года, в кинотеатре «Арктика». Обычно сопровождалась следующими комментариями:

Это песни об одном и том же воздушном бое. Наша пара принимает бой восьми немецких самолётов. Первая песня поётся от имени лётчика-истребителя, который со своим другом погиб в этом бою. А вторая — от имени самолёта.

Песня надолго вошла в репертуар Высоцкого и на протяжении семи лет игралась практически на каждом концерте. Иногда концерты с нее начинались. В 1975 году в Болгарии в студии «Балкантон» она была записана на трех гитарах с Д. Межевичем и В. Шаповаловым. В том же году была использована в спектакле московского Театра им. Ермоловой «Звезды для Лейтенанта».

Во второй половине 60х Высоцкий перешел к серьезным военным песням, в связи с работой над фильмами «Я Родом из Детства», «Война под Крышами», «Сыновья Уходят в Бой», и т.д., а также спектаклями с военной тематикой. В военных песнях в СССР недостатка не было: от оркестров М. Бернеса (которому Высоцкий посвятил одну из своих первых военных песен, «На Братских Могилах») до проникновенной лирики Б. Окуджавы. Тем не менее, военные песни Высоцкого сразу получили широкую известность и признание. До такой степени, что ветераны Великой Отечественной войны принимали никогда не воевавшего Высоцкого за своего и писали, по его утверждению, ему письма: «Тот ли вы самый Высоцкий, которого я выносил под Оршей?», «Помните, как мы лежали с вами в госпитале?», и многие другие. Сам Высоцкий очень ценил свои военные песни:

Я уже в течении десяти лет пишу песни в спектакли, в фильмы. Больше тридцати вещей поётся в картинах, в спектаклях нашего и других театров. У меня очень много военных песен. Я даже сделал программу военных песен. Вот хочу на телевидении сделать выступление.

Война всегда будет нас волновать — это такая великая беда, которая на четыре года покрыла нашу землю, и это никогда не будет забываться, и всегда к этому будут возвращаться все, кто в какой-то степени владеет пером.

Во-вторых, у меня военная семья... Отец у меня — военный связист, прошел всю войну... У нашей семьи было много друзей-военных, я в детстве часами слушал их рассказы и разговоры, многое из этого я в своих песнях использовал.

В-третьих, мы дети военных лет — для нас это вообще никогда не забудется. Один человек метко заметил, что мы «довоевываем» в своих песнях...

И самое главное, я считаю, что во время войны просто есть больше возможности, больше пространства для раскрытия человека — ярче он раскрывается. Тут уж не соврешь, люди на войне всегда на грани, за секунду или за полшага от смерти. Люди чисты, и поэтому про них всегда интересно писать. Я вообще стараюсь для своих песен выбирать людей, которые находятся в самой крайней ситуации, в момент риска, которые каждую следующую минуту могут заглянуть в лицо смерти...


Последнее утверждение по сути является творческим кредо Высоцкого. Его, как и многих «настоящих мужчин» среди писателей (Стивенсона, Лондона, Хемингуэя, и пр.), интересовало поведение человека в критической ситуации. «Правильность или неправильность» этого поведения не оценивалась, только мужество, сила, и надежность.

Еще одна причина, по которой военный цикл занимает такое важное место в творчестве Высоцкого, это его политическая «правильность». После сомнительных блатных песен и последовавших за ними туристских и шуточных песен, тоже не до конца наполненных соцреалистической идеей, военные песни были сравнительно благонадежны и легче принимались начальством. Когда в 1968 году началась травля Высоцкого в прессе (пиком которой стала статья «О Чем Поет Высоцкий» в «Советской России»), слава его военных песен сыграла немалую роль в том, что делу хода не дали.

«Песня Летчика-Истребителя» состоит из обрывочных фраз, обращенных от одного пилота-истребителя к другому, по имени Сергей. Два советских истребителя вынуждены принять неравный бой с восемью немецкими (хотя обычно именно машины Люфтваффе работали в парах, советские же — эскадрильями). Несмотря на первоначальный успех (Сергей сбивает один немецкий самолет, который «вышел в хвост» рассказчику), но потом их удача заканчивается. Машина Сергея подбита, он сам прыгает с парашютом, и по всей вероятности находит смерть на стропах парашюта. Рассказчик же готовится таранить врага «в лоб», но его убивают еще до этого (как следует из второй части, «Як-Истребитель»). Души убитых пилотов взлетают в рай, но и там не находят покоя, да и не ищут его. В их понимании, пока война продолжается, покинуть ее даже мертвыми — дело постыдное. Они просят вернуть их на войну, если не в качестве ангелов смерти («истребителей»), то по крайней мере «хранителей» других таких же воинов. Тема «хранителей» из числа погибших солдат также проскальзывает в песне «Он не Вернулся из Боя».

