Оффтоп-2013
← К списку тем раздела | На главную
Зевс, а я как-то вам и валерияну пару вопросов задал, не помните? Все же хотелось бы узнать ответы...
Зевс 01.02.2013 19:08
Цитата(Таня @ 1.2.2013, 21:46)
Зевс, Вы можете выложить данную фотографию на Форум?
Зачем?
Цитата(Таня @ 1.2.2013, 13:52)
Если можете, уточните, где делали этот снимок, и кто его автор.
Таня, спрашивать у Зевса уточнений, это почти как просить у Морси полюбить евреев.
На крайний случай Вы получите тупой вопрос:«Зачем?»
Цитата(Таня @ 1.2.2013, 14:10)
Зевс, хотелось бы, всё-таки, если Вы имеете какое-то отношение к ГКЦМ, узнать, почему все предложения Сергея Дёмина о сотрудничестве игнорируются...
Да вот потому и игнорируются, что только такие, как Зевс, там и работают. Настоящих специалистов оттуда давно выжили.
Между прочим, я в своё время ( правда, давно, ещё в 1997 году) тоже был настолько глуп, что предлагал им сотрудничество. Я был тогда наивен и думал, что ГКЦМ действительно интересуется Высоцким.
Марк, там есть люди, любящие и интересующиеся. Некоторые из них читают наш форум.
Цитата(Vladimir Zaitsev @ 1.2.2013, 15:44)
Марк, там есть люди, любящие и интересующиеся. Некоторые из них читают наш форум.
Да, Володя, я помню — ты говорил об этом. В таком случае я обращаюсь к этим добрым людям с предложением принять участие в совместной покупке фотографий. Если им не разрешено вести дела с «коллекцонЭрами», пусть напишут под вымышленными именами. Имена могут быть вымышленными, пусть только деньги будут настоящими.
Я правильно говорю, Володя? Я вовсе не мечтаю купить эти негативы и в пику ГКЦМ запрятать их в сундук. Пусть владеют своим комплектом, но пусть и участвуют. Вот это и будет сотрудничество.
Таня 02.02.2013 20:24
Цитата
Поскольку мы находимся в теме Сергея Дёмина, «хотелось бы, всё-таки, если Вы имеете какое-то отношение к ГКЦМ, узнать, почему все его предложения о сотрудничестве игнорируются...»
Зевс, извините за «приставучесть», но это проистекает не из вредности, а из желания помочь, если это возможно, Сергею Дёмину наладить контакты с ГКЦМ.
P.S. При желании, можно ответить в личку...
Цитата(Таня @ 2.2.2013, 14:24)
Зевс, извините за «приставучесть»
Зевс, дай ответ! Не даёт ответа...
Таня, выжили Вы Зевса с форума... Вон как змолчал, сердешный... Третий день носа не кажет.
Таня 03.02.2013 00:42
Марк, ну он же не может ответить отказом... Вот и молчит...
Цитата(Таня @ 3.2.2013, 11:42)
получаю от него интересную (возможно, только для меня...) информацию
Вы правда не замечаете, что он только повторяет информацию, которую до него Вам уже другие сказали?
Sergey_T 03.02.2013 08:22
Вера,
У литовцев есть хорошая поговорка: «Будем бедными — но справедливыми». «Зевс» часто демонстрирует хорошие знания в области фото ВВ. Если бы он ещё всегда отвечал на обращённые к нему вопросы (хотя бы — из вежливости: «Без комментариев!») — цены бы ему не было.
Таня 03.02.2013 09:19
Цитата(Вера @ 3.2.2013, 12:09)
Вы правда не замечаете, что он только повторяет информацию, которую до него Вам уже другие сказали?
А Вы, простите,
Вера, «правда, не замечаете», что я это «замечаю» (простите за тавтологию)…
Например, в этом моём посте
http://vysotsky.ws/index.php?s=&showto...ost&p=69015 — 3 ссылки. По первой — за информацию я поблагодарила
Александру, Эдуарда и Зевса.
http://vysotsky.ws/index.php?s=&showto...ost&p=69010.
Что касается остальных двух ссылок (где, и кто автор снимка), то здесь
Зевс «не повторяет информацию, которую до него мне уже другие сказали»…
Перефразируя
Sergey_T —
«Будем не бедными, и справедливыми».
P.S. Уважаемые Модераторы, большая просьба — посты, не относящиеся (впрямую) к теме «От Сергея Дёмина» перенести в Оффтоп. Спасибо.
ask 03.02.2013 09:22
Цитата(Sergey_T @ 3.2.2013, 12:22)
У литовцев есть хорошая поговорка: «Будем бедными — но справедливыми»
Если бы литовцы были справедливыми, то они были бы жемайтами и аукшайтами. И не коверкали бы имена Миндовга, Витовта, Гедимина и пр.
Sergey_T 03.02.2013 10:00
Цитата(АндрейС @ 3.2.2013, 11:22)
Если бы литовцы были справедливыми, то они были бы жемайтами и аукшайтами. И не коверкали бы имена Миндовга, Витовта, Гедимина и пр.
Думаю, что дискуссия на эту тему здесь вряд ли уместна. И вообще — лучше перечитать «Историю государства Российского» Николая Карамзина — там очень много о древних взаимных обидах двух народов.
«Кто прав, кто не прав... Думайте! Думайте! Думайте! Думайте!..» ©
Да, Таня, — чуть позже эти посты будут перенесены в «оффтоп».
ask 03.02.2013 10:36
Sergey_T 03.02.2013 10:56
Цитата(АндрейС @ 3.2.2013, 12:36)
Тоже неплохо. Спасибо за интересную ссылку.
Цитата(Vladimir Zaitsev @ 2.2.2013, 23:01)
Марк, ну он же не может ответить отказом..
Конечно, не может. Если он ответит отказом, то даже те немногие, кто верит, что ГКЦМ действительно существет ради памяти Высоцкого, поймут, что это, мягко говоря, не так.
Зевс, вы не видите мои просьбы? Или просто нагло игнорируете их?
Цитата(Vladimir Zaitsev @ 3.2.2013, 9:12)
Зевс, вы не видите мои просьбы? Или просто нагло игнорируете их?
Володя, ты ещё не понял, ЧТО такое Зевс?
Vitalyi 03.02.2013 19:31
Цитата(Vladimir Zaitsev @ 3.2.2013, 10:12)
просто нагло игнорируете
Владимир, на форуме никто никому ничего не должен. Если Зевс не хочет Вам отвечать, то и не будет, и это его право. И напрасно Вы использовали выражение «нагло» в открытой печати.
Sentinel 08.02.2013 05:23
Sergey_T 08.02.2013 20:34
Цитата(Sentinel @ 8.2.2013, 7:23)
Не хотел бы я связываться с законом в РФ.
Доля оправдательных приговоров от общего их количества в России не превышает 1 процента. В Москве в 2011 году она составила 0,7 процента.
Ох..ть!
Хороший адвокат посоветовал бы Вам нигде не связываться с законами
Я, кстати,
однажды уже писал, что в некоторых странах Европейского Союза 1 процент оправдательных приговоров не считают такой уж большой проблемой.
Вот другая цитата оттуда же, и вправду, говорит о многом:
«Раскрываемость убийств составила, как и в прошлом году, 70 процентов.» (И это при том, что по числу убийств на 100 тыс. населения Россия далеко опережает и Англию, и Германию, и Францию.)
Для сравнения: в 70-х и 80-х годах падение раскрываемости убийств до 90 процентов считалось чрезвычайным происшествием.
Таня 09.02.2013 20:01
Сообщение от модератора Sergey_T
Понимаю, что не надо бы вмешиваться, чтобы не получить тоже предупреждение…
Но справедливости ради, нисколько не умаляя заслуг в деле Высоцковедения Марка, хотелось бы сказать, что в своих постах (в отличие от других участников форума
) Зевс придерживается, в основном, ровного и корректного тона. Не заметила провоцирования конфликтов, наблюдалось, всего лишь, уточнение информации — не с целью кого-нибудь задеть, а — дополнить материал.
Если где-то в своих сообщениях Зевс и невольно допустил неточности, то в этом, мне думается, можно было бы спокойно и аргументировано, без излишних эмоций разобраться…
Цитата(Vitalyi @ 3.2.2013, 22:31)
На форуме никто никому ничего не должен. Если Зевс не хочет отвечать, то и не будет, и это его право.
Повторюсь…
Цитата
Каждый из нас иногда, по тем или иным причинам, уходит от ответа на некоторые вопросы...
Жаль, если компетентный во многих вопросах Зевс перестанет появляться на форуме…
Надеюсь, для этого поста не станет пристанищем корзина... Написан он не для продолжения «дискуссии», а для размышлений... 
Таня, перечитайте пост Зевса №754, мой ответ на него за №755. После этого перечитайте свои последний пост и задумайтесь насчёт «ровного и корректного» тона.
Сообщение от модератора Mark
Продолжать дискуссию действительно не будем. Решение принято советом модераторов.
MaKoUr 09.02.2013 21:03
Цитата
Для сравнения: в 70-х и 80-х годах падение раскрываемости убийств до 90 процентов считалось чрезвычайным происшествием.
Это потому что человеческая жизнь в Союзе была превыше всего. Любое нераскрытое убийство в небольшом городе уже считалось ЧП, и на него бросались все имеющиеся силы милиции.
За 22 года власти деморосов цена жизни уверенно стремится к нулевой отметке. Если надо, человека убирают и власти, и куда более цинично, чем в 37-ом. Точнее говоря, он просто исчезает в результате «случайного отравления или бытовой разборки».
Цитата(MaKoUr @ 9.2.2013, 15:03)
За 22 года власти деморосов цена жизни уверенно стремится к нулевой отметке.
Ну справедливости ради надо отметить, что демократов нет у власти уже более десяти лет.
MaKoUr 09.02.2013 21:46
А два наследника демократа-Ельцина кто тогда?
ask 10.02.2013 09:25
Цитата(Максим @ 9.2.2013, 22:15)
По решению совета участник «Зевс» получает предупреждение за ложь в постингах
Прошу совет указать конкретно сообщения, где участник «Зевс» солгал сообществу форума.
===============
Цитата(Mark @ 5.2.2013, 8:34)
Зевс Валерьянович
Цитата(Mark @ 5.2.2013, 8:34)
Зевс Валерьянович
Цитата(Mark @ 5.2.2013, 8:34)
На заданные мной вопросы надо дать ответы при всей Вашей нелюбви разговаривать иначе как набегами и наскоками. Если ответов не будет, то это будет означать, что Вы откровенно лжёте и провоцируете. Ложь и провокации на этом форуме не поощряются. Так что я буду ждать Ваши ответы в течение 24 часов. Если ответов на будет, я буду ставить на Совете модераторов вопрос о вынесении Вам предупреждения.
Участник Mark обращается к участнику «Зевс Валерьянович» и требует ответа в течение 24 часов. Ответа не последовало, и совет вынес предупреждение участнику «Зевс».
Почему участник Mark обращается к участнику «Зевс» как «Зевс Валерьянович»? Прошу совет дать оценку поступку участника Mark, а именно, — позволено ли участникам форума обращаться к другим участникам форума, изменяя отображаемое имя собеседника, что может быть неоднозначно интерпретировано?
Цитата(Mark @ 10.2.2013, 0:14)
Таня, перечитайте пост Зевса №754, мой ответ на него за №755. После этого перечитайте свои последний пост и задумайтесь насчёт «ровного и корректного» тона.
Я не Таня, но читать умею. А Таню бедную заблудили в постах: там, где тот — не этот, а где этот — не тот. Пока Таня думает, я из чащи постов выкарабкался и прочитал пост Зевса № 753, в котором не обнаружил ни МАЛЕЙШЕГО намёка на некоррекцию. Зевс справедливо выражает сомнения по поводу очередной публикации ради публикации. Интервью с Заболоцким — это сплошная путаница дат, событий, а его фантазии по поводу неосуществлённого желания (на уровне требования) ВВ, чтобы Заболоцкий был оператором на фильме Митты — туфта (строгие рамки форума не позволяют назвать это другим словом).
Теперь ответ от интервьюера (№754).
«Врёте, Зевс Валерьянович, сказал».
Может, он и Валерьянович, но он слово «врёте» не говорил!
«Ну-ка, Зевс Валерьянович, нелюбитель отвечать на вопросы, поведайте нам…»
Кто-то пытается тыкать меня моим сарказмом? А тут что? Этот форум комната следователя, где подозреваемый обязан отвечать на вопросы, а если не ответит — припугнём как его полной форумной дискредитацией вплоть до...?
А вот и для меня: «...устраивать провокации здесь не позволено. Уж Вы-то это хорошо знаете после трёх банов».
Спасибо за намёк. Или это уже не намёк.
Провокация — это ЛЮБОЕ не согласие с ведущим специалистом. Попробовал бы Зевс высказаться против любого другого в любых выражениях — да никто бы и не заметил.
«…за ложь в постингах и провоцирование конфликтов».
Что значит «ложь»? Если человек ошибается, сделайте ему корректное замечание без всяких обиняков. А конфликты Вы сами и создаёте.
А вот ещё мне от МЦ: «Пугливые же читатели пусть лучше обращаются к невропатологу за рецептом на успокоительные капельки».
Марк, я пугливый, и я Вас стал бояться. СТРАШНО! У Вас в руках не кнопка для голосования, а ЛОМ — «толстый металлический заострённый стержень, котором ломают, разбивают» чьё-то мнение, отличающееся от Вашего. Против лома мы не знаем приёмов…
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 3:25)
Прошу совет указать конкретно сообщения, где участник «Зевс» солгал сообществу форума.
Цитата(Виктор Бакин @ 10.2.2013, 8:27)
Интервью с Заболоцким — это сплошная путаница дат, событий, а его фантазии по поводу неосуществлённого желания (на уровне требования) ВВ, чтобы Заболоцкий был оператором на фильме Митты — туфта (строгие рамки форума не позволяют назвать это другим словом).
Подобные вопросы и заявления ставят меня в тупик. Я начинаю думать: а умеют ли люди читать? Андрей, я уже ответил Тане ( правда, ошибся в номерах постингов, но Виктор меня поправил).
Теперь у меня вопрос к Вам, Виктор. Чем чаще, тем меньше Вы любите отвечать за свои слова. Но надо, надо... Я хочу от Вас услышать чёткие обоснования того, что воспоминания А.Заболоцкого — враньё. (Не надо прятаться за словом «туфта», называйте вещи своими именами.)
Разумеется, моя просьба чисто риторическая, обоснований у Вас нет и быть не может. В этом случае я прямо заявляю, что Вы КЛЕВЕЩИТЕ на почтенного заслуженного человека. Какую цель Вы преследуете своей клеветой? Вот это уже вопрос далеко не риторический.
Вы продолжаете провоцировать, Виктор. Вот пример
Цитата(Виктор Бакин @ 10.2.2013, 8:27)
У Вас в руках не кнопка для голосования, а ЛОМ — «толстый металлический заострённый стержень, котором ломают, разбивают» чьё-то мнение, отличающееся от Вашего. Против лома мы не знаем приёмов…
Вы старательно делаете вид, что не знаете о том, что на форуме существует СОВЕТ МОДЕРАТОРОВ. Если выносится решение наказать участника, то это значит, что, минимум, пять модераторов за это решение голосуют. Открою Вам маленький секрет — по некоторым участникам решение принималось единогласно, задумайтесь об этом.
Цитата(Виктор Бакин @ 10.2.2013, 8:27)
А вот и для меня: «...устраивать провокации здесь не позволено. Уж Вы-то это хорошо знаете после трёх банов».
Спасибо за намёк. Или это уже не намёк.
Нет, Виктор, это не намёк, намёки — это по Вашей части. Я действительно думал, что устраивать на форуме «священную войну» и писать новые провокационные постинги Вы после трёх банов поостережётесь. Я был не прав, прошу меня простить.
Vitalyi 10.02.2013 15:33
Цитата(Mark @ 10.2.2013, 9:44)
на форуме существует СОВЕТ МОДЕРАТОРОВ
Я лично высказался
за предупреждение участнику «Зевс». Обоснование:
см. моё сообщение
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=341...ost&p=68299 ,
а также ряд сообщений участника «Зевс», выдержанных в стиле «holy wars» в отношении участника «Mark».
Я также отметил, что считаю неправильными подколы и издёвки в отношении участников «Зевс» и «Валериян», как сотрудников музея, допущенные участником «Mark».
Sergey_T 10.02.2013 15:48
Цитата(Mark @ 10.2.2013, 16:44)
Я хочу от Вас услышать чёткие обоснования того, что воспоминания А.Заболоцкого — враньё. (Не надо прятаться за словом «туфта», называйте вещи своими именами.)
Марк,
Не будем спешить. Виктор Васильевич уверенно заявляет, что Анатолий Дмитриевич лжёт (ему, безусловно, известно значение слова «туфта» на воровском жаргоне). Возможно, он нашёл подтверждение, — кто знает. Надеюсь, в ближайший день-два он так же — публично — сообщит о своих изысканиях. Если нет — не сообщит и не извинится — тогда, конечно, не должен удивляться тому, что совет модераторов в 4-й раз озаботится его поведением на форуме.
Цитата(Sergey_T @ 10.2.2013, 9:48)
Если нет — не сообщит и не извинится — тогда, конечно, не должен удивляться тому, что совет модераторов в 4-й раз озаботится его поведением на форуме.
Полностью согласен. Мы будем ждать, Ваш ответ, Виктор, и очень надеемся дождаться.
ask 10.02.2013 18:17
Цитата(Максим @ 9.2.2013, 21:15)
По решению совета участник «Зевс» получает предупреждение за ложь в постингах
Отписались три модератора — Mark, Vitalyi, Sergey_T. Ни один из трех не привел сообщения участника «Зевс» с ложью.
Остаются шесть модераторов — Павел Евдокимов, Павел Алимов, Александра, Евгений Пацков, Максим, Денис. Пять модераторов из оставшихся шести должны указать на сообщения участника «Зевс», в которых написана ложь.
=====
По второму моему вопросу однозначно высказал свою позицию модератор Vitalyi. Модераторы Mark и Sergey_T по неизвестной причине не высказали свое мнение по поводу изменения отображаемого имени собеседника.
Sentinel 10.02.2013 18:23
Насколько мне известно, Путин является таким же наследником Ельцина, как Гитлер — Гинденбурга.
Макур: именно человеческая жизнь в СССР не ценилась вообще. Но я боюсь мы с Вами здесь друг друга не поймем.
Цитата(Sergey_T @ 10.2.2013, 19:48)
Марк,
Не будем спешить. Виктор Васильевич уверенно заявляет, что Анатолий Дмитриевич лжёт (ему, безусловно, известно значение слова «туфта» на воровском жаргоне). Возможно, он нашёл подтверждение, — кто знает. Надеюсь, в ближайший день-два он так же — публично — сообщит о своих изысканиях. Если нет — не сообщит и не извинится — тогда, конечно, не должен удивляться тому, что совет модераторов в 4-й раз озаботится его поведением на форуме.
Сергей, ну что Вы опять в страшилки играете? Ни каких изысканий я не собираюсь проводить, ни перед кем извиняться не собираюсь, т.к. не вижу в своих сомнениях и противоположности мнения по отношению к мнению Цыбульского ничего противоправного или неэтичного. Всё, что я думаю, по поводу интервью Цыбульского с А.Заболоцким я изложил в посте № 757. Все даты и факты, которые называет опрашиваемый, опровергаются реальной информацией.
Цыбульский верит Заболоцкому, а его плохую память оправдывает: «…поэтому первую встречу А.Заболоцкого и В.Высоцкого следует, ОЧЕВИДНО, датировать именно 1962-м годом». Во всех сомнительных случаях должен быть третий (4-й, 5-й…) вспоминатель, подтверждающий факт без всяких ОЧЕВИДНО. А я не верю им обоим! Значит преступник?
Цитата
«В этом случае я прямо заявляю, что Вы КЛЕВЕЩИТЕ на почтенного заслуженного человека».
Ай-я-яй! Что это первый почтенный и заслуженный, который Вам вешает лапшу на уши, а Вы её перевешиваете на наши?
Сколько их в кущах, сколько их в чащах...Почему я должен думать так, как думает Цыбульский? Я там написал: «Но есть вещи, которые не могут быть потому, что быть не могут». И теперь придерживаюсь этого… Не могу поверить и понять, как актёр, взятый в фильм не без трений, будет диктовать режиссёру, кого тому брать в операторы? Может быть в приватной беседе, когда распивали где-нибудь на кладбище после пятой: «Толя, а было бы не плохо, если бы ты снимал…» Ну, Толя и принял это за чистую монету. Если кругом и постоянно одни предположения и вероятности, то почему бы и мне что-нибудь не предположить? Или все могут предполагать, а Бакин не моги?
Про лом в руках модераторов остаюсь при своём понимании. Одно из значений слова ТУФТА — игpа в каpты без денег. Вот и получается, что Вы нам предлагаете игру, предварительно отобрав деньги.
К заботе модераторов о моём поведении удивлён не буду. Оппозиция, оппоненты — залог успеха любого дела. Вы же хотите, чтобы было всё так, как сказал никогда не ошибающийся, никогда не врущий, но много предполагающий Цыбульский. Манеру поведения менять не буду: все фикции или сомнения буду обсуждать. Хотите тиши с гладью — будет не форум, а болото. Флаг в руки!
Хотел уже отправить, потом вспомнил. Ведь есть ещё два форума, открытые для взаимных посещений и высказывания собственного мнения. Мне казалось, что если мы вместе обсуждаем что-то на одном форуме, то это много удобнее. Наверное, казалось…
bosoy 10.02.2013 18:37
Цитата(АндрейС @ 11.2.2013, 0:17)
Пять модераторов из оставшихся шести должны
АндрейС, читайте правила: у нас нет никакой демократии и модераторы никому ничего не должны. Более того, все претензии к модераторам можно направлять только на мейл. То есть вы дважды обнаружили своё незнание (или неприятие) правил, с которыми согласились при регистрации (без нажатия на кнопку «Согласен и принимаю» нет регистрации). Прошу оставить модераторов в покое, иначе вам придётся покинуть форум.
Думаю, авторы темы и модераторы раздела позже удалят всё лишнее.
ask 10.02.2013 18:45
Я попросил совет. У совета модераторов почты нет. Три модератора ответили. Чем Вы, Максим, обеспокоены? Правил я не нарушал. Если модераторы не ответят, — я же их не могу заставить.
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 12:17)
Ни один из трех не привел сообщения участника «Зевс» с ложью.
То есть читать Вы всё-таки не умеете... Обидно.
Цитата(Виктор Бакин @ 10.2.2013, 12:32)
Все даты и факты, которые называет опрашиваемый, опровергаются реальной информацией.
Виктор, ещё раз. Вы сказали, что А.Заболоцкий врёт, рассказывая о просьбах В.Высоцкого принять участие в съёмках картины «Сказ про то, как царь Пётр арапа женил». Где та реальная информация, которая опровергает его слова?
Таким образом, или Вы приводите эту РЕАЛЬНУЮ информацию, или Вы ОКЛЕВЕТАЛИ человека, обвинив его во лжи. Если факт клеветы подтвердится, Ваше поведение на форуме обсудит Совет модераторов. Это не страшилка, но очень похоже, что Вам придётся подыскать другое место для клеветнических измышлений.
ask 10.02.2013 19:12
Цитата(Максим @ 10.2.2013, 22:37)
АндрейС, читайте правила: у нас нет никакой демократии и модераторы никому ничего не должны
Ну, судя по тому, что Вы, Максим, ко мне обратились, и не привели постинги участника «Зевс» с ложью, то —
модераторы
Павел Алимов,
Павел Евдокимов,
Денис,
Александра и
Евгений Пацков знают, что существуют на форуме сообщения участника «Зевс» с ложью. Иначе формулировка предупреждения совета модераторов «за постинги с ложью и провоцирование...» не имела бы под собой никакого основания и была бы самой настоящей
ЛОЖЬЮ.
Таня 10.02.2013 19:27
К сожалению, мой пост
http://vysotsky.ws/index.php?s=&showto...ost&p=69362 невольно, всё-таки, стал продолжением «дискуссии», превратившейся, простите, в «вакханалию»…
По-моему, одним не стоит провоцировать, а другим — поддаваться на эти провокации…
Бедному Анатолию Дмитриевичу Заболоцкому «досталось» за его «избирательную» память, но очевидно, что стрелы иронии и сарказма, недоверия, недоброжелательности и предубеждения изначально предназначались не ему (он — только, повод…), а Марку…
Виктор Васильевич, как «красиво» и мимоходом Вы воспользовались моим постом (виновата, «подставилась»), чтобы опять изощряться в нападках на Марка.
Спору нет, Марк — не ангел во плоти (как и мы все), НО какую огромную, интересную и архиважную работу он с Сергеем и другими «сподвижниками», НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО, проводит… Этого нельзя не увидеть и не оценить.
Так, может, именно поэтому, ему и предоставлена такая «честь» — постоянно находиться под неусыпным взором «бдительных цензоров» (чтобы не сказать «инквизиции»)?
АндрейС, ничего нового для Вас не скажу, если напомню, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Это касается, как Зевса, так и Марка, но также — и каждого из нас...
Можно ещё много сказать по этому поводу, но предлагаю бесплодную «дискуссию» закрыть или, по крайней мере, перенести её в Оффтоп…
ask 10.02.2013 19:42
Таня, Вы как обычно, о чем? Какая инквизиция? При чем тут Марк под взором?
Специально для Вас, Таня: совет модераторов объявил предупреждение участнику «Зевс» «за ложь в постингах и провоцирование конфликтов». Я обратился к совету модераторов открыто в этой теме, чтоб мне указали на ложь в сообщениях участника «Зевс». Четыре модератора ложь не указали. Администратор мне напомнил, что к модераторам можно обращаться по эл.почте, а на форуме лучше об этом не спрашивать. И вот я думаю написать Павлу Алимову, Павлу Евдокимову, Александре, Евгению Пацкову, Денису. Вы представляете, Таня, что будет, если хоть один из этих модераторов не укажет мне на ложь участника «Зевс»?
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 23:42)
Вы представляете, Таня, что будет, если хоть один из этих модераторов не укажет мне на ложь участника «Зевс»?
Даже страшно представить. А что будет, Андрей С ?
Таня 10.02.2013 20:02
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 23:42)
Таня, Вы как обычно, о чем? Какая инквизиция? При чем тут Марк под взором?
Кто о чём, а мы — каждый о своём...
Кроме Вас, есть ещё Виктор Бакин.
Моё сообщение «предназначалось» ему и иже с ним...
Что касается Зевса, то я не стала бы, на Вашем месте, так обострять ситуацию. Но дело Ваше...
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 13:42)
совет модераторов объявил предупреждение участнику «Зевс» «за ложь в постингах и провоцирование конфликтов». Я обратился к совету модераторов открыто в этой теме, чтоб мне указали на ложь в сообщениях участника «Зевс».
Сообщение от модератора Mark
АндрейС, я ответил Вам и указал пост участника под ником «Зевс», содержащий лживые измышления. После этого Вы сегодня всё воскресенье спрашиваете:«Да где же ложь?»
Чем это Вы заниметесь, позвольте Вас спросить? Ответ Вам был дан — что Вы хотите теперь?
ask 10.02.2013 20:20
Марк, я обратился к совету модераторов. Вы один из девяти. Решение принимается большинством. Почему Вы меня спрашиваете, как будто Вы единолично и есть совет модераторов? Я же не настаиваю на ответе мне публично в этой теме, спрошу других модераторов через личную почту.
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 14:20)
Марк, я обратился к совету модераторов. Вы один из девяти.
То есть, если я правильно понимаю, Вы хотите, чтобы ДЕВЯТЬ модераторов указали Вам на тот же самый пост?
Спрашивайте через личную почту, но не повторяйте одно и то же без конца.
Sergey_T 10.02.2013 20:30
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 21:42)
Администратор мне напомнил, что к модераторам можно обращаться по эл.почте, а на форуме лучше об этом не спрашивать.
Андрей,
По правилам форума, модераторы не обязаны отчитываться по поводу своих решений и о голосовании в совете. Но, если так хотите, Вам отвечу — не потому, что должен, а потому что будет жаль, если Вы продолжите нагнетать напряжение и лишитесь возможности писать на форуме.
1. Я голосовал за предупреждение «Зевсу» — он явно провоцирует Марка, и при этом не всегда заботится об обоснованности своих «наездов». Вы считаете, что его
последний пост — «и ничего, кроме правды»? А вот большинству модераторов так не показалось, — они согласились с
другой точкой зрения.
2. Я понимаю, почему Марк обратился к нему «Зевс Валерианович». Марк уверен, что оба участника — один и тот же человек. Я тоже в этом уверен, но не думаю, что в данном случае «Валериана-Зевса» стоило упрекать в «мультирегистрации»: первым ником он перестал пользоваться уже довольно давно.
3. Мне очень жаль рухнувших «Куличек» — форума, на котором в течение почти 7 лет (в 2001-2007 гг.) было возможным нормальное общение единомышленников, любителей творчества Высоцкого, — и я сделаю всё от меня зависящее, чтобы его участь не постигла и этот форум.
4. К сожалению, Виктор Бакин имеет своё представление о культуре общения — он считает возможным назвать человека лжецом, не утруждая себя доказательствами. Именно поэтому на совете я буду голосовать за то, чтобы ему — уже в 4-й раз — временно запретили здесь писать.
ask 10.02.2013 20:49
Цитата(Sergey_T @ 11.2.2013, 0:30)
По правилам форума, модераторы не обязаны отчитываться по поводу своих решений и о голосовании в совете.
Я никого не заставлял.
Цитата(Sergey_T @ 11.2.2013, 0:30)
Я голосовал за предупреждение «Зевсу»
Я предупреждение ни одной буквой не оспаривал. Я акцентировал внимание на том, что взгляды могут быть разные. Марку позиция участника «Зевс», я допускаю, может показаться измышлением. Но в таком случае нужно, чтоб еще
четыре модератора были уверены в том, что «Зевс» написал ложь. Иначе формулировка «за ложь в постингах» дискредитирует совет модераторов как таковой. Денис, Евгений Пацков, Павел Евдокимов читали эту тему и никто не поспешил написать: «Ах! Да! Я ведь тоже считаю, что Зевс лжет! »
Цитата(Sergey_T @ 11.2.2013, 0:30)
К сожалению, Виктор Бакин имеет своё представление о культуре общения — он считает возможным назвать человека лжецом, не утруждая себя доказательствами.
Виктор Васильевич кого-то так назвал? Я видимо что-то пропустил.
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 14:49)
Но в таком случае нужно, чтоб еще четыре модератора были уверены в том, что «Зевс» написал ложь.
Правильно, это арифметика. Если было объявлено решение Совета модераторов, то это означает, что за него высказалось БОЛЬШИНСТВО. Большинство в данном случае — это пять. У Вас ещё есть вопросы?
ask 10.02.2013 21:25
Цитата(Mark @ 11.2.2013, 1:12)
Совета модераторов, то это означает, что за него высказалось БОЛЬШИНСТВО. Большинство в данном случае — это пять. У Вас ещё есть вопросы?
Марк, зачем по кругу ходить. Я понял, что конкретно Вы, как модератор, считаете, что Зевс написал ложь. Максим, Sergey_T, Vitalyi так не считают (или скрывают свое мнение). Денис, Павел Евдокимов, Евгений Пацков про мой интерес знают, но не написали свое мнение (это их право). Вот и все, — открыто свое мнение написали только Вы из всего совета модераторов.
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 15:25)
Вот и все, — открыто свое мнение написали только Вы из всего совета модераторов.
Ах, так вот Вы о чём! Но Вам уже Максим и Сергей написали: никто из модераторов не обязан оповещать о своём мнении форум. Я предлагаю закончить эту не ведущую никуда полемику.
Sergey_T 10.02.2013 21:40
Цитата(АндрейС @ 10.2.2013, 23:25)
Максим, Sergey_T, Vitalyi так не считают (или скрывают свое мнение)
Андрей,
Вы читали всё, что я
написал специально для Вас, или только выборочно? Ладно, — дискуссию считаю исчерпанной.
MaKoUr 11.02.2013 04:04
Цитата
Макур: именно человеческая жизнь в СССР не ценилась вообще.
И именно поэтому население СССР к 91-му году выросло почти до 300 миллионов
Цитата(АндрейС @ 11.2.2013, 0:49)
Денис, Евгений Пацков, Павел Евдокимов читали эту тему и никто не поспешил написать: «Ах! Да! Я ведь тоже считаю, что Зевс лжет! »
Андрей, если Вам станет легче от этого, то на Совете модераторов я голосовал
против замечания. Однако, как Вам выше уже ответили, решение принималось большинством голосов.
Цитата(Борис Комиссаров @ 25.2.2013, 16:43)
Предполагаемый прадед Владимира Высоцкого (дед, дядя либо другой родственник его отца Семена Владимировича) умер,
Высоцкий из щенинщиков — вот это корень! А анкета какова: еврейский рабочий, борец за свободу, умер от чахотки…! И центр революционной мысли, которую и сегодня думает Г.Зюганов, оказывается за четыре года до февральской революции находился в Белостоке!
Ни дать, ни взять — реальный пращур!
Не знаю почему, но мне больше импонирует пращурство со стороны купца первой гильдии и поставщика двора его императорского величества Клонимуса Вульфа Высоцкого.
А что поставлял? ЧАЙ! Кто внимательно учил биографию поэта, тот знает, как тот любил этот самый напиток на уровне чифиря. Вот, как мне кажется, где корни! А батя у этого Клонимуса был Вульф! А как звали настоящего (без дураков) деда поэта? Э!
А что связывает щетинщика с поэтом? Фамилия. Я полагаю, этого мало. Специально заглянул в телефонный справочник — так в нашем местечке 19 абонентов стационарной сети имеют знаменитую фамилию. Надо будет опросить — может, потомки?
Что мне понравилось в статье Б.Комиссарова, так это близкие ему мысли из статьи Г.Брука и В.Хазанского. Эту статью кто только не пинал, а БК с ней мысленно сблизился! Я тоже…
А вот «одно из самых серьезных доказательств» — из интервью Марка Цыбульского с Надеждой Федоровной Высоцкой некоторые высоцко-веды-любы-фаны считают крайне несерьёзным (http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001180-8.html). И даже хуже того…
Так кто есть кто, так кто был кем? — мы никогда не знаем…Но Ваша версия, Борис, обязательно заслужит внимания кого-нибудь…
Сообщение от модератора Sergey_T
Этот и последующие 98 постов перенесен сюда из темы
«Корни рода»
Борис, ты не прав насчёт того Высоцкого. Данных за их родство с Владимиром Семёновичем никаких.
Я прошу прощения у тебя за Виктора Бакина. Его бесконечное подхихикивание и ёрничание у многих отбило охоту с ним разговаривать.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 13:52)
Данных ЗА ИХ РОДСТВО с Владимиром Семёновичем никаких.
Марк, Вы из Одессы, здрасьте!
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 13:52)
Я прошу прощения у тебя за Виктора Бакина. Его бесконечное подхихикивание и ёрничание
Ну, если Борис проигнорирует просьбу Марка и меня не простит, то Борис будет дважды не прав! Про это ещё Егор Кузьмич говорил… Ну и каким высокопарным стилем можно писать о статье «Корни»? Что мы узнали про пращура? Что у него была фамилия Высоцкий, что был он щетинщиком… А единственным докУментом была «Искра» №3, от которой непонятно, что разгорелось; зато узнали, что щетинщик по фамилии Высоцкий умер от чахотки…
Борис публикует статью в 2009 году, а в 2013 в первозданном виде — читайте, завидуйте… Мне показалось, что Борис нам улыбнулся, а я в ответ ему.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 13:52)
у многих отбило охоту с ним разговаривать.
Кто эти «многие»? В семье охотно со мной разговаривают, дети переписываются. А стиль разговора с их стороны абсолютно совпадает с моим. Шуткуем в меру подаренного природой чувства юмора, обтачиваем об серьёзных, любим анекдоты и ёрничаюх друзей… Или нам всё в себе похерить и приспособиться к серьёзному цыбульскому стилю? А может быть Вам, Марк, начать шутить на полном серьёзе?
Одно время по рекомендации Серёжи Демина я переписывался с Юрием Борисовичем Калабуховым. Он прислал мне несколько своих статей. Например, о первой книге М.Цыбульского «Жизнь и путешествия», о книге Ю.Сушко про гарем ВВ, о музее и его хозяине по профессии сын, о книге яростного антисоветчика Я.Кормана… В основном же переписка шла о моей книге, и не столько о фактах с датами, сколько о стиле. Ничего более саркастичного, ехидного и весёлого я до того не читал. Даже любимые Ильф, Петров вместе с Зощенко как-то чуть потускнели… Я ему отвечал в том же духе. Счастливое и весёлое было время… И книга от этого только выиграла. Буду рад любой саркастической критике, интересному аргументированному спору… И тут же исправлю, если что не так…
Цитата(Виктор Бакин @ 26.2.2013, 10:42)
И центр революционной мысли, которую и сегодня думает Г.Зюганов, оказывается за четыре года до февральской революции находился в Белостоке!
За
ШЕСТНАДЦАТЬ лет до февральской революции! Это произошло в марте 1901 года....
Цитата(Виктор Бакин @ 26.2.2013, 10:42)
Я полагаю, этого мало.
Маловато для опровержения в таком залихватском тоне.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 13:52)
Борис, ты не прав насчёт того Высоцкого. Данных за их родство с Владимиром Семёновичем никаких.
Да я разве утверждаю, Марк? Требуются дополнительные исследования. Но ведь Белосток тоже упоминается в воспоминаниях Н.Ф.Высоцкой. (Оттуда бежали родственники ВВ).
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 13:52)
Я прошу прощения у тебя за Виктора Бакина. Его бесконечное подхихикивание и ёрничание у многих отбило охоту с ним разговаривать.
Спасибо, Марк! Я верю. У Бакина своеобразные аргументы в споре (не по делу, конечно, а по «личности») Вот, например, такая цитата:
Цитата(Виктор Бакин @ 26.2.2013, 10:42)
Эту статью кто только не пинал, а БК с ней мысленно сблизился!
«Кто только не пинал!» — очень веский аргумент! ВБ тоже себя относит к «кто только»?
Цитата(Виктор Бакин @ 26.2.2013, 7:26)
у многих отбило охоту с ним разговаривать.
Кто эти «многие»?
На этом форуме с Вами не желают разговаривать Максим, Сергей, Таня, я и другие. Обсуждать с Вами что бы то ни было — это не уважать себя, ибо любой разговор Вы сводите к идиотскому хихиканью. Слово «идиотское» я употребил не случайно — впрочем, как и Вы не просто так сказали «дурацкая логика».
Цитата(Виктор Бакин @ 26.2.2013, 16:26)
Борис публикует статью в 2009 году, а в 2013 в первозданном виде — читайте, завидуйте…
Вы серьезно считаете «публикацией» в интернете статью в ЛИЧНОМ дневнике в соцсети liveinternet.ru?
Я тоже так считал, когда только начинал вести свой блог в интернете. Сейчас так не считаю. Статья ушла в пустоту. Истинная публикация произошла сейчас, на авторитетном, уважаемом форуме. И не совсем в первозданном виде. Есть предисловие, есть новые сведения из статьи Марка Цыбульского об обществе поклонников Высоцкого в Белостоке (что, собственно, и побудило меня вытащить эту статью из дневника на форум).
«Читайте, завидуйте...» — не стоит свои собственные побудительные мотивы выступлений на форуме переносить на других.
Vitalyi 26.02.2013 14:36
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 5:52)
Я прошу прощения у тебя за Виктора Бакина. Его бесконечное подхихикивание и ёрничание у многих отбило охоту с ним разговаривать.
Вот с таких реплик начинаются склоки и скандалы.
Комиссаров и Бакин — взрослые дяди и могут разобраться между собой без третьих лиц.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 8:36)
Вот с таких реплик начинаются склоки и скандалы.
Да неужели, Виталий? А мне казалось, что склоки и скандалы начинаются с ядовитого подхихикивания одного участника, который просто не может удержаться, чтобы не оскорбить кого-нибудь в каждом постинге. Постинг, который содержит лишь информацию о Высоцком, но не содержит оскорблений он, видимо, считает пустым и неинтересным.
Так вот, Виталий, с этого дня на каждое оскорбление сделанное Бакиным в адрес ЛЮБОГО форумчанина, он будет получать соответствующий текст от меня. Если Вы считаете, что именно это послужит началом склоки и скандала, — не теряйте времени и ставьте вопрос о моём поведении в Совете модераторов уже сейчас, потому что я свои намерения объявил совершенно недвусмысленно.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 17:12)
На этом форуме с Вами не желают разговаривать Максим, Сергей, Таня, я и другие.
Ну Максим, Сергей… С ними договоримся. С «я» со временем тоже. А вот «Таня»? Таня, неужели ЭТО ПРАВДА?!!! И «других» тоже жаль…
Цитата
с этого дня на каждое оскорбление сделанное Бакиным в адрес ЛЮБОГО форумчанина,
Ну вот, приехали. Это кого и когда я оскорбил? А ЛЮБЫЕ форумчане? Это кто они? Они что, дети — сами за себя не могут постоять в любом случае? Наверное, на форуме нужно завести должность, которую занимает Павел Астахов для защиты российских деток, усыновлённых жестокими американцами. Может, и Марк форумчан взял на усыновление с удочерением?
Марк, Вы вообще следите за своим базаром? Только что сказал: «Обсуждать с Вами что бы то ни было — это не уважать себя…», а теперь ляпнул о каких-то «совершенно неосмысленных намерениях направлять какие-то тексты, которые я стану получать»? Ну остыньте, пожалуйста, а то я на Вас разгоряченного не могу смотреть без улыбки…
Цитата(Виктор Бакин @ 26.2.2013, 8:56)
И «других» тоже жаль…
Не надо их жалеть, они сделали свой выбор и, на мой взгляд, сделали выбор
правильный.
Vitalyi 26.02.2013 15:13
Статья Б. Комиссарова — откровенно слабая и никакого, кроме ироничного, ощущения у меня не вызвала. (IMHO)
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 9:13)
Статья Б. Комиссарова — откровенно слабая и никакого, кроме ироничного, ощущения у меня не вызвала. (IMHO)
Абсолютно с Вами согласен, Виталий. К тому же это и не статья вовсе, а запись в «Живом журнале». Впрочем, как ни назови, автор не ниспроверг устоев. Вопрос, однако, не в этом, а в том, как следует реагировать. Сравните свою реакцию и реакцию Бакина, сразу будет понятно, почему Ваш отзыв — это отзыв адекватного и воспитанного читателя, а отзыв Бакина — неуместное и весьма неумное ёрничество.
Vitalyi 26.02.2013 15:32
Если бы я писал отзыв, то, как и Бакин, не удержался бы от иронии и ёрничества.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 10:24)
это и не статья вовсе
Вот как сам автор определяет своё творение (подчёркнуто мной):
Цитата(Борис Комиссаров @ 25.2.2013, 7:43)
Исследовательскую статью «Корни рода Высоцких» я впервые опубликовал в своем блоге в 2009 году
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 9:32)
Вот как сам автор определяет своё творение (подчёркнуто мной):
Цитата(Борис Комиссаров @ 25.2.2013, 7:43)
Исследовательскую статью «Корни рода Высоцких» я впервые опубликовал в своем блоге в 2009 году
Да, автор погорячился.
Но зато не погорячился Бакин. Череда бесконечных хихиканий, подковырок и оскорблений участников форума сделалась такой длинной, что не замечать это уже невозможно.
Понимаете, Виталий, я бы не реагировал, если бы речь шла о тролле, но Бакин — не тролль. Он не провоцирует, поэтому тут не скажешь «не кормите тролля». Бакин на самом деле думает так, как пишет. Принцип — «все в дерьме, а я на белом коне» он использует с 2006 года, когда заявил, что ничего лучше его книги о Высоцком написано не было. И вот поскольку он не тролль, не провокатор, я его выходки в дальнейшем спускать ему не намерен.
Vitalyi 26.02.2013 16:22
[
Цитата(Борис Комиссаров @ 26.2.2013, 11:12)
почему бы не считать с какой-то долей вероятности, что у деда Вольфа была какая-нибудь отдаленная родня в Белостоке
Только потому, что Вас впечатлил третий номер газеты «Искра»? Или потому, что в Польше есть «лучший зарубежный музей Высоцкого»?
Vitalyi 26.02.2013 16:34
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 11:04)
Череда бесконечных хихиканий, подковырок и оскорблений участников форума сделалась такой длинной, что не замечать это уже невозможно.
Оскорблений я пока нигде не усмотрел. А всё остальное — дело вкуса. Я лично не против. Если Вам не нравится — не читайте. А брать на себя функцию полиции нравов, причём в ситуациях, которые к Вам — никаким боком,— довольно самонадеянно.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 10:34)
Оскорблений я пока нигде не усмотрел.
Мне Бакин посоветовал посмотреть в зеркало и плюнуть туда. Он же сообщил мне, что моя позиция дурацкая. Если для Вас это не оскорбления — это дело Ваше, у нас всех свой порог и своё понимание, что именно для нас оскорбительно, а что — даже приятно.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 10:34)
А брать на себя функцию полиции нравов, причём в ситуациях, которые к Вам — никаким боком,— довольно самонадеянно.
Если Бакин имеет право оскорблять людей, я имею право ему отвечать в той же тональности и с использованием выражений того же ряда. И буду отвечать всякий раз. Хватит, надоело. Из-за Бакина на форуме всё больше несмешных шуточек и всё меньше Высоцкого. Такое моё мнение. Как я Вам уже сегодня писал, я свою позицию определил чётко и буду ей следовать неукоснительно. Если Вы считаете, что оскорблять людей позволительно только Бакину, то вполне можете вынести этот вопрос на Совет модераторов.
Vitalyi 26.02.2013 17:23
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 12:01)
Он же сообщил мне, что моя позиция дурацкая.
Вы не далеко от него ушли с Вашим «идиотским хихиканьем» в его адрес.
P.S. При том, что дважды сегодня перепалка с Бакиным была инициирована Вами.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 11:23)
Вы не далеко от него ушли с Вашим «идиотским хихиканьем» в его адрес.
Правильно, Виталий. У меня и цели не было уходить далеко. Я дал адекватный ответ. Как я написал,
я буду использовать выражения того же ряда.Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 11:23)
P.S. При том, что дважды сегодня перепалка с Бакиным была инициирована Вами.
И опять Вы правы. Правда, если Вы посчитаете, сколько перепалок было инициировано Бакиным, то со счёта собъётесь. Теперь я буду отвечать тем же. Что можно Бакину, то можно и Цыбульскому. Молчать больше не стану.
Vitalyi 26.02.2013 18:17
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 12:47)
со счёта собъётесь
Ну, если исключить перепалки, как продолжение неадекватной реакции на критику, то величина станет исчислимой.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 12:47)
Молчать больше не стану
Чё это именно сейчас, когда Бакин про Вас — ни гу-гу?
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 12:17)
Чё это именно сейчас, когда Бакин про Вас — ни гу-гу?
Предложение плюнуть на собственное отражение в зеркале вряд ли подходит под определение «ни гу-гу».
Vitalyi 26.02.2013 18:49
Напрасно Вы приводите пример из середины скандала, рождённого Вами. Бакинское «гу-гу» порождено Вашим «гу».
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 12:49)
Напрасно Вы приводите пример из середины скандала, рождённого Вами.
Значит, виноват я? ИзЮмительно!
Вы знаете, такое отсутствие логики вызывает даже в некотором роде уважение.
Тем не менее, я повторяю ещё раз: всякий раз, когда Бакин позволит себе оскорблять меня или кого-либо из уважаемых мной участников форума, ответ мной будет дан с использованием выражений того же ряда, что использует Бакин. На вежливость я отвечаю вежливостью, на хамство я отвечаю хамством, на грубость — грубостью. Так я воспитан и менять привычки не собираюсь. Извините, если что не так.
Vitalyi 26.02.2013 19:13
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:07)
когда Бакин позволит себе оскорблять меня или кого-либо из уважаемых мной участников форума, ответ мной будет
Если это не абстрактная декларация, а про то, что происходит в данной теме, то исходно Бакин тут никого не оскорблял: ни Вас, ни кого-либо из уважаемых Вами участников форума.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:07)
Значит, виноват я? ИзЮмительно! Вы знаете, такое отсутствие логики вызывает даже в некотором роде уважение.
Во-первых, виноваты именно Вы, а во-вторых, логика отсутствует... тоже у Вас!
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 13:13)
Во-первых, виноваты именно Вы, а во-вторых, логика отсутствует... тоже у Вас!
Я виноват только в том, что Бакину хочется кушать.
Но скушать себя я не дам.
А с аргументами у Вас что-то сегодня после обеда слабенько... От Бакина, что ли, научились? Того и гляди, скажете, что у меня
дурацкая позиция и мне пора
плюнуть на своё изображение — а потом скажете, что это я Вас вынудил на грубости.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 13:13)
Если это не абстрактная декларация, а про то, что происходит в данной теме
Бакин не ограничивает себя рамками одной темы — и Вам это прекрасно известно. Так что если понадобится, во всех темах, где Бакин будет «шутить и шалить», я тоже буду «шутить и шалить». Как теперь принять говорить, я стану давать симметричные ответы.
Уважаемые дуэлянты, «Хорош стреляться!». Кроме как счас все вдрызг перессоритесь, иного результата не будет.
Меж тем, сегодня умер Виктор Сергачёв, преподаватель Высоцкого в период учёбы в Школе-студии МХАТ.
Vitalyi 26.02.2013 19:33
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:18)
Я виноват только в том, что Бакину хочется кушать. Но скушать себя я не дам
Поток сознания, должно быть...
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:18)
А с аргументами у Вас что-то сегодня после обеда слабенько... От Бакина, что ли, научились?
Со своей стороны я крайне раздосадован Вашей непоследовательностью в дискуссии и алогичностью (когда вообще имеется) аргументации.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:18)
Того и гляди, скажете, что у меня дурацкая позиция и мне пора плюнуть на своё изображение — а потом скажете, что это я Вас вынудил на грубости.
Не дождётесь!
А Бакина на грубости вынудили Вы — см. пост №4.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 13:33)
Поток сознания, должно быть...
У Вас-то? Да нет, не думаю. Просто отсутствие аргументов. Ну и, возможно, Вы не узнали чуть видоизменённую цитату из дедушки Крылова. Это бывает...
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 13:33)
Со своей стороны я крайне раздосадован Вашей непоследовательностью в дискуссии и алогичностью
Ну это Вы просто использовали мою же фразу, только перевернув её. Такая «аргументация» у нас была в ходу классе в третьем.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 13:33)
А Бакина на грубости вынудили Вы
На грубости — тем более, в виртуальном пространстве, — вынудить нельзя. Человек либо умеет держать себя в руках, либо нет. Вот Вы же про себя пишете
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 13:33)
Не дождётесь!
А вот от Бакина и я, и многие другие, дожидаются, не вспотев. Что, нервы сдают? А когда он Марину Влади грязью поливал, тоже нервы? Какие они у него чувствительные...
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 4:52)
Его бесконечное подхихикивание и ёрничание у многих отбило охоту с ним разговаривать.
Перечитал пост # 4. И вот эта-то вполне корректная фраза вызвала грубость Бакина? Ну, значит, знает кошка, чьё сало съела.
Vitalyi 26.02.2013 20:05
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:49)
У Вас-то? Да нет, не думаю.
Нет, у Вас! Дедушка Крылов вкупе с Бакиным ну никак не вписываются в возникновение поста №4.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:49)
Такая «аргументация» у нас была в ходу классе в третьем.
Во-первых, какая разница, у кого и где была в ходу? Лишь бы работала! А во-вторых, это не аргументация, а констатация факта.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:49)
На грубости — тем более, в виртуальном пространстве, — вынудить нельзя
Ещё как можно! На
виртуальные грубости!
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:49)
Что, нервы сдают? А когда он Марину Влади грязью поливал
А Вы задались целью нервы Бакина проверить? Вы ему ещё переворот 17-го припомните!
Vitalyi 26.02.2013 20:14
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 14:52)
И вот эта-то вполне корректная фраза
А главное — к месту!
Впрочем, важно что Вам понравилось!
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 14:14)
И вот эта-то вполне корректная фраза
А главное — к месту!
Впрочем, важно что Вам понравилось!
Конечно, к месту. А мне — нет, мне не понравилось. Я бы лучше о Высоцком поговорил, но когда Бакин начинает издеваться над человеком только за то, что тот посмел что-то написать (пусть даже он при этом был не прав), я этого пропускать не намерен. Допропускались уже — без хихиканья и издёвочек Бакина уже и форум не в форум.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 14:05)
А Вы задались целью нервы Бакина проверить? Вы ему ещё переворот 17-го припомните!
Это у Вас, видимо, шутка такая? Извините, не оценил.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 14:05)
Такая «аргументация» у нас была в ходу классе в третьем.
Во-первых, какая разница, у кого и где была в ходу? Лишь бы работала
Согласен. Но ведь не работает! Зеркально перевернув фразу, Вы не доказали ровным счётом ничего.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 14:05)
Ещё как можно! На виртуальные грубости!
Только если человек хам. Иначе — нет. Потому что есть кнопка «Отправить». Настучать можно всё, что угодно, но оно не уходит в сеть само. Yмение пользоваться этой кнопкой и отличает человека выдержанного от человека невоспитанного.
Vitalyi 26.02.2013 21:06
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 15:42)
Конечно, к месту. <...> когда Бакин начинает издеваться над человеком
Ага, к месту... Только не к тому.
Повторяю: Бакин ни над кем не издевался. Это Ваше личное — приравнивать критику к издевательству.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 15:42)
Извините, не оценил.
Извиняю! Это не Ваша вина — это Ваша беда.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 15:42)
Согласен. Но ведь не работает! Зеркально перевернув фразу, Вы не доказали ровным счётом ничего.
Ещё как работает! Работает, как зеркало: если в исходой фразе ничего не доказывалось и не аргументировалось, то не стоит на зеркало пенять. Именно этого я и добивался!
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 15:42)
Yмение пользоваться этой кнопкой и отличает человека выдержанного от человека невоспитанного.
Золотые слова! Ко всем относятся!
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 15:06)
Извините, не оценил.
Извиняю! Это не Ваша вина — это Ваша беда.
Хм.. Ещё раз... Моя беда в том, что я не оценил шутку о том, что Бакина нужно обвинить в перевороте 17-го года? Вы точно уверены, что это моя беда?
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 15:06)
Согласен. Но ведь не работает! Зеркально перевернув фразу, Вы не доказали ровным счётом ничего.
Ещё как работает! Работает, как зеркало: если в исходой фразе ничего не даоказывалось и не аргументировалось, то не стоит на зеркало пенять.
Да на зеркало-то — да... Но вот только в исходной фразе я сказал, что у Вас с аргументами слабовато после обеда. А Вы мне на это ответили:«Нет! Это у Вас слабовато!» На это я Вам сказал, что такой системой доказательств пользовались в третьем классе. Там этого было достаточно, поскольку в 9 лет главный аргумент — кто кого переорёт. В нашем с Вами возрасте аргументы карапузов уже смотрятся странно, Вы не находите?
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 15:06)
Повторяю: Бакин ни над кем не издевался. Это Ваше личное — приравнивать критику к издевательству.
Виталий, Вы в институте читали Владимира Ленина, любимого политика Бакина? Навернякa читали, куда ж деться было... Я вот когда читал «Материализм и эмпириокритицизм», всё поражался — сколько ж злобности в человеке... А ведь формально — критика, нe более. Спор учёных, так сказать... Ленин — критик и, скажем, Бердяев — критик. Есть разница, Вы не находите?
Человек имеет не только первую, но и вторую сигнальную систему. Не надо притворяться, будто Вы видите только чистый текст и совсем не видите, как именно этот текст написан.
Vitalyi 26.02.2013 22:13
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 16:30)
Вы точно уверены, что это моя беда?
Без всякого сомнения.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 16:30)
в исходной фразе я сказал, что у Вас с аргументами слабовато после обеда. А Вы мне на это ответили:«Нет! Это у Вас слабовато!» На это я Вам сказал, что такой системой доказательств пользовались в третьем классе. Там этого было достаточно, поскольку в 9 лет главный аргумент — кто кого переорёт. В нашем с Вами возрасте аргументы карапузов уже смотрятся странно, Вы не находите?
А где в Вашей исходной фразе аргументация, на которую Вы ждёте ответ? Вы, что, это самое «с аргументами слабовато» как-то обосновали? Нет! Просто сказанули для красного словца... Вот я и нашёл это у Вас слабоватым. Ну, про третий класс, 9 лет и карапузов даже комментировать не буду... Спрошу только: арифметику (начальная школа) Вы тоже презираете? Я сам — сноб, но в этом деле, как и во всём другом, важно не переборщить.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 16:30)
Ленин — критик и, скажем, Бердяев — критик. Есть разница, Вы не находите? <...> Не надо притворяться, будто Вы видите только чистый текст и совсем не видите, как именно этот текст написан.
Уже давно нашёл, что и Ленин, и Бердяев (и Белинский, и Бакин
) — разные критики. И как текст написан, вижу не притворяясь. И стиль Бакина приемлю, т. к. сам к нему тяготею («так мне кааца»). Какой смысл всех лениных в бердяевых превращать? Нравится Белинский — читайте! Не нравится Бакин — не читайте! (Бакин же не только для Вас свой пост-отзыв в этой теме писал).
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 16:13)
Вы точно уверены, что это моя беда?
Без всякого сомнения.
А как насчёт аргументировать?
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 16:13)
Уже давно нашёл, что и Ленин, и Бердяев (и Белинский, и Бакин ) — разные критики.
Правильно. Это так же верно как то, что все люди разные. С одними приятно иметь дело, с другими нет.Одни знают предмет, другие занимаются компиляцией. Одни давят противника эрудицией, другие — издёвкой. Поэтому одни из них — Бердяевы, а другие, увы, всего лишь Ленины.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 16:13)
Нравится Белинский — читайте! Не нравится Бакин — не читайте! (Бакин же не только для Вас свой пост-отзыв в этой теме писал).
К сожалению, не могу. Если бы мог, давно бы поставил Бакина в игнор, но такой возможности на форуме нет. Приходится читать, а по прочтении мысли появляются — и не всегда они в пользу Бакина.
Vitalyi 26.02.2013 22:36
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 17:23)
А как насчёт аргументировать?
И не подумаю: разжёвывать шутку — трата времени.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 17:23)
Правильно. Это так же верно как то, что все люди разные. С одними приятно иметь дело, с другими нет
Ну, так не провоцируйте меня на банальности.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 17:23)
Одни знают предмет, другие занимаются компиляцией.
Далась Вам эта компиляция! Да все научные обзоры — это компиляции эскпериментальных работ! А учебники?.. Как это возможно без знания предмета?
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 17:23)
К сожалению, не могу. <...> Приходится читать
Вот беда-то!
P.S. Кстати, «Материализм и эмпириокритицизм» — моя любимая ленинская работа.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 16:36)
А как насчёт аргументировать?
И не подумаю: разжёвывать шутку — трата времени.
Ну да. Особенно такую смешную.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 16:36)
Ну, так не провоцируйте меня на банальности.
Я Вас не провоцирую ни на банальности, ни на гениальности. Мы просто общаемся.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 16:36)
Далась Вам эта компиляция! Да все научные обзоры — это компиляции эскпериментальных работ!
Верно. Но человек, который пишет одни обзоры и не привносит ни одного своего слова, учёным не считается. Он считается хорошо обученным, но не более. Корень один, смысл разный.
Eсть такой приём. Профессор просит аспиранта выделить разными цветами в своей работе то, что он взял у других и то, что он сделал сам. После этого делается понятной ценность работы.
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 16:36)
К сожалению, не могу. <...> Приходится читать
Вот беда-то!
Вот тут не спорю!
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 18:24)
автор не ниспроверг устоев
Цитата(Vitalyi @ 26.2.2013, 18:13)
Статья Б. Комиссарова — откровенно слабая и никакого, кроме ироничного, ощущения у меня не вызвала. (IMHO)
Спасибо, Марк! Вызвал ты на себя огонь, отстаивая строгие правила обсуждения на форуме. К сожалению, в интернет-пространстве уже давно привыкли (и я в том числе) к куда более грубым нападкам на личность выступающего. И на этом общем фоне, не слишком почтительные, мягко выражаясь, манеры В. Бакина считаются безобидными и допустимыми. У каждого выработана своя планка для измерения уровня свободы и ответственности за то, «как слово наше отзовется»...
«Откровенно слабая» статья не претендует ни на какие эпохальные открытия. Она просто сопоставляет несколько открытых источников между собой (в том числе открытую мной и не известную никому заметку в «Искре») и просит знатоков высказать свое мнение по существу: имеет ли эта версия право на существование и дальнейшую «отработку». С учетом уже имеющихся «воспоминаний Н.Ф,Высоцкой». И оказывается, что все-таки не зря я предложил прочесть участникам форума эту запись в своем личном блоге. Марк официально опроверг «белостокский след» в записанных им же сомнительных воспоминаниях.
