Личное творчество (стихи)
← К списку тем раздела | На главную
Ilya 14.08.2008 01:24
13 августа 2008-ого (День Траура)
Между Генецвале и Чекистом
Витязь в шкуре тигра и Онегин
Не сошлись к барьеру в поле чистом,
Притоптав подошвами побеги…
А сошлись бы – всё б решилось просто:
Тот - с копьем, а этот – из пистОля,
И Распятый молвил бы с помоста:
«Пусть бы вас бы, вольному, мол, воля…»
Подвалило клиросным хористам
Панихидно-прибыльной халтуры…
Между Генецвале и Чекистом
Лишь гробы… И без литературы…
Ilya 22.08.2008 23:35
Символично - в так называемый день "Российского флага", а на деле в день "прощания" с ВКП(б) заключенному Ходорковскому было отказано в УДО. За то, что "не встал на путь исправления и отказался от приобретения специальности "швея-мотористка". Стишок старенький, но не удержался.
Я вам пишу, товарищ Президент.
Я вам пишу, товарищ Президент,
Холодным утром, серым, не московским,
Я вам пишу за этот инцидент
С ментами и Мишаней Ходорковским
Но только не подумайте чего!
Я – за! Ведь вы банкуете по праву!
Кого же «закрывать» как не его –
Последнего из продавших державу
Ведь остальные все уже давно
Шинкуют лес и парятся на нарах,
К примеру – я за то что в Строгино
У кассы «ляпнул» соточку в долларах
Да дело ж не во мне, в конце концов,
Век воли не видать, скажу по братски –
Таких как я Отчизны продавцов
По зонам, как в столице петроградских!
Сидящих кто за это, кто за то,
В калганах с недобром интеллекта,
Однако остро чувствовавших что
Кого-то не хватало до комплекта
И вы нашли последнего его,
И на этап собрали как родного,
Но только не подумайте чего!
Я – за! Без б..я! Спросите у любого!
И пусть мы специальный контингент,
И нету в списках нас электората,
Спасибо вам, товарищ Президент
За нового барачного собрата!
Спасибо так же вашему ЧеКа
За нами наблюдающему сверху!
На этом – всё. Кончаю. Тэчэка.
Пора на шмон, а после – на поверку…
Геннадий 24.08.2008 19:38
Илья, спасибо за стихи, а все же,
Одну детальку мы хотим спросить,
Мы здесь с братвой одно понять не можем,
Чей профиль надо на грудях носить?
Ilya 24.08.2008 20:09
Ох, братва, чтоб добраться до сути нам
За флаконом бы надо в лабаз...
"А-а-а на л-л-левой груди - профиль Путина,
А-а-а на пр-р-р-равой - Медведев (анфас)..."
Любитель 24.08.2008 20:24
Браво, Илья! Жёстко и хлёстко! (увы, пишу прозой)
Ilya 01.09.2008 01:05
Уважаемые господа, как сегодня вдруг рассказали по радио-"Культура" именно 1 сентября 1968-ого года были закончены съемки одного из лучших (на мой взгляд) фильмов в истории советского кинематографа - а именно - фильма "Белое солнцне пустыни" (сценарий В. Ежова и Р. Ибрагимбекова, режиссура В. Мотыля, музыка И. Шварца, стихи Б. Окуджавы). Не мог не откликунуться. Хотя на деле стишок написан по наитию годом ранеее. Извините за внимание.
Белое солнце пустыни
(рок-баллада о подвиге киномеханика Виталия Провушкина)
В. Мотылю и рокерам конца семидесятых
Он был за Революцию и Партию,
Имел Катюху верною зазнобою…
Эстет, братан, залей свою апатию,
А с нею и печаль высоколобую -
Что, мол, Восток Востоком, Запад Западом
И не сойтись им… (далее по Киплингу)…
Всё верно, но вернее, то что заполночь
Они сходились за четыре «Рислингу»,
Который уважал Виталик Провушкин –
Господь-механик от кинематографа
Того ДеКа завода «Красный кровельщик» -
Хиповско-рокенролистого логова…
Под «три семерки» (без «камю» и «хересов»)
Да гипсовый прищур Володи Ленина
Меняли «Цепелинов» здесь на Хендриксов,
На Пресли Пола, Леннона на Леннона...
Однако это всё пока московское
Шестым сигналом старый день не гробило,
А вместе с днем - воззрение хиповское
И кодекс несгибаемого рокера…
Винил под мышку, жопу на сидение,
В кадык портвейн, прикупленный во Внуково,
И… вот уже ревдолг да провидение
Влекут в Пенджент красноармейца Сухова…
Порыгивая «Рислингом» в стороночку
Виталя-киномех меняет части и
Как в райпрокате он замылил пленочку
Не коланется даже на причастии.
А нам так до звезды его политика,
А нам важнее градусы креплённые…
Эй, Гюльчатай! Открой, сучара, личико!
Мы ж двести пятый раз в тебя влюбленные!
Открыла. Но в гаремном помещении.
И молкнет хруст закусочного крекера.
И подгорает в англицком смущении
Во тьме картонный глаз сержанта Пеппера…
Влюблен и он (история прескверная)
В глаза и в живота движенье смелое…
Облом, сержант - она другому верная…
И катит по пустыне солнце белое…
А вот и Сам. А с ним и блажь-тоска его:
Была держава - нынче ж двор с павлинами…
И ловят взгляд артиста Луспекаева
С подмышечных конвертов Полы с Джимами:
Поскольку семиструнная не пропита,
То значит - свой, а в Раше на задании -
Ведь рокер завсегда узнает рокера
Пусть даже тот в далекой Туркестании…
Пусть даже тот хоть в цинковой Афгании
Почетный долг выплачивает Родине…
Даешь, Виталя, рок на крупном плане и
Свободу, бля, и «Ваше благородие…»!
Аккорд, еще, и над простынкой ржавою
Поет «Таможня» сипло, но нетленово
О том, что Пол пацан пред Окуджавою,
А Изя Шварц покруче сэра Леннона!
Так что и в Раше лабухи не тухлые,
Коль прутся хиппи с музы дядя Изиной,
Ну а за грубость – сорри, ливерпульские!
Вы нам френды, но что поделать с истиной…
И с этой и с другою - что зернистово
К бухлу чернеет закусью обрыдшею,
Эх, Пал Артемич, зря вы так неистово
К валюте, что «на Броде» самой высшею.
Лежит икра нетронуто-пупыристо,
Под солнышком ссыхаясь втихомолочку,
А ведь за миску эту (грамм четыреста)
Могли б в «Интуре» - «Левис» плюс футболочку
Пусть «сайзом» слегонца и маловатую -
Зато «фирма»! О чудное мгновение! -
Одел - и за державку туповатую
Уже не так обидно, а поменее…
Но вот привычно, грустно и обрядово
Першисто кто-то кашлянул в открытую,
И нервно так в проходе междурядовом
Задел клешами тару недопитую…
А значит всё - к известному и близкому
Финалит пленка с дырочки на дырочку:
По синему по морю по Каспийскому
Спешит «Таможня» Сухову на выручку…
И в крик душа фальцетом Яна Гилана
Да так, что над башкой дыра озонная -
«Вали с баркаса! Слышишь, ты, мудило»! Но
Не валит и не валит, пьянь позорная…
Глаза взажмур - сейчас стрясётся подлое,
Отсчет пошел на доли миллионные…
Глаза враскат, а на экране… по двое
Уходят в ночь герлы освобожденные…
И берег тих - никто на нем не плачется.
Потом «КОНЕЦ». И свет. И шок в народе и…
Но где же - взрыв?... Коль не было, то значится
В живых остался «ваше благородие»?!...
Безмолвствует ДеКуха «Красный кровельщик»
Безмолвьем светлым, но отчасти горестным,
Поскольку оказалось вдруг, что Провушкин
(Обычный пролетарский бухарь Провушкин)
Из нас родился самым рокенролистым…
За вечно за живого Верещагина
Толпа гудела счастливо-портвейново
И ночь навылёт с лесенки тон-вагена
Бисировал Виталик эйзенштейново
Про то, как в день похмелия прекрасного
Удумал замастырить беззаконочку
И аккурат у взрыва у баркасного
Подрезал райпрокатовскую плёночку…
Вот так и жили - днями под морокою,
Кобзоновосергеямихалковскою,
А вечером под думушку высокую
Прощались наспех с родиной московскою…
Вот так и жили - днями под морокою
Забытой вечерами комсомолии…
ДеКа за кольцевой автодорогою -
Виниловых свободок метрополии…
Где киномехи вмазавши по «Рислингу»
Сквозь пальцы зрили на обмены роками,
И в пику не прочитанному Киплингу
На раз сводили Запады с Востоками…
Скрипело время песенкой неспетою
Ленивое, глухое, переспелое,
И Госпожой нескорою Победою
Катилось над страною солнце белое…
svetliok 03.09.2008 07:17
И все же Киплингу внимая
я понял в свой житийный срок
что как у палки оба края
то что на Западе есть Rock
не совместить перегибая
с тем что здесь на Востоке - Рок
(несовместимость - роковая).
Ilya 03.09.2008 22:03
Утверждение, конечно, спорное, но интересное. Особенно если определиться хотя бы для себя (я имею в виду именно себя) - Восток мы, Запад или территориально-культурное междометье (абсолютно в неоскорбительном смысле этого слова). Хотя в балладке речь идет конечно о Востоке и Западе больше в плане аллегорическом или метафорическом - как Вам уважаемый Светлиок будет угодно.
svetliok 04.09.2008 05:56
Уважаемый Ilya, утверждение конечно спорное, и спор идет веками. Мы точку не поставим. Баллада Ваша мне очень понравилась и я так откликнулся. Кстати, что такое «три семерки»?
Cветлио, это такое наше дешёвое вино (типа портвейна) марки "777" в народе называлось. Иногда его ещё называли "Три топора"
Ilya 04.09.2008 22:37
Паш, "три семерки" это не "типа портвейна", а самый настоящий портвейн. Или забыл уже? А это ж - святое. Такое забывать нельзя. И бедного Светлиока с понта(о)лыка сбиваешь. Так что, Светлиок, "три семерки" - это марка дешевого портвейна времён Союза Советских Социалистических Республик. И еще один вопрос к Вам, Светлиок (абсолютно без всякой поддевки, просто, действительно интересно) - а Вы фильм "Белое солнце пустыни" видели?
svetliok 05.09.2008 07:43
Ilya, БСП я много раз смотрел и другим рекомендовал, и тоже считаю среди лучших ударов советского кино, хотя лучшую картину я назвать не могу - их так много.
Ilya 05.09.2008 09:53
Спасибо за ответ, Светлиок. Тогда еще вопрос - а насколько популярно БСП в Вашей державе у тех, кто "русский не выучил только за то, что им разговаривал Ленин"? Ну то есть у тех, кто не знает русского языка на таком же уровне, как Вы.
svetliok 06.09.2008 10:44
Цитата(Ilya @ 5.9.2008, 12:53)
Спасибо за ответ, Светлиок. Тогда еще вопрос - а насколько популярно БСП в Вашей державе у тех, кто "русский не выучил только за то, что им разговаривал Ленин"? Ну то есть у тех, кто не знает русского языка на таком же уровне, как Вы.
Я думаю что Ленин тут непричем. Когда Ленин был иконой мы все учили русский в школе. Теперь русский учат меньше, (но наверное более мотивировано) и вовсе не из за Ленина, а прагматически - english полезнее. А хорошее советское кино всегда было в почете - тут идеологии нет. Кроме БСП и комедии типа гайдаевских, меня потрясали тогда "Андрей Рублев", "Сибириада", "Калина красная", ну все так сразу не припомню. Конечно это после возраста, когда положено смотреть вестерны.
Ilya 06.09.2008 12:09
Денису и Светлиоку.
Ну, ребят. Ну не умею я пользоваться смайликами. И про "антипатриота" и про "Ленина" - то ж шутил я. "И не больше, и не меньше"
bosoy 06.09.2008 12:39
раз уж Денис открыл тему про
"400 ударов" советского кино, то часть сообщений перенесена туда (если надо, могу вернуть)
****
Илья, Вы форму быстрого ответа используете (что внизу страницы)? Есди да, то там выше поля ввода текста есть набор кнопок, в том числе и кнопка для выбора смайликов.
Ilya 06.09.2008 19:15
Максим, обычно я использую не "быстрый ответ", а просто "ответ". Сейчас попробую с быстрым ответом. Заранее извиняюсь за оффтопчик. Ни фига не получилось. Жму на смайлик, а в конце строки появляются какие-то инстранные буквы. А когда нажимал сейчас - вообще матрица смайликов не появляется.
bosoy 06.09.2008 19:35
Цитата(Ilya @ 7.9.2008, 1:15)
Максим, обычно я использую не "быстрый ответ", а просто "ответ".
Илья, если просто "ответить", то там в левом верхнем углу (относительно формы ввода текста) увидите группу смайликов -- щёлкайте на любой понравившийся.
Если "быстрый ответ" (то есть форма внизу), то при нажатии на кнопку со смайликом должно появляться маленькое окошко с выбором смайлов. Если не появляется, значит браузер чудит или система безопасности настроена на подавление всплывающих окон. (У меня в браузере IE-6 тоже не открывается. А в браузере Опера всё гуд.)
Если ничего не поможет, вот вам простой способ "улыбаться" в сообщениях.
Простой смайлик 
-- наберите в сообщении двоеточие и сразу за ним правую круглую скобку (на этом месте при пбуликации будет смайлик)
Cмайлик подмигивающий 
-- наберите точку с запятой и правую скобку
Смайлик -- наберите двоеточие и латин. букву D
Грутсный смайлик 
-- наберите двоеточие и левую скобку
alx 06.09.2008 20:17
Уважаемый
Ilya, большое спасибо за стихотворение!
Я тоже помню портвейн 3 семёрки, а вот у нас в Израиле - тоже есть 777 - но не портвейн, а местный бренди
Он был популярен лет тридцать назад
Цитата(Ilya @ 6.9.2008, 23:15)
Жму на смайлик, а в конце строки появляются какие-то инстранные буквы.
Если появляются буквы вместо смайликов - это нормально - в сообщении они превратятся в смайлик.
Ilya 06.09.2008 22:10
Алекс, уважаемый, рад Вас "видеть". Где же Вы пропадали. Книгу я Вам выслал уже неделю назад и беспокоюсь за её доставку. Потому что хоть внутри она, книга, и не везде интересная, но издание очень достойное. Так что Вы уж дайте знать по получении. А за добрые слова о стишке - благодарность. Правда на Куличках выдранные из него цитаты разнесли в корень. Там вообще что-то вроде вакханалии по защите от меня чести и достоинства ВВ началось. Правда всего от трех персон, но массовость своей многопостовостью создали. Но это - лирика. Сейчас опробую смайлики по Вашему совету, а если не выйдет - по совету уважаемого Максима.
Ура. Получилось. Теперь и я вооружен. Но не очень опасен. Спасибо Максиму и Вам. А "три по семь" - что ж, это с нами, увы, (или наоборот) до конца. Правда, лишь в воспоминаниях. Во всяком случае в нашей державе. А в Вашей, как я понял , процветает но уже в качесве бренди. Вот тоже - сюжет. Документального фильма. "От портвейна до бренди. . Приемственность марок алкоголя. Россия - Израиль дружба на века". Извиняюсь за туповатость и длинное название фильма. Наверное нужно было короче - "Три семерки" - еврей и рассеец братья на век".
Удачи и всего Вам.
alx 07.09.2008 20:46
Уважаемый
Ilya, я тоже рад Вас "видеть". Я не пропадал - просто у меня не каждый день получается писать в сети. Сегодня получил извещение - вероятно это книга от Вас. Пойду на почту послезавтра - напишу когда получу. Что пишут "на куличках" еще не успел прочитать. Я Вам тоже послал маленький пакет на прошлой неделе. Что в нём - напишу на личную почту. Не думаю, что всем это интересно
(если кому-нибудь интересно - спрашивайте, не стесняйтесь
)
Искал иллюстрации к 777 - нашёл только в комплекте с папиросами и сигаретами в авоське :
портвейн [attachment=45:777a.jpg]
бренди[attachment=46:8145272010.jpg]
Ilya 07.09.2008 21:40
Ну, Алекс, уважаемый! Просто душу разбередили. Сразу аж запах вспомнил. Кайф. Спасибо. Пойду сейчас выпью за Ваше послание и здоровье 50 грамм на ночь.
И за "Белое солнце пустыни".
Больше 50-ти, к сожалению, медицина не велит.
Только не "три по семь", простой русской водочки. Спасибо большое за послылку. Буду с нетерпением ждать.
Илья, снова офф-топ, но в свете последних постингов совсем небольшой офф-топ. Мне бы хотелось знать, в чём, собственно, класс литературы Венедикта Ерофеева?
Как Вам Алекс разбередил души, так вот я сразу припомнил Ерофеева. Понимаете, я нормальный человек, люблю выпить водки и врачи пока не запрещают и полкило на грудь принять, и поболе. Сами понимаете, в юности были у меня и "Три топора", и "Мужик с топором", и "Ветряк" - и вообще много разного пойла, от которого иностранец давно бы уже лежал в гробу.
Казалось бы, я Ерофеева должен читать, как минимум, с интересом, а меня, что называется, с души воротит!
Я много раз принимался его читать. Заканчивал исключительно волевым усилием, поскольку положил себе за правило книгу дочитывать до конца. Но литературы я у Ерофеева не увидел. Что-то мне подсказывает, что Вы мыслите иначе и Ерофеева оцениваете иначе. Объясните, пожалуйста, чего я там не вижу?
Ilya 07.09.2008 23:20
Ну, Марк. Второй день и второй ТАКОЙ вопрос.
Это надо очень сильно собраться. С Вашего позволения завтра перечитаю "Москва-Петушки". Поскольку не пропитан ею (в смысле поэмой), так же, как кинематографом 60-ых. И обещаю, что обязательно отвечу. Как смогу. К слову, частично и не в лоб (но, конечно не в должном объеме) я попытался сделать это в новелле "Три в одном". Но видимо, как говаривал старший педагог моего курса В. Спесивцев - "не произошло". А пока позвольте мне по нашему, по еврейски, ответить Вам вопросом на вопрос. Вас действительно интересует именно моЁ мнение о "классе литературы" ВЕ? И если это так, то в чем причина? На форуме ведь есть люди много более эрудированней меня (Лион, ГДБ, Зебра, Алекс) и способных на более достойные литературоведческо-публицистические (в хорошем смысле этих прилагательных) сентенции. Я же более свободно чувствую себя в других жанрах. И в "расчлененке" гармонии (опять же только в хорошем смысле этого словосочетания) слабоват.
Илья, да, меня действительно интересуют Ваши мнения по вопросам кино и литературы. Причина проста - Вы причастны к обоим этим жанрам. Я по возможности всегда спрашиваю совета профессионала, а не любителя. Если у меня барахлит в доме труба в подвале, то я не пойду искать просто мастерового парня, а обращусь непременно именно к слесарю. Вот и тот то же самое. По части общей эрудиции - я и сам прочёл что-то кроме букваря и "Родной речи", но люблю общаться с профи.
Yakov 08.09.2008 14:48
"777"
Ilya 08.09.2008 15:47
""По части общей эрудиции - я и сам прочёл что-то кроме букваря и "Родной речи".""
Марк
Марк я в этом ни секунды не сомневался, а не вставил Вас в перечисление лишь от того, что - ну не можете же Вы сами ответить на заданный Вами же вопрос.
Ilya 08.09.2008 16:00
Яков, за "Рубинштейна" в строфе - спасибо. Польщен. Ну, а "Рубин"... Как говорится в старом анекдоте - "Кто же не помнит старика Крупского". Я с него, с "Рубина", начинал свою молодежную алкогольную карьеру. Так что "Рубин" помню. Наш отечественный. Вот только не помню уже - сухое это было вино или крепленое. По моему - сухое. А в восьмидесятых годах продавался еще "Рубин" венгерский. Мы его покупали в магазине "Балатон", что на Мичуринском проспекте. Так вот венгерский "Рубин" - это было что-то вроде очень крепкой (градусов 18-20) наливки.
Любитель 08.09.2008 18:48
Илья, спасибо за роскошный пост о "Я шагаю по Москве" - это поэма. Вот если бы так же и о Ерофееве... Присоединяюсь к Марку - напишите! Можно и без "расчленёнки" гармонии - ответьте гармонией собственной
, лишь бы понять Ерофеева адекватно (пока - чувствую, но не очень понимаю).
Ilya 08.09.2008 19:19
Уважаемый Любитель. Спасибо на добром слове. Но вот ведь незадача. Написал Марку, что как только перечитаю "Москва - Петушки" попробую написать. А потом подумал и испугался - испугался сбить то ощущение от книги, которое в голове сейчас. Целый день промеж дел ломаю голову над формулировками и ничего не получается. И ясно почему. Не напитан я литературой Венички, как тем же ВВ, Шпаликовым, Галичем, кинематографом 60-ых или, как на данный момент Чакской войной в Парагвае. Хотя в свое время прочитал у него всё - от "Петушков" и "Шагов командора" до "Записок психопата" (если не ошибаюсь в названии). Но не перечитывал ни разу. И еще, видимо, как ни странно, мешает образ самого ВЕ. Потому что в последний год набредал в прочитанном очень часто на воспоминания о нем. И боюсь, что вертятся в голове чьи-то чужие мысли. Единственное ощущение, которое могу сформилорвать сию минуту о "Петушках" - это то, что поэма эта из разряда "неправильной" литературы, которую я обожаю. Но не постмодернисткая "неправильность" ради "неправильности", а "неправильность" органичная. Вот. Набрел кажется на одну самостоятельную (как мне кажется) мыслю: "Москва-Петушки" это произведение высочайшей авторской органики.