В принципе, концепция «неуспокоения» и «продолжения боя» в загробном мире восходит к скандинавской традиции. В нордических преданиях воины, заслужив своей доблестью место на небесах при дворе Одина, не находят там покоя, а просто начинают готовиться к последней битве, Рагнароку. «Взлетят наши души как два самолета» вызывают некую ассоциацию с валькириями, поднимающих души павших викингов в Вальгаллу. Уж кто как не они пали «с мечом в руке».

Интересно, что в этой песне в первый раз Высоцкий проявляет всякое отсутствие смирения (характерного, опять же, для иудео-христианской морали) перед Высшим Существом. Его герой не просто «попросит Бога» вернуть их в строй. Речь идет о том, чтобы Бог «выполнил волю мою». Не «просьбу», а именно «волю». Это отношение к Богу, называемое в христианстве словом «гордыня» и являющимся одним из семи смертных грехов, было частью мироощущения Высоцкого на протяжении всего его творчества. Вообще отношение Высоцкого к Богу, сформированное на стыке блатной и интеллигентской «оттепельной» философий, описывается словами «свой парень». Бог не фраер. Если надо, то простит, вернее — поймет. На Бога можно надеятся («чтобы чаще Господь замечал», «Но, Господи, помилуй и спаси»), над ним можно подтрунивать («Он псалом мне прочитал и крылом пощекотал», «Он передаст ему привет, а позабудет — ничего, переживем»), с ним можно торговаться («Если ты, мой Бог, меня не выдашь, тогда моя свинья меня не сьест»), его можно жалеть («Шесть дней усталый, старый Бог», «Вот только жаль распятого Христа»), его можно презирать («С неба мразь, словно Бог без штанов», «На паперти у церкви нищий пьет, ‘Я — Бог’ кричит, ‘даешь на пропитанье!’»), его даже можно отрицать («Света тьма, нет Бога», «На бога уповали бедного, но теперь узнали — нет его»), но лебезить и пресмыкаться перед ним незачем. Даже если он существует. Эта мысль получила самое четкое оформление в последнем стихотворении Высоцкого.

При переводе песни добрую службу сослужил факт участия Англии и США во Второй Мировой Войне на стороне Советского Союза. Нужно было только использовать сленг их пилотов: ”dogfight” (воздушный бой), ”bandit” (вражеский самолет), и т.д. В записи со мной впервые сотрудничал замечательный музыкант Юрий Наумов, понизивший ради этой песни строй своей уникальной девятиструнной гитары на целую октаву, дабы имитировать звук пропеллеров. Родилась также идея исполнить эту песню дуэтом: строчки удивительно легко разложились на две партии летчиков, переговаривающихся по радио. Вторую партию исполнил нью-йоркский исполнитель Евгений Сакирский.

THE AIRFIGHT

It’s two versus eight; that’s the matchup we’re facing.
We’re given a bad hand to play.
Straight into the dogfight together we’re racing,
But chances are equal, I say!
I will not abandon this tiny sky square
The numbers mean nothing to me.
My friend’s got my back, so, to me, it’s all fair
The odds will get even, you’ll see.

The bandit’s on my tail! Next moment he’s smoking.
Propellers howl and whine.
Hey, on their graves they will not need the crosses:
The crosses on wings will do fine!
I’m holding it steady, but they are below you…
I’m trying to intercept!
My friend, run for cover! Hide in the clouds!
No miracles here to expect!

Your plane is on fire. I know you’re praying
The parachute ropes are strong!
Too late, one more bandit is coming out at me.
Farewell, I will take him head on!
I know, our comrades avenge our death later
But over the clouds and the rain
Our souls are now flying, like two planes together.
We’re flying together again.

In heaven to angels we will not listen,
We know we must carry on.
And we’ll ask the Lord if we can be enlisted
In some sort of angel squadron!
The Father, the Son, and the Holiest Spirit
Will grant my desire, alright!
They will leave my comrade forever defending
My back, as in that final fight.

We’ll ask God for wings and we’ll ask him for arrows,
He could use an angel ace!
But if he has too many fighters, he’ll make us
The guardians, in this case!
To guard is just as important and noble,
To bring luck to those that dare
To carry on fighting, fighting the battles
On the ground and in the air!

Алексей Журавлев 13.12.2013 04:15

Цитата(Sentinel @ 13.12.2013, 5:55)
Эта мысль получила самое четкое оформление в последнем стихотворении Высоцкого.

???