Вы могли бы иронизировать, Виталий, если бы я представил свое исследование (а это именно
исследование нескольких письменных источников), как истину в последней инстанции для публикации в научном сборнике. Или для защиты диссертации
Я же
откровенно попросил высказать знатоков свое мнение по
существу аргументации о родословной ВВ. И в конечном итоге выяснились некоторые обстоятельства в пользу малой вероятности моего предположения.
Спасибо всем за обсуждение.
Vitalyi 27.02.2013 03:33
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 17:48)
Особенно такую смешную
А это не важно.
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 17:48)
учёным не считается. Он считается хорошо обученным, но не более
Всё-таки я был прав относительно Вашей непоследовательности в дискуссии! Вот и сейчас.
Вы выдали утверждение (пост №44) «одни знают предмет, другие занимаются компиляцией», в котором моя вторая сигнальная система (
) уловила а) пренебрежение к компиляциям; б) сомнение в профессионализме того, кто занимается компиляцией. И я ответил именно на эти «тезисы» (пост№45). Жанр дискуссии предполагает ответ по теме, но вместо этого поток Вашего сознания вдруг устремляется в сторону: кого считать учёным? Достаточно ли пишущему обзоры быть хорошо обученным? С чего Вы взяли, что собеседник подхватит всё изречённое Вами? Мне, например, не интересно Ваше определение учёного...
Цитата(Mark @ 26.2.2013, 17:48)
выделить разными цветами в своей работе
Попробуйте, к примеру, раскрасить Ваши «Планета Владимир Высоцкий» или «Два Дон Гуана Владимира Высоцкого» — получится довольно монохромно.
Vitalyi 27.02.2013 03:59
Борис, в сообщении №21 я откликнулся на одну конкретную Вашу фразу. Поясню: считать, что у Высоцкого была родня в Белостоке, на основе Ваших впечатлений от «Искр», отношения поляков к Высоцкому и истории Белостока невозможно ни с какой вероятностью.
Цитата(Борис Комиссаров @ 26.2.2013, 22:27)
Вы могли бы иронизировать
Мог бы, но не буду — лень, если честно. Уж не взыщите.
Пока я спал тревожным и мятежным сном, вы — Марк и Виталий — столько наворочали, столько раз мою фамилию употребили, что будь бы я сыном гениального поэта, обещавшего за упоминание папиной фамилии брать валютой — разбогател бы. Извините за хлопоты…
Цитата
где Бакин будет «шутить и шалить», я тоже буду «шутить и шалить».
Ну наконец-то! Марк, я соскучился по Вашему шутейству. Вы такой серьёзный стали, и в отношении меня у Вас, по-моему, самые серьёзные намерения. Я согласная…
Тут необходима пара ремарок.
Ну, к примеру, беседую я в теме о Жеглове с Таней и ещё с кем-то… И вдруг возникает Марк с репликой не о Жеглове, а о Бакине:
«И вообще истина известна только Виктору Бакину. Это он по-доброму предупреждает...», «Таня (и все остальные!) — перестаньте жевать жвачку! Виктор Бакин уже донёс до всех истину в конечной инстанции», «Человека Вашего возраста, который приходит на форум…»Или совсем свежее (ещё не высохло) со статьёй Б.Комиссарова. Беда Комисарова не в том, что он пытается связать несвязуемое: фамилию, Польшу, Кошалин, «Искру» с чахоткой и пращурством поэта… А в том, что человек не в курсе текучки на форумах, где давно выверено документами древо ВВ, а беседа с Надеждой Фёдоровной признана фальшивкой самим непреклонным собеседником. Фраза «И, наконец, одно из самых серьезных доказательств я извлек из интервью Марка Цыбульского[8] с Надеждой Федоровной Высоцкой» показалась мне смешной. Ну и почему не пошутить мне, там, где другой шутит? Нет опять из табакерки Марк:
«Я прошу прощения у тебя за Виктора Бакина. Его бесконечное подхихикивание и ёрничание у многих отбило охоту с ним разговаривать». Ну спросил бы у меня: «Хочешь, я извинюсь за тебя перед Борей?». Поднялась склока до сих не остановленная…
И таких случаев, когда Марк возникает вдруг не по теме, а про то, какой этот Бакин нехороший сосчитать можно, но лень. Много их…
Цитата
А когда он Марину Влади грязью поливал…
«Он» — это я? Тогда, Марк, пожалуйста, очень прошу конкретику. Вы выделяете какой-то абзац из моей статьи о книге Влади и обозначаете его — «Это грязь!» и так далее. Не сочтите за труд — чем таких абзацев больше наковыряете, тем больше Ваше огульное обвинение будет похоже на правду.
Цитата
Владимира Ленина, любимого политика Бакина?
Ленин — Белинский — Бакин — близнецы братья, кто более матери-истории ценен… Марк, куда ж Вы меня загнали? Я же, падая, расшибусь вдребезги и к чёртовой матери!
Цитата
что у меня дурацкая позиция и мне пора плюнуть на своё изображение
Марк, изображение — это когда портрет, а в зеркале — отражение.
Ну, с «дурацкой позицией» я, конечно, погорячился. Лучше было бы сказать «неумная позиция». А вот про «плюнуть на своё изображение», Вы, Марк, подставились сами: «Обсуждать с Вами что бы то ни было — это не уважать себя». В ответ на эту строгую декларацию я Вас призвал расслабиться, улыбнуться себе самому в зеркале. И может, снизить планку высочайшего самоуважения и снизойти до чего-нибудь обсуждения со мной не без пользы для обоих… Именно это я имел ввиду, когда говорил: «А может, плюнете в то зеркало» — и чё-нибудь обсудим?»
Если будете «шалить и шутить» старайтесь не подставляться…
Sergey_T 27.02.2013 07:36
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 6:33)
Попробуйте, к примеру, раскрасить Ваши «Планета Владимир Высоцкий» или «Два Дон Гуана Владимира Высоцкого» — получится довольно монохромно.
Вы где-то видели более подробное, чем
у Марлены и Марка, исследование о публикациях поэзии Высоцкого и о Высоцком в разных странах? Укажите — обязательно включу в
перечень на сайте.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 6:59)
Борис, в сообщении №21 я откликнулся на одну конкретную Вашу фразу. Поясню: считать, что у Высоцкого была родня в Белостоке, на основе Ваших впечатлений от «Искр», отношения поляков к Высоцкому и истории Белостока невозможно ни с какой вероятностью.
Вы забыли еще назвать «воспоминания Н.Ф. Высоцкой. Они-то в сочетании с заметкой в »Искре" высекли из этой искры пламя моего предположения. Доля вероятности (такая малюсенькая долечка!) все же была. Дотошный исследователь не должен пренебрегать ни одной из версий. Мы (Вы, Марк) ее опровергли — ну что ж — зачеркните ее в своем блокноте. Отрицательный результат — тоже результат.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 6:59)
Цитата(Борис Комиссаров @ 26.2.2013, 22:27)
Вы могли бы иронизировать
Мог бы, но не буду — лень, если честно. Уж не взыщите.
Ваше право быть самим собой. А мое право увидеть в этом долю (совсем малюсенькую!) высокомерия и бестактности. Ваше право со мной не согласиться. Мое право считать, что вы не совсем правы и могли бы просто поприветствовать мое стремление разобраться в своих предположениях, сомнениях и возможных (вполне допускаю!) заблуждениях. На то и форум, чтобы люди высказывали свои мысли, не опасаясь насмешек «зубров» форума.
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 9:58)
Беда Комисарова не в том... А в том, что человек не в курсе текучки на форумах, где давно выверено документами древо ВВ, а беседа с Надеждой Фёдоровной признана фальшивкой
Прошу ссылку: где и когда сообщалось о том, что беседа с родственницей ВВ признана фальшивкой! Почему же Вы сразу не откликнулись и не поправили меня? И не было бы дискуссии на четырех листах. И не было бы у читателей форума возможности насладиться вашим красноречием: «Читайте, завидуйте!» (Простите за использование вашей цитаты, употребленной в отношении меня)
Цитата(Борис Комиссаров @ 27.2.2013, 14:40)
Прошу ссылку: где и когда сообщалось о том, что беседа с родственницей ВВ признана фальшивкой! Почему же Вы сразу не откликнулись и не поправили меня? И не было бы дискуссии на четырех листах. И не было бы у читателей форума возможности насладиться вашим красноречием: «Читайте, завидуйте!» (Простите за использование вашей цитаты, употребленной в отношении меня)
Борис, пошлю-ка я Вас на Кулички, но не к чёрту, конечно, а на форум. Вы вообще не внимательно читали мой отзыв на Вашу статью. Я там дал ссылку в тему, где обсуждалась беседа МЦ с Надеждой Федоровной. Я дал одну из страниц, а походите по теме — найдёте больше. Я восхитился Вами, цитирующим несколько раз статью Г.Брука и В.Хазанского. Потому что эту статью кто только не пинал, а Вы цитировали! Вы и тут меня не адекватно поняли…
Ваше наслаждение моим красноречием и потом цитирование «Читайте, завидуйте!» — тоже не в масть. Это Владимир Владимирович говорил, когда доставал из широких штанин советскую паспортину, и Вы, конечно, могли бы произнести, извлекая из 2009 года в год 2013 новую ветвь древа Высоцкого.
Вот мне интересно — не оскорбил ли я Вас чем-нибудь в этом послании? Но думаю, Марк за меня извинится, он обещал…
И вообще я очень сожалею, что мой отзыв на Вашу статью, написанный без грусти вызвал такую реакцию. Мне нужно было прочитать и заплакать. Оплошал…
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 0:58)
А когда он Марину Влади грязью поливал…
«Он» — это я? Тогда, Марк, пожалуйста, очень прошу конкретику. Вы выделяете какой-то абзац из моей статьи о книге Влади и обозначаете его — «Это грязь!» и так далее. Не сочтите за труд — чем таких абзацев больше наковыряете, тем больше Ваше огульное обвинение будет похоже на правду.
Да какое там огульное... Любой, кто держал в руках Ващу книгу, знает, что Вы полили грязью француженку Влади, Вы полили грязью русского Золотухина, Вы полили грязью еврея Дыховичного. Надо отдать Вам должное — вы подлинный интернационалист, Виктор!
«Наковыривать» я ничего не собираюсь, поскольку всё уже «наковырено» Вами — и в книге, и в соотвтствующих темах этого форума.
Vitalyi 27.02.2013 13:59
Цитата(Sergey_T @ 27.2.2013, 2:36)
Вы где-то видели более подробное, чем у Марлены и Марка, исследование о публикациях поэзии Высоцкого и о Высоцком в разных странах?
Сергей, в том сообщении, которое Вы прроцитировали, я утверждал (в неявной форме), что публикации Цыбульского/Зимны «Планета Владимир Высоцкий» и «Два Дон Гуана Владимира Высоцкого» основаны на других литературных источниках на 90% и 100%, соответственно. Добавлю, что автор книги «ВВ без мифов и легенд» также полностью полагается на другие источники. Таким образом, все упомянутые произведения
по терминологии Олейникова-Цыбульского — компиляции. Мне лично от этого ни горячо, ни холодно.
Почему Вы спрашиваете меня о сравнительном анализе публикации Цыбульского/Зимны и публикаций других авторов? Это прилашение к обсуждению новой темы?
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 15:38)
Я восхитился Вами, цитирующим несколько раз статью Г.Брука и В.Хазанского. Потому что эту статью кто только не пинал, а Вы цитировали!
Как бы Вам не хотелось втолкнуть меня в ряды тех, кто пинает статью Г. Брука и В. Хазанского, этого не будет. Второй уже раз Вы как бы «шутя и шаля», осуждаете меня за то, что я, типа двоечник неграмотный, цитирую текст, как бы признанный ересью. Пусть фарисеям не нравится эта статья, а я буду цитировать тех, кого хочу, не считаясь с вашими ценными указаниями, имея свое собственное мнение об этих авторах и их исследованиях.
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 15:38)
не оскорбил ли я Вас чем-нибудь в этом послании?
Нет, не оскорбили. От деликатности, конечно, не умрете... Просто я не воспринимаю ни ваш тон, ни ваши аргументы, ничего не доказывающие по существу.
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 15:38)
И вообще я очень сожалею, что мой отзыв на Вашу статью, написанный без грусти вызвал такую реакцию. Мне нужно было прочитать и заплакать. Оплошал…
Плакать не надо. Но быть готовым получить соответствующую реакцию не мешало бы.
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 15:38)
«Читайте, завидуйте!» — тоже не в масть. Это Владимир Владимирович говорил,
А то я не знал, что автор этих слов не Виктор Бакин!
Школу-то по советской программе заканчивал, аж в 1966-м году. И сразу приняли на должность литсотрудника газеты...
Вот такой уровень вашей полемики, что вынуждаете меня биографию рассказывать... У меня слов не хватает спорить с вашей аргументацией. Спасибо Марку: он нашел и слова, и факты, и убедительные аргументы.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 7:59)
Таким образом, все упомянутые произведения по терминологии Олейникова-Цыбульского — компиляции.
Абсолютно правильное наблюдение. При желании и наличии свободного времени Вы ещё можете понаблюдать, какой процент составляют компиляции ( по терминологии Олейникова-Цыбульского) в творчестве Марлены, Бакина и моём.
Но всё-таки речь в этой теме не об этом. Речь — о культуре дискуссии, о хихиканье, издевательствах и оскорблениях. Вот такая получилась интересная тема...
Vitalyi 27.02.2013 14:30
Борис, я не говорил и не говорю о побудительных причинах на писания статьи, когда, действительно, могла существовать «доля вероятности (такая малюсенькая долечка)». Речь идёт о Вашем предложении и впредь «считать с какой-то долей вероятности, что у деда...» (далее по тексту сообщения №20), с которым я не согласен (см. сообщение №50).
Цитата(Борис Комиссаров @ 27.2.2013, 6:23)
форум, чтобы люди высказывали свои мысли, не опасаясь насмешек «зубров» форума
Если это относится ко мне, то прошу моё мнение о Вашей статье не расценивать, как насмешку. Но и приветствовать Ваши стремления разобраться считаю излишним — здесь не гимназия, чтобы поощрять за прилежание. Если Вы находите это проявлением высокомерия и бестактности, то прошу извинить.
Vitalyi 27.02.2013 14:48
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 9:06)
речь в этой теме не об этом
Когда Вам хочется, то ведёте речь именно об этом (перечитайте свои посты №44 и №46), а когда вдруг нечего сказать — то сразу и «не об этом»! Вы уж определитесь.
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 9:06)
Речь — о культуре дискуссии, о хихиканье, издевательствах и оскорблениях
Продолжу: а также о выискивании мнимых издевательств и оскорблений там, где их нет; о провокациях в сообщениях.
Цитата(Борис Комиссаров @ 27.2.2013, 8:05)
Просто я не воспринимаю ни ваш тон, ни ваши аргументы, ничего не доказывающие по существу.
Нечто подобное, только выраженое чуть-чуть иначе мы недавно читали в адрес Бакина у Тани. Вы вчера спрашивали, Виктор, кто с Вами не желает общаться. Похоже, ряды нежелающих ширятся...
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 8:48)
когда вдруг нечего сказать — то сразу и «не об этом»!
«Нечего сказать» — это не совсем верно. Точнее будет «нечего ДОБАВИТЬ» к уже сказанному. Действительно, уже миллион раз говорено о компиляциях и самостоятельных исследованиях. Вы упомянули компиляции, я Вам ответил на Ваш пост. Хотите ещё поговорить о проценте самостоятельных изысканий в трудах Виктора Бакина? Я готов!
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 8:48)
Продолжу: а также о выискивании мнимых издевательств и оскорблений там, где их нет;
Хорошо, тогда зададим вопрос иначе. Почему Таня, которая вообще ни с кем не «заводится» на форуме, просто отказалась дискутировать с Виктором? Почему практически в тех же словах о его манере дискуссии сегодня высказался Борис? Что-то много собралось тех, которым «кажется», Вы не находите?
Почему при дискуссиях с ЛЮБЫМ другим участником форума ни мне, ни Тане, ни Борису ничего не КАЖЕТСЯ?
Vitalyi 27.02.2013 15:36
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 10:03)
Вы упомянули компиляции, я Вам ответил на Ваш пост. Хотите ещё поговорить о проценте самостоятельных изысканий в трудах Виктора Бакина?
Видимо, Вы не вняли моему предложению перечитать собственные посты. Так что Вы отвечаете не мне, а упрекаете самого себя в том, что ведёте «речь в этой теме не об этом». И предложение поговорить «о проценте» — ещё одна излучина потока Вашего сознания в сторону от начертанного Вами же плана (ну, там, о культуре дискусии и т. д.)
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 10:03)
Почему Таня
А почему Вы — о Бакине в теме Комиссарова?
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 10:03)
Почему при дискуссиях с ЛЮБЫМ другим участником форума ни мне, ни Тане, ни Борису ничего не КАЖЕТСЯ?
Ну-ну, как же не кажется? Вот только что Вам «Зевс» казался...
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 9:36)
А почему Вы — о Бакине в теме Комиссарова?
Потому что Бакин оскорбил своей издёвкой Комиссарова, я вступился. Вы не ответили на мой вопрос из предыдущего поста: почему всем всё КАЖЕТСЯ только относительно Бакина?
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 9:36)
Ну-ну, как же не кажется? Вот только что Вам «Зевс» казался...
Зевс не издевался, он просто врал. Но речь не о Зевсе. Вы же сами предлагаете держаться темы, да? Так что о Зевсе — в другой раз и в другом месте. А то опять потом будете обвинять меня в разговоре не по теме.
Итак, мой пост номер 44
Уже давно нашёл, что и Ленин, и Бердяев (и Белинский, и Бакин ) — разные критики.
Правильно. Это так же верно как то, что все люди разные. С одними приятно иметь дело, с другими нет.Одни знают предмет, другие занимаются компиляцией. Одни давят противника эрудицией, другие — издёвкой. Поэтому одни из них — Бердяевы, а другие, увы, всего лишь Ленины.
Слово «компиляция» употреблено один раз — наряду со словами «издёвка», «эрудиция», «приятно иметь дело». Вы предпочли зацепиться именно за слово «компиляция».
Ваш пост номер 45:
Одни знают предмет, другие занимаются компиляцией.
Далась Вам эта компиляция! Да все научные обзоры — это компиляции эскпериментальных работ! А учебники?.. Как это возможно без знания предмета?
=====
Как видно из поста номер 44, «далась» мне не только компиляция. Это Вы предпочли заговорить именно о ней, на что и получили ответ в посте номер 46:
Далась Вам эта компиляция! Да все научные обзоры — это компиляции эскпериментальных работ!
Верно. Но человек, который пишет одни обзоры и не привносит ни одного своего слова, учёным не считается. Он считается хорошо обученным, но не более. Корень один, смысл разный. ========
Если бы Вы изначально заговорили не о компиляции, а о знании предмета, «издёвке», «эрудиции», то и разговор пошёл бы другой, а так я просто отвечал на то, что затронули Вы.
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 16:02)
Любой, кто держал в руках Ващу книгу, знает, что Вы полили грязью француженку Влади, Вы полили грязью русского Золотухина, Вы полили грязью еврея Дыховичного. Надо отдать Вам должное — вы подлинный интернационалист, Виктор!
«Надо отдать Вам должное!» Марк, с этой ночи можете спать спокойно — я прощаю Вам все долги! Отдавать не надо! Не жлОбы мы, мы не жлобЫ!
Про
«полили грязью», так это… Высоцкий же не схимничал, не отшельничал, а жил среди людей. А люди-то разные — одни при жизни гадили, другие посмертно. Когда биографию великого человека составляешь, то всё это и лезет наружу: те, что слева — хорошие, справа — нет, а кое-кто посредине застрял…
Для комплектации поливающего
подлинного интернационалиста в Вашем списке не хватает: прибалтийского немца Е.Евтушенко, венгерской еврейки К.Кунц, давайте ещё пару русских добавим: Г.Вишневская, А.Дугин, С.Куняев, Ю.Любимов, В.Туманов, В.Конкин; а чтоб еврею Ивану не было скучно запишем рядом Л.Аннинского, М.Дейча, В.Янкловича… Много их в интернационале, мною политом...
Количество, качество и консистенция полива на прямую зависела от «заслуг» перед Высоцким. Кто мало вредил — тому просто грязь из лужи, кто больше врал — тому обыкновенное говно (фекалии, по-научному), кого из половника, кого из горшка, а на некоторых и бочки не жалко…
То, что Вы называете поливом, у нормальных людей называется критикой. Критикой поведения, критикой произведений. Вот, к примеру, родители — Семён и Нина. Подарили миру гения. Слава родителям! А потом вели себя так, что хочется их полить, в смысле пожурить, покритиковать… То же и с женами. К Изе претензий нет! К профессиональному сыну много исков для полива. Хочу написать развёрнутую рецензию на «Спасибо», а всё отвлекаете, да отвлекаете…
Справедливости ради — есть группа из окружения ВВ, на каждого из которой не хочется, чтобы капля чего-нибудь непотребного пролилась. Ну если Цыбульскому захотелось укорить меня не только возрастом, но и интернационализмом, то в группе есть и русские, и евреи, и татарка, и кабардинец, и кореец, и литовец… Разве всех их перечислишь, кто был подлинным другом ВВ. Ну хотя бы: Л.Филатов, И.Бортник, В.Смехов, Д.Боровский, Н.Губенко, А.Эфрос, Б.Хмельницкий, В.Шаповалов, Ю.Визбор, Ю.Ким, М.Шемякин, И.Кобзон, Э.Володарский, В.Абдулов, Б.Ахмадулина…
Вас, Марк, я решил обнести горшком — не стоите Вы того… Я лучше буду помогать Вам публиковать интервью и статьи, чтоб там поменьше ляпов было.
Б.Комиссаров говорит:
Цитата
Как бы Вам не хотелось втолкнуть меня в ряды тех, кто пинает статью Г. Брука и В. Хазанского, этого не будет. Второй уже раз Вы как бы «шутя и шаля», осуждаете меня за то, что я, типа двоечник неграмотный, цитирую текст, как бы признанный ересью. Пусть фарисеям не нравится эта статья, а я буду цитировать тех, кого хочу, не считаясь с вашими ценными указаниями, имея свое собственное мнение об этих авторах и их исследованиях.
А Вы, Боря, и правда двоешник неграмотный.. И двойка Ваша с минусом. Может быть, Вы с третьего раза поймёте вот это фразу «Что мне понравилось в статье Б.Комиссарова, так это близкие ему мысли из статьи Г.Брука и В.Хазанского. Эту статью кто только не пинал, а БК с ней мысленно сблизился! Я ТОЖЕ…» Может быть, я был единственным, кто защищал эту спорную статью от называемых Вами фарисеев. Какой-то Вы, Боря, невнимательный. Вы не злоупотребляете, часом?
Опять Марк.
Цитата
«Да какое там огульное... «Наковыривать» я ничего не собираюсь, поскольку всё уже «наковырено» Вами — и в книге, и в соотвтствующих темах этого форума.
Хотел назвать проституткой. Не буду — вроде по признаку не подходите. Лгуном? Нет, а вдруг Вы обидитесь… Сами придумайте что-нибудь.
Цитата
Вы вчера спрашивали, Виктор, кто с Вами не желает общаться. Похоже, ряды нежелающих ширятся...
Марк, а давайте так расширим ряды, чтобы и Вы там поместились!
Vitalyi 27.02.2013 16:20
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 10:46)
Бакин оскорбил своей издёвкой Комиссарова, я вступился. Вы не ответили на мой вопрос из предыдущего поста: почему всем всё КАЖЕТСЯ только относительно Бакина?
Бакин не оскорбил Комиссарова, и Комиссаров не просил никого вступаться за него.
Я не могу ответить на некорректно сформулированный вопрос. Во-первых, кажется не всем (мне не кажется). Во-вторых, мне кажется не только (и не столько) относительно Бакина, но и относительно Макура, Маркушки, Зевса (иногда), Олейникова (иногда), Цыбульского (в последнее время). Вот вчера показалось у Пацкова в его ответе на вопрос Бакина (странно, почему Вы не извинились перед Бакиным за «странную» форму ответа Евгения
).
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 10:46)
речь не о Зевсе. Вы же сами предлагаете держаться темы, да?
А и я — не о Зевсе, а о Вашем утверждении, что при дискуссиях с любым другим участником Вам ничего не кажется. Зевс — это пример «любого другого». Так что всё — в рамках оффтопа темы Комиссарова!
Vitalyi 27.02.2013 16:32
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 10:54)
Если бы Вы изначально заговорили не о компиляции, а о знании предмета, «издёвке», «эрудиции», то и разговор пошёл бы другой, а так я просто отвечал на то, что затронули Вы.
Очень прошу, когда в следующий раз Вы приготовите очередной винегрет из компиляций, знаний предмета, издёвках и эрудиции, то намекните о приоритетах дальнейшего разговора, т. к. разговора обо всём сразу ни одна сигнальная система не выдержет. И, как ни крутите, о компиляции изначально заговорили именно Вы — это одна из составляющих Вашего блюда.
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 9:59)
Вы вчера спрашивали, Виктор, кто с Вами не желает общаться. Похоже, ряды нежелающих ширятся...
Марк, а давайте так расширим ряды, чтобы и Вы там поместились!
Если бы Вы, Виктор, были чуть более внимательным, то заметили бы, что я ещё вчера внёс себя в список тех, кто общаться с Вами не хочет. И Вы не заставили меня далеко ходить за резонами, почему именно не хочу.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 10:20)
То, что Вы называете поливом, у нормальных людей называется критикой. Критикой поведения, критикой произведений. Вот, к примеру, родители — Семён и Нина. Подарили миру гения. Слава родителям! А потом вели себя так, что хочется их полить, в смысле пожурить, покритиковать…
Из всех критиков мира — правых, левых, сионистов, антисемитов, фашистов и коммунистов, — договориться до того, чтобы критиковать родителей, додумались только Вы. Вы знаете, я человек, который за словом в карман не лезет, но тут Вы меня поставили в тупик. Я не знаю, как можно назвать
ЭТО таким словом, чтобы не заработать бан за нецензурщину.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 10:20)
То же и с женами. К Изе претензий нет!
То есть, Бакин лучше знает, с кем должен был жить Высоцкий, а кем разводиться... Если это не умышленная провокация оппонента на брань, если Вы на самом деле говорите от души, то Вы просто чудовище.
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 9:59)
Я лучше буду помогать Вам публиковать интервью и статьи, чтоб там поменьше ляпов было.
Помогать, Виктор, надо тем, кто Вас об этом просит. Я могу попросить помощь у Сергея Жильцова или Бориса Акимова, но никак не у человека, вся заслуга которого в высоцковедении заключается в том, что он умеет читать то, что написали другие. Я очень рад, что у Вас в школе была «пятёрка» по чтению, но, право слово, этого недостаточно, чтобы учить других. Впрочем, для человека который смеет критиковать мать и отца Высоцкого, конечно, нет ничего невозможного...
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 10:32)
И, как ни крутите, о компиляции изначально заговорили именно Вы — это одна из составляющих Вашего блюда.
Как Вы совершенно верно заметили, «компиляция» была ОДНИМ ИЗ СОСТАВЛЯЮЩИХ, но никак не целым блюдом. Вы зацепились за это составляющее — я на это ответил.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 10:20)
А и я — не о Зевсе, а о Вашем утверждении, что при дискуссиях с любым другим участником Вам ничего не кажется. Зевс — это пример «любого другого».
И снова вынужден повторить: отностельно «Зевса» мне ничего не казалось, там всё лежало на поверхности.
Vitalyi 27.02.2013 17:14
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 11:48)
«компиляция» была ОДНИМ ИЗ СОСТАВЛЯЮЩИХ, но никак не целым блюдом. Вы зацепились за это составляющее — я на это ответил.
Ну, вот и консенсус! Вы же согласны, что набивали буковки на клавиатуре, а потом нажали «отправить», что и привело к появлению слова «компиляция» в Вашем сообщении №44? А зачем, если заговорить не собирались? А составляющее это или нет, моя зацепка и Ваш ответ на неё — это уже продолжение разговора. Начатого Вами.
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 11:50)
отностельно «Зевса» мне ничего не казалось, там всё лежало на поверхности
Это Вы думаете, что лежало, а на самом деле Вам показалось... Потому что для многих других — не лежало. Так что Зевс — это Ваш «любой другой».
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 11:14)
Это Вы думаете, что лежало, а на самом деле Вам показалось...
Не надо решать за меня. Когда мне кажется, я так и говорю — дескать, кажется. А когда не кажется, так и заявляю — не кажется, дескать.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 11:14)
Ну, вот и консенсус! Вы же согласны, что набивали буковки на клавиатуре, а потом нажали «отправить», что и привело к появлению слова «компиляция» в Вашем сообщении №44? А зачем, если заговорить не собирались?
Слабенько как-то, Виталий... Не Ваш уровень... Я уже два раза напомнил Вам, что «компиляция» была указана в ряду нескольких качеств, но Вы из всех выбрали именно её, родимую. Видимо, не просто так...
Вот Вы сейчас написали «консенсус», но консенсусом у нас и не пахнет — Вы это превосходно знаете, и я знаю не хуже. Так зачем Вы набили слово «консенсус»?
Какой может быть консенсус в вопросе о «полемическом стиле» Бакина ( в кавычки взято не случайно, сами понимаете)? Человек уже берётся критиковать мать Высоцкого! Вы же понимаете, что если бы Высоцкий был кавказцем, то сейчас после этих слов у Бакина возникли бы очень серьёзные проблемы...
А наш форум молчит. Наш с Вами спор интересует только нас двоих. В детстве Вы не сталкивались с таким? Появляется в классе задира — одному подножку сделает, другого по затылку огреет... А остальные молчат — до тех пор, пока трогают не их...
Andre 27.02.2013 18:14
Форум не молчит. Форума уже давно нет. Есть амбиции сноба Цыбульского и всё, пожалуй.
Покойся с миром, форум. Земля пухом.
Цитата(andre @ 27.2.2013, 12:14)
Форум не молчит. Форума уже давно нет. Есть амбиции сноба Цыбульского и всё, пожалуй.
Ну как же нет? Вот Вы, например, пришли. Что-то я Вас тут раньше не видал... Видимо, новенький? А говорите — нет форума.
Vitalyi 27.02.2013 18:36
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 12:53)
Когда мне кажется, я так и говорю — дескать, кажется. А когда не кажется, так и заявляю — не кажется, дескать.
Не мне Вам напоминать, что не всегда человек сам может определить, где кажимость, а где явь. Иногда помощь извне нужна.
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 12:53)
Слабенько как-то, Виталий... Не Ваш уровень... Я уже два раза напомнил Вам, что «компиляция» была указана в ряду нескольких качеств, но Вы из всех выбрали именно её, родимую. Видимо, не просто так... Вот Вы сейчас написали «консенсус», но консенсусом у нас и не пахнет — Вы это превосходно знаете, и я знаю не хуже. Так зачем Вы набили слово «консенсус»?
Воспользуюсь Вашим подходом: не Вам решать, где у меня слабенько и каков мой уровень — не отвлекайтесь. Вы можете хоть сто раз напомнить о том, что «была указана
в ряду». Для меня важно, что «
была указана в ряду». Ощущаете разницу в акцентах? А уж что я выбрал — моё дело: Вы же не высказали пожелания, о чём говорить в первую очередь. Хотите, чтобы я тоже упрекнул Вас в выборочном реагировании на мои сообщения?
«Консенсус» был употреблён не «для полемического стиля» Бакина. Если он у Вас не пахнет, то и забудьте о нём.
На концовку Вашего сообщения отвечать не буду: Вы упорно пытаетесь затащить меня в
немотивированное данной темой (статья Комиссарова) обсуждение Бакина, а именно это и возмутило меня в сообщении №4.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 12:36)
Воспользуюсь Вашим подходом: не Вам решать, где у меня слабенько и каков мой уровень — не отвлекайтесь.
А я воспользуюсь Вашим. Не Вам решать, где мне нужна помощь, — не отвлекайтесь. (К слову сказать: Юпитер, ты сердишься? Значит, ты не прав.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 12:36)
Для меня важно, что «была указана в ряду». Ощущаете разницу в акцентах? А уж что я выбрал — моё дело
О, да Вы и точно теряете самообладание... Разницу в акцентах делаете Вы сами, меняя по своему усмотрению шрифт, а в моём посте весь шрифт был одинаков. Чувствуете разницу, да?
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 12:36)
На концовку Вашего сообщения отвечать не буду: Вы упорно пытаетесь затащить меня в немотивированное данной темой (статья Комиссарова) обсуждение Бакина
Да Вы себя сами ещё вчера в это обсуждение затащили! Произошло это в тот самый момент, когда Вы ответили на мой пост, обращённый не к Вам, а к Борису. Обсуждение манеры Бакина именно МОТИВИРОВАНО данной темой. До публикации работы Бориса я молчал, а после — не стал молчать. Так что мотивация абсолютно понятна.
Vitalyi 27.02.2013 20:57
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 14:05)
Юпитер, ты сердишься? Значит, ты не прав
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 14:05)
О, да Вы и точно теряете самообладание...
Два «ха-ха»! Спешу Вас успокоить: «
я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу». Кстати, «самообладание» потерять не могу по определению: будучи женатым человеком, я им не занимаюсь
,— так что терять нечего.
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 14:05)
Не Вам решать, где мне нужна помощь
Конечно, не мне — я не специалист в данной области.
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 14:05)
Разницу в акцентах делаете Вы сами, меняя по своему усмотрению шрифт, а в моём посте весь шрифт был одинаков. Чувствуете разницу, да?
Шрифт я изменил для наглядности, чтобы людя́м понятнее было, это дела не меняет. Вы и при одинаковом шрифте делаете акцент — но не на том, на чём я. А факт остаётся фактом: что набрано keyboard’ом, то не вырубить...
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 14:05)
Да Вы себя сами ещё вчера в это обсуждение затащили
А Вы, похоже, так и не поняли, что я не Бакина здесь обсуждаю!
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 14:05)
Вы ответили на мой пост, обращённый не к Вам, а к Борису
Не-а! Если бы Вы обращались только к Борису, то сделали бы это через «личку». А, отписав на форум, Вы обратились и ко всем его участникам, а, значит, и ко мне.
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 14:05)
Обсуждение манеры Бакина именно МОТИВИРОВАНО данной темой. До публикации работы Бориса я молчал, а после — не стал молчать. Так что мотивация абсолютно понятна.
Действительно, Ваша мотивация абсолютно понятна: осудить чуждую Вам манеру Бакина. А данная тема здесь ни при чём — Вы гоняетесь за Бакиным по всему форуму. Вон, до публикации Комиссарова Вы проделали то же самое в теме «Высоцкий и Дыховичный», начав долбить Бакина вместо того, чтобы обратить внимание на пост Пацкова. Если забылось, то помогу «освежить воспоминания»:
Вот изначальный пост Бакина там:
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=976...ost&p=70168вот ответ от Пацкова:
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=976...ost&p=70169а вот и Ваш:
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=381...ost&p=70176Впрочем, я об этом уже говорил, но Вы не отреагировали. И то: а Вам это надо?
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 14:57)
Действительно, Ваша мотивация абсолютно понятна: осудить чуждую Вам манеру Бакина.
Верно, но с оговоркой: чуждую многим людям, а не мне одному.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 14:57)
А данная тема здесь ни при чём — Вы гоняетесь за Бакиным по всему форуму. Вон, до публикации Комиссарова
По времени мои посты очень близки. Они написаны в один присест — после прочтения сразу того, что было написано пока меня не было на форуме. Могло быть и наоборот — сначала тема Бориса, потом тема «Дыховичный».
Но в главном Вы правы — если только убрать слова «гоняетесь». Я уже вчера сказал, что я более не намерен молчать и просто читать то, что пишет Бакин. Ответы я теперь стану давать незамедлительно — и, как я вчера сказал, используя выражения того же ряда, что и он.
Vitalyi 27.02.2013 21:18
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 17:30)
Речь идёт о Вашем предложении и впредь «считать с какой-то долей вероятности, что у деда...» (далее по тексту сообщения №20), с которым я не согласен (см. сообщение №50).
Нет, Виталий, «впредь» я уже не считаю... Хотя до сих пор непонятным и странным выглядит «аннулирование» воспоминаний Н.Ф. Высоцкой, которым я безоговорочно верил...
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 17:30)
Цитата(Борис Комиссаров @ 27.2.2013, 6:23)
форум, чтобы люди высказывали свои мысли, не опасаясь насмешек «зубров» форума
Если это относится ко мне, то прошу моё мнение о Вашей статье не расценивать, как насмешку. . Если Вы находите это проявлением высокомерия и бестактности, то прошу извинить.
Извинения принимаются с благодарностью, поскольку они растворяют осадок необоснованных, как Вы считаете, подозрений в высокомерии и бестактности.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 17:30)
Но и приветствовать Ваши стремления разобраться считаю излишним — здесь не гимназия, чтобы поощрять за прилежание.
Здесь Вы снова меня не понимаете, к сожалению... Поставьте под мой материал другую рубрику: «Высоцкий и мы». И Вам станет понятным мое бесхитростное стремление рассказать о факте своей биографии: попытке самому изучить родословную любимого поэта, с творчеством которого я не расстаюсь с молодых лет. Удачной или неудачной была эта попытка, насколько верны оказались мои выводы — другой вопрос. Да, форум — не гимназия. Но и я не абитуриент, представивший свое сочинение для выставления оценок. Форум в моем понимании — сообщество единомышленников, клуб по интересам. Слабая статья или не слабая — не в этом суть. Я просто сослался на факт своей биографии трехлетней давности и надеялся на доброжелательное обсуждение, каковым оно и было до поста Бакина.
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 18:59)
А Вы, Боря, и правда двоешник неграмотный.. И двойка Ваша с минусом.
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 18:59)
Я ТОЖЕ…» Может быть, я был единственным, кто защищал эту спорную статью от называемых Вами фарисеев. Какой-то Вы, Боря, невнимательный. Вы не злоупотребляете, часом?
Ну, наконец-то! Теперь уж точно не выдержали, дошли до прямых оскорблений, которые уловил Марк еще на ранней, так сказать, стадии обсуждения, а я как-то предпочел их сгладить, не заметить и простить.
Ах, простите! В вашем потоке действительно издевательского словоблудия, как это тонко почувствовал Марк (профессия у него такая!) фраза «Я ТОЖЕ» тоже воспринимается, как часть издевки, то есть НЕ ВСЕРЬЕЗ, с иронически-издевательским подтестом.
А сейчас вы уже хамите без всякого подтекста. Видимо, я должен вам представить справку, что мне противопоказано напиваться по состоянию здоровья и что я строго соблюдаю диету и другие предписания докторов. Не ставьте, Витюша, мне диагнозы на расстоянии, сходите лучше сами на прием к профессионалу. Может быть, и Марк не откажется дать профессиональную консультацию
Цитата(Борис Комиссаров @ 27.2.2013, 20:04)
Форум в моем понимании — сообщество единомышленников, клуб по интересам.
На эту тему есть хороший ( и, к сожалению, во многом справедливый ) анекдот.
Американский форум. Ты задаёшь вопрос — тебе дают ответ.
Израильский форум. Ты задаёшь вопрос — тебе отвечают на него вопросом.
Российский форум. Ты задаёшь вопрос — потом три часа читаешь, какой ты дурак.
Цитата(Mark @ 27.2.2013, 20:44)
Если бы Вы, Виктор, были чуть более внимательным, то заметили бы, что я ещё вчера внёс себя в список тех, кто общаться с Вами не хочет.
Ну так следуйте этому списку, соответствуйте ему. Какого овоща опять встреваете со своими глупостями, за которыми по карманам шарите, но находите?
Цитата
Вы меня поставили в тупик.
Вы давно уже в тупике. Сами себя поставили. Выбирайтесь скорее — клаустрофобия разыграется в добавок к садомазохизму.
Это Вы на форуме своего имени, написав биографию, забыли родителей. А у ВВ были родители, и он их не выбирал. Написать биографию и забыть родителей!!! Ох, если бы Исаак был хотя бы лезгином — он бы Вам надрал седалище за беспамятство.
Цитата
Если это не умышленная провокация оппонента на брань, если Вы на самом деле говорите от души, то Вы просто чудовище.
Перед тем как сказать «К Изе претензий нет!», я чудовищно подумал: «Спровоцирую-ка я Марика на мат. Интересно умеет ли он изощряться?» Если банщик боится бани, то какой он…? Да, никакой!
Цитата
Я уже вчера сказал, что я более не намерен молчать и просто читать то, что пишет Бакин. Ответы я теперь стану давать незамедлительно — и, как я вчера сказал, используя выражения того же ряда, что и он.
Прочитайте ещё раз свою фразу. Как Вы будете давать незамедлительные ответы на непрочитанное?
Цитата
Российский форум. Ты задаёшь вопрос — потом три часа читаешь, какой ты дурак.
Марк, Вы твёрдо всеми двумя ногами стоите на российском форуме.
Цитата(Vitalyi @ 27.2.2013, 22:20)
Вот вчера показалось у Пацкова в его ответе на вопрос Бакина (странно, почему Вы не извинились перед Бакиным за «странную» форму ответа Евгения smile.gif ).
Виталий, Вам показалась странной моя «странная» форма ответа? Тогда уточню. Общение на форуме — это не деловая переписка, поэтому формы ответа могут быть разные, всё зависит от собеседника с которым ведёшь диалог. Я, например, отвечал в шутейно-иронической, будучи уверенным в том, что Виктору Васильевичу такая форма — что-то вроде дружеско-приятельского трёпа — близка, он всё правильно поймёт и не усмотрит в этом какую-то злонамеренную «дулю». Замечу, что всё так и произошло — мы друг друга поняли, никакой трещины во взаимоотношениях у нас нет, и «черная кошка» между нами не пробегала.
А вот с абсолютно незнакомыми людьми, или для кого чужда такая манера общения, действительно, надо выбирать иные формы диалога.
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 23:07)
Вы давно уже в тупике. Сами себя поставили. Выбирайтесь скорее — клаустрофобия разыграется в добавок к садомазохизму.
Я смотрю, Вы неплохо разбираетесь в психиатрической терминологии. Интересно, в какой психиатрической клинике Вы поднабрались таких умных слов?
Цитата(Виктор Бакин @ 27.2.2013, 23:07)
Это Вы на форуме своего имени, написав биографию, забыли родителей.
На форуме
моего имени? Об этом Вы тоже в клинике слышали? Вроде, больше негде... Ну насчёт того, кого я забыл, а кого не забыл, решать мне. А Вы лучше расскажите нам о своей критике матере Высоцкого. Не стесняйтесь! Это всем интересно — как критикуют мать! Видимо, сразу после этого последует критика Бога за неподходящее Вам мироздание. Такие случаи уже описаны, Вы будете не первым, но всё равно интересно.
Vitalyi 28.02.2013 14:05
Цитата(Евгений Пацков @ 28.2.2013, 3:05)
всё так и произошло — мы друг друга поняли, никакой трещины во взаимоотношениях у нас нет, и «черная кошка» между нами не пробегала
Всё верно, Евгений. И обошлись без третьих лиц. Так бы и в данной теме случилось (возможно
). Ваш пример я привёл Цыбульскому, чтобы указать на избирательность его реакции в отношении сообщений определённых форумчан.
Цитата(Vitalyi @ 28.2.2013, 8:05)
Ваш пример я привёл Цыбульскому, чтобы указать на избирательность его реакции в отношении сообщений определённых форумчан.
Правильно, Виталий. И моя реакция избирательна, и Ваша тоже. Бесстрастны только компьютеры, которыми мы пользуемся, но не мы сами.
Vitalyi 28.02.2013 14:18
Считайте меня компьютером — я не обижусь.
Я не знаю, заметили Вы, Марк, или нет, но все (или 99%) моих постов — это ответы на Ваши чапаевские наскоки на меня. Отбиваюсь, как от надоедливых мух. Некоторые Ваши цитаты становятся крылатыми, а потому запросто перелетают из поста в пост. Вот эта, к примеру уже была:
Цитата
Если бы Вы, Виктор, были чуть более внимательным, то заметили бы, что я ещё вчера внёс себя в список тех, кто общаться с Вами не хочет.
Ну, если НЕ хотите ещё ВЧЕРА, то — как же СЕГОДНЯ? Захотели? Недержание? Какой-то вы не постоянный мужчина. Вот если бы я был женщиной, то никогда бы не пошлА за Вас замуж! Вы же сами себе изменяете, а каково было бы мне с Вами на общей жилплощади?!!
Вообще-то, Вы мне не мешаете. Говорите. Просто странны Ваши обещания или память Ваша никакая. В споре или в дискуссии вы мне всегда проиграете, т.к. Вами движет несправедливая обида (а, возможно, и ненависть), а я на Ваши реплики и высказывания смотрю с улыбкой и с ней же отвечаю.
Цитата
А Вы лучше расскажите нам о своей критике матерЕ Высоцкого. Не стесняйтесь! Это всем интересно — как критикуют мать! Видимо, сразу после этого последует критика Бога за неподходящее Вам мироздание.
Возможно, Вы спрашиваете о матерИ Высоцкого? Так в моей компиляции всё как на ладони: и про маму, и про папу, и про всякую родню… Родители — это святое! Какая биография без корней? Об этом Вам любой Комиссаров скажет… Но если ОЧЕНЬ хочется, то могу сделать Вам, ленивому, подборку.
Что касается бога, то у меня, атеиста от бога, к нему куча претензий по поводу мироздания и другим проблемам. А Вы, Марк, в какого верите? Их много. Мне очень Бахус нравится по нраву и характеру. Люблю весёлых и веселье!
Можем, отвлечься от Высоцкого и поговорить о божественном. Вот, например, вечная тема: интересно, Бог создал человека или человек Бога? И чьё создание совершенней? Сергей Капица, про которого ВВ как-то поминал, считает, что человек придумал бога. А Вы как думаете? Вы однажды сказали про себя: «Ведь, я же не Бог!» Я тогда засомневался — а вдруг? Теперь сомнений нет — нет не бог! Да и человек местами и временами бываете не очень: злой, невоспитанный, амбициозный, самолюбивый до рвоты окружающих…
Цитата
Я смотрю, Вы неплохо разбираетесь в психиатрической терминологии. Интересно, в какой психиатрической клинике Вы таких поднабрались умных слов?
Да, какое там неплохо, какие клиники? Это же Вы — специалист, не вылезающий из клиники в свободное от высоцколюбоведения время. Общение с пациентами непременно откладывает отпечаток на врача. И здесь для диагностирования можно приплести бога. Если Вы верите в бога, то у Вас наверняка только паранойя — Всевышний со своей всевышности всё время следит за Вами, а если не верите, то вполне реальна шизофрения и все прочие мании и фобии… Я сказал «ЕСЛИ», ну а Вам, как специалисту по ремонту съехавшей крыши, решать самому, что там у Вас и сколько тараканов в голове…
Коль мы отвлеклись от высоцковедения, то у меня к Вам вопрос по Вашей второй специальности. Скажите, это правда или разводки малограмотных психиатов, о том, что галоперидол не лечит, а реально разрушает канал связи с Космосом, закрывает третий глаз и блокирует чакры?! Очень хотелось бы знать это именно от Вас!
Что касается самомозахизма, то Вы сами демонстрировали его выставляя на показ статьи, мысли и реплики обсеривающих Вас Евгениев Поповых со товарищами. И ещё что-то недавно было. До сих пор не могу понять, зачем Вам этот чернющий пиар… Мне читать это было противно, а Вам в кайф. Кто больной, кто здоровый? Кто только что из клиники?
Цитата(Vitalyi @ 28.2.2013, 8:18)
Считайте меня компьютером — я не обижусь
Я бы считал Вас компьютером, если бы Вы были бесстрастным. А так — нет. У Вас есть свои привязанности и предпочтения — это вполне нормально.
Цитата(Виктор Бакин @ 28.2.2013, 8:31)
В споре или в дискуссии вы мне всегда проиграете,
Это кто ж Вам такую чушь сказал? Не общайтесь с ним, ибо этот человек умышленно вводит Вас в заблуждение. .
Цитата(Виктор Бакин @ 28.2.2013, 8:31)
а я на Ваши реплики и высказывания смотрю с улыбкой и с ней же отвечаю.
Ваша улыбка в обществе порядочных людей зовётся оскалом, но это всего лишь спор по терминам. У порядочных считается так, у непорядочных — иначе.
Цитата(Виктор Бакин @ 28.2.2013, 8:31)
Коль мы отвлеклись от высоцковедения, то у меня к Вам вопрос по Вашей второй специальности. Скажите, это правда или разводки малограмотных психиатов, о том, что галоперидол не лечит, а реально разрушает канал связи с Космосом, закрывает третий глаз и блокирует чакры?!
От высоцковедения отвлеклись Вы. Впрочем, это и понятно — нового же Вы сказать не можете... А что касается галоперидола, третьего глаза и чакр, то поинтересуйтесь у того, кто Вам это сказал. Чует моё сердце, это тот самый человек, который Вам сказал про Ваши победы в спорах.
Говорю же Вам — не общайтесь с ним.
Цитата(Виктор Бакин @ 28.2.2013, 8:31)
Общение с пациентами непременно откладывает отпечаток на врача. И здесь для диагностирования можно приплести бога. Если Вы верите в бога, то у Вас наверняка только паранойя — Всевышний со своей всевышности всё время следит за Вами, а если не верите, то вполне реальна шизофрения и все прочие мании и фобии… Я сказал «ЕСЛИ», ну а Вам, как специалисту по ремонту съехавшей крыши, решать самому, что там у Вас и сколько тараканов в голове…
Насколько я понимаю, этот плохо пригнанный друг к другу набор слов означает шутку? Тогда ха-ха.
Больше всего в этой шутке мне понравилось «ОТКЛАДЫВАЕТ отпечаток». Вы покомпилируйте где-нибудь и узнаете, что в данном случае употребляется слово «НАКЛАДЫВАЕТ». Вам это выражение, безусловно, известно, но, очевидно, только в связи с накладыванием куч дерьма на порядочных людей. Ваша же деятельность не может не НАКЛАДЫВАТЬ отпечаток на Ваше сознание.
Vitalyi 28.02.2013 17:05
Цитата(Mark @ 28.2.2013, 10:32)
Я бы считал Вас компьютером, если бы Вы были бесстрастным.
Ну так я и есть сама беспристрастность!
Цитата(Vitalyi @ 28.2.2013, 11:05)
Ну так я и есть сама беспристрастность!
Да не дай Господь с такой беспристрастностью столкнуться за пределами виртуального мира.
Таня 28.02.2013 17:35
Цитата(Mark @ 28.2.2013, 18:32)
Я бы считал Вас компьютером, если бы Вы были бесстрастным. А так — нет. У Вас есть свои привязанности и предпочтения — это вполне нормально.
Пинг-понг...
[attachment=7746:Competit...e_tennis.jpg]
Ничья — побеждает здравомыслие...
Таня 28.02.2013 18:48
Respect всем участникам дискуссии. Бурление страстей, недюжинных интеллектов и «оракулов»…
А кто-то предпочитает роль деревянной статуи на греческой триере…
Цитата(Таня @ 28.2.2013, 12:48)
А кто-то предпочитает роль деревянной статуи на греческой триере…
Если быть точнее, то за исключением Бакина, Рыбина и Цыбульского эту роль предпочли для себя все участники форума. Как я вчера уже написал, совершенно очевидно, что этот спор интересен только нам троим.
Vitalyi 01.03.2013 02:14
Мне уже не интересен.
Цитата(Vitalyi @ 28.2.2013, 20:14)
Мне уже не интересен.
Время покажет.
sibfond 01.03.2013 02:40
Цитата(Mark @ 1.3.2013, 6:00)
Если быть точнее, то за исключением Бакина, Рыбина и Цыбульского эту роль предпочли для себя все участники форума. Как я вчера уже написал, совершенно очевидно, что этот спор интересен только нам троим.
Ну, не скажи
Марк. На соседнем форуме, столь заинтересованно наблюдают за схваткой, аж слюни текут (уже и брызжут). Боюсь, как бы не захлебнулись, болезные.
Бакин забавляет. Читаю с интересом. Самомнение — зашкаливает:
«В споре или в дискуссии вы мне всегда проиграете» Подобного рода заявления, говорят о человеке больше, чем иные изыски сознания, потому как — это откровения натуры. И это, уже, по твоей специальности, Марк.
В принципиальный спор (твой с Виталием) влезать — неприлично. Думаю — разберётесь. Тем более, что к обсуждаемой теме, отношения это — мало имеет. Единственное, что могу сказать уважая, и тебя, и Виталия — иногда стоит самому себе сказать: — «Break!»
Цитата(Анатолий Олейников @ 28.2.2013, 20:40)
На соседнем форуме, столь заинтересованно наблюдают за схваткой, аж слюни текут (уже и брызжут).
Я догадываюсь, Анатолий, о каком ты форуме говоришь. Не хожу туда и другим не советую. Форум Высоцкого существует только один — он тут. Добавить к этому нечего.
Цитата(Vitalyi @ 1.3.2013, 5:14)
Мне уже не интересен.
Задолбаный неутомимостью Марка Исакыча, и я беру тайм-аут. Ничего, что я по-английски? До следующей статьи с очередными ляпами. А если ляпов не будет, то какой разговор… Теперь попробую сполиглотничать по-французки — адью, что означает adieu…
Таня 01.03.2013 11:49
Чтобы не «засорять» тему, пишу сразу в Оффтоп...
Цитата(Mark @ 28.2.2013, 15:26)
Вот мы с Игорем Поповым недавно купили 30 неизвестных ранее кадров, сделанных в Казани.
Цитата(Таня @ 28.2.2013, 22:32)
Марк, памятуя Ваши слова о том, что Вы не «прячете» свои материалы, так как Высоцкий — мировое достояние, есть ли надежда когда-нибудь увидеть эти раритетные кадры?
Цитата(Mark @ 1.3.2013, 1:29)
Я находки действительно не прячу. Коллекционеры фотографий их уже от меня получили, они это подтвердят, а в открытый доступ я их не положу.
Да и нет смысла выкладывать именно эти кадры, потому что Вам вот, наверное, неизвестны 7 тысяч других фотографий. Почему бы не начать с них?
Вы, как всегда, правы,
Марк, мне ещё мнОгое неизвестно и не дАно понять…
Цитата(Mark @ 17.1.2013, 3:48)
У нас — не в ГКЦМ. То, что имеет один любитель, должно быть доступно всем. Высоцкий — это национальное достояние, а не предмет коллекционирования.
Цитата(Mark @ 1.3.2013, 1:29)
Надоело быть самым честным — это не ценится.
Без комментариев…
Цитата(Таня @ 1.3.2013, 5:49)
Надоело быть самым честным — это не ценится.
Без комментариев…
Таня, выражение « с волками жить — по-волчьи выть »слыхали? Вы обратитесь к «Зевсу», пусть он выставит неизвестные народу фотографии. Но ведь Вы не обратитесь:) Потому что Вы знаете, что с «Зевса» где сядешь там и слезешь. И пока такое положение будет продолжаться, вряд ли логично требовать от любителя, купившего что-то за собственные деньги, отдать это в ГКЦМ.
Цитата(Виктор Бакин @ 28.2.2013, 22:27)
До следующей статьи с очередными ляпами. А если ляпов не будет, то какой разговор…
Ну разговор-то Вы найдёте, это у Вас не заржавает. Например, Вы сможете снова посчитать пальцы у меня на руках. Вы помните свой «гениальный», полный Вашего характерного «искромётного юмора» разбор одной из моих работ? Там, где я написал, что спектаклей с песнями Высоцкого, которые шли в Москве, было по пальцам пересчитать, помните? И Вы с гордостью указали, что на руке пальцев пять, а спектаклей на самом деле было
семь! И Вы были при этом счастливы, как ребёнок, которому дали материнскую грудь.
Вот это и есть уровень Вашего разбора. Так что в другой раз Вы, очевидно, будете пересчитывать пальцы у меня на ногах?
А что делать-то? Писать хочется — а не можется...
Таня 01.03.2013 12:58
Цитата(Mark @ 1.3.2013, 16:24)
И пока такое положение будет продолжаться, вряд ли логично требовать от любителя, купившего что-то за собственные деньги, отдать это
А никто и не требует.
Но тогда и не нужно декларировать красивые и, как выяснилось, ничего не значащие фразы:
Цитата(Таня @ 1.3.2013, 15:49)
Цитата(Mark @ 17.1.2013, 3:48)
У нас — не в ГКЦМ. То, что имеет один любитель, должно быть доступно всем. Высоцкий — это национальное достояние, а не предмет коллекционирования.
Цитата(Таня @ 1.3.2013, 6:58)
Но тогда и не нужно декларировать красивые и, как выяснилось, ничего не значащие фразы:
Да, Вы правы. Нужно поступать так, как ГКЦМ — ни деклараций, ни материалов. Я урок усвоил.
Таня 01.03.2013 13:47
Комментарии здесь излишни...
Цитата(Таня @ 1.3.2013, 7:47)
Комментарии здесь излишни...
Правильно. Я вообще подумал вот что: ГКЦМ должен быть светочем для всех высоцковедов. Они должны быть во главе, это же логично. И коль они во главе, то их действия, их стиль должны быть эталоном. Вот я и начал копировать ГКЦМ.
sibfond 03.03.2013 20:41
ДОКОЛЕ?Мне в душу ступит кто-то посторонний.
А может, даже плюнет. Что ему?!
На то и существует посторонний
На противоположном берегу.
Он, посторонний, — он по-ту-сторонний.
По ту, другую, сторону от нас...
Ах, если бы он был потусторонний,
Тогда б я был спокойнее в сто раз.
В. Высоцкий
Провокация, за провокацией вокруг Высоцкого. Хлебом не корми — дай на теме выспаться: языки почесать, попиариться, денег срубить, самоутвердиться. Говорят — время такое. Может быть. Только мне с этого — нестерпимая боль и обида, что за провокации эти не ответит никто: ни перед памятью осквернённой, ни перед поэтом, ни перед его близкими. Не ответит. И не извинится.
Кое-как пережил провокацию некоего «философа» Роганова, настрочившего унизительный пасквиль в адрес поэта: «Любимый шут эпохи застоя»,
http://izvestia.ru/news/543652, опубликованного, не позже-не раньше, в день 75-летия Высоцкого в центральной газете «Известия», а тут — очередная выходка — еврейского замеса.
Роганов, конечно, подонок и дешёвка, опустившийся до осквернения памяти, в юбилей национального гения и кумира, и отныне, в среде порядочных людей, фамилия его —
Поганов, но его провокация и поклёп — ничто, в сравнении с происками еврейских фальсификаторов, лепящих из Высоцкого, озабоченного еврейством поэта, пришедшего в конце жизни к осознанию своего еврейства, его осмыслению и откровению…
«и гены гетт живут во мне, как черви в трупе» От этого уже не абстрагироваться. Это провокация — иного свойства. Это не обморок беспамятства, а целенаправленное и продуманное действо. Действо направленное на разрушение святынь — храма. По-большому счёту, того на чём зиждется русская культура, язык и духовность, из чего складывается вера, патриотизм и национальная гордость.
Не перегибаю ли я? Да, нет. На месте попранных святынь и разрушенных храмов, тотчас, незамедлительно, образуется разнообразная нечисть. Пойди расскажи ей, что тут когда-то была святыня и храм… А рассказывать — надо. И бороться. Бороться, за свои святыни и храмы. Иначе — погибель душе.
Упёртость еврейских фальсификаторов — известна. К примеру: Нет ни одного доказательства — ни рукописи, ни фонограммы стихотворения «Казалось мне я превозмог», с приведённой выше строкой о гетто, но, для еврейских фальсификаторов, — это неважно. Есть текст, а как его приспособить, под нужную задачу — не вопрос. На то они и фальсификаторы.
К примеру: есть не лестное стихотворение Высоцкого по поводу Израиля и отъезжающих туда граждан — и что? Фальсификаторы нивелируют это, в момент , казуистической интерпретацией. Когда, казалось бы, а что, тут ,собственно интерпретировать?
«Наш киль скользит по Дону ли, по Шпрее,
По Темзе ли, по Сене режет киль?
Куда, куда милые евреи,
Неужто к Иордану в ИзраИль?
Оставя суету вы и верный ваш кусок,
И — о! — комиссионных ваших кралей,
Стремитесь в тесноту вы, в мизЕрный уголок,
В раздутый до величия Израиль!
Меняете вы русские просторы,
Лихую безнадежность наших миль
На голдомеирские уговоры,
На этот нееврейский Израиль?!»
Но куда там! Фальсификаторам, что белое, что чёрное — перекрасят. Надо. Переставят — с ног на голову.
http://sibfond.com/Fond/Nashi-publikatsii/...KRUG-VYSOTSKOGO Даже и после приведённого дополнительного отрывка из рукописей Владимира Высоцкого:
«Оставя здесь избыток
и прочие дела, —
Надеюсь, не из подлинной любви вы! —
Вы в тесноту кибиток
вгоняете тела,
Стремитесь в <эти ваши Тель-Авивы>»
Фальсификаторы продолжают утверждать, что Высоцкий пишет не о том, о чём пишет. Мол, читаем мы и понимаем — не правильно. Не так.
Не один год длилась дискуссия на интернет — форумах Высоцкого, относительно статьи Г.Брука и В.Хазанского «Высоцкий и еврейский мир», 90% респондентов прочитавших статью оценили её негативно, а большинство высказалось категорически против «постулатов» изложенных в ней, да ещё и с эпитетом «несомненно», но воз и ныне там.