А вообще очень здорово о ВЕ и "Петушках" написал Алейников в своем "СМОГЕ". Гораздо более поэтичней, чем я о "Я шагаю по Москве". Вот для начала завтра и перепечатаю для Вас и Марка Алейникова, потом все-таки перечитаю "Петушки" и если еще буду интересен и Вам и Марку по данному вопросу попробую что-то написать.
Yakov 08.09.2008 19:58
"Рубин"
alx 09.09.2008 20:22
Цитата(Ilya @ 7.9.2008, 1:10)
Книгу я Вам выслал уже неделю назад и беспокоюсь за её доставку.
Уважаемый
Ilya,
Сегодня получил книгу. Большое спасибо!!! Успел только пролистать немного - издано отлично.
ПМСМ очень мало книг, посвященных ВВ, могут сравниться с ней по дизайну и качеству печати.
Илья, браво!
Как пишут - улыбнуло
Ilya 24.10.2008 00:21
Ехал сегодня в такси, работало "радио-Шансон", ВВ спел песню "Мой друг уехал в Магадан". И тоже навеяло. Когда вышел из тачки у дома. Но навеяло куда-то немного вбок.
Без названия.
"Я буду петь под струнный звон, про то, что будет видеть он..."
В. Высоцкий
Я спою Тебе о том чего не видел,
И о том о чём и слыхом не слыхал –
О Бутырках, об Афгане и корриде,
И о том, как Забайкалье отмахал
По степям по тем по диким тот бродяга,
Мусоров в ночи шугаясь и собак,
Пропыливший от Москвы и до Рейхстага,
И подсевший "за базар" на "четвертак"…
Я спою. Потом по новой опростаю,
Не пьянея, потому что рядом Ты,
И от слез Твоих по щечкам не растаю,
И начну по новой гнать свои понты,
За которые обсроченные люди
Пожелают мне за «решкою» года…
Я спою Тебе о том чего не будет
Между мною и Тобою н и к о г д а…
Любитель 24.10.2008 04:52
ЗдОрово!
)))
Ilya 25.10.2008 00:16
Снова ехал в такси до дома. Но "командир" оказался "из бывших". Молча слушали "Эхо...". И вот же сразу навеяло. Учился ведь со Светой Бахминой в одной школе. И жили рядом. Комментари и сио-мину просьба не читать.
Светлане Бахминой.
Вновь имя России - тов. Сталин!
А врАжины пусть посидят!
Даешь чугоночка и стали!
И часиков стрелки назад!
Всё тихо, спокойно и ровно -
Держава поднЯлась с колен!
Рожайте, Светлана Петровна
На зоне. Ведь, зона не плен -
Свои вертухаи по вышкам,
Родные до слез кумовья,
Хозяин лютует не слишком,
Короче: не зона - семья..
А, значит, помиловка, Света
Не больно-то Вам и нужна...
Рубиновым лучиком света
Вновь Родина озарена!
Как в прошлом Рассея едина!
Мы к подвигу снова годнЫ!...
И скотская "грудь осетина"
Торчит из кремлёвской стены...
Илья, чтобы оценить по достоинству Ваше стихотворение, мне нужно знать, за что сидит эта дама. Беременная она или нет, от кого она понесла - это мне всё не так интересно. Мне важно - за что сидит. И ещё важно: она " узница совести" или всё-таки по уголовке? Боюсь, что второе.
Совсем не к месту, но коли я здесь, так на всякий случай: телефон Ольги Лысенко не нашли Вы?
Ilya 25.10.2008 09:46
Марк, а узники совести в нашей стране сидели разве не по статьям УГОЛОВНОГО кодекса?
А телевизора у Вас нет с российскими каналами? По моему даже, даже смотря российский официоз, и младенцу понятно, что сегодня происходит у нас в стране. Это уже безотносительно Бахминой. Бахмина лишь следствие.
Вы можете себе представить, чтобы в Германии в шоу "Имя Германии" наряду с Гёте и Гейне в список кандидатов был внесен гитлер? Думаю, что нет. А чтобы по главному государственному каналу Германии в прайм-тайм обсуждалась кандидатура гитлера на звание "Имя Германии" с ветеранами вермахта и СС? Тоже, думаю, нет. А у нас всё теперь это в наличии. Под личиной попытки разобраться в исторической справедливости. Только какая может быть историческая справедливость в отношении палача, закатавшего в землю десятки миллионов своих сограждан? А ведь даже ефрейтор адольф алоизович к вверенному ему народу относился более гуманно. Так что не о Бахминой этот стишок, а о об отшибленной памяти так назыаемого народа и его способности к милосердию. Почему "так называемого"? Да потому что давно выродился у нас народ и осталось лишь народонаселение.
Любитель 25.10.2008 13:58
Ну, Илья, некоторые люди в России живут, каждый день хлебают всё вышеперечисленное полной ложкой, и ничего не понимают! (правда, многие, делают вид). А Вы от Марка чего-то требуете...
Ilya 25.10.2008 14:30
Уважаемый Любитель, как я могу что-то требовать от Марка? Я просто взываю к интеллекту умного образованного человека, литератора и поклонника творчества ВВ.
Илья, тема интересная. Вы замечаете, однако, что в зависимости от наших политических пристрастий, мы всегда требуем что-то запретить? Для Вас вот абсолютно нормально, что в Германии запрещено обсуждение деяний Гитлера ( хотя исторический опыт нас учит, что запрещение имени не приводит к хорошему, запретный плод делается сладок ), но при этом для Вас совершенно ненормально, что по статье Уголовного кодекса осуждена юрист компании "Юкос." Мой вопрос к Вам: считаете ли Вы, что обвинение М. Ходорковского, П. Лебедева и других было сфабриковано или Вы считаете, что обвинения справедливы и просто всё дело в том, что А) по тем же статьям можно было бы осудить очень многих крупных бизнесменов и Б) осуждение руководителей "Юкоса" было связано с их политической, а не экономической деятельностью?
Я не смотрю российское телевидение, как не смотрю и американское - просто времени нет. Моя точка зрения основывается на чтении прессы, выходящей по обе стороны океана. Моё мнение - обвинение сфабриковано не было, но имело несомненную политическую подоплёку. При этом узником совести можно - в какой-то мере - считать одного только М.Ходорковского, поскольку он открыто выступал против В.Путина. Все же остальные просто пошли по уголовным статьям, увлекаемые вниз своим лидером.
Ваше мнение?
Ilya 25.10.2008 18:13
Мое мнение таково. А точнее - знание. Бахмину посадили за отказ от дачи показаний на Ходорковского. Обвинение предъявленное ей она даже не подписала из-за его бредовости. А о законности процессса написано уже столько... И главное, случайно или нарочно, подтверждены все его, этого процесса, антизаконные нюансы. Так что мне бы не хотелось опять вступать в спор по этому вопросу. Но повторяю, что все это лишь следствие прихода к власти группы людей, точно знающих "как нам обустроить Россию". И цены на нефть в первые восемь лет нахождения этой группы у власти были их союзниками. При том, что "так называемые демократы" предупреждали их о том, что тоталитризм в политике обязательно шахнет и по экономике. И вот стряслось. Наступил кризис, упали цены на нефть и эта группа товарищей методично уничтожавшая талантливых топ-менеджеров оказалась в интересном положении. Потому что те топ-менеджеры, которые лизали им зад и покупали яйца Фаберже, за что и были неприкасаемаеми быстренько стали вывозить свои капиталы из России. Да плюс все те же нефтяные цены. Короче - жахнуло. И что остается? Остается одно - отвлекающие народонаселение от тяжких дум прибамбасы. Типа шоу "Имя России". С недвусмысленными намеками на еще большую будущую авторираторность режима. Ведь не секрет, что оторванный от цивилизованного мира авторитаризм менее подвержен влиянию мировых экономических процессов. А значит - вперед в прошлое. Других рецептов у этой группы товарищей просто нет. Как-то же они должны объяснить безмозглым, выбравших их на царствие наступающие кранты - от ломовой инфляции до полной деградации социальноой сферы. Вот они и объясняют. Пока "вторым планом". То, что стране, как зоне нужен хороший хозяин и то, что главный враг страны находится не внутри неё, а вне. И товарищ сталин в этом плане фигура очень для них удобная. И, главное - очень нужная и своевременная. Особенно сегодня. В общем и страшно и скучно. Потому что всё это мы уже проходили. Вот молодняк, которому сегодня 25-30, вот он вскоре чуток охренеет. И сразу из аполитичного, станет очень политически активным. Но уже опять на своих кухнях.
Илья, не всё так просто. В Америке товарищи республиканцы все годы твердили о необходимости уничтожить всякое регулирование рынка. Уничтожили. Жахнуло так, что мало никому не показалось. И что же? Наш дорогой товарищ Буш потребовал 700 миллиардов на спасение рынка. Дали 700 миллиардов, - вроде, что-то стало налаживаться. И как они теперь объяснят подрастающему поколению необходимость дать рынку полную свободу?
К чему это я всё говорю? Да к тому что, как мне кажется, в экономике ( а вместе с ней и в политике) нет белого и чёрного, нет единого правильного рецепта для всех. То, что подходит Америке не всегда подходит России, и наоборот. И если в России найдут свой метод в некоторой степени оградить страну от колебаний рынка, то я не вижу в этом ничего плохого. "Вперёд в прошлое", о котором Вы говорите - это не вперёд в коммунистическое прошлое, а вперёд в своё историческое прошлое. Абсолютно не вижу дурного в использовании средств и методов, при которых Россия жила тысячу лет и жила не хуже других.
Про С.Бахмину не понял... Не могли её посадить просто за отказ от дачи показаний. Значит, что-то ей инкриминировали. Бредовое или нет, мы с Вами вряд ли знаем уже хотя бы потому, что мы не юристы. Надо хорошо знать законы, о которых идёт речь, а это не то, чем мы с Вами занимаемся по жизни, верно?
Ilya 25.10.2008 20:04
Вот интересно, в каком конкретно историческом прошлом средний нормальный российский обываетель чувствовал себя защищенным государством от самого же государства?
Надеюсь мы обойдем славные периоды расширения границ державы при Грозном, когда опричнина поставила раком всю страну.
Так же, думаю, и Петра Первого "прорубившего окно в Европу" сотнями тысч черепов, сгинувших при постройке Петербурга и на прочих северных войнах.
Про "женские периоды" правления Россией тоже, думаю, много говорить не надо. Даже о периоде правления Екатерины Великой, при которой казнокрадство и беспредел элиты дошли до своего апогея. Не взирая на переписку тети Кати с самим Вольтером и писание ею пиес для театра.
И вообще предлагаю начать искать эти светлые "исторические прошлые" со времени отмены рабства в России. И что же получается - было два коротких периода в конце 19 и начале 20 века. "Столыпынщина", кончившаяся кровью реформатора. И период с с1910 по 1914. Из которого недалекий по уму монарх вырулили сначала в бездарную войну, где участие России было, мягко говоря, не обязательным, а потом и в революцию. Причем тоже все с какими-то двойными стандартами. Вроде бы руководствуясь оказанием помощи братской Сербии, имея за плечами несколько кровавых мясорубок в "братской" Польше, устроенных его предшественниками. И что интересно выруливал монарх на мировую войну всё под тот же массовый "одобрямс" тогдашнего "электората". А потом этот же "электорат" опомнился, но пить боржоми было уже поздно.
И вообще Вам не кажется, что вся история России и её так называемого народа - это перманентные метания в поисках "хорошей и доброй сильной руки" вместо поиска ЗАКОНА. ЭЛЕМЕНТАРНОГО ЗАКОНА. Перед которым были бы равны и "сильная рука" и самый последний замызганный "черножопый" гастарбайтер. И Америка при всем моем к ней неоднозначном отношении ЗАКОН этот нашла и поставила во главе всего. А мы еженедельно смотрим по ТВ холуйский бред "Имя России". За который в той же Америке или Германии Героя Совейского Союза Варенникова привлекли бы к уголовной ответственности и, не взирая на возраст, отправили шинковать повалы куда-нибудь... (не знаю где в США и Германии произрастают хвойные лесополосы).
К обсуждению же роли сталина в истории России я отношусь положительно. И здесь Вы смешиваете карты. И гитлера в Германии нужно обсуждать. Вопрос лишь места, времени и контекста. К слову, в Германии гитлера обсуждают постоянно. До сих пор. Но не в качестве претендента на "Имя Германия".
Но наконец вернусь к вопросу - ну так и где по Вашему мнению это светлое историческое прошлое России, куда можно сегодня оглянуться товарищам из Кремля и Белого Дома?
svetliok 25.10.2008 23:24
Марк, мне интересно как финансовый кризис чувствуется там в США на нормальном, ежедневном уровне, не на уровне индексов NYSE, DJIA и NASDAQ. Кстати, я думаю, что тебе будет интересно узнать мнение Francis Fukuyama о конце рейганомики. Он, хотя и числится среди защитников либеральной демократии, во многом разделяет твоей критики сегодняшней модели.
О Бахминой можно почитать в
Уикипедии, а также присоединится к подписке
за помилования или
против его.
Илья, не стоит переживать из за этого шоу. Имя России, конечно Пушкин с Достоевским, и Бродский с Высоцким, и Капица с Ландау и много еще кто.
Любитель 26.10.2008 04:40
Цитата(svetliok @ 26.10.2008, 2:24)
Имя России, конечно Пушкин с Достоевским, и Бродский с Высоцким, и Капица с Ландау и много еще кто.
Мы-то, слава богу, это понимаем, как и вообще цену всем и всяческим "шоу". А вот что молодые смотрят по ящику, и что они запомнят - большой вопрос.
Светльо, на ежедневном уровне кризис в Америке чувствуется ежедневно... Если коротко, то ситауция вот такая.
Максимальная американская пенсия - 1200 долларов. На эти деньги, естественно, не проживёшь, поэтому люди всю жизнь усердно копят деньги, чтоб не сость лапу в старости. Помимо личных накоплений, помогает работодатель. А) Человек имеет право сделать так, чтоб из его годовой зарплаты удерживали до 15,5 тысяч долларов ( после 50 лет - до 20 тысяч в год). Эти деньги инвестируются в ценные бумаги и при хорошем стечении обстоятельств, можно иметь неплохие проценты с капитала. Б) Пенсионный план. Человек платит сам + столько же доплачивает его работодатель. Деньги опять-таки инвестируются.
Так вот за последние несколько месяцев мои счета похудели на очень приличные тысячи. Конечно, это не катастрофа для меня - я собираюсь работать дальше и, в конце концов, всё выровняется. Но каково тем, которые собирались уходить на пенсию? При этих огромных потерях они будут вынуждены работать ещё два-три года, что совершенно не в кайф.
Ещё один момент. Дома в Америке стоят многие сотни тысяч. Если ты не "новый русский", то у тебя в заднем кармане брюк нет такой суммы, чтобы заплатить наличными, поэтому люди берут ссуду в банке. Здесь возможны варианты: если человек зарабатывает много и имеет отличную кредитную историю, то ему дают ссуду под фиксированный процент, не зависящий от колебаний рынка. У меня ссуда именно такая, поэтому меня тут нет проблем. А у миллинов людей,проблемы есть. Им дали ссуду под скользящий процент. И вот оно заскользило - рынок поплыл, многие работы закрылись ( сотни тысяч по стране!). А с банком всё очень просто: не заплатил ежемесячный взнос - и банк забирает твой дом.
Идём дальше. Очень подросли цены на питание. Мы с женой в неделю тратим на продукты около 250 долларов, а раньше за то же самое платили где-то долларов 170. Да, при врачебной зарплате я это переживу, но ведь не все тут врачами работают. Так что ситуация в Америке очень напряжённая. По сути дела, именно разрушенная республиканцами экономика, а не война в Ираке и прочие глупости Буша стоили Мак Кейну президентства. Исход, в общем, предрешён, президентом станет Обама. Надеемся, что кандидат от демократической партии выровняет экономику.
"Вот интересно, в каком конкретно историческом прошлом средний нормальный российский обываетель чувствовал себя защищенным государством от самого же государства?"
======
Илья, я Вам отвечу по-еврейски, вопросом на вопрос:) Защищённым по сравнению с кем?
У позднесоветской и раннероссийский интеллигенции, как мне кажется, есть одна проблема. Она, интеллигенция, привыкла считать свою страну исчадием ада и выносить за скобки цивилизованного общества, будучи стопроцентно уверенной, что такие ужасы нигде более не возможны. Вы говорите, что не нужно трогать славные периоды Ивана Грозного и Петра Великого. А почему? Давайте тронем. Но при этом посмотрим не только на "варварскую" Россию, но и на "цивилизованную" Европу.
Итак, Иван Грозный. Вторая половина 16 века. (Кстати, зря Вы так уж насчёт опричнины и страны раком - опричнина существовала всего 7 лет, с 1565 по 1572 год.) Иван Четвёртый Васильевич Второй очень усердно рубил боярские головы и изводил под корень целые роды. А что в это время было, скажем, в Германии? А в Германии не менее усердно жгли ведьм. Так хорошо жгли, что во многих деревнях не оставалось женщин. А в Испании? А в Испании тоже жгли. Правда, не столько ведьм, сколько еретиков, но всё равно костров было много. А во Франции с большим удовольствием резали гугенотов. Варфоломеевская ночь ведь не единственным актом такого рода была. И чем же, скажите Вы мне, испанцы, немцы и французы были более защищены от государства, чем русские?
Если угодно, можно так прошвырнуться по всем векам и всем странам, я к Вашим услугам.
В Америке, говорите Вы, все равны перед законом. Да, не могу с этим не согласиться - любому человеку, хоть сенатору, хоть безработному могут быть предъявлены обвинения. В этом все равны. Неравенство начинается чуть позже...
Вы в курсе дела, что американское законодательство основано на прецеденте? Вам не кажется это опасным? Мне вот лично кажется. Вы, конечно, в курсе дела, что в Америке действует суд присяжных. Вам не кажется это опасным? Мне лично кажется.
Процесс суда в Америке - это процесс болтовни юристов с двух сторон, от обвинения и от защиты. Кто кого переболтает, кто сумеет лучше убедить присяжных ( 12 человек, не имеющих к юриспруденции вообще никакого отношения ), тот и победит. Как правило, побеждает богатый. Вся страна была убеждена, что Симпсон убил бывшую жену и её любовника, но Симпсон был богат и сумел нанять лучших адвокатов страны, в результате чего он был оправдан.
А знаете ли Вы, что в Америке полицейские, расследующие дело, имеют право врать обвиняемому и запугивать его? Они имеют право на всё, кроме пыток, для того, чтобы вырвать признание. То самое, которое " царица доказательств" и за которое наша интеллигенция до сих пор не простила Андрея Януарьевича Вышинского. Так вот в Америке признание остаётся этой самой царицей.
А знаете ли Вы, что в 36 из 50 американских штатах действует смертная казнь, на которую введён мораторий в России? А знаете ли Вы, что в последние несколько недель в Техасе казнят в среднем двух человек в неделю ( это данные из американской прессы)?
Так что, Илья, я бы не сказал, что в Америке мы больше защищены от возможного произвола и судебных ошибок, чем вы в России.
Друзья, несмотря на то, что я квалифицированный, дипломированный юрист с блестящим по российским меркам образованием,сейчас скажу одну вещь, на которую заранее прошу никого не обижаться.
К сожалению, с нашим менталитетом, нас били, бьют и будут бить - без этого Россия не выживет.
Увы, но строгость закона применительно к России ДОЛЖНА БЫТЬ, и сажать должны, и репрессии как были, так и будут всегда (в той или иной мере).
Обратите внимание: всегда подъём у нас только тогда, когда нет лояльности со стороны государства, иначе будут воровать, мошенничать и т.п. Даже у лётчиков в брежневские времена была поговорка: "Уходя с аэродрома, не забудь чего для дома".
Поэтому и рухнула ВЕЛИКАЯ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ, что последний наш Государь не вешал, не искоренял и не уничтожал, в отличие от его батюшки императора Александра Третьего Миротворца.
Нас, простых смертных, скорее всего вряд ли что-то негативное ожидает. А вот ворьё и казнокрадов ельцинских времён, в том числе сидящих в Лондоне и поливающих грязью всё и вся... Надеюсь, что если не государственный, то хотя бы Божий суд им точно воздаст по заслугам.
А демократии в чистом понимании этого слова нет нигде в мире, в т.ч. и в Америке, каким бы оплотом для наших псевдо-правозащитников она не являлась. И самое главное - никогда не будет. А вы всё про экономику...
Павел, во-первых ( хоть и не в теме!) - с Днём рождения. Расти большим и сильным.
С твоим сообщением я полностью согласен. У России, как и у любой другой страны, есть корни и генетическая память. Пытаться заставить народ вести себя иначе, чем он вёл в последнюню тысячу лет - задача невыполнимая. Когда-то сказал Константин Петрович Победоносцев :" Ничто, нигде, а особенно у нас в России не делается без хозяйского глаза." Правильно сказал.
Марк, спасибо! И за поздравления и за поддержку.
svetliok 27.10.2008 17:51
Марк, спасибо за ответ. Пусть лично для тебя все будет в порядке.
Павел, с днем рождения. Система правосудия, мне кажется, очень инертная. Там резкий сдвиг, революция вряд ли могут принести пользу. Нужно применять мягкое, но постоянное усилие для ее улучшения.
Ilya 27.10.2008 18:55
""Увы, но строгость закона применительно к России ДОЛЖНА БЫТЬ, и сажать должны, и репрессии как были, так и будут всегда (в той или иной мере).""