Павел Евдокимов 13.12.2013 08:43

Так я и не нашёл — ГДЕ Высоцкий говорит, что песня «Их восемь, нас двое» написана для спектакля «Звезды для лейтенанта»? dunno.gif

Sergey_T 13.12.2013 09:40

Цитата(Павел Евдокимов @ 13.12.2013, 10:43)
Так я и не нашёл

Не поверю, что ты, Павел, даже искал smile.gif
ВВ говорил, что «эта песня сейчас тоже звучит в этом спектакле »Звёзды для лейтенанта"".

Павел Евдокимов 13.12.2013 14:51

Ну как же шь... smile.gif Я внимательно перечитал всё, что Сентинел выше изложил (правда, аглицкай читать не стал). Потом глянул в генезисы... и — ничего. sad.gif Вот я и спрашиваю у Вадима — где ВВ говорил, что «Их восемь...» написана для спектакля «Звёзды для лейтенанта»? Не исключаю, что кто-то написал об этом (а может сам ВВ где сказал?)

Sentinel 14.12.2013 18:00

Цитата(Павел Евдокимов @ 13.12.2013, 9:51)
Ну как же шь... smile.gif Я внимательно перечитал всё, что Сентинел выше изложил (правда, аглицкай читать не стал). Потом глянул в генезисы... и — ничего. sad.gif Вот я и спрашиваю у Вадима — где ВВ говорил, что «Их восемь...» написана для спектакля «Звёзды для лейтенанта»? Не исключаю, что кто-то написал об этом (а может сам ВВ где сказал?)

Похоже Вы правы. Перепутал и исправил. smile.gif

Nadegda_Dmitrieva 16.04.2023 04:44

Здравствуйте. В тексте этой песни уважаемые публикаторы немножко не сошлись во мнении:

В двухтомнике Крылова:

Я — «Первый», я — «Первый» — они под тобою!
Я вышел им наперерез!
Сбей пламя, уйди в облака — я прикрою!
В бою не бывает чудес.

Позывной летчика в кавычках, прямая речь никак не выделяется. В последнем пятитомнике Жильцова:

«Я — Первый, я — Первый, они над тобою,
Я вышел им наперерез!
Сбей пламя! уйди в облака! Я прикрою!..
В бою не бывает чудес».

«Первый» уже без кавычек, зато почему-то все 4 строчки в кавычках, как обращение к напарнику. Хотя последняя строчка — это констатация факта: маневры не спасут, самолет сбит и падает, а не обращение. И почему тогда без кавычек следующие 2 строки — «Сергей, ты горишь! Уповай, человече, // Теперь на надёжность строп»?
Может быть, уважаемые форумчане помогут определиться, нужны ли здесь кавычки вообще, а если нужны, то где именно? Про прочие знаки препинания боюсь и думать. Надо в черновики заглянуть, может, автор их одинаково расставлял.

kommentarij 16.04.2023 09:19

Цитата
Я первый. Серёжа, они над тобою!
Я выйду им наперерез.

Текст приводится по беловому автографу.
http://otblesk.com/vysotsky/-ih8.htm


По-моему, здесь просто «Я — первый, я — первый!» в смысле «я опередил противников!» (Ср.: «Я прийти не первым не могу», «Но хотел быть только первым».)
Зачем наворачивать лишнее?

Разве так переговариваются по рации: «Я — «Первый», я — «Первый»»?
Нам же всем известна другая схема. Начинают с обращения, потом представляются.
««Второй», «Второй»! Я — «Первый»! Как слышно? Приём!»

Сергей Т. 16.04.2023 11:14

Цитата(kommentarij @ 16.4.2023, 12:19)
Разве так переговариваются по рации: «Я — «Первый», я — «Первый»»?
Нам же всем известна другая схема. Начинают с обращения, потом представляются.
««Второй», «Второй»! Я — «Первый»! Как слышно? Приём!»

В бою? Серьёзно? Там в основном матом.

Цитата(kommentarij @ 16.4.2023, 12:19)
Зачем наворачивать лишнее?

Вот именно.
Если бы опередил, то самолёт Второго не горел бы.

Шалмина 16.04.2023 19:52

Цитата(Вера Назарова @ 16.4.2023, 5:44)
«Первый» уже без кавычек, зато почему-то все 4 строчки в кавычках, как обращение к напарнику.

Вера, ведь эта песня-монолог (самое первое, что выделили в творчестве ВВ, это лежит на поверхности). Герой-рассказчик. И здесь все — прямая речь. В двухтомнике Крылова все оформлено как диалог (смешно) песня-монолог, а оформлена как диалог) Просто знаки расставлены в соответствии с оформлением. А у Жильцова все оформили как прямую речь, где реплики заключаются в кавычки. Но позывной «первый» также надо было в кавычки заключать, потому что слово звучит в переносном значении.