Авторы статьи не поменяли ни слова, ни строки в статье, несмотря на доказанную ложь, подлог и фальсификацию. Более того — расспространили статью, и в других изданиях, и на весь интернет. Штампуют, эти, свои, постулаты из статьи в статью. Отрабатывают. Уже и названий не счесть. Фальсификация на фальсификации! И, хоть колом на голове чеши —
не отстанут, не отлипнут, допекут!
Юдофилы, тихим сапом, загоняют нас в подобие древнего-римского лабиринта, в центре которого лежит чудовище, вроде Минотавра, требующее жертв. В данном случае, признания еврейства Высоцкого, как движущей силы его творческого начала, умаляя тем самым значение всего русского — русской культуры, русского языка и русского образа жизни, в становлении поэта и гения.
Пример. 25.02.2013г., появилась очередная статья на форуме Высоцкого. Безобидная, на первый взгляд статья, Бориса Комиссарова
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=3814 «Когда наши устои уродские». Борис Комиссаров журналист и истовый поборник Владимира Высоцкого. Не обратить внимание на статью — невозможно.
В статье, сродни заметке, рассказывается о интересном факте — однофамильце Высоцкого — некоем щетинщике, жившем в Белостоке (Польша) и умершем в начале 20 века от чахотки, и ставшем предвестником первой социалистической забастовки, случившейся 4 марта 1901 года, и,
как бы исподволь, затрагивается тема еврейства Высоцкого. А по существу — всё сводится к ней — к еврейской теме и работам Брука, дополненных собственными изысками:
«В Народном сборнике «Владимиру Высоцкому — 70» оказались близкие мне мысли: «Еврейская тема занимает в его (В.Высоцкого–авт.) творчестве весомое место. Поэт никогда не держался националистических позиций, но и не забывал о своих еврейских корнях — два десятка песен, в которых так или иначе представлена еврейская тематика, убедительно доказывают это». «В советскую печать практически не попадали данные о самоотверженных усилиях евреев <…>, об их борьбе». «Знал ли поэт о Еврейском сопротивлении? После женитьбы на Марине Влади перед Высоцким открылся целый мир, открылись источники информации, ранее недоступные, в том числе и факты, которые замалчивались в СССР».
И, наконец, одно из самых серьезных доказательств я извлек из интервью Марка Цыбульского с Надеждой Федоровной Высоцкой. Ее прадед и дед Владимира Высоцкого по линии отца являлись двоюродными братьями. Высоцкий, приезжая в Минск на съемки фильма, навещал свою родню. Надежда Федоровна пообещала автору интервью прислать генеалогическое древо рода Высоцких «до седьмого колена вниз».Рассказ Надежды Федоровны уверенно указывает на белостокские корни рода Высоцких: «Они (прадед Н.Ф.Высоцкой и дед В.С.Высоцкого — авт.) происходят из Белосточины, сегодня это место находится на территории Польши. В 1914 году вся эта семья оказалась беженцами. Из Белосточины они бежали за Урал. По дороге они теряли одного, второго… Как мне мама рассказывала, они их даже не хоронили, а просто оставляли на вокзале. Моя мама оказалась брошенной на вокзале в Смоленске, и ее спасла еврейская семья. Потом они отдали ее в детский дом. Возможно, это спасло ей жизнь, потому что еще до войны поднимался польский вопрос. Если бы у нее не было документов, что она была в детском доме, жизнь ее могла бы сложиться гораздо хуже…» Владимира Высоцкого, несомненно, глубоко интересовало его собственное происхождение по отцовской линии. Предположительно, в 1961 году он сделал такой набросок:
Когда наши устои уродские
Размела революция? в прах,-
Жили в Риме евреи Высоцкие,
Не известные в высших кругах.[9]
В примечаниях было отмечено, что «начало текста восстановлено А.Макаровым, другие фрагменты неизвестны».[10]
Думается, что «в Риме» Поэт вставил, чтобы не нарушить ритм строфы. Так же, как ради рифмы вставлено имя «Валя» в ранней песне «Татуировка». (ВВ рассказывал, как он написал песню после того, как увидел у одного парня татуировку с именем «Люба»).
Этот набросок теперь, после интервью Марка Цыбульского с Н.Ф.Высоцкой, просто криком кричит о еврейских беженцах, жизнь которых действительно пошла прахом. ВВ, без сомнения, знал о них от своих минских родственников. Он мог бы написать: «жили в Польше евреи Высоцкие», что было бы абсолютной правдой. Хотя тогда они жили в Польской области Российской империи.»Форум откликнулся на статью Комиссарова. Ему благосклонно, и сразу же, указали, что он — не прав. Что рассказ Надежды Федоровны, уверенно указывающий на белостокские корни рода Высоцких —
фальшивка. Что текст, приведённого стихотворения, известен во всех его частях. Что А. Макаров не точен. Что в стихотворении нет того, о чём с таким энтузиазмом пишет Борис Комиссаров в своей статье. Мною приведены, в качестве доказательства, копии рукописи отсканированного стихотворения Владимира Высоцкого, в которых отражено следущее:
В розоватой заре человечества
Много громких великих имён:
Просто дети и дети отечества,
Цезарь, Карл, Ганнибал и Катон.
Были раньше поэты отменные
Плафт, Вергилий, Гомер, Алкеной.
Македонский деянья отменные
Совершал под счастливой звездой.
Песнопеньям хвалебным не вторю я,
О великих не будет рассказ.
То, о чём умолчала история,
Я поведаю людям сейчас.
В дни, когда все устои уродские
Превращались под силою в прах,
В Риме жили евреи Высоцкие
Неизвестные в высших кругах.
В зачёркнутом Высоцким читается:
[Колыхались в зловещем волнении
Все знамёна спартаковских войск
И грядущее столпотворение]
Далее Высоцкий пишет:
«стихотворение не окончено, т.к. автор впал в антисемитизм и дальнейшие сведения о Высоцких тонут в толще веков»..........................................................
Казалось бы — вопрос исчерпан. Ясно, что Высоцкий разрабатывал тему, с сюжетами древнего Рима, где идёт перечисление великих полководцев, правителей и поэтов того времени. Ни о Польше, ни о беженцах, ни о чём-то другом в стихотворении этом и речи быть не может, а с учётом приписки — и, о евреях.
Ан, нет!
В статье-то, ещё, и другой пассаж есть:
«В «Искре» также публиковались обширные корреспонденции из Кишинева о еврейских погромах, описывались кровавые надругательства над телами убитых еврейских женщин и младенцев. ВВ, конечно, знал и о геноциде, и о трагедии своих родственников. Его ранимая душа получала острые эмоциональные удары от этих познаний. А мысли и чувства, благодаря гениальному поэтическому дару, с магической силой воздействовали на людей всех возрастов и профессий. »
Казалось бы, с чего это от однофамильца щетинщика, поведанном в заметке, Борис Комиссаров перешёл в статье к Кишинёву, затем к геноциду евреев и что совсем неожиданно — к трагедии родственников....
Каких родственников? Какой трагедии? Причём здесь геноцид евреев в Польше или Кишинёве и родственники Высоцкого? А это — неважно.
Главное — сказать о геноциде евреев, на фоне личности Высоцкого. Дабы информация не канула, не ушла. Главное — ещё раз, о геноциде евреев. А то, что Высоцкий здесь за уши притянут.... Это — не страшно. Главное — геноцид евреев.
Технология проста. Зацепить глаз читателя известной фамилией и затащить, в замусленную до дыр, еврейскую тему.
Ставка беспроигрышна. Одним — мозги заморочить донельзя, еврейством русских писателей, поэтов, учёных. Других —, возмутившихся отвязанным еврейским беспределом — антисемитами выставить. А главное — себя выказать в правоверности Израилю, общине, еврейству и, неважно как, и какой ценой.
«Хорошая ложь, иногда, тоже стоит денег» — говорится в одной известной еврейской пословице.
По мне — это варварство, лепить из Высоцкого еврея, который был всегда русским. Русским человеком и поэтом.
Да, этнически в Высоцком по отцовской линии была еврейская кровь, по материнской линии русская кровь, но вопрос о своей самоиндификации решает сам человек.
И Высоцкий этот вопрос решил для себя давно и однозначно. Он — русский! Какие вопросы? Кто может решить за него, за Высоцкого? Брук с Хазанским? Или Комиссаров? Что Вы в душу-то плюёте поэту, который сказал: — «по паспорту и в душе —русский!».
Ну, и успокойтесь, поборники!.И по законам еврейским не считался бы Высоцкий евреем — никогда, и не прикаких обстоятельствах. Когда известно, что евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм.
«никакого понятия «еврейская кровь» в ѓалахе (законе Торы) не существует. Сын монгола, совершившего гиюр и японки, совершившей гиюр — еврей, если родился после гиюра своей матери. Хотя в материалистическом смысле и нет в нем ни капли еврейской крови (!).<…>Теперь — о наших праматерях — Ривке, Рахели или таких великих женщинах как Рут. Вы пишете — «они не были еврейками». И абсолютно правы! Не были — до того, как совершили гиюр. <…> Душа человека начинает формироваться на 40-й день после зачатия. И если мать — нееврейка, ребенок рождается без дополнительной (в придачу к общечеловеческой) души. <…> О понятии «этнический еврей» я ничего не знаю. Такого понятия не было у нас и нет. Наш величайший Учитель раби Акива (его родители прошли гиюр) — еврей. Упомянутый в моем ответе монгол — тоже еврей (гер). Нет у нас «этнических евреев» рав. Элиягу ЭссасЕсли выяснится, что кто-то из предков поэта прошёл гиюр, то может оказаться, что этнически и в Высоцком нет и капли еврейской крови.
Никем иным и не мог быть Высоцкий по своей судьбе своей, как русским, и не только по паспорту, но и в душе — русским человеком и поэтом, с неизбывной русской душой.
Дерзко и самонадеянно, что-либо утверждать за Высоцкого, и мы, в отличие от еврейский трактователей, не говорим за него, а даём ему слово:
Загоняй поколенья в парную
И, крещенье принять убеди,
Лей на нас свою воду святую
И от варварства освободи!
Говорят — противную сторону надо выслушать, как бы она не была противна. А я хочу спросить — Доколе?
Насчёт двух текстов — «В розоватовай заре человечества..» и «Наш киль скользит во Волге ли, по Шпрее ли..», — я бы никаких выводов делать пока не стал. Первый из них вполне может быть подражательским, второй может звучать от имени персонажа, а не автора. Мы можем только догадываться пока, поскольку оба текста не окончены, это наброски.
Я не разделяю горячего пафоса Анатолия, но, если честно, мне и самому непонятны периодически встречающиеся попытки записать Высоцкого в евреи. То есть, я подчёркиваю: никто из нормальных людей не спорит с тем фактом, что Высоцкий был наполовину евреем, никто из нормальных людей не спорит с тем, что интерес к своим корням абсолютно естественен для человека. Но никто не должен спорить и с тем, что Высоцкий в той же степени русский поэт, как Исаак Левитан — русский художник. А Марк Шагал, скажем, — художник еврейский. Хотя он родом из России и долгие годы жил во Франции, но ни русским, ни французским художником он не стал. Это не делает Шагала ни лучше, ни хуже, это — просто факт, с которым невозможно спорить, если человек хоть немного знаком с его творчеством. Называть его российским и французским художником еврейского происхождения, как это делает Википедия, — абсолютно нелепо. Так же нелепо, как и находить какие-то следы еврейства в мироощущении Высоцкого. Мне это вот так представляется.
Цитата(Mark @ 4.3.2013, 1:39)
никто из нормальных людей не спорит с тем фактом, что Высоцкий был наполовину евреем, никто из нормальных людей не спорит с тем, что интерес к своим корням абсолютно естественен для человека. Но никто не должен спорить и с тем, что Высоцкий в той же степени русский поэт, как Исаак Левитан — русский художник.
Я придерживаюсь такого же мнения.
И фраза в моей статье «несомненно, интересовался...» вполне адекватна этому мнению. Однако, кого-то я сильно возбудил своим пониманием... с меня затребовали «доказательств»... Это напомнило (ассоциативно, конечно) беспочвенный спор о великом русском писателе 19 века Гоголе. Ведь он тоже, думаю, «несомненно интересовался» своим украинским происхождением?! И что? Будем придерживающихся этого мнения отчитывать как школьников, плохо выучивших аксиому?
Цитата
Простите, этот коммент не заметил... Хорошо бы ссылку.
Таня, спасибо огромное за подсказку! Снова выручили меня! Попробовать бы еще Александра Бонка разыскать.
У меня не получалось вставлять видео в окно форума. В окно спецэлемента вставлял HTML-код видео, но окно при предварительном просмотре пустое. HTML-код слишком длинный. А в «примере» youtube он совсем короткий — 11 знаков.
И вот получилось!!! Надо выбрать только эти 11 знаков!
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 0:41)
Говорят — противную сторону надо выслушать, как бы она не была противна. А я хочу спросить — Доколе?
А зачем противную сторону выслушивать? Ровно столько, сколько будет продолжаться спор вокруг еврейства Высоцкого, столько и будет мнений: Высоцкий— еврей, Высоцкий— русский. По-моему, великий эфиопский поэт Александр Сергеевич Пушкин, это то-же самое, что Высоцкий— еврей. Удивляюсь, что до сих пор никто не нашел украинских корней Высоцкого ( или уже нашли?)— уж тогда бы украинские националисты отыгрались на москалях. Я встречал в своей жизни людей, для которых еврейский вопрос был делом всей жизни. Некоторые из них уже умерли. И вот я думаю— а что изменилось в мире из-за их убеждений? Да ничего. Может, не такая уж это и проблема?
bosoy 04.03.2013 05:31
Цитата(рав. Элиягу Эссас @ 4.3.2013, 2:41)
И если мать — нееврейка, ребенок рождается без дополнительной (в придачу к общечеловеческой) души.
О, вот это да! Дополнительная душа «в придачу к общечеловеческой»... Вот где настоящее варварство!
Анатолий! Ведь они хотят как лучше! А мы мешаем присобачить Высоцкому дополнительную душу впридачу к русской...
Ты спрашиваешь «доколе?» Ответ: до второго пришествия Того, в кого они не веруют. Они бесконечно будут инвестировать в «еврейский вопрос», потому что это — их оригинальный бизнес. Бизнес-схема проста: впрыскивается ядовитый и огнеопасный «еврейский вопрос», вспыхивает пожар, и пока местные бегают и спасают от огня своё национальное достоинство, провокаторы занимаются мародёрством: тащат и тащатся. Богатые ещё боьше богатеют, бедные — распухают от национального самодовольства, от чувства религиозной и национальной исключительности.
Еврейский вопрос всегда и везде сеет только вражду. В этом его тайная цель, которая давно стала явной для любого наблюдательного человека. Вражда и ничего кроме вражды. Даже история форумных полемик показывает это. За 15 лет участия на интернет-форумах я неоднократно наблюдал, как и кем подбрасывается и к чему в конечном счёте ведёт так называемый «еврейский вопрос», под каким бы соусом он ни подавался. И сколько хороших людей горело и горит в этом «вопросе», который и не вопрос вовсе, а изначальная провокация.
Засасывает человека трясина вражды и тотального осуждения. Души горят как щепки. В том числе и души самих инспираторов и провокаторов, которые слишком поздно замечают, что никакой «дополнительной» души у них нет, а та что есть — сгнила и протлела...
И когда мы тратим столько душевных сил на борьбу с еврейскими националистами, пытаясь что-то доказывать и опровергать, мы проигрываем по определению. Потому что им не нужны доказательства, им нужна вражда и ничего кроме вражды. Опуская чужое — подымают своё (думают что подымают).
И самое лучшее здесь, это
абсолютный игнор таких людей. Молча сносить в корзину откровенные провокации и не давать им никакого ответа на их «вопрос».
Я уже полтора года не участвую в подобных войнах и чувствую себя очень хорошо.
Анатолий, я не хочу, чтобы ты сгорел до срока. Гори на работе, а не в борьбе с псевдо-квази-сионистами, которые и в Бога-то не веруют, и в храмы не ходят, и заповеди не соблюдают.
Бог им судья.
Цитата(Максим @ 4.3.2013, 8:31)
сейчас пишу всё это только для тебя, Анатолий,
Максим, а Вы шо — запамятовали его e-mail? Мне сдаётся, что всем писали! И мне…
А как смешно и наивно начиналось, и вона — какое пламя разгорелось из третьего за 1901 год номера «Искры», на которую набрёл Б.Комиссаров «в редакции районной газеты «Забайкалец» в поселке Забайкальск Читинской области (ныне Забайкальский край)», где он тогда работал в должности заместителя редактора. Всколыхнули Вы, Борис, чувства и души членов: «Я уже полтора года не участвую в подобных войнах и чувствую себя очень хорошо» (не я сказал). О! Человек был при хорошем самочувствии, а Вы
«лезете в душу, рвёте её на части» и уже к струнам тянетесь…
Если бы бывший замредактора чаще выходил на этот сайт и форум, то поостерёгся бы выдвигать смешные версии о щетинщико-еврейских корнях поэта из Белостока или Жмеринки, не опирался бы на «псевдоучёные» статьи и интервью ещё более низкого качества. Потому как на этом форуме национальный вопрос — ГЛАВНЫЙ. Главнее творчества поэта. И не так страшен национальный (еврейский) вопрос, как ответ на него. Опять же потому, как
«русский он по паспорту» и
«только русские в родне». Вопрос этот давно решённый и ворочать его — только «трата душевных сил на БОРЬБУ с еврейскими националистами». А силы нам — ВО как нужны, пока всех евронациков не поборем…
Ну ладно, пусть смешное, но всё же исследование — так думал Борис, а оказалась «обыкновенная провокация» по мнению тех, которые «и в Бога веруют, и в храмы ходят, и заповеди соблюдают». Вот Вам Борис урок на будущее: бойтесь Бога (он всё видит) и… антисемитов, в основе теории которых, по мнению Н.Бердяева лежит бездарность, а сердце (они любят слово «душа») ещё греет пепел средневековой инквизиции и топок Освенцима… И полукровка ВВ здесь не при чём, главное было за что зацепиться, чтобы душу опоганенную об что-нибудь очистить. Выплеснуться.
А Вы, Борис, наверное, и не знали, что Вы «юдофил» и «упёртый еврейский фальсификатор»? И висеть теперь Вам на другой стороне креста, на котором недавно распяли, извиняюсь за выражение, философа Роганова!
Здесь со своим мнением передвигаться нужно осторожно — зашибить могут.
У Алексея Журавлёва сомнения: «Может, не такая уж это и проблема?»
Приходит мужик устраиваться на работу. Менеджер по кадрам достаёт анкету и спрашивает:
— Вы — еврей?
— Нет.
— Скажите честно, вы — еврей?
— Я же сказал, нет!
— Я вас очень прошу, ответьте честно, вы — еврей?
— Я же сказал, нет!!! Шас как дам в морду!
— Успокойтесь, успокойтесь. Что вы так переполошились?! Переходим к другому вопросу: «Ваши родители — евреи?»
А Вы, Алексей: не проблема…
Цитата(Анатолий Олейников @ 3.3.2013, 23:41)
Безобидная, на первый взгляд статья, Бориса Комиссарова
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=3814 «Когда наши устои уродские». Борис Комиссаров журналистт и истовый поборник Владимира Высоцкого. Не обратить внимание на статью — невозможно.
Она (моя статья) — и есть безобидная (и непредвзятая!) — и на первый, и на второй, и даже на третий взгляд.
Никого она не обижает и обидеть не может по национальному признаку, в том числе и русофилов, к каковым себя как бы относит Анатолий Олейников в противовес тем, кого он «назначил» «юдофилами», чьи козни, де, мешают «правильно», в определенных им, Олейниковым, строгих догматических канонах, воспринимать дорогой для всех нас образ Владимира Высоцкого.
Ну, если коснулись уж моей биографии (будто она имеет отношение к выраженным в моей статье взглядам), то надо пояснить: я уже давно не журналист и никаких доходов от своей первой дипломной профессии не получаю. Я — НИГДЕ не работающий пенсионер органов внутренних дел, подполковник милиции в отставке, мне 65 лет. Да, получил журналистское образование, да, работал газетным журналистом в 1966-1977 гг. Да, продолжал еще после этого выступать в СМИ как неравнодушный гражданин, в начале 90-х выбран был депутатом областного Совета, возглавлял комитет по правам человека, законности и правопорядку. Около 10 материалов о нашем любимом поэте опубликовал в 1987-1998 годах в местных СМИ. Но в последние годы меня стали раздражать напоминания ни к месту о моей принадлежности к первой профессии с намеком, будто это налагает на меня особые обязательства, будто я не вправе высказываться так же свободно, как слесарь, пекарь и вообще... просто «истовый поборник Высоцкого», как назвал меня Анатолий, за что душевное ему спасибо.
Материально я не зависим ни от кого и ни от чего, кроме пенсионного фонда. И вроде бы не ко мне должны относиться такие резкие выражения автора поста, как фальсификаторы, провокация, подлог и проч., но все же неприятно находиться в такой компании... И, главное, эти пугающие ярлыки не добавляют убедительности Вашим выводам (уж поверьте моему журналистскому опыту!). Даже если Ваши оппоненты сто раз не правы.
Порой, у Вас даже очень красиво получается: «Юдофилы, тихим сапом, загоняют нас в подобие древнего-римского лабиринта, в центре которого лежит чудовище, вроде Минотавра, требующее жертв». Этот фрагмент мне напомнил мифологически-космогонический стиль Проханова: «страшно, аж жуть».
Цитата(Анатолий Олейников @ 3.3.2013, 23:41)
Главное — сказать о геноциде евреев, на фоне личности Высоцкого. Дабы информация не канула, не ушла. Главное — ещё раз, о геноциде евреев. А то, что Высоцкий здесь за уши притянут.... Это — не страшно. Главное — геноцид евреев.
Анатолий, ну это для Вас, почему-то, «геноцид» — главное в этой теме. (Трижды, как заведенный, повторили эту тираду, будто молитву). .А для меня главное, что любая (нет, не ЛЮБАЯ, конечно) человеческая душа, в том числе душа «полуеврейского мальчика» не может не откликнуться болью на эту информацию, которая «не канула, не ушла», не прошла мимо его души. Он ведь говорил о судьбе евреев с двоюродной сестрой Ирэной (чью книгу Вы сами признаете за объективную)? Шемякин также вспоминает, что во время приезда в Париж Высоцкий любил читать книги из его библиотеки, в которых содержалась информация, замалчиваемая в СССР. А «полуеврейским мальчиком» Высоцкого назвал поэт Димитрий Первухин — Mит Одинz (пост #50):
"В 51-ом же души порывы шире,
И рвётся прыгать выше гор и головы
Полуеврейский мальчик из Сибири,
Полусоветский мальчик из Москвы…"
http://peruzina.narod.ru/1.html Цитата(Анатолий Олейников @ 3.3.2013, 23:41)
Форум откликнулся на статью Комиссарова. Ему благосклонно, и сразу же указали, что он — не прав. Что рассказ Надежды Федоровны, уверенно указывающий на белостокские корни рода Высоцких — фальшивка
Здравые доказательства принял. Не настаиваю на версии белостокской родни, пока не будут получены более веские доказательства. Считайте, что установить родственную связь не удалось. Но что это меняет? Укрепимся во мнении, что родственники по линии отца жили в Брестской области, а в Белостоке, до которого по карте мизинцем от них было подать, — только однофамильцы, хотя тоже евреи (что поделать — «кругом одни евреи» — и евреи с
юмором эту песню антисемитской не считают...).
Цитата(Анатолий Олейников @ 3.3.2013, 23:41)
затащить в замусленную до дыр еврейскую тему.
Вот он, еврейский юмор! Если бы сказали о «замусленной» «русской теме» — как бы на Вас набросились националисты... Ну где же равноправие и политкорректность? Ведь вам не столько не нравится перекос мнений в «нерусскую» сторону (которого на данном форуме нет). Вам же противна сама тема и не нравится, что оказалось столько желающих принять участие в этом разговоре, разобраться получше в своих знаниях и ощущениях.
Цитата(Анатолий Олейников @ 3.3.2013, 23:41)
Он — русский! Какие вопросы? Кто может решить за него, за Высоцкого? Брук с Хазанским? Или Комиссаров? Что Вы в душу-то плюёте поэту, кторый сказал: — «по паспорту и в душе —русский!». Ну, и успокойтесь, поборники!.
Ну, это уже просто базарная истерика. Надо успокоиться. Вам! Раздражение от «еврейской темы» и всего, что связано с евреями, уже достигло прям-таки гитлеровского истеричного накала. Вы такой хамской защитой, позвольте заметить, сами плюете в душу поклонникам Высоцкого, чье мнение хотя бы на пол-копейки отличается от Вашего. Да еще берете на себя самозванную роль распорядителя душой покойного.
Я не касаюсь вашего отношения к Бруку и Хазанскому, но именно
Я привел здесь на форуме эту цитату из письма Высоцкого Людмиле Абрамовой: (пост #24): "Но есть и письмо к Людмиле Абрамовой от 7 марта 1962 года, в котором Высоцкий вынужден подчеркнуть свою «русскость»:
«Я — Высоцкий Владимир Семенович, по паспорту и в душе русский, женат, разведусь, обменяю комнату, буду с тобой <...>» (Стр. 16 первой книги вышеуказанного четырехтомника).
Вот она, российская специфика! Даже близким людям поди докажи, что бытующие антисемитские предрассудки к нему не имеют отношения, несмотря на то, что он «по отцовской линии...» и т.д."
Неужели этого мало, чтобы не приписывать мне того, чего у меня и во мне нет? В данном случае именно Вы берете на себя роль фальсификатора и провокатора. Это Вас надо гневно спросить: "Кто ВАМ дал право безапелляционно и в недостойно грубой форме ОСУЖДАТЬ как бы от имени Владимира Семеновича всех, кто хоть на пол-копейки отклоняется от трактовки Олейникова.
Цитата(Анатолий Олейников @ 3.3.2013, 23:41)
Загоняй поколенья в парную
И, крещенье принять убеди,
Лей на нас свою воду святую
И от варварства освободи!
Так и я эту балладу о бане приводил в пример (и она звучала в эфире) в ссылке на текст радиопередачи, подготовленной мной в 1998 году, прежде, чем перейти к «еврейскому циклу», который Олейников (если оценить его «пафос» по достоинству), хотел бы напрочь вытравить из народной памяти.
Цитата(Анатолий Олейников @ 3.3.2013, 23:41)
«никакого понятия «еврейская кровь» в ѓалахе (законе Торы) не существует
А это к чему? И каким боком это относится к мироощущению советского мальчика, сына офицера, который жил в Германии в закрытом военном гарнизоне, не подозревая, на сколько процентов он русский или нерусский.
Цитата(Анатолий Олейников @ 3.3.2013, 23:41)
Сын монгола, совершившего гиюр и японки, совершившей гиюр — еврей, если родился после гиюра своей матери. Хотя в материалистическом смысле и нет в нем ни капли еврейской крови (!).<…
А это зачем, Анатолий? Мало кто из этнических евреев советского периода даже слышал об этих религиозных обрядах. А Вы в таких подробностях эти обряды изучили. Даже нерелигиозные израильские евреи в этом вопросе не шибко разбираются. И я не раз высказывал Вам свою точку зрения, сводившуюся к тому, что в условиях Советского Союза большинство лиц еврейской национальности (90%) говорили на русском РОДНОМ языке, знали русскую культуру, как РОДНУЮ лучше иных ЭТНИЧЕСКИХ русских (никуда от этого понятия не деться, пока существует понятие «гражданской нации») и только
5-я, ныне отмененная графа, их выдавала.
И для Высоцкого еврейство было только историей, происхождением, его любимой бабушкой, но... ведь интересовался, несомненно, писАл стихи еврейского цикла,
несомненно, то есть, на ненавидимую Вами, «замусленную» и негласно запретную в тот период времени «еврейскую тему».
И... не надо брать на себя смелость высчитывать проценты русско-еврейской крови в душе гражданина России. Она не унизит его, несмотря на то, что биографы поэта не скрывают эту информацию, несмотря на Ваш грозный рык «Доколе», выделенный крупным шрифтом. Это я Вас спрошу: доколе Вы будете унижать великого русского поэта криками о его «русскости», как будто есть сомневающиеся. Если и есть, то не на нашем форуме и, по крайней мере, не я в их числе, чтобы делать из меня мишень для Ваших необоснованных, мягко говоря, обвинений, кричать на меня и запрещать думать и говорить так, как я на самом деле думаю и говорю, не оглядываясь на Вашу невротическую реакцию.
Цитата(Виктор Бакин @ 4.3.2013, 13:06)
И висеть теперь Вам на другой стороне креста, на котором недавно распяли, извиняюсь за выражение, философа Роганова!
С Вас станется
А мне ведь еще недавно нравилось, с какой страстью (хоть и грубой) распинал Олейников Роганова.
Цитата(Виктор Бакин @ 4.3.2013, 13:06)
Если бы бывший замредактора чаще выходил на этот сайт и форум
Может, да, а может и нет... Возможно, еще бы раньше подал свой голос «в этой схватке бесшабашной»...
Но действительно, относительно недавно (года два), как стал получать на почту по 10 последних тем форума. Зато новости сайта «Владимир Высоцкий. Каталоги и статьи», получаю уже лет семь. По статьям и интервью Марка изучал биографию ВВ, складывая их в свою папку компа «Высоцкий». Почти 200 мегабайт текстов накопил без аудио и видео. А он мои письма и сканы публикаций складывал в свой архив.
Цитата(Алексей Журавлев @ 3.3.2013, 23:25)
Я встречал в своей жизни людей, для которых еврейский вопрос был делом всей жизни. Некоторые из них уже умерли. И вот я думаю— а что изменилось в мире из-за их убеждений?
Любой вопрос переживает его задающего. Увы, жизнь коротка. Когда мы здесь на форуме спорим о том, чей вклад в высоцковедение более весомый, то мы заранее знаем, что этот же вопрос будет и после смерти ныне действующих лиц. После нас придут другие и продолжат.
Мой вопрос сейчас в другом: почему такие гневные филиппики обрушились на головы Бориса Комиссарова? Его статья неверна по выводам ( но он, цитируя белорусскую Н.Высоцкую, не мог знать, что она самозванка, я сам выяснил это после того, как опубликовал интервью), но в любом случае он не объявлял Высоцкого еврейским поэтом, как это сделали Брук и Хазанский. Так к чему эти яркие выступления с криками «ДОКОЛЕ»? Кого и чем оскорбил Борис? Я перечитал полемику и не увидел в ней ничего «эдакого».
Цитата(Mark @ 4.3.2013, 16:20)
Когда мы здесь на форуме спорим о том, чей вклад в высоцковедение более весомый, то мы заранее знаем,
Эт, хто тут спорит? Марк — Вы главный вкладчик и все заранее знают!!! Открываешь «Статьи рецензии» — 99,999999999999% Цыбульский, а интервью, а книги «ВВ в Ленинграде», «ВВ в Одессе», а бумажные книги, а короткие воспоминания, а…
sibfond 04.03.2013 15:24
Борису Комиссарову.
Уважая Вас, как, действительно истового, поборника Владимира Высоцкого, отвечу на недоумения и сентенции ваши, которые возникли, в связи с опубликованной в теме моей позициии «Доколе?»
И начну я, пожалуй, с конца. С вашего недоумения на цитируемую выдержку из моего поста:
«Сын монгола, совершившего гиюр и японки, совершившей гиюр — еврей, если родился после гиюра своей матери. Хотя в материалистическом смысле и нет в нем ни капли еврейской крови» «А это зачем, Анатолий?» — спрашиваете Вы.
А это я, к тому, Борис, что если
кто-то из предков Высоцкого,
когда-либо совершил гиюр, то этнически Высоцкий может оказаться,
кем угодно — наполовину Хоть украинцем. Хоть поляком. Хоть венгром. Хоть метисом, неизвестных кровей. Предки-то оказывается, и ни при чём, в таком деле, как гиюр. Как впрочем и имена.
Поскольку всем лицам, совершившим гиюр, присваиваются новые еврейские имена, будь ты, до совершения обряда — хоть монгол, хоть цыган, хоть японец. Совершил гиюр — и ты уже, Абрам, Сара, Мойша. И ты, уже, — не родственник своей матери или детям, согласно Торы.
Поневоле, узнав об этом, напишешь:
«автор впал в антисемитизм...» — особливо, изучая историю-то от древнего мира и, не будучи посвящённым.
Цитата(Борис Комиссаров @ 4.3.2013, 16:06)
Это я Вас спрошу: доколе Вы будете унижать великого русского поэта криками о его «русскости», как будто есть сомневающиеся. Если и есть, то не на нашем форуме и, по крайней мере, не я в их числе, чтобы делать из меня мишень для Ваших необоснованных, мягко говоря, обвинений, кричать на меня и запрещать думать и говорить так, как я на самом деле думаю и говорю, не оглядываясь на Вашу невротическую реакцию.
Боюсь обидететь Вас вторично, Борис.... Но я, всё-таки, скажу:
Русского человека криком о его «русскости», унизить — нельзя! Как и болгарина, криком о том, что он болгарин, унизить — нельзя. Как, впрочем, представителя любой национальности. Узбека — в том, что он узбек. Армянина — в том, что он армянин. А чеченца —в том, что он чеченец. Но, назови любого из них не тем, кем он себя индифицирует, и он тебе — профиль начистит.
А Высоцкий индетифицировал себя русским. И, к чему все эти разговоры о еврействе Высоцкого и антисемитизме в России, Борис? К чему, эти, многочисленные статьи и трактаты на заданную тему? У меня реакция не нервотическая, а патриотическая. Реакция по защите чести и национального достоинства русских. И я, отстаиваю эту честь — здесь и сейчас! Поскольку пребываю, на этом форуме.
Я показываю
на фактах, как фальсифицируются события, докуметы, дела Я ставлю на место, здесь и сейчас, фальсификаторов разных мастей, дабы не лезли со своими мерками в святая святых. Не поганили. Не искажали факты, и не гнали чушь. Ну, а полезли — получи!
Справедливо? Справедливо!
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 3:41)
«никакого понятия «еврейская кровь» в ѓалахе (законе Торы) не существует
Цитата(Борис Комиссаров @ 4.3.2013, 16:06)
А это к чему? И каким боком это относится к мироощущению советского мальчика, сына офицера, который жил в Германии в закрытом военном гарнизоне, не подозревая, на сколько процентов он русский или нерусский.
А это к тому, о чём я говорил выше. Может оказаться, что у Высоцкого и капли нет, еврейской крови. А она, оказывается — и, не нужна вовсе! А Брук —то, с Хазанским, чуть ли не научный трактат «Менделя» на базе кровной составляющей, натрактовали. И, на тебе — блюм! Может помочь им болезным, да в галахе подправить чего, как в консерватории?
Этот пассаж «о понятии »еврейской крови в законе Торы" — не мой, а просвещённого и посвящённого равина. И я привёл его, для несведующих. Дабы и они, знали, что евреи — это не те, в ком еврейская кровь, а тот — кто по жизни еврей, по образу жизни. Правильно? Правильно!
Вот и всё, Борис — насчёт крови, а к мироощущению советского мальчика, Володи Высоцкого сына офицера советской армии, — это, действительно, не имет никакого отношения. Потому, как он ощущал себя сыном отца—победителя русской армии в войне с фашистами. И, никакого дела ему не было, ни до каких-то там процентов. Что правда, то правда. И слава богу!
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 3:41)
Загоняй поколенья в парную
И, крещенье принять убеди,
Лей на нас свою воду святую
И от варварства освободи!
Ничего не знаю о радио-передаче вашей, Борис — где Вы использовали это знаковое стихотворение Высоцкого. Я же, эти поэтические строки использовал в обосновании своей позиции. По двум аспектам:.
1.
Считаю варварством потуги еврейских публицистов тянуть Высоцкого в еврейскую тему, а тем паче разыгрывать на этом фоне извечный еврейский вопрос.
Давайте как-то сами. Сами нажили. Сами и решайте.
2. Эта строфа из стихотворения о русской бане, как никакая другая говорит о приверженности Высоцкого к христианству, о его мировозрении.
Любому правоверому иудею ясно, что Высоцкий к еврейству — никаким боком!Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 3:41)
Он — русский! Какие вопросы? Кто может решить за него, за Высоцкого? Брук с Хазанским? Или Комиссаров? Что Вы в душу-то плюёте поэту, который сказал: — «по паспорту и в душе —русский!». Ну, и успокойтесь, поборники!.
Цитата(Борис Комиссаров @ 4.3.2013, 16:06)
Ну, это уже просто базарная истерика. Надо успокоиться. Вам! Раздражение от «еврейской темы» и всего, что связано с евреями, уже достигло прям-таки гитлеровского истеричного накала. Вы такой хамской защитой, позвольте заметить, сами плюете в душу поклонникам Высоцкого, чье мнение хотя бы на пол-копейки отличается от Вашего. Да еще берете на себя самозванную роль распорядителя душой покойного
Да, нет, господин хороший. Я, в отличие от Вас, не распоряжаюсь душой покойного, а храню её и охраняю. Я повторяю вслед за Высоцким.
Он — русский! Какие вопросы? Что Вы лезете-то к нему в душу. Он же сказал: — «По паспорту и в душе — русский!» Чего надо? Чего Вы распоряжаетесь его душой? Он де не забывал о своих еврейских корнях —
«два десятка песен?!!!!, в которых так или иначе представлена еврейская тематика, убедительно доказывают это»??????!!!!!!!!! "Владимира Высоцкого, несомненно, глубоко интересовало его собственное происхождение по отцовской линии« »ВВ, конечно, знал и о геноциде, и о трагедии своих родственников. Его ранимая душа получала острые эмоциональные удары от этих познаний. А мысли и чувства, благодаря гениальному поэтическому дару, с магической силой воздействовали на людей всех возрастов и профессий.» А если к этому присовокупить статьи, которые Вам близки, и на которые Вы делаете ссылки, то этих «несомненных» и бездоказательных чаяний Высоцкого по еврейской тематике наберётся — не на один увесистый том.
Так, кто занимается самозванной ролью распорядителя души Высоцкого, как не Вы и не ваши собратья публицисты еврейской национальности, которые так близки — хочется спросить?
Во мне нет гитлеровского накала. Во мне накал песни Влалимира Высоцкого:
«Я не люблю, когда мне лезут в душу, тем более, когда в неё плюют!»А Вы — полезли! А Вы — наплевали! Поскольку Вам — наплевать на слова Высоцкого: — «по паспорту и в душе русский!» Как Брук ответил: —
«Бъют не попаспорту. Бьют по морде!» И после этого Борис, Вы мне будете говорить: — «Ну, это просто базарная истерика» ?
Цитата(Борис Комиссаров @ 4.3.2013, 16:06)
Она (моя статья) — и есть безобидная (и непредвзятая!) — и на первый, и на второй, и даже на третий взгляд
Ах! Кабы так, Борис. Кабы так!
Вот написали бы о щетинщике Высоцком, как факте, и цены бы статье (заметке) не было бы. И было бы, и безобидно, и непредвзято. А у Вас? Почитайте.
А с учётом приведёной литературы и цитат Брука, с которыми Вы полностью солидаризируетесь, статья — и такая и сякая, как я, уже, её описал выше. Статья — на заданную еврейскую тему: — «еврейства Владимира Высоцкого»
Так что Вы, уж, не обижайтесь на критику — она нелицеприятная, но прямая. Пройдитесь не по полемическим элементам постов, а по сушеству объективного анализа сказанного, да посмотрите трезво. Возможно и убедитесь в чём-то, а в чём-то и разубедитесь, возможно.
Хотя...
Видит бог, мне совершенно не хотелось быть в роли вашего оппонента, да ещё в такой теме,
но принципам и сердцу — не изменяю, как и друзьям. И, за это — прошу извинить.
Цитата(Mark @ 4.3.2013, 17:20)
в любом случае он не объявлял Высоцкого еврейским поэтом... Так к чему эти яркие выступления с криками «ДОКОЛЕ»? Кого и чем оскорбил Борис? Я перечитал полемику и не увидел в ней ничего «эдакого».
Дело, Марк (спасибо тебе за поддержку!)
в теме «замусленной». Она, как зубная боль, как команда «фас» для тех деятелей, кто «недоругался» с Бруком и Хазанским, а Комиссаров посмел на Брука сослаться, как на одного из авторов народного сборника «Высоцкому — 70». Караул! Крамола! Олейников возмутился: Брук там, в сборнике, не один, почему же Комиссаров, цитируя Брука, не поясняет, что в книге опубликованы материалы многих других авторов-высоцковедов, куда более «правильных», чем тот самый Сэм... простите, Геннадий Брук, который, ммм... «обошел меня на круг... »
А если серьезно? Я признал недоказанность своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ (для чего и вынес их на суд компетентной публики, чтобы ПРОВЕРИТЬ). Мне «благосклонно» ответили, как подчеркнул в своем заключительном слове на собрании форума тов. Олейников, а я, неблагодарный, остался при своем мнении о Высоцком, как о русском гении, интересующимся (несомненно и глубоко — страх-то какой!) запретной для правоверных еврейской тематикой и даже, возможно, (страшно подумать!) — как одном из юдофилов. Которые заклеймены Анатолием как враги русского народа, загоняющие тихой сапой в лабиринт, где ждет своих жертв ненасытный минотавр и... тому подобный бред «после литра выпитой»... Юдофилы отравляют русский народ еврейским сознанием и плюют в душу сами знаете кого. Разумеется, дядю и бабушку по отцовской линии племянник и внук любил просто так, как хороших людей, пренебрегая их происхождением и родственными связями.
Неужто таким видит поэта эта группа борцов за незапятнанный «порочными» юдофильскими связями образ Высоцкого, обступая его со всех сторон с мольбою: «Ну, дай я тебя нарисую или из глины слеплю».
«Что? А? — так-то, дружок! В этом-то все и дело» («Олейников »Алиса в стране чудес").
Таня 04.03.2013 15:44
Цитата(Борис Комиссаров @ 4.3.2013, 7:03)
Попробовать бы еще Александра Бонка разыскать.
Попробуйте зарегистрироваться на Yotube и написать после комментария Александра Бонка своё сообщение. Возможно, он и откликнется...
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 19:24)
Загоняй поколенья в парную
И, крещенье принять убеди,
Лей на нас свою воду святую
И от варварства освободи!
Ничего не знаю о передаче вашей, Борис. А я, эти строки Высоцкого, использовал в обосновании своей позиции
Смотрите мой пост #11 в данной теме, а в нем ссылку на мою радиопередачу, вернее, на ее полный текст:
http://www.liveinternet.ru/users/3411633/post111069596/
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 19:24)
Вот написали бы о щетинщике Высоцком, как факте, и цены бы статье (заметке) не было бы.
Понимаете ли, Анатолий! Я не заметку и не статью в газету писал, чтобы редактор Олейников поставил визу: «в печать». Это моя дневниковая запись в личном блоге в соцсети liveinternet.ru. (там все блоги называются дневниками). Это я писал для себя в форме исследовательской статьи, которая вызвала у меня определенные эмоции и размышления, которые я тоже изложил, как смог и как захотел. Или я не имею права делиться ими в своем дневнике? Что за ограничители Вы мне ставите? Я что, должен был в угоду вашим взглядам отредактировать свои? Я-то не претендую на лавры высоцковеда и я не собираюсь понравиться никаким группам — ни национал-патриотам, ни русофобам, ни юдофилам.
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 9:24)
1. Считаю варварством потуги еврейских публицистов тянуть Высоцкого в еврейскую тему, а тем паче разыгрывать на этом фоне извечный еврейский вопрос.
Я это не считаю варварством, а считаю просто нелепым делом. Среди евреев было достаточно великих людей, притягивать Высоцкого в еврейство глупо. Где ты, Анатолий, увидел, что Борис тянет Высоцкого в еврейство?
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 9:24)
»Владимира Высоцкого, несомненно, глубоко интересовало его собственное происхождение по отцовской линии«
Анатолий, а в этом что-то зазорное есть? Тебя, например, интересуют твои корни хоть по отцовской, хоть по материнской линии? Меня — да. Я не подкидыш, у меня родственники есть, я хочу о них знать. Почему нормальный, естественный интерес Высоцкого к родственникам тебе кажется притянутым за уши еврейскими публицистами?
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 9:24)
Стать на заданную еврейскую тему «еврейства Высоцкого»
Разница между статьёй Брука-Хазанского и статьёй Комиссарова — как между каналом и канализацией. Статья Бориса написана на тему еврейских родственников Высоцкого, а не еврейства Высоцкого. Разница заметная, верно?
Кстати, больше всех информации о родственниках Высоцкого по отцовской линии раскопал украинец Вадим Ткаченко. Его ты не запишешь в «еврейские публицисты»?
Дискуссия начала принимать явно выраженный националистический оттенок — причём, я не вижу вины Бориса в этом. Когда ты, Анатолий, громил Брука-Хазанского, я был на твоей стороне. Вместе с тобой еврейские националисты записали меня в антисемиты. Переживём, правда? В данном же случае я твоей горячности не понимаю, не вижу для неё причин.
Цитата(Таня @ 4.3.2013, 19:44)
Цитата(Борис Комиссаров @ 4.3.2013, 7:03)
Попробовать бы еще Александра Бонка разыскать.
Попробуйте зарегистрироваться на Yotube и написать после комментария Александра Бонка своё сообщение. Возможно, он и откликнется...
Да, Таня, я так и сделал!
Давно имею аккаунт в ютубе. Бонка тоже там нашел, но у него совершенно пустая страница: ни записей, ни комментариев, никаких сведений о себе. Погуглить бы еще в инете...
sibfond 04.03.2013 16:44
Цитата(Mark @ 4.3.2013, 23:26)
Владимира Высоцкого, несомненно, глубоко интересовало его собственное происхождение по отцовской линии
«Анатолий, а в этом что-то зазорное есть? Тебя, например, интересуют твои корни хоть по отцовской, хоть по материнской линии? Меня — да. Я не подкидыш, у меня родственники есть, я хочу о них знать. Почему нормальный, естественный интерес Высоцкого к родственникам тебе кажется притянутым за уши еврейскими публицистами?
Марк! Я не вижу ничего зазорного в интересе любого человека к своей родословной. Меня выводит из-себя — другое — безапелляционность утверждений, с наречием
-«несомненно». К этому «несомненно» — будь добр, несомненную аргументацию.
А так Марк, до чего угодно можно до несомненитсяВот, потому-то и говорю, в след за твоей фразой: «Почему нормальный, естественный интерес Высоцкого к родственникам тебе кажется притянутым за уши еврейскими публицистами?» Да потому, Марк, что за этой правильненькой, хотельной, междудельной фразой —
ни хрена (овощ такой) нет, конкретного и от Высоцкого.
Вот и всё. Потому и уши. А притянуто? Так, в тему-то глянь. Притянуто. И не только это.
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 10:44)
Вот, потому-то и говорю, в след за твоей фразой: «Почему нормальный, естественный интерес Высоцкого к родственникам тебе кажется притянутым за уши еврейскими публицистами?» Да потому, Марк, что за этой правильненькой, хотельной, междудельной фразой — ни хрена (овощ такой) нет, конкретного и от Высоцкого.
А какая конкретика тут должна быть? Высоцкий наполовину еврей, он об этом прекрасно знал, но евреем себя не ощущал. На другую половину он русский, он и об этом прекрасно знал и ощущал себя русским. Вот и вся конкретика.
Разговор-то я вёл не о том. Я говорил о том, что Борис не втягивал Высоцкого в еврейство. Я не увидел этого.
Вот есть такой красивый справочник «Могилы знаменитых евреев», он издан в Германии. Я о нём узнал и купил для коллекции, потому что там фотография могилы Высоцкого. Вот это — втягивание Высоцкого в еврейство! Вот такое поведение я не приемлю совершенно. Так скажи: есть разница между статьёй Бориса и справочником из Германии?
sibfond 04.03.2013 17:10
Цитата(Mark @ 4.3.2013, 22:26)
1. Считаю варварством потуги еврейских публицистов тянуть Высоцкого в еврейскую тему, а тем паче разыгрывать на этом фоне извечный еврейский вопрос. Олейников
Я это не считаю варварством, а считаю просто нелепым делом. Среди евреев было достаточно великих людей, притягивать Высоцкого в еврейство глупо. Где ты, Анатолий, увидел, что Борис тянет Высоцкого в еврейство?
Ва́рварство — в переносном смысле — грубое, дикое, бескультурное, нецивилизованное поведение.
И в этом смысле — тянуть в еврейство Высоцкого —
дико, когда он сам определился, что он — русский. И до цивилизованного поведения, в этом смысле, — ой как далеко.
Потому и варварство.
Где я увидел , что Борис тянет Высоцкого в еврейство. А везде, где он солидаризируется с Бруком, где сам, с упоением пишет, о строках Высоцкого которые «криком кричат » об отчаянном положении евреев, а в них кроме крамолы и нет ничего. Контекст и подтекст, говорит много больше, чем сам текст. Хоть и текста хватает, с лихвой. Чего не ясного — бери карандаш и подчёркивай.
sibfond 04.03.2013 18:09
Цитата(Борис Комиссаров @ 25.2.2013, 18:43)
В Народном сборнике «Владимиру Высоцкому — 70» оказались близкие мне мысли: «Еврейская тема занимает в его (В.Высоцкого–авт.) творчестве весомое место. Поэт никогда не держался националистических позиций, но и не забывал о своих еврейских корнях — два десятка песен, в которых так или иначе представлена еврейская тематика, убедительно доказывают это».
Два десятка ПЕСЕН Владимира Высоцкого на еврейскую тематику —
это нечто. Может просветит кто, да список опубликует. Я, грешным делом, и десятка песен найти не могу, по означенной теме. А коли 20-то песен есть — можно и диск записать. А чего? Берусь, так и быть, осуществить проект из 20 песен Владимира Высоцкого на еврейскую тему, если таковые есть. Думаю — у меня получится. Во всяком случаю — постараюсь. Со списком помогите только.
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.3.2013, 21:10)
Где я увидел , что Борис тянет Высоцкого в еврейство. А везде, где он солидаризируется с Бруком, где сам, с упоением пишет, о строках Высоцкого которые «криком кричат » об отчаянном положении евреев, а в них кроме крамолы и нет ничего.
Все крамольное (по версии Олейникова!) что находим у Владимира Высоцкого, начисто вычеркиваем к чертовой матери и прежде всего, вот это стихотворение:
И фюрер кричал, от завода бледнея...И фюрер кричал, от завода бледнея,
Стуча по своим телесам,
Что если бы не было этих евреев,
То он бы их выдумал сам.
Но вот запускают ракеты
Евреи из нашей страны.
А гетто? Вы помните гетто
Во время и после войны?
1965
Анатолий, Вы хоть со стороны взгляните на себя, на то, какая пещерная, варварская ненависть к одной национальности так и прет из вас в каждой строчке, где Вы маниакально протестуете даже против признания несомненного (как же вы вцепились мертвой хваткой в это слово!) НЕРАВНОДУШНОГО отношения поэта к фактам чудовищного геноцида евреев во время войны. Вы уже в трагедии и боли человечества (именно человечества, а не отдельного народа!) видите «упоение». На каком основании, господин подтасовщик моих суждений и фальсификатор моей статьи? Как же мозги Ваши устроены, что Вы готовы, отрицая естественные человеческие чувства, слепить из образа Высоцкого холодного беса, который, если поверить Вам, должен ненавидеть свои родственные связи с евреями и всячески от них отстраняться. ИНОЕ поведение (например, такое, каким я его представляю в своем сознании), оказывается в вашей трактовке недостойно Героя, Поэта — символа русского духа.
Вы требуете от миллионов поклонников (а я один из них) только Вашего
безапелляционного толкования поэзии и личности Высоцкого.
Все иные толкования и представления — безусловная крамола. Какое же у Вас повышенное самомнение — неутомимого борца за высшую правду, сносящего головы всех с вами несогласных!
Чтобы «избавить» поэта от неудобных 50% в своей родословной, вы даже изучили какой-то обряд, существующий для принятия в иудейскую религию лиц не еврейской национальности и готовы, ради отстаивания своих расовых (расистских) идей (предрассудков) «очистить» от еврейской крови даже родного отца, деда, бабушку Высоцкого, предположив, что и они вовсе не евреи (не волнуйтесь, мол, родные мои нацики, Высоцкий с Вами, я для вас его сохраняю!). Эти, мол, из рода Высоцкого, вполне возможно, принадлежат украинскому этносу, а в еврейство перешли добровольно в результате свершенного над их предками иудейского обряда.
Вы, Анатолий, препарируете образ Высоцкого под свою ненависть к одной нации. У меня в посте сказано только то, что сказано. Марк, например, не видит там ничего «эдакого». Ну, нет! Это же безобидно только на первый взгляд, как Вы сами изволили заметить. А поглядели вторым, третьим взглядом, понюхали, раздвинув ноздри, пожевали, продегустировали на вкус и... «искаженный микропленкой, ГУМ стал маленькой избенкой и уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ... Да, до этих штучек мастер этот самый Джон Ланкастер...» Но даже он не сравнится с Вашей надетой на глаза нацистской микропленкой. Вы, Анатолий, (слава Вашей бдительности против злокозненной хитрости юдофилов!) наворотили на каждую мою строчку тонны своих нацкомплексов, Вы уже никого и ничего не стесняетесь и, любуясь своим правдорубством, под аплодисменты людей специфических взглядов, прямым текстом объявляете крамолой все, что в рамки ваших демагогических рассуждений не укладывается: и мои личные чувства к Высоцкому, и мое понимание его личности и его творчества.
Война, ее беды и ужасы прошли через сердце великого русского поэта так, что фронтовики не сомневались, что он воевал в окопе рядом с ними. Однако Вы воздвигли перед Высоцким «запретную» зону: он ничего не должен знать и помнить о геноциде евреев в Польше, в Украине, Белоруссии, откуда растут корни отцовского рода. Он «должен» и к трагедии Холокоста относиться, как отрицатель преступлений нацизма Ахмадинежад, для вящего удовольствия Олейникова со товарищи, сочувствующих его экстремальным, аккуратно скажем, взглядам и эмоциям.
А вот у меня другие, прямо противоположные чувства возникают из фактов встреч ВВ с его близкими родственниками — не зубовный шовинистический скрежет, распространяемый здесь на форуме, а уважение и любовь к поэту. То же самое, когда слушаю его песни о Мишке Шифмане, антисемитах, огромном светиле, которое, к сожалению, было еврей, и т.д.
Я бы с удовольствием прекратил разговор на «еврейскую тему» в творчестве Высоцкого. Она, эта тема, занимает столько места, сколько он ей сам отвел. Совсем мало места (вроде информативной справки для сведения) уделено ей и в моих публикациях о творчестве ВВ. (Еще раз отошлю к текстам двух моих радиопередач).
Но беда в том, что Вы, Анатолий, из каких-то своих личных соображений (ура-пиар-патриотических, как мне кажется), использовали публикацию моего поста на форуме для раздувания националистического угара, наворотили кучу домыслов вокруг приведенных мной простых фактов из биографии ВВ.
Оттолкнулись от моей статьи, как от трамплина, для позиционирования себя, как ярого борца за очищение Высоцкого от крамолы. Но только знайте: Вам никто не разрешал единоличную приватизацию его образа и не давал права клеймить своим нацклеймом тех, кто не приемлет Ваших истеричных, нелогичных, далеких от взвешенного анализа, несправедливых, тенденциозных, с сильным антисемитским душком, суждений. Вы меньше всего защищаете этими пассажами поэта от «еврейства».
Вы просто нашу общую святыню впутываете в ваш узкий мирок, предписывающий планете Высоцкого тупой ограниченный шовинизм.
P.S. А специального отдельного «еврейского диска» нам не надо. Каждый найдет в наследии поэта все, что сам захочет, только гуглить не ленись... Ну, если желаете для себя, никто не запретит...
Много во мне маминого, папино — сокрыто (!!!) Однако, тоже по теме?,,
В помощь Анатолию Олейникову для выбора 20 стихотворений на
известную тему. (Поберегу «замусленные» уши от раздражающих звуков).
http://vysockiy.ouc.ru/mnogo-vo-mne-maminogo.htmlЗаодно и полный текст прозвучавшей песни. До чего же актуально:
Владимир Высоцкий«Много во мне маминого...» Много во мне маминого,
Папино — сокрыто,
Я из века каменного,
Из палеолита.
Но по многим отзывам —
Я умный и не злой,
То есть, в веке бронзовом
Стою одной ногой.
Наше племя ропщет, смея
Вслух ругать порядки.
В первобытном обществе я
Вижу недостатки.
Просто вопиющие! —
Довлеют и грозят,
Далеко идущие —
На тыщу лет назад.
Собралась, умывшись чисто,
Во поле элита.
Думали, как выйти из то-
Го палеолита.
Под кустами ириса
Все передрались.
Не договорилися,
А так и разбрелись.
Завели старейшины, а
Нам они примеры, —
По две, по три женщины, по
Две, по три пещеры.
Жены крепко заперты
На цепи да замки,
А на крайнем Западе
Открыты бардаки.
Перед соплеменниками,
Вовсе не стесняясь,
Бродят люди с вениками,
Матерно ругаясь,
Дрянь в огонь из бака льют,
Надыбали уют,
Ухают и крякают,
Хихикают и пьют.
Между поколениями
Ссоры возникают,
Жертвоприношениями
Злоупотребляют.
Ходишь — озираешься
И ловишь каждый взгляд.
Малость зазеваешься —
Уже тебя едят.
Люди понимающие
Ездят на горбатых,
На горбу катающие
Грезят о зарплатах.
Счастливы горбатые,
По тропочкам несясь.
Бедные, богатые —
У них, а не у нас.
Продали подряд все сразу
Племенам соседним,
Воинов гноят образо-
Ваньем этим средним,
От повальной грамоты
Те начали орать.
Поглядели мамонты
И стали вымирать.
Дети все с царапинами
И одеты куце,
Топорами папиными
День и ночь секутся.
Скоро эра кончится —
Набалуетесь всласть!
В будущее хочется?
Да как туда попасть?!
Колдуны пророчили, де
Будет все попозже...
За камнями — очереди,
За костями — тоже.
От былой от вольности
Давно простыл и след:
Хвать тебя за волосы! —
И глядь — тебя и нет.
Притворились добренькими,
Многих прочь услали
И пещеры ковриками
Пышными устлали.
Мы стоим, нас трое, нам —
Бутылку коньяку...
Тишь в благоустроенном
{И} каменном веку.
Встреться мне, молю я исто,
Во поле, элита!
Забери ты меня из то-
Го палеолита.
Ведь по многим отзывам —
Я умный и не злой,
То есть, в веке бронзовом
Стою одной ногой.
1978
sibfond 05.03.2013 10:00
Цитата(Борис Комиссаров @ 5.3.2013, 15:49)
В помощь Анатолию Олейникову для выбора 20 стихотворений на известную тему. (Поберегу «замусленные» уши от раздражающих звуков).http://vysockiy.ouc.ru/mnogo-vo-mne-maminogo.html
Я балдею. Где здесь тема-то еврейская. Матерь Боска! Русскую тему — вижу. Еврейскую — и под микроскопом не разлядеть. Выделите места, пожалуйста, красным цветом
sibfond 05.03.2013 10:42
Борису Комиссарову!
Не заводитесь! Поздно! Ваше некомпетентность (если не сказать — враньё) — налицо.
В статье.
1. Все постулаты с наречием «несомненно» взяты с потолка и недоказуемы
2. Приведённые стихи искажены и не достоверны.
3. Аргументация построена на фальшивом интервью
4. Собственные выводы — несуразная фантазия, ничего общего не имеющая с действительностью
И всё это — доказано. Чего Вы крутитесь, как вошь на блюде?
В полемике.
Вы не привели ни одного факта, неправоты оппонета. Сами же — пишите ахинею, не стеснясь. Начиная с того, что у Высоцкого 20 песен на еврейскую тему ( а я — УТВЕРЖДАЮ — их нет). Заканчивая тем, что Высоцкий должен знать о геноциде евреев в Польше, о Холокосте и прочих еврейских темах. СПРАШИВАЮ — Где это у Высоцкого? Конкретно — о Холокосте и о Польше!
Не передёргивайте, Борис. Песни — это песни. Стихи — это стихи. Наброски — это наброски.
В нескольких набросках, Владимир Высоцкий, действительно, затрагивал еврейскую тему, но по каким-то, ему одному известным причинам, бросал эти темы. И они, так и остались незаконченными. Почему? Вопрос риторический. И, не в пользу еврейских публицистов, да ещё и с припиской, что Высоцкий впал в антисемитство, или в сарказам «Куда куда Вы милые евреи? Неужто к Иордану в Израиль?»
Как я уже и говорил. Для еврейских публицистов, любые аргументы, доказательства — по барабану. Это их натура, поведение, и образ жизни. Они всё переинтерпретируют. Хоть колом по голове чеши.
Враньё на вранье. А они? Да, это не так понято, трёшь-мнёшь — не поймёшь. Мол, не так расшифровано.
Борис, Вас уличили в неправоте — многократно. И, не только я — и Марк Цыбульский, и, даже, Бакин. Не крутитесь, как уж на сковородке. Не выкручивайтесь. Не пытайтесь обелить чёрного. Кого и в чём Вы хотите убедить?