П. Евдокимов
Значит ВВ враг России -
Пьем за то, чтоб не осталось по России больше тюрем,
Чтоб не стало по России лагерей!
Примитивно, но логично.
""Обратите внимание: всегда подъём у нас только тогда, когда нет лояльности со стороны государства, иначе будут воровать, мошенничать и т.п. Даже у лётчиков в брежневские времена была поговорка: "Уходя с аэродрома, не забудь чего для дома".
Поэтому и рухнула ВЕЛИКАЯ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ, что последний наш Государь не вешал, не искоренял и не уничтожал, в отличие от его батюшки императора Александра Третьего Миротворца.""
П. Евдокимов
Прошу примеров экономического подъема при отсутствии лояльности к обывателю со стороны государства.
А так же ответить на вопрос - чем была велИка Российская Империя при Александре Третьем, а при Сталине империя советская, размеры которой обошли размеры Российской?
"""Нас, простых смертных, скорее всего вряд ли что-то негативное ожидает. А вот ворьё и казнокрадов ельцинских времён, в том числе сидящих в Лондоне и поливающих грязью всё и вся... Надеюсь, что если не государственный, то хотя бы Божий суд им точно воздаст по заслугам."""
П. Евдокимов.
Точно так же думали обываетели в начале тридцатых. Во времена дел "промышленной партии", Бухарина, Рыкова и т.д. Только речь шла не о деньгах, а политубеждениях. Кончилось всё тридцать седьмым, когда всё уже коснулось всех - и простых сметных и не простых, независимо от политубеждений.
Марк, а теперь пара вопросов к вам.
Да, согласен, у нас беспередельничал Грозный, а Германия "баловалась" косетрками. Но "где" сегодня Россия, и "где" сегодня Германия?
И второй вопрос, на который Вы так и не ответили - на какой период Российской (не советской) истории следует ориенттироваться сегодняшней России?
Илья, если говорить о государственной стабильности, то России следует повнимательнее изучить периоды правления Александра Второго и Александра Третьего, когда промышленность развивалась стремительно, а русская наука задавала тон в Европе. Но обратите внимание: как только Александр Второй немного ослабил вожжи, как был убит. Это не совпадение, это закономерность. Как ни жёстко звучит сказанное Павлом, но это справедливо. Без вырубания под корень крамолы в России не обойтись.
На Ваш вопрос, "где" теперь Россия и "где" Германия скажу так. Это вопрос не ко мне. Я не жил в Германии и я не знаю, насколько немцы сегодня лучше защищены, чем русские. У нас на форуме есть Артём Феофилов, который несколько лет жил в Германии, он, я думаю, мог бы ответить на Ваш вопрос.
Могу только предположить, что земного рая нет и там, как нет его нигде.
Скажу Вам ещё вот что: у России на протяжении одного века - в марте 1917 года и в августе 1991 года - была возможность стать демократической страной. Если обе попытки провалились, то это уже не случайность, а закономерность. И ведь как много общего в этих двух попытках: и тут и там - развал страны, и тут и там - болтуны, разглагольствующие о "свободах" посреди разрухи. Нет, что ни говори, а Гайдар с Чубайсом - это политические внуки Гучкова и Милюкова.
Илья, почти на все твои вопросы ко мне ответил Марк, причем так, что мне и добавить особо нечего.
А насчёт масштабов СССР и Российской Империи ты не прав. Из новых земель в СССР вошла разве что Западная Украина. А вот Финляндию и Польшу наша с тобой Родина потеряла безвозвратно.
==Значит ВВ враг России -
Пьем за то, чтоб не осталось по России больше тюрем,
Чтоб не стало по России лагерей!
Примитивно, но логично.==
Примитивно - да. Но не логично и не убедительно. Во-первых, "вор ДОЛЖЕН сидеть в тюрьме". Равно как и иные преступники. Или ты с этим не согласен?
А во-вторых, разве эта песня от имени политзаключенного, а не обычного (пусть и бывшего) преступника? По-моему, в раннем периоде сочинительства Высоцкого только "Попутчика" (она же "Песня про тридцать седьмой год") можно более-менее отнести к песням от имени пострадавших ни за что.
В-третих, не во всех песнях ВВ поёт от своего имени, а от имени ГЕРОЯ, придуманного им же. В проитивном случае, ты должен соглашаться с "и бью я жидов и спасаю Россию".
Ilya 29.10.2008 08:31
Ну "Антисемиты" - заведомо сатирическая песня. А вот "Эй, шофер..." - не сатира. Да, поется от имени героя, а не ВВ. Но ВВ-то с героем согласен. А насчет где и сколько должен сидеть вор.... Ну прикопались к этой вайнеровской фразе все кому не лень. А мне вот часто вспоминается другая фраза - фраза конан-дойлевского Холмса - "Я очень часто, если дело не касалось убийства, полицию в известность не ставлю. Почему? Да потому что вижу, что разоблаченный мной человек получил урок на всю жизнь.". Это не впрямую кассется МБХ и Бахминой. Но все-таки. Хотя, как раз, к той же Бахминой эту фразу можно вполне соотнести. При том, то что она является вором, как и МБХ доказательств я так нигде и не увидел. А вот те, кто распатронил ЮКОС, приносивший стране одной лишь выплатой налогов 10 миллиардов у.е. в год этим словом назвать очень даже можно.
Илья, мне очень не хочется думать, что (не дай Бог!) если кто-то обнесёт твою квартиру, сделает что-то нехорошее твоим близким и т.п., ты будешь мечтать о том, чтобы этот человек не получил по заслугам в соответствии с действующим Уголовным кодексом.
svetliok 29.10.2008 10:47
Павел, я не знаю вор дама или нет. Ее осудил суд, она отбывает наказание. Сидит в тюрьме. Значит если она вор - все в порядке, все весели, все довольны. А если не вор? Если суд ошибся? Если в суде вопрошали не "вор она или нет?", а учитывали, так сказать, "целесообразност" приговора. Не скажи, что такое не бывает.
Цитирую статью
"Потерпевший Владимир Высоцкий" Марка и Сергея:
Цитата
Вообще-то, в практике судопроизводства демократических стран принято считать, что судья, высказавший своё мнение по делу на стадии предварительного следствия, не может потом беспристрастно рассматривать его по существу. Возможно, у Фемиды с зеленоградско-московской пропиской и иной взгляд на этот счёт, но вот согласится ли с ней её страсбургская коллега? Вряд ли...
Ты уверен, что этих людей не судили как и Силкина - "с пристрастием"? Но если так, тогда речь идет не о принципе "вор должен...", а о другом принципе - "кого захотим, того и посадим". Когда такой принцип применяется вор сидит не в тюрьме, а в президиумах и в управлением государств. Я не адвокатсвую олигархам, но одно беззаконие (когда государство их создало) не уничтожается другим беззаконием - воруем у воров. Это - в лучшем случае Робин Гуд, но боюсь, что случай не лучший.
Да и дело в другом. Более 60 000 людей обратились к Президенту с просьбой о помиловании, в основном с гуманитарной аргументации. Аргументация понятная и для меня убедительная - у нее дети, она беременна и отсидела более половины своего срока. Неужели "что нужнее сейчась - ненависть".
Тебе, конечно, виднее, но я не верю в теории, что русский (или любой другой) народ непригоден к жизни в свободном и правовом государстве и ему нужна тирания. Верховенство закона все же лучше чем верховенство произвола.
Светльо, сейчас последует много вопросительных знаков, приготовься.
В любом государстве бывают судебные ошибки. Что, не было случаев, когда в США казнили невиновных? Или когда вместо Чикатило суд приговаривал к смерти совершенно неповинных людей? Или же разве в иных странах не было "охоты на ведьм" с определенными последствиями?
Я не спорю, если человек не виновен - он не должен быть осужден. Но... как быть, если виновен? В этом случае разве следует ломать тюрьмы-лагеря, не привлекать к ответственности, избавлять, хотя бы на время, общество от подобных людей? Займёмся толстовством?
Разве я или ты вообще можем ли говорить о том, что кто-то виновен, а кто-то - нет, не читав материалов уголовного дела? Откуда мы с тобой знаем, есть ли там доказательства вины или, напротив, их отсутствие? По одному каналу говорят: "точно виновен", по другому - "чушь! невиновен и точка", по третьему вообще отказываются что-то комментировать.
Стало быть, вправе ли мы доверять журналистам, если они говорят "человек не виновен"? Значит, в качестве примера - доверяем
только одному "Эху Москвы" (или "Комсомольской правде", или телеканалу "Россия"), но позволь... на каком основании ставим либо минус либо плюс в соответствующую графу без ознакомления с материалами дела? Ответ: на основании выводов журналистов! На основании того, что говорят адвокаты подследственных (кстати, это их работа: всеми правдами и неправдами защищать интересы клиентов)! На основании внутренней политики той или иной организации / учреждения!
А как быть, если у суда
были основания для привлечения преступника к ответственности? Кстати, обрати внимание: я не говорю о КОНКРЕТНОМ человеке, я разбираю ситуацию в целом. Меня интересует лишь необходимость привлечения к ответственности виновного человека, с обязательной неотвратимостью наказания за
совершённое преступление!!!
svetliok 29.10.2008 13:09
Цитата(Павел Евдокимов @ 29.10.2008, 13:24)
Светльо, сейчас последует много вопросительных знаков, приготовься.
Всегда готов! И все вопросы освещу сполна.
Я не утверждал, не утверждаю и не буду утверждать что где-то не совершают судебные ошибки. "Охоты на ведьм" с определенными последствиями были во всех странах, но "разве от этого легче". Охота на ведьм не становится лучше оттого что Папа Римский ее благословил.
К "толстовством" не призываю, тем более, что не совсем его суть понимаю. Также не говорю кто виновен и кто нет, а написал "не знаю вор она или нет". Журналистам в принципе не доверяю, а те медии которые ты цитируеш почти не знаю. Я доверяю Марку и Сергею, которые провели четкое разграничение между правосудием в "демократических странах" и "Фемиды с зеленоградско-московской пропиской".
Неотвратимость наказания за совершенное преступление - это суть верховенства закона и правового государства. Так что мы за одно и то-же. Если только не принимаем сталинизм и его репресии за образец применения закона. Мне А.Ф.Кони ближе, хотя защищал он преступницу, и даже не воровку, а убийцу Засулич.
Цитата(svetliok @ 29.10.2008, 16:09)
Я доверяю Марку и Сергею, которые провели четкое разграничение между правосудием в "демократических странах" и "Фемиды с зеленоградско-московской пропиской".
Видишь ли, там совсем другое дело было. Мы могли ознакомиться со всеми документами, и делать свои выводы.
И потом, положа руку на сердце, в том деле не всё чисто было со стороны ОБЕИХ сторон.
svetliok 29.10.2008 13:57
...И сделали вывод: Суд не тот! А если суд не беспристрастно судит он вообще не суд, а палач "и дальше он останется таким".
Если ты считаеш, что с правосудием все в порядке в России, пусть так оно и будет. Ведь Бродский и на самом деле был тунеядцем - не работал, а писал стихи.
Слушай, ну ты и Бродского сюда воткнул! Несколько постов ещё - и до дела Мандельштама дойдём!
Мы вообще о другом говорили: о государственном регулировании общества, его деятельности, о контроле со стороны властей.
Я не знаю, а в Болгарии суд "тот"? За что ж тогда судили "беззубую собаку" Тодора Живкова? Вправду что ли за сотрудничество с тайной полицией во время Войны?
svetliok 29.10.2008 15:06
Живкова судили за незаконное получение денег в виде гонораров и т.п. Дело липовое, но слава богу хотя не расстреляли "полевым судом" как Чаушеску и "он умер в своей постели".
Суд в Болгарии вовсе не "тот". Система действует так медленно и неэффективно, что практически имеем "отказ правосудия". Нас приняли в Евросоюзе "под условием", что мы реформируем правосудную систему. Но и эти реформы идут очень медленно. И не в суде только проблема, а и в следствии, и в прокуратуре. К сожалению мои стихи с критикой нашего суда и прочее - они на болгарском языке.
Чтоб не дошли до Мандельштама (его кстати суд осудил, значит все в порядке - вор сидит) вернемся к стихотворению. Там Илья не твердит, что Светлана Петровна невиновна. Он говорит о "помиловке" беременной женщины. И делает свое обобщение, что сегодня в России, говоря словами ВВ "Вы, как вас там по именам, - Вернулись к старым временам!". Обобщение, оно уже не сводится к одному частному случаю, а выражает взгляд автора на происходящее в стране. Его беспокойство нельзя опровергнуть логически, он его словами выразил, но словами тревогу не успокоиш. Я его беспокойство разделяю, но конечно буду очень рад если оно неосновательно.
Коллеги, я только что проснулся, ибо заболел немного, а потому в дискуссию вступаю с опозданием
Я не знаю, прав ли я, но у меня есть впечатление, что государство не хочет создавать прецедент. Да, дама беремена. Да, дама отсидела больше половины срока. Да, от того, что она родит в тюремной больничке, никому не станет легче и правосудие не проявит себя ярче. Эти моменты мне понятны, но понятно и другое - будет прецедент. И тогда на этом основании можно будет ходатайствовать об освобождении другого, у которого ухудшилась близорукость и третьего, у которого проблемы с почками, и двадцать пятого.... И вообще тогда сидеть не будет никто, ибо " зона" - не курорт и, естественно, отражается на состоянии здоровья. Чтобы не иметь дело с прецедентом, государство его не создаёт. Ваше мнение?
svetliok 29.10.2008 15:49
Марк у нас появилось понятие "судебная зубная боль". А одного бандита выпустили из ареста потому что страдал (!!!) клаустрофобией. Не плачь, не смейся...
Yakov 29.10.2008 15:55
Марк, когда-то давно на Куличках. я написал о людях, которые сидели при советском строе за подпольные записи, за незаконное распростанение музыки, за выпуск пластинок на ребрах. За музыку люди сидели, но это шло в разрез с законом тех времён. Вы тогда по мне прошлись, что я точу лясы. Посмотрите - ваш пост и сейчас там висит.
Вы никогда не извинились за это - посчитали, что это нормально. Раз не о Высоцком, то это лясы.
Посмотрите на всю эту тему и попробуйте взгянуть иначе, на то, что я написал тогда.
Danuta 29.10.2008 16:09
-/чтобы не иметь дело с прецедентом, государство его не создаёт. /-
Всех "прецедентов" -расстрелять.И в гроб бросить - совместный-для воров закона. Офицеры Катыня-террористы ведь, пани Бахмина и Ходорковский- террористы, всех расстрелять по ровну -и справедливо будет. Высоцкий об этом не говорил,а даже и не думал...он был другом-учеником Синявского.....он понимал,что это несправедливый суд-суд политический,ведь и сам мог попасть под этой "страшный суд". Владимиру Семёновичу посчастливилось. Ведь за записи на ребрах, и на катушках, могли тоже расстрелять...И потому Высоцкий спел нам всем правду об этих "страшных судах".Кажется,некоторые забыли "о чём поёт Высоцкий"...
svetliok 29.10.2008 16:10
Тема "Личное творчество". Обсуждаем произведение одного из участников.
Яков, я прошу прощения, если так сказал. Вся наша жизнь - лясы.
Зачем так долго помнить плохое?
Светльо, значит, я не так уж был не прав, когда говорил о нежелании создавать прецедент, а?
svetliok 29.10.2008 16:22
Марк, из того что я прочитал по теме, скорее всего страх судьи принять на себя ответственность. Твоя гипотеза, однако, тоже правдоподобная. Ее недостаток я вижу в том, что подразумевается что судья принимал решение как тот "эксперт" по записям ВВ, который сделал экспертизу "посоветовавшись с начальством". У Президента однако нет начальников и он может воспользоватся своим конституционным правом милосердия. Беременность, кстати, не болезнь, хотя и расспространяется половым путем.
Я просто исхожу из того, что логики в действиях только у КГБ не было, а у всех остальных она есть. И если беременную женщину продолжают держать в колонии, то это не потому, что Путин и Медведев садисты, а потому, что у них есть какие-то мысли на этот счёт. Ничего более правдоподобного, чем нежелание создавать прецедент, мне не приходит в голову.
Sergey_T 29.10.2008 19:47
Светльо, спасибо за доверие, но в данной дискуссии я скорее согласен с Павлом. И не потому что мы из одной шайки юристов
Если, опять же, иметь в виду не репрессивные режимы, а государства демократические или хотя бы стремящиеся стать таковыми, априори я доверяю решению суда, если только сам не убежусь в обратном (как, например, в "зеленоградском" деле). Именно по этой причине никак не могу комментировать дело ЮКОСа, хоть и слышал, что говорят о нём столпы и светочи российской журналистики, от Альбац до Шевченко. Что точно могу тебе сказать: очень не нравится, когда начинают разговаривать агитками, тем более - обнаруживая при этом предвзятость и очень слабое владение материалом.
Анатолий Фёдорович Кони, кстати, никогда не был адвокатом, - всю жизнь проработал прокурором и судьёй. На процессе Засулич он был председателем суда и, по мнению тогдашних любителей агиток, в напутственном слове "слишком" беспристрастно разъяснил присяжным букву и смысл уголовных законов.
Марк, письма с просьбой к президенту России помиловать г-жу Бахмину распространялись даже у нас в Литве. Судя по тому, что там изложено, у нас бы её давно условно-досрочно освободили, но законы РФ на этот счёт, видимо, более строгие - условно-досрочное освобождение полагается не после отбытия 1/2 части срока, а, наверное (Павел точнее знает) 2/3. Помилование никак не может создать прецедента, потому что является актом, хоть и правовым, но индивидуальным. Кстати, насколько я понимаю, этот вопрос пока нельзя назвать решённым, потому что вначале его должна рассмотреть комиссия по помилованиям.
Ilya 29.10.2008 19:49
А стишок-то давно отредактирован...
Сергей, персонально для тебя цитирую 79-ю статью российского Уголовно-исполнительного кодекса:
"п. 3. Условно-досрочное освобождение может быть применено только после фактического отбытия осужденным:
а) не менее одной трети срока наказания, назначенного за преступление небольшой или средней тяжести;
б) не менее половины срока наказания, назначенного за тяжкое преступление;
в) не менее двух третей срока наказания, назначенного за особо тяжкое преступление, а также двух третей срока наказания, назначенного лицу, ранее условно-досрочно освобождавшемуся, если условно-досрочное освобождение было отменено по основаниям, предусмотренным частью седьмой настоящей статьи."
Право на УДО у Бахминой должно возникнуть в соответствии с пп. б, т.е. по истечении не менее 1/2 срока отбывания наказания
sio-min 29.10.2008 21:06
Ребяты, чё вас переклинило на этом разговоре?
Я вам щас всю обедню испорчу, выразив мою точку зрения, что:
- ни МБХ, ни тем более СПБ сидеть не должны!
- меня не интересуют статьи, по которым они сидят!
- и эту свою точку зрения я могу обосновать в любой момент, но легче никому от этого не станет!
- разве что кто-то посчитает меня единомышленником, а кто-то - противником принципа нерушимости закона и априорной праведности законного суда,
- и вторые будут ближе к истине.
Я понятно выражаюсь?
svetliok 29.10.2008 21:14
Сергей, я вообще не уверен что здесь идет дискусия. Цитируя вас с Марком я конечно лукавил будучи уверен что вы меня простите. Кони я адвокатом не называл и не случайно. Почему я волнуюсь? Потому что мне стало труднее защищать свою позицию, что Россия - одно, а Сталин с Гулагом - другое. Не вы с Павлом мне мешаете, а Грузия с Бахминой. Но могли бы помочь мне, а не моим опонентам.
Sergey_T 29.10.2008 21:38
Понимаешь, Светльо, по моему искреннему убеждению, даже самая распрекрасная идея не стоит того, чтобы защищая её, забывать о справедливости. Оппоненты, "ловя на слове", только крепнут в своих убеждениях и приобретают новых сторонников.
svetliok 29.10.2008 21:59
Сергей 100% согласен. Но я "всегда был спорщиком". В чем угодно меня обвините, только против себя не пойдешь.
Сергей,
когда я говорил о прецеденте, то имел в виду не юридическое, а бытовое значение этого слова. Если муж один раз после ужина вымоет посуду, по он создаст прецедент и будет мыть посуду уже каждый день, хотя нету такого закона!
Лом АВ 30.10.2008 08:16
Уважаемые, извините, что вмешиваюсь, "учите матчасть" - демократия не есть власть народа, демократия - власть "граждан"(см. историю). Плохие законы, хорошие, но они существуют как правила игры, априори. Безотносительно Бахминой, а вас не интересует сколько вообще сидит беременных женщин, и за что? Почему? То,что в оценке новостей, журналистам из этих самых СМИ нельзя доверять, по-моему ясно даже ребенку.Нисколько не оправдывая Сталина хочу только заметить что в этот период СССР имел рост не сопоставимый с результатами "демократов". А по -поводу "Имя России", дак популярность Сталина, на мой взгляд, не в его личности, а в ассоциациях с тем периодом, а они у всех разные
Ilya 30.10.2008 11:01
Не знаю, уважаемый Лом, какие газеты Вы читаете. Я, например, читаю те, которые и пишут как раз о том, чтобы в случае Бахминой создать правовой прецедент для всех беременных женщин-заключенных, отбывающих наказание в учреждениях ГУИНа Минюста РФ.
А по поводу прироста экономики во времена тов. сталина, как бывший экономист-статистик отвечу Вам так. Да, был прирост. Большой. Группы А. Включающей в себя оборонку, тяжмаш, леспром и пр. По темпам же роста группы Б (товары народного потребления) СССР находился в конце первой сотни стран-членов ООН. И если сейчас снова параскидать на повалы и "стройки народного хозяйства" пару десятков миллионов граждан, ученых законопатить по "шарашкам", а бюджет страны перераспределить в сторону группы А в соотношении 1 к 20 к группе Б (как было при незабвенном иосифе виссариныче) то общий темп роста экономики мы получим просто грандиозный.