Сергей Т. 16.04.2023 20:53

Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 16.4.2023, 22:52)
позывной «первый» также надо было в кавычки заключать, потому что слово звучит в переносном значении

Жильцов, видимо, решил, что достаточно написать Первый с большой буквы.

Ab_sens 17.04.2023 06:55

Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 16.4.2023, 22:52)
И здесь все — прямая речь.

Я согласен с Татьяной. Следуя «новой» трактовке пятитомника, тогда и в первом куплете придётся ставить кавычки "Серёжа, держись! Нам не светит с тобою,
Но козыри надо равнять". Слишком заковычено всё получится.
Что касается позывного, то у меня есть некоторые сомнения. Порядковые номера у лётчиков были двух или трёхзначные. Если только Первый имеется ввиду, как прилагательное, а не числительное. Но возможно первый — это и не позывной вовсе, а синоним ведущего. Ведь называл же он ведомого вторым в набросках:
Слышишь, не падай, тяни, что есть сил!
Видишь, они уходят...
Но задымил мой второй, задымил...
Прыгай скорее, Володя?


Я бы оставил кавычки только в разговоре с Архангелом.

Sergey_T 17.04.2023 07:29

Цитата(Ab_sens @ 17.4.2023, 9:55)
Порядковые номера у лётчиков были двух или трёхзначные.

В фильме Леонида Быкова «В бой идут одни »старики«" позывные у лётчиков — как у Высоцкого, — из однозначных порядковых числительных. Можете убедиться — в самом начале, когда идут титры: »Я — Первый! Девятый, отзовись!« (Девятый — это »Маэстро", а Первый — комполка.) Быкова, кстати, консультировали боевые лётчики, ветераны войны.

Nadegda_Dmitrieva 17.04.2023 11:11

Цитата(kommentarij @ 16.4.2023, 20:19)
Текст приводится по беловому автографу.
http://otblesk.com/vysotsky/-ih8.htm

Ну, может, и приводится, только увидеть его нельзя.
Цитата(kommentarij @ 16.4.2023, 20:19)
По-моему, здесь просто «Я — первый, я — первый!» в смысле «я опередил противников!»

Ага, еще язык б высунул и подразнился. По-моему, это даже не смешно.

Ab_sens 17.04.2023 11:19

Цитата(Sergey_T @ 17.4.2023, 10:29)
позывные у лётчиков — как у Высоцкого — из однозначных порядковых числительных....Быкова, кстати, консультировали боевые лётчики, ветераны войны.

Меня смутило понятие «позывной». Возможно «Первый», «Второй»… «Девятый» — это боевой порядок во время вылета на боевое задание.
Во время войны некоторые асы имели позывные, но это выглядело по-другому:
У Ивана Кожедуба (64 личные победы) один из бортовых номеров был 27, а позывной «Борода».
У Александра Покрышкина (43 личные победы) на борту самолёта был номер 100, а сам пилот имел позывной «Белая сотка».
Лев Шестаков (37 личных побед) — позывной «Сокол 1»
Григорий Речкалов (61 личная победа) — позывной «РГА»
Николай Скоморохов (45 личных побед) — позывной «Скоморох»
Василий Голубев (15 личных побед) — позывные «13» и «33»

Nadegda_Dmitrieva 17.04.2023 11:34

Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 17.4.2023, 6:52)
Вера, ведь эта песня-монолог (самое первое, что выделили в творчестве ВВ, это лежит на поверхности). Герой-рассказчик. И здесь все — прямая речь. В двухтомнике Крылова все оформлено как диалог (смешно) песня-монолог, а оформлена как диалог) Просто знаки расставлены в соответствии с оформлением. А у Жильцова все оформили как прямую речь, где реплики заключаются в кавычки. Но позывной «первый» также надо было в кавычки заключать, потому что слово звучит в переносном значении.

Цитата(Ab_sens @ 17.4.2023, 17:55)
Я бы оставил кавычки только в разговоре с Архангелом.