Лучше перечислите 20 песен Высоцкого на еврейскую тему. А я утверждаю, что и этого Вы сделать — не сможите. Потому, как — это враньё чистой воды. Как и еврейство Высоцкого.
Вот и весь сказ.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 14:00)
Я балдею. Где здесь тема-то еврейская.
Не надо балдеть, Анатолий! Внимательней будьте: я не сказал, что в этом стихотворении еврейская тема!
Просто озвучил видео , в котором было только два куплета (не мог удержаться, чтобы не дать полный текст). А вот пожалуйста, если хотите, мне, как на грех, попалось стихотворение, где эта тема затронута:
Владимир ВысоцкийО процессах над А. Синявским и Ю. Даниэлем
Вот и кончился процесс,
Не слыхать овацию —
Без оваций все и без
Права на кассацию.
Изругали в пух и прах, —
И статья удобная:
С поражением в правах
И тому подобное.
Посмотреть продукцию:
Что в ней там за трещина,
Контр— ли революция,
Анти— ли советчина?
Но сказали твердо: "Нет!
Чтоб ни грамма гласности!"
Сам все знает Комитет
Нашей безопасности.
Кто кричит: "Ну то-то же!
Поделом, нахлебники!
Так-то, перевертыши!
Эдак-то, наследники".
"Жили, — скажут, — тятями!
Сколько злобы в бестиях!" —
Прочитав с цитатами
Две статьи в «Известиях».
А кто кинет в втихаря
Клич про конституцию,
"Что ж, — друзьям шепнет, — зазря
Мерли в революцию?!..." —
По парадным, по углам
Чуть повольнодумствуют:
«Снова — к старым временам...» —
И опять пойдут в уют.
А Гуревич говорит:
"Непонятно, кто хитрей?
Как же он — антисемит,
Если друг его — еврей? Может быть, он даже был
Мужества немалого!
Шверубович-то сменил
Имя на Качалова..." Если это, так сказать,
«Злобные пародии», —
Почему б не издавать
Их у нас на Родине?
И на том поставьте крест!
Ишь, умы колышутся!
В лагерях свободных мест
Поискать — отыщутся.
Есть Совет — они сидят, —
Чтоб «сидели» с пользою,
На счету у них лежат
Суммы грандиозные,
Пусть они получат враз —
Крупный куш обломится,
И валютный наш запас
Оченно пополнится.
14 февраля 1966
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 14:42)
Ваше некомпетентность (если не сказать — враньё) — налицо.
Сколько бы Вы ни повторяли, как заклинание, «вранье-вранье», белое черным не станет.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 14:42)
Все постулаты с наречием «несомненно» взяты с потолка и недоказуемы
Насчет «доказательств» я уже высказывался. Есть личное мнение и убеждение, я их не скрываю. Вы не прокурор и не адвокат, а Высоцкий не в судебном процессе, чтобы защищать его честь и достоинство, пострадавшие, на Ваш взгляд, от моего убеждения, что интересовался «еврейским вопросом». Вот Вам в предыдущем посте стихотворение о процессе над Синявским и Даниэлем! (1966 год). Ведь докопался ВВ до мелких подробностей процесса: и до Гуревича, и до Качалова, сменившего для сцены «неудобную» фамилию. Какие еще сомнения? Я не сомневаюсь и прямо говорю об этом. Вы меня клеймите, как вруна и злодея за то, что я не отказываюсь от своих слов, требуете, чтобы я «отменил» наречие «несомненно». Доколе Вы будете подменять понятия и оценочные мнения приравнивать к установленным фактам? Это нонсенс в системе доказательств.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 14:42)
Приведённые стихи искажены и не достоверны.
Со стихами и их источниками разобрались в процессе нашей полемики. Это нормальный рабочий процесс. Вначале я имел один источник, вы представили свой — отлично, я его принял и пожалел, что Вы его полностью сразу не раскрыли. Что ж вы так непорядочно себя ведете и делаете вид, что мы это с вами не обсуждали и утаиваете, что я с Вами согласился. У Вас что — амнезия, или вам надо непременно набрать побольше пунктов ОБВИНЕНИЯ меня во вранье? Потому что именно Вы провалились, доказывая недоказуемое и выдавая его за порочное. Иначе ваша громкая «защита» чести и достоинства Высоцкого становится дико нелепой и Ваш образ псевдозащитника рассыпается в прах.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 14:42)
Аргументация построена на фальшивом интервью
С этим тоже давно разобрались на форуме. Предположение мое о белостокских родственниках подтверждения не нашло. Интервью оказалось фальшивкой, как выяснилось на форуме. И хорошо, что выяснилось и что этот факт теперь стал многим известен благодаря обсуждению моего поста. Я рад и доволен. Только Вы не довольны: теряется еще один пункт вашего «обвинительного заключения».
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 14:42)
Высоцкий должен знать о геноциде евреев в Польше, о Холокосте и прочих еврейских темах. СПРАШИВАЮ — Где это у Высоцкого? Конкретно — о Холокосте и о Польше!
Ну здесь мне только остается материться... Вот он «мастерится» (персонаж Высоцкого — бегун на длинные дистанции), а его сопернику только остается материться.
Вы действительно защищаете честь и достоинство Высоцкого, требуя доказательств незнания Высоцким общеизвестных, многократно опубликованных фактов гитлеровского геноцида еврейского населения на территории СССР, Польши и других стран. «А гетто, вы помните гетто во время и после войны?». Я же Вам только что эти стихи цитировал!!! Высоцкий Владимир Семенович — русский по паспорту и в душе, все помнит.
Это Вы, Анатолий, или разыгрываете беспамятство, чтобы как можно больше наврать и очернить своего оппонента, или действительно Ваш замутненный и зараженный расизмом разум уже поехал, извините, не в ту степь... Приличия не позволяют мне выругаться матом в сердцах, как, порой, случалось у Высоцкого, когда песня не шла и аккорды не ложились... Это не мнение, а факт — слышал на пленке, когда он, должно быть, репетировал, песню «Отпустите мне грехи...» Вот Вам бы покаяться надо бы, Анатолий, в своем крайне непорядочном ведении полемики.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 14:42)
Чего Вы крутитесь, как вошь на блюде?
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 14:42)
Вот и весь сказ.
Еще раз подтвердили, потерявший мое уважение оппонент, что в своем раже Вы уже теряете всякие границы приличий. Обидно мне за Владимира Семеновича, что появились у него такие незванные и самозванные защитнички, позорящие его имя, искажающие его образ, как человека-гуманиста широкой души, образованного русского интеллигента, а не эгоиста и хама, которому до фени родные узы и до рвоты ненавистная, лично Вам, тема.
Вот и весь сказ.
ask 05.03.2013 14:07
Цитата(Борис Комиссаров @ 4.3.2013, 13:37)
А мне ведь еще недавно нравилось, с какой страстью (хоть и грубой) распинал Олейников Роганова.
Бог не Ерошка — видит немножко.
А стихов, где хоть каким-то образом, в какой-то строчке, затрагивается национальная принадлежность персонажа (типа: «беспартийный, не еврей», «китаец Мао раздолбал еврея Маркса» и т.п.) вместе со стихами, полностью посвященными этой тематике, около двух десятков наберется. Но это, НЕСОМНЕННО, не делает Высоцкого еврейским поэтом, успокойтесь, господа юдофобы. Хотя, с другой стороны, возможно, найдется какой-нибудь антиолейников, который задолбает меня за это «несомненно» до посинения.
sibfond 05.03.2013 14:29
Цитата(Борис Комиссаров @ 5.3.2013, 18:11)
Не надо балдеть, Анатолий! Внимательней будьте: я не сказал, что в этом стихотворении еврейская тема!Просто озвучил видео , в котором было только два куплета (не мог удержаться, чтобы не дать полный текст). А вот пожалуйста, если хотите, мне, как на грех, попалось стихотворение, где эта тема затронута:
Позвольте Вам заметить, непредсказуемый Борис, что мы говорили (вернее Вы говорили) о 20 —
песнях на еврейскую тему, а не о стихотворениях и набросках.
Стихи же «Вот и кончился процесс», к еврейской теме.... фамилиями, разве что. Стихи, по сути, о неправедности нашего тогдашнего суда над известными писателями, выставленных антисоветчиками. Стихи о глупости и не дальновидности блюстителей и цензоров. Еврейской темы — ноль. По-русски сказать —
ни на понюх.
Эти стихи Высоцкого, в данной теме, в большей степени, про меня — которого Вы, уже, обрядили в личину
антисемита: «Как же он — антисемит, если друг его — еврей?» Ну, да, не впервой.
У меня складывается впечатление, что Вы, Борис,
пустились во все тяжкие, от безысходности своей и несостоятельности. Остановитесь.
Ещё немного, и зароете себя — окончательно. Заройтесь лучше в стихи Высоцкого — это много полезнее, поверьте.
sibfond 05.03.2013 14:59
Цитата(Борис Комиссаров @ 5.3.2013, 18:23)
А в помощь я вам дал, Анатолий, только ссылку на этот сайт:http://vysockiy.ouc.ru/mnogo-vo-mne-maminogo.htmlЧто ж я еще и искать за Вас буду? Сами потрудитесь, коль сборник издать задумали
Ну, «дорогой» — это, уже, ни в какие ворота!Хоть Вы и еврей, но вожжи-то укоротите. Это ж Вы, с шашкой наперевес,
голословно, изволили вставить, в свою ущербную статейку,
тезис о 20 песнях Владимира Высоцкого, на еврейскую тему, которые «несомненно» доказывают и его озабоченности темой. А я сказал: —
ВРАНЬЁ! Нет этих 20 песен у Высоцкого, а если они есть — готов записать их на диск.
Так, будьте так любезны,
господин публицист, доказать своё утверждение.
А, нет — грош Вам цена, и вашим публикациям, и ору судорожному, да пустолайному, о 20 песнях Высоцкого на еврейскую тему и всему тому, что Вы впарили Высоцкому вместе с господином Бруком, в части чаяний его и озабоченностей. Все ваши утверждения — фикция.
Вот так-то, господин публицист.
Мне только что пришло следующее письмо:
"Здравствуйте Борис Комиссаров!
Вам было отправлено письмо через форум по адресу
http://vysotsky.ws/index.phpОтправитель: рядовой Борисов
Комиссаров, респект за спор с АО.
http://<удалено модератором>/viewtopic.p...&start=1320":
---------------------------------------------------
Администрация Форум «Владимир Высоцкий. Творчество и судьба» не несет ответственности за содержание этого письма!"
С уважением,
Администрация Форум «Владимир Высоцкий. Творчество и судьба».
http://vysotsky.ws/index.php-----------------------------------------------------------------------
Спасибо, рядовой Борисов, за поддержку!— захотелось ответить мне. Но не понял, по какому адресу ему написАть.
Нажал на вторую ссылку — открылся не знакомый мне «Голубой» форум ВВ". Почитал открывшуюся веб-страницу. Оказывается, участники того форума в режиме он-лайн прочитывали нашу полемику и откликались на нее. Например:
"Andrei34
Заголовок сообщения: Re: «Голубой» форум ВВ Добавлено: Сегодня, 11:29
Зарегистрирован: 08 ноя 2012, 16:36
Сообщений: 550
Комиссаров,
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=381...ost&p=70550Ну все, сейчас у Олейникова от бешенства пена изо рта пойдет.
guliko
Заголовок сообщения: Re: «Голубой» форум ВВДобавлено: Сегодня, 12:28
Зарегистрирован: 20 окт 2012, 18:38
Сообщений: 2586
Откуда: Россия,Москва
Andrei34 писал(а):
Ну все, сейчас у Олейникова от бешенства пена изо рта пойдет.
если бы только изо рта...из всех естественных отверстий, а, возможно, и другие (к)аналы откроются от избытка.... "
Нас, оказываются, читают и комментируют на других форумах, а личные уведомления отправляют через наш же форум.
Простите, Анатолий, не пожалел Вас задеть цитированием (как и вы не жалели моих чувств и нервов). Но, может быть, хоть немного самомнения убавится у Вас и уверенности в своей непогрешимости, после знакомства с высказываниями относительно нашей полемики тех, кто не поддерживает Вас (рядовой Борисов, Гулико, Андрей134 и др.).
Вижу в предварительном просмотре, что ссылка на тот форум удалена. Погуглите: еще не то о себе узнаете (хоть я и не поддерживаю такой стиль общения, но они же не с Вами беседуют, а меж собой... ).
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 17:29)
про меня — которого Вы, уже, обрядили в личину антисемита: «Как же он — антисемит, если друг его — еврей?»
Да что Вы, Анатолий? Причем тут Вы? Вы — Гуревич?! Я ж не знал, что Вы — персонаж стихов Высоцкого. Вы вообще в своем ли уме? Нет, пора к Марку за консультацией, а то так и до Наполеона недалеко...
ask 05.03.2013 15:34
Самая веселая ветка. Чесслово.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 17:59)
Нет этих 20 песен у Высоцкого, а если они есть — готов записать их на диск.
Да что Вы ко мне с этим диском лезете, Анатолий? Опять прицепились к слову и начали свою привычную подтасовку. Где я сказал, что Высоцкий «озабочен»темой? Это Вы тут раскладываете его поэзию по полочкам, а она — целый мир, населенный всевозможными персонажами, характерами, попутно и автор свои суждения выкладывает. Занимайтесь сами подсчетами, а от меня отстаньте, наконец, со своими глупостями. Устал я уже отвечать на них по-серьезному.
sibfond 05.03.2013 15:58
Цитата(Борис Комиссаров @ 5.3.2013, 16:33)
Все крамольное (по версии Олейникова!) что находим у Владимира Высоцкого, начисто вычеркиваем к чертовой матери и прежде всего, вот это стихотворение:
И фюрер кричал, от завода бледнея,
Стуча по своим телесам,
Что если бы не было этих евреев,
То он бы их выдумал сам.
Но вот запускают ракеты
Евреи из нашей страны.
А гетто? Вы помните гетто
Во время и после войны?
1965
А какую крамолу, Борис, Вы нашли в этом стихотворении, чтобы эдак-то реагировать, в ассоциации с моей позицией на форуме.
Стихотворный набросок Высоцкого, ясен и чёток. Стихотворение о Гитлере, обращённое к нам.
Гитлер — человеконенавистник, нацист, по воле которого уничтожены миллионы людей и массы евреев. Но, даже, если бы их (евреев) не было — он (Гитлер) всё равно бы уничтожил массы людей и обосновал бы своё человеконенавистничество.
В стихотворении ясно, к чему привело человеконенависничество Гитлера? Где Гитлер? И где его теория?
«Но вот запускают ракеты, евреи из нашей страны». И в назидание нам:
«А гетто? Вы помните гетто, во время и после войны?»И какую соль, Вы хотите из всего этого извлечь, господин Комиссаров? Я — не Гитлер. Человеконенавистничество мне — не присуще. И, статей
на заданную тему националистического толка, я — не пишу, в отличие от Вас, Брука, Хазанского, и иже с вами. Мне — ни к чему.
А вот Вам — к чему?
Ведь это же Вы и ваши друзья написали массу статей о «еврействе Высоцкого», и продолжате с истовым упорством штамповать их — перечислять не буду (писано-переписано), я же просто отреагировал на эти статьи, как читатель. Не было бы ваших статей, не было бы и мои ответов.
Да, ответы — нелицеприятны. А с чего это я должен вашим националистическим, русофобским, провокационным и мерзопакостным статьям рукоплескать — скажите на милость?
Все ваши националистические бредни, примерно, одного свойства с идеями Гитлера, о превосходстве расы (не надо шуметь — это так) с разницей — там превосходство немцев, а здесь — евреев.
Это и в талмудах ваших — чёрным, по белому. Чего возмущаться? Потому и хочется спросить, в след за Высоцким:
«А гетто? Вы помните гетто, во время и после войны?»
И это к тому, куда приводят националистические происки, подобного рода.
Вот в чём крамола. А Вы...
sibfond 05.03.2013 16:19
Цитата(Борис Комиссаров @ 5.3.2013, 22:26)
про меня — которого Вы, уже, обрядили в личину антисемита: «Как же он — антисемит, если друг его — еврей?»Да что Вы, Анатолий? Причем тут Вы? Вы — Гуревич?! Я ж не знал, что Вы — персонаж стихов Высоцкого. Вы вообще в своем ли уме? Нет, пора к Марку за консультацией, а то так и до Наполеона недалеко
Борис! Нет слов. Честное слово. Опускаетесь всё ниже и ниже, даже интересно. Вас заклинило. Кислородное голодание —тонете, что ж Вы хотите? Вот уже и чуйка отказала, напрочь. Не различаете уже ни синонимических рядов, ни метафор, ни сравнений, ни гипербол, ни хрена (овощ). Ну, в этом, даже я, помочь — не могу. Обратитесь к Бакину. Он — разбирается. Может и маску кислородную поднесёт. Отдышитесь.
bosoy 05.03.2013 16:30
Ну вот, как всегда. Скатились в пещерный анти-антисемитизм.
Товарищи, просьба не оффтопить. Тема называется «Корни Ирода»!
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 21:58)
Все ваши националистические бредни, примерно, одного свойства с идеями Гитлера, о превосходстве расы (не надо шуметь — это так) с разницей — там превосходство немцев, а здесь — евреев.
Да, именно такое заключение — другого и не сделаешь, после прочтения таких вот «исследований под прикрытием». Потому-то статья Брука-Хазанского и вызывает отвращение у людей, на нацию которых уже вешали унизительно-непристойный ярлык — «унтерменши» — немецкие нацисты, а теперь вот то же самое пытаются сделать еврейские. Причём, возмущение и негодование по этому поводу трактуют исключительно в свою пользу — мол, кругом одни «антисемиты» и «юдофобы». Как противно всё это...
sibfond 05.03.2013 16:56
Коллеги!
Жутко интересно, доколе можно нести полную ахинею от имени Высоцкого и, при этом, мило улыбаться, со значением? Доколе можно носить маску недоумения, когда тебя вывели на чистую воду, и поставили в позу? Доколе можно ходить вокруг да около очевидного, и не замечать?
Подмывает спросить: Таким надо родиться, или этому учат в недосягаемо-высших учебных заведениях?
Извиняюсь, за офф-топ.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 17:59)
Хоть Вы и еврей, но вожжи-то укоротите
Ах, господин откровенный антисемит! Вот Вы и открылись. Неужто именно в этом причина Вашего хамского поведения?
Вы еще и конституционный закон не уважаете, косвенно принуждая меня определить или указать мою национальную принадлежность, подтвердить или опровергнуть. Ну прям как тот персонаж из анекдота, рассказанный Бакиным, о том, как кадровик донимал человека, который пришел устраиваться на работу: «Вы еврей?» А что означает это «хоть Вы.. но....» А если «хоть Вы русский (татарин, бурят — наш Забайкальский край многонациональный)...,» вожжи укорачивать не надо? А если я не еврей, то требование «укоротить» отменяется и Вы готовы извиниться передо мной за то, что унизили автора поста подозрением в еврейском происхождении? А если предполагаемый жидомасон (вы уж давайте начистоту, не стесняйтесь в выражениях) окажется вдруг русским патриотом с русской душой? Вот жаль, доказательств не получите: ведь, по паспорту теперь невозможно доказать, что у тебя более «почетная» национальность!
Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. Махровые нацисты на помощь своей идеологии призвали Высоцкого, используя любовь народа к нему, не зависимую от национальной принадлежности, для продвижения в умы людей своей убогой идеологии. И всеми силами пытаются втащить под свое знамя русского поэта, чуждого любому проявлению национализма. Ну, если для Олейникова, как теперь уже стало несомненным, слово «еврей» вызывает «судорожный ор» (цитирую его же словесную находку, не к месту употребленную в отношении меня), то грош цена всем его изыскам и рассуждениям, притянутым к одному: страху потерять в образе Высоцкого опору для своей безумной антисемитской ненависти.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 17:59)
Вот так-то, господин публицист.
С кем-то вы меня путаете. Это Вам надо лавры публициста. А мне достаточно титула простого любителя Высоцкого, скромного пенсионера, неуклюже (и с этим готов согласиться!) излагающим свои мысли.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 19:56)
Доколе можно носить маску недоумения, когда тебя вывели на чистую воду, и поставили в позу?
На свою позу посмотрите и не доводите меня до недостойной перебранки с Вами. Боюсь, модераторы уже на пределе, а я вам больше не отвечаю. Много чести!
Цитата(Максим @ 5.3.2013, 10:30)
Тема называется «Корни Ирода»!
В этом случае Ирод — это сам Высоцкий.
Низачот!
Коллеги, я что-то не помню, чтобы хоть одну тему, связанную с творчеством или биографией Высоцкого обсуждали так горячо, как мы обсуждаем разного рода скандальчики. Нам что, о самом Высоцком сказать больше нечего? Вот одна только Таня и старается что-то отыскать. Не всегда она находит новое и неизвестное, но, во всяком случае, это о Высоцком.
По поводу еврейства. Я продолжаю не видеть ничего общего между высосанной из пальца или ещё откуда-то статьёй Брука-Хазанского и совершенно безобидными заметками Бориса. Вы меня все хорошо знаете, да?
Ни еврейским, ни ещё каким националистом я никогда не был, вспышками страстей и безудержного гнева не страдаю, умею отличить белое от чёрного. Так вот в данном случае, по моему глубокому убеждению, мы имеем дело именно с белым и чёрным.
Давайте проверим на примере. Предположим, что вместо статьи Комиссарова была бы статья Командирова. И не о предполагаемом предке Высоцкого с отцовской стороны, а о не менее предполагаемом со стороны материнской. Допустим, был бы тот человек по фамилии Серёгин и поместил бы его автор заметки во Владимирскую губернию и предположил бы, что он родственник Максима Ивановича Серёгина, деда Высоцкого.
Нам, знатокам, конечно, с самого начала было бы понятно, что это простое совпадение фамилий, к тому Серёгину, что был дедом Высоцкого, человек из Владимирской губернии отношения не имел. Автору бы спокойно указали на его просчёт, да тем бы дело и кончилось.
С чего ж так заводиться от упоминания слова «еврей»?
Цитата(Евгений Пацков @ 5.3.2013, 19:51)
Потому-то статья Брука-Хазанского и вызывает отвращение у людей,
Ну, не я же автор... А меня мочалят здесь за одну цитату из Брука. Никак не хотят поверить первому (безобидному) впечатлению от прочтения моего поста. Накручивают и накручивают домыслы свои. А после разоблачения этих домыслов уже не стесняются орать: «Укороти вожжи, еврей».
Цитата(Евгений Пацков @ 5.3.2013, 19:51)
возмущение и негодование по этому поводу трактуют исключительно в свою пользу — мол, кругом одни «антисемиты» и «юдофобы».
Да не то, чтобы кругом, но в данном случАе именно этот угрожающий возглас «Укороти вожжи еврей!» доказывает, откуда растут ноги у юдофобов и антисемитов.
Вашу логику как раз и высмеял поэт:
"А Гуревич говорит:
"Непонятно, кто хитрей?
Как же он — антисемит,
Если друг его — еврей?"
Полчетвертого ночи по-читински! Жена заходит, ругается. Спокойной ночи, дорогие коллеги! После поста Марка прекращаю ночное бдение. Спасибо за участие.
sibfond 05.03.2013 17:37
Цитата(Борис Комиссаров @ 5.3.2013, 23:04)
Ну, если для Олейникова, как теперь уже стало несомненным, слово «еврей» вызывает «судорожный ор» (цитирую его же словесную находку, не к месту употребленную в отношении меня), то грош цена всем его изыскам и рассуждениям, притянутым к одному: страху потерять в образе Высоцкого опору для своей безумной антисемитской ненависти.
Ну, я-то не сомневался, что
всё сведётся, в конце концов к одному — к наклеиванию ярлыка антисемита оппненту, за неимением аргументов. Излюбленный способ ужаленных национализмом евреев — махать жупелом антисемитизма. Иного-то — не дано.
Да, мне плевать, Борис, как Вы меня обзовёте. Я дружил и дружу с прекрасными евреями, и настоящими людьми — Александром Городницким, Ильёй Рубинштейном, Александром Раппопортом, Костей Дехановым, и другими. Думаю, что не держат меня за антисемита ни Марк Цыбульский, ни другие коллеги (по форуму) еврейской национальности. А дружу я, с ними потому, что
они — не националисты, и не пишут поганых статей, ни на форумах, ни в иных изданиях. Они — мои друзья-евреи, несут людям
талант свой и добро, часть собственной души, и красоту сердца. И, им, хочется ответить — тем же.
А, для Вас, я — антинационалист, но, если в вашем понимании это означает — антисемит — я, не против, такого определения.
Вот, только, наклеивание на меня ярлыка антисемита, не сделало из Вас, меньшего националиста и русофоба.. И, статья ваша, от этого, не стала менее убогой, менее фальшивой и, менее провокационной.
И, это факт — неоспоримый!А установление факта и есть задача полемики. Вот, с этим фактом, я, Вас и поздравляю!
Vitalyi 05.03.2013 17:38
Цитата(Борис Комиссаров @ 5.3.2013, 10:22)
Оказывается, участники того форума в режиме он-лайн прочитывали нашу полемику и откликались
Борис, да Вы — просто чистый лист! Завидую!
«Эх, бросить бы всё — махнуть бы к вам в Урюпинск!»
sibfond 05.03.2013 18:37
Цитата(Mark @ 5.3.2013, 23:16)
По поводу еврейства. Я продолжаю не видеть ничего общего между высосанной из пальца или ещё откуда-то статьёй Брука-Хазанского и совершенно безобидными заметками Бориса. Вы меня все хорошо знаете, да? Ни еврейским, ни ещё каким националистом я никогда не был, вспышками страстей и безудержного гнева не страдаю, умею отличить белое от чёрного. Так вот в данном случае, по моему глубокому убеждению, мы имеем дело именно с белым и чёрным.
Так, да не так, Марк! Как я уже писал, что на опубликованую статью Комиссарова
форум откликнулся благожелательно, несмотря на то, что в ней, изначально были заложены (благодаря Бруку и совпадению с ним взглядов Комиссарова) убогие националистические посылы.
Все высказались и указали Комиссарову на издержки статьи, ошибки и неточности. Ну, и прими к сведению полученную информацию, поблагодари за усилия коллег по форуму — исправь статью. И, вопрос — исчерпан.
Но нет. Зацепился БК, в представленной в качестве аргумента рукописи за буковку, за слово, за кавычки, и начал высасывать из пальца домыслы, определённой направленности.
Представили новый аргумент, в виде рукописи, дабы измышления-то снять — вроде понял БК оплошности свои, проникся. Вроде согласился со всем. А на деле?
Попёр и попёр проторенной дорожкой, из поста в пост, к поставленной цели — оевреиванию Высоцкого.
Но, вот тут, уж,
Марк, извини. Мы на форуме исходим не только из текста статьи, а из всего хода полемики. А она — прямо указывает, кто Комиссаров, куда он клонит, и чего хочет. А я — оппонирую ему, и только. . Мне претит сама постановка полемики, когда сторона не обращает внимания на аргументы, какие бы они не были, и избегает ответов на кокретные вопросы. И, это — возмущает.
И, последнее. А зачем нужны какие-то примеры, на несуществующие вещи? Почему, взявшийся за перо публицист, может быть настолько безотвественен за написанное им, во всех аспектах. Ведь пишем не о птичках в лесу, а о Высоцком. Или что, писать о Высоцком стало общим местом, и трава не расти — абы как, абы об чём, и хрен с ней, с аргументацией, с тематикой и всевозможными измами?
Доколе, за никчёмные статьи, написанные кем-то — стали отвечать критики? Не можешь писать достойных статей — не берись! Написал — получи, по-полной!
Какие вопросы? Мы ведь на форуме — не дети, и не студенты журфака? За всё сделанное — отвечать надо.
Постоянно слышу: Высоцкий — не нуждается в вашей защите, много на себя берёте! А я, отвечаю — заблуждаетесь «уважаемый». Высоцкий — не нуждается в вашем огаживании, охаивании, оевреивании и прочем помоечном процессе, который бесконечно организуется охочими до сплетен охотниками. Имя коим — легион.
И я — буду защищать Высоцкого, от разного рода швали, от накипи, подлости и прочего навала. И, надеюсь, что буду садить в лужу горе-публицистов, и провокаторов — фальсификаторов разных мастей. И, думаю, что сил — хватит.
Пафосно? Да, плевать! Главное— истинно!
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 12:37)
Мы на форуме исходим не только из текста статьи, а из всего хода полемики.
Да не всегда так, Анатолий. Если бы мы исходили всякий раз из хода полемики, то кое-кто давно бы заработал вечный бан, хотя он на еврейские темы и не пишет.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 12:37)
А зачем нужны какие-то примеры, на несуществующие вещи.
А затем, что надо видеть две стороны вопроса. Тебя от слова «еврей» по отношению к Высоцкому просто колотит, хотя я согласен и с тем, что антисемитом тебя не назовёшь. И когда звучит это слово, ты моментально поднимаешься в атаку в полный рост — и когда надо, и когда совершенно не надо.
Короче, по моему мнению, эта тема уже давно себя исчерпала. Тот щетинщик не был родственником Высоцкого — на этом хорошо бы и закончить.
А вот родословную Высоцкого — и с отцовской, и с материнской стороны, — надо бы подготовить к печати и издать. Эта работа до сих пор не сделана, хотя материалов очень много — и документов, и свидетельств, и фотографий. Если я такую работу сделаю, издашь её у себя в Новосибирске?
bosoy 05.03.2013 18:55
Цитата(Mark @ 5.3.2013, 23:16)
В этом случае Ирод — это сам Высоцкий. Низачот!
Вот и я о том же! Не был Высоцкий иудеем!
sibfond 05.03.2013 19:12
Цитата(Mark @ 6.3.2013, 0:50)
А вот родословную Высоцкого — и с отцовской, и с материнской стороны, — надо бы подготовить к печати и издать. Эта работа до сих пор не сделана, хотя материалов очень много — и документов, и свидетельств, и фотографий. Если я такую работу сделаю, издашь её у себя в Новосибирске?
Если книга будет объективной, толерантной и не националистической — какие вопросы? Пиши! Обязуюсь издать!
sibfond 05.03.2013 19:16
Пора спать. Напоследок, хочется спросить. А что, у Высоцкого-таки есть 20 песен еврейской тематики? Или таки нет?
Цитата(Анатолий Олейников @ 6.3.2013, 1:16)
что, у Высоцкого-таки есть 20 песен еврейской тематики? Или таки нет?
А это, смотря по какому счёту считать, — по Гамбургскому или... по другой какой метОде.
Вдруг стало на самом деле интересно посчитать песни(и стихи) где упомянуты евреи,так навскидку. 1.Зачем мне считаться шпаной... 2.Мишка Шифман... 3.Запретили все цари всем царевичам... 4.А фюрер кричал... 5. Жили в Риме евреи Высоцкие..
sibfond 06.03.2013 02:43
Цитата(Евгений Пацков @ 6.3.2013, 1:28)
Цитата(Анатолий Олейников @ 6.3.2013, 1:16) что, у Высоцкого-таки есть 20 песен еврейской тематики? Или таки нет?
А это, смотря по какому счёту считать, — по Гамбургскому или... по другой какой метОде
Песни Высоцкого с еврейской тематикой1. Антисемины
2. Мишка-Шифман
3. Он был хирургом, даже нейро
В ассоциативном ряду сюжета песни, упоминания еврейской темы, в виде краски, образа и.т.п.
4. Письмо в редакцию телепередачи «Очевидное невероятное», в варианте исполнения
Больно бьют по нашим душам
«Голоса» за тыщи миль.
Зря Америку мы глушим,
Зря не давим Израиль!
5. Лекция О Международном Положении, Прочитанная Человеком, Посаженным На 15 Суток За Мелкое Хулиганство, Своим Сокамерникам
В Америке ли, в Азии, в Европе ли —
Тот нездоров, а этот вдруг умрет...
Вот место Голды Меир мы прохлопали, —
А там — на четверть бывший наш народ
Кто может, продолжите.
Буду признателен. Интересуют, только песни.
"Вести с полей,
или Южный Вьетнам,
Или еврей,
Вновь вернувшийся к нам.
===========
Марсизм для нас — азы, ведь Маркс не плыл в Янцзы,
Китаец Мао раздолбао еврея Маркса.
============
Главный академий Йоффе
Доказал — коньяк и кофе
Вам заменит спортопрофи-
Лактика.
===========
И било солнце в три луча
Сквозь дыры крыш просеяно
На Евдоким Кириллыча
И Гисю Моисеевну.
============
Ну а так как я бичую,
Беспартийный, не еврей,
Я на лестницах ночую.
Где тепло от батарей.
===============
Кажись, всё.
Цитата(Mark @ 6.3.2013, 6:06)
Ну а так как я бичую, Беспартийный, не еврей,
Я на лестницах ночую. Где тепло от батарей.
=============== Кажись, всё
Ну, на мой взгляд, «кажись всё» — далеко от действительного. Опираться нужно на классика по выискиванию материала по теме, чтобы ни самому, ни другим не «казалось». Классик — Яков Корман, по новосибирской терминологии с «длинными вожжами». Дык вот… Этот Яша интенсивно не любя власть, в частности советскую, приписывает эту ненависть Высоцкому в каждом его тексте — будь то песня или просто стих. Кто не читал его «ключ к подтексту», изданный в любимом Марку «Фениксе» в 2006 году? Вот этим самым «ключиком» в умелых руках «медвежатника» можно открыть любое произведение ВВ, и надыбать там сколь душе угодно «еврейского». Всё определяется патологией психики взломщика подтекстов, и если он антисемит, то накопает своё по своей теме. Ведь у Высоцкого в каждом тексте — подтекст в виде фиги или гранаты: вот тебе, еврей — фига, или получи антисемит лимонку!
Окромя «медвежатских» навыков, надо иметь и портновские — и тогда любой текст ВВ можно вывернуть на изнанку — хошь семитскую, хошь анти. И тогда неожиданное прочтение хорошо известных текстов обеспечено.
Поэтому при определённых стараниях можно смастырыть не один диск с 20 песнями, а два: один от забайкальского составителя, другой — от новосибирского. Обложку сопроводить комментариями с подтекстами. От покупателей не отбиться!
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
И, статей на заданную тему националистического толка, я — не пишу, в отличие от Вас, Брука, Хазанского, и иже с вами. Мне — ни к чему. А вот Вам — к чему?
Бред, чушь собачья... Вы — издатель, вбили себе в голову, что я пишу какие-то националистические статьи. У вас точно раздвоение личности, поскольку недавно еще Вы в таком тоне не говорили со мной. Узнали что-то новенькое про меня? Ничего не прочитав из моих статей, лжете, как самый отпетый негодяй. Обратите внимание на частицу «как».
Ни в одной из напечатанных когда-то в прессе моих статей нет никакого упоминания о т.н. «еврейской теме» и родословной Высоцкого. И даже русское радио, прокрутив два куплета малоизвестной песни «И фюрер кричал...» поспешило с улыбкой сообщить, что оно, отнюдь, не антисемитской радио.
Но для Вас, несомненно, наглого шовиниста, унижающего человеческое достоинство по национальному признаку и не стесняющегося свысока, с мерзопакостным пренебрежением, покрикивать на оппонента: «Еврей, укороти вожжи!» — не существуют барьеры в деле разжигания низменных националистических предрассудков.
Не знаю, кто Вам — издателю заказывает публикации на «заданную тему». Я ведь только сейчас узнал (из вашей переписки с Марком), что Вы не простой поклонник Высоцкого. Вы еще и бизнес делаете на Высоцком, бабки на нем делаете, свое материальное благополучие на нем строите. А я-то ломал голову о причине Вашей ярости против меня, который бескорыстно, десятки лет увлечен творчеством поэта, поэтому никто, кроме моей совести, не может мне никаких тем задавать. Вам, работающим по заказу и за деньги, этого не понять. Вам ведь надо утвердить нелепую мысль, что я пишу статьи по согласованию с ненавистными Вам Хазанским и Бруком. Мол, заговор друзей. А я с ними вообще не знаком (в отличие от Марка). Но что Вам до правды-истины, когда надо защитить собственную, на обе ноги хромающую «правоту», которая, однако, приносит какие-никакие дивиденды. Вы просто нагло издеваетесь надо мной, приписывая мне чужие высказывания и требуя от меня «укоротить вожжи» (заткнуться, замолчать).
Вы даже приписываете мне — интернационалисту до мозга костей — свои собственные нацистские бредни. Ну вы только полюбуйтесь на этот идиотский (по-другому не скажешь), пассаж (я такого о себе еще не знал!):
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
Все ваши националистические бредни, примерно, одного свойства с идеями Гитлера, о превосходстве расы (не надо шуметь — это так) с разницей — там превосходство немцев, а здесь — евреев. Это и в талмудах ваших — чёрным, по белому
Каких это «ваших»??? Вы это с кем разговариваете? С человеком, не имеющему никакого отношения к проповедям иудаизма или с каким-то воображаемым страшным Духом Еврейства — главой Всемирного Сионистского Заговора?
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 19:19)
Опускаетесь всё ниже и ниже, даже интересно. Вас заклинило.
Как точно и правильно Вы пишете о самом себе, я даже завидую вашему слогу.
Вам уже сто раз вдалбливают в вашу седеющую голову, что никакого отношения к Вашим дурно пахнущим националистическим домыслам моя статья не имеет. Бесполезно. Отрабатываете упорно свои гнилые концепции и переносите их на меня, никак не оправившись от возбуждения, вызванного статьями Хазанского и Брука.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
А с чего это я должен вашим националистическим, русофобским, провокационным и мерзопакостным статьям рукоплескать
Какие точные слова вы находите для оценки своих постов на форуме. (Нужно лишь «русо» зменить на «юдо») Перечитайте их сами, а лучше издайте (своя рука — владыка). Снова завидую Вашему слогу и удивляюсь вашему шизофренническому прямо-таки стремлению накрыть меня, как удушающим платком, Вашим собственным прогнившим мировоззрением, к которому мои тексты отношения никакого не имеют. Вы, господин издатель, оскорбляете своих
соотечественников-оппонентов при малейшем подозрении на их еврейское происхождение. Вам в приличном обществе, свободном от антиеврейской ненависти, руки бы никто не подал только за то, что вы даже участников форума делите по национальному признаку. И если вдруг предположили, что оппонент Ваш — еврей, выплескиваете на него весь свой антисемитский взрывной запал прямым текстом.
«И фюрер кричал, от завода бледнея»... А Вы разве по-фюрерски не кричали мне, «Хоть ты и ЕВРЕЙ, укороти вожжи»? Только нацистский идейный выкормыш способен плескать в души граждан своей страны такой горючий напиток ненависти и презрения к другим соотечественникам, подозреваемым (какой ужас!) в «еврействе».
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
Ведь это же Вы и ваши друзья написали массу статей о «еврействе Высоцкого», и продолжате с истовым упорством штамповать их — перечислять не буду (писано-переписано), я же просто отреагировал на эти статьи, как читатель. Не было бы ваших статей, не было бы и мои ответов.
Снова бредите и подло фальсифицируете. Я — простой пенсионер, любитель творчества Высоцкого. Последняя публикация о Высоцком в местных СМИ была у меня в 1998 году. Я не издатель, как Вы. Это Вы тут надеваете на себя маску простого читателя, претендуя на последнее слово в высоцковедении. Какую же наглость надо иметь, чтобы высасывать из пальца никаким боком не относящиеся ко мне измышления о «массе статей о еврействе Высоцкого». Из единственного материала о родословной Высоцкого, который я посмел (какой негодяй!) вынести на обсуждение на форум, Вы раздули мощнейшую националистическую пиар-компанию под лозунгом «Караул, наших бьют!» Надергали из отдельных слов и мнений массу нелепых обвинений, используя их для разжигания ненависти и оскорблений, унижающих достоинство «группы людей по национальному признаку» (это уже в соответствии с формулировкой УК РФ). Попробуйте отдать на экспертизу Вашу, господин издатель, полемику на форуме. Потом придется доказывать, как известному персонажу поэта: «Ну правда ведь, неправда ведь, что я грабитель ловкий. Как людям мне в глаза смотреть с такой формулировкой!». Вы-то посмОтрите! Вам нисколько не стыдно. Вся ваша «защита» Высоцкого сводится к тому, что не мог он, вопреки вашим черносотенным взглядам, сочувствовать жертвам геноцида, не мог интересоваться своим происхождением. Думать по-другому и вынести на форум свои суждения — страшная крамола с моей стороны.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
Все ваши националистические бредни, примерно, одного свойства с идеями Гитлера, о превосходстве расы
Пример моих «националистических бредней» смотри выше. А Ваши — вот в этой цитате! Вы снова о себе пишете, а не о Борисе Комиссарове, который может в судебном порядке потребовать доказательств и цитат, позволяющих сравнить мои тексты с идеями Гитлера о превосходстве расы. Вы мне только адрес новосибирского суда подскажите по вашему месту жительства и Ваш служебный адрес и телефон. (Для искового заявления). Жаль, здоровье не позволяет приехать лично. Однако прокуратура может взять на себя представительство в суде от инвалида 2 группы, сердечника и диабетика, на чьих нервах Вы пиарите свою беззаветную, я бы сказал, кликушескую любовь к ВВ, приспосабливая ее к потребностям определенной идеологии.
Резко? Ну а как еще мне реагировать на Ваше беспредельное бесстыдство, клевету и фальсификацию? Вас «оправдывает» в моих сочувственных, жалостливых глазах только то, что нет у вас, возможно, другого заработка, кроме издательского, а жить-то надо, себя и семью кормить... А тут, кстати, издателю Олейникову попался безобидный, увлеченный пенсионер-любитель, на котором оказалось возможным вдосталь попиариться, оболгав его статью и приравняв нормальное, взвешенное мнение автора к националистическому угару о превосходстве еврейской нации. Ну, товарищи, не ожидал такого бреда, чесно слово!
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
я же просто отреагировал на эти статьи, как читатель.
Какой Вы «читатель», уже понятно...
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
А какую крамолу, Борис, Вы нашли в этом стихотворении
Не я, а Вы. Осудив меня за то, что я предположил, что геноцид и страдания евреев Высоцкий воспринимал близко к сердцу.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
Я — не Гитлер. Человеконенавистничество мне — не присуще.
Это я понимаю. Слава Богу, что не Гитлер! Человеков Вы любите... Но как-то выборочно... Стоит только предположить, что Ваш собеседник... да чего уж продолжать... замарались Вы своей нетолерантностью, не отмоетесь уже, как не укорачивай вожжи, хоть Вы и не еврей.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
Но вот запускают ракеты, евреи из нашей страны». И в назидание нам: «А гетто? Вы помните гетто, во время и после войны?»
И какую соль, Вы хотите из всего этого извлечь, господин Комиссаров?
Ни соль, ни бабло, ни пиар я не извлекаю из своих суждений. Мне это, в отличие от Вас, господин издатель, ни к чему. Я пишу прямо о своих чувствах и взглядах, возникающих из моего прочтения биографии и стихов Высоцкого. А вот Вы извлекаете из них (нашли ведь золотую жилу!) свой пиар, состоящий из вонючей смеси великодержавного шовинизма и мелкотравчатого антисемитизма.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 18:58)
«Но вот запускают ракеты, евреи из нашей страны». И в назидание нам: «А гетто? Вы помните гетто, во время и после войны?»
А какую соль Вы извлекаете из подчеркивания того факта, что «евреи из нашей страны». А я про кого?Про эфиопских, американских или израильских?! Нет, про наших, про родных, про русских, воспитавшихся не на талмуде, хотя и не испытывающих, в отличие от Вас, ненависти к верующим иудеям, к их священным книгам.
Цитата(Виктор Бакин @ 6.3.2013, 8:39)
Поэтому при определённых стараниях можно смастырыть не один диск с 20 песнями, а два: один от забайкальского составителя, другой — от новосибирского. Обложку сопроводить комментариями с подтекстами. От покупателей не отбиться!
Из всего, о чём здесь страстно, без обиняков, оскорблений и навешивания ярлыков полемизировалось больше всего мне понравилась реплика:
Цитата( @ 5.3.2013, 19:36)
Самая веселая ветка. Чесслово.
Сорок душ посменно воют —
Раскалились добела, —
Во как сильно беспокоют
Националистические дела.Конечно, было бы много интересней, если бы не 3-4, а 40 посменно «выли». Форум, ведь на то он и форум, чтобы на нём разговаривать, а не по-обывательски наблюдать. Эй, те, которые остальные 36, у вас есть мнение? Или вы боитесь, что комиссаровский оппонент вас обзовёт нехорошим словом? Ну, или хотя бы ефтому оппоненту поддержку выразите, а то он бьётся в одиночку, опираясь на хилого Максима… Шо, на этих двух закончились антисемиты на форуме?
А ветка, и правда, весёлая. Там столько места для иронии, которую Марк называет «саркастическим ёрничеством», что удержаться сложно. В цирке обычно в паузах после гимнастов перед жонглёрами — два коверных, иногда приходит в помощь шпрехшталмейстер. Пошпрехаю немного «чередой бесконечных хихиканий, подковырок» (М.Цыбульский) …
НИЧЕГО, кроме претензий на открытие новой ветви на родословном древе Высоцкого, конечно же, Комиссаров не имел. Но поскольку претензии были наивны, а подпорки мнения гнилыми, то оставалось только улыбнуться такой претензии. Что я и сделал (26.02.13). Борис же решил обидеться на меня, без предвидения, что основные обиды впереди. А я предупреждал, потому, как знал про «Доколе?!», которому всё «до Фени»…
И вот он пришел — мессия! Пересказывать не буду — сами читали, а коль не читали, останьтесь без печали… Остановлюсь только на особенно впечатляющем.
Комиссаров: «А мне ведь еще недавно нравилось, с какой страстью (хоть и грубой) распинал Роганова».
Красиво подметил АндрейС: «Бог не Ерошка — видит немножко». Это Вам, Борис, понравилось потому, что в том «Доколе?!» оплёвывалось мнение Роганова, а не Ваше. А не хотиться ль Вам, Борис, пройтиться к той статейке повторно, — и ещё раз поменяете мнение. Какой-то Вы — с не устоявшимся мировоззрением. Не юноша, чай…
Конечно, пересказать пафосно-выспренное о забайкальком неравнодушном гражданине, правозащитнике, отставном полковнике от внутренних дел и журналисте, высказанное нашим главным новосибирским толерантом нет возможности.
Но вот вершина толерантности: «Хоть Вы и еврей, но вожжи-то укоротите».
Тот, который из Новосибирска даже подумать не представлял, на какого он коня посадил забайкальца! Всё! Теперь Борис с этой фразы не слезет до закрытия наглухо темы или продолжит в личной пере… грызне. Ну хрен с ними с вожжами-то, откуда он узнал, что Борис еврей и что он подобно бабелевскому Фроиму Грачу пахал ломовиком, пока у него не выкололи один глаз? Теперь будет оппоненту о ком подумать, когда в Новосибирске начнутся перебои с водой в кране…
И Бориса понесло — он не наврал, что на журналиста учился. Такого на новосибирца ещё не писАл НИ КТО! Как правильно отметил сам описанный Комисаровым — «даже Бакин»…
А вот это напрасно: «Но, может быть, хоть немного самомнения убавится у Вас и уверенности в своей непогрешимости, после знакомства с высказываниями относительно нашей полемики тех, кто не поддерживает Вас (рядовой Борисов, Гулико, Андрей134 и др.).
Тут промашка, тут Вы переборщили. И всё от Вашего, Борис, непостоянного слежения (странновато для милиционера) за жизнью форума. Перечисленные Вами неподдержатели «господина откровенного антисемита» (Б.Комиссаров) — это ИЗГОИ. Как-то Вам не везёт с поддержкой: то на самозваную Надежду Фёдоровну обопрётесь, то на недругов Вашего друга…
И ещё. Издатель — писателю: «Пиши! Обязуюсь издать!»
Боря, не клюй! Подсечёт и изжарит на тетрафторэтиленовой сковороде. Мой друг Гена Брук вместе с Серёжей Дёминым написали статью «Высоцкий в Иркутской области». Статья — класс: и по тексту и по оформлению. Издана была в альманахе «ВВ-73» Львом Трасповым. Как и положено указано авторство Геннадий Брук (Иркутск — Телль-Авив), Сергей Дёмин (Дегтярск, Свердловская область). Навязывающийся Вам, Боря, в издатели, решил издать эту статью в «своём» альманахе. И шо Вы думаете, порядок авторов стал другим — Дёмин, Брук. И это было сделано не сообразно ни вкладу, ни алфавиту, а по прихоти издателя: не должен Телль-Авив стоять впереди Дегтярска, а Брук опередить Дёмина! А Вы, Борис, говорите — «откровенный антисемит». Никакой он не откровенный…
Цитата(Виктор Бакин @ 6.3.2013, 17:59)
И шо Вы думаете, порядок авторов стал другим — Дёмин, Брук. И это было сделано не сообразно ни вкладу, ни алфавиту, а по прихоти издателя: не должен Телль-Авив стоять впереди Дегтярска, а Брук опередить Дёмина!
Извините за оффтоп, но невольно вспомнилось из Довлатова:
Цитата
— Вы допустили грубую идеологическую ошибку.
— ?
— Вы перечисляете страны...
— Разве нельзя?
— Можно и нужно. Дело в том, к а к вы их перечисляете. В какой
очередности. Там идут Венгрия, ГДР, Дания, затем — Польша, СССР, ФРГ...
— Естественно, по алфавиту.
— Это же внеклассовый подход, — застонал Туронок, — существует железная
очередность. Демократические страны — вперед! Затем — нейтральные
государства. И, наконец, — участники блока...
— О'кей, — говорю.
Я переписал информацию, отдал в секретариат. Назавтра прибегает
Туронок:
— Вы надо мной издеваетесь! Вы это умышленно проделываете?!
— Что такое?
— Вы перепутали страны народной демократии. У вас ГДР после Венгрии.
Опять по алфавиту?! Забудьте это оппортунистическое слово! Вы работник
партийной газеты. Венгрию — на третье место! Там был путч.
— А с Германией была война.
— Не спорьте! Зачем вы спорите?! Это другая Германия, другая! Не
понимаю, кто вам доверил?! Политическая близорукость! Нравственный
инфантилизм! Будем ставить вопрос...
Vitalyi 06.03.2013 15:48
Сообщение от модератора Vitalyi
Сообщения №25, 27, 30 и 128 в данной теме отредактированы. Если авторы не согласны — дайте знать.
Просьба учесть, что в случае несогласия весь пост будет удалён.
Я поговорил с одним очень крупным знатоком песни. По его мнению, песня про еврейское казачество не могла быть написана ранее середины 1970-х гг. Раз так, то моя идея о том, что Высоцкий писал подражание этой песне, неверно. Значит «евреи Высоцкие» имеют какой-то другой генезис.
Vitalyi 06.03.2013 17:12
Сообщение от модератора Vitalyi
Сообщения №153, 162 и 163 в данной теме отредактированы. Если авторы не согласны — дайте знать.
Просьба учесть, что в случае несогласия весь пост будет удалён.
Ряд постов, не вписывающихся даже в «Оффтоп», ищите в «Корзине».
Цитата(Vitalyi @ 6.3.2013, 19:48)
Сообщения №25, 27, 30 и 128 в данной теме отредактированы. Если авторы не согласны — дайте знать.
Согласен. По моему посту № 25 я вообще никакого редактирования не заметил
О людях и «массах». Оговорка по Фрейду?
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.3.2013, 19:58)
Гитлер — человеконенавистник, нацист, по воле которого уничтожены миллионы людей и массы евреев
Редактора на Вас нет, господин издатель. Уж хотя бы поставили после «людей» — «в том числе». Вы к тому же сваливаете в одну кучу ГЕНОцид, создание еврейских гетто (других не было!) с целью поголовного истребления людей по этническому признаку и гибель мирного населения враждебного государства во время боевых действий или в период оккупации за сопротивление действиям врага.
Извините за офтоп, но Вы столько раз пытались с иезуитскими ухищрениями обратить лично против меня тему национализма, что я не мог не заметить уши национализма, которые торчат буквально в каждом вашем высказывании, в том числе связанных с ВВ и «еврейской темой» в его произведениях.
О БЕЛОМ И ЧЕРНОМЦитата(Mark @ 5.3.2013, 21:16)
По поводу еврейства. Я продолжаю не видеть ничего общего между высосанной из пальца или ещё откуда-то статьёй Брука-Хазанского и совершенно безобидными заметками Бориса. Вы меня все хорошо знаете, да? Ни еврейским, ни ещё каким националистом я никогда не был, вспышками страстей и безудержного гнева не страдаю, умею отличить белое от чёрного. Так вот в данном случае, по моему глубокому убеждению, мы имеем дело именно с белым и чёрным.
С чего ж так заводиться от упоминания слова «еврей»?
"Так оно и есть!
Словно встарь,
Словно встарь..."Вчера вечером не включал комп — впервые за много месяцев — не по техническим причинам, а из-за боязни наткнуться на очередную гадость оголтелого оппонента, осуществившего против меня настоящий морально-психологический террор с «традиционным» антисемитским уклоном. Посмотрел по каналу «Культура» фильм о царской семье Романовых (вчера — годовщина Февральской революции). На сцене расстрела, предсмертных криков дочерей и крови не выдержал, нажал на кнопку отключения и ушел спать, стараясь не глядеть на соблазняющий монитор компьютера в моей спальне.
К сожалению, разочаровал меня наш форум на нынешней теме. Я его ставил в пример Читинскому городскому форуму, считая форумом высокой культуры, где модеры и админы не оставляют без замечания даже малейшее неуважение к собеседнику. А тут... кто-то даже обрадованно и приветливо помахал Олейникову ручкой: мол, с евреями всегда так...
Марк совершенно прав: прикрывшись статьей Брука и Хазанского, развернули издевательскую националистическую атаку на другого автора, только посмевшего спросить у почтенной, толерантной и политкорректной, как я предполагал, публики, имеет ли заметка в «Искре» отношение к предкам Владимира Семеновича Высоцкого? И еще небывалый в истории форума гнев вызвала моя искренняя уверенность, что ВВ интересовался своим происхождением. Для доказательств этого «неприличного», с точки зрения кликушествующих почитателей поэта, интереса, с меня еще подтверждающих цитат затребовали.
«Терпенье, психопаты и кликуши!»
За эти дни моего участия в форуме меня уже настолько взвинтили грубыми и хамскими попреками и требованиями, что я ни о чем другом думать не мог, несмотря на наступивший международный день 8 Марта! Кстати, поздравляю от души Таню и всех других участников и читателей форума — представительниц нежной и чуткой половины человечества, дарящих нам, мужской половине, радости любви и дружбы, понимания и сочувствия.
Так вот насчет цитат. Их есть у меня! Источник: Владимир Высоцкий. Собрание сочинений в четырех книгах. М., изд-во «Надежда-1», 1997. А в них — письма самого Владимира Семеновича. Сегодня с утра я начал глубокую копку. И накопал-таки, по меньше мере, четыре фрагмента-лимонки антисемитам (по выражению Виктора Бакина).
1. «И даже евреи...» "<15.> августа 1966 года. Кабардино_Балкария, Иткол — Москва.
Мы будем снимать на так называемом «Приюте немцев», который после борьбы с космополитизмом (тогда он назывался «Приют грузинов») снова вернул свое первоначальное.
... Просто однажды при восхождении на очередную вершину, там ночевали немцы, а потом грузины, а потом — все, и даже евреи, потому что среди альпинистов есть и таковые«. (»Лимонка!" —
Б.К.).
(Письма жене со съемок фильма «Вертикаль». Книга 2, стр. 11).
2. «Кабардино-еврейский-русский человек»."24 августа 1966 года. Кабардино-Балкария. Иткол — Москва.
Солнышко! Люсик! Привезли мне на ледник твое письмо и телеграмму из Вильнюса" <...>
Я — горный житель, я — кабардино-еврейский-русский человек. Мне народный поэт Кабардино-Балкарии Кайсын Кулиев торжественно поклялся, что через Совет министров добьется для меня звания заслуженного деятеля Кабардино-Балкарии".
(Там же, стр.12).
Сразу две «лимонки» за «еврейского-русского» человека из Кабардино-Балкарии. Я же приводил в другом посте цитату из переписки Высоцкого с Абрамовой, где он пишет, что является «русским по паспорту и в душе» (письмо от 4 марта 1962 года).
3. «Евреев в армию не берут»."<6 августа 1968 года> село Выезжий Лог Красноярского края — станция Отдых Московской области.
В. Смехову.
Кстати, как твои армейские успехи?.. Может, мы и пишем напрасно? А? Но... Валерка замахал руками и воскликнул: «Не может быть! Евреев в армию не берут, хотя после событий на Ближнем востоке это пересматривается». Я-то думаю, что армия без тебя обойдется, но ты, по моему же, без армии зачахнешь."
Книга 3-я, стр. 17.
Марк, а вот с Вениамином Смеховым бы поговорить, помнит ли это письмо. А вот Высоцкий с Золотухиным помнили, кто Смехов по паспорту и даже обсуждали, берут ли евреев в армию? (Я первый раз такое слышу!)4. «Даешь синагогу...»"<1 ноября 1978 года>
Париж —?
М.Шемякину.
Дорогой мой Мишка!
<...>
Я тебя обнимаю и целую троекратно!
Добра тебе много!
Больших миллионов!
Даешь синагогу
И ложу масонов! Вовчик"
Цитата(Борис Комиссаров @ 8.3.2013, 11:36)
К сожалению, разочаровал меня наш форум на нынешней теме.
Цитата(Борис Комиссаров @ 8.3.2013, 11:36)
. кто-то даже обрадованно и приветливо помахал Олейникову ручкой: мол, с евреями всегда так...
Цитата(Борис Комиссаров @ 8.3.2013, 11:36)
За эти дни моего участия в форуме меня уже настолько взвинтили грубыми и хамскими попреками и требованиями, что я ни о чем другом думать не мог
Борис, а может, не стоит так зацикливаться? Форум, по-моему, не виноват, что Вы схлестнулись с Анатолием. Вот Вы выключили компьютер— и нет ничего, как и не было, а включили— опять переживаете. Вы же понимаете, что кроме вреда здоровью от таких стычек никакого толку.
Цитата(Алексей Журавлев @ 8.3.2013, 14:01)
Форум, по-моему, не виноват, что Вы схлестнулись с Анатолием.
Кто ж винит форум? Просто Борис ждёт поддержки своих, казалось бы, элементарных по морали и мировоззрению психически здоровых людей соображений… А форум причём — ОН НЕ ВИНОВАТ… Ему — форуму — о здоровье своём надо печься!
ask 08.03.2013 11:25
Цитата(Алексей Журавлев @ 8.3.2013, 14:01)
Вот Вы выключили компьютер— и нет ничего, как и не было, а включили— опять переживаете. Вы же понимаете, что кроме вреда здоровью от таких стычек никакого толку.
Это такой дипломатичный намек, чтоб участник форума про форум забыл?
Цитата(Виктор Бакин @ 8.3.2013, 4:24)
Ему — форуму — о здоровье своём надо печься!
Очередной флейм от Виктора Бакина.
Цитата(АндрейС @ 8.3.2013, 15:25)
Это такой дипломатичный намек, чтоб участник форума про форум забыл?
Это такой дипломатический намек, чтобы человек не тратил свои нервы.
Vitalyi 08.03.2013 15:16
Цитата(Борис Комиссаров @ 8.3.2013, 2:36)
Посмотрел по каналу «Культура» фильм о царской семье Романовых (вчера — годовщина Февральской революции). На сцене расстрела, предсмертных криков дочерей и крови не выдержал, нажал на кнопку отключения и ушел спать, стараясь не глядеть на соблазняющий монитор компьютера в моей спальне.
К сожалению, разочаровал меня наш форум на нынешней теме. Я его ставил в пример Читинскому городскому форуму, считая форумом высокой культуры, где модеры и админы не оставляют без замечания даже малейшее неуважение к собеседнику. <...> За эти дни моего участия в форуме меня уже настолько взвинтили грубыми и хамскими попреками и требованиями, что я ни о чем другом думать не мог, несмотря на наступивший международный день 8 Марта! Кстати, поздравляю от души Таню и всех других участников и читателей форума — представительниц нежной и чуткой половины человечества, дарящих нам, мужской половине, радости любви и дружбы, понимания и сочувствия.
Флейм от Комиссарова.
Цитата(Алексей Журавлев @ 8.3.2013, 5:01)
Форум, по-моему, не виноват
Флейм от Журавлева.
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 15:32)
Очередной флейм от Виктора Бакина.
Марк Исаакович, ну как же так? Мы беседуем с Алексеем, я защищаю Вашего подопечного Бориса Комисарова, а Вы про какой-то флейм по очереди? У меня те же слова, что и Алексея, мне флейм, а ему? Ему, наверное, обидно… А что могут подумать остальные члены? Они могут подумать, что Вы ко мне относитесь с предвзятием…
sibfond 08.03.2013 15:29
Цитата(Борис Комиссаров @ 8.3.2013, 13:36)
Сегодня с утра я начал глубокую копку. И накопал-таки, по меньше мере, четыре фрагмента-лимонки антисемитам (по выражению Виктора Бакина).