Вот только мне на повал не очень хочется. Думаю, как и Вам. Как и карточно-талонной системы на товары народного потребления - от хлеба до ДВД-плейеров.
Илья,
я прошу прощения, но правила синтаксиса распространяются и на тех, кого мы не любим. Для чего так назойливо писать словосочетание "Иосиф Виссарионович Сталин" с маленькой буквы? Его не надо любить, чтобы писать с большой, верно?
Ilya 30.10.2008 16:27
Марк, сразу исправлюсь, как только комментари и сио-мин начнут писать свои ники с большой буквы. Уж если правила синтаксиса распространяются и на неуважаемых нами людей, то уж на уважаемых - наверняка. Ну неудобно мне обращаться к двум вышеупомянутым и уважамым коллегам с маленькой буквы. Но приходится. Вопреки правилам синтаксиса.
И еще мне интересно Ваше мнение непосредственно о том, что написано мной в посте.
Ну, Илья, по существу вопроса никто не спорит. Тем более с экономистом:) Конечно, не всё было однозначно и конечно, количество товаров постепенно увеличивалось - и не только в оборонке, иначе ж откуда "было время - и цены снижали", верно? Но никому не хочется трястись в ожидании прихода "двоих в синем, двоих в штатском" за не к месту рассказанный анекдот.
Проблема в том, что истинный социализм только и может быть таким - с расстрелами. Иначе этот строй существовать не может. Точнее, может, но уж тогда точно снижения цен не жди. Но не надо путать социализм с человеческим лицом или без оного с хорошо опробированным в России обществом стройной вертикали власти. Я не про Путина говорю, а про монархию. Заслуга Путина в том, что он не стал изобретать велосипед, а пошёл по пути, проверенному столетиями. То есть, без коммунистов, но и без разлагающей умы демагогии. Вот это моё мнение по поводу Вашего предыдущего сообщения.
Sergey_T 30.10.2008 18:11
Цитата
читаю те, которые и пишут как раз о том, чтобы в случае Бахминой создать правовой прецедент для всех беременных женщин-заключенных, отбывающих наказание в учреждениях ГУИНа Минюста РФ
Не сомневаюсь, уважаемый Илья, что Вы читаете умные газеты. Но если они пишут, что всех беременных женщин надо освобождать из мест заключения, то в данном случае они пишут откровенную глупость. Вот почему суд отказал в условно-досрочном освобождении после отбытия ½ срока, действительно вызывает много вопросов. Основания для такого решения при известных обстоятельствах должны быть очень веские.
Кстати, на
сайте BBC появилась информация со ссылкой на руководство ФСИН, что г-жа Бахмина даже и не обращалась за помилованием. Если это так, то опять появляется много вопросов – теперь уже к её адвокатам.
svetliok 30.10.2008 19:04
А вот что мне навеял наш разговорчик. Во времена ВВ как-то было проще. Была Правда и газета "Правда" и - никаких ошибок. Кто не с нами, тот против нас и наоборот. Теперь сложнее. Достоевский говорил, что Если Бога нет, то всё дозволено. Но камикадзе алкайда атакуют с именем Бога на устах. Выходит если Бога есть - все дозволено. Путин построил "вертикал власти". Не изобретая велосипед принял опробированную модель азиатской деспотии Ксеркса. И хорошо сделал потому что если машину нельзя водит в нетрезвом виде, то государства - тем более. Путь абсолютисткой монархии проверен столетиями - он ведет к упадку и революциям. Путь "разлагающей умы демагогии" ведет к сегоднящней Великобритании, Германии, Голандии, Франции, Финляндии и т.д.
Промелкнуло здесь как "русская наука задавала тон в Европе". В науке Нобелевская премия имеет высокую цену.
Википедия нас информирует:
Russia - 22 всего лауреатов (за науку - 15).
Sweden - 28 (17).
France - 57 (34)
Germany - 101 (86)
Switzerland - 25 (20)
USA - 309 (289) ... и так далее.
Задавала тон? Кто? Когда? Кому? Нобелевскую лекцию И. П. Павлова сегодня бы запретили. Диктатура разлагает умы, а не свобода. И возвращаясь к тему...
Рожайте, Светлана Петровна
не бойтесь тюрьмы и сумы
дорога хотя и неровна
выводит из этой страны
и вы как Мадона с ребенком
уйдете с империей зла
в ненавистным многим Нью-Йорком,
а прошлое будет зола.
Светльо, ну, честное слово, странно читаешь и меня, и Марка.
Мы тебе говорим про Александра II и его сына Александра III (ты же ведь из Болгарии! Годы жизни хотя бы первого упомянутого мной знаешь получше многих русских!). А Нобелевская премия учреждена в 1895-м, при императоре Николае II-м.
А знаешь, что случилось с великими русскими учёными после 1917-го года?
sio-min 30.10.2008 19:51
Цитата
если машину нельзя водит в нетрезвом виде, то государства - тем более
Светльо, да почему? Вроде ж мы, "дорогие россияне", совсем недавно еще, "понимаешь..."
Цитата
В науке Нобелевская премия имеет высокую цену
Только в денежном выражении. Да и то не шибко...
Лом АВ 30.10.2008 19:54
Илья! Если бы речь шла о всех матерях и беременных женщинах, в том числе о Бахминой, и то можно было бы поспорить. А формулировка Бахминой и потом еще кому нибудь, наводит изыините на грустные мысли, в том числе о сталинском режиме.
svetliok ! Ав перечисленных вами странах экономическое развитие шло за счет ьдобровольног и хорошо оплачиваемого труда? А вам не кажется, что нобелевская премия, то же с политическим душком? Имена Солженицына и Горбачева вам об этом не говорят? Лично мне нравятся и Бродский, и Бунин, но ведь это тоже политика, вы не согласны?
И кстати, Илья, не в коей мере не ратуя за культи культистов, хочу спросить а 90гг намного лучше?
Да, Светльо, Павел прав - ты как-то невнимательно читал наши постинги. С тем, что русская наука в конце 18-го - начале 20-го века задавала тон в Европе, я думаю, не спорят даже те, кто ненавидит славное российское прошлое ( а никто, никакие нацисты-сионисты-коллаборционисты- пофигисты не ненавидят его так, как отечественные демократы. Парадокс, но факт).
Второй важный момент. Ты как-то упускаешь из виду, что у каждой страны - свой путь и своя правда. Путь абсолютистской монархии ведёт к упадку, говоришь ты. Не надо так.
Упадок французской монархии и революция была связана не с фактом монархии, а с тем, что король Людовик Шестнадцатый истощил казну, поддерживая войну Америки против главного своего врага - Англии. Чтобы учредить новые налоги, пришлось созвать народное собрание. Нежелание в этой пиковой ситуации услышать голоса "третьего сословия" привели к революции и резне, которой до тех пор Франция не знала.
Переход от монархии к демократии в Германии был бы очень плавным, если бы не было на том пути Гитлера - и резни, которой до тех поp Германия ( а заодно, и остальной мир) не знала. Кстати, Черчиль в первом томе своих воспоминаний писал, что навязанный Германии Версальский мир был ошибкой союзников, ибо противоречил национально приемлемой для немцев идее монархии.
В Швеции всё было проще. После поражения Карла Двенадцатого от Петра Первого, а в дальнейшем - замене династии Ваза на династию Бернадотов монархия теряла притягательность. В Норвегии было ещё проще - страна получила независимость только в 1905 году. Естественно, король Хокан Седьмой с самого начала не мог претендовать на что-то большее, чем роль "зиц-председателя Функа." И так далее, и так далее...
То есть, всё что я хочу сказать, это то, что у каждой страны есть своя история, которую не надо пытаться игнорировать. Я глубоко убеждён, что возрождение монархии в России - это лишь дело времени. Была Смута красная, потом Смута белая, потом Смута серая... Кто читал "День опричника", тот меня понимает.
svetliok 30.10.2008 20:31
Сергей, в центре Софии, рядом с здании Парламента стоит памятник Александра Второго - Царя Освободителя . Самая большая церковь здесь - храм Александр Невский построен в его чести.
Наука в XIX веке - отдельная тема. Я говорю что отсуствие свободы мешает (и) развитию науки. Вертикаль власти ведет вертикально вниз. Читаю я вас нормально. Но вижу ситуацию в мире по другому. Не вижу в Путине второго Александра Второго, а нового Сталина. И это не от злости или неинформированности. Просто такого мое зрение.
svetliok 30.10.2008 20:38
Лом, я зато и удалил премии за литературу и за мир - там другие соображения. Конечно, можно сказать и так - плевать на ихную империалистическую премию. Кибернетика вообще - буржуазная лженаука. И генетика с ней.
svetliok 30.10.2008 20:50
Марк, то что русская наука в конце 18-го - начале 20-го века задавала тон в Европе я впервые слышу. Но... век живи, век учись. Кто например задавал тон и кому?
Когда будет монархия в России - тогда и поговорим. Теперь ограничимся реалностью.
Донис 30.10.2008 20:50
Цитата(svetliok @ 30.10.2008, 21:04)
Кто не с нами, тот против нас и наоборот.
Немножко оффтоп, но что касается этой фразы, так я всегда удивлялся, как Ленин ловко взял на вооружение слова из Священного Писания, и как большевики ловко с этим лозунгом расправлялись с РПЦ и остальными "врагами пролетариев".
Ilya 30.10.2008 21:03
Блин, ребята, даже не знаю кому отвечать. Хочется всем сразу от уважаемых Марка до уважаемого Лома. Но боюсь не получится. Поэтому поступаю проще. ПРАКТИЧЕСКИ ВО ВСЁМ СОГЛАШАЮСЬ СО СВЕТЛИО.
А теперь пара вопросов. Наверное к Паше, как к юристу. Хотя в этой теме порой кое-кого и кое-что слышать не желающего. И все-таки, Паш, вот тебе для начала информация - адвокаты Бахминой утверждают, что та подала прошение о помиловании, затем в связи с ухудшением состояния была помещена в спецклинику ГУИНА, после чего представители ГУИНа заявили о том, что Бахмина отозвала свое прошение. В связи с этим такие вопросы:
1. Адвокаты Бахминой врут?
2. А если не врут - что могло произойти в клинике, после чего Бахмина отозвала прошение?
А вообще сейчас на душе стало чуть светлее. Только что закончилась программа Соловьева "К барьеру". Новодворская была за освобождение Бахминой, Арбатова - против не только освобождения Бахминой, но вообще снисхождения к беременным женщинам-зечкам. Результаты телеголосования - где-то 4 к 5 в пользу Арбатовой - Арбатовой, которую даже "извилистый" путинист Соловьев, не выдержав, причислил к людям со свастикой на рукаве. А значит всё же почти половина моих сограждан нормальные милосердные люди. И это при том, что Валерия Ильинична несколько раз в пылу полемики просто, как ей это свойственно, подставилась по чёрному.
А значит - "ура". Значит - всё не так безнадежно. И может быть когда-нибудь и мою страну будет ждать не вертикаль власти имени ВВП или просвещенной монархии, а нормальная европейская демократия со всеми её свободами, законами и недостатками.
П.С. Как-то работа меня двольно надолго столкнула с очень гнилым по человеческим качествам Игорем Угольниковым. Но за одну вещь я ему простил очень многое. Как-то после записи очередной программы (если помните в конце девяностых была такая - "Добрый вечер с Игорем Угольниковым") Угол, Митрофанов (друган Жириновского - в тот день один из гостей программы) и я (тогда руководитель сценарной группы программы) сидели за рюмкой чая. Я больше молчал, а Угол с Митрофановым продолжали спорить о недоспоренном в эфире. До тех пор пока Митрофанов не взвизгнул и не заорал на Угла - "Ну почему, почему тебе не хочется чтобы Россия была великой"!? На что Угол спокойно ответил: "Мне хочется чтобы Россия была НОРМАЛЬНОЙ". После этих слов я взял со стола бутылку и со словами "Станиславович, за тебя" отпил где-то треть. Что однако не помешало мне через месяц при первом же удобном случае из программы свалить. Так вот - и я за НОРМАЛЬНУЮ Россию. Коей она когда-нибудь обязательно станет. Поскольку нет у неё никакого особого пути, а есть лишь неумолимый процесс интеграции мало-мальски цивилизованных европейских стран в общемировую систему экономических и политических ценностей. И вот этого не особенного пути нам не избежать. Пусть даже "двое в синем, двое в штатском" задержатся у кормила еще пятилетки на три-четыре.
Донис 30.10.2008 21:09
Цитата(svetliok @ 30.10.2008, 22:50)
Марк, то что русская наука в конце 18-го - начале 20-го века задавала тон в Европе я впервые слышу. Но... век живи, век учись. Кто например задавал тон и кому?
Вообще-то замечу, что тон задавала наука той страны, в которой живет каждый из участников форума.
Вот, например, живя в Белоруссии, в школе я узнал, что было такое Брест-Литовское княжество, с белорусскими князьями (с небольшим вкраплениями князей других кровей), а уже в литовской школе я узнал, что было Великое литовское княжество, с литовскими князьями и никаких других князей не было. Еще я узнал, что Адам Мицкевич, хоть и поляк, вобщем-то, но можно сказать, что он и литовский поэт (в Белоруссии он еще и белорусский), потому как учился в Литве, жил там какое-то время.
Так вот и с наукой. Что нам список на 20 фамилий из российских лауреатов? У нас посчитали, что не менее двух дюжин нобелевских лауреатов были... литовцами. Вот так! "Что нам Албания с Польшей!" И не важно, что ни один из этих лауреатов не вырос и не добился признания в Литве (кто-то, правда, родился тут, чудом уцелел в войне от местных нацистов и уехал потом подальше), а у большинства из Литвы просто далекие родственники. Главное - сознание, что мы лучшие.
Вообще же, правильней оценивать вклад отдельных стран, будь то в науку, или в искусство, складывая одни и те же события, как это говорят в одной стране (скажем, в России), и другой, которая, может быть менее дружественна к первой, но все же достаточно объективна (скажем, в Литве) и получится нечто среднее, приближенное к истине. Так вот, даже в Литве признают, что российская наука 19-20 веков была на уровне. Конечно, разговора нет о каком-то доминировании (даже если таковое было у какой-то страны - другие страны никогда этого не признают), но вот в числе главных стран, в которых совершалось большинство важных открытий, Россия всегда присутствует, наряду с Германией, Францией, США.
Донис 30.10.2008 21:14
Цитата(Ilya @ 30.10.2008, 23:03)
П.С. Как-то работа меня двольно надолго столкнула с <...> Игорем Угольниковым
Илья, а ты не знаешь, чем он сейчас занимается?
Снова извиняюсь за оффтоп.
"Марк, то что русская наука в конце 18-го - начале 20-го века задавала тон в Европе я впервые слышу. Но... век живи, век учись. Кто например задавал тон и кому?
Когда будет монархия в России - тогда и поговорим. Теперь ограничимся реалностью. "
=========
А реальность, Светльо, такова, что Путин строит вертикаль власти - и, надо признать, строит весьма успешно. А что касается русской науки... Ну я думаю, что имена Менделеева, Павлова, Сеченова, Боткина, Яблочкина, Пирогова, Докучаева, Бехтерева, Попова что-то тебе говорят? Вряд ли ты слышишь их впервые.
Илья, нормальность каждый понимает по своему, здесь никогда не будет "консенсуса". Хотите знать, что для меня нормальная Россия? Нет? Тогда слушайте:)
Однажды Государь Александр Третий удил рыбу, когда ему принесли какие-то важные бумаги. Царь ответил так:"Когда русский царь удит рыбу, мир может подождать."
Почему Вам не хочется признать истрическую реальность? В те годы страна процветала ничуть не меньше, чем её более и менее демократические враги и друзья? Демократия ( как, разумеется, и монархия) не должна становиться самоцелью.
Донис 30.10.2008 21:45
Собственно, почему все считают, что все в России не так, а тут, то бишь в Европе, на Западе, все "так"? Живя "тут", я не могу сказать, что здесь все "так, как надо". Сегодня смотрел интересный репортажик: в Дании штурмовали "квартал свободы". Собственно, кончилось ничем. Излишняя свобода, как и диктатура, приводят к упадку и развалу. Раньше над словами "загнивающий Запад" смеялись, а теперь, без всякой идеологии, частенько говорят эти слова на полном серьезе. Современный Запад - это Византия последних лет, распадающаяся цивилизация. Жители Византии настолько развратились, обленились, что даже не хотели защищать свою столицу от нашествия турок. Потому и погибли. Восток задавил своей целеустремленностью, фанатичностью.
Я не за диктатуру, но и против анархии. Как сказал бы какой-нибудь китаец, что инь и янь должны уравновешивать друг друга, так и свобода с ограничениями должны быть в таких пропорциях, чтобы не было перекоса в какую-нибудь сторону. Должна быть золотая середина. Если в России пока все по старинке, "сильная рука" и т.д., то это не значит, что со временем идеальное соотношение свобод и ограничений там не будет найдено.
Ilya 30.10.2008 21:46
Марк, извините - сначала Денису на его офф-топ. Угол вроде бы сейчас генпродюсер передачи "Фитиль" на канале "Россия".
Марк, согласен - нормалльность каждый понимает по своему. А хотите теперь услышать, как я понимаю нормальность? Тоже не хотите? Тогда слушайте.
Нормальная Россия для меня - это личность и её интересы (от экономических до духовных) выше любых государственных принципов, закон превыше всего и совесть вернувшаяся во все церковные институты России, отделенные от государства.
А вообще - ВСЕХ С ПРОШЕДШИМ ДНЕМ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННОГО. В хорошем смысле этого слова. То есть чтобы никто из нас в этом качестве никогда не услышал как "смолкнул стук колес" и не увидел как "шпалы кончились, рельсов нет".
И еще (поскольку тема - "личное творчество) хочу поделиться небольшой радостью. Сегодня в мою новую книгу "Дисбат", которая должна выйти в декабре, издательство в уже готовую верстку аврально вставило рассказ "Ошибка Владимира Семеновича". Так что прав оказался "наш многоникий дружбан" с соседнего форума. Становится потихоньку макулатурой то, что я имею честь писать для вас всех. За что вас всех и благодарю. Поскольку не было бы вашего, господа, терпимого отношения к моим первым опусам размещенным на форумах - не было бы и "Ошибки Владимира Семеновича".
Донис 30.10.2008 21:48
Цитата(Ilya @ 30.10.2008, 23:46)
И еще (поскольку тема - "личное творчество) хочу поделиться небольшой радостью.
Илья, поздравляю!
И спасибо за инфу.
Илья, я не знаю, кто такая Арбатова и доводов её тоже, естественно, не знаю. Не могу, однако, понять: а почему должна быть снисходительность к беременным заключённым? С каких пор - и, кстати, в какой из милых Вашему сердцу европейских или североамериканских демократий, - беременность является пропуском на свободу?
Абсолютно согласен с Вашим положением, что личность и интересы личности должны быть превыше государственных принципов.
Но если слегка перевернуть это предложение, то тогда выходит, что государственные принципы должны выбираться, исходя из интересов личности, Вы же с этим согласны? А если согласны, то давайте честно скажем: ну не прижилась демократия в России. Две попытки за неполные сто лет - это очень много! Столько шансов история не давала более ни одной стране. И если два раза не вышло, то не надо звать профессора из Гарварда, чтобы понять, что и третья попытка провалится, и двадцать третья. То есть, говоря Вашими словами, эти попытки оказались не в интересах личности.
У меня ассоциация с постройкой Панамского канала. До тех пор, пока там строили по методу канала Суэцкого, вода затапливала постройки. И так было несколько раз, пока строители не применили принципиально другой метод. Как выяснилось, то, что хорошо в Египте, не годилось в Панаме:)
А с книгой я Вас душевно поздравляю!
Илья, мне нечего ответить на твои вопросы по нескольким причинам. Главная из них - как я уже ранее говорил - я не занимаюсь этим делом и никогда не занимался. Откуда я могу знать, по каким причинам? Да масса их! Может быть, её кредиторы и бывшие "хозяева" что-то от неё хотят. Может быть, она опасается за свою жизнь. Может - это некий хитрый ход с её стороны в надежде на некий общественный резонанс. И вообще - есть у тебя уверенность, что сама беременность СБ (забеременеть, находясь в заключении!!!) - это не сознательная попытка манипуляции, подсказанная грамотными адвокатами (забеременей - авось выпустят, будет на что ссылаться в ходатайствах...)
Как мудро было написано в одном ЖэЖэ: "у нас защищают только тех людей, защита которых может принести дивиденды"
Ilya 30.10.2008 21:58
Спасибо, Денис.
А вот это еще мой ответ уважаемым оппонентам. Навеянный, правда, где-то с год назад. Только прошу не воспринимать всё написанное буквально.
Очень детский стишок
Бросьте кипеш, дети?! Чо вы?!
Снова Родина сильна!...
Снова рожи кумачовы
и мысля на всех одна -
что варяг высоколобый
враг опять нам (блядь! блядь! блядь!)…
У России путь особый!
И особенная стать!
Ну маленечко поджали
ту свободу словесов!
Так за то ж товарищ Сталин
Снова в бой вести готов!
Вновь ЧеКа - родной до гроба!
Потому что (тук-тук-тук)
у России путь особый –
отстучал и сразу друг
рожам в мыле и конешно
горнолыжничку-царю…
Кто сказал, что всё кромешно?