В общем-то, я бы тоже оставила в кавычках только слова архангела. Но... Полезла в «Архивы».
[attachment=23436:01.jpg]
Это беловой автограф, как я понимаю. Кавычки там же, где и у Жильцова. «Первый» со строчной.
А это из монолога о военных песнях. Тоже ведь беловой, я не ошибаюсь?
[attachment=23437:02.jpg]
Дважды закавычено «Я первый», прописной буквы нигде нет. Это не позывной и не прозвище, это просто кодовый порядковый номер летчика для переговоров по открытой связи. Как выше написано — Быкова консультировали профессионалы. Не думаю, что Высоцкому не с кем было поговорить на эту тему.
Так куда кавычки будем ставить, господа единомышленники? wall.gif

Ну и моё любимое. В последнем пятитомнике без тени сомнения указано «Печатается по беловому автографу». Есть ещё какой-то секретный беловой автограф? Потому что в двух приведенных выше беловых автографах обсуждаемый фрагмент не совпадает с вариантом Жильцова ни разу. Где он их берёт???

Ab_sens 17.04.2023 12:08

Вероятно, Владимир Семёныч в подобных случаях не особо заморачивался кавычками, равно как и другими знаками препинания — Мне цифры сейчас не важны smile.gif. Судя по приведённым рукописям, он и точками в конце предложений себя не утруждал.

Сергей Т. 17.04.2023 12:53

Цитата(Ab_sens @ 17.4.2023, 14:19)
Меня смутило понятие «позывной». Возможно «Первый», «Второй»… «Девятый» — это боевой порядок во время вылета на боевое задание.

9 — бортовой номер, позывной «Маэстро».
Кино — это кино, песня — это песня. Кто-то, где-то давно отметил, что локаторы не воют.

Ab_sens 17.04.2023 14:12

Цитата(Сергей Т. @ 17.4.2023, 15:53)
позывной «Маэстро».
Кино — это кино, песня — это песня.

Дважды герой Советского Союза Попков Виталий Иванович — лётный позывной «Маэстро». Вначале у него был позывной «Ландыш».
https://zvezdaweekly.ru/news/20224291356-8J2zX.html
http://redstar.ru/wp-content/uploads/2019/...-06-03-2019.pdf
https://topwar.ru/15418-vitaliy-ivanovich-p...-eskadrili.html

Тайга75 17.04.2023 14:47

Цитата(Вера Назарова @ 17.4.2023, 14:34)
Как выше написано — Быкова консультировали профессионалы. Не думаю, что Высоцкому не с кем было поговорить на эту тему.

Учитывая, что в хвост вышел «Юнкерс» — это все-таки ассоциации.
И «первый» — это позывной ведущего в двойке, тем более что про это было прямо сказано.
Прямая речь передает напряженность ситуации, а использование, например, «Я — тридцать третий» или «Я — маэстро» — не очень понятно, о чем речь.

Сергей Т. 17.04.2023 20:55

Цитата(Ab_sens @ 17.4.2023, 17:12)
Дважды герой Советского Союза Попков Виталий Иванович — лётный позывной «Маэстро»

https://www.leonid-bykov.ru/fight/main_fight.htm
Литературная основа сценария
Прототипы героев фильма

https://www.leonid-bykov.ru/fight/4.htm Интервью с ПОПКОВЫМ Виталием Ивановичем
Из интервью:
Виталий Иванович, вы являетесь прототипом главного героя знаменитого фильма о войне: “В бой идут одни старики”. Как родилась идея фильма?

В 1969 г. во время отдыха под Будапештом, я был приглашен своим старым другом генерал-полковником авиации С.И.Харламовым, служившим в Южной группе войск Варшавского Договора в Венгрии, на 30-летний юбилей своего родного 5-го ГвИАП, с которым прошел всю войну. На этот же юбилей прибыла группа артистов, среди которых был Леонид Быков, будущий режиссер и актер фильма о “поющей эскадрилье”. Оказывается, это уже была наша вторая встреча. По словам Леонида, первая состоялась в 1944 г. под Краматорском при освобождении Украины. В то время юный артист был в детском ансамбле, выступавшим перед нашим авиационным полком. Честно говоря, мало кто мог подумать, что она станет определяющей в его судьбе и нашей встречи в Будапеште, ведь Быков три раза после школы пытался поступить в летное училище, но здоровье не позволило. Поэтому он всю жизнь мечтал снять фильм о летчиках, слышал о нашей “поющей эскадрильи”. И вот по прошествии 25 лет он встретился с летчиками легендарного полка. Я ему рассказал о нашей эскадрилье, в которой к концу войны из 14 летчиков — 11 стали Героями Советского Союза



Nadegda_Dmitrieva 18.04.2023 07:13

Цитата(Дмитрий Власов @ 18.4.2023, 1:47)
Учитывая, что в хвост вышел «Юнкерс» — это все-таки ассоциации.
И «первый» — это позывной ведущего в двойке, тем более что про это было прямо сказано.