Автору темы Борису Комиссарову!
Пока форум занят праздничными мероприятиями — копайте, как можно глубже. Там,
на глубине души, что у самого сердца, возможно источник откроется, под невероятно звучным названием —
Истина. В конце концов, Истина — одна. И она, выкинет на обочину истории всю ( без исключения) —
муть, копателей разных мастей.
Как это, уже было, и ни раз, и ни два — всегда!
Последний ответ, в этой теме, опубликую 11-ого, с учётом накопанного Вами.
Vitalyi 08.03.2013 15:50
Сообщение от модератора Vitalyi
Анатолий Олейников, уберите, пожалуйста, из Вашего сообщения фрагменты, выделенные красным цветом.
sibfond 08.03.2013 16:05
Не считаю, что Вы правы Виталий, в данном случае. Но, пост отредактировал, из уважения к Вам..
Насчёт ответа 11— ого. Скорее всего публиковать здесь, не буду. Дам ссылку, кому интересно — прочтут.
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 9:16)
Форум, по-моему, не виноват
Флейм от Журавлева.
В чём Вы здесь увидели флейм, Виталий?
Цитата(Виктор Бакин @ 8.3.2013, 4:24)
Ему — форуму — о здоровье своём надо печься!
А вот это — на самом деле флейм. А почему? А потому, что форум состоит из отдельных людей. Которые, очевидно, по мнению Виктора Бакина, больны.
Кто конкретно болен? Кто болен — пусть лечится и пока не вылечится, лежит в постели, а не сидит у компьютера.
А то нелогично получается. У Олейникова Вы легко заметили флейм, у Журавлёва заметили даже несуществующий флейм, а у Бакина — всё гладко и правильно.
Vitalyi 08.03.2013 16:50
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 11:11)
В чём Вы здесь увидели флейм, Виталий?
В том, что разговоры о форуме никоим образом не связаны с темой «Корни рода».
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 11:11)
А то нелогично получается. <...> у Бакина — всё гладко и правильно.
Вы приписываете мне утверждение, что «у Бакина — всё гладко и правильно»? На каком основании? С чего Вы взяли, что я не заметил флейм Бакина? Зачем мне повторяться, если Вы это уже отметили? Я лишь дополнил Вашу избирательную бдительность.
Кстати, моё дополнение Вы прокомментировали тоже избирательно: как там насчёт Комиссарова?
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 20:50)
В том, что разговоры о форуме никоим образом не связаны с темой «Корни рода».
Цитата(Борис Комиссаров @ 8.3.2013, 11:36)
К сожалению, разочаровал меня наш форум на нынешней теме.
Виталий, а как-же эта реплика Бориса? Ну, да Бог с ней, с репликой вместе с темой, хотя... Я усмотрел в этом высказывании мысль о том, что этот форум— антисемитский, с чем я в корне не согласен.
Vitalyi 08.03.2013 18:00
Цитата(Алексей Журавлев @ 8.3.2013, 12:09)
Виталий, а как-же эта реплика Бориса?
Вот именно, Алексей! Вы поддались на изначальный флуд Комиссарова. Именно флуд, «сообщение, занимающее большие объемы и/или не несущее никакой полезной информации».
А Ваш, а затем и бакинский, ответы перевели его в форму оффтопика («сообщения, выходящее за рамки заранее установленной темы общения»).
То, по поводу чего взъерошился Марк, это именно оффтопик. Марк путается в терминах: никакого флейма — «спора ради спора» — не было.
Подчеркну: оффтопик был
следствием флуда.
Честно говоря, я был бы рад, если бы эту тему вообще закрыли.
Vitalyi 08.03.2013 18:10
Я тоже.
Цитата(Алексей Журавлев @ 8.3.2013, 11:09)
Я усмотрел в этом высказывании мысль о том, что этот форум— антисемитский, с чем я в корне не согласен.
Я тоже не согласен. Был бы согласен — меня бы здесь не было.
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 10:50)
Кстати, моё дополнение Вы прокомментировали тоже избирательно: как там насчёт Комиссарова?
А насчёт Комиссарова вот так:
Цитата(Борис Комиссаров @ 8.3.2013, 1:36)
К сожалению, разочаровал меня наш форум на нынешней теме.
Человек высказал своё разочарование, причём специально оговорился, что речь идёт исключительно об одной теме. Это не флейм.
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 12:00)
Именно флуд, «сообщение, занимающее большие объемы и/или не несущее никакой полезной информации».
Вот с этим определением я согласен. Тема форума — «Корни рода», а не «Разочарования форумчан».
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 12:00)
Марк путается в терминах: никакого флейма — «спора ради спора» — не было.
Ну хорошо, не флейм. Я действительно трактовал этот термин иначе, исходя из значения английского слова «flame», что означает «пламя». Я полагал, что этот термин означает провокационное и задевающие многих сообщение.
Сообщая о своей ошибке в трактовке термина «флейм», я не отказываюсь от того заявления, которое только что сделал выше. На мой взгляд, сказать «форум болен» и при этом не сказать, кто конкретно и чем болен, — значит, оскорбить участников.
Vitalyi 08.03.2013 18:52
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 13:25)
А насчёт Комиссарова
Вопрос об избирательности комментария сообщения № 142 остаётся в силе. Как Вы расцениваете цитату из Комиссарова в плане её соответствия теме? Ну, там, про семью Романовых, Читинский городской форум, 8 Марта?
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 11:11)
форум состоит из отдельных людей. Которые, очевидно, по мнению Виктора Бакина, больны.
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 13:25)
сказать «форум болен» и при этом не сказать, кто конкретно и чем болен, — значит, оскорбить участников.
Ваше восприятие фразы Бакина «Ему — форуму — о здоровье своём надо печься» — сугубо Ваше и достаточно одностороннее. Из призыва «печься о здоровье» не обязательно следует, что он направлен к больным. Я, например, будучи здоровым (тьфу-тьфу-тьфу), о своём здоровье пекусь. А Вы?
Где там у Бакина было про то, что «форум болен»?
ask 08.03.2013 18:56
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 19:11)
Цитата(Виктор Бакин @ 8.3.2013, 4:24) К исходному сообщению
Ему — форуму — о здоровье своём надо печься!
А вот это — на самом деле флейм. А почему? А потому, что форум состоит из отдельных людей. Которые, очевидно, по мнению Виктора Бакина, больны. Кто конкретно болен? Кто болен — пусть лечится и пока не вылечится, лежит в постели, а не сидит у компьютера.
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 21:25)
На мой взгляд, сказать «форум болен» и при этом не сказать, кто конкретно и чем болен, — значит, оскорбить участников.
«Форум болен», Марк, это написали Вы. А Виктор Бакин написал про здоровье форума.
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 12:52)
Вопрос об избирательности комментария сообщения № 142 остаётся в силе. Как Вы расцениваете цитату из Комиссарова в плане её соответствия теме? Ну, там, про семью Романовых, Читинский городской форум, 8 Марта?
Так я же Вам ответил. Это не флейм, но это флуд. Я же уже сказал это.
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 12:52)
Ваше восприятие фразы Бакина «Ему — форуму — о здоровье своём надо печься» — сугубо Ваше и достаточно одностороннее.
Все наши комментарии — сугубо наши. На то и форум, чтобы высказывать мнения. Я в связи с этим, как модератор темы «Биография Высоцкого», категорически не согласен с
Цитата(Алексей Журавлев @ 8.3.2013, 12:10)
Честно говоря, я был бы рад, если бы эту тему вообще закрыли.
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 12:10)
Я тоже.
Эти комментарии — сугубо Ваши и Алексея. Эдак можно вообще все темы закрыть — и будет тишина и порядок. Лечение перхоти гильотинным методом, называется. На самом деле, можно говорить на любые темы, но при этом соблюдать вежливость.
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 23:03)
Эдак можно вообще все темы закрыть
Марк, но ведь Вы же понимаете, почему и я и Виталий хотели бы закрыть именно ЭТУ тему.
Vitalyi 08.03.2013 20:06
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 14:03)
можно говорить на любые темы, но при этом соблюдать вежливость.
Полностью согласен!
В отношении меня Алексей не совсем прав: не то, чтобы я
хочу закрыть эту тему, но если бы её закрыли, я бы
не расстроился.
Цитата(Алексей Журавлев @ 8.3.2013, 21:09)
Я усмотрел в этом высказывании мысль о том, что этот форум— антисемитский, с чем я в корне не согласен.
Алексей, спасибо за человеческое сочувствие моему здоровью. Я тоже в корне не согласен с тем, что форум антисемитский (или якобы антисемитский). Я этого не говорил и так не думаю. Вы неправильно «усмотрели». Правильно «усмотрел» Марк, процитировав меня без всяких «додумок». То есть, на вопрос, «что вы имели в виду», я отвечаю так, как отвечал Владимир Семенович: «что имел, то и написАл». Я ведь сразу оговорился, что речь идет, во-первых, ТОЛЬКО о данной теме, а во-вторых, преимущественно об ОДНОМ, не в меру исступленном и неадекватном участнике форума, возомнившего себя гениальным толкователем скрытого ото всех смысла моего поста, в котором он нашел по дьяволу в каждой строке.
Нет, не форум антисемитский, а один из его участников, проявивший себя откровенным юдофобом, который безудержно хамит и позволяет себе открыто и официально (что было бы недопустимо в СССР, по которому он тоскует) обращаться к другому участнику форума не по имени (или в другой, общепринятой в цивилизованном обществе форме), а по предполагаемой им принадлежности собеседника к еврейской национальности («Еврей, укороти вожжи»). Возбуждая тем самым национальную рознь и ненависть к «массе евреев» (как изволит выражаться г-н Олейников). Человек, привязывающий кумира миллионов к идеологии русских черносотенцев. Это он пишет на форуме, что Гитлер «уничтожил миллионы ЛЮДЕЙ и массу ЕВРЕЕВ». Он ни за что не переставит эти слова местами, так как не видит разницы между погибшими и уничтоженными. Он приходит в неистовство от моей уверенности в неравнодушном и, страшно сказать, сочувственном отношении Высоцкого к пострадавшим от Холокоста, который нынешние неонацисты отрицают. Г-н Олейников в своих «пафосных» (чтобы не сказать грубее) возражениях на мой безобидный, никого не оскорбляющий, кроме крайних националистов, пост делит почитателей ВВ на юдофилов и русофобов. К какой же категории людей он относит самого поэта, написавшего: «средь НИХ пострадавший от Сталина Каплер, средь НИХ уважаемый мной Чарли Чаплин, мой друг Рабинович и ЖЕРТВЫ фашизма...»?
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 22:52)
Я, например, будучи здоровым (тьфу-тьфу-тьфу), о своём здоровье пекусь. А Вы?
Эта фраза тоже относится к флуду?!
Цитата(Vitalyi @ 8.3.2013, 22:00)
Именно флуд, «сообщение, занимающее большие объемы и/или не несущее никакой полезной информации».
Я не согласен с тем, чтобы приравнять к флуду мой пост, в котором я цитирую и обсуждаю письма Владимира Высоцкого. Если считать (при чересчур строгих рамках обсуждения), что это ответвление от темы родословной, то да. Но форум перешел от родословной к обсуждению вопроса «Еврейская тема в творчестве Высоцкого», на которой настоял Олейников, упорно добиваясь от меня, чтобы нашел ему двадцать песен, предлагая издать сборник.
Посыпались в ответ мнения и цитаты от Виктора Бакина, Марка и других. Ну так и я присоединился к товарищам, посидел вечерок, выписывая цитаты из своего четырехкнижного издания 1997 года выпуска.
И еще хочу высказаться по поводу того, что считать флудом и как к нему относиться. Дело, на мой взгляд, в пропорциях. Не должен форум так «засушиваться», чтобы превратиться в скучную научную или наукообразную дискуссию. Неправильно было бы полностью исключить личные эмоции, попутные небольшие отвлечения от узко понимаемой темы (то, что просто просится на язык, так как «к слову пришлось»), шутку, поздравление, свободный разговор между участниками, которые ближе знакомятся между собой на форуме, общаются, при этом у них могут возникать дружеские отношения, которые они не скрывают в компании своих друзей. Что-то в «личке», не на публике обсудят, это кто как хочет. Но на любом долгоживущем форуме естественным путем формируется определенная атмосфера общения. Хотелось бы чтобы это была атмосфера доверия, какая была у Высоцкого, когда он показывал в кругу друзей свои первые песни.
Внутренняя драматургия жизни форума, его собственное развитие не могут исключать таких вот ПОПУТНЫХ лирических отступлений, они вовлекают в более глубокое личное знакомство участников форума и поклонников поэта друг с другом, создают необходимую атмосферу общения. Эти отвлечения — «флудообразные» вкрапления в строгий тематический разговор. Их не должно быть слишком много, но главное, чтобы они были добрыми, никого не обижали и не оскорбляли.
А тема еще не исчерпана.
Не слишком ли зациклились знатоки на нашумевшей статье Брука и Хазанского? Есть ведь и более взвешенные, менее тенденциозные статьи, которые вызвали благожелательный отклик. Одна из них — статья Юлии Меломед, которую я взял в цитатник своего дневника у другого пользователя, а он у третьего, снабдив своими одобрительными комментариями.
Для Анатолия Олейникова эта статья — безусловная крамола.
http://www.liveinternet.ru/users/3411633/post263742918/Олейников пропускает Высоцкого через свое чересчур политизированное сознание. Я нашел его кредо на сайте Стихи.Ру в разделе «гражданская лирика».
"Не шельмуйте меня понапрасну
Ваша грязь не пристанет ко мне
Я не белый, не синий — я красный!
Я других не имею корней
Чем Вы тешитесь, землепродавцы
Тем что «кинули» русский народ
Но народ не игрушки, не цацки
Вас ещё он возьмёт в оборот".
Вот на этой национал-патриотической риторике и застрял Анатолий Анатольевич Олейников. Представился случай «усмотреть» нарушение его представлений о жизни в моей статье. Что ж, навалимся всей патриотической великодержавной мощью на одинокого автора, покажем всем красоту своего слога и свои убеждения. А где тут у нас враг — «землепродавец», кинувший русский народ, укравший весь хлеб урожая минувшего года?
В моем интернет-дневнике одна из пользовательниц пожаловалась, что столько ерунды начиталась в интернете о Высоцком в канун его 75-летия, что уже не хочется песни Высоцкого слушать. Я ее не поддержал, не посочувствовал, не поверил, что какие-то статьи могут снизить у истинных почитателей страсть к Высоцкому. Обиделась за непонимание, дружить отказалась. Дала ссылку на страницу в фейсбуке «Владимир Высоцкий», в которой ей не понравился портрет Марины Влади, перенесенный из «параллельного» сайта, который называется «Марина Влади». Каждый из этих двух сайтов выставлял ссылки на материалы друг друга. Никакой новой информации они не давали, но я посчитал, что ничего такого, что вызвало бы отвращение к Высоцкому, там нет.
Вот теперь я понял эту женщину, которая не может, как раньше, получать удовольствие от прослушивания песен ВВ. Мешают наслаждению постулаты, вбитые в мозг незваными «защитниками чести и достоинства Высоцкого», отказавшими тебе в праве слышать и слушать СВОЕГО Высоцкого.
Никогда не думал, что мое увлечение Высоцким может вызвать у кого-то почти религиозную нетерпимость. Передо мной встает Средневековье, когда воевали католики с гугенотами и «правда» о Христе внедрялась в сознание огнем и мечом. Когда другие молящиеся тому же самому богу объявлялись еретиками.
А теперь моя незамутненная ничем любовь к Высоцкому, приносившая только радость от общения с другими поклонниками поэта, вызвала не просветление чувств, а ужас морального преследования, давления на мою психику, националистические оскорбления, страх снова открыть форум, вызывавщий до этого только положительные эмоции. И я понял женщину, которая больше не хочет ни говорить о Высоцком, ни слушать его, потому что у нее отбирают ЕЁ Высоцкого, вкладывают в восприятие образа Высоцкого и в понимание его стихов и песен (равнозначно в акт слияния с любимым) другие, не
её ощущения.
ask 10.03.2013 10:34
Цитата(Борис Комиссаров @ 10.3.2013, 13:12)
Есть ведь и более взвешенные, менее тенденциозные статьи, которые вызвали благожелательный отклик. Одна из них — статья Юлии Меломед
Вот цитата из этой «статьи»: «...не было Михаила Ломоносова, а был Мойше Шнобельман. Этот факт скрывался как царским правительством, так и советским...»
Я тоже не знаю, шутка это или... Михаил — Мойше, Нос — Шнобель... Ломонос — Шнобельман...
ask 10.03.2013 10:52
В «статье» сие подается не как шутка. А творение заканчивается словами: «История — это БЫЛО.Это объективный факт, который не зависит от нашего сознания.А искажать объективный факт — это преступление.»
Ну, это не про Высоцкого, слава Богу. Ломоносов все равно останется русским, даже если его «подбросили» в русскую крестьянскую семью злокозненные евреи.
Кстати, читал еще где-то, что он внебрачный сын Петра Первого.
Цитата(АндрейС @ 10.3.2013, 13:52)
В «статье» сие подается не как шутка.
Слишком старая история. Обросла слухами и легендами. Истину уже не установишь.Да и ни к чему.
Цитата(АндрейС @ 10.3.2013, 13:52)
«История — это БЫЛО.Это объективный факт, который не зависит от нашего сознания.А искажать объективный факт — это преступление.»
Это слова не Юлии Меламед, а комментарий Максима.
Цитата(АндрейС @ 10.3.2013, 13:52)
В «статье» сие подается не как шутка.
Да, Андрей, я сразу не посмотрел, что про Ломоносова выдумал Максим, который вставил статью в свой блог. А сама статья Юлии Меламед, без коммента Максима, действительно взвешенная. Вот ее окончание:
«Но в общем, русские правы. Так или иначе, Высоцкий лучше всех выразил советскую эпоху и русский характер. И хотя у русской культуры его никто не отнимает (да и пытаться не следует), но и вворачивать, что он наполовину еврей (испортив всем праздник), — как-то бесчеловечно. Вот евреи — вечно им чего-нибудь присвоить надо. Бывают же люди, до чужого добра жадные! А тут под шумок 75-летия вознамерились целого русского гения уворовать! Ша, ша! Уже никто никуда не идет! Мама Высоцкого, Нина Максимовна Серегина, переводчица, происходила из русских крестьян».
По поводу темы «Корни рода».
Этот раздел в биографии поэта очень важен — не из космического же эфира ВВ материализовался, — поэтому необходимость такой темы на страницах форума, по-моему, очевидна.
Другое дело, когда вместо непредвзятых материалов и их обсуждения пытаются впарить статейки претенденциозного содержания, и тут весь разговор неизбежно скатывается в русло межнациональных отношений, сопровождаясь взаимными обвинениями, перерастающими потом в оскорбления. Надо помнить, что если ссылаешься на такие провокационные материалы, то рискуешь нарваться на жёсткий ответ даже со стороны людей, которым чужды националистические идеи, ведь совершенно ясен же основной посыл подобных статеек.
Vitalyi 10.03.2013 12:31
По милости сообщения №67, невыдержанного по форме, в данной теме вместо обсуждения корней рода Высоцких началась грызня вокруг «еврейства» ВВ. На мой взгляд, все посты, начиная с №67, можно смело сливать в «Оффтопик».
Пожалуй, что лучше дать ссылку на оригинальный текст статьи Юлии Меламед, чтобы исключить путаницу:
http://www.lenty.ru/go.html?http://www.jew...ws994314728.php«А не пора ли нам взяться за Владимира нашего Семеновича?» — подумали евреи. И взялись. Все-таки 75. Пора расставить точки над i.
И выяснилось, что дедушка — тоже Владимир Семенович Высоцкий — был на самом деле Вольфом Шлиомовичем Высоцким, имел три высших образования, владел тремя языками, сделал детям брит-милу, а бабка, Дарья Алексеевна, была на самом деле Деборой Евсеевной (да еще и Бронштейн). Говорили в семье на идиш. Род Высоцких происходит из местечка Селец, что под Брестом.
Прадеды — Шлёмо Высоцкий, Лейба Бульковштейн и Мордко Бронштейн — а также двоюродный дед Лион были людьми набожными, ходили, разумеется, в синагогу, вставая для этого в шесть утра.
В советские времена отец Высоцкого, чистокровный обрезанный еврей, от еврейства дистанцировался, да и сам поэт свою кровь не особенно ощущал, врать не буду. Написал только однажды в шутку: «Жили-были евреи Высоцкие / Неизвестные в высших кругах».
Однако Высоцким их еврейство аукнулось. Сын Владимира Высоцкого, Аркадий, женился на еврейке, нажил детей, хотя потом и развелся. Дети эти вместе с мамой уехали в Соединенные Штаты и там стали религиозными евреями. Недавно Наташа (Наама) Высоцкая (внучка) вышла замуж за хабадника Шломо Теплицкого — под хупой, все как положено. Видать, Шлёмо Высоцкий, праведник был, не зря так много молился. Споткнулась еврейская кровь об СССР, как о камешек, и потекла дальше.
Оказалось, что было про «то» хорошо известно, не афишировалось только. Но для «Пугачева» (не Любимовского, а фильма по сценарию Володарского) кандидатуру Высоцкого на главную роль завернули с показательной формулировкой: «Не будет того, чтобы роль русского героя Емельяна Пугачева исполнил еврей!»
Забавно попалась на этой теме Зоя Богуславская (хорошо знавшая поэта), когда в фильме «Андрей и Зоя» сказала про Высоцкого, что он был «интеллигентный мальчик из интеллигентной еврейской семьи». Никак с его талантом она это не связывала, а связала как-то с порядочностью. Но что-то такое читалось между строк, что-то такое всем будто бы послышалось, и автор фильма не удержался и задал-таки этот вопрос прямо на камеру, а потом и не вырезал при монтаже:
— Вы что, хотите сказать, что талантливый человек обязательно должен иметь еврейскую кровь?
— Не обязательно, — удивилась в свою очередь Богуславская, — вот у Пушкина была арапская. Тоже сошло.
За это ироничное «сошло» отдельное спасибо Зое Борисовне, но вопрос за кадром запомнился даже больше...
Чувствовал ли себя евреем сам Высоцкий? Не похоже. Правда, Ирэна Алексеевна Высоцкая, двоюродная сестра поэта, писала: «Мы с Володей много говорили о нашем еврействе». Но до чего договорились, неизвестно. Неоткуда было взяться еврейским переживаниям, если на то пошло. Отец поэта (с которым у сына близких отношений не сложилось) — человек советский, кадровый военный, о своей национальности не заикался.
И если поэтическому творчеству еврейская кровь помогла, то еврейскому самоосознанию — не особенно. В любом случае, поэт был евреем негалахическим.
Это факты. Теперь мифология и бизнес. Факт еврейства Высоцкого известен мало. Можно допустить, что он скрывался и скрывается вполне намеренно. Для статуса русского национального гения подмоченная биография ни к чему. Тем более, что теперь идол приносит большие доходы. Над его биографией теперь будут работать старательно. А кто вякнет не в тему — могут и по рукам. Раз уж сам Первый канал над имиджем трудится. Что идет в ход, что нет — проверяется. Что работает, что не работает. Какая деталь личности и жизни конвертируется в прибыль — а какую лучше забыть. Высоцкий догадывался, что его после смерти будут так или иначе кантовать: «Мой отчаяньем сорванный голос современные средства науки превратили в приятный фальцет». И это тоже... Алкоголь работает на образ? Работает! Хороший друг? Работает! Донжуан? Тоже! Папа-еврей? Папа — еврей?! Объявить, что Высоцкий — еврей — это как-то неприлично и даже кощунственно. И опасно. В глубинке можно и промеж глаз получить за подобные шуточки (если сообщить, например, похожую сплетню про Иисуса).
Вот Бориса Абрамовича Березовского (хоть он, как и Высоцкий, еврей только по папе, да еще и крещеный) русский человек считает евреем и разубедить его в этом можно будет тогда, когда съест колбаса человека.
Или Виктора Феликсовича Вексельберга, тоже еврея по папе. Потому что чужие они нам. А Высоцкий — это же наше, родное. Принять этот факт в биографии Владимира Семеновича общество не готово.
Но в общем, русские правы. Так или иначе, Высоцкий лучше всех выразил советскую эпоху и русский характер. И хотя у русской культуры его никто не отнимает (да и пытаться не следует), но и вворачивать, что он наполовину еврей (испортив всем праздник), — как-то бесчеловечно. Вот евреи — вечно им чего-нибудь присвоить надо. Бывают же люди, до чужого добра жадные! А тут под шумок 75-летия вознамерились целого русского гения уворовать! Ша, ша! Уже никто никуда не идет! Мама Высоцкого, Нина Максимовна Серегина, переводчица, происходила из русских крестьян.
Цитата(Евгений Пацков @ 10.3.2013, 15:09)
По поводу темы «Кони рода».
Этот раздел в биографии поэта очень важен — не из космического же эфира ВВ материализовался, — поэтому необходимость такой темы на страницах форума, по-моему, очевидна.
Другое дело, когда вместо непредвзятых материалов и их обсуждения пытаются впарить статейки претенденциозного содержания, и тут весь разговор неизбежно скатывается в русло межнациональных отношений
Кто «впаривал»? Вначале Бакин поднял вопрос о статье Г. Брука и В.Хазанского. (Я ее вообще не касался в статье). Потом Олейников прицепился к моей ссылке на статью Брука. Вот так и пошло обсуждение: слово за слово. Так бывет. Тут невозможно отрегулировать линию обсуждения. Марк безуспешно пытался исключить предвзятость. Сам на себя гнев навлек. Теперь вы снова пытаетесь обсуждение отредактировать. Так мы хотим и историю форума отретушировать, глянцем покрыть. Какое блюдо получилось из темы — такое и есть. У кого-то желание избавиться от нелицеприятных постов?
Цитата(Vitalyi @ 10.3.2013, 15:31)
На мой взгляд, все посты, начиная с №67, можно смело сливать в «Оффтопик».
Не соглашусь с Вами, Виталий, даже несмотря на то, что и меня самого вовсю грязью обливали. Но оставить 66 из 170?
Видимо, голая анкета и генеалогическое древо — это слишком мало для обсуждения родословной. Возникают в процессе обсуждения новые вопросы, появляются новые ответы. Ну один раз можно загнать в «Оффтопик» большую часть постов, но почему вновь пошла «грызня»? Вовремя не смогли остановить — теперь поздно, поскольку под одну гребенку попадут и посты с интересной и полезной информацией, суждениями. Вот мне Геннадий Брук час тому назад в Одноклассники написал. Попросил мой емейл, чтобы написать по поводу обсуждения этой темы на форуме:
« посмотрел нелепую (уже которую!) дискуссию... о нашей с Виталием статье »Высоцкий и еврейский мир«. Ряд ваших мыслей и статья на »Русском радио« показались мне достаточно интересными, хоть и не лишенными сомнительных .. заявлений. Могли бы Вы написать мне на ящик... чтобы я пояснил некоторые положения, которые вами не учтены и обстоятельства, которые вам неизвестны? Потом, если Вы захотите обнародовать или выяснить что-то публично, не буду возражать».
Вот. А Вы — тему закрыть. Тут меня еще Брук хочет покритиковать за радиопередачу... Пожалуйста, не торопитесь — конструктивную критику скрывать от народа не стану.
На самом деле Виталий во многом прав. Давайте вспомним о том, что тема называется «Корни рода». В последние дни обсуждаются не корни рода Высоцкого, а отношение к статье Хазанского-Брука. Теперь вот Борис хочет ещё « не скрыть» от народа критику радиопередачи. Может быть само по себе это будет интересно, но совершенно не по теме.
Сообщение от модератора Mark
Я на досуге посмотрю, что отсюда выбросить, а что оставить, но обращаюсь ко всем участникам спора: пожалуйста, пишите только по теме.
Цитата(Борис Комиссаров @ 10.3.2013, 16:24)
«положения, которые вами не учтены и обстоятельства, которые вам неизвестны»
Это я письмо Брука процитировал (поясню для А. Олейникова, что ранее знаком с ним не был, он сам меня нашел))). В Одноклассниках меня любой найдет под моей фамилией.
Ну разве почитателям Высоцкого неинтересно узнать обстоятельства, которые «не учтены» и «не известны»?
Ящик свой я дал Геннадию Бруку. Давайте подождем ответа.
Vitalyi 10.03.2013 14:18
Цитата(Борис Комиссаров @ 10.3.2013, 9:55)
разве почитателям Высоцкого неинтересно узнать обстоятельства, которые «не учтены» и «не известны»?
Насчёт корешков рода Высоцких — да, «
ну, а что другое если» — не в этой рубрике.
Vitalyi 10.03.2013 16:02
Цитата(Борис Комиссаров @ 10.3.2013, 11:24)
попутно затронуто немало вопросов по Высоцкому
Отдельная тема не может подменять собой весь форум. «
Don't wag the dog».
Цитата(Борис Комиссаров @ 10.3.2013, 18:58)
Кто «впаривал»?
Если пару раз дать ссылку на одно и то же, а потом ещё перетащить текст методом копипаста, это и есть впаривание, ну или навязывание.
Ну а сама статья «взвешенностью» не особо-то и отличается. Одни не чем неподтверждённые измышлизмы, да недвусмысленные фразы, типа:
«Споткнулась еврейская кровь об СССР, как о камешек, и потекла дальше.» Или:
«И если поэтическому творчеству еврейская кровь помогла»
Интересно: каким образом? Признаться, я всегда думал, что ни еврейская, ни русская кровь сами по себе поспособствовать творчеству поэта не могли, а определяющим фактором для художника является Дар, ну плюс среда, его окружающая.
«Объявить, что Высоцкий — еврей — это как-то неприлично и даже кощунственно». Это что ещё за домысел такой? Может быть по центральным каналам ТВ и не было официального объявления (интересно, как себе это представляет автор статьи) о том, что Высоцкий В.С. по происхождению наполовину еврей, на другую половину — русский, но тем кому интересно творчество и биография поэта прочитают об этом факте в биографической литературе.
«Но в общем, русские правы. Так или иначе, Высоцкий лучше всех выразил советскую эпоху и русский характер.»
Почему только русские? Такое мнение — уже из разряда штампов — часто можно услышать из уст людей самых разных национальностей и конфессий.
«Ша, ша! Уже никто никуда не идет!» А вот это заявление, по большому счёту, ничем не отличается от «придержи вожжи еврей!»
В общем, статья не содержит какой-либо доселе неизвестной информации, ну и в самом подходе к теме и стиле изложения тенденциозность весьма ощутима.
Цитата(Vitalyi @ 10.3.2013, 19:02)
Отдельная тема не может подменять собой весь форум. «Don't wag the dog».
Согласен с Вами, Виталий. Но почти в каждой теме, в которой присутствует полемика, возникает дискуссия о самом форуме: каким он должен быть, что позволено участникам и что нет. И бесполезно тыкать носом вопрошающих в Правила форума. У каждого свои понятия о границах допустимого.
Для полноты и объективности (и для иллюстрации темы «Форум о форуме») я предлагаю открыть ссылку на нелицеприятный пост из моего дневника, в котором более трехсот постов в разделе «Вокруг Высоцкого». Надеюсь, хватит мужества не переводить в офтоп высказанное мной мнение о состоявшейся на нашем форуме дискуссии «Корни рода»
http://www.liveinternet.ru/users/3411633/post264885827/ Кстати, получил обещанное письмо от Геннадия Брука, в котором он вспоминает историю своего участия в различных форумах, посвященных ВВ. Один фрагмент:
« Где-то у нас возникло недопонимание в терминологии. Насколько я понимаю, то, что я подразумевал, форум vysotsky.ws/ с главным организатором Максимом, и есть голубой. Недавно Виталий Хазанский открыл сайт под новый форум, но, как мне кажется, Вы пишите именно на голубой. Если Вы не знаете историю этого дела, то поясню. Сначала »главным« форумом Высоцкого был форум на »Куличках« (с жёлто-коричневым фоном страний) и его вела Маша Школьникова. Потом Маша родила и самоустранилась, модерация ухудшилась, да ещё кое-кому стало казаться, что сайт не предоставляет современных технических возможностей и Максим открыл новый форум на другом сайте с серо-голубым фоном. Вот его-то, чтобы не путать, назвали »голубым".
Тем временем наступило удручающее событие — раскол. Марк взял на себя функции «вождя», при этом, далеко не всегда адекватного, а временами и вовсе нет.
Часть, но не все, перешли на «голубой», часть приобрела два гражданства, часть осталась только на «Куличках». Я ушёл с «голубого» демонстративно, после нескольких столкновений из-за «пятой графы» и с тех пор туда не хожу, хоть иногда почитываю, когда ребята сообщают, что там что-то интересное. Поэтому моя реакция на события там запаздывает, да и выкладываю я свои замечания по-прежнему, на «Куличках». Вот вчера, опять был вынужден выложить реплику, поскольку там снова поминают нашу статью, приписывая нам то, чего мы не говорили. Можете посмотреть здесь:
http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/000942-7.html "
Надеюсь, что и эта информация об истории конкурирующего форума не будет выброшена в офтоп. А я обещаю больше в эту тему не вступать, поскольку добавить мне больше нечего. Спасибо за общение.
Цитата(Евгений Пацков @ 10.3.2013, 21:09)
Если пару раз дать ссылку на одно и то же, а потом ещё перетащить текст методом копипаста, это и есть впаривание, ну или навязывание.
Евгений, ну это произошло случайно. Надо было сразу дать ссылку на оригинал. Это моя ошибка. Я ее исправил, когда увидел, что автору приписывают строчки о Ломоносове-Шнобельмане. И копипаст дал для удобства восприятия. Чисто из редакторских понятий, для удобства чтения. Простите. Поздно сообразил. Не было намерений «впаривать».
Цитата(Евгений Пацков @ 10.3.2013, 21:09)
В общем, статья не содержит какой-либо доселе неизвестной информации, ну и в самом подходе к теме и стиле изложения тенденциозность весьма ощутима.
Это для нас с вами не содержит...
Ну какая тенденциозность, когда вывод сделан вполне определенный в последнем абзаце? И вообще посмеялась автор, пошутила над масс-медиа, над технологией конструирования заданного образа, пропагандистского мифа.
«Саван сдернули — как я обужен! — Нате, смерьте! Неужели таким я вам нужен после смерти?»
Цитата(Евгений Пацков @ 10.3.2013, 21:09)
«Но в общем, русские правы. Так или иначе, Высоцкий лучше всех выразил советскую эпоху и русский характер.»
Почему только русские?
Потому что статья опубликована на израильском сайте для русско-язычной аудитории и подразумевает связку: «русские граждане». Кроме географического определения жителей России, никакого националистического подтекста не вижу. Ну если еще французы, поляки, американцы вступали в полемику, можно было бы попенять автору, почему она их не упомянула.
Цитата(Евгений Пацков @ 10.3.2013, 21:09)
«Ша, ша! Уже никто никуда не идет!»
А вот это заявление, по большому счёту, ничем не отличается от «придержи вожжи еврей!»
Ну уж и сравнили! Унизительный окрик конкретному собеседнику с именем и фамилией и мнение, выраженное в шутливой форме в сторону неопределенной группы деятелей пера и микрофона. Ну, конечно, если по «большому счету», то каждая мушка в слона превратится. Здесь безличное выражение: «Никто никуда не идет». Никак не равнозначен вес убойного нацснаряда Олейникова, кого Вы доброжелательно процитировали, и легкая хохма израильтянки. Если только не подложить на ее весы оооочень тяжелый счет обид и предубеждений...
Мне вспоминается моя заметка в Сретенской районной газете под заголовком «Привязали лошадь к телефону». Допотопной связь была в шестидесятых годах прошлого века в запущенном забайкальском райцентре. Но у начальника нашлось оправдание: сено для лошади не заготовили.
Sergey_T 11.03.2013 07:47
Цитата(Борис Комиссаров @ 11.3.2013, 5:41)
Кстати, получил обещанное письмо от Геннадия Брука, в котором он вспоминает историю своего участия в различных форумах, посвященных ВВ.
Историю ВКП(б), уважаемый Борис, как Вы сами прекрасно понимаете, можно изучать по первоисточникам, а можно — по «Краткому курсу». Г.Брук — большой мастер слова. В смысле — какое слово куда вставить. Но будьте осторожным: «правда» Геннадия Давидовича порой зависит от того, для чьих ушей предназначена. Есть опыт и конкретные примеры.
Что касается Вашей с Анатолием дискуссии, то большинство участников форума высказались — и по этой теме, и по стилю общения, которую позволяет себе в споре Анатолий — ещё когда 2-3 года назад обсуждали статью Брука-Хазанского.
Цитата(Sergey_T @ 11.3.2013, 10:47)
Г.Брук — большой мастер слова.
Спасибо за разъяснение, Сергей! Прочитав Ваш пост, Г.Д. Брук отправил мне еще одно большое письмо, из которого я узнал о сложных отношениях, которые возникли у него с Марком и с Вами. Были у вас недоразумения, недомолвки, подозрения, письма в личку. Он признает, что был неправ, выясняя отношения с Сергеем за спиною Марка. В итоге отношения между вами окончательно испортились, «но ничего, о чём бы я ни писал на форуме, тем более двуличия, типа хорошо на форуме и плохо за глаза, в моих письмах не было», — пишет мне Геннадий Давидович.
Коснулся Брук и своего конфликта с Олейниковым:
«Какая муха укусила Олейникова, что он так ополчился на нас с Виталием — не знаю. Мне кажется, что его возмутила фраза, что »о русских корнях и их влиянии мы говорить не будем«. Кое-что разъясняет другая, его, фраза на форуме: »Пью и плачу". Я-то, по наивности, надеялся, что когда перестанет пить, что-нибудь в его реакциях изменится, но оно уже въелось.
Но я не забываю, что Олейников поставил в Новосибирске памятник Высоцкому, соорудил, если не путаю названия, «алею славы», выпускает «Купола» и выпустил сборник Городницкого.
Правда, «Память» тоже зародилась в Новосибирске, не оттуда ли «ноги растут»?"Я тоже думаю, что цены бы не было Олейникову, если бы он не втыкал в обсуждение биографии и произведений Высоцкого риторику и публицистику современных черносотенцев. Я знаю, о чем говорю. Сцепился как-то в интернете с читинскими представителями этого идеологического направления при обсуждении опубликованной на сайте информагентства чита. ру статьи о попустительстве национал-экстремистам, выпускавшими антисемитский листок, впоследствии запрещенный решением суда.
http://www.liveinternet.ru/users/3411633/post206124857/
Sergey_T 12.03.2013 05:34
Цитата(Борис Комиссаров @ 12.3.2013, 4:00)
Были у вас недоразумения, недомолвки, подозрения, письма в личку. Он признает, что был неправ, выясняя отношения с Сергеем за спиною Марка.
Ну, если назвать «недоразумением» ведёрко помоев, вылитых на мою голову Геннадием Давидовичем в переписке с одним не очень умным своим знакомцем (тот, уж не зная, как меня больнее пнуть, переслал её на почту сайта), то да — «недоразумения были», но спина Марка отношения к ним не имеет. Поэтому я и говорю, что любую — не только ВКП(б) — историю лучше изучать по первоисточникам.
(Борис, извините, но я — как модератор — просто не могу не переправить последние посты в «оффтоп»)
Цитата(Sergey_T @ 12.3.2013, 8:34)
не могу не переправить последние посты в «оффтоп»)
Ну зачем? Все ведь выяснили! Я не спорю, согласен, поддерживаю. Пусть люди знают все точки зрения. История вся в прошлом осталась. Я ее не комментирую и Вашу последнюю оценку не оспариваю.
Sergey_T 12.03.2013 08:46
Цитата(Борис Комиссаров @ 12.3.2013, 9:51)
История вся в прошлом осталась.
Вы, конечно, правы, но согласитесь, что вся эта «история» не имеет никакого отношения ни к ВВ, ни к корням его рода.
Цитата(Sergey_T @ 12.3.2013, 11:46)
вся эта «история» не имеет никакого отношения ни к ВВ, ни к корням его рода.
Эх, соглашусь!
Раз уж мы в офтопе, посмотрите, как веселятся русские евреи в Афуле на 8 марта. Открывая мероприятие, один из организаторов отметил, что здесь собрались люди с русской ментальностью и советской закалкой. Поэтому, от себя добавлю, им очень близок Высоцкий. Родной он для них.
Цитата(Анатолий Олейников @ 8.3.2013, 18:29)
В конце концов, Истина — одна.
Не будьте так уж уверены, что Вы — единственный и неповторимый проводник Истины.
"Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»
Александр ГаличВладимир Семенович кое-какие песни Галича тоже пел.
«Алекса́ндр Арка́дьевич Га́лич (настоящая фамилия Ги́нзбург; 19 октября 1918, Екатеринослав — 15 декабря 1977, Париж) — русский поэт, сценарист, драматург». — Википедия.
Анатолию ОлейниковуЗнаете ли Вы о мерзопакостном, огромного размера опусе Александра Бурьяка «Владимир Высоцкий как гений песенного ширпотреба, сгоревший в творчестве ради излишеств»? Свежая статья, в марте 2013 года помещена на сайте «аналитика и писателя». Вот бы где пригодились Ваша страстность, эмоциональность и публицистическое мастерство неистового защитника чести и достоинства великого русского поэта.
Такой черноты, таких уничижительных оценок, такой оскорбительной интерпретации личности Высоцкого, его творчества еще не встречал.
http://bouriac.narod.ru/Vysotsky.htm
sibfond 16.03.2013 01:47
Цитата(Борис Комиссаров @ 15.3.2013, 17:04)
Вот бы где пригодились Ваша страстность, эмоциональность и публицистическое мастерство неистового защитника чести и достоинства великого русского поэта.
Благодарю за честь. Уходя с форума, приношу Вам свои извинения, за некоторый эмоциональный перехлёст и чрезмерный градус полемики. с Вами. Убеждён, тем не менее, в неправоте вашей позиции и позиции ваших сторонников по теме «Высоцкий и еврейский мир» и «....устои уродские». Извините!
В.Чапаев: «Так, Анка, если пулемёт до блеска не почистишь, то тогда всем полком тебя… Ну это самое…!!!»
Анна: «Ай, Василий Иваныч, Вы все обещаете и обещаете…»
Vitalyi 25.03.2013 13:48
Маркушке. Ответ на сообщение:
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=387...ost&p=71230Цитата:
«Косвенные улики переводят любое предположение в разряд возможной истины и без прямых доказательств. А с такими утверждениями как у вас, вся судебная практика и историческая наука к чертям летят.»Во-первых, возможная истина — это и есть гипотеза. Ну, а разницу между возможной истиной и просто истиной Вы и без меня знаете.
Во-вторых, на судебную практику мне плевать — мы не о ней разговор ведём. «Не отводите от гнезда».
В-третьих, историческая наука вполне сносно обходится гипотезами и теориями. А и даже если бы этого не было — см. моё «во-вторых».
Гость 25.03.2013 14:54
Во первых — Знаю разницу. Настоящую истину никто не знает
Во вторых — Причём тут именно «судебная (наверное всё же юридическая) практика»? Это только общепринятая практика людских отношений на основе жизненного опыта. Кому вы, я, он, она лично верим и на каких основаниях. Вот тут и действуют прямые и косвенные улики. Как в суде
В третьих — Не так. Историческая наука строится только на фактах — то есть уже на доказанных гипотезах. Которые иногда доказаны и совокупностью косвенных улик. Как в суде — смотреть «во вторых». И «гипотезами» эти факты УЖЕ не являются.
Vitalyi 25.03.2013 17:25
Цитата(маркушка @ 25.3.2013, 10:54)
Во первых — Знаю разницу. Настоящую истину никто не знает
Знаете разницу — хорошо! А второе предложение — ненужная банальность: никто Вас и не призывал знать истину (кстати, Ваша «настоящая истина» — это тавтология, масло масляное).
Цитата(маркушка @ 25.3.2013, 10:54)
Во вторых — Причём тут именно «судебная (наверное всё же юридическая) практика»? Это только общепринятая практика людских отношений на основе жизненного опыта. Кому вы, я, он, она лично верим и на каких основаниях. Вот тут и действуют прямые и косвенные улики. Как в суде
Вот именно — при чём? Этот вопрос Вы должны задать самому себе! Забыли разве, что «судебную (наверное всё же юридическую —
) практику» сами упомянули всуе? Перечитайте свой пост.
А уж если Вы о практике людских отношений, то действовать в них прямым и косвенным уликам мешает то самое «как». В нормальной жизни люди оперируют «догадками», «предположениями». И в «общепринятой практике людских отношений» у людей есть выбор: либо верить в «почти истину», либо требовать подтверждений в виде фактов. Оставьте Вы эти «улики» для судов. Что-то Вас с судами и «Местом встречи...» переклинило — отвлекитесь.
Цитата(маркушка @ 25.3.2013, 10:54)
Историческая наука строится только на фактах — то есть уже на доказанных гипотезах. Которые иногда доказаны и совокупностью косвенных улик. Как в суде — смотреть «во вторых». И «гипотезами» эти факты УЖЕ не являются.
«Смешались в кучу кони, люди...» Вы сами-то поняли, что выдали? Из построенности исторической науки на фактах не следует, что в ней — в науке — нет недоказанных предположений, гипотез и теорий, часть из которых не будут доказаны никогда, а часть — вообще отброшены, как ошибочные. Если Вы собираетесь с этим спорить, то делайте это без меня.
Далее. «Факты — доказанные гипотезы» (!?!?) О чём Вы?
«Доказаны совокупностью косвенных улик». Никогда
в науке совокупность косвенных «улик» (опять Вы со своей уголовщиной) не переходит в доказательство.
«Гипотезами эти факты УЖЕ не являются». Хе-хе... Факты НИКОГДА не являются гипотезами.
Гость 27.03.2013 04:48
Вот именно — когда они доказаны совокупностью прямых или косвенных улик. То есть из гипотезы стали фактами по факту имеющихся доказательств.
Именно в науке, и в исторической в частности — совокупность косвенных улик считается таким же доказательством. Не хуже прямых улик.
Возвращаясь к конкретному вопросу — косвенные улики полностью доказывают высказывание Высоцкого именно в адрес Аллена с определённым подтекстом. Подтекст отсылает к недостоверным сведениям Аллена в адрес Высоцкого. Круг замкнулся. Таких совпадений не бывает.
Цитата(маркушка @ 26.3.2013, 23:48)
Возвращаясь к конкретному вопросу — косвенные улики полностью доказывают высказывание Высоцкого именно в адрес Аллена с определённым подтекстом. Подтекст отсылает к недостоверным сведениям Аллена в адрес Высоцкого. Круг замкнулся. Таких совпадений не бывает.
Легко Вам жить на свете, Маркушка.
Vitalyi 27.03.2013 12:39
Цитата(маркушка @ 27.3.2013, 0:48)
когда они доказаны совокупностью прямых или косвенных улик. То есть из гипотезы стали фактами по факту имеющихся доказательств.
В науке гипотезы доказываются или опровергаются не уликами, а экспериментальными данными или предъявленными историческими источниками. Совокупность косвенных «улик» не доказывает гипотезу.
Цитата(маркушка @ 27.3.2013, 0:48)
Именно в науке, и в исторической в частности — совокупность косвенных улик считается таким же доказательством
В науке, и в исторической в частности, совокупность косвенных «улик» не считается доказательством.
Цитата(маркушка @ 27.3.2013, 0:48)
Косвенные улики полностью доказывают высказывание Высоцкого именно в адрес Аллена с определённым подтекстом
Косвенные улики совершенно не доказывают, но позволяют предположить, что высказывание Высоцкого могло быть в адрес Аллена.
В заключение, позвольте полюбопытствовать, за что Вы, собственно, бьётесь? Чтобы Вашу догадку другие назвали фактом-истиной? Так этого не будет! Расскажите Вашу историю любому человеку, и в ответ услышите: «Да, возможно!», «Может быть, так и было». Вот эти «возможно» и «может быть» и оставляют Вашу догадку в ранге предположения. Никто из адекватных собеседников не ответит Вам: «Точно! Так и было!»
Гость 28.03.2013 06:57
Цитата(Vitalyi @ 27.3.2013, 15:39)
В науке, и в исторической в частности, совокупность косвенных «улик» не считается доказательством.
Глупости. Вот вам пример — совокупность множества найденных берестяных грамот в Новгороде доказывает факт всеобщей грамотности тогдашнего простого населения. Хотя не осталось ни одного личного свидетельства Высоцкого или Аллена о существовании многих школ, учителей, гос.политики в этом направлении.
Цитата(Vitalyi @ 27.3.2013, 15:39)
Косвенные улики совершенно не доказывают, но позволяют предположить, что высказывание Высоцкого могло быть в адрес Аллена.
Позволяет предположить это только намёк Высоцкого на настоящую фамилию Аллена.
А вот совокупность всех косвенных улик — упоминание Алленом тюремного прошлого Высоцкого, самостоятельная интерпритация Высоцким псевдонима и фамилии Аллена-Кацнельбогенаса в виде Эллы Кацнельбоген, приписывание этим самым Аллену принадлежности к воровскому миру, тесное общение Высоцкого с Алленом в этот период — всё это доказывает, что это предположение верное.
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 1:57)
всё это доказывает, что это предположение верное.
Всё-таки я одного не пойму: Вам очень мало лет или Вы действительно так глубоко необразованы? Любой Ваш постинг вызывает ощущение удручающей дремучести.
Марк, мне кажется, это стиль у Маркушки такой.
Главное, на своём настоять любым путём. Или спровоцировать собеседника на какие-то активные действия. И это не обязательно троллинг, но похоже.
Цитата(Moriz-Dragomir @ 28.3.2013, 7:09)
И это не обязательно троллинг, но похоже.
Это либо троллинг, либо потрясающее невежество. Образованный человек всегда сомневается, необразованный всегда убеждён в своей правоте.
Марк, иногда и довольно образованных «клинит», особенно, если они таким образом самоутверждаются. В душе как раз человек может сомневаться, но внешне этого не показывать. и даже если в ходе дискуссии изменил мнение, то этого не показывать, а так и гнуть свою линию.Из упрямства или нежелания «потерять лицо».
Хотя образованность образованности рознь.
Vitalyi 28.03.2013 13:13
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 2:57)
Глупости. Вот вам пример — совокупность множества найденных берестяных грамот в Новгороде доказывает факт всеобщей грамотности тогдашнего простого населения. Хотя не осталось ни одного личного свидетельства Высоцкого или Аллена о существовании многих школ, учителей, гос.политики в этом направлении.
Глупость в квадрате: множество найденных берестяных грамот свидетельствует о существовании грамотных новгородцев потому, что берестяные грамоты — это факты (исторические находки), а не косвенные «улики». А требование личных свидетельств Высоцкого или Аллена о древних новгородцах — это демагогия, которая «опускает» уровень данного форума до нетрезвого трёпа «после литры выпитой».
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 2:57)
совокупность всех косвенных улик — упоминание Алленом тюремного прошлого Высоцкого, самостоятельная интерпритация Высоцким псевдонима и фамилии Аллена-Кацнельбогенаса в виде Эллы Кацнельбоген, приписывание этим самым Аллену принадлежности к воровскому миру, тесное общение Высоцкого с Алленом в этот период — всё это доказывает, что это предположение верное.
Совокупность всех косвенных «улик» — упоминание Алленом тюремного прошлого Высоцкого, сходство (а не самостоятельная интерпр
итация Высоцким) псевдонима и фамилии Аллена-Кацнельбогенаса с именем-фамилией персонажа (Элла Кацнельбоген), тесное общение Высоцкого с Алленом в этот период — всё это не доказывает, но позволяет предположить возможность намёка Высоцкого на настоящую фамилию Аллена. А отсутствие на данный момент фактов не позволяет оценить истинность этого предположения.
Вы так и не ответили на мой вопрос. Ну ничего, я могу и «два раза́ звякнуть». Итак, дубль 2:
За что Вы бьётесь? Чтобы Вашу догадку другие назвали фактом-истиной? Так этого не будет! Расскажите Вашу историю любому человеку, и в ответ услышите: «Да, возможно!», «Может быть, так и было». Вот эти «возможно» и «может быть» и оставляют Вашу догадку в ранге предположения. Никто из адекватных собеседников не ответит Вам: «Точно! Так и было!»
Гость 28.03.2013 15:23
Цитата(Mark @ 28.3.2013, 14:44)
Всё-таки я одного не пойму: Вам очень мало лет или Вы действительно так глубоко необразованы? Любой Ваш постинг вызывает ощущение удручающей дремучести
Вы знаете, у меня точно такие же ощущения после прочтения ваших постингов. Дальше чего?
Гость 28.03.2013 15:37
Цитата(Vitalyi @ 28.3.2013, 16:13)
Вы так и не ответили на мой вопрос. Ну ничего, я могу и «два раза́ звякнуть». Итак, дубль 2:
За что Вы бьётесь? Чтобы Вашу догадку другие назвали фактом-истиной? Так этого не будет! Расскажите Вашу историю любому человеку, и в ответ услышите: «Да, возможно!», «Может быть, так и было». Вот эти «возможно» и «может быть» и оставляют Вашу догадку в ранге предположения. Никто из адекватных собеседников не ответит Вам: «Точно! Так и было!»
Моя догадка по этому поводу уже является истиной. На это указывают все доказательства. Поэтому я не требую каких-то определённых признаний от кого-либо. Пусть каждый решает сам.
Цитата(Vitalyi @ 28.3.2013, 16:13)
Глупость в квадрате: множество найденных берестяных грамот свидетельствует о существовании грамотных новгородцев потому, что берестяные грамоты — это факты (исторические находки), а не косвенные «улики».
Вы не поняли о каком научном доказательстве идёт речь — это факты подтверждающие грамотность только отдельных людей. Но для подтверждения всеобщей грамотности «простого» населения это не факты — а косвенные свидетельства. Которые по своей совокупности являются доказательством всеобщей грамотности населения.
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 10:23)
Вы знаете, у меня точно такие же ощущения после прочтения ваших постингов. Дальше чего?
Это абсолютно естественно и нормально, потому что я — образованный человек. Для Вас очень трудно, по сути, невозможно, осознать, что помимо Вашего мнения, сплошь и рядом основанного на неких обрывках знаний, существует и другое. Более того —
другие. Для Вас, как для вымышленного Макара Нагульнова и вполне реального Иосифа Сталина, существует только одно мнение и мнение это — Ваше. Только Вы учтите, что Сталин был прекрасно образованным человеком и великолепным полемистом. От его книг я когда-то получал огромное удовольствие, хоть был и не согласен с ним.
А Вы, извините, просто болтун. Когда Вам нечего возразить ( а нечего возразить Вам всегда), Вы срываетесь на демагогию и откровенную глупость. Против образованных людей, вроде Виталия Рыбина, Вам не выстоять и минуты — и всякий раз Вы это в очередной раз успешно доказываете.
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 10:37)
Моя догадка по этому поводу уже является истиной.
Вот именно! То, о чём я сказал в предыдущем постинге. При Вашем образовании на уровне церковно-приходской школы все Ваши догадки — истина в конечной инстанции.
Vitalyi 28.03.2013 17:34
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 11:37)
Моя догадка по этому поводу уже является истиной
Спасибо. Почему я не удивился такому ответу?
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 11:37)
Вы не поняли о каком научном доказательстве идёт речь — это факты подтверждающие грамотность только отдельных людей. Но для подтверждения всеобщей грамотности «простого» населения это не факты — а косвенные свидетельства. Которые по своей совокупности являются доказательством всеобщей грамотности населения.
Во-первых, Вы неуклюже варажете свою мысль, не разъясняя того, что для Вас факты — что дышло: то они — подтверждения, а то вдруг — косвенные свидетельства. А во-вторых, в Вашем примере совокупность фактов (отдельных берестяных грамот) — это тоже факт: факт существования множества грамот. Здесь налицо переход количества в качество: множество фактов, каждый из которых свидетельствует о грамотности отдельного человека, порождает качественно-новый факт — коллекцию грамот,— который свидетельствует об уровне грамотности новгородцев (и этот уровень можно
приблизительно оценить, соотнеся количество найденных грамот с тогдашней популяцией Новгорода).
А количество косвенных свидетельств никогда не перейдёт в качество факта.
Keep dreaming!
Гость 28.03.2013 17:36
Цитата(Mark @ 28.3.2013, 19:19)
А Вы, извините, просто болтун. Когда Вам нечего возразить ( а нечего возразить Вам всегда), Вы срываетесь на демагогию и откровенную глупость. Против образованных людей, вроде Виталия Рыбина, Вам не выстоять и минуты — и всякий раз Вы это в очередной раз успешно доказываете
Извините, но болтуном являетесь именно вы. У меня имеются возможности возражать, и возражаю я всегда по существу, никогда не срываюсь на демагогию или глупость. В отличии от вас например — как вы сорвались в демагогию и откровенную глупость сейчас, высыпав целый ворох бестолочи. Каким образом я «успешно доказываю» свою невозможность «выстоять» против Виктора Рыбина хоть минуту, хоть час? Когда? Конкретно? О чём?
По поводу конкретного разговора я привёл несколько вполне обоснованных доказательств. Вы в ответ привели только возражения типа «не может быть», что фамилия кацнельбоген весьма распостранённая среди евреев (и причём здесь именно евреи в именах воровки?), и дальше начали говорить только про мою мнимую глупость и демагогию. Так что болтуном в этом вопросе являетесь именно вы.
Тайга75 28.03.2013 17:41
Классика жанра...
Гость 28.03.2013 18:01
Цитата(Vitalyi @ 28.3.2013, 20:34)
А количество косвенных свидетельств никогда не перейдёт в качество факта.
Качество здесь неприменимое слово.. Главное, что количество второстепенных доказательств подтвердило главное предположение, как если бы существовало одно неопровержимое доказательство. Так что «качество» доказательств здесь никаким боком. Какое ещё качество у ненайденного прямого доказательства? Его просто нет.....
Итак — на основании косвенных свидетельств (берестяных грамот — переписки, отчётов и тд) о грамотности некоторых людей, доказан научный факт грамотности абсолютного большинства населения определённой эпохи и местности. В отсутствии прямого указания на это в прямых доказательствах — имеющихся источниках того времени.
А вы говорили — «никогда» косвенные свидетельства не будут доказательством научного факта.
Перейдём к астрономии и физике. По косвенному доказательству — неровности орбиты одной из планет, за истину был принят факт существования неизвестной планеты. Которая прямо была открыта как истина только спустя долгое время — изобрели приборы способные её увидеть. Но и в отсутствие этих приборов, факт существования планеты был научно доказанным. И это считалось истиной. Тоже и с чёрными дырами. И с кварками. И со сверхтяжёлыми элементами. Их ещё не поймали, но научным фактом на основе косвенных доказательств считалось, что они есть.
Гость 28.03.2013 18:12
Цитата(Mark @ 28.3.2013, 19:21)
При Вашем образовании на уровне церковно-приходской школы все Ваши догадки — истина в конечной инстанции.
Это глупость и демагогия с вашей стороны. Моё образование не уровня церковно-приходской школы, ибо я заканчивал другую школу — другого уровня, и не все мои догадки являются истиной в конечной инстанции, ибо про все мои догадки я никогда такого не утверждал и утверждать не буду.
Ну, так кто из нас болтун?
Вы конечно можете возразить, что моё образование вам понятно из моих постингов и соответсвует именно тому, про которое вы заявили. Хорошо. Но вы ведь можете ошибаться. Это только ваше мнение. А другие мнения для вас значит не существуют, как для вымышленного Макара Нагульнова? Но тогда какое право вы имеете на такие же заявления в мой адрес? Или вы сами по себе «истина в конечной инстанции»?
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 13:01)
Перейдём к астрономии и физике.
От этой фразы я чуть не свалился под стол.
Глеб Капустин просто отдыхает.
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 13:12)
Но тогда какое право вы имеете на такие заявления в мой адрес?
Потому что умею читать по-русски. C тех пор, как Вы изволили вернуться из бана, Вы пишете ерунду каждый день. Таким образом,
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 13:01)
на основании косвенных свидетельств доказан научный факт
Гость 28.03.2013 18:18
Уж держитесь, коли нестояние.....
Кто отдыхает? Почему отдыхает?
Почему вы от вполне понятных фраз чуть не падаете?
Гость 28.03.2013 18:21
Цитата(Mark @ 28.3.2013, 21:17)
Потому что умею читать по-русски. C тех пор, как Вы изволили вернуться из бана, Вы пишете ерунду каждый день. Таким образом
Я тоже умею читать по русски. Каким образом это подтверждает мою ерунду, а не вашу — вы опять не объяснили..... Только демагогия сплошняком идёт.
Поскольку всё равно этот трёп идёт в офф-топе, расскажу коллегам одну историю. У нас на «Скорой» был фельдшер Витя Бондарь. Он был помешан на инфекционных заболеваниях и регулярно ставил на уши инфекционку на Соколиной горе. В приёмном обычный вопрос:«Что везёте?» Витя гордо отвечал:«Лихорадку Дэнге.» В больнице паника, в больнице объявляют карантин! Приходит инфекционист — весь из себя в защитном халате, в маске, в бахиллах, — и выясняет, что Витя привёз банальное пищевое отравление...