Вижу новую зарю
над Тайшетом, где сугробы
под кирзою (скрип-скрип-скрип)…
У России путь особый -
так что строимся, старик,
в две шеренги, строго раком,
на морозе, в неглиже…
Хоть команды «по баракам»
Нет еще, а мы – уже!
Плач оставить! Штопать робы!
Потому что (кап-кап-кап)
У России путь особый:
Называется – этап…
Илья! Вот, наконец, хорошая новость, от которой кровь кипит лишь от положительных эмоций, а не от политдебатов!
Поздравляю! Если будешь (ну, вдруг... чисто случайно) дарить авторские экземпляры - я первый в очереди! Надеюсь, ты простишь мне мои политические убеждения?
Ilya 30.10.2008 22:07
Ну вот елки - пока писал стихотворный пост появились посты Марка и Паши.
Марк и Вам спасибо за поздравление.
Может быть даже какой-то резон в Ваших слова есть. Я имею в виду не Арбатову (личность и мысли которой мне даже не хочется обсуждать), а "панамский канал". Но мне почему-то "хочется верить, что это - не так".
Паш, а с Тобой по твоему посту не могу согласиться ни с единым пунктом.
Илюш, ну и не стОит. В конце концов, у каждого своё мнение, которое мы можем свободно выражать - тем и ценно наше время. Изнт ит?
Ilya 30.10.2008 22:10
Блин, пока писал предыдущий пост - появился новый пост Паши. Паш, конечно, буду дарить тому, кто захочет. Однако первый номер еще давно застолбил Марк. Так что будешь вторым. Правда книга к ВВ помимо этого рассказа и уже напечатанного в "79-ом" "Спасите наши души" к ВВ отношения не имеет.
И опять пока писал - меня опередил Паша.
Паша - оф коз, в натуре.
Илья, спасибо! Буду вторым с огромным удовольствием.
Ilya 30.10.2008 22:20
Теперь еще третьего на розлив отыскать...
Ми пасавешшалис и рэшыли: Третьим будешь ты сам.
svetliok 30.10.2008 23:01
Марк, наука по своей сути наднациональное, глобальное явление. Очень короткий и мне кажется объективный очерк развития науки в России можно найти
здесь. Я никак не хочу отрицать или приуменьшать заслуги и постижения русских и советских великих и более обычных ученых. Только говорю что для развития науки нужны деньги и свобода. И шовинистические заявления типа "мы впереди планети всей" и "задавали тон" не заменят ни одно, ни другое. Проверь сколько тратят на науку твое бывшее и твое настоящее государство - информация доступна.
Теперь пару слов о демократии и монархии. Они не исключаются взаимно. Великобритания только один из примеров демократической монархии. Демократия - это процедура, которая создает возможност бескровного устранения плохого управления. И процедура эта работает более-менее эффективно в современном мире. Никакой гений всех времен не заменит эту несовершенную процедуру, даже батюшка Путин, потому что "власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". Искушение суспендировать демократии ради какой-то конкретной пользы, а тем более ради национальной мании величия порождает одних Гитлеров.
svetliok 30.10.2008 23:19
Илья поздравляю за книгу! И стишок понравился, детскую поэзию люблю посколько.
Так держать! С форума - в жизнь!
Светльо, ты человек учёный, а я человек простой и слова мои будут простые. Я вот очень соль люблю, мой суп всегда пересолённый. И ещё я люблю горчицу. Вытащить из морозильника кусок замороженного сала, намазать горчицей - да в рот! Это ж чудо просто!
А знаешь, что нужно для того, чтобы был суп пересолен, а сало острое? Я тебе скажу. Для этого нужны, в первую очередь, суп и сало. Соль и горчица - это вторичное. В крайнем случае, я и без них пообедаю, а вот жрать ложкой соль с горчицей - это несытно, по меньшей мере.
Вот то же самое и с демократией. Свобода печати, кричати и молчати - это, конечно, здорово. Но при одном-единственном условии - надо, чтоб было чего жрать, понимаешь? А если жрать нечего, то и свобода собраний как-то уже побоку делается. Не всем, конечно. Есть такие люди, которые лучше будут голодными, но свободными. Но их мало. Согласись, что их очень мало. Обычный же человек прежде всего интересуется не возможностью безнаказанно прогуляться по городу с плакатом "Президент - дурак!", а тем, чтобы он ( то есть, человек, а не президент) был сыт, обут и одет. Что делать, такова природа...
О том, как в демократическом обществе бескровно устраняется плохое управления, я знаю. По русской пословице меняют шило на мыло. Как сказал один американский юморист, " политики - как памперсы. Их периодически нужно менять - причём, по той же самой причине." Беда в том, что простой люд при любом раскладе будет в дураках. Я видел это и в Канаде, и в Америке. При других демократиях не жил, но почему-то мне кажется, что " плохое управление" и там меняется так же, как здесь.
Недавно в газете местной отличный пассаж прочитал. " Ваш выбор президента должен зависеть от того, хотите ли Вы, чтобы Ваши деньги отдавали многодетной одинокой матери в штате Теннесси, которая не желает работать или чтобы Ваши деньги пошли на запасную деталь для орудия, которое будет пылиться на складе." Просто шикарно очерчена разница между Обамой и Маккейном, между демократами и республиканцами!
Но в Америке есть и суп, и сало. Поэтому политики могут щериться в экраны и доказывать, что именно они, а вовсе не их конкуренты - спасение нации. И в России так можно бы было, если бы демократически настроенный и водкой опоенный президент Ельцин мог бы устроить россиянам хоть более или менее сносную жизнь. Но - нет, не мог. И даже если бы бросил пить, тоже не смог бы. Потому что свобода у нас означает "ВОЛЯ!" А в России это довольно страшное слово.
svetliok 31.10.2008 00:12
Марк, ты человек дохтор, а я человек простой и все-же скажу: Злоупотребление солью опасно для здоровья.
Конечно демократия сама по себе никого не накормит. И она (демократия) не возникает из ничего. Очень медленно и усилиями многих общества меняются. Луи какой-то-подряд вел свою плохую и глупую политику потому что ничем его власть не была ограничена. И борьба за ограничение возможности злоупотреблять властью с тех пор продолжается. Завтра Обама может стать президентом США, а когда мы с тобой родились его предки не имели избирательных (а то и никаких) прав. Так что нужно и терпение и работа для расширения периметра свободы для индивида и сужение периметра произвола властей. Насколько демократически настроен был выходец из коммунистической номенклатуры Ельцин я точно не знаю, но сваливать на одни плечи всю ношу улучшения жизни людей несправедливо. Не Ельцин и не Путин с Медведевым это сделают, а Илья с Павлом, потому что они нормальные люди при любом понимании слова. Илья своей работой, Павел - своей и т.д. сто миллиона раз. Генетики говорят, что все мы, ныне живущие на Земле от одной обязаны родились, так что русский может жить при демократии так же хорошо как и китаец и американец и даже негр.
Илья, поздравляю с "Дисбатом"!
И скрооомненько так напоминаю, что третьего искать не надо.
Ilya 31.10.2008 02:54
Вова, базаара нет. Тем более, что Светлио меня (вместе, правда, с Пашей) наазначил "Дежурным по стране". Но в книге, Вовв, такой поклеп на наш строй.....
Что просто тебе скоро будет надо надыбливать оператора. Созвон.
Ilya 31.10.2008 03:30
Светлио! Ты умница! Но преувеливать значение таких людей, как Павел и и я не стоит. Не от нас что-то будет зависеть.
Тебе однако не покажется странным тезис С. Есенина - "Большое видится на расстояниии". Это тебе и нашим патриотам на заметку.
Илья, я уж, было, решил не продолжать эту дискуссию, но после Вашего последнего сообщения не удержался.
"Большое видится на расстоянии." Расстояние мы уже имеем в тысячу лет. Какое Вам ещё расстояние нужно?
Светльо, возможно, мы произошли и от одной обезьяны, но после этого у некоторых обезьяньих потомков стал нос крючком, у других - глаза узкие, а у третьих кожа чёрная. И мы называем это национальными или расовыми отличиями. Но при этом непонятно почему ты считаешь, что ВСЕМ - и тем, другим, и третьим непременно подойдёт один строй, который за неимением лучшего слова назван демократией. Где тут логика? Национальные особенности - они что, только на уровне внешности?
sio-min 31.10.2008 04:58
Цитата
Кибернетика вообще - буржуазная лженаука. И генетика с ней.
Опять, Светльо, не совсем так. Генетика - продажная девка империализма.
svetliok 31.10.2008 06:18
Цитата(sio-min @ 31.10.2008, 6:58)
Опять, Светльо, не совсем так. Генетика - продажная девка империализма.
Да, промах. Видно из-за того, что продажних девок я не так уж брезгую.
svetliok 31.10.2008 06:44
Цитата(Ilya @ 31.10.2008, 5:30)
Но преувеливать значение таких людей, как Павел и и я не стоит. Не от нас что-то будет зависеть.
Илья, я не имел ввиду, что вы сделаете революцию или что-то такое. Просто нормальные люди работая и живя нормально, постепенно, хотя и медленно сдвинут общество в таком направлении, что свобода индивида увеличится, а произвол властей уменьшится. К сожалению это не приведет к исчезновению зла.
Цитата
Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом
Ведьмы вас не пугают шабашем
Но не правда ли, зло называется злом
Даже там, в светлом будущем вашем.
...
Чистоту, простоту мы у древних берем
Саги, сказки из прошлого тащим
Но не правда ль, добро остается добром
В прошлом, будущем и настоящем
Лом АВ 31.10.2008 07:06
svetliok !
А как вы вообще представляете возможность покончить со злом?
На исходе века
взял и ниспроверг
злого человека
добрый человек.
Из гранатомета
шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то
посильнее зла...
Евгений Лукин
Кстати, "..лженаука кулинария, злобно клевещет, сто ощущения от пищи будут неполными если её нет.." Г. Кон
svetliok 31.10.2008 07:35
Цитата(Mark @ 31.10.2008, 5:42)
Национальные особенности - они что, только на уровне внешности?
Нет, не только. Еще и на уровне цивилизацией. Мы принадлежим одной из нескольких созданных в мире цивилизаций - греко-юдейской. Не зря используем греческие слова демократия, олигархия. Древные греки придумали и опробовали основные модели управления общества и завещали их нам вместе со своей наукой и философией. Древные юдеи тоже имели кое-каких существенных идей - Бог, Книга, Закон. Современные Россия, Болгария, США - наследники этой цивилизации и то что нас связывает на цивилизационном уровне намного больше, чем наши (часто мифологизированные) "особенности".
Национальных особенностей можно учитывать, исследовать и порой посмеятся над ними, но не абсолютизировать и выводит на первом месте. Если существуют так много анекдотов по тему, то германец и еврей наверное в чем-то отличаются. Однако "превосходство арийской расы" уже слышком. Дважды два и для русских и для шведов с финами - четыре. Температура жидкого гелия не зависит от национальных особенностей Камерлинг-Онеса или Петра Леонидовича.
Я не так хорошо знаю русскую историю как ты, но тоже считаю, что насильственное устранение династию Романовых пошло не на благо России. Наследники Петра вели свою державу с взлетами и падениями, с ошибками и без - вперед. Да, особенности есть и Достоевский не Бальзак, но общее важнее. Русская наука, исскуство, политика - они часть европейской цивилизации, а не восточных будизмо-деспотизмах.
svetliok 31.10.2008 07:39
Цитата(Лом @ 31.10.2008, 9:06)
svetliok !
А как вы вообще представляете возможность покончить со злом?
Вообще такой возможности не вижу. Можно попробовать массированным термоядерным ударом, после которого зло исчезнет на несколько миллиона лет?
Донис 31.10.2008 13:06
Цитата(Vladimir Zaitsev @ 31.10.2008, 4:25)
Илья, поздравляю с "Дисбатом"!
И скрооомненько так напоминаю, что третьего искать не надо.
Илья, поздравляю еще раз! Если уж место третьего занято, тогда я буду четвертым, хорошо? )))
svetliok 31.10.2008 13:26
Цитата(Денис @ 31.10.2008, 15:06)
Илья, поздравляю еще раз! Если уж место третьего занято, тогда я буду четвертым, хорошо? )))
На дистанции четверка первачей -
среди них вы не отыщите рвачей.
Каждый жаждает чтоб первый прочитал -
не жалей для них Илья своих скрижал.
Донис 31.10.2008 13:32
Цитата(svetliok @ 31.10.2008, 15:26)
На дистанции четверка первачей -
среди них вы не отыщите рвачей.
Каждый жаждает чтоб первый прочитал -
не жалей для них Илья своих скрижал.
(еще должен быть смайлик "аплодисменты" - Максим, может добавить?
Ilya 31.10.2008 16:19
""Не жалей для них Илья своих скрижал.""
Светлио
Ох, сколько ж до меня книжоночки рожали...
Не жалко мне скрижалей! Даешь на всех скрижали!
Геннадий 01.11.2008 17:08
С интересом просмотрел всю дискуссию. Старался молчать, но всё же, не смог удержаться, не высказать своё мнение, хотя аналогичные высказывания были.
Полагаю, что как Буш не «прихлопывал» Мак-Кейна своим экономическим нерегулируемым рынком, победит всё же Мак-Кейн.
Если всё же победит Обама, чего я бы не хотел, то его действия будут куда менее радикальны, чем от него ождают. Сомневаюсь, что он добьётся существенных изменений в американской экономике, за пределами того, что совместными услиями готовит весь Западный мир и которые будут приняты и Мак-Кейном.
Боюсь, что победа Обамы обернется потерей Ирака, т.е. победой там шиитских фанатиков.
Путинско-российско-китайская поддержка Ирана приближает четвёртую мировую войну.
Если политика России более дальновидна, чем кажется на первый взгляд, то значит, в новой мировой Россия ставит на союз с исламом.
Союз этот возможен только на первом этапе, но в принципе, без Советской власти + исламизации всей страны, надёжный мир с исламистами невозможен. Фактически же Россия ещё меньше готова к исламизации, чем, например, Англия.
В отношении эффективности диктатуры.
Если рассматривать Государство отдельно от граждан, то диктатура более эффективна, особенно если бы государство можно было выполнить в виде одного очень большого танка и системы его обслуживания.
Если же допустить ересь, что тоталитарное государство чем-то обязано своим гражданам, то даже на пике могущества сталинского Советского Союза, уровень жизни в стране был едва ли не самым низким в Европе. Воровали при Сталине не меньше, чем при Брежневе, но при Сталине просто физически невозможно было украсть миллиард.
Что же касается демократии, то люди с крючковатыми носами и узкими глазами попав в Америку, неплохо приспосабливаются к ней, похоже, что даже мусульмане.
Боюсь, что победа Обамы обернется потерей Ирака, т.е. победой там шиитских фанатиков.
Путинско-российско-китайская поддержка Ирана приближает четвёртую мировую войну.
============
Геннадий, шииты в Ираке победят всё равно как только оттуда уйдут американцы. Марионеточное правительство аль-Малики пытается изображать самостоятельность, что смехотворно, ибо держится оно на штыках оккупантов. Аналогичный случай был с правительством Наджибуллы, которое держалось на штыках оккупантов советских. Как только советские войска ушли из Афганистана, Наджибуллу повесили вверх ногами в центре Кабула.
Мировая история нас учит тому, что невозможно победить целый НАРОД. Вы не сможете мне привести ни единого примера из мировой истории, когда оккупанты победили народ. Смирить - да, можно, но как только оккупанты уходит, торжествует воля народа. Нравится Вам это или нет, в Ираке будет шиитское правительство и миру надо подумать об этом и быть готовыми к этому, а не пытаться отрицать очевидные факты.
Выход из Ирака для США необходим, потому что эта никому не нужная война унесла не только тысячи жизней, но и сотни миллиардов, которые необходимы в самой Америке.
Более всего меня заинтересовала фраза насчёт четвёртой мировой войны. Я, конечно, иногда выпиваю, но не так много, чтобы проспать третью
О том, как хорошо приспосабливаются люди к демократии, попав в Америку, лучше всего свидетельствуют события 11 сентября 2001 года. Сколько из террористов были американскими гражданами, рождёнными в США, не припомните? Вот это самое главное доказательство в моей гипотезе, что демократия нужна далеко не всем. Не надо выдавать желаемое за действительное.
Ilya 01.11.2008 18:30
Предлагаю закончить дискуссию, как говорится в литературе и кино, закольцовкой. То есть вернуться к начальному пункту А, откуда мы все благополучно доехали до пункта Б в исполнеии уважаемого ГДБ.
Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву
Дмитрия Медведева просят проявить милосердие и великодушие
Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
В российском Интернете проводится беспрецедентная, стихийно возникшая кампания. Десятки тысяч людей собирают подписи под обращением к Вам. Эта акция превратилась в важное общественное явление, масштабы которого с каждым днем разрастаются. Однако у тех, кто подписался под петицией, нет уверенности, что их голос будет Вами услышан. Вот почему мы решили выступить в поддержку этой инициативы от своего собственного имени — как деятели русской культуры, в традиции которой издавна входило “милость к падшим” призывать.
Речь идет о судьбе Светланы Бахминой, матери двух малолетних детей, осужденной за экономическое преступление. Эта женщина отбыла более половины назначенного срока, не имеет взысканий, в поощрение за примерное поведение ей даже давали отпуск. Теперь Светлана беременна, в декабре ей рожать. Несмотря на все эти обстоятельства, суд отказал ей в условно-досрочном освобождении, и эта немотивированная жестокость вызвала чувство протеста у очень многих людей, которые решили выступить на стороне милосердия. Не это ли есть шаг к становлению гражданского общества, о значении которого Вы говорите в своих выступлениях?
Частный случай Светланы Бахминой привлек внимание к проблеме, имеющей большое общественное и гуманитарное значение. Мы просим Вас использовать имеющееся у Вас по Конституции право помилования — не только в отношении С.Бахминой, но применительно ко всем осужденным женщинам, кто отбыл более половины срока и имеет несовершеннолетних детей. Тем более применительно к тем из этих несчастных, кто ожидает рождения ребенка. Содержание матерей в тюрьмах увеличивает население детских домов, плодит новые демографические проблемы, калечит судьбы и души.
Мы просим сделать все от Вас зависящее, чтобы восторжествовали милосердие и великодушие.
Подписи: Лия Ахеджакова, Егор Бероев, Андрей Битов, Сергей Бодров-старший, Борис Гребенщиков, Ингеборга Дапкунайте, Иван Дыховичный, Виктор Ерофеев, Сергей Капица, Игорь Кваша, Тигран Кеосаян, Михаил Козаков, Елена Коренева, Владимир Маканин, Сергей Маковецкий, Петр Мамонов, Татьяна Навка, Владимир Познер, Леонид Парфенов, Кирилл Серебренников и др.
Светлио нас с Тобой мало на этой ветке, но зато в компашке оказались мы приятной. Хотя вообщем-то и дискутировали мы в компании не менее приятной, но более радикальной.
svetliok 01.11.2008 18:30
Геннадий, кто будет президентом США совсем скоро узнаем. Но резких сдвигов в политике оттого врядь ли последуют. Я считаю, что Россия - часть европейской цивилизации и вместе с Евросоюзом найдут путь совместного развития.
Ilya 01.11.2008 18:36
Ну вот пока размещал открытое письмо, Светлио ответил ГДБ и закольцовки не получилось. Абыдно.
"Тем более применительно к тем из этих несчастных, кто ожидает рождения ребенка. Содержание матерей в тюрьмах увеличивает население детских домов, плодит новые демографические проблемы, калечит судьбы и души."
=========
Я, конечно, не Лия Ахеджакова, моё имя не так значимо, но, возможно, я бы тоже поставил где-нибудь в Интернете свою подпись под этим обращением, если бы не те два предложения, что я закавычил. Как совершенно справедливо заметил пару дней назад Сергей, это несусветная глупость! Эти самые " несчастные" - ПРЕСТУПНИЦЫ и должны нести ответственность за свои ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Хорошо функционирующая половая система не должна являться щитом от наказания.
Сергей, ну я же точно знал, к чему это идёт! Наши либералы именно хотят при помощи С.Бахминой создать прецедент. Как выясняется, они это даже и не скрывают!
Ilya 01.11.2008 18:57
""Сергей, ну я же точно знал, к чему это идёт! Наши либералы именно хотят при помощи С.Бахминой создать прецедент. Как выясняется, они это даже и не скрывают! ""
Марк.
Марк, так я об этом написал еще задолго до Сергея. Но Вы забываете одно - прецедент не для тех, КТО ОСУЖДЕН ПО ТЯЖКИМ СТАТЬЯМ.
И потом - не надо путать понятия "либерал" и "творческая интеллигенция"
К, примеру, Кирилл Серебренников - был ярым сторонником Путина, а сейчас - Медведева.
Познера к либералам отнести тоже довольно сложно. Он где-то очень между. Как и Леонид Парфенов - служащий на полставки на главном пропутинском телеканале.
Жаль, что в МК привел не полный список подписавшихся. Уверен - я бы Вам отыскал среди них достаточное количество антилибералов.
Остальные же подписанты (из пропечатанных) - не либералы, а очень аполитичные люди типа Кореневой, Гребенщикова, Чуриковой, Маковецкого и т.д.
А как о явных либералах я бы в данном случае говорил бы лишь о Викторе Ерофееве, Игоре Кваше и Иване Дыховичном.
В целом же в случае подписантов данного письма можно говорить о квинтэссенции известных ОБЫВАТЕЛЕЙ, ратующих лишь за смягчение отечественной пенитенциарной системы. Которую в России, согласитесь, нельзя назвать идеальной.
В таком случае надо указать, каких именно осуждённых они имеют в виду. Хотя мне вообще идея амнистий и помилований не по душе. У меня свой подход к этому вопросу.