А «Юнкерс» — это неправильно? Просто опять же, у автора юнкерсы были гораздо чаще мессеров, кажется.
Ну и раз тут про стихи никто не хочет, то добавлю 5 копеек тоже crazy.gif
Боевые самолёты. «Юнкерс» Ju-88: универсальный убийца
Цитата
Когда британцы начали беспокоить Германию налетами, пришлось делать и тяжелый истребитель. Такой, который может долгое время барражировать, прикрывая район, а потом атаковать цели по мере их появления.

Ju.88С. Было 7 модификаций, которые различались моторами, вооружением и аппаратурой. Самым распространенным был Ju.88С-2, на базе которого были созданы модификации С-3, 4, 5.

В основном вооружение Ju.88С состояло из пушки 20-мм или пулемета 13-мм и трех пулеметов 7,92-мм в носовой части. Экипаж уменьшили до трех человек (минус штурман).

Бомбовой нагрузки самолет не нес, аэродинамические тормоза не устанавливались. Ночные версии комплектовались радаром (в зависимости от исполнения) FuG-202, FuG-212, FuG-220 и FuG-227.
Отдельно стоит упомянуть такую интересную конструкцию, как Ju.88G. Это еще один ночной истребитель-перехватчик, выпущенный серией почти в 4000 машин. Самолет изготавливали путем использования фюзеляжа и хвоста от Ju.188 и крыла Ju.88А-4.

Вооружали перехватчика локатором FuG-220 «Лихтеншетйн» и шестью 20-мм пушками MG-151.

Была и обратная схема, когда брался фюзеляж от Ju.88А-4, а крыло от Ju.188. Это называлось Ju.88G-10.

Тайга75 18.04.2023 08:13

Юнкерс наверное и мог выйти в хвост Яку, но если только неожиданно, не в активном в воздушном бое.
Масса Яка грубо ~3 тонны, Юнкерса — ~12 тонн.


Ab_sens 18.04.2023 08:15

Цитата(Вера Назарова @ 18.4.2023, 10:13)
Просто опять же, у автора юнкерсы были гораздо чаще мессеров, кажется.

А в жизни у Григория Речкалова было наоборот. smile.gif
Из 61 сбитого им самолётов
Юнкерсов (JU-88, JU-87, JU-52) было 15 штук, а Мессершиттов (BF-109) — 27 штук.
http://www.wio.ru/aces/rechkalov.htm

А у Кожедуба почти поровну — из 64 сбитых самолётов
Юнкерсов (JU-87) — 18, а Мессершмиттов (BF-109, Мe262) — 19
http://www.wio.ru/aces/ivank.htm

Тайга75 18.04.2023 09:14

Так как у СССР самолетов на разных участках часто было в разы больше немецких, то обратная пропорция участников боя чаще была.

Nadegda_Dmitrieva 18.04.2023 09:30

Это все очень познавательно, спасибо. Но как быть с текстом-то? Какой из беловых автографов беловее и как быть с кавычками?

Ab_sens 18.04.2023 13:32

Цитата(Вера Назарова @ 18.4.2023, 12:30)
Но как быть с текстом-то? Какой из беловых автографов беловее и как быть с кавычками?

На Юнкерсы и Мессеры я бы не обращал внимания. А вот обращение по имени к Серёже в данном куплете встречается только у Абрамова в 68 году — «Серёжа, уйди в облака — я прикрою». Первый вариант «Я первый, Серёжа — они над тобою...» Высоцкий вообще никогда не исполнял. Так что второй вариант «беловее».

kommentarij 18.04.2023 14:30

Цитата(Вера Назарова @ 17.4.2023, 12:34)
Это беловой автограф, как я понимаю. Кавычки там же, где и у Жильцова.


Что ж, придётся признать, что Ковтун маху дал — кавычек не заметил...

Но за что он тогда критиковал Жильцова?
Если у него соответствие текстов заявленным источникам так же приблизительно...

Artem F 18.04.2023 15:25

Цитата(Дмитрий Власов @ 18.4.2023, 5:14)
Так как у СССР самолетов на разных участках часто было в разы больше немецких, то обратная пропорция участников боя чаще была.

Это Александр Маршал в одном из концертов «Своя колея» как-то спел «нас восемь, их двое» smile.gif

Тайга75 18.04.2023 15:58

Цитата(Ab_sens @ 18.4.2023, 16:32)
На Юнкерсы и Мессеры я бы не обращал внимания.

В 70-х еще много живых летчиков ВОВ, которые обращали внимание.
«Разведку боем» на «Глубокий поиск» ВВ менял в процессе исполнения (и всякую родословную жирафа и антилопы).

Там же у Абрамова — юнкерсы и «Я — Первый, я — Первый, они под тобою»
Логично, что исправлено на они над тобою".