Через два дня Витя снова на Соколинке:«Лихорадка паппатачи!» «Лихорадка Скалистых гор!» «Ящур!» Чего там только не было... А причина проста: Витино медицинское образование было очень примитивное, опыта работы никакого. От безграмотности Витя полагал себя специалистом. Так что Маркушка не один такой.
Гость 28.03.2013 18:45
А при чём здесь Маркушка? Каким образом вы связываете этот рассказ с моей якобы безграмотностью? По какому конкретно вопросу?
Снова демагогия от Марка....
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 13:45)
А при чём здесь Маркушка? Каким образом вы связываете этот рассказ с моей якобы безграмотностью?
Ну вот видите... Вы даже не замечаете параллелей.
Гость 28.03.2013 19:01
В чём же заключаются параллели именно со мной? Вы так и не объяснили. И не сможете объяснить, ибо никаких параллелей со мной в рассказе нет.... Есть только ваша демагогия болтуна о существовании каких-то параллелей
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 14:01)
Есть только ваша демагогия болтуна о существовании каких-то параллелей
Маркушка, да с какой стати я буду Вам что-то объяснять? Кто в теме, тот понимает. Вы не понимаете — ну и Бог с Вами.
Марк, «лихорадка Денге» или «лихорадка Скалистых Гор» всё же для новичка звучат красивее и даже романтичнее, чем банальное пищевое отравление.
а если к неопытности добавить ещё немного творчества, юношеского максимализма и «убедительности», вернее, убеждённости,
что-то это мне напоминает
" Обычно достоверно было известно только положение трупа относительно стран света: лежит он, например, головой к юго-востоку, а ногами к северо-западу или как-нибудь иначе. Но талант нового начальника проявлял себя с наибольшей силой именно там, где ничего не было известно. Несмотря на однообразие обстоятельств и мотивов преступлений — все это были крестьяне, убитые на дороге из-за пуда муки, кожуха и пары тощих коней, — догадки и предположения, вводимые им в акты, отличались бесконечным разнообразием. В одном и том же акте иногда содержалось несколько версий относительно виновников и мотивов убийства, и каждая из этих версий была разработана настолько блестяще, что следствие заходило в тупик, так как ни одной из них нельзя было отдать предпочтения. В глазах начальства эти акты создали ему репутацию агента необыкновенной проницательности. В уезде от него ожидали многого.
Успехи нового начальника в этой области были тем более поразительны, что до приезда в деревню он никогда не видел покойников. "
Гость 28.03.2013 20:18
Цитата(Mark @ 28.3.2013, 22:31)
Маркушка, да с какой стати я буду Вам что-то объяснять? Кто в теме, тот понимает. Вы не понимаете — ну и Бог с Вами.
Кто именно понимает и что конкретно? Что вы демагог и пишете беспочвенные глупости в мой адрес?
Vitalyi 28.03.2013 20:19
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 14:01)
Главное, что количество второстепенных доказательств подтвердило главное предположение, как если бы существовало одно неопровержимое доказательство <...> В отсутствии прямого указания на это в <...> имеющихся источниках того времени. А вы говорили — «никогда» косвенные свидетельства не будут доказательством научного факта.
И продолжаю говорить: косвенные свидетельства
никогда (без кавычек) не будут
доказательством гипотезы. И, пожалуйста, не путайтесь в терминах. Что это за ерунда про «доказательство научного факта»?! Научный факт не нужно доказывать; наоборот, он используется для доказательства или опровержения предположений, гипотез. С Вами становится неинтересно...
В Вашем примере главное предположение подтверждают не «количество второстепенных доказательств», а факт — существующая
коллекция берестяных грамот. А найдись «прямые указания» в источниках того времени, они стали бы в ряд доказательств наряду с тем, которое уже есть (коллекция грамот, то бишь).
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 14:01)
Качество здесь неприменимое слово.. <...> Так что «качество» доказательств здесь никаким боком. Какое ещё качество у ненайденного прямого доказательства?
Сдаётся мне, что слово «качество» Вы понимаете вульгарно: только как определённый уровень соответствия чего-либо определённым критериям. Я же употреблял это слово, как философскую категорию (качество, как совокупность существенных признаков, особенностей и свойств предмета или явления).
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 14:01)
Перейдём к астрономии и физике
Переходите хоть к чему, хоть к «эрозии шейки матки»... Но без меня. Тот уровень, который Вы выдаёте, осуществив переход, меня не устраивает. Вот примеры:
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 14:01)
По косвенному доказательству <...> за истину был принят факт существования неизвестной планеты. <...> только спустя долгое время — изобрели приборы способные её увидеть. <...> Тоже и с чёрными дырами. И с кварками. И со сверхтяжёлыми элементами. Их ещё не поймали, но научным фактом на основе косвенных доказательств считалось, что они есть.
Спрашивается, а на хрена изобретали приборы, если неизвестная планета и так уже стала истиной «по косвенному доказательству»?
Сверхтяжёлые элементы считались гипотетическими, пока не было доказано экспериментально, что они есть.
Существование чёрных дыр — до сих пор научная гипотеза.
Существование кварков — это только одна из гипотез (моделей), описывающих строение адронов. Есть, например, ещё модель «барионных-антибарионных нонетов».
И т. д., и т. п.
Счастливого самообладания!
Гость 28.03.2013 20:53
Цитата(Vitalyi @ 28.3.2013, 23:19)
Научный факт не нужно доказывать; наоборот, он используется для доказательства или опровержения предположений, гипоте
Ага, особенно когда на нём аршинными буквами написано — «научный факт — тот самый, который нужон»
А без этой надписи — прямого доказательства, что это именно «научный факт» — пока не факт. А её может и не быть. Как же тогда быть? Про это я вам и втолковываю — есть несколько косвенных доказательств, которые заменят сию надпись со всеми полномочиями
Цитата(Vitalyi @ 28.3.2013, 23:19)
Спрашивается, а на хрена изобретали приборы, если неизвестная планета и так уже стала истиной «по косвенному доказательству»?
Откуда же мне знать? Может чтобы вшей рассматривать, для установления какого другого факта? И мимоходом ту планетку засветили, про которую и так знали, что она есть....
Цитата(Vitalyi @ 28.3.2013, 23:19)
Сверхтяжёлые элементы считались гипотетическими, пока не было доказано экспериментально, что они есть
Одно время да. Потом с учётом множества косвенных доказательств их признали вполне существующими. Задолго до возможностей экспериментов по их фиксации.
Цитата(Vitalyi @ 28.3.2013, 23:19)
Существование чёрных дыр — до сих пор научная гипотеза
Именно давно уже научный факт. А чтобы его отвергнуть, нужно всю ОТО сковырнуть
Цитата(Vitalyi @ 28.3.2013, 23:19)
Существование кварков — это только одна из гипотез (моделей), описывающих строение адронов.
То-то на них вся научная шарашка держится — за истину считают, премии раздают, деньги на «исследования» клянчат. Конечно можно предположить, что они за ради своего куска всем бошки дурят... Ну ладно, это действительно «гипотеза-модель», крендель с нею.
Маркушка, а вот последнее — не доказательство. У нас и липовые «шарашки» имеются, с липовыми же наградами. Да и реальные дипломы покупаются иногда.
а настоящие учёные далеко не всегда бывают признаны.
Впрочем, это не только у нес.
Знаете, когда-то считалось «научным фактом», что мыши могут сами собой зародиться из самого что ни на есть ничего, из мусора, И ведь средневековые учёные-схоласты ведь наверное, диссертации на эту тему писали, как и на тему того, сколько чертей может разместиться на кончике булавки.
Vitalyi 28.03.2013 21:42
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 16:53)
Откуда же мне знать? Может чтобы вшей рассматривать
Демагогия.
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 16:53)
их признали вполне существующими. Задолго до возможностей экспериментов по их фиксации
То-то IUPAC требует открытия и подтверждения открытия любого химического элемента, а до того считает его гипотетическим и присваивает временное кодовое наименование.
Цитата(маркушка @ 28.3.2013, 16:53)
научный факт. А чтобы его отвергнуть
Теорию чёрных дыр не нужно отвергать, а вот экспериментально подтвердить — хорошо бы.
Это моё последнее сообщение здесь.
Цитата(Moriz-Dragomir @ 28.3.2013, 16:39)
Знаете, когда-то считалось «научным фактом», что мыши могут сами собой зародиться из самого что ни на есть ничего, из мусора
Не из мусора, а из грязного белья. Точно, было такое. И говорил об этом не кто-нибудь, а знаменитый врач Теофраст Бомбаст фон Гогенхейм Парацельс.
Гость 29.03.2013 06:44
Цитата(Moriz-Dragomir @ 29.3.2013, 0:39)
Маркушка, а вот последнее — не доказательство
Вы наверное не заметили, что соглашаетесь со мной в этом?
Цитата(Moriz-Dragomir @ 29.3.2013, 0:39)
Знаете, когда-то считалось «научным фактом», что мыши могут сами собой зародиться из самого что ни на есть ничего, из мусора
Не знаю — ибо «научным фактом» это не считалось. Это только считалось словами только одного учёного. Ну и может быть, ещё такими же словами пары десятков его восторженных учеников.
Цитата(Moriz-Dragomir @ 29.3.2013, 0:39)
И ведь средневековые учёные-схоласты ведь наверное, диссертации на эту тему писали
Не писали — ибо никто это научным фактом не считал.
Цитата(Moriz-Dragomir @ 29.3.2013, 0:39)
как и на тему того, сколько чертей может разместиться на кончике булавки.
Не чертей, а ангелов во первых. Во вторых на эту тему писали богословы. Они конечно были учёными людьми, но теми «учёными» про которых мы говорим.
Цитата(Vitalyi @ 29.3.2013, 0:42)
Демагогия.
Нет — это только ответ на вашу демагогию. Изначально демагогия появилась в вашем вопросе — «На фига было приборы придумывать?»
Я вам и ответил — Откуда мне знать? Для многого чего....
Цитата(Vitalyi @ 29.3.2013, 0:42)
Теорию чёрных дыр не нужно отвергать, а вот экспериментально подтвердить — хорошо бы.
Может быть, её экспериментально никогда и не смогут подтвердить. Не суть важно. Но вопрос то состоит в другом. Уже сейчас, до экспериментального подтверждения, существование чёрных дыр признано научным фактом. По совокупности косвенных доказательств. Чего (как вы ничтожеся сумняше заявили) «никогда» в науке не бывает.....
Донис 29.03.2013 18:33
Встречался во вторник с Ильей Рубинштейном, который находится в Париже с семьей. Передавал привет всему форуму. Жаль, фоток нету, я свой не взял, а у Ильи батареек не было.
Sentinel 30.03.2013 00:52
А куда он делся?
Artem F 30.03.2013 02:30
Цитата(Sentinel @ 29.3.2013, 19:52)
А куда он делся?
Дверью хлопнул, да так и не вернулся уже, что жаль. Повод, конечно, был, но до такого накала ситуация дошла, по сути, из-за недоразумения.
Sentinel 31.03.2013 02:05
Цитата(kommentarij @ 31.3.2013, 1:53)
Золотухин где-то писал, что Лермонтов родился в 1814 году, умер в 1841, а ему, значит, раз родился в 1941, судьба умереть в 2014.
Почему-то промахнулся... Или это Лермонтов родился не в 1814, а в в 1813 году? А то уж очень круто такую классику, как «Парус», написать в 18 лет! Может, хоть 19 ему было?
По-моему, «Парус» достаточно банальная вещь. Многие юноши такое пишут в восемнадцать
Sergey_T 31.03.2013 07:25
Цитата(Sentinel @ 31.3.2013, 5:05)
По-моему, «Парус» достаточно банальная вещь. Многие юноши такое пишут в восемнадцать smile.gif
Точно. Как «Бородино» — многие русские артиллеристы, а «Смерть поэта» — всякий митингующий на Болотной
Тайга75 31.03.2013 07:56
Цитата(Sergey_T @ 31.3.2013, 11:25)
а «Смерть поэта» — всякий митингующий на Болотной
Куда уж Болотной. Там одни пороки.
Скорее всякий сидящий в Кремле. Тем более давеча умер один из «поэтов».
Гость 31.03.2013 12:31
Почему и нет? По одному-два хорошему стихотворению найдётся у множества графоманов.
Гость 31.03.2013 12:32
Цитата(Дмитрий Власов @ 31.3.2013, 10:56)
Тем более давеча умер один из «поэтов»
Это кого же косая в кремле давеча прибрала? В сми тишина....
Маркушка, стоп-стоп. Советскость это для Вас культурное понятие или политическое, или просто принадлежность к некоему этносу населяющему Советский Союз? Сами люди, или так называемая «система», в которой они живут?
Кропотов 05.04.2013 07:57
Да уж, надо бы разобраться с этим понятием. Многие ставят знак равенства между антисоветизмом и русофобией. Мол, раз диссидент, то не не патриот, а предатель. Я о временах СССР, конечно.
Гость 06.04.2013 07:55
Какая ишчо «советскость»?
Советская власть — андестенд?
Ну, так у нас вообще пожалуй каждого второго политика обвиняли в том, что он «враг народа», если не при жизни, так после смерти. Или в том, что извращены «ленинские» идеи советской власти.
Так можно и Жукова чуть ли не диссидентом объявить.
Да и обвиняли, в одном из учебных пособий хрущёвских времён, где Молотова и Жукова обвиняли в составлении заговора против советской власти.
Гость 06.04.2013 13:44
Цитата(Moriz-Dragomir @ 6.4.2013, 14:08)
Так можно и Жукова чуть ли не диссидентом объявить.
Цитата(Moriz-Dragomir @ 6.4.2013, 14:09)
Да и обвиняли,
Жукова и Молотова обвиняли в диссидентсве?
Сильно.....
Маркушка, Жукова и Молотова обвиняли в попытке заговора не только против Берии, но впоследствии и против Хрущёва. По крайней мере, в попытке составления этого заговора.
Ну короче в попытке установления военной диктатуры, вероятно. И таким образом заговор против советской власти.
Интересно, что учебник, где это было написано, пробное учебное пособие по истории для старших классов и поступающих в вузы, вышел аккурат перед тем, как Хрущёва сняли.
Гость 07.04.2013 08:06
Я вас спросил — Жукова при этом объявили «диссидентом»? Это было написано в вашем учебнике?
Цитата(Moriz-Dragomir @ 6.4.2013, 14:08)
Так можно и Жукова чуть ли не диссидентом объявить.
Гость 07.04.2013 08:19
Цитата(Moriz-Dragomir @ 6.4.2013, 19:29)
Маркушка, Жукова и Молотова обвиняли в попытке заговора не только против Берии
Поток нелепости.
Жукова и Молотова никто не обвинял и не мог обвинить в заговоре против Берии, ибо этот заговор был успешно завершён арестом и убийством Берии, в результате чего к власти и пришёл Хрущёв.
Цитата(Moriz-Dragomir @ 6.4.2013, 19:29)
Жукова и Молотова обвиняли в попытке заговора против Хрущёва. По крайней мере, в попытке составления этого заговора.
Ну короче в попытке установления военной диктатуры, вероятно. И таким образом заговор против советской власти
Ну да. Но кроме думок об этом, никаких попыток осуществить заговор на деле не было предпринято. Поэтому официально врагом народа Жукова не объявили, как и уголовного преследования. Хотя он действительно стал антисоветчиком и врагом народа.
Только Молотов в этом примере с Жуковом вообще ни при чём. Вы спутали порицание Жукова с попыткой Молотова, Кагановича и примкнувшего к ним Шелепина отстранить Хрущёва, а не советскую власть. Что суть разные вешчи.
Цитата(Moriz-Dragomir @ 6.4.2013, 19:29)
Интересно, что учебник, где это было написано, пробное учебное пособие по истории для старших классов и поступающих в вузы, вышел аккурат перед тем, как Хрущёва сняли.
Ничего интересного. Снятие Хрущёва никаким образом не отменило обвинений Жукова в попытке захвата власти.
Кропотов 08.04.2013 07:02
Цитата(маркушка @ 7.4.2013, 12:19)
Только Молотов в этом примере с Жуковом вообще ни при чём. Вы спутали порицание Жукова с попыткой Молотова, Кагановича и примкнувшего к ним Шелепина отстранить Хрущёва, а не советскую власть. Ч
«И примкнувшего к ним Шепилова»
Маркушка, «Думки» о возможности заговора это тоже сильно. Как же они всё-таки проявлялись?
Гость 08.04.2013 09:29
Ничего сильного. Проявлялись они как и все «думки» — человек там словечко скажет, там намекнёт
Люди во власти Жукова знали и его замашки тоже.
Ну а после формирования рот боевиков подчинявшихся напрямую Жукову — о чём Политбюро доложил Мамсуров, стало ясно к чему это вполне может привести. И обрубили «думки» на корню
Гость 08.04.2013 09:36
Цитата(Кропотов @ 8.4.2013, 10:02)
и примкнувшего к ним Шелепина
«И примкнувшего к ним Шепилова»
Этот Шифер-Фишер
К Высоцкому это отношения это не имеет, но имеет отношение к известным советским писателям М. Лермонтову и А. Пушкину.
http://www.youtube.com/watch?v=EtXG6Fc9e3cКак вы считаете — это постановка или на самом деле?
50х50 наверное. Постановка разве что в том, что остались только те ответы, которые в сюжет ложатся. Хотя наверняка были и другие.
Цитата(Mark @ 11.4.2013, 5:32)
Как вы считаете — это постановка или на самом деле?
Думаю, что это постановка.
Цитата(Mark @ 11.4.2013, 7:32)
Как вы считаете — это постановка или на самом деле?
Считаю, что это фуфел. И не потому, что не верю в существование подобных невежд в современной России — их о-очень много (не в пример временам могучего и нерушимого), а просто потому, что чувствую некую наигранность, фальшь.
А мне кажется, Вера права. Те, кто рассуждает о дуэли Лермонтова с Булгаковым, выглядят вполне убедительно, а тех, которые спрашивали интервьюера, чем он так накурился, просто вырезали.
Понимаете, ведь этот сюжет был где-то по телевизору. Кто согласится перед всеми своими друзьями и знакомыми выглядеть ТАКИМ идиотом?
Марк, согласятся выглядеть ЛЮБЫМ идиотом, чтобы по телевизору показали, и при том кто-то может себя чувствовать крутым «троллем».
Сколько у нас на телевидении было и есть постановочных шоу с любыми странными личностями?
Pavel81 11.04.2013 16:56
согласен, где-то 50/50 что постановка.Что-то —да, что-то —нет..
«читали ли Вы известные произведения Пушкина: »Мастера и Маргарита«, »Белая Гвардия«..?»)))))
как говорил Высоцкий: «человечество смеясь расстается со своим прошлым»..
Когда я приехал в Канаду, то врачом, конечно, работать пока экзамены были не сданы, поэтому пошёл работать на фармацевтический склад. Там наших эмигрантов много было, так что я имел возможность развлекаться. Правда, были они не из Москвы, как в телевизионном ролике, а из Киева, но ведь тоже город столичный.
Обычно я начинал день примерно так:
-Эмма, ты слыхала — вчера была перестрелка на итало-перуанской границе?
-Да ты что-о-о? А почему?
-Да у них там давний спор за пограничные территории — Бенгалию и Лотарингию.
-Да ты чево-о-о?! А войны не будет?
-Не должно... Вчера представитель Габона выступал. Сказал:«Габон войны не допустит».
Вот в таком духе... Это на самом деле было. Так что я вполне верю в подобную грамотность.
Тайга75 11.04.2013 23:14
Если бы эти съемки были в одной из московских библиотек...
Можно еще и так: ни одного желающего помочь в час-пик на проспекте Калинина маленькой сгорбленной старушке, несущей две пудовые гири.
Vitalyi 08.05.2013 06:12
Об адекватности российского почтового ведомства.
В этом году имеем двух ровестников-юбиляров (75 лет со дня рождения) — В. С. Черномырдин и В. С. Высоцкий.
Вот как почтовики отметили юбилей Виктора Степановича:
[attachment=8135:01.jpg] [attachment=8136:02.jpg]
[attachment=8137:03.jpg] [attachment=8138:04.jpg]
А вот чего удостоился Владимир Семёнович:
[attachment=8139:05.jpg]
Может, почтового начальника всея Руси за это и сняли?
MaKoUr 16.05.2013 22:40
Друзья, все конечно давно знают о сериале «Людмила», посвящённом жизни Зыкиной. Не буду останавливаться на глупости людей, которые пытались реализовать этот проект.
Возник конкретный вопрос. В 6 серии (
http://www.youtube.com/watch?v=zbmZzNxDIXY ) на 12 минуте на заднем плане показан плакат, который мне вынес мозг — «Высоцкий и Пугачёва». Вопрос к знатокам: они хоть раз когда-то где-то участвовали в «совместном концерте»?
Никогда в жизни Высоцкий с Пугачёвой в одном концерте не пели.
MaKoUr 17.05.2013 03:55
Ага
Ещё больше веселят заголовки жёлтых статеек об их романе в 1966 году
Цитата(MaKoUr @ 17.5.2013, 2:40)
12 минуте на заднем плане показан плакат, который мне вынес мозг — «Высоцкий и Пугачёва»
А если повнимательней порассматривать? Может быть, там вовсе не «Высоцкий и Пугачёва», а «Слободкин и Пугачёва»?
А вот, кстати, в последней серии Высоцкий действительно присутствует.
Фото с В.К. Перевозчиковым на Пятигорской студии телевидения, на полочке у телевизионного бонзы.
Гость 24.06.2013 06:38
Не придумал другого раздела, где можно эту новость запостить.
http://news.sport-express.ru/2013-06-24/595472/http://lifenews.ru/news/115452По второй ссылке ещё и видео есть.
В воскресенье, 23 июня всемирно известный акробат, каскадер и канатоходец из США Ник Валленда смог пройти по тросу без страховки над Гранд-Каньоном.
34-летнему экстремалу потребовалось 22 минуты, чтобы на высоте 457 метров пересечь расстояние в 427 метров по стальному канату шириной в 5 сантиметров.
По данным метеорологов, порывы ветра в районе достигали 13 м/секунду. Потомственный циркач Валленда передвигался мелкими шагами большую часть пути и ускорил темп лишь ближе к финалу.
Историческое событие транслировалось в прямом эфире на телеканале Discovery с 10 секундной задержкой. На самом исполнителе трюка также были закреплены две камеры и микрофон.
Предыдущий подвиг Ника Валленды был совершен год назад, когда он прошел по стальному тросу без страховки над Ниагарским водопадом.
По признанию самого каскадера, он решился на новое путешествие над пропастью в память о своем прадедушке Карле Велленде. 73-летний циркач погиб во время исполнения очередного захватывающего трюка в Пуэрто-Рико.
Семья Валленда также выступает в составе цирковой труппы «Летающие Валленды». Герой дня Ник является акробатом в уже в седьмом поколении.
Цитата(vinnipukh1978 @ 24.6.2013, 12:38)
Предыдущий подвиг Ника Валленды был совершен год назад, когда он прошел по стальному тросу без страховки над Ниагарским водопадом.
Там он всё-таки страховку использовал. Теперь же, всё было гораздо драматичней, почти по ВВ:
«посмотрите — вот он без страховки идет...», только финал этого похода, что отрадно конечно, счастливый. А парень отчаянный, что тут ещё скажешь...
Vitalyi 19.07.2013 16:27
Депутаты госдумы от Единой России планируют к олимпиаде в Сочи запретить горные лыжи как олимпийский вид спорта, поскольку международное схематическое изображение лыжника нарушает сразу два закона РФ: о пропаганде гомосексуализма и оскорблении чувств верующих:
[attachment=8260:994214_4...559319_n.jpg]
Не стал открывать (пока) новую тему, посему пишу здесь.
В пятницу со мной связался Илья Рубинштейн, и рассказал, что последняя супруга Всеволода Абдулова — Ольга — попала в долговую кабалу. Предыстория вкратце: был банковский кредит, который вовремя не был выплачен. Теперь долг передан коллекторскому агентству, которое пытается получить причитающееся. Пока мирными способами, но что будет дальше — неясно.
Итак, Илья бросает клич о помощи: кто сколько может... На сегодняшний день долг с начисленными процентами составляет 22.000 рублей. Рассматриваются пока варианты перечисления на карту Сбербанка и иными возможными способами вплоть до почтового перевода.
Обсуждаем. Желающие могут напрямую связаться с Ильёй. Или пишите сюда, а также мне в личку.
Первые трое есть: Рубинштейн-Евдокимов-Дмитрий Власов.
Павел, я правильно понимаю, что 22 тысячи рублей — это чуть больше 700 долларов? Или ты неверно указал сумму долга? Потому что если сумма указана верно, то нас уже четверо и ты мне просто напиши на почту, сколько нужно дослать — и «барон, Ваш долг погашен».
Марк, сумма указана правильно. Именно 22 тысячи рублей. Просто не все сбрасываются по 100 долларов, поэтому я удивлю тебя в почту. Завтра.
Павел, сообщи быстрее, а то у меня времени только до 3-го августа, а потом я уеду в опуск на целый месяц.
sibfond 24.07.2013 14:49
Занят на фестивале. Тем не менее, готов перечислить деньги. Сообщите координаты в личку
Толя, ушёл в личку
andreso 10.08.2013 14:00
Назовем это «Высоцкий в рекламе».
[attachment=8525:DmFkImvSKsI.jpg]
Vitalyi 26.08.2013 16:15
Самолет израильской авиакомпании летит по маршруту Тель-Авив — Верона.
Из 160 пассажиров — около 120 это религиозные евреи, явно сефарды, с многочисленными детьми. Дети носятся по самолету, их мамы и папы орут на детей и перекрикиваются друг с другом. Короче, табор уже ушел в небо. Оставшиеся пассажиры в отчаянии обращаются к экипажу, но экипаж беспомощен.
Самолет — это вам не автобус, не остановишь у обочины и хулиганов не выставишь.
В передних рядах сидят несколько пар молодых израильтян. Отчаявшись заснуть или хотя бы отдохнуть, одна из них, женщина лет 30, встает в проходе и медленно снимает свою блузку, а затем и бюстгальтер. Все религиозные сразу притихли, прикрывая глаза, свои и детей. В воцарившейся тишине молодая женщина громко говорит, что если в самолете не будет тишины, она снимет и штаны тоже. Ее друзья обещают сделать то же самое.
До Вероны в салоне было тихо и спокойно.
Рассказал(а): Гешкенбейн
Подсмотрено тут:
http://www.anekdot.ru/an/an1308/o130825;20.html
bosoy 07.09.2013 12:03
«Социальная пропасть»http://rossiyanavsegda.ru/read/1231/«Росстат» врёт по всем ключевым показателям. В частности, в России на уровне нищеты находится почти одна пятая (!) населения, на уровне бедности — почти две трети населения (!) Разрыв между бедными и богатыми более чем в 30 раз (!), что в разы больше показателей Зап. Европы, а сосредоточенность активов в одних руках у нас просто «не имеет аналогов» (1% людей владеет более чем 70% активами россиян).
Рекомендую внимательно прочитать статью, там есть и другие показатели.
Вопреки офиц. данным: «Российская экономика находится в состоянии застоя и углубляющейся структурной деградации.»
Я вижу всё это своими глазами. Более-менее нормально живут только жители мегаполисов, причём не все, конечно, а те, кто так или иначе имеет доступ к деньгам, протекающим по руслам крупного олигархо-государственного бизнеса.
Из этой статьи лично для меня наиболее интересным и весьма неожиданным было вот это заявление:
Россия занимает в последние годы 2-3-е место в мире по количеству долларовых миллиардеров, но не входит даже в двадцатку стран по числу долларовых миллионеров.
Кто-нибудь может привести аргументированно подтвердить или опровергнуть это положение? Это очень важный показатель, автор статьи прав.
Что касается сравнения доходов россиян и жителей Западной Европы, то нужно принять во внимание абсолютно, на мой взгляд, несправедливое налогообложение в Европе. В Германии. Франции, Бельгии и прочих странах можно очень неплохо ( по российским меркам) жить на социальное пособие. Но ведь за пособие платит не правительство, а тяжело работающие граждане! Это что, справедливость? Нет, это социализм, который, как мы, жители бывшего СССР, точно знаем, ведёт к краху любого государства, но который так греет душу Демократической партии США.
В Америке с налогами немного лучше, но всё равно далеко от идеала. Как я понимаю, именно по этой причине Илья Ковальчук отказался от огромного контракта в НХЛ и приехал играть в Россию, где он будет получать меньшие деньги, но после вычета налогов сохранит в своём кармане больше, чем если бы играл в Северной Америке.
Таким образом, не всё так однозначно.
Vitalyi 21.09.2013 14:57
Подсмотрено на «www.anekdot.ru»:
*** Истории ***
Москва, Политиздат, 1990 год.
Мой взрослый сын пять минут был в ступоре, наткнувшись в моей библиотеке на книгу «РОЙ МЕДВЕДЕВ. ОНИ ОКРУЖАЛИ СТАЛИНА».
Рассказал(а): Gector
[attachment=8642:13808.jpg]
Цитата(Алексей Журавлев @ 11.10.2013, 19:26)
Виктор Васильевич, я ни одной статуи не слепил, Бог таланта не дал. Но свое мнение могу высказать, потому как форум у нас. Я Вам БОЛЬШЕ СКАЖУ: я даже книги ни одной не написал ( по той же причине ). Или на форуме право голоса только у тех, кто книги о Высоцком пишет? Или в скульптуре его изображает?
И я Вам, Алексей, ещё БОЛЬШЕ СКАЖУ по поводу высказывания мнений. За 13 лет до Вашего рождения 10 декабря 1948 года на 3-й сессии члены Генассамблеи ООН между другими делами родили документик и придумали ему имя «Международный пакт о правах человека». Там 30 статей, а, значит, есть 19-я, в которой: «Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ».
(Интересно, а А.Олейников знает об этой декларации?)
Поэтому мы все (от уборщицы до академика) тем более, здесь — на форуме можем высказываться, без зависимости от количества слепленных скульптур и написанных книжек. Главное, чтобы высказанное мнение не противоречило ещё каким-то нормам или правилам (морали, например), а ещё главнее, чтобы высказывание не делало высказывающегося смешным.
Мне кажется, что любое мнение будет приниматься во внимание, если оно аргументировано и высказано компетентным ртом.
Есть пример двух высказываний на одну и ту же тему: о голосе Высоцкого.
Мнение №1: «Высоцкий был настоящим большим певцом с потрясающим чувством слова и певцом с фантастическим диапазоном голоса. Об этом почему-то мало кто говорит, а ведь у него было ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ ОКТАВЫ, это хорошо видно по песне «Гамаюн». Никто из бардов таким свойством не обладал, у них голоса коротенькие. Да что барды! Мало кто из нынешних звёзд может похвастаться подобным диапазоном… А Володя был исключительно одарён, у него к тому же на таком огромном диапазоне нет ни одного «шва» — перехода от регистра к регистру. Даже у больших мастеров эти «швы» слышны, а у него голос был цельный, как сплав».
Мнение №2: «В своё время НЕКИЙ композитор сообщил публике, что диапазон голоса Высоцкого равен двум с половиной октавам, что превышает певческий диапазон Шаляпина. Спорить с этим, разумеется, не хочется, ибо каждому непредвзято настроенному человеку ясно, что, говоря о вокале, голос Высоцкого далеко не совершенен. Возможно, что диапазон Высоцкого и превышает шаляпинский, но всё же надо отметить, что Шаляпин ноты пел, а Высоцкий кричал. Это не в укор сказано, а чтобы понятно было: у Высоцкого был не певческий голос, а голос актёра, исполняющего роль, голос поэта, читающего или поющего свои стихи. С этой точки зрения он уникален, ибо обладал (и обладает даже в магнитофонной записи) неким магнетизмом, силой чудовищного притяжения».
Тот, который № 1 — композитор и теоретик музыки.
Тот, который № 2 — врач-психиатр.
Вы, Алексей, которое из мнений посчитайте компетентным? Мне больше импонирует мнение НЕКОГО композитора. Да и высказано оно как-то аргументировано, со знанием дела. Мнение психиатра выглядит хоть и напыщенно, но по-школярски, без всякой ответственности за базар. Вроде и слова правильные — что-то про магниты чудовищного притяжения…
«…у Высоцкого был не певческий голос,,,», — говорит нам Психиатр. «Высоцкий был настоящим большим певцом с фантастическим диапазоном голоса», — сообщает публике Теоретик музыки
Высоцкий ПЕЛ, а не кричал!
Певческий диапазон измеряется октавами — определённым соотношением частот. А крик? Даже если крикун кричит слово из трёх букв — то нот (частот) всего одна, и внушаемость произнесения измеряется в децибелах. Чем их (децибел) будет больше, тем увереннее слушающий кричащего идёт в указанном направлении.
Примерно такая же ситуация в мире изобразительного искусства — картины, скульптуры. Если нет компетенции, образования в данном виде искусства, то МОЖЕТ БЫТЬ (так только я думаю, согласно «Декларации о правах человека») лучше не углубляться в детали, а остановиться на уровне «нравится» или «не нравится». Нам (зрителям) сложно без разъяснения самого автора разобраться, что хотел сказать, какую идею вложил в изображение художник.
— Винни, Винни, посмотри! Тут художник мой портрет нарисовал!
— А почему же, Пятачок, ты здесь на части разделён и всё пронумеровано?
— Это мясник, он так видит…
Алексей, а по поводу того что Бог вам таланта не дал, так он меня тоже обделил. Он вообще не любит, чтобы всё было правильно, он любит, чтобы всё было, как бог даст. Не дал таланту… И книжек я тоже не написал. По прежней специальности составлял учебники — из десяти делал один, но более понятный и приспособленный для восприятия, чем те десять… Ничего не умею. Вот Вы хоть струны перебираете, песни поёте… И наверное, можете высказаться по этому предмету аргументировано и со знанием дела. Удачи!
Цитата(Виктор Бакин @ 12.10.2013, 11:15)
Тот, который № 1 — композитор и теоретик музыки.
Тот, который № 2 — врач-психиатр.
Вы, Алексей, которое из мнений посчитайте компетентным? Мне больше импонирует мнение НЕКОГО композитора. Да и высказано оно как-то аргументировано, со знанием дела. Мнение психиатра выглядит хоть и напыщенно, но по-школярски, без всякой ответственности за базар.
Ну почему же, Виктор. Я за базар отвечу, но только после того, как Вы мне ответите:
зачем Вы превращаете форум в базар? К тому же Вы противоречите сами себе, ибо если встать на Вашу точку зрения, то Вы не имеете никакого права судить ни о деяниях Вадима Туманова ( Вы не золотоискатель, не сидели в тюрьме, не изучали его дело вместе с журналистами «Социалистической индустрии» и так далее — у Вас с ним нет ни единой точки соприкосновения); Вы не имеете права судить о том дружил ли Валерий Золотухин с Высоцким или нет ( Вы не работали с ними в Театре на Таганке, не снимались в фильмах, не пели «Баньку» — у Вас нет с ним ничего общего); Вы вообще не имеете права судить о книге Марины Влади и её личности ( Вы не женщина, не жена, не актриса и не писательница). Тем не менее, Вы благополучно всем этим занимаетесь. Где же логика?
Логика в Ваших действиях просматривается только одна: Вы всё время задираете людей и ищете скандала. Сначала это был Олейников, потом Журавлёв, теперь Цыбульский. Потом будет кто-то ещё. С какого, извините, перепугу Вы сейчас абсолютно ни к селу, ни к городу припомнили мою десятилетней давности статью? А очень просто: хочется поскандалить, а на форуме тишина, поэтому Вы готовы даже согласиться с тем, что у Высоцкого голос был лучше и богаче, чем у Шаляпина. Вот только в опере не пел, но это, видимо, потому, что Вас рядом не было и некому было посоветовать Высоцкому зайти на прослушивание в Большой театр, а то он бы всех Штокаловых с Нестеренко за пояс заткнул, раз уж самого Шаляпина переплюнул.
Таким образом, вопрос остаётся прежним: почему Вы так старательно превращаете форум в базар? Скучно жить и нечем заняться? Извините, но это Ваши личные проблемы, не надо тащить их на форум.
Цитата(Виктор Бакин @ 12.10.2013, 20:15)
Поэтому мы все (от уборщицы до академика) тем более, здесь — на форуме можем высказываться, без зависимости от количества слепленных скульптур и написанных книжек. Главное, чтобы высказанное мнение не противоречило ещё каким-то нормам или правилам (морали, например), а ещё главнее, чтобы высказывание не делало высказывающегося смешным.
Цитата(Виктор Бакин @ 12.10.2013, 20:15)
Примерно такая же ситуация в мире изобразительного искусства — картины, скульптуры. Если нет компетенции, образования в данном виде искусства, то МОЖЕТ БЫТЬ (так только я думаю, согласно «Декларации о правах человека») лучше не углубляться в детали, а остановиться на уровне «нравится» или «не нравится». Нам (зрителям) сложно без разъяснения самого автора разобраться, что хотел сказать, какую идею вложил в изображение художник.
Виктор Васильевич! Мне скульптура работы польского скульптора не понравилась! ( Сам не знаю, почему).
Так лучше?
sibfond 12.10.2013 20:17
Цитата(Виктор Бакин @ 12.10.2013, 22:15)
10 декабря 1948 года на 3-й сессии члены Генассамблеи ООН между другими делами родили документик и придумали ему имя «Международный пакт о правах человека». Там 30 статей, а, значит, есть 19-я, в которой: «Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ».
(Интересно, а А.Олейников знает об этой декларации?)
ПРАВО НА БЕСЧЕСТИЕ или СРЕДСТВО ПРЕВРАЩЕНИЯ В ТВАРЬ (первоначально статья называлась « Лица и хари. Люди и твари» и оканчивалась словами:
«На тварей не распространяются права, предусмотренные 19 статьёй «Международного пакта о правах человека»)Самые расхожие вести наших СМИ, в последние годы, о том, как успешно реализуется, невыносимо-гнусное «право на бесчестие», предсказанное когда-то Фёдором Михайловичем Достоевским, в «Бесах»
Реализуется и не вызывает уже особых эмоций у созерцателей чудовищного процесса, калеча души людские и судьбы, ломая жизнь и обрекая будущее.
Бесчинство ныне — норма жизни.
Скотство, творящееся рядом, — в порядке вещей. Привыкли. Эмоции притупились — на всех не напасёшься. А потому не стыдятся собственного бесчинства ни чиновники, ни политики, ни судьи, ни адвокаты, ни журналисты, ни министры, ни полиция, ни банкиры, ни мэры, ни губернаторы, ни президент. Бесчестие — атрибут лица современника.
А как же совесть — «когтистый зверь, скребущий сердце»?
Совесть…? А с этим к Пушкину Александру Сергеевичу, или к Высоцкому Владимиру Семёновичу, который криком кричал от этого «зверя» на всю страну. Пожалуйте к ним, во времена оные. Сегодня же, иное время — эпоха приватизации, глобализации и ж л о б о л и з а ц и и. Совесть, достоинство, честь, здесь, — не ко двору. Они — рудименты прошлого homo sapiens. Атавизмы, мешающие жить. Они — лишни и..., показаны к ампутации!
Процесс обрезания, по этой части, поставлен на поток. Число ампутированных homo sapiens (жлобов) растёт, год от года и, всё чаще и чаще, ими организуются нападки на людей чести, с целью их дискредитации, во имя своего собственного жлобского самоутверждения.
Добрались и до Высоцкого — символа совести нации.
25 января 2012 года в день 75-летнего юбилея поэта «Известия» опубликовали абсолютно жлобскую и провокационную статью Сергея Роганова «Любимый шут эпохи застоя» о Владимире Высоцком
http://izvestia.ru/news/543652, растиражированную глобальной паутиной всеядного интернета бессчётным количеством ссылок —
«Столько пищи для маленьких наших мозгов!» Но речь пойдёт не о Роганове, не о его пасквиле. Роганову, слава Богу, ответили достойно читатели «Известий», в комментариях к его убогой и пакостной, как и он сам, статье. (Мой ответ пасквилянту «Поднимите перчатку господин Поганов» в 6 (шестом) номере литературного альманаха «Купола» за 2013 год)
Речь, на этот раз, о поползновениях двух злобствующих провокаторов (Виктора Бакина и Виктора Любишкина) по дискредитации личности друга Высоцкого, Туманова Вадима Ивановича.
Вадим Иванович, в свои 86 лет, вряд ли ответит негодяям. А я, не побрезгую
печатается с сокращениями. ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
Цитата(Mark @ 12.10.2013, 19:35)
Вы не имеете никакого права судить ни о деяниях Вадима Туманова ( Вы не золотоискатель, не сидели в тюрьме, не изучали его дело вместе с журналистами «Социалистической индустрии» и так далее — у Вас с ним нет ни единой точки соприкосновения); Вы не имеете права судить о том дружил ли Валерий Золотухин с Высоцким или нет ( Вы не работали с ними в Театре на Таганке, не снимались в фильмах, не пели «Баньку» — у Вас нет с ним ничего общего); Вы вообще не имеете права судить о книге Марины Влади и её личности ( Вы не женщина, не жена, не актриса и не писательница). Тем не менее, Вы благополучно всем этим занимаетесь. Где же логика?
Марк, ну если где-то в полемике я задел Вашу неприкосновенность, то сразу и базар? Жаль, что признание ошибок (кто их не делает?) это не Ваша прерогатива, да и логики — моя на Вашу совсем не похожа.
Мне кажется, что для подкрепления моего мнения о том, что критикой чего либо должны заниматься специалисты этого «чего либо», а не дилетанты, Ваше высказывание в противовес мнению специалиста В.Дашкевича — наиболее яркий пример. Какое отношение имеет возраст Вашей статьи к обсуждаемому вопросу? Ваша теория магнетизма голоса очень привлекательна, но голос вторичен. Первично то, что произносится этим голосом. Вы любите предполагать и я предположу: даже если бы ВВ вообще не открыл рот, то написанное им на бумаге достаточно, чтобы считать ВВ гениальным поэтом.
Кроме Вашей высокой эрудиции в области музыки, могу привести до десятка Ваших «компетентных» мнений в других областях изобразительного ВВ искусства. Может быть достаточно нам не специалистам указать на факт установки где-то памятника, порадоваться за ВВ в плане хранения у народа памяти о нём… Ну может быть, рассказать об обстоятельствах открытия памятника и не забыть о участии на нём Сына? К повествованию приложена фотография, и читатель сам рассудит, как ему пришлось по душе то или другое ваяние без наших дилетантских комментариев?!
Я, КАК И ВЫ, не золотоискатель, не сидел в тюрьме (чур меня и Вас чур!), не работал вместе с ВЗ и ВВ в театре (даже с С.Фарадой не работал), не снимался с ними в фильмах и «Баньку» никогда не спою, я НАВЕРНОЕ не женщина, а потому ничья не жена, тем более не актриса и не писательница…
Но мне (КАК И ВАМ) интересен Владимир Высоцкий, его творчество, его биография и ВСЁ-ВСЁ, что с ним связано. Меня интересует его окружение, мне интересна правда об этом окружении… Наверное, в этом и состоит логика моего увлечения…
Цитата
Логика в Ваших действиях просматривается только одна: Вы всё время задираете людей и ищете скандала. Сначала это был Олейников, потом Журавлёв, теперь Цыбульский. Потом будет кто-то ещё.
Марк, ну зачем Вы ведёте себя, как начинающий шулер. Бакин делится своим мнением (совпадающим с Вашим) о книге Влади. Олейников с оскорблениями топчется на моём мнении, не высказывая ничего аргументированного. Брук и Хазанский сделали анализ произведений ВВ относительно никогда не разрешимого еврейского вопроса. Олейников — выставил беспредельно хамский «Сыр-бор». Бакину нужно было забыть себя, чтобы не встать на защиту друзей от хамских плевков. С уважаемым мной Алексеем поговорили, собственные мнения не поменяли,но Бакин задел непогрешимого Цыбульского и тот начал задавать не очень умные вопросы, которые нельзя оставлять без ответа, чтобы этого Цыбульского не обидеть.
Цитата
Таким образом, вопрос остаётся прежним: почему Вы так старательно превращаете форум в базар? Скучно жить и нечем заняться?
Абсолютно никаких стараний я не прилагаю, мнения своего никому не навязываю, а лишь сокрушаюсь по поводу траты времени. Два десятка не разобранных статей, стопка не просмотренных книг, куча планов… Гложут сомнения — успею ли… А ещё самолюбие, не позволяющее оставлять без ответа Ваше это самое…
Теперь вот опять Олейников. Я рад за него, потому как удержание дерьма в организме может закончится летальным исходом. Пусть выплеснется! А я буду вынужден ответить ему по каждому пункту.
В поисках логики, которую не может отыскать Цыбульский, думаю, будет логичным переместить напечатанную с сокращениями (?) преамбулу очередного выделения Олейникова в соответствующую тему. Мне кажется, рано говорить о Туманове в теме «Памятники». Долгой ему жизни!
А знаете, Виктор, я, пожалуй, отвечать Вам не буду вовсе. К сказанному мной относительно Ваших постоянных поисков скандала мне добавить нечего, а уподобляться Вам я не желаю. На этом я поставлю точку.
Цитата(Mark @ 13.10.2013, 13:43)
А знаете, Виктор, я, пожалуй, отвечать Вам не буду вовсе. К сказанному мной относительно Ваших постоянных поисков скандала мне добавить нечего, а уподобляться Вам я не желаю. На этом я поставлю точку.
А зачем отвечать мне — я Вам вопросов не задавал. Хотя за базар собирались ответить. Как то не очень по-мужски… Если упоминание Вашего имени даже всуе, Вы считаете скандалом… То какие могут быть ответы-приветы? Поставите ещё одну точку? Лучше жирный восклицательный знак!
bosoy 16.10.2013 14:03
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.10.2013, 2:17)
о поползновениях двух злобствующих провокаторов (Виктора Бакина и Виктора Любишкина)
Разделяю оценку деятельности двух Викторов, но не разделяю способ их воспитания. Скандальный ответ на провокацию провоцирует форум на скандал. Этого нельзя допустить, и этого не будет.
ask 16.10.2013 17:18
Цитата(Максим @ 16.10.2013, 18:03)
Совет модераторов большинством голосов принял следующее решение.
Виктор Бакин уходит в бан навсегда. Любое его участие под другими именами будет жёстко пресекаться.
.... — за неоднократные провокации конфликтов на форуме и нападки на людей.
1. На каких людей Виктор Бакин совершил нападки?
2. Назовите тогда несколько последних провокаций конфликтов.
3. «Бан навсегда» — серьезное наказание. Думаю многим участникам форума будет интересно поименно узнать, кто лишил Виктора Бакина слова на форуме.
bosoy 16.10.2013 18:09
Цитата(АндрейС @ 16.10.2013, 23:18)
1. На каких людей Виктор Бакин совершил нападки?
2. Назовите тогда несколько последних провокаций конфликтов.
3. «Бан навсегда» — серьезное наказание. Думаю многим участникам форума будет интересно поименно узнать, кто лишил Виктора Бакина слова на форуме.
Нет, отчёта не будет, ибо не обязаны (читайте правила). Не нравится — уходите.
Сообщение от модератора Максим
Прошу не продолжать, иначе сообщения будут удалены. Вопрос по Бакину закрыт на этом форуме.
MaKoUr 16.10.2013 18:43
Цитата
Разрыв между бедными и богатыми более чем в 30 раз (!), что в разы больше показателей Зап. Европы, а сосредоточенность активов в одних руках у нас просто «не имеет аналогов» (1% людей владеет более чем 70% активами россиян).
Цитата
Средняя зарплата в России — это когда 1 человек получает 2 миллиона, а 100 других по 8000р. Тогда в среднем они все получают по 27000р. А теперь простым языком: — У Пети 10 яблок, а у Васи 0. В среднем у обоих по 5 яблок. — Чиновники едят мясо, я — капусту. В среднем мы едим голубцы. — Жена директора колхоза Глашка спит со всеми, а доярка Машка не дает никому, но в среднем они обе б... Так и живем...
Цитата(Sergey_T @ 18.10.2013, 10:49)
История знает немало случаев, когда хрень городят убеждённые консерваторы.
Сергей, хрень — да. Бывает и городят. Но вот врут нагло, в глаза чаще всего всё-таки либералы и демократы. Здесь в Америке во время недавнего противостояния это было очень явно. Только тот факт, что в США печать, в основном, левая и правду можно обычно узнать только на канале Fox, спасал их.
Sergey_T 18.10.2013 16:59
Цитата(Mark @ 18.10.2013, 19:43)
правду можно обычно узнать только на канале Fox
Ты серьёзно? В Штатах я довольно часто смотрел этот канал — и мне показалось, что ребята больше увлекаются пропагандой, чем правдой. Но если ты нашёл «правду» в противостоянии политиков, тебе чертовски повезло
Цитата(Sergey_T @ 18.10.2013, 11:59)
Но если ты нашёл «правду» в противостоянии политиков, тебе чертовски повезло
Сергей, в США выходила такая книга:«Если бы у Демократов были мозги, они бы стали Республиканцами». Крайне интересная вещь.
Насчёт противостояния ( сразу говорю — к Галичу это не имеет никакого отношения, так что это должно уйти в офф-топ). Вот тебе недавняя ситуация. Был недавно принят закон, по которому очень многих нахлебников отогнали от кормушки, которая именуется «фуд стемпс», ты о них наверняка знаешь. Демократы подняли страшный вой — дескать, Республиканцы лишили еды несчастных детей и малоимущих матерей. Вой стоял на всю страну, в газетах публиковались соответствующие карикатуры.
Правда же заключается в том, что согласно закону, принятого во времена президента Клинтона, если тебе от 18 до 50 лет и у тебя нет на иждивении малолетних детей и твоё здоровье в порядке, то для получения «фуд стемпс» ты должен либо работать, либо учиться, либо быть занятым на общественных работах. Однако закон хронически не соблюдался. По идее за «фуд стемпс» мог обратиться и я, вполне обеспеченный человек, и обладатель выигрыша многомилионной лотереи, и даже миллиардер, владелец корпорации, поскольку никто не проверял финансовое положение обратившихся за помощью. Вот именно их-то — здоровых, молодых и не имеющих детей, — от кормушки отогнали.
Теперь вопрос: где об этом мог узнать средний американец? Практически только на канале Fox либо на телевизионном канале, который напрямую транслирует дебаты в Сенате и в Палате представителей. 90% средств массовой информации на все корки ругали Республиканцев за принятие «бесчеловечного» закона.
Это один пример из жизни. Их много.
ask 18.10.2013 17:32
Цитата(Максим @ 16.10.2013, 17:03)
Совет модераторов большинством голосов принял следующее решение.
Виктор Бакин уходит в бан навсегда.
Модераторы Павел Алимов и Денис ни в обсуждении, ни в голосовании участия не принимали. Павел Алимов последний раз был на форуме 16 августа, Денис — 25 июля. Думаю, с их участием результат был бы иным.
Цитата(АндрейС @ 18.10.2013, 12:32)
Думаю, с их участием результат был бы иным.
Предупреждение от модератора Mark
АндрейС, думать можно, начинать свару на форуме нельзя. Вам уже вчера Максим ответил, что вопрос c Бакиным на этом форуме закрыт. Вам значение слово «закрыт» известно? Если Вам хочется общаться с Бакиным, найдите его где-нибудь в Интернете. Постарайтесь больше не возвращаться к этой теме. Я понятно сказал?
ask 18.10.2013 19:20
Цитата(Mark @ 18.10.2013, 20:42)
АндрейС, думать можно, начинать свару на форуме нельзя.
И в мыслях не было.
Цитата(Mark @ 18.10.2013, 20:42)
Вам уже вчера Максим ответил, что вопрос c Бакиным на этом форуме закрыт.
Максим объявил форуму о решении Совета модераторов. На этом «совете» отсутствовали двое из имеющих право голоса. Соответственно я поделился своим мнением в этой теме. Разве иметь свое мнение противоречит правилам форума?
Цитата(Mark @ 18.10.2013, 20:42)
Вам значение слово «закрыт» известно? Если Вам хочется общаться с Бакиным, найдите его где-нибудь в Интернете. Постарайтесь больше не возвращаться к этой теме. Я понятно сказал?
Это что за тон? Я разве давал повод? Если это обращено ко мне, то засуньте это туда, откуда высунули. Я не Ваш пациент. Это грубость и провокация. Форум создан «
для дружелюбного общения»! Вы модератор, так соблюдайте правила!
Цитата(АндрейС @ 18.10.2013, 14:20)
Это грубость и провокация. Форум создан «для дружелюбного общения»!
Предупреждение от модератора Mark
Это я Вам дружелюбно сказал, Андрей. Решения Совета модераторов не обсуждаются, о чём Вам вчера Максим напомнил. Читайте правила. Не нравится здесь — идите на другой форум. Вопрос закрыт.
Sentinel 19.10.2013 12:59
Цитата(Mark @ 18.10.2013, 12:43)
Но вот врут нагло, в глаза чаще всего всё-таки либералы и демократы. Здесь в Америке во время недавнего противостояния это было очень явно. Только тот факт, что в США печать, в основном, левая и правду можно обычно узнать только на канале Fox, спасал их.
Так как Фокс, не врет ни один либерал. Миф о «левой печати» гл. Фоксом и запущен. Wall Street Journal, New York Post, и пр. — весьма консервативны... как и вся империя Мердока.
Sentinel 19.10.2013 13:06
Цитата(Mark @ 18.10.2013, 8:20)
Отвратительное интервью, по другому и не скажешь. Интересно зачем г-же Архангельской это понадобилось? Какую она преследует цель?
Марк, я преклоняюсь перед вашей стабильностью.
"Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают —
значит — это кому-нибудь нужно?"
(Маяковский)
Sentinel 19.10.2013 13:09
Цитата(Mark @ 18.10.2013, 13:17)
Сергей, в США выходила такая книга:«Если бы у Демократов были мозги, они бы стали Республиканцами». Крайне интересная вещь.
Эту книгу написала Энн Колтер, консервативная моська и, по совместительству, самая большая гнида и мразь в американском общественном дискурсе. Из-за таких как она в стране перестала быть возможной нормальная политическая дискуссия.
В ОФФ-ТОП НАС, В ОФФ-ТОП!!
Цитата(Sentinel @ 19.10.2013, 7:59)
Миф о «левой печати» гл. Фоксом и запущен.
Вадим, про «миф» не надо. Я читаю газеты каждый день и вижу эту подачу материала.
Цитата(Sentinel @ 19.10.2013, 8:09)
Эту книгу написала Энн Колтер, консервативная моська и, по совместительству, самая большая гнида и мразь в американском общественном дискурсе.
Между прочим, весьма типичное поведение для американских либералов — когда нет доводов, они мгновенно переходят к оскорблениям. Разумеется, в газетах нельзя использовать выражения, типа «гнида» и «мразь», но хорошо образованные либеральные профессора легко находят цензурные аналоги.
SfromS 19.10.2013 20:10
>>>>Mark: Это я Вам дружелюбно сказал, Андрей... Не нравится здесь — идите на другой форум.
Вы чересчур дружелюбны, Марк, — прямо-таки в стиле американских либералов. Забаньте этого Андрея к чертям собачьим. И меня с ним заодно, потому что я с ним полностью согласен, а с решением совета модераторов полностью не согласен.
Цитата(SfromS @ 19.10.2013, 15:10)
я с ним полностью согласен, а с решением совета модераторов полностью не согласен.
В своё время президент Кеннеди сказал:«Американцы имеют право не соглашаться с законами, но они не имеют права их не выполнять.» Мне кажется, это правильно сказано. А Вы как считаете?
SfromS 19.10.2013 21:22
Да мы, слава богу, не в Америке живём, а посему правильность высказываний американских президентов не имеем нужды обсуждать. Но имеем национальную черту в характере — критиковать решения властей всех уровней, даже зная, что она (власть) от глупых решений не откажется, дабы не уподобиться унтерофицерской вдове, уподобляясь при этом известным держимордам.
bosoy 20.10.2013 05:46
Цитата(SfromS @ 20.10.2013, 3:22)
критиковать решения властей всех уровней, даже зная, что она (власть) от глупых решений не откажется, дабы не уподобиться унтерофицерской вдове, уподобляясь при этом известным держимордам.
Глупость — отождествлять форум с государством. Форум — это интерактивная журнал-газета. На форумах читают и пишут, а не живут. На форумах не власть, а редактура и модерация. Отключение вас от конкретного форума нисколько не уменьшает ваших гражданских свобод. Форум находится в общей сети, где никем не ограничены ваши права создавать свои собственные форумы. Разговоры форумных «либералов» об ущемлении «демократии» лишены смысла.
Забаненные у нас Бакины, Любишкины, Кудрявовы, Пиндрики — это уровень жёлто-склочной прессы. Это для нас
не формат. Не нравится, не выбираем. И вы не выбирайте нас, если не нравится.
Форум — авторский проект с цензурой редколлегии, которую любой желающий выбирать не можете, если он просто читатель, пользователь, потребитель. Авторов голосованием не выбирают, ими становятся. И хватит на этом.
Предупреждение от модератора Максим
Кстати, SfromS, «унтерофицерская вдова» и «держиморда» в адрес модераторов — это хамство, т.е. нарушение правил форума. Примите предупреждение; при повторе будет бан.
SfromS 20.10.2013 14:20
>>>>Максим: «унтерофицерская вдова» и «держиморда» в адрес модераторов — это хамство, т.е. нарушение правил форума. Примите предупреждение; при повторе будет бан.
Кто-то терпит предупреждения, я — нет. Ухожу сам.
Со всеми прощаюсь.
Цитата(SfromS @ 20.10.2013, 9:20)
Со всеми прощаюсь.
Будьте здоровы.
Sentinel 22.10.2013 01:24
«Без подданных останешься, государь!»
Ув. Модераторы, поаккуратнее бы!
Сегодня день памяти Леонида Филатова. Вспомним...
Sentinel 13.11.2013 12:20
Кропотов 13.11.2013 12:30
Цитата(Sentinel @ 13.11.2013, 16:20)
Из России уезжают люди.
Эка новость! Они уезжают уже больше 20 лет.
Artem F 13.11.2013 13:02
статья отличная, цитаты там говорят сами за себя:
«Я не могу жить в унижающих человека условиях. Одни пробки чего стоят»
«Меня вызвали в администрацию и говорят: “Почему они работают в неурочное время?“ »
«Борис Акунин на митинги прилетает из Франции. Андрей Мальгин перебрался в Италию»
===
Нет, ну я сам не в России живу, но вот был летом две недели в Питере, ходил, в том числе, в присутственные места и как-то не умер и ничего шокирующего не заметил. Бюрократии поменьше, чем во Франции, например, где потеря сданных документов — обычное дело и зачастую требуется 5-6 заходов для решения банальных проблем. Развязок вокруг Питера понастроили, дорогу через залив по дамбе замкнули — теперь двухчасовой объезд через город можно заменить получасовым проездом по этой дороге. И т.д.
Автор пишет о вполне конкретной прослойке — я ее знаю, но это не «повальное бегство» населения, это «повальное бегство» этой прослойки, которая, кстати, неплохо представлена в СМИ и рунете.
Квинтэссенция статьи там выражена одной фразой: «Путин сделал страну непригодной для жилья». Всё, точка. Во всём виноват Путин. Другими словами, как только президентом станет Навальный, все эмигранты немедленно вернутся к родным пенатам и всем станет хорошо.
Sentinel 15.11.2013 14:43
Артем: в бегстве этой «прослойки» тоже ничего хорошего нет. Когда элита уезжает, для страны это беда.
Цитата(Sentinel @ 15.11.2013, 18:43)
Когда элита уезжает, для страны это беда.
Из чего Вы сделали вывод, что уезжает элита?
Artem F 15.11.2013 15:06
Акунин — еще куда ни шло (я считаю, он свой талант разменял на сиюминутный успех, он мог бы куда большего по литературной части достичь), но какая Мальгин элита?
У меня статистика по знакомым такая — молодые ученые уезжают, чтобы продолжить карьеру ученого — так уже лет 20 происходит. Некоторые остаются и даже чего-то добиваются, какие-то деньги получают. Кто-то возвращается — причины разные. Возвратившихся, конечно, меньше, чем уехавших.
Но это наука, а вот из других областей у всех как-то дела идут. Кто уж из них элита, а кто нет, я так сразу не скажу, но люди самые разные есть, кто-то на не самых маленьких позициях в крупных (действительно крупных) компаниях с западным капиталом. Они, кстати, ЭМ и НГ не читают и потому не знают, что «про... все полимеры»
Когда я с ними на эти темы беседую, они говорят, что у них все работают и на подобные вещи просто нет времени.
Цитата(Алексей Журавлев @ 15.11.2013, 9:02)
Из чего Вы сделали вывод, что уезжает элита?
Алексей, уезжает не элита, а те, кто находит более благоприятные, с их точки зрения, места для жизни. Я не вижу в этом никакой трагедии. Миграция такого рода идёт по всему миру, никто по этому поводу не рвёт волосы на голове и прочих местах.
Вот, скажем, я уехал, а мой однокурсник Ваня Стилиди остался. Я врач, и он врач. Я обычный врач, а Ваня — член-корреспондент Академии медицинских наук, признанный в Европе грудной хирург. Кто из нас двоих относится к элите врачебной профессии, предоставляю судить каждому для себя.
Алексей, Вы же понимаете, что смыслом разбираемой статьи была не тревога за судьбу Росси, а та самая фраза, которую я цитировал выше: Путин сделал статью непригодной для жилья. Эту мысль либеральные издания пытаются вдолбить в головы россиян каждый день. Им за это деньги платят.