Что общество хочет достичь, осуждая преступника? С одной стороны, конечно, наказать его лично. Но с другой строны общество хочет устрашить потенциальных нарушителей того же закона, Вы согласны? Если за изнасилование давать пятнадцать суток, то через месяц не останется ни одной не изнасилованной женщины. (Немножко преувеличиваю, но суть верна.) Чего же мы достигнем, подписывая помилование беременным? Только одного: на "зонах" будет очень сладко служить надзирателям, а зечки будут уезжать домой эшелонами. Я слишком циничен?
Но так мне это представляется.
Ilya 01.11.2008 19:21
Марк, у меня такое ощущение, что свой предыдущий пост я написал на адыгейском языке.
Это потому, Илья, что я отвечал на первую редакцию Вашего сообщения, а потом Вы его изменили, отсюда и " адыгейский язык."
Здесь мы опять приходим к тому, о чём говорили недавно. Несовершенная система по сравнению с какой другой? Как я понимаю, они все не очень хороши. И виной тому - эти уголовники. Ведь не нарушай они закон, насколько б легче было всем. Но они - нарушают.
Конечно, "кто Богу не грешен и царю не виноват". Но есть разные грехи и вины. А в целом, поддерживаю Ваш призыв к закольцовке.
Лом АВ 01.11.2008 20:54
Безотносительно Бахминой, по-моему к новомц году готовится амнистия, вро де бы для тех кто сел в 90х
Геннадий 03.11.2008 20:17
По вопросу о вине Бахминой ничего сказать не могу, кроме того, что слышали все, а спора о наказании для беременных быть не должно. Беременные, находящиеся под судом по нетяжким преступлениям давным- давно приговариваются к условному наказанию. Уже осуждённые – по большей части получают УДО. Осуждённые за тяжкие – получают льготы перед родами и после родов (не помню, какое время).
Если Бахмина данных послаблений не получила – факт репрессивных мер налицо.
За мной некий должок по замечаниям Марка.
«... шииты в Ираке победят всё равно как только оттуда уйдут американцы... невозможно победить целый НАРОД».
Марк, никто не говорит о победе над народом. Но в Ираке – не меньше трёх народов – это искусственно созданный конгломерат из шиитов, суннитов и курдов – эти вообще другой этнос с другим языком и особенностями религии. Все они ненавидят друг-друга больше чем кого бы то ни было. Потери американцев там ничтожны, несравненно меньшие чем в ДТП, иракцы гробят, главным образом, друг друга. Садам, стоявший во главе сунитского меньшинства сталинскими методами подавлял шиитский фундаментализм. Теперь дело за тем, чтобы не дать шиитам вырезать сунитов с потрохами, детьми и прочая, а дальше выйти вместе с Ираном на экспорт исламского фундаментализма.
Меня, конечно не спросят, но вероятнее, что без иностранного вмешательства Ирак распадётся на три враждующих между собой и с соседями ... части.
«Выход из Ирака для США необходим, потому что эта никому не нужная война...»
Эта война нужна всем, кто не хочет, чтобы война пришла в его дом! Американцы слишком быстро забыли 9/11 и позволяют себе не понимать что повторения не было только потому, что война была перенесена в Афганистан и Ирак.
«Более всего меня заинтересовала фраза насчёт четвёртой мировой войны. Я, конечно, иногда выпиваю, но не так много, чтобы проспать третью»
Третью мировую проспали не только Вы, Вас с этим можно бы только поздравить. Её проспали слишком многие и лишились способности реально оценивать состояние дел. 3-я мировая не имела сплошной линии фронта, а протекала она в виде множества локальных конфликтов, в которых пролилось крови, наверное, не меньше, чем во второй, но я не знаю точной статистики. Началась она с агрессии Северной Кореи против Южной, потом пошли очаги по всему третьему миру. Вероятно последним конфликтом в этой войне, которая разжигалась и поддерживалась Советским Союзом, была Советско-Афганская.
Талибы, Аль-Каида, исламские теракты – это первые искры 4-й. Пока Запад спит, и тем тяжелее будет пробуждение.
«Выход из Ирака для США необходим, потому что эта никому не нужная война...»
Эта война нужна всем, кто не хочет, чтобы война пришла в его дом! Американцы слишком быстро забыли 9/11 и позволяют себе не понимать что повторения не было только потому, что война была перенесена в Афганистан и Ирак.
===========
Геннадий, ну такого я от Вас просто не ожидал! Ну я понимаю, что на такую "ерунду", как одобрение ООН можно и не посмотреть ( подумаешь, тоже мне большое дело! Сталин, когда ему сказали что-то о Папе Римском спросил:"А сколько у него дивизий?" Буш сделал, в принципе, тоже самое), но позвольте Вас спросить - а какое отношение имел Ирак к 9/11? Если Вы это знаете, то Вы - единственный политик в мире, который это знает. В Америке уже стал общим местом тот факт, что конгресс США был введён в заблуждение и войну с Ираком начали под надуманным предлогом.
И чего достигли той войной? Только одного: национальный долг достиг половины триллиона долларов. Всё. Другого результата не было.
Американцев в Ираке действительно гибнет немного, меньше чем в ДТП. Остаётся только рассказать это родителям погибших. Они пройдут курс арифметики и перестанут плакать. А иракцы - ну их вообще кто считает! Мусульмане какие-то...
Нет, правда, Геннадий, я такого просто не ожидал.
Геннадий, у меня ещё вопросик появился. В Ираке погибло ни за понюх табака немногим более четырёх тысяч американцев. Если бы в недавней войне с "Хезболлой" погибло не 4 тысячи, а всего лишь 400 израильтян, как Вы считаете, каково было бы общественное мнение Израиля по поводу необходимости той войны?
Ilya 04.11.2008 02:19
В "Нью Таймс" вышла статья, где господин Жарков всё сформулировал много лучше меня. Завтра выложу. Сегодня электроннной версии еще нет. Пока процитирую небольшой фрагмент
"День русского националиста"
"Но как же тогда быть с пресловутой "победой над поляками"? Пожалуй, самое печальное из возможных последствий праздника 4 ноября состоит в том, что в массовом сознании российских граждан формируется негативный стереотип в отношении целого этноса и страны, входящей в число ближайших соседей России. Народное единство у нас, как всегда строится по известному принципу: "против кого дружите"?
Геннадий 04.11.2008 09:22
Марк, наши политические взгляды слишком различны для того, чтобы я всерьёз пытался переубедить Вас. Я-то вашу реакцию предвидел. Могу только сообщить на чём основано моё мнение, после чего каждый останется при своём.
Общественное мнение слишком сильно зависит от СМИ, чтобы в своих суждениях опираться на него. Правильнее делать выводы сопоставляя реальные факты, о чем и Вы недавно говорили. Вы - далеко не единственный обыватель, который забыл, что теракт 9/11 был устроен мусульманскими террористами сунитского толка. Их организационной основой принято считать Аль-Каиду во главе с Бен-Ладеном, который скрывался на границе Афганистан-Пакистан, но самым сильным и агрессивным сунитским государством, на поддержку которого они ориентировались и которому отводилась соответствующая роль на Ближнем Востоке, был Ирак, а Садам претендовал на лавры вождя возрождения ислама.
Сейчас к созданию атомной бомбы идет шиитский Иран, почему я считаю войну с Ираном неизбежной, с чего и разгорится 4-я мировая, ведь Россия и Китай препятствуют эффективным экономическим санциям. А тогда эти работы велись в Ираке. СМИ вопили, что в итоге никаких следов работы над ядерным оружием в Ираке не обнаружили и убедили всех, что конгресс был введён в заблуждение.
Странно, что наличие специалистов-ядерщиков к таким «признакам» не отнесли, хотя никто не думает, что они там не на курорте отдыхали.
Но вот недавно Израиль разбомбил строящийся сирийский ядерный объект. Нищая Сирия и ядерная технология, откуда? Не показались ли уши таинственного животного?
Напоминаю, что произошло с иракской авиацией во время первой «Войны в заливе»: тогда иракские самолёты укрылись на территории «враждебного» Ирана, а потом спокойно вернулись в Ирак.
Сожалея о гибели мусульман, Вы почему-то не учитываете, что в садамовских репрессиях внутри страны, в затеянной Садамом войне с Ираном и в агрессии в Кувейте погибло более миллиона мусульман же(сейчас я не стал уточнять цифры), которых, якобы я не считаю за людей. Это несопоставимо больше, чем в результате самой войны с Ираком. Гибнут они и сейчас, не столько в результате действий американцев, сколько взаимно уничтожая друг друга, но это уже их "свободный" выбор - шииты мстят сунитам за садамовские ререссии и многолетнее социальное угнетение. Гораздо более серьёзное кровопролитие в междуусобной войне и сдерживают миротворцы во главе с американцами, им удалось остановить Ас-Садра, но война разгорится сразу после вывода "оккупантов", если вывод произойдёт в ближайшее время, до приемлегого решения межконфессиональных проблем.
В войне с хизбалой Израиль был готов к большИм жертвам, лишь бы с хизбалой было покончено, но этого-то не удалось, поэтому война считается неудачной.
В Израиле потери от ДТП тоже несравненно выше всех военных потерь, что факт чисто статистический и солдатских матерей не утешает. Матери израильских и американских солдат плачут одинаково, но войну начал ислам и за несколько часов 9/11 погибло почти столько же американцев, как на этой войне, поэтому гибель солдат, остановивших агрессию, это далеко не «за понюх табака ».
Думаю, дальше нам на эту тему дискутировать не стоит.
Дискутировать на эту тему действительно не стоит. И не потому, что нам друг друга не убедить, а потому что мы с Вами опоздали с этой дискуссией лет на семь. Сейчас все - от предстоящего победителя президентских выборов Барака Обамы, до любого рядового человека, которого кризис промеж рогов ломом навернул прекрасно знают один факт: не было НИ ЕДИНОГО доказательства, что Саддам Хуссейн поддерживал вот этот КОНКРЕТНЫЙ террористический акт 9/11. Не было таких фактов. Было враньё нынешней администрации о том, что такая связь была, но её не было. Всё остальное - это пустые слова.
Сожалея о гибели мусульман, я вполне учитываю деяния Саддама Хусейна. Мне только непонятно, почему, по Вашему мнению, то, что не позволялось Саддаму, вполне разрешается "строителям демократии на чужой земле". Вот это я, признаться, никак в толк не возьму.
А что касается влияния средств массовой информации, то скажу Вам так. По данным СМИ во время 9/11 погибли 3 тысячи американцев. Эту цифру я считаю заниженной раз в пять. В этих башнях работало 15 тысяч человек, не считая явившихся туда по делам. И как же так вышло, что в самом начале рабочего дня там было всего 3 тысячи?! Просто администрации Буша было стыдно сказать, что погибших было В РАЗЫ больше. Это я Вам просто к тому говорю, что напечатанное на газетном листе не завораживает меня и не отбивает способность думать.
Sergey_T 04.11.2008 18:44
vitakh 04.11.2008 19:34
Рифмой изложу не для прикрас –
Такой случай - прозой не сумею:
Аксиомы разные у нас,
Логика иная - ахинея.
Аргументы выписаны все,
Протокол доступен всем глазам:
Вдоль обрыва кто, кто по шоссе,
И кто по верхам, кто по низам.
Извините, если малость некультурно –
Нынче моя выдержка сбоит.
Ведь, Америка сегодня в урны
Может кинуть принципы свои.
Всем привет, зашёл лишь на минуту,
Голос отдавая издалёка -
Тут мой голос за Илью и за Дануту
И за ГДБ и Светлиока.
"Ведь, Америка сегодня в урны
Может кинуть принципы свои."
-------
Явился - он могучий, как Атлант
Чтобы смести засранцев и поганцев.
Приехал в Бостон минский эмигрант
От беспринципности спасти американцев.
vitakh 04.11.2008 21:43
Есть славный город Миннеаполис -
Так припекут там словом – ад!
Не едьте, коль ещё не вляпались –
Диагноз
ставят наугад.
Свои гоните мимо санки,
Чтобы даже туда не глядели глаза -
Там популярный артист из ТаганкиБыл
пришпилен шпилечкой диагноза.
Ilya 04.11.2008 21:56
"А наше дело: сел, поехал - ночь, полнОчь..."
В имперских высях в детстве повитал и я,
Спуститься вниз Вэ Вэ мне смог помочь...
Рот фронт! Но пасаран! И от Виталия
Наветы прочь! Хоть в ночь, а хоть в полнОчь!
Ilya 04.11.2008 22:02
Не песня это, это стон
"И в этот миг меня не тронь"...
МиннеапОлис и БостОн,
"Мир, дружба, прекратить огонь"!
"Там популярный артист из Таганки
Был пришпилен шпилечкой диагноза."
=======
Мы говорим о сходствах и о разностях,
При чём тут разговоры о диагнозах?
При чём тут Миннеаполис и санки?
При чём артист, который из Таганки?
Какой же удивительный народ
Был нам на форум Провиденьем послан...
Как говорится, здравствуй, ж..., Новый год,
И приходи скорей на ёлку в Бостон.
Ilya 05.11.2008 01:02
БывсовграждАне и заокеанцы,
Завидую, что Вы - американцы,
А я - совок, почти не толерантный,
Но Вы-то, Вы давно не эмигранты...
Оставшиеся баксы я на спички
Готов сменять, на кризис наплевав,
Чтоб не возникли новые Кулички.
Все правы. Это я опять не прав.
В чем? Что опять ввинтил на форум
Стихарь ну не достойный разговору...
На жалость бью? Согласен - бью на жалость,
В шрифт "Time New Roman" кнопочки макая...
Кокетничаю? Разве только малость...
Но жизнь, она - "короткая такая"...
Поздравляю всех форумчан с уверенной и заслуженной победой Барака Обамы! В стране появился лидер, который умеет думать, а не шашкой махать. После восьми лет бушизма Америка сказала :" No more!"
Конечно, я не сомневался в поражении республиканцев, но всё равно очень радостно.
svetliok 05.11.2008 05:10
Думаю, что уже можем поздравит Барак Обама - следующий президент США. Встретим его с надеждой, что своей работой он улучшит не только жизнь американцев, но и ситуацию в мире.
svetliok 05.11.2008 05:15
Марк, тебя поздравляю вдвойне - и как американца, и как сторонника демократической партии.
Ilya 05.11.2008 12:10
Вот что сказала моя мама: "В течении одной человеческой жизни - моей - государство шагнуло от табличек "только для белых" до президента-афроамериканца. Америка доказала, что она - великая страна"
Мои поздравления и черно-белая зависть всем сторонникам Барака Обамы.
Ilya 05.11.2008 14:11
Отбой. Закончилась предвыборная драка.
Махнули "сто" кто за провал, кто за успех.
Ну вот и Штаты докатились до Барака...
У нас бараков тоже много. Жаль не тех...
GEGLOV 05.11.2008 14:13
Демократки,уверяли кореша,не берут с совейских граждан -ни гроша
Донис 05.11.2008 14:34
То, что Барак Обама победил, отрадно. Я когда-то подумал, что лишь тогда можно будет говорить о демократии в Америке, когда на выборах победит чернокожий президент. Хочу пожелать Обаме успешного президентствования. Не знаю, будет ли он таким либеральным, как пытался казаться (власть делает свое дело и "либерал" Обама может оказаться круче "ястреба" Маккейна), но уже одно то, что в такой стране как Америка есть такой президент, оставляет надежду, что мир может немного измениться.
vitakh 05.11.2008 16:49
Спасибо, Илья!
То, что Обама - афроамериканец, не есть достаточный агрумент его достойности. Считать иначе - обыкновенный расизм. Хочу в самое светлое верить, например в наш американский народ, и буду счастлив, если Обама окажется достойным президентом США и мировым деятелем впридачу. Пока что он мне видится способным демагогом и человеком ненадёжным по ряду причин (в частности, по его кругу знакомств (который он, возможно, теперь резко сузит)).
Ilya 05.11.2008 16:57
Виталий, уважаемый, тогда за что "спасибо"? Или это Вы в плане ироническом. Конечно, никто не знает что будет Обамой дальше. Но хоть чему-то пусть и происходящему в Вашей стране порадоваться можно? Пусть даже потом окажется, что ошибочно. У нас-то радоваться вовсе нечему. Кроме послания помощника президента. Где он озвучил для следующего путинского президентства новый срок - шесть лет.
vitakh 05.11.2008 17:18
Илья, спасибо за Ваше стихотворение в мою защиту
vitakh 05.11.2008 17:21
Да и я рад, что у нас демократия "в действии". И опять же, надеюсь на лучшее, но сомнения одолевают. Илья, "то, что Обама - афроамериканец" - это я не Вам персонально отвечал (хотя термин "афроамериканец" использовали Вы), а всем участникам дискуссии.
Sergey_T 05.11.2008 18:52
Не для продолжения дискуссии - просто любопытное наблюдение. По опросам
телекомпании RTVI, подавляющее большинство (накануне выборов - 80 против 20) "русскоговорящей Америки" безоговорочно поддерживало Маккейна. Один из оказавшихся в явном меньшинстве телезрителей даже горько пошутил по этому поводу: как хорошо, дескать, что президента США выбирает не одна только "русская Америка". Похожие цифры - в опубликованном на
сайте BBC материале, где приводится одно из объяснений этого феномена: "виноват" "травматический синдром социализма". Не уверен, но возможно, что отчасти это и так. Тем более что среди европейцев симпатии к кандидату-республиканцу заметно возрастали по мере приближения к восточным рубежам Евросоюза и НАТО.
Сергей, моё обьяснение другое и оно основано на долгом опыте жизни в эмиграции.
Понимаешь, при республиканцах проще. Они всегда точно знают, что нужно народу ( знакомо, да?), они никогда не сомневаются в своей правоте ( тоже знакомо, верно?
При этом они всегда имеют не лидера, а вождя, а это уж совсем знакомо.
Предполагается, что вождь мудр - иначе, как он попал в вожди? Он не говорит, а изрекает ( что-то такое я помню из программы "Время" 1970-х гг). Короче, при республиканцах уютнее - не надо думать, потому что есть вождь и предполагается, что он мудр - ну и далее, как сказка про белого бычка
sio-min 05.11.2008 19:51
А я даже не знаю - радоваться этому или принять как неизбежное, но - налицо тот факт, что Америка уже достаточно давно (как минимум два президента назад) пошла по неверному пути Паниковс... то есть, тьфу - России! - и скатилась до того состояния, когда им не из кого выбирать. Обама или Маккейн? Да обои плохо. У Маккейна женщина хоть в паре симпатичная...
Андрей, там речь шла не о выборе женщины.
Кстати, эта симпатичная женщина тоже дала достаточный повод не голосовать за Маккейна. Её политический опыт исчерпывался работой мэра маленького городка на Аляске, а потом она стала губернатором той же Аляски. Штат большой, но безлюдный.
На дебатах кандидатов в вице-президенты на неё было жалко смотреть, а слушать - ещё жальче. Она ни на один вопрос ответить не могла и только шпарила готовые клише, которые в неё по-быстрому вбили.
sio-min 05.11.2008 20:22
Да я понимаю... Об чём и говорю, что не из кого. Но женщина всё одно симпатишная.
Геннадий 05.11.2008 21:08
Цитата(Mark @ 4.11.2008, 15:01)
я вполне учитываю деяния Саддама Хусейна. Мне только непонятно, почему, по Вашему мнению, то, что не позволялось Саддаму, вполне разрешается "строителям демократии на чужой земле". Вот это я, признаться, никак в толк не возьму.
Вы очень часто, Марк, обвиняете других в «передёргивании». Надеюсь, что Вы не передёргиваете, а ...ну скажем, заблуждаетесь. Кто и где сказал, что строителям демократии можно убивать мирных мусульман, как это делал Садам?
В Ираке идёт война, и в настоящее время в войне гибнут: 1. мирные граждане под ударами исламистов другого толка, главным образом в мечетях, на рынках и т.д.; 2. исламские бойцы, боевики, террористы, фанатики, патриоты – дело не в названии, выбирайте любое, атакующие адептов другой разновидности ислама и представителей гражданской администрации; 3. солдаты-миротворцы, задача которых препятствовать смеждоусобной бойне, преимущественно американцы, поскольку их больше, чем европейцев, 4. исламские боевики, нападающие на солдат-миротворцев. 5. мирные граждане, оказавшиеся в очаге военных действий между боквиками и солдатами, как это неизбежно в любой войне, если уж случилось такая катастрофа, тем более, если это война с исламским терророристами - они принципивально действуют в густонаселённых районах, рассчитывая на эфффект "живого щита".
Где здесь «вполне разрешается»?
«...не было НИ ЕДИНОГО доказательства, что Саддам Хуссейн поддерживал вот этот КОНКРЕТНЫЙ террористический акт 9/11»
Одни, когда с потолка сыпется штукатурка, стараются увернуться от падающих обломков, другие понимают, что рушится весь потолок и принимают радикальные меры.
Теракт 9/11 был устроен исламскими террористами; последняя война в Афганистане была устроена исламскими фундаменталистами-«талибами», Садам позиционировал себя как лидер сунитского ислама, оказывал помощь исламскими боевиками, и готовился к «Большой войне», включая применение ОМП (химическое оружие уже было применено против иракских шиитов). Радикальное решение – атака на самого агрессивного лидера исламского радикализма и армию, на которую он опирался.
«погибли 3 тысячи американцев» - эту цифру я взял как минимальную. Сначала говорилось о 5-ти с лишним тысячах, потом, по данным страховых компаний, а не из-за стыда Буша (а чего ему стыдиться - исламского теракта против мирных граждан?) цифра была снижена до 3800. «Эту цифру я считаю заниженной раз в пять» - тем более оправдана война против исламского государственного экстремизма. Факт – перенос военных действий «в логово врага» предупредил повторные теракты в США.