В песне самолета ВВ не поменял же юнкерс — В этом бою мною юнкерс сбит.
Ни что же не мешало «мессершмиттам» сопровождать «юнкерсы».

Ab_sens 18.04.2023 16:15

Цитата(Дмитрий Власов @ 18.4.2023, 18:58)
Там же у Абрамова...

Я имел ввиду обращение в эфире. Автор представляется «Я — Первый», а потом обращается по имени «Серёжа». Так было только у Абрамова. Ни в одном исполнении Высоцкий в куплете, где «Я первый» имя напарника не употреблял. А в первом варианте рукописи вообще зафиксировано «Я — первый. Серёжа, они над тобою...» Странная конспирация в радиоэфире. Это меня смутило, да и самого Высоцкого наверное...

Тайга75 18.04.2023 16:43

Цитата(Sentinel @ 13.12.2013, 4:55)
Первая сохранившаяся запись была сделана А. А. Михайловым 3го марта 1968 года

Интересно, а здесь как?

likvor 18.04.2023 17:31

Цитата(kommentarij @ 18.4.2023, 17:30)
Что ж, придётся признать, что Ковтун маху дал — кавычек не заметил...

Ковтун работал с некачественными фотографиями автографов, при компьютерной очистке в начале 90-х (кто помнит — тот поймёт) — мог запросто посчитать кавычки мушиными какашками пятнами на плёнке и стереть их.

kommentarij 18.04.2023 19:25

Цитата(Алекс @ 18.4.2023, 18:31)
Ковтун работал с некачественными фотографиями автографов


И в окружении АЕК его обозвали «небезызвестным»:

http://ae-krylov.livejournal.com/14242.htm...=283042#t283042

То есть, участие Ковтуна в антижильцовской кампании не особенно подняло его акции в глазах крыловцев, для которых большой разницы между Жильцовым и Ковтуном как не было, так и нет.

likvor 18.04.2023 19:51

Ковтун издавал свою газету и публиковал автографы. Те, что у него были, и так, как у него получилось. Когда опубликован автограф не спрячешься за фразу «по единственному известному беловому автографу», а когда есть фонограмма — « по единственной известной фонограмме». Особленно когда читатель и слушатель видит/слышит, что в автографе другой текст, а в фонограмме другие слова. Как же может понравится публикаторам, когда их уличают в грубых ошибках?

Nadegda_Dmitrieva 19.04.2023 13:49

Цитата(Дмитрий Власов @ 19.4.2023, 3:43)
Интересно, а здесь как?

Я — «Первый»! Я — «Первый»! Они под тобою!
Я вышел им наперерез.
Нет, поздно! Уйди в облака — я прикрою.
В бою не бывает чудес.

И «Юнкерс».

Тайга75 19.04.2023 14:17

А в июне уже «Сбей пламя, уйди в облака...» — иначе не понятно, почему уходить в облака — это же бой.
Что юнкерс был вначале, это понятно, скорее всего ВВ считал, что это более сильная модель истребителя, чем мессершмитт.
Не знаю с какого времени, но в 1972-м уже заменены на мессеры.
Про сопровождение истребителями бомбардировщиков ВВ писал одновременнно в «Я — летчик, я — истребитель» (неожиданно звучит очень современно).

Nadegda_Dmitrieva 20.04.2023 09:11

Цитата(Дмитрий Власов @ 20.4.2023, 1:17)
ВВ писал одновременнно в «Я — летчик, я — истребитель»

В последнем собрании сочинений сказано, что это начальный вариант обсуждаемого текста. Из чего Жильцов делает такой вывод, предположить можно. Черновик вперемешку с Яком-истребителем на тех же арабских бланках. Но не мало ли этого для такого однозначного вывода? Тема стихотворения совсем другая и к песне самолета не прикрепляется совсем.

Nadegda_Dmitrieva 21.04.2023 23:26

Цитата(Дмитрий Власов @ 20.4.2023, 1:17)
Что юнкерс был вначале, это понятно, скорее всего ВВ считал, что это более сильная модель истребителя, чем мессершмитт.
Не знаю с какого времени, но в 1972-м уже заменены на мессеры.
Про сопровождение истребителями бомбардировщиков ВВ писал одновременнно в «Я — летчик, я — истребитель»

А здесь разве не может быть такого? Почему нельзя предположить, что 8 — это и юнкерсы и мессеры, их прикрывающие?