Sentinel 18.11.2013 17:46
Большая часть российских медиа «вдалбливает в головы россиян» мысль, прямо противоположную. Иначе их закроют.
По поводу вдалбливания мыслей в головы обывателей: не знаю, что и кто мне вдолбил, но жить в России можно, и можно нормально жить. Нужно работать, не ждать от государства манны небесной, надеяться на себя и своих близких. Да, в СССР были гарантии равного бедного существования для народа ( плюс подачки в виде бесплатных путевок и т.д. ) Но в современной России есть возможность легально зарабатывать, хотя иногда все-же приходится маневрировать. Я уволил пять работников, потому что не мог платить за них пенсионный взнос. Что можно вдолбить человеку, который свободен в выборе источников информации?
Кропотов 19.11.2013 07:40
Цитата(Sentinel @ 18.11.2013, 21:46)
Большая часть российских медиа «вдалбливает в головы россиян» мысль, прямо противоположную. Иначе их закроют.
Никто ничего не закрывает. Само закрывается от прекращения финансирования.
Sentinel 19.11.2013 11:36
Цитата(Кропотов @ 19.11.2013, 2:40)
Никто ничего не закрывает. Само закрывается от прекращения финансирования.
Правильно. Финансирует их государство (точнее власть). Когда они перестанут говорит, что от них требуется, их перестанут финансировать, и они закроются.
Sentinel 19.11.2013 11:37
Говорит Болтянская ( какая у неё говорящая фамилия!:)
>>>Так вот, мой ответ на вопрос «за что памятник Гайдару», очень прост: за то, что не случилось голодных бунтов. Я надеюсь однажды увидеть первоисточники документов.<<<
Первоисточники документов я тоже хочу увидеть. Я хочу увидеть, кто отдал приказ ограбить миллионы людей. Я хочу увидеть документы, которые расскажут мне, где хранились товары, которых не было в магазинах. Потому что надо быть очень крупным идиотом, чтобы верить в то, отпущенные цены решили проблему голода.
На всякий случай я напоминаю тем, кто забыл. Вот вчера: пустые полки магазинов и старые цены. А сегодня ( то есть, буквально через 24 часа!!!) полки, которые ломятся от товаров — и новые цены. Как я всегда говорю — за это время нельзя было не только произвести эти товары, но даже подвести их в магазины. Так что ограбление народа планировалось заранее. Полагаю, что сюсюкающая мразь Гайдар, пьяная мразь Ельцин и прочая разномастная мразь прекрасно понимали, что население России в результате их «реформ» сократится на миллионы и от естественной убыли населения от голода, и от эмиграции, и от неизбежного в этих условиях роста преступности. Что, разумеется, и произошло. Памятники гайдарам могут ставить либо люди с исключительно короткой памятью, либо те, кто хорошо нагрел руки на этих «реВОРмах».
Кропотов 19.11.2013 12:34
Цитата(Sentinel @ 19.11.2013, 15:36)
Правильно. Финансирует их государство (точнее власть). Когда они перестанут говорит, что от них требуется, их перестанут финансировать, и они закроются.
А вот неправильно. Финансирует не сама власть, не государство напрямую (кроме тех СМИ, что официально государственные, например, ВГТРК), а бизнес-структуры и бизнесмены, которым выгодно с властью дружить.
Но иногда кому-то и невыгодно дружить, а выгоднее быть в оппозиции, или играть в неё. Всё не так просто. Пока человеку что-то нужно от газеты (телеканал, сайта, радиостанции) — он её содержит. Как стало не нужно — бросил, перепродал и т.д.
Тайга75 19.11.2013 18:34
Цитата(Кропотов @ 19.11.2013, 16:34)
Но иногда кому-то и невыгодно дружить, а выгоднее быть в оппозиции, или играть в неё.
Напомню одного из таких «выгодополучателей» — Александр Лебедев. В результате — маски-шоу, и прочие радости в виде нападок на бизнес.
Sentinel 23.11.2013 13:52
Цитата(kommentarij @ 20.11.2013, 8:01)
А уж считать окружающий мир вздором — такая мысль скорее главному герою «Matrix» подходит, нежели Высоцкому.
Почему? Абсурдность советского общества была очевидна любому, не только Высоцкому.
Цитата(Sentinel @ 23.11.2013, 17:52)
Абсурдность советского общества была очевидна любому
Не любому. Это сейчас «задним умом» она многим видна.
Цитата(Sentinel @ 23.11.2013, 7:52)
Абсурдность советского общества была очевидна любому, не только Высоцкому.
В любом обществе хватает абсурда. Ещё вопрос, кто кого переплюнет. Или Вы полагаете, что организация тотального слежения за собственными законопослушными гражданами — это не абсурд?
Sentinel 23.11.2013 20:06
Цитата(Mark @ 23.11.2013, 10:03)
В любом обществе хватает абсурда. Ещё вопрос, кто кого переплюнет. Или Вы полагаете, что организация тотального слежения за собственными законопослушными гражданами — это не абсурд?
Это не дотягивает до абсурда. Это просто антиконституционно. Советское общество было абсурдным сверху донизу. В нашем с Вами обществе много глупого и преступного, но если Вы действительно склонны его приравнивать к СССР...
Sentinel 23.11.2013 20:08
Цитата(Алексей Журавлев @ 23.11.2013, 9:54)
Не любому. Это сейчас «задним умом» она многим видна.
Как раз почти всем мыслящим людям она была видна и тогда. «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью».
А то что «не любому»... естесственно не любому, раз даже и сейчас сталинисты находятся, да еще на форумах ВВ. «Разруха в головах», что тут поделаешь...
Ab_sens 23.11.2013 22:34
Цитата(Sentinel @ 23.11.2013, 23:08)
«Разруха в головах», что тут поделаешь...
Вы,
Sentinel, живя несколько отдалённо от бывшего USSR весьма упрощённо воспринимаете структуру Российского общества.
У нас многие поколения жили в полном «обобществлении». А потом после призыва к «приватизации» надо было «народное» поделить на «частное». Отсюда и проблема — где взять средний класс, когда вокруг одни комсомольцы и коммунисты.? Вспомните свою Америку с индейцами???
В России решалась проблема, которой ни в одной стране мира не было — надо было раздать госсобственность в частные руки.
Это мероприятие называлось — приватизация. Поэтому, был такой-же бандитизм как и в Штатах в своё время, и такая же волна недовольных. Се ля ви.
Цитата(Ab_sens @ 23.11.2013, 16:34)
В России решалась проблема, которой ни в одной стране мира не было — надо было раздать госсобственность в частые руки.
Не согласен. С аналогичной проблемой перестраивания социализма столкнулся Китай. Теперь сравним : на каком уровне находится сегодня Китай и на каком — Россия. Вся разница и вся проблема как раз в том, что в России госсобственность именно
РАЗДАЛИ.
Ab_sens 24.11.2013 00:28
Цитата(Mark @ 24.11.2013, 2:28)
аналогичной проблемой перестраивания социализма столкнулся Китай.
Нет, Марк, в Китае было проще— там оставалась «руководящая роль компартии». В Росии был полный «безпредел».
Цитата(Ab_sens @ 23.11.2013, 18:28)
Нет, Марк, в Китае было проще— там оставалась «руководящая роль компартии». В Росии был полный «безпредел».
Правильно. А кто был виноват?
Sentinel 24.11.2013 04:19
Цитата(Ab_sens @ 23.11.2013, 17:34)
Вы, Sentinel, живя несколько отдалённо от бывшего USSR весьма упрощённо воспринимаете структуру Российского общества.
У нас многие поколения жили в полном «обобществлении». А потом после призыва к «приватизации» надо было «народное» поделить на «частное». Отсюда и проблема — где взять средний класс, когда вокруг одни комсомольцы и коммунисты.? Вспомните свою Америку с индейцами???
В России решалась проблема, которой ни в одной стране мира не было — надо было раздать госсобственность в частые руки.
Это это мероприятие называлось — приватизация. Поэтому, был такой-же бандитизм как и в Штатах в своё время, и такая же волна недовольных. Се ля ви.
Какое отношение все это имеет к моему постулату об абсурдности советского общества?
Sentinel 24.11.2013 04:22
Цитата(Mark @ 23.11.2013, 18:28)
Не согласен. С аналогичной проблемой перестраивания социализма столкнулся Китай. Теперь сравним : на каком уровне находится сегодня Китай и на каком — Россия. Вся разница и вся проблема как раз в том, что в России госсобственность именно РАЗДАЛИ.
Смотря на каком уровне ЧЕГО. Свободы в России, даже при всех закручиваниях гаек последней декады, сейчас на порядок больше чем в Китае, а уж про 90е и говорить нечего. Экономика в Китае поднялась на высокий уровень благодаря рабскому труду миллионов людей.
Цитата(Sentinel @ 23.11.2013, 22:22)
Свободы в России, даже при всех закручиваниях гаек последней декады, сейчас на порядок больше чем в Китае, а уж про 90е и говорить нечего. Экономика в Китае поднялась на высокий уровень благодаря рабскому труду миллионов людей.
Свобода — это нечто такое, что идёт в дополнение, Вадим.
Экономика — вот самое главное. Материальная сторона жизни, знаете ли..
Цитата(Sentinel @ 24.11.2013, 0:08)
сталинисты находятся, да еще на форумах ВВ.
Как Вы этих сталинистов определяете...поделитесь...
Тайга75 24.11.2013 12:15
Разница между Россией и Китаем в том, что в России процесс урбанизации практически завершился, а в Китае — еще нет.
Массово у нас это попало как раз на время правления Сталина. Рабочая сила была очень дешевой.
Отец жены недавно показывал права 70-года (работал в колхозе) — в колонке паспорт — «без паспорта».
Sentinel 24.11.2013 12:59
Цитата(stalinura @ 24.11.2013, 1:49)
Как Вы этих сталинистов определяете...поделитесь...
«Может я чего-нибудь не понял...» но ник «СталинУра» не способствует двоякой трактовке политических взглядов, моральных качеств, и умственных способностей его носителя. А Макур и вымерший Маркушка сами признавались.
Вы, как вас там по именам,
Вернулись к старым временам?
Sentinel 24.11.2013 13:05
Цитата(Mark @ 23.11.2013, 23:48)
Свобода — это нечто такое, что идёт в дополнение, Вадим.smile.gif Экономика — вот самое главное. Материальная сторона жизни, знаете ли..
Даже Карл Маркс писал, что труд свободных людей обладает большей производительностью чем несвободных, это раз. В главном документе нашей с Вами страны в списке человеческих приоритетов на первом месте идет жизнь, на втором — свобода. «Материальная сторона жизни» (pursuit of property) была Джеферсоном отринута в пользу более глобального pursuit of happiness. Это два.
Китайским рабам за колючей проволокой, которые производят дешевую одежду, экономический подъем их страны интересен лишь в той мере, в которой дает им работу и, соответственно, возможность не умереть с голоду. А без развала СССР (например в случае успеха путча), советский народ пришел бы скорее не к китайской, а к северокорейской модели.
А теперь, модераторы: не убрать ли все это в профильный раздел?
Цитата(Sentinel @ 24.11.2013, 7:05)
Даже Карл Маркс писал, что труд свободных людей обладает большей производительностью чем несвободных, это раз. В главном документе нашей с Вами страны в списке человеческих приоритетов на первом месте идет жизнь, на втором — свобода. «Материальная сторона жизни» (pursuit of property) была Джеферсоном отринута в пользу более глобального pursuit of happiness. Это два.
Вы всего лишь приводите мнения людей, которые к тому же были высказаны по конкретным поводам пару веков назад.
Но если уж говорить о Марксе, то Энгельс писал, что главной исторической заслугой Маркса было то, что он показал, что сначала люди должны есть и одеваться, а уже потом заниматься искусством и политикой. То есть, экономика превалирует над всем остальным. С этим положением согласен и такой известный политик, как Иван Крылов, прямо заявивший:«Да кому ж на ум пойдёт на желудок петь голодный.»
Цитата(Sentinel @ 24.11.2013, 16:59)
ник «СталинУра»
Что Вам Сталин лично сделал....при одном имени трясет...
Sentinel 24.11.2013 21:10
Цитата(stalinura @ 24.11.2013, 12:11)
Что Вам Сталин лично сделал....при одном имени трясет...
Мне и Иван Грозный, и Гитлер, и Пол Пот ничего лично не сделали. Массовые убийцы, монстры, и маньяки.
Цитата(Sentinel @ 25.11.2013, 1:10)
Мне и Иван Грозный, и Гитлер, и Пол Пот ничего лично не сделали
Думаю важнее,что сегодня происходит....
Sentinel 24.11.2013 22:06
Цитата(stalinura @ 24.11.2013, 16:14)
Думаю важнее,что сегодня происходит....
Важнее. Но мы находимся на форуме человека, у которого была определенная философия жизни и истории. Люди, которые придерживаются прямо противоположной философии, на этом форуме — нонсенс. Поэтому я бы Вам предложил сменить ник. Лично мне он оскорбителен.
Цитата(Sentinel @ 25.11.2013, 2:06)
сменить ник.
А Ленин нормально или тоже оскорбляет....
MaKoUr 25.11.2013 11:41
Как мило. Дискуссия перетекла сюда. Ну что же — продолжим тут...
Цитата
В нашем с Вами обществе много глупого и преступного, но если Вы действительно склонны его приравнивать к СССР...
Население, созданное из отбросов Европы, которое к 21 веку превратилось в мандалаев, вообще сложно называть обществом.
Цитата
В главном документе нашей с Вами страны в списке человеческих приоритетов на первом месте идет жизнь, на втором — свобода.
Чья жизнь? Себя любимых?
Расскажите это жителям Хиросимы с Нагасакой
А ещё лучше расскажите, как в ЮСА копы валят детей с игрушечными винтовками или в школах устраивают игру в Doom с настоящими стволами. Офигенно ценится жизнь — она же записана в главном документе
Цитата
Мне и Иван Грозный, и Гитлер, и Пол Пот ничего лично не сделали. Массовые убийцы, монстры, и маньяки.
С кого брать пример?
Мистер Трумэн — массовый убийца, монстр и маньяк. Разве нет? С него возьмём пример?
Цитата
Но мы находимся на форуме человека, у которого была определенная философия жизни и истории. Люди, которые придерживаются прямо противоположной философии, на этом форуме — нонсенс. Поэтому я бы Вам предложил сменить ник. Лично мне он оскорбителен.
Мы находимся на форуме человека, который любил Россию и русский народ. Это автоматически означает уважительное отношение к их истории.
Люди, которые благодарят пятнистого ублюдка за развал СССР (то есть и за последующее уничтожение миллионов людей в результате т. н. реформ), — нонсенс на этом форуме. И лично мне оскорбительно выслушивать от таких невежд, разбирающихся в истории России, как свинья в апельсинах, поучения. Поэтому предлагаю Вам покинуть этот форум.
Цитата(MaKoUr @ 25.11.2013, 5:41)
Население, созданное из отбросов Европы, которое к 21 веку превратилось в мандалаев, вообще сложно называть обществом.
Константин, Вы бывали в США? Без рассусоливаний — бывали или нет? Или все Ваши рассуждения почёрпнуты из газет?
Цитата(Sentinel @ 24.11.2013, 16:06)
Поэтому я бы Вам предложил сменить ник. Лично мне он оскорбителен.
Вадим, а как насчёт свободы слова? Или свобода слова — только демократам?
MaKoUr 25.11.2013 12:42
Цитата
Константин, Вы бывали в США? Без рассусоливаний — бывали или нет? Или все Ваши рассуждения почёрпнуты из газет?
Марк, я просто показываю либералам, что на их чушь про «абсурд» можно найти немало достойных контраргументов
Цитата(MaKoUr @ 25.11.2013, 6:42)
Марк, я просто показываю либералам, что на их чушь про «абсурд» можно найти немало достойных контраргументов
Либералы — это герои не моего романа, но и Ваши аргументы, прямо скажем, не того... Вообще скажу Вам так: Россия не сможет начать поступательного движения вперёд до тех пор, пока не закончатся постоянные разговоры об Америке. Вот американцы живут — и ничего не говорят о России. Вообще ничего, представляете? Они не осуждают Россию, не учатся у России, не любят Россию, не ненавидят Россию. Они живут в Америке. И, надо сказать, неплохо живут.
MaKoUr 25.11.2013 13:27
Цитата
Либералы — это герои не моего романа, но и Ваши аргументы, прямо скажем, не того... Вообще скажу Вам так: Россия не сможет начать поступательного движения вперёд до тех пор, пока не закончатся постоянные разговоры об Америке. Вот американцы живут — и ничего не говорят о России. Вообще ничего, представляете? Они не осуждают Россию, не учатся у России, не любят Россию, не ненавидят Россию. Они живут в Америке. И, надо сказать, неплохо живут.
О, пять баллов!
Только вот беда — каждый день мы из СМИ узнаём, что госдеп серьёзно обеспокоен и озабочен тем, что наглая Россия не пускает Украину в ЕС
А если посмотреть по форумам во всём Интернете, то там всяких Сентыэлев наберётся...
Вот смотрите. До появления либерала всё было тихо, спокойно. Никто ЮСА не трогал. Потому что на хрен они никому в России не нужны. Но прибежал правдоруб и сразу: «Смотрите, в каком дерьме жила и живёт Россия!» Он рассчитывает, что в ответ его все дружно будут поздравлять с Хэллоуином?
Albert 25.11.2013 13:58
Цитата(Mark @ 25.11.2013, 23:38)
Цитата(Sentinel @ 24.11.2013, 16:06) Поэтому я бы Вам предложил сменить ник. Лично мне он оскорбителен.
Вадим, а как насчёт свободы слова?
В данном месте я бы назвал это вседозволенностью.
Лично я, начиная со школьных факультативов конца 80-х, чем больше узнаю о Сталине, тем мне труднее дать однозначную оценку этой личности в истории. Высоцкий, похоже, знал ответ на этот вопрос:
«Он был убежденным антисталинистом. Марина Влади свидетельствует, что он открыто выражал свою нелюбовь к Сталину: когда на их свадьбе, которая проходила в Тбилиси, один из грузинских гостей предложил выпить за генералиссимуса, Высоцкий демонстративно отказался.»
Высоцкий: спор о поэте Что касается Ленина, то к предыдущей статье легко можно найти диаметрально противоположное мнение:
Высоцкий и ЛенинЕсли говорить о его творчестве, возможно — это уникальна ситуация в русской литературе, когда все считают его своим от славянофилов до западников.
Лермонтову пришлось приписывать «Прощай, немытая Россия...».
А здесь без всякого подлога звучит
"Нынче по небу солнце нормально идет,
Потому что мы рвемся на запад!" и поклонники запада могут предположить, что возможно и это про них.
Цитата(MaKoUr @ 25.11.2013, 7:27)
каждый день мы из СМИ узнаём, что госдеп серьёзно обеспокоен и озабочен тем, что наглая Россия не пускает Украину в ЕС
Во-первых, Вы это узнаёте не из американских, а из российскиx СМИ. Есть разница, да? Во-вторых, не путайте политиков и народ. Сотрудникам госдепа Россией надо заниматься по долгу службы, всем остальным — и не надо и не интересно. У них своя жизнь.
Artem F 25.11.2013 14:56
вообще, когда мы говорим об Америке, мы что имеем в виду? Позицию федеральных властей, позицию властей штатов, позицию обычных людей? Следует помнить, что в Америке очень много «суб-Америк» — штаты Юта, Техас, Калифорния, Колорадо, Мэриленд — это не то чтобы разные страны, но и не одна и та же.
Я тут нашел несколько российских спутниковых каналов — «противостояние» с Америкой чувствуется по всем. Но та «Америка», которая там показана — это только часть настоящей.
Возможно, для российского правительства нужен некий обобщенный образ «Запада», точно так же, как для западных правительств нужен образ «русского медведя». Это информационная война, и так и надо к этому относиться. Т.е. надо знать, что и тут, и там показывают правду, но не всю, а только ту ее часть, которая выгодна соответствующей стороне.
===
Тот же пример с застреленным мальчиком. Да, полицейские явно перестарались. Но родители-то мальчика каким местом думали, когда выпускали его на улицу с муляжом оружия? Зная американские правила (а родители же не вчера приехали), этого делать было нельзя ни в коем случае. Этот вывод нетрудно сделать, хоть один раз увидев задержание подозрительной машины — приезжают несколько полицейских машин и проверяющий идет под прикрытием, т.е. есть реальная возможность полицейскому получить пулю и они перестраховываются.
Ясно, что о второй части истории наши умолчат, а первую раскрутят. Точно так же действуют зарубежные СМИ — я помню, как ловко подменялись понятия и картинки во время войны в Грузии.
MaKoUr 25.11.2013 15:36
Вот поэтому самое умное — живя за границей или вообще не трогать Россию в том ключе, каком это делает Сентыэль, или играть по одним правилам. То есть, когда говорят «Сталнн — плохой», то пусть сразу скажут, кто — хороший? На кого равняться-то надо? Тогда возможен хоть какой-то конструктивный спор. Но опять-таки сами понимаете, что Россию глупо сравнивать с кем бы то ни было. Россия — это Россия. Максимум о чём можно спорить с определёнными оговорками: «была ли реформа Столыпина эффективней коллективизации» и т. п.
Artem F 25.11.2013 16:05
для разговора о Сталине неплохо бы прочитать одноименную книгу С.Рыбаса в серии «ЖЗЛ» (обсуждать расшифровку в применении к личности Сталина сейчас не будем). Там такая многомерная картина вырисовывается, что и прижизненные славословия, и проклятия конца 80-х выглядят как будто пришедшими из истории про слепых, описывающих слона.
===
Что же касается того, где надо находиться, чтобы судить о конкретной стране — мне кажется, надо пожить там какое-то время, а потом просто читать разные (подчеркиваю, разные) источники. Сложно судить об Америке, зная только картинку 1-го канала, равно как и сложно судить о России, выехав лет 20 назад и читая мнения только на форуме Эха Москвы (я никого конкретно не имею в виду, это просто примеры).
MaKoUr 25.11.2013 16:16
Совершенно правильно, Артём
Вот поэтому я уверен, что Вы здесь не найдёте ни одного человека среди наших российских форумчан, кто прибежал бы допустим на форум Майкла Джэксона и начал бы там пардон «срач» на тему «какая убогая страна ЮСА».
Это один из первых показателей интеллигентности.
Sentinel 02.12.2013 18:20
sergV 02.12.2013 19:52
Вадим!
А Вы не знаете разве?
Это ж так, пустяки!:)
Ну, изнасиловал несколько раз! Так его бес путал. Потом же он покаялся! Простить его надо!
А злых девок сгноить! Шоб неповадно было!
sergV 02.12.2013 19:56
Вообще, на мелочи размениваться не надо в России! Копейку своруешь или мелко нахулиганишь — сядешь! Своруешь многомилионно или собьешь кого насмерть в пьяном виде на дорогой тачке — тебя простят, если свой.
Цитата(Сергей Волохович @ 2.12.2013, 13:52)
Ну, изнасиловал несколько раз! Так его бес путал. Потом же он покаялся! Простить его надо
Сергей и Вадим,
а вам никогда не приходило в голову, что делать вывод на основании сообщения на израильском русскоязычном сайте — да вообще на основании чего бы то ни было, кроме материалов дела! — несколько опрометчиво? А то ведь потом вдруг выяснится, что не девушку, а юношу, и не изнасиловал, а вытащил из реки, и не сенатор, а слесарь завода «Гигант». Неужели вы не понимаете, что такие писюльки в сети не стоят и копейки в базарный день?
sergV 02.12.2013 20:46
Марк!
Согласен с Вами! Писюлькам сейчас веры нет. Вообще, был бы рад, если все это неправдой окажется.
Только, к сожалению, у меня подобных фактов и без писюлек хватает. Мог бы поделиться, да только форум не хочу засорять. И без меня здесь хватает специалистов.
Поэтому поверьте на слово!:)
Sergey_T 02.12.2013 21:03
Цитата(Mark @ 2.12.2013, 22:05)
А то ведь потом вдруг выяснится, что не девушку, а юношу, и не изнасиловал, а вытащил из реки, и не сенатор, а слесарь завода «Гигант».
Марк,
Ты не прав, — дело не в слесаре, — дело в партийно-политическом фильтре информации. Кто-то, к примеру, подозревает, что в безнаказанности шалуна-директора виноваты МВФ и американские прокуроры. Ты можешь, не задумываясь, ответить, кто на нашем форуме первым обратил бы внимание на эту «новость"? Я — могу
Цитата(Sergey_T @ 2.12.2013, 15:03)
Ты не прав, — дело не в слесаре, — дело в партийно-политическом фильтре информации.
Сергей, абсолютно согласен! Вот поэтому та статья о Высоцком, которую я упомянул в соседней теме, так хороша — она написана без этого самого фильтра.
MaKoUr 02.12.2013 21:36
Цитата
что делать вывод на основании сообщения на израильском русскоязычном сайте
Life News — самый серьёзный источник информации
Sentinel 04.12.2013 18:32
Марк: не хотите, не верьте. Или же предоставьте обратную информацию.
Цитата(Sentinel @ 4.12.2013, 12:32)
Марк: не хотите, не верьте. Или же предоставьте обратную информацию.
Как-то абсурдно получается. Взрослые люди основывают своё суждение на сайте из Интернета (!!!) и при этом хотят услышать опровержение. Опровержение самое простое: надо читать материалы дела. Вы их читали? Нет, не читали. И я тоже не читал. И о чём тут можно спорить?
Тайга75 04.12.2013 21:55
То есть, теперь вместо русско-еврейского сайта Вы даёте ссылку на газету «Коммерсант»? Дмитрий, а Вам никогда не приходилось заниматься сравнительным анализом содержания глюкозы в редьке и хрене?
Диагноз не ставят по журналу «Здоровье». О преступлении не судят по газетам и сайтам. Летать на самолёте не учатся по «Юному технику». Ну это же должно быть ясно, мне кажется...
Сообщение от модератора Евгений Пацков
Вера, Ваш вопрос и ответ Сергея переместил
сюда .
Спасибо. Забыла о существовании такой темы
Sentinel 13.12.2013 03:41
Цитата(Mark @ 4.12.2013, 17:16)
То есть, теперь вместо русско-еврейского сайта Вы даёте ссылку на газету «Коммерсант»? Дмитрий, а Вам никогда не приходилось заниматься сравнительным анализом содержания глюкозы в редьке и хрене?
Диагноз не ставят по журналу «Здоровье». О преступлении не судят по газетам и сайтам. Летать на самолёте не учатся по «Юному технику». Ну это же должно быть ясно, мне кажется...
Вы, Марк, сейчас занимаетесь фарисейством. Вы что, ни разу в жизни не судили о событиях, исходя из информации, почерпнутой из газет и сайтов? Не далее как пару недель назад Вы осудили Пусси Райот, как только их не назвав. На основании чего? Не интернета ли? Или вы были в ХСС и заглянули им под маски? Или «изучали материалы дела»? Истории с Родни Кингом и Симпсоном Вы тоже никогда не обсуждали? Что за двуличие??
Все что мы обсуждаем, мы черпаем из СМИ. Я привел ссылку, вы фактически назвали ее херней, не приведя ни малейших доводов в пользу обратного.
sergV 13.12.2013 17:24
Марк! Я тоже не понимаю! Вы — критичны, когда не согласны, и доверчивы, когда согласны!:)
Коллеги,
вы делаете вид, что не понимаете или на самом деле не понимаете?
Пуськи плясали в Храме. Это не отрицают ни они, ни их адвокаты. Факт подтверждён. Спор может идти только о том, дать ли им два года, 15 суток, расстрел с конфискацией имущества или публично выпороть на площади.
В случае же с этим бывшим сенатором не подтверждено ничего, кроме того, что он побывал под судом за изнасилование. Сам он это отрицает, видеозапись, как в случае с пуськами, отсутствует. Как можно ставить знак равенства между этими двумя случаями, я не понимаю.
MaKoUr 13.12.2013 18:00
Цитата
публично выпороть на площади
розгами по голой
Кстати, Марк, а Вы согласны с тем, что эти секухи — типовой продукт эпохи Ельцина-Путина?
Цитата(MaKoUr @ 13.12.2013, 12:00)
Вы согласны с тем, что эти секухи — типовой продукт эпохи Ельцина-Путина?
Видите ли, Константин, я не ставлю знак равенства между Ельциным и Путиным. Ельцин — государственный преступник, а Путин в последние годы демонстрирует очень серьёзные политические способности. Только в этом году он великолепно проявил себя во время сириского конфликта и во время недавних международных переговоров ведущих держав с Ираном, соблюдая при этом интересы России. Международный авторитет Путина поднимается на глазах. Мне нравятся его усилия по создания Таможенного союза. Так что Путин — это Вам не Ельцин.
А пуськи — это хулиганки. Они не продукт эпохи, такой дряни полно в любую эпоху и в любой стране. Отпусти вожжи — и вот они, родимые.
sergV 13.12.2013 18:45
Марк! Я в самом деле не понимаю!
Мы на второй круг идем! Опять давайте поляризировать: патриоты — либерасты, пуськи — сенаторы и т. п. Мне не нравится то, что сделали пуськи. Но мне еще больше не нравится, как срезонировали так называемые патриоты. Нам опять парят мозги: сконцентрировав всех на пуськах, отодвинули все остальное. Я уже писал, повторюсь: есть заусенец на ногте, есть простуда, есть триппер, есть паралич, есть раковая опухоль. Вы как врач все это в сто раз лучше меня знаете. Так вот, пуськи — это заусенец, в крайнем случае — чирей. А есть тяжелые болезни, которые я, в отличие от Вас, не изучаю на интернет-порталах разной степени достоверности, а лично наблюдаю чуть ли не каждый день. Вот и все! Дальше обязуюсь не писать на эту тему.
Цитата(Сергей Волохович @ 13.12.2013, 12:45)
Марк! Я в самом деле не понимаю!
Сергей,
если Вы в самом деле не понимаете, то я Вам напомню, что ни в одном из двух источников, в которых сообщалось о бывшем сенаторе и приговоре по его делу, не приводились данные ДНК. Без данных ДНК о какой виновности или невиновности можно вообще говорить?!
Так что дело не в патриотах и либералах, дело в нормальном взвешенном освещении события.
MaKoUr 13.12.2013 19:34
Цитата
я не ставлю знак равенства между Ельциным и Путиным
Марк, не будьте наивным. Если не считать, что один передал другому власть по наследству за гарантии безопасности для семьи, то вся разница между ними сводится к тому, что последний не жрёт водку и научился красиво часами болтать.
Цитата
Путин в последние годы демонстрирует очень серьёзные политические способности
Я уже здесь где-то говорил: Путин — великолепный оптимизатор. Ему бы прийти к власти в 70-е годы, и СССР сохранили бы. А сейчас — он просто отшлифовал до блеска то, что создал Ельцин и Ко. Если Вы считаете Ельцина преступником, то совершенно непонятно, как Вы можете противопоставлять ему Путина.
Цитата
Только в этом году он великолепно проявил себя во время сириского конфликта и во время недавних международных переговоров ведущих держав с Ираном
Обе проблемы высосаны из пальца империей добра. Оно и понятно — без войны и соответствующих заказов это государство не способно существовать на планете Земля.
И совершенно непонятно, чем тут гордиться нужно?
Тем, что не позволил начать новую войнушку? Если было бы очень нужно, то на мнение Путина давно бы и легко «положили», а он бы как в 2003 году после демократизации Ирака жевал бы сопли.
Цитата
Мне нравятся его усилия по создания Таможенного союза.
Та же говорильня. Болтают уже 20 лет... И кто начальник — не столь принципиально.
Цитата(MaKoUr @ 13.12.2013, 13:34)
Обе проблемы высосаны из пальца империей добра. Оно и понятно — без войны и соответствующих заказов это государство не способно существовать на планете Земля.
Поверьте мне, Константин, Вы совершенно ничего не понимаете в этой теме. Вы не знаете Америку, американцев, американские проблемы и американскую политику.
Цитата(MaKoUr @ 13.12.2013, 13:34)
А сейчас — он просто отшлифовал до блеска то, что создал Ельцин и Ко.
Так в том-то и дело, что Ельцин и его банда ( а не компания) не создали абсолютно ничего, а развалили даже то немногое, что оставалось неразваленным после Горбачёва. Страна лежала в руинах. Сравните благосостояние людей в 1993 году и в 2013 году. Это же не Америка — здесь Вам все карты в руки.
MaKoUr 13.12.2013 20:22
Цитата
Сравните благосостояние людей в 1993 году и в 2013 году. Это же не Америка — здесь Вам все карты в руки.
А Москва — это не Россия. И слушать сказки Путина про среднемесячную в 25 тысяч р. не нужно.
Цитата
Поверьте мне, Константин, Вы совершенно ничего не понимаете в этой теме. Вы не знаете Америку, американцев, американские проблемы и американскую политику.
А чего тут знать. После развала СССР почти весь его ВПК приказал долго жить, а в штатах продолжает работать в прежнем режиме. Если не воевать, то миллионы американцев окажутся на улице со всеми вытекающими.
Ирак они правда заколбасили только за одно желание дяди Саддама уйти от доллара к новой прочной региональной валюте. Та же экономика
MaKoUr 13.12.2013 20:41
Или вот ещё хотите пример близкий мне по роду деятельности.
В СССР существовало целое Министерство имени авиационной промышленности. Существовало оно не просто так, а потому что у нас была реальная авиационная промышленность, был промышленный потенциал и культура. Один авиазавод в течение года мог произвести сотни как гражданских, так и военных самолётов/вертолётов. И это было обыкновенным нормальным налаженным серийным производством. Никто по этому поводу глотку от радости не драл.
Были созданы многие уникальные машины, в т. ч. такие как Ан-124 и Ан-225. Уникальные не только по своим свойствам, но и по своей коммерческой перспективе.
Кто мешал Путину за эти 13 лет хоть что-то восстановить? Но в сухом остатке — у нас сейчас своей авиационной промышленности практически нет (поэтому и министерство не требуется). Гражданку закупают в Европе и США. Всякие там СуПерджеты надеюсь Вы всерьёз не будете рассматривать?
Перманентное бла-бла-канье о кооперации с Украиной завершается естественно ничем.
А военные получают в год на всю Россию десяток-другой т. н. новых машин, разработанных ещё при СССР. И надувают щёки — смотрите какие мы крутые.
И таких примеров — по каждой бывшей отрасли пруд пруди.
Цитата(MaKoUr @ 13.12.2013, 14:22)
А чего тут знать.
Константин, не уподобляйтесь тому прапорщику, который говорил:«Да чего тут думать! Трясти надо!»
Цитата(MaKoUr @ 13.12.2013, 14:41)
Кто мешал Путину за эти 13 лет хоть что-то восстановить?
Вот с этим я абсолютно согласен. Никто не мешал. В стране должна быть промышленность, должны быть точные технологии. Ничего этого нет и перспективы неясны...
Вообще, мне кажется, что Путин больше увлекается политикой, а не экономикой. Тем не менее, насколько я могу судить по тому, что за рубежом встречаю всё больше россиян ( причём, не олигархов), некое налаживание жизни всё-таки происходит — и даже за пределами МКАД.
Albert 14.12.2013 02:55
Цитата(MaKoUr @ 14.12.2013, 7:22)
И слушать сказки Путина про среднемесячную в 25 тысяч р. не нужно.
Действительно сказки. За такие деньги во Владивостоке может только гастарбайтеры работают. Во многих семьях по две машины — возле дома не запаркуешься — на ночь бросают под окнами железяки стоимостью ОТ 300ТЫС. Жилья строится на уровне ПИКОВОГО «советского» 1987 года. И это все за ту же зарплату?
Цитата(Albert @ 14.12.2013, 6:55)
За такие деньги во Владивостоке может только гастарбайтеры работают.
Альберт, хорошо у Вас там гастарбайтеры живут. На Кубани ( особенно в сельской местности ) за 25 тыс.руб. нужно хорошо работать ( я уже не говорю про бюджетников ).
Цитата(Mark @ 14.12.2013, 0:50)
некое налаживание жизни всё-таки происходит — и даже за пределами МКАД.
Да, Марк, некое налаживание происходит, согласен. Но и расслоение общества растет— а это приводит к напряженности в обществе.
Я согласен с Алексеем,действительно про средную зарплату в 25т Путин малость приукрасил,есть регионы где с доходами более ,,жирно и стабильно" но там как правило и цены под эту зарплату,а есть целые области где подавляющее большенство живет на 10-15 тысяч к примеру Тува, Забайкалье, хотя там Китай близко некоторые за счет этого неплохо зарабатывают.Я уже не говорю за села и деревни,где молодые семьи кормятся за пенсию родителей...Так что средняя зарплата это вещь эфимерная
Цитата(Алексей Журавлев @ 13.12.2013, 23:19)
Да, Марк, некое налаживание происходит, согласен. Но и расслоение общества растет— а это приводит к напряженности в обществе.
Алексей, а расслоение неизбежно, если только нет уравниловки. Вот в Америки Демократическая партия, которая давно уже начала вырождаться в социалистическую, мечтает «всё поделить» — правда, не путём захвата, а путём обложения налогами тех, кто реально работает и отдать вырученные деньги тем, кто и не пытается создать своё благополучие.
Такую же шариковщину мы уже давно наблюдаем в Европе — там социализм рулит. Правильно ли это? Нет, это совсем не правильно, ибо лишает человека желания трудиться и зарабатывать больше — всё равно утащат в виде налогов. Так что расслоение общества — вещь неизбежная, если не регулировать её.
Цитата(Mark @ 13.12.2013, 22:37)
не знаете Америку, американцев,
Такие же жертвы только сытые...
Цитата(stalinura @ 14.12.2013, 11:01)
Такие же жертвы только сытые...
Это тоже упрощение. Человек может быть жертвой обстоятельств или победителем обстоятельств. Я не говорю, что всё в руках человека, поскольку на всё воля Божья, но нельзя сидеть всю жизнь и только уповать на Божью милость.
МАрк Вы знакомы с работами Зиновьева «НА пути к сверхобществу»,«Глобальный человейник»,кто рулит теми же американцами...
Цитата(Mark @ 14.12.2013, 20:35)
путём обложения налогами тех, кто реально работает и отдать вырученные деньги тем, кто и не пытается создать своё благополучие.
Да Марк, я общаюсь с братом, который давно живет в США, и более-менее представляю, что у вас происходит. Но у нас-то происходит то же самое...
Цитата(stalinura @ 14.12.2013, 11:16)
МАрк Вы знакомы с работами Зиновьева
Вы знаете, я не прочитал у Зиновьева ни одной строки. Как-то не довелось пока. Люди хвалят, но я не успеваю читать всё.
Цитата(Алексей Журавлев @ 14.12.2013, 11:47)
Но у нас-то происходит то же самое...
Ну правильно — это делалось ещё в Древнем Риме. В жизни ничего не меняется.
Цитата(Mark @ 14.12.2013, 23:41)
не прочитал у Зиновьева ни одной строки.
Цитата(Mark @ 14.12.2013, 23:41)
е успеваю читать всё.
Познакомтесь.. на многие вещи абсолютно по другому посмотрите...сейчас смотрю на Яндех видео..Зиновьев А.А. Логика и методология социальных исследований Курс лекций в МГУ 2002-2003...«нету пророка в своем отечестве.»
MaKoUr 14.12.2013 21:53
Цитата
Так что расслоение общества — вещь неизбежная, если не регулировать её.
Марк, в России это расслоение приняло чудовищно уродливую форму. И с другой стороны, подобного маразма с уравниловкой в СССР никогда не было.
Вот Вы мне можете пояснить, на каком основании рабочие оставшихся производственных предприятий получают допустим 30 т. р./мес., а мистер Абрамович получает 3 млн. долл./мес.? Это ситуация ненормальная, и её надо исправлять. А исправить её можно только путём революции. Как Вы говорите, это вещь неизбежная. Лично я готов бороться против того, о чём сказал, с оружием в руках. Но нужна национальная реалистичная идея и руководитель, за которым пойдут. Пока ничего этого нет на горизонте.
Цитата(MaKoUr @ 14.12.2013, 15:53)
Вот Вы мне можете пояснить, на каком основании рабочие оставшихся производственных предприятий получают допустим 30 т. р./мес., а мистер Абрамович получает 3 млн. долл./мес.? Это ситуация ненормальная, и её надо исправлять. А исправить её можно только путём революции.
Константин, мистер Абрамович ничего не
получает вообще — он деньги зарабатывает. Я не хочу комментировать бизнес в России, но вообще-то во всём мире бизнесменов принято поощрять, а не призывать к революции. Тем более, в стране, где всё это уже было.
Albert 15.12.2013 01:30
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 8:53)
Это ситуация ненормальная, и её надо исправлять. А исправить её можно только путём революции.
Намерения благие, если вам нет 50-ти. Если уже за, то следует не забывать шутку Ленина о том, что «революционеров в 50 лет следовало бы отправлять к праотцам», которую вспоминал Троцкий. Что если
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 8:53)
руководитель, за которым пойдут
будет без чувства юмора как Сталин?
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 1:53)
Лично я готов бороться против того, о чём сказал, с оружием в руках.
Вот-вот, у нас революционеров-как собак нерезаных... Вы, Константин, сами-то чем занимаетесь? Уверен, что не предприниматель.
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 0:53)
национальная реалистичная идея и руководитель
Это все из области фантазий...нету тех людей которые шли на жертвы...
MaKoUr 15.12.2013 08:31
Цитата
он деньги зарабатывает
Цитата
Вы, Константин, сами-то чем занимаетесь?
Обычный «маленький человек»
Цитата
Уверен, что не предприниматель.
Алексей, а вот скажите, это нормально, что, добросовестно работая 8 часов в сутки, частный предприниматель зарабатывает сто тысяч, а допустим сотрудник библиотеки десять? Почему профессии, которые в тренде, должны приносить доходы в десятки-сотни раз превышающие доходы не менее интеллигентных людей, чьи знания и труд государству сейчас не нужны?
Цитата
будет без чувства юмора как Сталин?
Допустим будет без чувства. У Вас есть альтернативное предложение, как вытащить Россию из...?
MaKoUr 15.12.2013 08:40
Цитата
Это все из области фантазий...нету тех людей которые шли на жертвы...
Сейчас нет, это точно.
Цитата(Albert @ 15.12.2013, 7:30)
без чувства юмора как Сталин?
У Сталина с чувством юмора всё в порядке было.
А, вообще почитав последнюю дискуссию, я процентов на 99 согласен с Константином. Добавить особо нечего, если будет времени побольше свободного, может тоже подключусь к разговору.
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 2:31)
а вот скажите, это нормально, что, добросовестно работая 8 часов в сутки, частный предприниматель зарабатывает сто тысяч, а допустим сотрудник библиотеки десять?
Это абсолютно нормально. Бизнесмены создают рабочие места. Вам, Константин, это никогда не приходило в голову? При всём уважении как к пролетариям, так и к пролетариям умственного труда надо сказать, что эти люди могут выполнять свою работу, но они не могут обеспечить работой других. А вот ненавидимые Вами заводчики, фабриканты и купцы — могут. Поэтому — да, успешливый предприниматель зарабатывает много, а неуспешливый прогорает и занимает место пролетария. Никакого равноправия быть не может.
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 12:31)
Алексей, а вот скажите, это нормально, что, добросовестно работая 8 часов в сутки, частный предприниматель зарабатывает сто тысяч, а допустим сотрудник библиотеки десять?
Могу Вам ответить, как частный предприниматель, который зарабатывает больше, чем Вы пишите. Во-первых, с чего Вы взяли, что 8 часов? Во-вторых, с чего Вы взяли, что библиотекарь должен зарабатывать так-же, как я? Он что, налогов столько-же платит? Или, может, он рабочие места создал ( и платит за работников соцстрах, медстрах, подоходный налог)? Или он платит за аренду библиотеки? Или он выплачивает кредиты, взятые для развития предприятия? Вам, Константин, в голову не приходило, что от меня пользы больше для государства, чем от библиотекаря? Только вряд-ли Вы меня когда-нибудь поймете. Вам бы маузер, да кожанку, вот тогда бы Вы со мной поговорили...
Цитата(Алексей Журавлев @ 15.12.2013, 17:07)
Могу Вам ответить, как частный предприниматель, который зарабатывает
[quote name='Алексей Журавлев' date='15.12.2013, 17:07' post=76469] Вам бы маузер, да кожанку, [Думаю к Вам претензий нет.А вот к своре чиновничьей в самый раз маузер да кожанку...
MaKoUr 15.12.2013 18:17
Цитата
Бизнесмены создают рабочие места. Вам, Константин, это никогда не приходило в голову? При всём уважении как к пролетариям, так и к пролетариям умственного труда надо сказать, что эти люди могут выполнять свою работу, но они не могут обеспечить работой других.
А нормальное государство это делать не в состоянии?
Цитата
Во-первых, с чего Вы взяли, что 8 часов?
Я условно приравнял единицу рабочего времени.
Цитата
Во-вторых, с чего Вы взяли, что библиотекарь должен зарабатывать так-же, как я?
А на каком основании он должен зарабатывать в десятки раз меньше? Человек хочет стать библиотекарем, учёным или инженером, а не торгашом. Это его право. Или скажете, типа это его личные проблемы? Хочет зарабатывать — пусть бросает свою х... под названием наука и подаётся в бизнес? Нет, Алексей, это проблема всего государства, которое должно чётко регулировать соотношение занятых в разных отраслях и уровня заработной платы.
Цитата
Вам, Константин, в голову не приходило, что от меня пользы больше для государства, чем от библиотекаря?
Каждый хорош на своём месте. И не надо щёки надувать по поводу исключительности профессии того или иного рода.
Цитата
Только вряд-ли Вы меня когда-нибудь поймете. Вам бы маузер, да кожанку, вот тогда бы Вы со мной поговорили...
Я же персонально к Вам никаких претензий не выдвигал. Зачем сразу «маузер»
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 22:17)
А на каком основании он должен зарабатывать в десятки раз меньше? Человек хочет стать библиотекарем, учёным или инженером, а не торгашом.
Я работал музыкантом, художником-оформителем,начальником клуба в воинской части, дворником, библиотекарем, столяром, мастером производства в мебельном цеху, мастером ОТК на крупном мебельном предприятии, торговал на рынке, «челночил» в Венгрию, Румынию, Польшу. Сейчас у нас с супругой свое предприятие. А знаете почему? Потому что я не хочу быть «маленьким человеком». Я не хочу быть таким, как Вы, Константин. И щеки надувать мне незачем, потому что я никогда не считал себя «маленьким человеком», независимо от рода деятельности.
Алексей,а с чиновниками как у Вас отношения не было желания иногда достать« маузер»
Цитата(stalinura @ 15.12.2013, 22:55)
Алексей,а с чиновниками как у Вас отношения не было желания иногда достать« маузер»
Мне больше Стечкин нравится.
MaKoUr 15.12.2013 19:15
Цитата
Потому что я не хочу быть «маленьким человеком». Я не хочу быть таким, как Вы, Константин. И щеки надувать мне незачем, потому что я никогда не считал себя «маленьким человеком», независимо от рода деятельности.
Алексей, если Вы «немаленький человек», Вы должны думать о будущем России. Или это Вам неинтересно? А интересно только то, что у Вас с супругой своё предприятие? Это же ельцинская философия: если будет хорошо мне, значит будет хорошо всем. Только с этой философией мы 20 лет уже по уши...
Цитата(Алексей Журавлев @ 15.12.2013, 22:14)
Мне больше Стечкин нравится
Тоже вариант...
MaKoUr 15.12.2013 19:18
Цитата
Я работал музыкантом, художником-оформителем,начальником клуба в воинской части, дворником, библиотекарем, столяром, мастером производства в мебельном цеху, мастером ОТК на крупном мебельном предприятии, торговал на рынке, «челночил» в Венгрию, Румынию, Польшу.
Алексей, а вот попробуйте себе представить, что есть люди, не такие как Вы, которые хотят посвятить всю свою рабочую жизнь одному делу, одному заводу, одному предприятию. Вы их тоже всех маленькими назовёте, и всех из Стечкина?
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 22:17)
а не торгашом.
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 22:17)
И не надо щёки надувать
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 22:17)
Я же персонально к Вам никаких претензий не выдвигал
Типа «ничего личного»... Под таким «ничего личного» раскулачивали деда моей жены, писали доносы на сослуживцев, клеймили позором «отщепенцев» и много еще чего делалось в Вашем любимом прошлом России. А чтобы восторжествовала социальная справедливость, нужно забрать все у предпринимателей да и поделить между библиотекарями.
MaKoUr 15.12.2013 19:24
Цитата
много еще чего делалось в Вашем любимом прошлом России
Правильно, много чего. Например у нас была страна, созидающая и производящая, и не только танки и ракеты. А сейчас страна потребителей и торгашей. Вам перечислить, какая промышленность была тогда и какой нет сейчас?
Цитата
нужно забрать все у предпринимателей да и поделить между библиотекарями
А чего Вы так прицепились к этому слову? Давайте заменим его на врача-хирурга с периферии. Для государства кто важней: Вы, создающий рабочие места, или он, спасающий жизни людей?
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 23:18)
Вы их тоже всех маленькими назовёте, и всех из Стечкина?
Константин, ну что это за манера? Вопрос от сталинура был по поводу чиновников, а Вы все валите в одну кучу. А за будущее страны у меня душа болит не меньше, чем у Вас, а может, и больше.
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 23:15)
Это же ельцинская философия: если будет хорошо мне, значит будет хорошо всем.
Это не ельцинская философия, а нормальная философия нормального общества. Если люди не будут надеяться на государство, а будут свое благосостояние пытаться улучшить сами, то и для сирых и убогих больше останется.
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 23:24)
Для государства кто важней: Вы, создающий рабочие места, или он, спасающий жизни людей?
А врач-хирург с периферии, Вы считаете, плохо зарабатывает? А зачем сравнивать круглое и синее?
А «забрать все и поделить»-это мы уже проходили. Не уподобляйтесь булгаковскому персонажу.
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 12:17)
А на каком основании он должен зарабатывать в десятки раз меньше? Человек хочет стать библиотекарем, учёным или инженером, а не торгашом. Это его право.
Безусловно, это его право. Но каждое право человек получает в пакете. Этот пакет включает определённую зарплату (или заработок, если речь идёт о бизнесмене). Этот пакет подразумевает определённый уровень жизни и стиль жизни.
Тут недавно я читал в газете письмо одного человека, который очень любит читать книги. Чтоб иметь возможность читать весь день, он устроился охранником, читает прямо на рабочем месте и получает 8 долларов в час. Жалуется он на то, что девушки не хотят с ним встречаться.
Комментатор письма в газете объяснил ему примерно то, что я в этом постинге объясняю Вам: человек сам выбирает свой стиль жизни, но в этом стиле будут как плюсы, так и минусы.
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 13:24)
Для государства кто важней: Вы, создающий рабочие места, или он, спасающий жизни людей?
Вы знаете, Константин, это демагогия. Хватит уже надеяться на государство, надо обеспечивать себя самому. В Америке тоже достаточно людей, которые постоянно чего-то хотят от государства. Мне эта жизненная философия претит.
MaKoUr 15.12.2013 19:36
Цитата
Если люди не будут надеяться на государство, а будут свое благосостояние пытаться улучшить сами, то и для сирых и убогих больше останется.
А что такое «улучшить»? Улучшать можно тогда, когда для этого целенаправленно условия создают, когда это улучшение подкреплено национальной идеей и т. п.
А сейчас государство поощряет только правило курятника: клюнуть ближнего и на..рать на нижнего.
Цитата
А врач-хирург с периферии, Вы считаете, плохо зарабатывает?
У меня вот друг в Екатеринбурге. У него примерно 40 т. р. Это нормально по-Вашему?
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 13:24)
А сейчас страна потребителей и торгашей. Вам перечислить, какая промышленность была тогда и какой нет сейчас?
И это потому, что в стране создали абсолютно неблагоприятный для бизнеса климат. Сам же бизнес необходим для развития общества. Что же касается СССР, то товаров было и точно много. Была телепередача такая :«Больше товаров хороших и разных». Народ говорил:«Разных уже много, дайте теперь хороших.» А хороших не было и быть не могло, потому что в отсутствии частной собственности и конкуренции элементарно никто не хотел напрягаться.
Теперь частная собственность есть, но нет нужного климата. Когда Путин говорит о том, что надо вернуть деньги из офф-шоров, то я не понимаю, на кого это рассчитано. Бизнес идёт в благоприятные условия, это же естественно и нормально.
MaKoUr 15.12.2013 19:56
Цитата
Сам же бизнес необходим для развития общества.
Вот с этим я полностью согласен. Если бы в СССР в 60-70 годы ввели частную собственность и предпринимательство в разумных пределах, то развала Союза этот созданный класс собственников не допустил бы.
Цитата(Алексей Журавлев @ 15.12.2013, 21:44)
начальником клуба в воинской части,
Не развалилсь СССР, работал бы Алексей начальником клуба по сей день и горя не знал бы и никто ни в какие Америки не попал бы....а теперь крутись,кто как может...и об чем теперь спорить...
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 22:56)
СССР в 60-70 годы ввели частную собственность
Развалился бы на 20 лет раньше
MaKoUr 15.12.2013 20:17
То есть сразу бы?
«Это вряд ли» С
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 23:17)
«Это вряд ли» С
Развал начался с Горбачевских «кооперативов» если помните...а дальше пошло,поехало...
Ед
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 22:56)
СССР в 60-70 годы ввели частную собственность
Единственный вариант(спасения России,Украины) это«Белорусский вариант»...Лукашенко спросили какая была бы Россия если бы он был Президент....помолчав ответил...ДРУГАЯ...
MaKoUr 15.12.2013 22:04
Цитата
Развал начался с Горбачевских «кооперативов» если помните...а дальше пошло,поехало...
Если бы было всё так просто...
Зачем мы кормили и отстраивали банановые республики и так называемый соцлагерь? Зачем на 10 лет завязли в афганской трясине? Американцы вот опыт точно учли и понимают, что не имеет никакого смысла что-то там строить, чему-то обучать средневековое население и так далее, короче тратить на это свои силы и средства.
То есть представляете результат, если бы все эти деньги с умом пошли на модернизацию нашей экономики?
Ну если так судить и свое население ни обучать чему-то не надо, ни лечить, ни строить . Сами как-нибудь.
Кстати, из развитого социализма тоже можно очень прекрасно свалиться в тот же феодализм,.а то и еще чего похуже. Достаточно забить на образование,.культуру, здравоохранение, промышленность.
сломать что-то куда проще чем построить. Если учесть, что человека делает воспитание.,образование, труд. Культура.
Ну вот, теперь средневековье потихоньку приходит к нам. И хорошо еще,если средневековье.
Цитата(Moriz-Dragomir @ 15.12.2013, 16:57)
Ну вот, теперь средневековье потихоньку приходит к нам.
Ведьм не жгут пока? Нy тогда нормальненько.
Цитата(Moriz-Dragomir @ 15.12.2013, 16:56)
Если учесть, что человека делает воспитание.,образование, труд. Культура.
Совершенно верно. Человек должен делать себя сам, а не говорить государству:«ДАЙ!!!» А почему? А потому что у государства ничего нет, кроме денег, которые оно получает в виде налогов. Когда налоги эти начинают распределять, так сказать, по справедливости, — жди беды.
Марк, понятно, налоги это другое название дани или подушной подати.
Государство же, как известно «это —я», то есть тот, кто взял власть в данный конкретный момент. или барин или в самом лучшем случае —банкир, но и здесь, скорее устроитель финансовой пирамиды.Это же «клондайк,Эльдорадо».
И какие там,к черту 'общественные нужды"?
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 0:03)
Не развалилсь СССР, работал бы Алексей начальником клуба по сей день и горя не знал бы
Нет, не работал бы. Я еще в советское время пошел работать столяром— зарплата в два-три раза больше. А вот когда началась перестройка и предприятие обанкротилось-вот тогда пришлось «крутиться».
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 0:39)
Развал начался с Горбачевских «кооперативов»
Не в кооперативах дело.Это как-раз был первый глоток экономической свободы.
Цитата(Алексей Журавлев @ 16.12.2013, 7:12)
первый глоток экономической свободы.
Для «Абрамовичей» и бандитов всех мастей...для основной массы народа скатывание в нищету и погибель...В Украине было 52млн.чел(91г)45млн(2000г).,сейчас меньше 40...перепись населения откладывают уже 3 раз......во глотнули свободы..
Albert 16.12.2013 13:25
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 19:31)
У Вас есть альтернативное предложение, как вытащить Россию из...?
Лучшее что мы можем сделать для России — это
травкой не баловаться. Щавель только изредка.
Душой не киснуть, следить за здоровьем и не прыщаветь.
Да еще вином много не тешиться.
Дом не разорять, не драться и не вешаться.
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 11:08)
Для «Абрамовичей» и бандитов всех мастей...для основной массы народа скатывание в нищету и погибель.
Но для очень многих людей— возможность заниматься бизнесом легально, даже не будучи бандитом любой масти.
Цитата(Алексей Журавлев @ 16.12.2013, 19:19)
многих людей— возможность заниматься бизнесом легально,
Торговать китаезовскими лахами...
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 11:38)
Торговать китаезовскими лахами...
Я никак не могу понять Вашего полнейшего отвержения роли бизнеса в развитии общества. Да, торговля — это вид бизнеса. Этим на Руси занимались купцы — и многие из них весьма успешно. Кроме торговли, есть ещё и промышленность, и сельское хозяйство.
Проблема с кооперативами была не в том, что их разрешили, а в том, что это было сделано волюнтаристски, без раздумий, без подготовки. Судебное законодательство не было приведено в соответствие с новыми реалиями, поэтому начался не бизнес, а тотальное разворовывание.
Вы вот Китай упомянули — и при этом весьма пренебрежительно, а я вот был в Китае и уехал оттуда в полном восторге — эта страна развивается невиданными темпами. А ведь у них было то же положение, что и в СССР — наследие социализма, голод и мерзость запустения. Я был в Дайлане, Шанхае и Пекине. Впечатляет!
MaKoUr 16.12.2013 19:12
Цитата
Но для очень многих людей— возможность заниматься бизнесом легально, даже не будучи бандитом любой масти.
Вот опять. Чего Вы всех тычете в пример с коммерсантами? Народ не из них одних состоит. Да, те, кто любит и умеет крутиться, пристроились у кормушки. И что дальше? Россия стала лучше жить? До сих пор убыль населения.
MaKoUr 16.12.2013 19:13
Цитата
Лучшее что мы можем сделать для России — это
травкой не баловаться. Щавель только изредка.
Душой не киснуть, следить за здоровьем и не прыщаветь.
Да еще вином много не тешиться.
Дом не разорять, не драться и не вешаться.
Вся Ваша программа?
Цитата(Mark @ 16.12.2013, 23:00)
Вашего полнейшего отвержения роли бизнеса в развитии общества.
Бизнес может быть только на Западе(+Китай,Корея))В России(СССР) никогда никакого бизнеса не было..Одесса при Союзе была крупный промышленный центр..сейчас все заводы порезаны на металолом весь..город сплошной базар..парят друг друг. к-е лахи(бизнесмены)Николаевский судостроительный завод выпускал АВИАНОСЦЫ(вдумайтесь!!!)Сейчас пару яхт в год «бизнесменам»..Русские люди способны выживать только коллективно.
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 14:00)
Русские люди способны выживать только коллективно.
То есть, в колхозе, в бригаде, в лагере? Интересная философия. А я всегда думал, что русский народ не глупее других. Кстати, в России, если иметь в виду царскую Россию, промышленность была. У предприятий были хозяева и у предприятий были хозяева, а не коллективное руковоство.
MaKoUr 16.12.2013 20:44
Цитата
Кстати, в России, если иметь в виду царскую Россию, промышленность была. У предприятий были хозяева и у предприятий были хозяева, а не коллективное руководство.
Марк, давайте не будем приводить в пример времена царя-гороха. До 20 века перед страной стояли совсем другие задачи.
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 0:35)
русский народ не глупее других.
Глупее..к сожалению..
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 0:35)
в лагере
в лагерях преступники,как и в Америке
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 0:35)
промышленность была.
Марк не смешите...70% были крестьяне с лошадкой и с сохой..
Цитата(MaKoUr @ 16.12.2013, 14:44)
Марк, давайте не будем приводить в пример времена царя-гороха. До 20 века перед любой страной стояли совсем другие задачи.
Почему Гороха? Просто царя.
Перед страной всегда стоит одна внутренняя задача ( внешние могут отличаться): сделать так, чтобы граждане страны хотели жить именно в этой стране. Вот это и есть та национальная идея, которую так долго ищут политики всех направлений.
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 14:50)
Марк не смешите...70% были крестьяне с лошадкой и с сохой..
Я же сказал «промышленность», а не «сельское хозяйство», которое действительно серьёзно отставало в механизации.
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 1:22)
промышленность»,
Вся промышленность создана в советские годы,которую успешно добивают и добьют «БИЗНЕСМЕНЫ»..,про мелких лавочников(не говорю)..
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 1:21)
национальная идея,
После уничтожения реального коммунизма никаких идей нету и быть не может...
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 15:59)
После уничтожения реального коммунизма никаких идей нету и быть не может...