Да, в принципе -я пацифист, но я отчетливо понимаю, что мир, за который ратуют уважаемые пацифисты, возможен только при усилиях с обеих сторон. А если одна сторона «за мир», а другая: «за победу!» - мир невозможен.
Yakov 05.11.2008 21:45
Прав Андрей - дожились, не кого в президенты выбрать.
Прав Марк - женщина двух слов по теме не может связать. Стыдно было слушать.
Прав витакх - президенту надо пересмотреть круг своих знакомых.
Тут все как-то пропустили, что впервые в конгрес балотировалась бывшая эмигрантка из СССР (с Украины) Марина Кац ( от штата Филадельфия )
Ilya 05.11.2008 21:57
Илья,
Это АБСОЛЮТНО лучшее, что я читал у Быкова! Но я говорю только про форму.
"Помню, когда-то я был помоложе, но нынче в стране победил троглодит. Раз посадили, то, значит, положено. Если положено—пусть посидит."
Вот такие строки вызывают зависть, что их написал не я. Но - повторяю, - моё восхищение формой.
================
Геннадий,
я продолжаю не понимать ( вот жму плечами, как Задорнов): а как насчёт международного права? Не говорю уже о том, что сам тезис о том, что перенос военных действий на территорию Ирака и Афганистана предотвратил последующие теракты в США достаточно спорный. Откуда Вы это знаете? Об этом с уверенностью может судить только Бен Ладен и его приближённые, но мы-то с Вами с ними не знакомы!
Радикальные меры, говорите Вы... По такой логике ЛЮБОЕ государство может напасть на более слабое, просто нужен хороший повод. Вы вот помните из-за чего Германия напала на Польшу в 1939 году? Я Вам напомню. Германия желала получить данцигский коридор. Предполагалось там построить шоссе, причём, полякам тоже предлагалось построить там своё шоссе. Тем не менее, поляки не согласились и немцы атаковали.
Аналогично поступил Советский Союз с Финляндией в 1940 году. Ведь не было идеи просто взять и отобрать у Финляндии их земли. Сталин предлагал кое-что взамен, причём, предлагал даже бОльшие территории. Финны не согласились - СССР напал на Финляндию.
До сих пор в литературе подобные решения устранения несогласных назывались агрессией и я не вижу необходимости иначе квалифицировать действия США в Ираке. Нарушение международного права и нападение на страну, которая только лишь ХОЧЕТ причинить вред, но не МОЖЕТ этого сделать, является именно неспровоцированной агрессией. Спросите у юристов - полагаю, что они подтвердят.
svetliok 05.11.2008 22:43
У нас, в двух маленких городов, за два дня до выборов в США, по инициативе американского посольства проводились выборы МакКейн/Обама. На обоих местах победил Обама причем не 53:46% как в США, а 59:41 и 66:34.
bosoy 05.11.2008 22:53
Вижу, что простой американский народ такой же простой, как и русский
Та же вера вначале в нового президента (царя батюшку), те же надежды,
а потом, по прошествии года, народ готов забросать шапками-ушанками того, кого сам же выбирал. Хотя слово "выбирал" в наш век политтехнологий уже как-то стыдно употреблять. С кажем так, кому электорат отдал свой голос...
Я думаю, "весёлая" жись в США только начинается... Ближе к весне может обрушиться толстый слой косметики и куча подпорок, которые держали в приглядном виде экономику во время предвыборной компании и должны будут держать некоторое время после выборов, чтобы чуть укрепить позицию выбранного президента...
Но король-то голый! В том смысле, что ни Маккейн, ни Обама не в силах изменить набранную инерцию... Ну, а как-то менять глобальный курс Штатов не стали бы ни тот, ни другой... Та же косметика в ход пойдёт... С той лишь разницей, что Обама будет действовать менее топорно, закроет экономически невыгодные военные кампании, переключив военную агрессию США в плоскость информационно-идеологических войн... Но Россия так и останется врагом намбер Уан...
Маккейн есть человекоорудие американского великодержавия, изношенного, дряхлеющего, идейно выхолощенного и уже бесплодного... Не зря Маккейн даже внешне такой же дряхлый и напоминает Брежнева-Андропова как в плане интеллектуально-физических данных, так и в плане исторического момента...
А Обама есть человекоорудие сил, которые уже меньше завязаны на какой-либо национальной государственности и узконациональных штампах. Этот тип -- типа Горбачёва, сменившего дрехлеющих генсеков... Со всеми возможными плюсами и всеми неизбежными минусами...
Впереди у США годы "перестройки" (PERESTROYKA), годы сильных потрясений (ещё и погода усугубит дело), и даже может наступить развал страны в будущем...
Марк! Если что, эмигрируйте обратно к нам, можно ко мне в Башкирию. Тут спокойно будет (и над уровнем моря выше). Правда,
настоящих буйных тут немного, но без работы не останетесь
М.
Ilya 05.11.2008 23:15
""Это АБСОЛЮТНО лучшее, что я читал у Быкова! Но я говорю только про форму.""
Марк
Марк, буду надеяться, что от Вашего согласия с формой осталось всего несколько шагов до согласия с содержанием.
svetliok 05.11.2008 23:43
Цитата(Mark @ 6.11.2008, 0:17)
"Помню, когда-то я был помоложе, но нынче в стране победил троглодит. Раз посадили, то, значит, положено. Если положено—пусть посидит."
Вот такие строки вызывают зависть, что их написал не я. Но - повторяю, - моё восхищение формой.
Марк, то бишь ты тоже считаеш, что "Раз посадили, то, значит, положено." только не в такой восхитительной форме выражал? Или я не так понял?
Мне сегодня рассказали анекдот про демократии:
Ребенок спрашивает отца - "Папа, что такое демократия?" Тот отвечает - "Ну, это когда люди свободны, могут работать, зарабатывать деньги и отдавать их нам - евреям." Ребенок не отстает - "А люди-то не протестуют?" - "Ну, это уже не демократия, это - антисемитизм."
Чтоб не обвинили меня в антисемитизме скажу, что у моего друга, кто мне это рассказал - евреи сплошь в любое поколение.
Теперь скажу свое личное впечатление от спийчес Обамы и МакКейна. МакКейн сказал хорошие слова о победителе, Обама ему ответил тем же. Пусть здесь немало демагогии и "политкоректности", но мне это понравилось, потому что оттого, что для одного проголосовало чуть больше людей, вовсе не следует что другой есть злодей. У нас часто политики черпают свой авторитет от демонизации политического противника, но это чревато - так можно противопоставит половину "добрых" граждан другой половине - "злых", "глупых", проголосовавших неправильно.
Я всегда удивляюсь когда про таких людей как Обама и МакКейн говорят снисходительным тоном что они какие не такие. Ну, они чемпионы в своей дисциплине. Они победили в борьбе со многими, которые хотели быть на их месте. Значит - сделали свое дело. Значит - они такие как надо. Штангист поднял щангу - значит все, даеш аплодисменты, пусть даже если он не обладает грацией мустанга. Так и в политике - добился своей цели - значит ты чемпион. Браво!
Ilya 06.11.2008 00:23
Светлио, реплика, которой Ты попрекаешь Марка звучит у Быкова в ироническом контексте. Ты прочитай всё стихтворение. И станет сразу всё понятно.
Yakov 06.11.2008 00:42
<<Я всегда удивляюсь когда про таких людей как Обама и МакКейн говорят снисходительным тоном что они какие не такие. Ну, они чемпионы в своей дисциплине. Они победили в борьбе со многими, которые хотели быть на их месте. Значит - сделали свое дело. Значит - они такие как надо. Штангист поднял щангу - значит все, даеш аплодисменты, пусть даже если он не обладает грацией мустанга. Так и в политике - добился своей цели - значит ты чемпион. Браво! >>
Светлозар, не совсем так. Иногда люди побеждают, потому. что другие по ряду причин не участвуют. Не все достойные люди выдвигали свою кандидатуру на пост президента.
Если вы пользуетесь аналогией штангиста, то победитель Олимпийских игор 1984-го года по штанге в тяж. весе выиграл по причине отсутствия штангистов из соц. стран. А третье место взял Марио Мартинез из Дворца Спорта , который расположен у нам в городе на улице Валенсия. Я видел его бронзовую медаль. Если бы другие участвовали, то сами понимаете. На чемпионате Белоруссии или Украины, Мартинез не вошел бы в тройку. Но всё равно- Браво!
svetliok 06.11.2008 00:59
Илья, я прочитал всего стихотворения и очень понравилась и форма, и содержание. Понял и иронию, и грусть, а с Марком несколько дурака валяю, потому что поспорит с ним всегда на пользу. Он спорщик с высшей лиги.
svetliok 06.11.2008 01:18
Яков, правильно - бывает такое и в спорте, и в политике. Мне просто так кажется, что, чтобы быть чемпионом, человек делается несколько односторонным, ограниченным так сказать, потому что сильно сфокусирован. Политики - болтуны, но это в их игре, как длинные ноги для бегуна, сильные мышци для щангиста и т.д. И несколько несправедлив укор для этого типа ограниченности.
Еще я обратил внимание на следующее - эти оба парни уже 2 года в непрерывной погоне, сначала на партийних выборах, потом на национальных. В этой погоне все время исследуется проффесионально что думают люди о главных, да и о второстепенных проблемах жизни, чтоб подсказать бегунам нужных чарующих масс слов. И я надеюсь, что хоть в какой- то, пусть и небольшой мере, то что думают люди учитывается и при формулировке политики, а не только при формулировке предвыборных речей. Может я и несколько наивен, но честно говоря думаю таким и остаться. Иначе я бы занялся политикой.
Yakov 06.11.2008 04:40
Женщина оказала МакКейну медвежью услугу. Её дебаты усугубили его и без того слабое положение. Она уходила от ответа, отвечала невпопад, и кроме заготовленных клише не смогла ничего сказать. Стыдно, другого слова не найду. Это не её уровень.
Это видела вся страна, а SNL вообще высмеяли её публично. А раз кандидату в президенты за 70, то в случае скажем инсульта или инфаркта - она автоматически правит страной. У них было очень мало шансов.
Лом АВ 06.11.2008 19:47
То есть вы уважаемые "сторонники" Буша считаете, что США, были правы напав на Ирак, и будут правы напав на Иран? И в Югославии они были правы? И во Вьетнаме? И еще, и еще...
А предположите невероятное "неядерные страны объединятся, или тот же Китай решит, что СШа несут прямую угрозу существования их и всего мира? При всем моем уважении к евреям как к нации государство Израиль начиная с самого его принудительного подселения к арабам вызывает мягко говоря недоумение. Если уж кому то так хотелось облагодетельствовать евреев отдали бы им Флориду, иликакой другой штат. Не хочу обидеть ничьих национальных гордостей, но почему как один из вариантов Территории по это "государство рассматривался Крым?
И еще вот вчерась Медведев выступил с посланием в котором сказал, что будет размещено в Калининграде, дак ,что мы следующие? А ведь это только ответный ход на ПРО.....
Ilya 06.11.2008 20:21
Во как мы от Бахминой-то отъехали. Ну раз отъехал, то отъехали. Лом, уважаемый, насчет бушизма и прочих аспектов политики США спорить не буду. Не слишком в теме. Но поводу государства Израиль Вы всё путаете "и имя и название".
Ну во-первых Крым рассматривался в качестве еврейской автономии для СОВЕТСКИХ евреев и никогда не мог подниматься вопрос о Крыме, как о территории для независимого государства Израиль.
Во-вторых нынешнее государство Израиль размещается на ИСКОННЫХ территориях обетования евреев, о чем можно найти подтверждении даже в Библии - хоть в Ветхом, хоть в Новом завете.
В третьих - тем же пактом (актом) ООН от 1947-ого года вместе с Израилем статус независмиого государства на территории Палестины был предложен и арабам. Но они, задебрясь в своих разногласиях, статусом этим воспользоваться не смогли. А если быть еще точнее - не пожелали. Поскольку у арабского исламского фундаментализма всегда на первом месте была задача ликвидации евреев, как нации (и по этой причине арабские духовные лидеры имели тесные и многократные контакты с лидерами третьего рейха) и только на втором - забота о своей "пастве". Ну, а в последние годы к ликвидации евреев у исламского фундаментализма добавилась еще одна скромная задачка - уничтожение всего НЕИСЛАМСКОГО мира.
Вернусь однако к началу. После 11.09.01 США, на мой взгляд, имеет полное моральное право "зачищать" концы этой истории, где сочтет нужным и давить любые потуги исламских фундаменталистов по дестабилизации миропорядка от Афганистана до Ирана с фашистом Ахмадинижадом во главе.
А насчет Ирака скажу одно. Покойный хусейн кроме уничиожения собственного народа в официальном порядке выплачивал по 20 000 долларов каждой семье шахида.
Более же подробно и, наверняка, с какими-то уточнениями и исправлениями Вам всё может объяснить более подкованный в истории этого вопроса человек. Такой, как например ГДБ.
Донис 06.11.2008 21:05
Цитата(Ilya @ 6.11.2008, 22:21)
Вернусь однако к началу. После 11.09.01 США, на мой взгляд, имеет полное моральное право "зачищать" концы этой истории, где сочтет нужным и давить любые потуги исламских фундаменталистов по дестабилизации миропорядка от Афганистана до Ирана с фашистом Ахмадинижадом во главе.
Илья, разве это нормально? "Где сочтет нужным", это хорошо, только то место, где "это нужно сейчас", должно еще иметь какое-то отношение к тому же 11 сентября. А то получается - меня побили, а в отместку я иду и бью всех подряд. Я не защищаю Ирак, или Афганистан, или какого-нибудь исламистского муллу, но прежде чем на кого-то нападать, пусть самая демократическая страна в мире озаботит себя поисками и предоставлением доказательств причастности конкретной страны к конкретным событиям, или к производству конкретного оружия. Пока же таким поиском США себя не отягощают. Зато много утверждений - виноват. Напали, значит виноват. На невиновных напасть не могли.
Я почему-то вспомнил Солженицына, где он в одной известной книжке писал про работу НКВД. Если тебя брали, то не тебе должны были доказывать, что ты виноват, а ты должен был доказывать, что не виновен (нпр, что ты не шпион, не вредитель или не террорист). Конечно, сидя в КПЗ, никто не мог ничего доказать и поэтому все оказывались виновными.
Похожа, да, ситуация?
Геннадий 06.11.2008 21:21
Цитата(Ilya @ 7.11.2008, 0:21)
более подкованный в истории этого вопроса человек. Такой, как например ГДБ.
Илья, после высказываний г-на Лома я должен прекратить участие в дискуссии.
Мы живём в каком-то очень странном мире... Где демократы, где патриоты, где "ястребы" и где "голуби" - абсолютно непонятно...
Илья защищает С.Бахмину, которую, заметим, не приговорили к смертной казни и В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ - в той же самой теме!!! защищает право США "зачищать концы", где сочтёт нужным. "Зачистка концов", Илья, означает УБИЙСТВО СОТЕН ТЫСЯЧ ЛЮДЕЙ!!! Более того, вся вина большинства этих людей заключается только в том, что они - мусульмане и живут на территории Ирака, Афганистана - или любой другой страны, где США "сочтёт нужным"... Большинство этих людей не служит в армии и не относятся ни к каким полувоенным формированиям.
Илья, Вам никогда не приходило в голову, что "зачистка" целого народа - дело, по меньшей мере, не богоугодное? И вообще, принятие на себя функций Господа с возможностью решать, кому жить, а кому, как говорил большевик Лацис, " исторически нецелесообразно", несколько превышает полномочия президента любой страны?
Саддам Хусейн действительно выплачивал деньги семьям палестинских террористов. Но для полноты картины надо заметить, что государство Израиль уже лет тридцать или поболе взрывает дома, где живут семьи этих террористов. Нечто подобное делали немцы в Белоруссии, Вы в курсе дела? Не помните, что по этому поводу говорилось в Нюрнберге?
Занятно не то, что есть люди, которые защищают то, о чём я написал выше, а то, что эти люди действительно считают себя демократами, а таких, как я, причисляют к защитникам авторитарного строя .
Ilya 06.11.2008 23:41
Марк, по еврейскому вопросу я тоже, как и ГДБ из дискуссии выхожу.
Насчет же внешней политки Америки - Вы может быть в чем-то и правы - ошибки бывают всегда и везде. Но вот же интересно - Вы живете в этой стране и совершенно СВОБОДНО ВЫБИРАЕТЕ альтернативу этой внешней политики, Вас не устраивающую. (тезис о том, что ни из кого выбирать я оставлю без комментария). А мы выбираем - ТО, ЧТО ВЫБРАЛИ ЗА НАС - и Чечню с "мочиловом в сортирах", где без суда и следствия погибли те же десятки тысяч мирных граждан после взрыва домов в Москве (Вам это ничего не напоминает?) , и охреневшую от крови и клановости Ингушетию, и поддержку производства ядерного оружия Ираном, которое грозит уже не тысячам, а миллионам людей, и Ким Чен Ира тоже решившего поиграть в бомбочку, и обнималки с индонезийским президентом-нацистом, и бесчердачного Чавеса, и батьку Лукашенко, гноящего свой народ и, Героя России Рамзана, чинящего свои тейповые разборки посреди Москвы, и прочее мировое отребье. Вот в чем, мне кажется, суть отличия между "мировым жандармом" и "оплотом стабильности во всех регионах мира".
П.С.
А под выражением "зачистка концов" я ни в коем разе не имел в виду "зачистку" мирного и не мирного населения. Скорее блестящую операцию МАСАДА по уничтожению "мюнхенских" террористов только в несколько большем масштабе.
П.С.С.
И еще вопрос. Насчет авторитаризма. Интересно сколько бы десятков миллионов людей вышло на улицы в США, если бы президент походя изменил две из важнейших статей Конституции без всякого референдума?
П.С.С.С.
И самое последнее - "скажи мне кто твой друг..." и далее по тексту. Мне стыдно, что сегодня у России в друзьях - Иран, Индонезия, Белоруссия, Туркмения, Хи (е)збала, Венесуэла, Ливия, Сев. Корея и прочая зашореная кровожадная рвань от которой шарахается весь цивилизованный мир. Согласен на обмен. Пусть с этими беспредельщиками дружит Ваша страна, а РФ пусть задружится с теми, с кем США дружит сейчас. Только боюсь, что Вы, Марк, первый на такой обмен не согласитесь. Хоть при Буше, хоть при Обаме, хоть при Линкольне.
Никто не хочет спорить по еврейскому вопросу.
Ладно, поговорим "за Америку". Я, между прочим, думал, что народ выйдет на улицы, когда началась неспровоцированная война в Ираке. Потом я думал, что народу вполне хватит одного четырёхлетия Буша. В обоих случаях я ошибся.
Я Вам анекдот расскажу. По улице несут гроб - и вдруг прохожий видит, что в гробу лежит живой человек и спокойно курит сигарету. Он в обалдении :"Мужик.. Ты же живой..." Тот, стряхнув пепел :" Ну ты пойми... Всём на всё наплевать." Можно не продолжать, да?
Эта индифферентность видна по обе стороны океана.
А что касается друзей, то ведь в политике их нет, есть союзники. Не нужно, наверное, напоминать, как Соединённые Штаты поддерживали Саддама Хусейна, когда Ирак воевал с Ираном. Или тогда никто не знал, что он далеко не " голубь"? Или в Америке не знали, что Мушараф - диктатор такой, что только держись? Или Сталин не понимал, кто такой Гитлер, когда пил за его здоровье на банкете в Москве? Политика всё, политика, не более того...
Вы говорите - "ошибки бывают"... Но Вы же помните, что США были согласны не начинать войну в Ираке, если Саддам и его сыновья покинут страну. Где же логика? Если Буш был так уверен, что Саддам стоял за террактами 9/11, то как же так легко отпускать его на волю? Не ошибка это была, Илья. У Буша-младшего зудело доделать то, что не доделал Буш-старший - вот и вся причина, по которой огромная трана увязла в этой бессмыслице. А Вы говорите...
svetliok 07.11.2008 05:50
Цитата(Mark @ 7.11.2008, 0:06)
Занятно не то, что есть люди, которые защищают то, о чём я написал выше, а то, что эти люди действительно считают себя демократами, а таких, как я, причисляют к защитникам авторитарного строя .
Марк, нельзя же так. Несправедливо это, а зря. Не "люди" тебя причисляют, это ты говорил против демократии и в поддержке вертикали (или вертухаи) власти. Но так говорит можно при демократии, а живя в Иране, ты не стал бы отвергать универсальную приложимость шериата. Лукавиш, а лукавство - от Лукавого.
По "еврейскому вопросу" спорить в каком смысле? Против того, (разделяемого многими мирними людьми) взгляда, что Государство Израиль и евреи как таковые не имеют право на существование не спорят, а ведут войну на выживание. Война, будь она шестидневная или 30-летная есть зло, но если кто-то хочет и на слове, и на дело меня стереть в порошок я буду воевать за свою жизнь и наверное наделаю немало злодейств. Но не готов пока добровольно лечь в гробу. Надеюсь ты не отрицаешь постижения мирных израильских граждан, которые в пустыне развели сады.