Nadegda_Dmitrieva 22.04.2023 06:36

Цитата(Вера Назарова @ 16.4.2023, 15:44)
В тексте этой песни уважаемые публикаторы немножко не сошлись во мнении

Там еще один момент интересный. Во всех без исключения имеющихся у меня изданиях «Они под тобою» — Рождественский, Новиков, Крылов, Жильцов (до 2018), Фокин тут единодушны. А вот в последнем издании и в обоих беловых автографах — НАД. А «они над тобою» Высоцкий ни разу не пел, кажется. Но написал. И как тут быть с последней волей автора?

Ab_sens 22.04.2023 10:17

Цитата(Вера Назарова @ 22.4.2023, 9:36)
А «они над тобою» Высоцкий ни разу не пел, кажется. Но написал. И как тут быть с последней волей автора?

А «воля автора» была ли последней? Действительно, Высоцкий ни разу не пел «над тобою».
Мессеры и Юнкерсы могли оказаться и снизу, и сверху. Тактика ведения боя им это позволяла. Был такой Эрих Альфред Хартман из Люфтваффе, самый результативный немецкий лётчик, сбивший 352 самолёта. Летал он на Messerschmitt BF-109. И тактикой его было нападение из засады, т.е. либо снизу вверх по вертикали из слепой зоны, либо выпадение из облаков сверху с заходом в хвост отбившемуся от группы противнику.
При ведении боя на высотах ниже облаков в ситуации, когда Мессеры и Юнкерсы окажутся «над тобою» предложение напарнику уйти в облака, чтобы спрятаться, будет проблематично и рискованно.
Потому Высоцкий и пел всегда — они «под тобою». В данном случае всё логично.

likvor 22.04.2023 10:52

Цитата(Ab_sens @ 22.4.2023, 13:17)
А «воля автора» была ли последней?

Цитата(Ab_sens @ 22.4.2023, 13:17)
Потому Высоцкий и пел всегда — они «под тобою».

Так это и есть «воля автора» — то, как он пел песню ПОСЛЕ рукописей. Тем более, что тут не единственное исполнение, где могли быть забывчивость или оговорки.

Ab_sens 22.04.2023 18:44

Цитата(Алекс @ 22.4.2023, 13:52)
«воля автора» — то, как он пел песню ПОСЛЕ рукописей

Да, наверное, эти рукописи не конечная инстанция. И скорее всего — не первой свежести. Так же как когда-то капитан подводной лодки трансформировался в командира.

Nadegda_Dmitrieva 23.04.2023 02:08

Цитата(Ab_sens @ 22.4.2023, 21:17)
При ведении боя на высотах ниже облаков в ситуации, когда Мессеры и Юнкерсы окажутся «над тобою» предложение напарнику уйти в облака, чтобы спрятаться, будет проблематично и рискованно.

А разве они не могли вести бой над облаками?

Ab_sens 23.04.2023 06:55

Цитата(Вера Назарова @ 23.4.2023, 5:08)
А разве они не могли вести бой над облаками?

Могли, конечно. Тогда в облака можно уходить даже, если «они над тобою». Как Высоцкий представлял себе воздушный бой — не совсем понятно. Покрышкин описывал случай, когда он, действительно, сбил Мессершитт-109 выше облаков.

kommentarij 23.04.2023 15:55

В данном случае, может быть, «над тобою» — это и есть «под тобою»?
Если «первый» смотрит снизу, то в видимой им картинке то что выше находится «под» тем, что ниже.
Можно сказать: «Солнце скрыто под слоем облаков», хотя не будет неправ и тот, кто то же явление опишет словами: «Солнце находится над облаками», имея в виду, что Солнце находится на большем расстоянии от Земли, чем облака.

Так бывает, что противоположные слова в контексте означают одно и то же. например, Анчаров поёт: «Научу я мальчишек неправду рубить», здесь «неправду рубить» означает то же самое, что «правду рубить».

Ab_sens 23.04.2023 20:16

Цитата(kommentarij @ 23.4.2023, 18:55)
«Солнце скрыто под слоем облаков»

Наверное, правильно было бы —«за слоем облаков» или просто «за облаками». Иначе, получается геометрически — логическая неопределённость. «Под» — это всё же в русском языке — ниже, а «над» — это выше. Хотя, если вы будете смотреть на закат или восход солнца сверху из иллюминатора самолета, летящего выше облаков, то да — оно (солнце) скроется за облаками, да и вообще за горизонтом. smile.gif

Nadegda_Dmitrieva 24.04.2023 06:48

Цитата(kommentarij @ 24.4.2023, 2:55)
«над тобою» — это и есть «под тобою»?
Если «первый» смотрит снизу, то в видимой им картинке то что выше находится «под» тем, что ниже.

Тогда уж «надо мною» логичнее сказать по-русски, если ведущий находится ниже ведомого.