Ну Вы зря так пессимистично-то... Коммунизм не выдержал испытания временем. Это красивая сказка, лучшая сказка в истории человечества, но коммунизм противоречит природе человека, а потому шансов у него не было.
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 15:54)
Вся промышленность создана в советские годы
То есть, Вы никогда не слышали о путиловском заводе, морозовской мануфактуре, кренгольмской мануфактуре, уральской металлургии? А также смирновской водке, шустовском коньяке, кузнецовском фарфоре и тому подобному прочему? Уверяю Вас — хозяева этих предприятий прекрасно обходились без Маркса, Энгельса и даже — страшно подумать, — Ленина.
[quote name='Mark' date='17.12.2013, 2:15' post=76540] Коммунизм не выдержал испытания временем. [/quСССР разгромлен Западом в войне нового типа..Сейчас идет добивание отдельных частей(республик) и добьют всех до конца,как ни прискорбно..
.
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 2:15)
коммунизм противоречит природе человека
]Нету никакого врожденного чувства частной собственности..сказки«БИЗНЕСМЕНОВ»Есть чувства собственности личных вещей...штанов и тд
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 2:20)
То есть, Вы никогда не слышали о путиловском заводе, морозовской мануфактуре, кренгольмской мануфактуре, уральской металлургии? А также смирновской водке, шустовском коньяке, кузнецовском фарфоре и тому подобному прочему
Марк,это все на пальцах посчитать можно,по сравнению с СССР...
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 16:36)
Марк,это все на пальцах посчитать можно,по сравнению с СССР...
А Вы что, до сих пор сравниваете 1980-й год с 1913-м? А смотреть надо в сравнении с другими странами в тот же исторический период. Так вот 1913-й год в России надо сравнивать с промышленностью того же года в Германии и Франции, например. А 1980-й год в СССР надо сравнить с той же ФРГ.
Вообще, о чём мы спорим? Советский Союз производил первоклассное вооружение — тут вопросов нет. А как насчёт не танков, а легковых машин? И не самолётов, а туфель? Согласитесь, были проблемы...
Цитата(stalinura @ 16.12.2013, 16:33)
Нету никакого врожденного чувства частной собственности..сказки«БИЗНЕСМЕНОВ»
Вы думаете? В качестве проверки — Вы не хотите перевести мне часть своей зарплаты? Номер счёта дам.
Цитата(MaKoUr @ 16.12.2013, 23:12)
Да, те, кто любит и умеет крутиться, пристроились у кормушки.
Вы, я так понимаю, у кормушки не пристроились? Один глава местной администрации говорил: « Журавлев деньги лопатой гребет и не делится». Я ему предложил взять лопату и встать рядом. А Вам предлагаю пристроиться у кормушки и перестать ныть о несчастной судьбе России. Или марксистское воспитание не позволяет?
Цитата(stalinura @ 17.12.2013, 0:00)
Николаевский судостроительный завод выпускал АВИАНОСЦЫ
Если бы Украина смогла без России, она бы их и сейчас строила... Я много раз бывал в Николаеве ( у меня там теща жила ), и в Одессе. Красивые города, доброжелательные люди. Но это было давно, последний раз во времена перестройки. Это уже к Вашему правительству вопрос, почему Украина сейчас в такой заднице. Или к народу?
Sergey_T 17.12.2013 05:13
Цитата(Алексей Журавлев @ 17.12.2013, 6:08)
Красивые города, доброжелательные люди.
Это точно! Правда, как и везде, есть не очень доброжелательные. Вчера приятели переслали ссылку на
видео проповеди греко-католического священника из ивано-франковщины:
Цитата
С врагом не может быть другого разговора, как разговор пуль! С врагом не может быть другого языка, как шум леса — шум удавок, на которых повиснут коммунисты! Шум, который к каждому нашему сердцу взывает — возьми в руки оружие и отбрось страх! Не время бояться! ... Мы 20 лет ждем! ... Мы хотим убедиться, что завтра ни китаец, ни негр, ни жид, ни москаль не придёт отбирать мой дом!
Сразу представил, что бы стало с арт-москалихами, пришедшими отплясать на амвоне рядом с этим батюшкой.
Справедливости ради надо отметить, что иерархи ГКЦ эту проповедь осудили. Власть и народ пока безмолвствуют...
Цитата(Sergey_T @ 17.12.2013, 9:13)
Справедливости ради надо отметить, что иерархи ГКЦ эту проповедь осудили. Власть и народ пока безмолвствуют...
Народ Украины раскололся, и уже давно, на приверженцев ассоциации с Европой и тех, кто тяготеет к России. Я во времена перестройки был в гостях у своих друзей в Тернополе, и когда мы пришли к одному человеку, он спросил: «Вы зачем ко мне москаля привели?» Правда, после третьей бутылки горилки мы вместе пели «Черного ворона» и « Рэвэ да стогне Днипр широкий». Да и в Ровно на фестивале была полная дружба между народами...
Aleks 17.12.2013 06:27
[quote name='Mark' date='17.12.2013, 4:42' post=76547] а легковых машин? И не самолётов, а туфель? Согласитесь, были проблемы... [/qА чего же Ваши хваленые«БИЗНЕСМЕНЫ» за 22 года!!!!!не начали производить все это..наверно родились с чувством ч...й собственности нефти,газа,заводов,параходов..
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 4:42)
своей зарплаты
Я писал о «ЛИЧНОЙ» собственности штаны,зарплата,зубная щетка..это врожденное качество,«Родился с врожденным качеством владельца завода» наверно так по Вашему...
Sergey_T 17.12.2013 07:29
Цитата(stalinura @ 17.12.2013, 9:17)
,«Родился с врожденным качеством владельца завода» наверно так по Вашему...
Да, пусть лучше будет директор — с правильным партбилетом в кармане, утверждённый на пленуме Политбюро или заседании райкома. Как в старые добрые времена.
Цитата(Sergey_T @ 17.12.2013, 11:29)
пусть лучше будет директор
НЕ.....пусть будут современные мародеры(бизнесмены)..
Sergey_T 17.12.2013 07:53
Цитата(stalinura @ 17.12.2013, 9:40)
НЕ.....пусть будут современные мародеры(бизнесмены)..
Понимаете в чём дело: государственная собственность на средства производства убедительно (на примере СССР, Китая, Кубы, Северной Кореи) доказала свою неэффективность — во всяком случае, сейчас и в ближайшей исторической перспективе. Возможно, когда-нибудь человечество придумает машину, которая сможет оптимально управлять экономикой, соблюдая принципы равенства и братства. Главное — чтобы её научили правильному определению слова «братство», — чтобы она, не дай бог, не решила, что это — сообщество машин, одинаковой с ней модели.
«русский человек,плохой работник»(В.И.Ленин)...ошибался старик,не давали клятые большевики экономической свободы«БИЗНЕСМЕНАМ»,.А теперь во ,как дело повернулось...немцы с японцами машины у нас покупают,китайцы остальное барахло у нас берут..СЛАВА РУССКИМ «БИЗНЕСМЕНАМ»..
Цитата(stalinura @ 17.12.2013, 12:03)
«русский человек,плохой работник»(В.И.Ленин)...ошибался старик,не давали клятые большевики экономической свободы«БИЗНЕСМЕНАМ»,.А теперь во ,как дело повернулось...немцы с японцами машины у нас покупают,китайцы остальное барахло у нас берут..СЛАВА РУССКИМ «БИЗНЕСМЕНАМ»..
Это не смешно Вы сейчас написали
[quote name='Алексей Журавлев' post='76561' date='17.12.2013, 12:56']Это не смешно Вы сейчас написали Алексей...Не затруднитесь прочитать интервью Зиновьева альманаху«ВОСТОК»http://zinoviev.info/wps/archives/86, Все таки пограмотней нас человек будет....да и другим участникам дисскуссии рекомендую...
Artem F 17.12.2013 11:41
Цитата(Sergey_T @ 17.12.2013, 2:53)
государственная собственность на средства производства убедительно ...доказала свою неэффективность
смотря где и в чем — сравните нью-йоркский и московский метрополитен.
Возьмите систему очистных сооружений в Питере (в параллель с тоннелями метро тем же оборудованием и на той же глубине отрывались сливные коллекторы) — такие проекты без государственного участия сложно строить.
Или атомная энергетика — частные компании могут что-то строить, когда базис есть, а базис здесь очень дорогой и государственный.
Ну и так далее.
===
А вот с товарами народного потребления государственным предприятиям ни к чему заморачиваться — малый и средний бизнес с этим вполне неплохо справится.
Albert 17.12.2013 13:35
Цитата(MaKoUr @ 17.12.2013, 6:13)
Вся Ваша программа?
Насколько я понял, других предложений нет
Цитата(stalinura @ 15.12.2013, 17:30)
Цитата(MaKoUr @ 15.12.2013, 0:53) национальная реалистичная идея и руководитель
Это все из области фантазий...нету тех людей которые шли на жертвы...
"Мы не сделали скандала — нам вождя недоставало.
Настоящих буйных мало — вот и нету вожаков."
Цитата(Albert @ 17.12.2013, 16:35)
нету вожаков."
Уместней будет "..скажи еще спасибо,что живой..)
MaKoUr 17.12.2013 18:41
Цитата
Насколько я понял, других предложений нет
Есть, просто пока не раскрыты.
MaKoUr 17.12.2013 18:50
Цитата
Перед страной всегда стоит одна внутренняя задача ( внешние могут отличаться)
Цитата
То есть, Вы никогда не слышали о путиловском заводе, морозовской мануфактуре, кренгольмской мануфактуре, уральской металлургии? А также смирновской водке, шустовском коньяке, кузнецовском фарфоре и тому подобному прочему? Уверяю Вас — хозяева этих предприятий прекрасно обходились без Маркса, Энгельса и даже — страшно подумать, — Ленина.
Марк, всё рассказываете правильно, только с удобной для Вас стороны. Но вот в этих «отличиях» вся соль. Русский народ тихо, мирно и спокойно жил до момента, когда царь втянул его в империалистическую войну. До её начала можно было совершенно спокойно торговать, развивать свой бизнес разного калибра и т. д.
Но вот случилась ПМВ. Что потребовалось для русской армии? Самое первое — боеприпасы. А их бац — и нет. Ну не в состоянии была промышленность в царской России обеспечить фронт. И армия наша начала отступать, отступать потому что тупо нечем было стрелять по врагу. Вы это понимаете? На фронтах ждали снаряды, а приходили эшелоны, набитые молитвенниками...
Многие историки сходятся во мнении, что в ВОВ «победу одержал наш тыл», то есть созданная промышленная база. Фрицев мы гнали до Берлина не потому, что в церквях усиленно молились за РККА, а потому что фронт получал всё необходимое в нужном количестве, чтобы разгромить врага.
MaKoUr 17.12.2013 18:54
Цитата
Вообще, о чём мы спорим? Советский Союз производил первоклассное вооружение — тут вопросов нет. А как насчёт не танков, а легковых машин? И не самолётов, а туфель? Согласитесь, были проблемы...
В 1979 году заводы в СССР начали серийное производство первых советских бытовых видеомагнитофонов. Другой разговор, что в очень небольшом объёме, но я их лично видел в 80-е годы своими глазами у друзей дома. Выпускались и советские микроволновые печи и много чего ещё. Конечно качество было ниже, чем на западе. Но это лишь тема для того, чтобы его подтягивать до уровня. А сейчас? Что у нас сейчас есть своего?
MaKoUr 17.12.2013 18:58
Цитата
Я ему предложил взять лопату и встать рядом. А Вам предлагаю пристроиться у кормушки и перестать ныть о несчастной судьбе России. Или марксистское воспитание не позволяет?
А я Вам в 128 китайский раз предлагаю перестать смотреть на Россию из окна личного мерседеса и понять, что чёрно-белой картинки не бывает, что все люди — разные. Что многим профессиям государственная поддержка необходима как воздух. В 90-е годы умерли многие прекрасные наши артисты, умерли в нищете из-за невостребованности. Вы бы им тоже предложили бы перестать ныть и торгашескую стезю?
MaKoUr 17.12.2013 19:02
Цитата
Николаевский судостроительный завод выпускал АВИАНОСЦЫ(вдумайтесь!!!
В 80-е годы был заложен первый советский авианосец с ядерной силовой установкой «Ульяновск», который фактически уже ничем не уступал американским «Нимитцам», но был пущен под нож. Строить такие суда и сейчас больше никто не в состоянии.
Подобный пример с Ан-225 я уже привёл
Константин, такое иногда впечатление, что Вам на обед нужен эсминец, а на ужин — крейсер. И Вы будете вполне счастливы.
Да Бог с ним, с вооружением. Ну кто там на Россию полезет, а? Уже и на Северную Корею никто не прыгнет и на Индию с Пакистаном, потому что там есть ядерное оружие. А у России этих боеприпасов столько...
У России уже достаточно сил, чтоб напугать весь свет ( что и сделали с «Искандерами», вся мировая пресса гудит в эти дни), пора бы уже развивать что-то такое, что не связано с войной.
MaKoUr 17.12.2013 19:42
Марк, я не говорю, что в СССР не было перекосов с этим. Были. Просто слишком упрощённо и даже примитивно считать, что кроме оружия мы ничего не создавали достойного. Сравните структуру экспорта тогда и сейчас.
Цитата(MaKoUr @ 17.12.2013, 13:42)
Сравните структуру экспорта тогда и сейчас.
Структуру импорта лучше сравнивать.
Вы вспомните, что творилось, когда в магазины «выбрасывали» импортную обувь, югославские сосиски в банках и тому подобное прочее. Разумеется, никто не ходил по улицам босиком и никто не голодал, но ведь хотелось и одеваться, и питаться не только тем, что удавалось раздобыть.
Одним словом, Советский Союз — это был интересный эксперимент, который доказал тем, кто сам не понимал, что социалистическая модель развития, плотно взятая в клещи планирования и регулирования, не способна конкурировать с рыночной экономикой. Проблема не в том, что в России стала рыночная экономика, а в том, что коррупция на всех этажах власти приводит к тому, что народ с тоской вспоминает коммунистические времена.
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 23:30)
Советский Союз — это
Это единственный способ выжить был...
MaKoUr 17.12.2013 20:54
Цитата
Одним словом, Советский Союз — это был интересный эксперимент, который доказал тем, кто сам не понимал, что социалистическая модель развития, плотно взятая в клещи планирования и регулирования, не способна конкурировать с рыночной экономикой.
Марк, а СССР и не пытался конкурировать, если не считать бесноватого Никиту с его «обогнать Америку».
СССР — это показатель того, на какие подвиги был способен русский народ (да и сейчас). Но людям нужна внятная идея, что строить и зачем.
При СССР эта идея была. И вся беда в том, что никто её не захотел развивать и приспособить под изменяющиеся обстоятельства.
Китай вот Ваш любимый приспособил. Потому там сейчас государственное регулирование и планирование + рыночная экономика (или как я выразился с элементами рыночной экономики — и зря иронизируете
).
Цитата(MaKoUr @ 17.12.2013, 14:54)
При СССР эта идея была. И вся беда в том, что никто её не захотел развивать и приспособить под изменяющиеся обстоятельства.
Осталось ответить на вопрос — почему не захотел?
Результат переворота ...народ, в котором школьные учителя, университетские профессора и научные работники зарабатывают меньше, чем уборщицы, секретарши, торгаши и охранники, в наше время обречен на деградацию и историческую гибель,
MaKoUr 17.12.2013 21:17
Цитата
Осталось ответить на вопрос — почему не захотел?
Привыкли, что живут сухо и тепло, как в сибирском валенке. Что партия за них всё решит. Вот она и «решила».
Цитата(stalinura @ 17.12.2013, 15:00)
народ, в котором школьные учителя, университетские профессора и научные работники зарабатывают меньше, чем уборщицы, секретарши, торгаши и охранники, в наше время обречен на деградацию и историческую гибель,
Да? А почему Америка до сих пор не погибла?
Вот Вам из вчерашней местной газеты. Работала девушка учительницей в детском саду ( здесь это именуется «преподаватель дошкольного обучения»), зарабатывала $19 тысяч долларов в год ( средняя зарплата по США примерно 50 тысяч.) Девушке это надоело, она поехала в славный город Виллистон в Северной Дакоте, который переживает сейчас нефтяной бум. Устроилась секретаршей, стала получать гораздо больше.
Надо самим устраиваться в жизни. Что-то при этом теряешь, а что-то находишь. Всё очень просто, знаете ли.
Цитата(MaKoUr @ 17.12.2013, 15:17)
Привыкли, что живут сухо и тепло, как в сибирском валенке. Что партия за них всё решит.
Правильно. Партия решит, правительство, государство... А решать надо самому за себя.
MaKoUr 17.12.2013 21:44
Цитата
Да? А почему Америка до сих пор не погибла?
Потому что в 20 веке это государство постоянно наживалось за счёт других. Сначала военные заказы на ПМВ, потом СССР со своей индустриализацией вытащил их за уши, потом ВМВ. А во второй половине 20 века американские руководители не повторяли главной ошибки советских — они никогда никого просто так не кормили за красивые глаза и клятвы в идеологической верности.
Цитата
А решать надо самому за себя.
Ага, если тебе дают возможность решать. И есть работающие механизмы контроля власти.
MaKoUr 17.12.2013 21:52
Цитата
Девушке это надоело, она поехала в славный город Виллистон в Северной Дакоте, который переживает сейчас нефтяной бум. Устроилась секретаршей, стала получать гораздо больше.
Марк, давайте я Вам приведу самый конкретный пример с самым конкретным человеком у нас. Был такой замечательный актёр — Владимир Ивашов. Когда всех советских актёров выкинули на улицу, он, чтобы хоть как-то прокормить семью, был вынужден на стройке работать грузчиком. Так вот это — ПОЗОР ГОСУДАРСТВА И НАРОДА. А когда торгаши начинают «это его личные проблемы, надо было менять профессию», то это иначе как идиотизмом не назовёшь.
Artem F 17.12.2013 21:52
Цитата(Mark @ 17.12.2013, 16:32)
Девушке это надоело, она поехала в славный город Виллистон в Северной Дакоте, который переживает сейчас нефтяной бум. Устроилась секретаршей, стала получать гораздо больше.
Марк, в России не принято менять место жительства в связи со сменой места работы. Можно сказать «ну и сами виноваты», но в этом только доля истины. Отношение стоимости съемного жилья к зарплате в России иногда носит заградительный характер (в своем-то городе и в своем жилье платишь только коммунальные расходы), снять U-Haul для перевозки вещей не получится — надо нанимать грузовичок с грузчиками (для переезда на 500 км это влетит в копеечку) и т.д. И вообще, у нас более развиты «родо-племенные отношения» со всеми их достоинствами и недостатками.
[quote name='Mark' date='18.12.2013, 0:32' post=76583] средняя зарплата по США примерно 50 тысяч.) [/quot В Одессе средняя з-п 250-300 дол.США в месяц...трудовые договора «лавочники» не оформляют то есть социалки никакой,пенсии 110-150 д.США у кого стаж в труд. книж. 35 лет.(но таких мало)..Люди брошены на выживание..наркота,алкоголизм,эпидпорог ТБЦ превышен в 3 раза,СПИД...сердечно-сосудистые,народ как мухи мрет..мужики до 60 не дотягивают...а Вы Марк про хороших «лавочников» рассказываете...сидя в США...здесь рассказали бы..(ничего личного)..
Цитата(MaKoUr @ 17.12.2013, 15:52)
Был такой замечательный актёр — Владимир Ивашов. Когда всех советских актёров выкинули на улицу, он, чтобы хоть как-то прокормить семью, был вынужден на стройке работать грузчиком.
Да, я эту историю хорошо знаю. Возникает только один вопрос: если, как Вы говорите, выгнали всех актёров ( а кинематография и точно пришла в упадок), а на стройку пошёл один Ивашов, то проблема-то была, кажется, в нём. Вы не находите? Ведь все были в одинаковых условиях, но другие же нашли как-то себя без экстремальной смены профессии.
Цитата(Artem F @ 17.12.2013, 15:52)
И вообще, у нас более развиты «родо-племенные отношения» со всеми их достоинствами и недостатками.
Артём, я с Вами согласен, но ведь надо как-то приспосабливаться к жизни, поскольку жизнь к нам приспосабливаться не будет. Вот мы с Вами работаем за рубежом. Лично я и в мыслях никогда не держал эмиграцию, пока не оказалось, что надо либо уезжать, либо заниматься бизнесом ( а я не умею), либо сидеть и жаловаться на плохую власть.
Artem F 17.12.2013 23:21
я согласен, но от всех требовать такой мобильности не могу, в том числе и потому, что знаю побочные эффекты — не каждому это показано. Кстати, читал в свое время, что кризис оынка недвижимости в США повлиял на мобильность потенциальных работников и, следовательно, на рынок труда — раньше при смене места работы было нетрудно продать жилье в одном месте и купить в другом, а теперь — не продать без потерь и часть людей предпочитает оставаться на месте на менее интересных условиях.
MaKoUr 18.12.2013 03:54
Цитата
Вы не находите? Ведь все были в одинаковых условиях, но другие же нашли как-то себя без экстремальной смены профессии.
Тогда назовите хотя бы одного «классика-актёра» тех времён, кто себя нашёл в новых условиях?
И потом опять — здесь оправдания никакие не нужны. Мол, ну нашли же некоторые как-то себя. Государство кинуло миллионы своих граждан. Были случаи, когда закрывались градообразующие предприятия, и все были вынуждены просто уезжать в другие места, чтобы выжить. Это тоже их проблемы?
MaKoUr, Вы понимаете, что в России, начиная с горбачевской перестройки, произошли глобальные изменения, сопоставимые с изменениями после октябрьского переворота 1917 года? Не бывает так, чтобы и овцы целы, и волки сыты. У Вас во всем виноваты торгаши— очень удобно иметь конкретного врага, чтобы самому никакой ответственности не нести. Ну и упивайтесь своей революционной негодующей позицией, только язву желудка не заработайте. Или уже?
MaKoUr 18.12.2013 06:02
Я как раз торгашей ни в чём не обвиняю. Они просто воспользовались произволом 90-х. И меня вот например удивляет, что Марк главным виноватым назначил Ельцина. Он ведь просто взял власть, валявшуюся под ногами, как это сделали большевики в 1917.
Цитата(Mark @ 18.12.2013, 1:50)
надо как-то приспосабливаться к жизни,
Сейчас действует«лагерный»принцип.....ты умри сегодня,а я завтра...другого выбора нет..
Цитата(MaKoUr @ 18.12.2013, 9:02)
Марк главным виноватым назначил Ельцина.
+Горбачев агенты ЦРУ..
Кропотов 18.12.2013 09:15
Цитата(Алексей Журавлев @ 18.12.2013, 8:51)
У Вас во всем виноваты торгаши
Конечно, трудно заниматься торговлей в стране, где слово «продать» синоним «предать», а «купить» — синоним «обмануть».
Цитата(Кропотов @ 18.12.2013, 13:15)
трудно заниматься торговлей в стране, где слово «продать» синоним «предать», а «купить» — синоним «обмануть».
Заниматься производством— тоже непросто, Михаил. Общественное мнение о предпринимателях не сильно отличается от того, что было при советской власти...
Кропотов 18.12.2013 12:36
Цитата(Алексей Журавлев @ 18.12.2013, 15:53)
Общественное мнение о предпринимателях не сильно отличается от того, что было при советской власти...
Так при советской власти предпринимателей и не было (период НЭПа не берем). А были только цеховики, подпольные бизнесмены.
И вообще, во времена «застоя», насколько я помню, как раз эта часть общества, советская буржуазия — цеховики, работники торговли и сферы обслуживания (часть таксистов, автомеханики, бармены, администраторы в гостиницах, приёмщики в химчистках, косметологи, стоматологи и др.), а также фарцовщики вызывали самую жгучую ненависть у наших деятелей культуры. Сколько было написано фельетонов, нарисовано карикатур, снято комедий (Дима Семицветов в «Берегись автомобиля», персонаж Михалкова из «Инспектор ГАИ» , «Блондинка за углом» и многие, многие другие). Все, кто имел какой-то «левый» заработок, умел достать дефицит, хорошо одеться — все были негодяи, несоветские люди
Как Евтушенко в стихотворении «Киоск звукозаписи» жёг глаголом: «Торгаш тебя ставит в игрушечке-ладе со шлюхой, измазанной в шоколаде и цедит, чтоб нае задремать за рулём: »А ну-ка Высоцкого мы крутанём".
Да и сам ВВ в песне «Мне в ресторане вечером вчера» чётко сформулировал насчёт таких «засекреченных ракетчиков».
Правда, позднее, выступая в Америке, он же сказал про таких хватких людей, что ничего против них не имеет.
Artem F 18.12.2013 17:24
Цитата(Кропотов @ 18.12.2013, 8:36)
Все, кто имел какой-то «левый» заработок, умел достать дефицит, хорошо одеться — все были негодяи, несоветские люди
сейчас трудно судить, я практически не застал этих людей в том времени, но вот один факт — в начале 80-х я учился в английской школе, где заметная часть детей имела вот таких «пробивных» родителей. Потом мы переехали в новый район и я пошел в другую школу — сравнение атмосферы далеко не в пользу первой. Так что что-то в этом есть при том, что для меня слова «торговать» и «воровать» не являются синонимами
Школы, они — как зоны, бывали красные и чёрные. Либо террор со стороны администрации (в «элитных» школах), либо со стороны уголовников (в «обычных»).
ask 18.12.2013 19:11
Цитата(kommentarij @ 18.12.2013, 21:35)
Школы, они — как зоны, бывали красные и чёрные. Либо террор со стороны администрации (в «элитных» школах), либо со стороны уголовников (в «обычных»).
Жесть. Стараюсь понять, в какой я учился, — красной или черной
.
MaKoUr 19.12.2013 19:19
Цитата
хана, некогда великой стране
Государству более полезны создатели рабочих мест
Цитата(Евгений Пацков @ 19.12.2013, 22:31)
По всему видать — хана
Не знаю, хана ли стране из-за одной дуры...
MaKoUr 19.12.2013 19:35
Цитата(MaKoUr @ 19.12.2013, 23:19)
более полезны
чем кто?
MaKoUr 19.12.2013 19:58
Чем преподаватели истории — они же их не в состоянии создать
Цитата(MaKoUr @ 19.12.2013, 13:19)
Государству более полезны создатели рабочих мест
А Вы прикиньте, Константин, кто России более ценен. Ну, скажем, 5 тысяч человек, которые создадут 5 тысяч рабочих мест каждый или 5 тысяч прекрасно образованных людей, которые даже в дурном сне не спутают фараона Аменхотепа с фараоном Ментухотепом, и точно знают, кем доводились друг другу цари Эсархадон и Сенахериб, но при этом не создали в жизни ничего, кроме детей, которых они едва прокормить могут. Вот с экономической точки зрения кто более важен?
А девка, конечно, дура. Она едва-едва складывает слова в предложения, какой уж ей там Сталинград... И всё-таки общие знания — это общие знания, а стране нужны люди, создающие производство.
MaKoUr 20.12.2013 03:52
Цитата
или 5 тысяч прекрасно образованных людей, которые даже в дурном сне не спутают фараона Аменхотепа с фараоном
Марк, Вы опять начинаете передёргивать. Хрен с этими фараонами и пр. Я помню, что как-то давно в сочинении написал «мЯсопотамия»
Речь о нашей с Вами Родине, более того — о новейшей истории, свидетели которой живы ещё.
Эта девица — типовой представитель современности. Я учился с 1987 по 1997 годы в самой обыкновенной среднеобразовательной школе. Даже самый последний двоечник, не читающий учебник истории, у нас в классе не додумался бы до того, чтобы назвать страну Сталинградом, а Наполеона — фюрером.
А она хочет стать политиком, может быть попасть в госдуму или выше. И соответственно управлять не то что 25 тысячами, а 25 миллионами людей или больше. Как Вы считаете, в состоянии это делать такой человек?
Цитата(MaKoUr @ 20.12.2013, 7:52)
Эта девица — типовой представитель современности.
MaKoUr, из чего Вы сделали такой вывод? Я учился с 1968 по 1978 год в восьми общеобразовательных школах. У меня перед глазами было много двоечников, и в том числе таких, как эта студентка РГГУ. Кто вообще может называться «типовым представителем современности»?
Вы? Я? Управлять 25 тысячами ни у Вас, ни у меня ума не хватит. Мой сын учится в 9 классе сельской школы, и у него пятерка по истории. Почему не он типовой представитель?
MaKoUr 20.12.2013 11:02
Хотя бы на основании учебников, которые процитировал сам Медведев
Цитата(MaKoUr @ 20.12.2013, 15:02)
Хотя бы на основании учебников, которые процитировал сам Медведев
Вы невнимательны, Медведев учебники не цитировал.
MaKoUr 20.12.2013 15:28
Цитата
Вы невнимательны, Медведев учебники не цитировал.
Не придирайтесь к словам
Для детей сейчас именно это учебник. И прошу заметить — 2006 года.
MaKoUr 20.12.2013 16:52
Вот тут ещё тему Украины поднимали.
Рассказываю свежий пример из личной практики.
Мне нужен для работы накамерный флэш-рекордер Sony HVR-MRC1K. Поскольку производство уже прекращено, то достать его — большая проблема (ebay пока не рассматриваю). Через поиск выяснилось, что заказать реально только в городе Николаев. Я обратился к частному продавцу с предложением выслать мне его наложенным платежом. И получил ответ, что в данном случае стоимость товара будет чуть ли ни удвоена. И далеко не факт, что дойдёт до адресата. Ну что это за б.?
Если на таком уровне у нас бардак, о каком государственном сотрудничестве можно говорить?
Цитата(MaKoUr @ 20.12.2013, 19:52)
таком уровне у нас бардак, о каком государственном сотрудничестве можно говорить?
К сожалению..ОПГ у власти, братва все решает..
Цитата(stalinura @ 20.12.2013, 10:59)
К сожалению..ОПГ у власти, братва все решает..
Stalinura, Вы как-то всегда очень уныло звучите. Ну я понимаю, решить проблемы страны у Вас не выйдет ( как, прочем, не выйдет ни у кого и ни в одной стране мира, в других странах просто меняют партии, находящиеся у власти, при сохранении тех же результатов), но со своей-то жизнью можно что-то сделать?
MaKoUr 20.12.2013 20:51
Цитата
со своей-то жизнью можно что-то сделать?
Русскому человеку для личного счастья не хватает счастья остальных
Цитата(Mark @ 20.12.2013, 23:41)
уныло звучите
Марк!Насколько я понимаю дискуссия идет о нашей бывшей Родине,и нашем отношению к произошедшим событиям.,а не о личных делах,кто как устроился.В личном плане у меня все нормально,хатынка возле моря..бабло капает потихоньку...Но то,что творится вокруг душа не принимает и таких,как я много...
Цитата(stalinura @ 21.12.2013, 1:46)
.В личном плане у меня все нормально,хатынка возле моря..бабло капает потихоньку..
Ну так живите и наслаждайтесь! Как говорил Иван Грозный в известном фильме Гайдая: «Так что ж тебе, собака, еще надо?»
Цитата(stalinura @ 20.12.2013, 15:46)
Марк!Насколько я понимаю дискуссия идет о нашей бывшей Родине,и нашем отношению к произошедшим событиям
Да, всё верно. Ну в Ваших постах звучит такая обречённость, что хочется идти за верёвкой.
Цитата(Алексей Журавлев @ 21.12.2013, 6:45)
Ну так живите и наслаждайтесь!
Напоминаете Вы мне,дорогие мои кроликов из романа Ф.Искандера «Кролики и Удавы»ежели читали конечно..
Цитата(Mark @ 21.12.2013, 7:52)
обречённость
Простая константация фактов...
Кропотов 23.12.2013 08:55
Цитата(MaKoUr @ 21.12.2013, 0:51)
Русскому человеку для личного счастья не хватает счастья остальных
НЕсчастья остальных не хватает многим !
«Ты умри сегодня, а я — завтра!». «Не в том радость, что своя корова отелилась, а что у соседа корова сдохла». А притча: «Бог говорит человеку — «Проси, что хочешь, но твоему соседу я дам вдвое больше«. Человек долго думает, и говорит: »Боже, выколи мне один глаз!"
Цитата(Кропотов @ 23.12.2013, 11:55)
«Не в том радость, что своя корова отелилась, а что у соседа корова сдохла».
Это точно...смотрю у соседа «гада» и хата выше,и у жены ж..а шире..вот в этом весь русский(украинский) народ...
MaKoUr 23.12.2013 20:28
Цитата
Боже, выколи мне один глаз
То же поощряемое государством правило курятника. И многих людей уже научили, но всех не получится.
«Не по Сеньке шапка». Так вот, судьба русским сделала грандиозный, эпохального значения подарок, а они им воспользоваться не сумели. Не выдержали той исторической роли, которую им приходилось играть. Не поняли значения Сталина, да и не только Сталина......
Знаете, Stainura, есть у меня подозрение, что лично Вы Сталину бы не понравились. К нему можно относиться по разному, но в любом случае надо признать, что он был человеком очень энергичным и оптимистичным. А Вы почему-то всегда пребываете в угнетённом и подавленном состоянии духа.
Цитата(Mark @ 24.12.2013, 2:25)
Вы Сталину бы не понравились.
Это точно,угрелся бы на Колыму 100% ...А откуда у Вас Марк такая уверенность в подьеме и расцвете русского народа,наверное сказки Путина,Медведева слушаете...
Кропотов 24.12.2013 07:57
Цитата(stalinura @ 24.12.2013, 1:41)
Так вот, судьба русским сделала грандиозный, эпохального значения подарок, а они им воспользоваться не сумели.
Как всё же не везёт правителям России с народом!
Цитата(Кропотов @ 24.12.2013, 11:57)
правителям России с народом!
Какой народ такие и правители..
Кропотов 24.12.2013 09:42
Цитата(stalinura @ 24.12.2013, 12:38)
Какой народ такие и правители..
Нет, народец — дрянь, конечно, работать не хотят и не умеют, а вот правители — они гений на гении и гением погоняет.
Цитата(Кропотов @ 24.12.2013, 13:42)
работать не хотят и не умеют,
Вот китайцы и выкурят с Сибири,не..й територию занимать..
Кропотов 24.12.2013 11:01
Цитата(stalinura @ 24.12.2013, 14:43)
Вот китайцы и выкурят с Сибири,не..й територию занимать..
А вот здесь трудолюбие или нерадивость народа нашего не в тему. Здесь другая проблема. Демографическая. Вымирают русские. Хотя детей ведь не только родить, их ещё и вырастить надо, вскормить, на ноги поставить. А в 90-е с этим тяжело было. Вот у меня ,к сожалению, всего один ребенок, 1991 года рождения. На второго с женой так и не решились, хотя и не в Сибири живём.
Да и надо ли оно китайцам? И остальным потенциальным оккупантам? Ещё Маргарет Тэтчер в свое время сказала, что России для обслуживания западных компаний хватит населения миллионов так 15. Или даже меньше?
Цитата(stalinura @ 24.12.2013, 0:44)
А откуда у Вас Марк такая уверенность в подьеме и расцвете русского народа,наверное сказки Путина,Медведева слушаете...
Я говорю не о подъёме и расцвете, а о том, что «жить стало лучше, жить стало веселее», чем в 90-е годы. Вы с этим не согласны?
MaKoUr 24.12.2013 15:46
Цитата
Да и надо ли оно китайцам?
В общем всё правильно. Если режим Путина сохранится ещё лет 20, то всё зауралье само отвалится. Не надо ничего и завоёвывать.
Цитата(MaKoUr @ 24.12.2013, 9:46)
Если режим Путина сохранится ещё лет 20, то всё зауралье само отвалится. Не надо ничего и завоёвывать.
Во! ещё один оптимист.
Константин, Вы на следующих выборов, видимо, будете голосовать за демократов?
MaKoUr 24.12.2013 16:36
Цитата
Константин, Вы на следующих выборов, видимо, будете голосовать за демократов?
Нет, Марк. Если помните, я здесь предлагал голосовать за Леонида Ивашова
Другого нормального руководителя я сейчас не вижу.
Цитата(Mark @ 24.12.2013, 18:10)
чем в 90-е годы.
Зачем их было устраивать,неужели нельзя жить по примеру Беларуси....
Цитата(MaKoUr @ 24.12.2013, 20:36)
Леонида Ивашова
Кто это...
MaKoUr 24.12.2013 16:52
Цитата
Кто это
человек и пароход
Цитата(stalinura @ 24.12.2013, 20:39)
,неужели нельзя жить по примеру Беларуси....
Вы серьезно?
Цитата(Алексей Журавлев @ 24.12.2013, 20:55)
Вы серьезно?
Куда ж еще серьезней...
Тайга75 24.12.2013 17:21
Цитата(Кропотов @ 24.12.2013, 15:01)
Ещё Маргарет Тэтчер в свое время сказала, что России для обслуживания западных компаний хватит населения миллионов так 15
Авторство сомнительно. Приведите источник.
Artem F 24.12.2013 23:22
Цитата(Дмитрий Власов @ 24.12.2013, 13:21)
Авторство сомнительно. Приведите источник.
было упомянуто в книге Андрея Паршева «Почему Россия не Америка». Он, в свою очередь, ссылался на радиопередачу. Формулировка там была не такая жесткая, а что-то вроде «эффективно работающего населения в СССР около 15 миллионов». Хотелось бы послушать оригинал, чтобы исключить толкования.
Кропотов 25.12.2013 10:58
Цитата(Дмитрий Власов @ 24.12.2013, 21:21)
Авторство сомнительно. Приведите источник.
Поискал. Пришел туда же, куда и Артём.
Цитата(Artem F @ 25.12.2013, 3:22)
было упомянуто в книге Андрея Паршева «Почему Россия не Америка». Он, в свою очередь, ссылался на радиопередачу. Формулировка там была не такая жесткая, а что-то вроде «эффективно работающего населения в СССР около 15 миллионов». Хотелось бы послушать оригинал, чтобы исключить толкования.
нашел интервью с Паршевым
http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htmа ешё нашёл опровержение, якобы Тэтчер не говорила ничего такого
http://insiderblogs.info/thatcher-i-15-mil...ilas-falshivka/
MaKoUr 25.12.2013 12:55
Цитата
Один американец потребляет больше, чем 1400 индусов!
И засирает землю в 1400 раз быстрее
MaKoUr 29.12.2013 20:37
Цитата
неужели нельзя жить по примеру Беларуси
Кстати, интересная тема.
Вот произошёл у нас очередной ...цатый за этот год теракт (справка для либеро... — в СССР за всю послевоенную историю произошло только 2 теракта, повторяю — 2 теракта с жертвами за 45 лет). Казалось бы — подумаешь, ну погибло много людей, ну и что... Нас уже власть приучила так думать.
В Беларуси за время её существования произошёл один, да и тот из-за местного .удака, захотевшего просто поразвлечься. Его поймали и пустили в расход — и совершенно правильно сделали, и никакие прошения о помиловании не помогли.
А недавно вот ещё я узнал, что в Беларуси запрещён частный извоз. Только гос. такси. То есть если ты поймал машину, водила тебя куда-то подбросил, ты за его труд ему заплатил, и этот факт с вещдоками стал известен органам, то водилу упекут в кутузку надолго. В ВУЗ-ах преподаватели и студенты пишут каждый семестр заявление с обязательством не брать/не дарить во время зачётов и экзаменов даже цветы и конфеты (про деньги естес-но уж молчу). Если поймают с поличным, то помимо исключения или увольнения придётся повкалывать на общественных работах. Правозащитники сразу вой поднимут — караул!
А ведь всё просто. Государство условно говоря заключает со своими гражданами договор: вы обязуетесь выполнять ряд условий и правил (не таких и драконовских, если вдуматься), а мы обязуемся вас защищать и обеспечивать нормальную жизнь вашей семье. И работает
Непонятно, сколько ещё в России народ будет терпеть планомерное своё уничтожение, но ситуация с Егором, застреленным чичами, показала, что не хватает самой малости — руководителя с внятной программой, готового пролить малую кровь олигархья, чтобы не было большой.
Вы знаете, Константин, наверное, о Беларуси надо спросить беларусов. То, что я читаю в прессе, дают две противоположные точки зрения: всё плохо или всё хорошо.
Мои контакты с Беларусью выявили интересную вещь: белорусы боятся иметь дело с долларами. Я покупал кое-что по Высоцкому у двоих разных людей. Понятное дело, что рублей у меня нет, а доллары я могу прислать легко через Вестерн Юнион. Так вот оба продавца, не объясняя мне причин, попросили прислать деньги их друзьям в России. Видимо, потом они получали у друзей эти суммы рублями, я не знаю.
Мне кажется, это тоже о чём-то говорит. Иметь доллары — это не значит поклоняться Америке. Это всего лишь валюта, которая используется для расчётов во всём мире. Кроме, видимо, Беларуси.
Ещё один момент: любое запрещение можно довести до абсурда. Это относится к подаркам преподавателям, кстати. В Америке тоже многое доведено до идиотизма. Вам, вероятно, известен факт, как шестилетнего мальчика, поцеловавшего шестилетнюю девочку, отправили к психологу и лечат теперь от неадекватного сексуального поведения. Нравится?
А чем это отличается от подписок, которые в Минске дают студенты? Тот же абсурд, только в другой сфере.
MaKoUr 29.12.2013 21:44
Марк, у нас тема — борьба со взятками. Это страшная раковая опухоль, из-за которой в России произошло большинство терактов. Давайте возьмём Москву. Господин Лужок с 90-х годов ввёл новый порядок заселения столицы иногородними, если хорошо дать в лапу. Результат — мы 15 лет купаемся в крови.
Если начать реально сажать за эти дела и привести УК в соответствие с реалиями, то эффект будет. Но одним этим конечно уже невозможно выправить ситуацию. Нужен целый комплекс мер, включая практику Израиля брать в заложники родственников террористов. А если теракт совершён, то лишать этих родственников всех гражданских прав.
Цитата(Mark @ 30.12.2013, 1:32)
неадекватного сексуального поведения.
Научат правильно....с мальчиками надо целоваться..
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 1:44)
заселения столицы иногородними,
Заселят,заселят....Россию стали превращать в такую западообразную страну с банками, с этими частными предприятиями, то уже русским нет места.. Вот посмотрите, приходится ходить в киоски, там покупать что-то — самую такую низкую работу выполняют русские. А хозяева — это уже азербайджанцы, чеченцы, грузины и так далее.
MaKoUr 29.12.2013 22:20
Цитата
Заселят,заселят....а русские кто в живых останется по лесам будут скакать..
.
2050 год. Линия фронта по МКАДу, Москва в китайском кольце. С одной стороны: «Рюсский, сдявайсь, ви окрюжен». С другой: «АхмЭд, щто он сказал?»
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 2:20)
«Рюсский, сдявайсь, ви окрюжен»
Та водки дать ,все продадут...белорусы,только воевать будут..между прочим...
Цитата(stalinura @ 29.12.2013, 16:10)
Вот посмотрите, приходится ходить в киоски, там покупать что-то — самую такую низкую работу выполняют русские. А хозяева — это уже азербайджанцы, чеченцы, грузины и так далее.
То есть, несчастных русских всё время кто-то давит и обманывает? В прежние временя это были евреи, потом чеченцы, теперь азербайджанцы. У Вас интересный взгляд на способности и таланты русского народа...
MaKoUr 30.12.2013 03:40
Цитата
То есть, несчастных русских всё время кто-то давит и обманывает? В прежние временя это были евреи, потом чеченцы, теперь азербайджанцы. У Вас интересный взгляд на способности и таланты русского народа...
Вот с этим я тоже согласен. Виноваты в первую очередь мы сами. Каждый народ имеет то правительство, какое заслуживает.
Цитата(stalinura @ 30.12.2013, 2:10)
Заселят,заселят....Россию стали превращать в такую западообразную страну с банками, с этими частными предприятиями, то уже русским нет места
stalinura, а Вам Россия только с плановой экономикой видится? А кто мешает русским стать хозяевами и нанимать себе на работу азербайджанцев, чеченцев, грузин и так далее ?
MaKoUr 30.12.2013 06:14
Алексей, Вы это серьёзно? А своих детей слабО отправить в Волгоград чичей нанимать или просто поездить в троллейбусе?
Цитата(Алексей Журавлев @ 30.12.2013, 7:56)
с плановой экономикой видится
В Америке плановая экономика в 10 раз больше,чем была в Союзе.....Алексей представляю,как Вы с чичами и айзерами работаете...финал один...нож в спину.....
Цитата(Mark @ 30.12.2013, 2:48)
евреи, потом чеченцы, теперь азербайджанцы.
Русский народ, этнический русский народ никогда не был солидарным, у нас национальная солидарность, у русских, была на самом низком уровне. У всех остальных национальная солидарность была очень высокого уровня. Очень высокого уровня. И вы ничего с русскими, чтобы они стали себя вести так, как, допустим, евреи, или так, как чеченцы, или азербайджанцы — они не будут так себя вести. Русские не будут.
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 10:14)
А своих детей слабО отправить в Волгоград чичей нанимать или просто поездить в троллейбусе?
Вот это Вы сейчас что хотите сказать?
Цитата(stalinura @ 30.12.2013, 10:37)
.Алексей представляю,как Вы с чичами и айзерами работаете.
stalinura, я с чеченцами и азербайджанцами не работаю— они шить не умеют.
Цитата(Алексей Журавлев @ 30.12.2013, 11:02)
шить не умеют.
Кидать и грабить у них лучше всего получается....
MaKoUr 30.12.2013 07:28
Алексей, новости смотреть надо, даже сидя в мерседесе.
С праздником дорогие товарищи! 30 декабря 1922 года была принята Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик!
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 11:28)
Алексей, новости смотреть надо, даже сидя в мерседесе.
У меня нет мерседеса, а новости я смотрю, но глупости Ваши читать надоело.
Кропотов 30.12.2013 13:35
Русские в ларьках, принадлежащих азербайджанцам и другим представителям бывшего СССР, не торгуют. Во всяком случае в Питере. Торгуют их же азербайджанцы и др. — земляки, дальние родственники.
Русских нанимать себе дороже — те, кто согласился бы, сильно пьют, прогуливают, а также воруют. А кто не пьет, то ценит себя выше и не пойдет на такую работу.
У меня друг, кореец, который раньще жил в Фергане, сейчас занимается сельским хоз-м в Астраханской области. Русских он вообще не нанимает. Только в крайнем случае, чтоб поработали с утра и до обеда, когда надо срочно что-то сделать, например, помидоры собрать, а фура ждать не может.
. Потому как после обеда все уйдут пить. Выгоднее (не проще, а именно выгоднее) нанимать узбеков. Даже при условии, что надо их регистрировать в УФМС, платить за них налоги, кормить каждый день на полевом стане. Потому, что они не пьют, послушны, исполнительны. Их везут из Ферганской долины через Казахстан, набивают как сельдей в бочку, в «газели», в которых строят трехярусные нары. И они рады на такую работу наняться — в Узбекистане они столько не могут заработать при всем желании.
Кропотов 30.12.2013 13:40
Насчет слабой национальной солидарности русских — наш народ слишком велик. Есть много субэтносов (поморы, уральцы, сибиряки, волгари, казаки Дона, Кубани и др), много региональных групп, отличающихся друг от друга и диалектами, и обычаями. и традициями, и кухней, и фольклором и тд . Солидарность в обычных условиях сильна внутри землячеств, внутри субэтнических групп.
Об этом много написано серьёзными учеными.
Например, у итальянцев тоже самое — сицилийцы в первую очередь помогают на чужбине сицилийцам, а не тосканцам или пьемонтцам.
Цитата(Кропотов @ 30.12.2013, 7:35)
Потому как после обеда все уйдут пить.
Вот это самая серьёзная проблема. И как её решить, пока никто не знает.
Цитата(Кропотов @ 30.12.2013, 17:35)
, принадлежащих азербайджанцам
Баб наших ставят....двойная польза и работают и «обслуживают» заодно...
Цитата(stalinura @ 30.12.2013, 8:13)
и «обслуживают» заодно...
Это рынок. Если хотят «обслуживать» — будут «обслуживать».
[quote name='Mark' date='30.12.2013, 18:15' post=76808] будут «обслуживать». [ А чего в СССР «прости-ток» практически не было..
MaKoUr 30.12.2013 16:03
Цитата
Вот это самая серьёзная проблема. И как её решить, пока никто не знает.
Уголовным кодексом. Но только при условии воссоздания промышленной базы и сельского хозяйства.
Цитата(stalinura @ 30.12.2013, 8:43)
А чего в СССР «прости-ток» практически не было..
В СССР, как известно, и секса не было. Не надо думать, что в СССР все были такие нравственные, что не шли ни в проститутки, ни в их кленты.
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 10:03)
Уголовным кодексом.
Да, это очень простое решение. Пересажать 3/4 населения — и порядок.
Кропотов 30.12.2013 16:29
[quote name='stalinura' date='30.12.2013, 18:13' post=76807] Баб наших ставят....двойная польза и работают и «обслуживают» заодно...
Это было лет так 15 назад. Сейчас разве что в глубинке. Как любят говорить москвичи, «в регионах».
Уровень жизни в России всё же вырос. И зарплаты, и пособия всякие, и пенсии.
Так что идти к азербайджанцам в рабство россиянка решиться только в самом крайнем случае. Чтоб в ларьке или на рынке торговать, да ещё сексуально обслуживать — это надо совсем опуститься.
Ab_sens 30.12.2013 16:47
Цитата(Mark @ 30.12.2013, 19:17)
Не надо думать, что в СССР все были такие нравственные, что не шли ни в проститутки, ни в их кленты.
При 200-и миллионном населении в СССР хватало всяких. И большинство, хлопавших в ладони при выступлениях партийных лидеров, и меньшинство, приходивших к памятнику Пушкина 05 декабря в День конституции и обсуждавших несоответствие «теории» с «практикой». Потом это меньшинство превратилось в большинство, просиживающих своё свободное время на кухнях с разговорами о «политике партии и правительства» или уехавших за бугор. И вот тогда стало очевидно, что та самая мечта о «светлом будущем» не осуществима «в одной отдельно взятой стране» по природе самой человеческой «сучности».
Теперь же надо навёрстывать «упущенное» за 1917-1991 годы. Здесь в Росии, вы найдёте всё, дремавшее 75 лет под запретом.
Цитата(Mark @ 30.12.2013, 20:17)
секса не было.
Вопрос спорный...как же мы родились,а разгула порнографии и разврата небыло
Цитата(stalinura @ 30.12.2013, 10:55)
как же мы родились,а разгула порнографии и разврата небыло
Разврат был всегда, уж Вы меня простите.
А вот порнография действительно была под запретом.
Ab_sens 30.12.2013 17:24
Цитата(Mark @ 30.12.2013, 20:10)
А вот порнография действительно была под запретом.
«Женщина и пони позировали перед бархатным занавесом, украшенным помпончиками. По бокам возвышались дорические колонны. Перед одной из колони стояла пальма в горшке. Открытка, принадлежавшая Вири, была копией самой первой в мире порнографической фотографии.
Само слово «фотография» впервые услышали в 1839 году — в этом году Луи Ж.-М. Дагерр доложил Французской академии, что изображение, попавшее на пластинку, покрытую тонким слоем йодистого серебра. может быть проявлено при воздействии ртутных паров.
В 1841 году, всего лишь два года спустя, Андре Лефевр, ассистент Дагерра, был арестован в Тюильрийском саду за то, что пытался продать какому-то джентльмену фотографию женщины с пони. Кстати, впоследствии и Вири купил свою открытку там же — в Тюильрийском саду. Лефевр пытался доказать, что эта фотография— настоящее искусство и что он хотел оживить греческую мифологию. Он говорил, что колонны и пальма в горшке для этого и поставлены.
Когда его спросили, какой именно миф он хотел изобразить, Лефевр сказал, что существуют тысячи мифов, где женщина — смертная, а пони — один из богов.
Его приговорили к шести месяцам тюрьмы. Там он умер от воспаления легких. Такие дела.» Курт Воннегут. «Бойня № 5 или крестовый поход детей».
MaKoUr 30.12.2013 17:31
Цитата
Да, это очень простое решение. Пересажать 3/4 населения — и порядок.
75% русских — алкаши? Оригинально
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 11:31)
75% русских — алкаши? Оригинально
А разве я употребил слово «алкаши»? Кстати, алкоголизм — это болезнь. Алкоголиков надо не сажать, а лечить. А вот то, что на рабочих местах огромное количество народа выпивает — это факт. По Вашей логике бороться с этим можно только Уголовным кодексом. Вот я и сказал, что в этих условиях сядет процентов 75% населения.
MaKoUr 30.12.2013 18:25
Марк, я не согласен по одной простой причине. Сейчас т н. суровость российского законодательства компенсируется необязательностью исполнения. Можно административными рычагами что-то ослабить, но при этом сделать 100% неотвратимость наказания. К примеру, если в гос. учреждении замечен нажравшийся гос. служащий, то помимо вылета с работы будь любезен оплатить штраф в 10 МРОТ и так далее.
Приняли в России антитабачный закон — и что? Уже сейчас РЖД официально заявляет, что заставить людей не курить в поездах будет невозможно. Ну что это за б-ская позиция? Так мы конечно нигде порядок не наведём. Нужны показательные процессы и целенаправленная работа властей. Тогда эффект будет. Но нынешней власти пока это всё до лампочки.
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 12:25)
Нужны показательные процессы
Это классная идея, Константин! Показательно дать 3 года за курение в поезде, 5 лет — за распитие спиртных напитков в пельменной.
Как Вы понимаете, я очень далёк от идеалов либерализма и демократии, но это всё-таки уже чересчур.
MaKoUr 30.12.2013 19:21
Марк, это потому что Вы живёте в государстве, где исторически уже давно научились уважать право человека элементарно дышать нормальным воздухом.
А многие жители России, каждое утро спеша на работу, вынуждены на автобусных остановках, переходах метро и даже до сих пор на рабочих местах вдыхать эту мерзость. То есть у нас уже давно сформировалась быдлойдная масса, которой главное получить удовольствие — покумарить косячок. Их абсолютно не волнует, что кому-то это зловоние может быть неприятно, а кто-то вообще кумара не переносит. И если они этого не понимают, и по-хорошему им не объяснить, то надо включать воспитательные механизмы. Мне как-то одна паскуда женского рода перед входом на станцию специально своим перегаром дыхнула. Повезло ей, что руки у меня были заняты
Или вот, к примеру, я знаю чванливых генералишек, которые позволяют себе, войдя в кабинет подчинённых, чисто для собственного удовольствия и расслабона достать пачку и загадить всё вокруг. При этом обязательно спросят: «Женщины не будут возражать?» И не дожидаясь ответа... Они — цари, они — генералишки, поэтому никто не смеет им возразить и пикнуть, иначе — на выход с вещами в 24 часа. А по совести надо сделать в ответ следующее: прийти в их кабинет и спросить: «Вы не будете возражать — а то туалет здесь далеко...» И облегчиться в угол у их стола. И это — совершенно равноценные вещи. В обоих случаях — физиологическая нужда. Вот тогда бы до этих долбодятлов дошло, что такое хорошо, а что такое плохо.
Ab_sens 30.12.2013 19:36
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 22:21)
у нас уже давно сформировалась быдлойдная масса
— если эта масса только курящие, то слава Богу. Дай вам волю, и просто дышащих в быдло-массу можно превратить.
P.S Сам я не курю уже 8 лет. Бросил после 50-ти. Но я понимаю проблемы этой «быдломассы», с вашей трактовки.
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 23:21)
Вы живёте в государстве,
Да бардак в Америке тоже будь здоров,только со своми ньюансами..Марк может нам прекрасно описать..наркота,преступность,черные...тот же алкоголизм..
MaKoUr 30.12.2013 19:57
Цитата
Но я понимаю проблемы этой «быдломассы», с вашей трактовки.
Погодите, первый вопрос — имеет ли право человек дышать свежим воздухом, необходимым ему для жизни?
И отсюда вытекает второй: на каком основании эта масса ставит свои личные интересы получения физиологического удовлетворения выше интересов людей, не желающих себя травить? Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.
Оставим даже в стороне этот закон. Вот без него — как быть? А ведь с этого всё и начинается. И уважение людей друг к другу, и уважение к своему государству.
Поэтому проблема у массы только одна — кумарьте там, где не будет вреда другим. И вопросов не будет. Но они хотят это делать, где им удобно, а не где положено...
Artem F 30.12.2013 20:01
был в Питере этим летом, удивился — в парке на Юго-Западе ни одного курящего или пьяного — играют в волейбол, бадминтон и т.д. Правда на углу парка стояла машина с нарядом полиции. У озера Разлив на столиках у людей в основном был сок «Добрый» и минералка. Из ~30 столиков только на двух стояло вино. Утверждается, что из-за контроля на дорогах стало куда дешевле попить сока.
Еще в одном парке, на Удельной, встретил только двух персонажей с бутылочками светлого пива 0.33. Наверняка можно найти и контрпримеры, но у меня сложилось впечатление, что распивать спиртное в общественных местах и курить стали меньше.
MaKoUr 30.12.2013 20:04
Артем, к сожалению не меньше. Только по нашей официальной статистке кумариков в России ~ 40% от всего населения. По американском данным — 50%. И это страшно.
Ab_sens 30.12.2013 20:07
Цитата(Artem F @ 30.12.2013, 23:01)
распивать спиртное в общественных местах и курить стали меньше.
Наверное, надо издать специальный закон, чтобы люди не плевали, не чихали, не испражнялись, в конце концов. Глупость всё это, раньше подобное называлось— воспитанием , этикой.
MaKoUr 30.12.2013 20:19
О, вот это правильно.
Но сейчас наивно надеяться. Какая этика в государстве, не желающем воспитывать.
Ab_sens 30.12.2013 20:44
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 23:19)
Какая этика в государстве, не желающем воспитывать.
Не знаю, есть ли у Вас дети? Но я своих детей и внуков воспитываю сам, а не отдаю какому-то мифическому «государству». Может быть и Вашу жену (если она у Вас есть ) будет вместо Вас «трахать» государство???
MaKoUr 31.12.2013 03:42
Цитата
Может быть и Вашу жену (если она у Вас есть ) будет вместо Вас «трахать» государство???
Простите, а Вам сколько лет? Вы детей своих воспитываете 24 часа в сутки без продыху? Учите считать, писать, знать историю отечества?
Цитата(stalinura @ 30.12.2013, 13:42)
Да бардак в Америке тоже будь здоров,только со своми ньюансами..
Нюансы заключаются в том, что в Америке здорово соблюдаются законы, а штрафы идут не в карман полицейских, а в казну. И это на самом деле хорошо работает. Хотя борьбу с курением довели до полнейшего абсурда.
В Америке есть такая тенденция — объяснять сложнейшие многплановые проблемы одним простейшим фактором. В последние годы таким фактором стало курение. Дескать, вредно — и всё! Никто не спорит, что пользы от табака никакой, но почему никто не потрудится объяснить, отчего это на Коста-Рика, на Ямайке. на Кубе, где всё население смолит, не переставая, продолжительность жизни не ниже, чем в США... Впрочем, наш разговор не об этом.
MaKoUr 31.12.2013 04:08
Цитата
В последние годы таким фактором стало курение. Дескать, вредно — и всё!
Марк, не совсем так. В США нашли гениальную и простую мотивацию. Во многих антитабачных роликах и агитплакатах курильщики показаны законченными неудачниками. Успех им никогда не будет сопутствовать.
А что такое быть неудачником в стране, где бизнес — главный бог?
Ab_sens 31.12.2013 09:03
Цитата(MaKoUr @ 31.12.2013, 6:42)
Простите, а Вам сколько лет? Вы детей своих воспитываете 24 часа в сутки без продыху? Учите считать, писать, знать историю отечества?
Мне 58. Воспитывать 24 часа в сутки «без продыху» — это, конечно, не реально, да и не нужно. Вот перевоспитывать могут и круглосуточно — в местах «не столь отдалённых». Я всё же считаю, что воспитываться человек должен родителями и близким окружением, а не «государством». Конечно, школа и институт накладывают свои отпечатки, но это скорее не воспитание, а образование.
MaKoUr 31.12.2013 11:08
Цитата
Конечно, школа и институт накладывают свои отпечатки, но это скорее не воспитание, а образование.
Извините, но я с Вами не согласен. Меня воспитала и семья и школа, которая к счастью до середины 90-х ещё по инерции делала это, как в советские времена. Семья заменить школу никогда не сможет и наоборот. Они должны быть взаимодополняемы.
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 22:08)
В США нашли гениальную и простую мотивацию. Во многих антитабачных роликах и агитплакатах курильщики показаны законченными неудачниками.
Константин, Вы, видимо, знаете американскую рекламную продукцию лучше меня, поскольку я ничего подобного здесь не видел.
Цитата(MaKoUr @ 30.12.2013, 22:08)
бизнес — главный бог?
Что же касается бизнеса, то он двигает развитие страны. Не разговоры в курилках и на форумах, не махание лозунгами на митингах, не яростные статьи в левых и правых газетах, а именно бизнес. Странно, что это приходится объяснять.
bosoy 10.01.2014 11:34
Сообщение от модератора Максим
Последние сообщения перенесены в новую тему «
Оффтоп-2014». Эту ветку в 48 листов лучше считать закрытой.