Война в Ираке. В отличии от войны в Афганистане, против которой вроде не так сильно возражают, ее многие (не ты один) считают ошибкой. Считали ее ошибкой с самого начала и наши союзники (их в политике называют друзьями - не лукавь) Франция и Германия. И это не оттого, что Ширак гуманнее Буша, а из той-же политической целесообразности, только по другому вычисляя все "за" и "против". Многие американцы разделяют это мнение, что война в Ираке была ошибкой и нужно с минимальных потерь убратся отсюдова. Что наверное Обама и сделает. Но то, что Обама наверное не сделает - оставить Ирану суверенное право иметь ядерную бомбу. Все же - Америка держит авторское право на nuclear arms. (шуточка)
Россия. Я, как ты знаеш, заядлый такой и гнилой демократ и либерал, но не могу с тобой не согласится, что встав на путь демократии, великое государство пошло не туда. Президент Путин придя к власти навел порядок так, как он его понимает и способами которые у него оказались в наличии. В международном отношении Россия Путина хотела большего уважения и признания, но в целом их не получила от всего нашего клуба цивилизованных и демократических стран, так что решила (или была вынужденна) заигрывать с придурками типа Чавеса. Тут я считаю, что нам (имею ввиду Западу) не хватает leadership нового типа. Славные времена Рейгъна/Татчера прошли. Холодная война окончилась. Но мир - труднее войны. Для войны ума много не надо - есть враг и его уничтожают. А мир ставит перед человечеством больше проблем - голод, климат, недостаток природных рессурсов и т.д., и т.д. Для меня мирная Земля без России - нонсенс. Имею ввиду не буквально без России, а с России типа Бразилии - большая, но малозначимая в глобалной политике. Вот здесь нужна большая мудрость с обеих сторон - России и Запада. Я такой мудрости пока не вижу ни здесь, ни там.
Геннадий 08.11.2008 08:14
Цитата(Mark @ 7.11.2008, 1:06)
Вы в курсе дела? Не помните, что по этому поводу говорилось в Нюрнберге?
Поздравляю, Марк!
В своей биографии Вы написали 1.11.2008, 19:54 "Человеческое качество, которое я не люблю больше всего: отсутствие чувство юмора."
Я предпочитаю общение с людьми у которых на первом месте стоит порядочность.
Sergey_T 08.11.2008 11:49
Уважаемые модераторы,
Очень не хочется опять, как и год назад, вступать в подобные дискуссии, но если вы считаете, что предыдущий пост не нарушает правил форума (утверждение сформулировано абстрактно и, вроде бы, никого не задевает), - продолжим. Для начала предложил бы две абстрактные темы:
1. Является ли выражение противоположных взглядов на политику и историю признаком непорядочности?
2. Является ли порядочностью оценка собеседника: одна - в переписке с ним, и прямо противоположная - в личной переписке с приятелями, которые придерживаются, видимо, схожих взглядов на политику, историю и порядочность, и не отказывают себе в удовольствии эту переписку обнародовать?
Марк,
Понимаю, - в запале спора чего не скажешь, но, признай, что насчёт Нюрнберга - это ты уж загнул. Нацисты целенаправленно уничтожали народ, заведомо лишённый возможности оказать организованное сопротивление. Силы сторон арабо-израильского конфликта примерно одинаковы, а какой конфликт без жестокостей...
bosoy 08.11.2008 13:27
Сообщение от модератора Максим
Все участники этой темы -- люди взрослые. И не мне тут вмешиваться. Просто на всякий случай попрошу всех воздержаться от переходов на личности, не упрекать друг друга в недостатке порядочности, ума, эрудиции и т.п.
Хома 08.11.2008 16:58
Дорогие взрослые люди, которых однажды талантливый писатель назвал "пикейными жилетами", вы, по-моему, забылись! Вы все такие умные политологи!!! Шо вы до сих пор не президенты Израиля, Болгарии, России и всех Соединённых штатов? Было бы право голоса, все голоса отдал бы за вас! Однако...
Но мы же что-то можем сообща! Так давайте же займёмся делом. И делом любимым, в котором каждый хоть что-то смыслит, и может внести посильный вклад - ТВОРЧЕТВО В.С. Высоцкого!
Предупреждение от модератора Максим
Хома, примите и вы.
svetliok 08.11.2008 18:00
Ну, сразу после справедливого модераторского упрека и просьбой не переходит на личности последовал пост Хома, в котором (опять как всегда) НЕТ НИЧЕГО, кроме перехода на личности. Вербальная агресия данного субъекта обрушивается на личности совершенно их не зная. Они (личности) тоже Хому не знают, потому что Хома по сути обсуждаемых тем не высказывается, а свыше с вышек раздает приговоры. В данной теме (она - "Личное творчество", а не "ТВОРЧЕТВО В.С. Высоцкого") мы также не узнали его мнение насчет стихов ИР, Бахминой, правосудия, милосердия, политики и т.д., а узнали только его мнение насчёт нас, узнали что мы являемся "пикейными жилетами" и прочие.
Уважаемый Максим, ну как мне быть - ответить парню почему я не президент или промолчать? Я мог бы ответить настолько конкретно, что честно заработаю себе бан на неделю. Но пока не буду...
Вступая здесь в спор я никого персонально не обижал, и не собираюсь, хотя бы потому что я не спорю с людей которых не уважаю. Мне интересно и порой поучительно узнать мнения (и прежде всего - аргументы) людей несогласных со мною. Но от нравоучителей типа Хом меня тошнит...
Ilya 08.11.2008 19:05
А вот я, Светлио, пожалуй нарвусь на недельный бан. Тем более это касается моего личного творчества. А точнее - моей книги представленной и у нас и на Куличках.
Хома или у вас, действительно, как написал давеча Светлио, не хватает генома, или не хватает еще и зачатков одной из нравственных категорий на букву эС, или и того и другого вместе.
Во-первых: Анатолий Олейников вам не "Толя", а Президент Новосибирского фонда памяти В. Высоцкого.
Во-вторых - если вы думаете думаете, что статью для альманаха "Купола" о моей книге я "накропал" сам, а не Анатолий, то все же скорее всего вы человек и без нужного генома и без зачатков нравственной категории на букву эС.
В третьих - если вам пригрезилось совпадение стиля анотации к книге (написанной не мной, а редактором) со стилем статьи, то уж определитесь в своих "безгеномных" логических построениях: уж либо я сам автор статьи о себе, либо автор статьи - редактор издательства "Время" и моей книги книги Тимакова Т.Л.
В четвертых - если из всех тем, постоянно обновляющихся на форуме вы, загадочгый Хома, появляетесь со своими призывами именно здесь, то это очень похоже на обычную провокацию в стиле двух очень знакомых нам персонажей.
И в пятых - не взирая на будущий бан, УБЕДИТЕЛЬНО прошу модераторов, админа и Совет форума решить В ПРИНЦИПЕ (без всяких предупреждений и пр.) вопрос о пребывании на форуме человека не написавшего за всё время своего присутствия здесь ни единой строчки, имеющей отношение хотя бы к одной из многочисленных тем форума, но уже неоднократно "завуалированно нахамив" как отдельным форумчанам, так и всему форуму.
Сообщение от модератора Максим
Илья, модераторы сами разберутся. А на провокации лучше не отвечать. Если все стороны не остынут, эта ветка будет закрыта.
Ilya 08.11.2008 21:40
""А на провокации лучше не отвечать.""
Максим
Максим, а не проще ли пресекать провакаторов на корню? Тогда и отвечать будет некому. Ведь на провокацию Боба о "смерти" Куличек и ты и другие форумчане отреагировали. И отреагаировали жёстко и очень правильно. И результат - налицо. А здесь дело совершенно не в теме и не в том, что кто-то остыл, а кто-то - нет. Ведь таинственный безгеномный товарищ "проявил" себя не только в этой теме
А если я, как рядовой форумчанин, не в праве обращаться к руководству форума со своими предложениями - надо так и написать. Или может быть это уже написно в уставе и я этот пункт пропусил? Или в том же уставе прописан механизм обращения к руководству? И я его тоже просмотрел. Тогда за вторую часть своего поста приношу извинения.
Сообщение от модератора Максим
Илья, есть в правилах общий порядок работы модераторов, который мы нарушать не будем. Читай правила. Если банить при первом же хамстве, то уже треть участников этой ветки надо отправить в бан, включая тебя. Просьба воздержаться от ответных резкостей ("безгеномный" и т.п.)
Обратиться с предложением и вопросом по правилам может любой желающий в разделе "Общественный совет" или "Книга жалоб". Или в личку.
svetliok 08.11.2008 23:52
Илья, нету "руководства" на форуме и быть его не может. Проблема с ответа на провокацию в том, что возникает симметрия нарушений правил и тогда очень трудно модератору принять ответственное решение "кто виноват" и "что делать". Каждое сообщение имеет внизу кнопку/ссылку "жалоба" через которой всегда можно легко и быстро информировать модераторов о (вероятном) нарушении правил. Нужно дать им сначала хотя бы шанс попробовать разобраться, а уж потом если невтерпеж отвечать во словесном всеоружии или всеостроумии.
Ilya 09.11.2008 00:28
Светлио, ну разобрались модераторы. Ну дали Хоме второе предупреждение и что дальше? А провокация и ответ на провокацию - это две разные вещи и совсем не симметричные. И одно от другого отличить совсем не трудно. Каждый же раз жать на кнопку "жалоба", знаешь, как-то унизительно. Почему я повторяю еще раз - речь в случае Хомы идет не только о хамстве (тире перехлесте, "за который можно банить всех участников этой ветки"), а именно о целенаправленной ПРОВОКАЦИИ. Чем он постоянно занят и на нашем форуме и на Куличках.
Всё. Никогда и ничего по административной части писать ни Максиму, ни тебе больше не буду. Делайте выводы сами и далее то, что считаете нужным. Вы начальство, вам видней. Главное чтобы зараза имени олкушей и бобов не перенеслась с уже омертвелых Куличек на только начинающее свою жизнь дело - форум "Владимр Высоцкий. Творчество и судьба".
svetliok 09.11.2008 02:33
Так цель у всех, у нас - одна. Сохранить чистоту форума. Доступ тех у кого цель - провокация будет со всей нежности блокирован. Без брани и мордобоя.
Хома 09.11.2008 05:25
Я больше не буду! Чес слово!
GEGLOV 09.11.2008 12:40
А "Хома" ? Это не Кудрявов часом?
Ilya 09.11.2008 18:06
Да нет, Глеб. Согласно версии Бориса Кудрявова и Многоникого Оскольда ( он же Олег К, он же Олкуш, он же Атон, он же Вока, он же Валентина Паният, он же Изольда Меньшова, он же дочь бандита Игумнова) ХОМА - ЭТО Я.
Геннадий 09.11.2008 21:46
Цитата(Хома @ 8.11.2008, 20:58)
Дорогие взрослые люди, которых однажды талантливый писатель назвал "пикейными жилетами", вы, по-моему, забылись!
Уважаемый Хома, совершенно согласен с Вами. Пикейные жилеты любили поговорить о политике, но все они были единого мнения, что Чемберлен все-таки тоже голова и класть ему палец в рот не стоит, и посему всегда приходили к консенсусу.
А мы здесь придерживаемся антагонистических мнений и поэтому часто возникают непродуктивные споры. Следовательно, данную площадку лучше ликвидировать.
«И не мне тут вмешиваться. Просто на всякий случай попрошу всех воздержаться» – уважаемый Максим, есть обстоятельства, в которых саморегуляция не работает. Из-за сбоя принципа саморегуляции разразился мировой кризис.
Меня поразило, что отклик последовал на упрёк в недостатке порядочности, а недопустимая реплика, которой реакция была вызвана, особой реакции не удостоилась. Не настораживает?
Ilya 09.11.2008 23:14
С ДНЕМ СОВЕЙСКОЙ МИЛИЦИИ, ГОСПОДА ФОРУМЧАНЕ
"Розовые лица,
ревОльвер жёлт -
Моя милиция
Меня бережёт"
В.В. Маяковский
Розовые лица,
Ладошками вкруг поутру с бодуна теребят,
И проткол с буквы Z завсегда начинают с конца...
Моя милиция!
Ну что же поделать? Ну что? Не люблю я тебя.
За что? За всё то же. Хотя бы, за цвет твоего лица...
Ilya 10.11.2008 00:10
За исключением оценки Хомой работы нашего форума, целиком и полностью присоединяюсь к словам ГДБ.
Ilya 10.11.2008 00:36
После новостной радиопрограммы с сообщением о ЧП при испытании субмарины "Нерпа"
Двадцать штатских и трое не штатских.
Госкомиссия. Дальше – реклама...
И звенят адмираловы цацки,
И жива адмиралова мама…
И у тех, кто метался в отсеке
Мамы тоже живые и папы…
В Воркуте забунтарили зеки.
Вспышка гриппа в районе Анапы…
Двадцать штатских и трое не штатских.
Экспертиза. Отбивка. Реклама...
У церковных подсвечников шатких
Штабнички в кителях из реглана.
Мамам их не тревожно и папам –
Все кровиночки живы да целы…
Два банкира в Челябу этапом,
На бензин подморожены цены,
По опросам в Коломне и Гжатске
Будет дружен с Россией Обама,
Двадцать штатских и трое не штатских
Похоронены. Снова реклама…
У державки ж иные этапы.
=============
Илья, эта строка - не Ваш уровень. Это для шавок из подворотни, не для литератора.
Извините.
Ilya 10.11.2008 16:22
Да за что извиняться, Марк. Скорее всего Вы правы. Придет на ум что-нибудь не "шавочное" - сразу строку поменяю. Записал-то сходу, типа "импровизнул" на заданную тему.
Марк,
Понимаю, - в запале спора чего не скажешь, но, признай, что насчёт Нюрнберга - это ты уж загнул. Нацисты целенаправленно уничтожали народ, заведомо лишённый возможности оказать организованное сопротивление. Силы сторон арабо-израильского конфликта примерно одинаковы, а какой конфликт без жестокостей...
=============
Сергей,
я не загнул, ибо не призывал ни одну из сторон конфликта судить на новом Нюрнберге. Видимо, я неточно выразился. А сказать я хотел вот что: в Белоруссии, Польше, Чехословакии немцы уничтожали дома, где жили семьи партизан. Правда, уничтожали вместе с семьями - это существенная разница. В Нюрнберге такие действия были признаны преступлениями против человечества.
Тем не менее, наказание семей за грехи родственников, уничтожение их имущества я считаю не просто жестокостью, без которой, как ты верно заметил, в любом конфликте не обойтись, а обдуманной, осознанной жестокостью государства по отношению к собственным гражданам, ибо эти арабы, лишённые крова и своего последнего добра, - граждане Израиля.
И - опять-таки, не мне судить, кто прав и кто не прав на Ближнем Востоке, там всё слишком запутано. Но я не люблю двойных стандартов. Российские военные примерно то же самое делали в Чечне по отношению к владеющим российскими паспортами чеченцам, но в мире эти действия получали соответствующую оценку.
.
Ilya 11.11.2008 00:45
"Шавка" учла замечания.
Илья, а " двадцать штатских и трое не штатских" - это для рифмы, что ли? Интернет даёт другие данные.
А вообще, Вам наверное, очень тяжело жить...
Ilya 11.11.2008 01:55
Марк, а кому сейчас жить легко?
Любитель 11.11.2008 18:12
Илья, всё отлично. Кроме "кителей из реглана". Реглан - это покрой, а не материал.
Уважаемый Марк, от уменьшения числа жертв (на 3 ед.) Вам станет намного легче?
Poe 11.11.2008 18:49
Тему, не имеющую прямой связи с творчеством, биографией ВВ, уважаемые модераторы, я считаю, надо закрывать сразу! Я так по диагонали просмотрел, приятно восхитился , даже позавидовал белой завистью отличным строчкам Ильи и Витаха.
Но не могу промолчать, прочитав Марка "Израиль уже лет тридцать или поболе взрывает дома, где живут семьи террористов. Нечто подобное делали немцы в Белоруссии".
Марк, спросите у родителей старшеклассников, погибших при теракте у "Дельфинария" в Тель - Авиве, спросите у матерей детей, ногибших в школе Беслана, у людей, чьи родные погибли в США 11-го сентября, что надо делать с домами (возможно, Вы не знаете о том, что находящихся в доме предупреждают заранее, они уходят, забирая самое необходимое, взрывают пустой дом ) так называемых людей, с младенчества воспитанных в ненависти. Исполнители терактов и их вдохновители понимают только язык силы. Я очень надеюсь на то, что государство, которое применяет силу, причём порою довольно долго ждёт разрешения на взрыв дома так называемого Высшего суда справедливости, государство, в котором отсутствует смертная казнь, которое, как сказано выше, ведёт борьбу за выживание, Вы, Марк, сравнили с фашистским "отродьем человечества" необдуманно, на горячую руку.
Вдумайтесь в мои слова и ответьте, от этого зависит продолжение или полный разрыв наших, лет уже 15, дружеских, доброжелательных отношений. После Вашего ответа я бы на месте модераторов стёр тему с таким человеконенавистническим высказыванием.
И РАСПЯЛИ МЕНЯ, НЕ МИЛ Я, ПСАРИ.
"Вы, Марк, сравнили с фашистским "отродьем человечества" необдуманно,"
=========
Где Вы, Лион, увидели сравнение? Покажите мне его, я тоже хочу прочитать.
"Исполнители терактов и их вдохновители понимают только язык силы."
==========
Согласен. А как быть с их матерями, отцами, а так же малолетними братьями и сёстрами? Они тоже понимают только язык силы?
"что надо делать с домами (возможно, Вы не знаете о том, что находящихся в доме предупреждают заранее, они уходят, забирая самое необходимое, взрывают пустой дом ) так называемых людей..."
===========
"Так называемые люди" - это сильно! И после этого Вы обвиняете меня в человеконенавистничестве?
Sergey_T 11.11.2008 19:41
Уважаемый Лион! "Объективное вменение" - наказание без вины - это просто дикость, с младенчества воспитывающее в ненависти, хуже смертной казни. И просто непонятно, как этого не понимаете Вы, добрейший человек, блестящий знаток поэзии.
Poe 11.11.2008 19:49
Не я же написал "так делали фашисты в Белоруссии". Да, исполнители терактов, повторяю, с младенчества воспитаны в ненависти. Это уже не люди, их головы напичканы ненавистью и только ненавистью. Это - зомби, роботы. Мы собирали деньги, отсылали несчастной матери, чьи обе дочки -подружки нашей знакомой из того же класса, которая в тот день случайно на танцы в "Дельфинарий" в Тель -Авив не поехала, потом эта девочка ездила на страшные похороны и в больницы- раненых навещала одноклассников. Может быть и там у них, наших врагов, найдутся холодные головы, которые прервут круг насилия, перестанут воспитывать в ненависти, а члены семей террористов, родители их ЗНАЮТ почти всегда о предстоящем теракте и гордятся смертниками. Они понимают только силу. Вместо того,чтобы говорить о книге Вдовина, я вынужден тратить время и энергию на этот разговор, не имеющий никакого отношения к ВВ. Или, Марк, Вы сочувствуете тем, кто террористов воспитывал, или Вы меня понимаете... Сотрите Ваше жуткое высказывание, сообщите, что Вы поняли меня и согласны с моими доводами. Если Вы этого не сделаете, Вы для меня уже не будете существовать, как человек, с которым я много лет был в приятельских отношениях. Уважаемый модератор, вот, что делает не пресечение разговора о политике. Жаль! Есть десятки дискуссионных политических форумов...
Poe 11.11.2008 19:56
Террористы -смертники -всегда -молодые парни, девушки, даже подростки, их конкретно воспитывают родители. Заглянет сюда на форум кто-то из родных жертв террористов, они Вам, Марк, гораздо жёстче напишут. Не дай Б-г, чтобы они сюда заглянули.
"Или, Марк, Вы сочувствуете тем, кто террористов воспитывал, или Вы меня понимаете..."
=========
Лион, меня уже называли сионистом и антисемитом. Не так давно одна дама назвала меня фашистом, после чего наши отношения были прекращены навсегда. Так что мне не привыкать.
Вы спрашиваете, сочувствую ли я воспитателям террористов. Нет, не сочувствую. Я сочувствую убитым и их родственникам - всем, без различия. Моё сочувствие убитым палестинским детям ничуть не меньше, чем убитым еврейским детям. Я точно так же сочувствую убитым детям и взрослым всех прочих национальностей, рас и религий. Если такая точка зрения представляется Вам человеконенавистнической, Вы смело можете прекратить со мной отношения.
svetliok 11.11.2008 22:01
Закрытие темы чего поменяет? Лион, Геннадий, не стройте из Марка какого-то злодея. Он защищает определенную позицию, допустим, что написал здесь, среди нас, не те слова, пусть переборщил. Но он никого не убивал, ни американцев, ни палестинцев, ни израилтян. Суть его проповеди вовсе не в том, что Америка, Израиль и Болгария - плохие, а ал-Кайда, Гитлер и Северная Корея - пример для подражания. Вы не те люди, которые за просто так осудите человека, а тем более друга.
Марк, если не ошибаюсь, ты против военной операции в Ираке (отчасти) из-за того что сила ассиметрична. Так подумай - не бушуеш ли ты (в смысле Bush-like) из-за демократичной, правовой и защищенной американской границе объяснять жертвам политических репресий, что демократия им не подходит, и тем кто живет под ежедневной терористической угрозой, что они сродни Гитлера?
Нужель ты не находиш разницу между напавшим на Белорусию Гитлером и защищавшие свои дома граждани Израиля (не только евреи)?
Я против закрытия темы. Если мы, люди уважающие друг друга, не можем вести разговор меж собой, то как можем надеятся на мирный путь развития всего мира?
Илья, если бы мои стихи так будоражили людей, я бы гордился. А над моими самыми грустными стихами все смеются. И думают, что я шучу.
Кто это говорил - давайте жить дружно.
Геннадий 11.11.2008 22:14
Цитата(Sergey_T @ 11.11.2008, 22:41)
наказание без вины - это просто дикость,
Извините, а кого наказывают без вины?
Наказанию предшествует суд, который только и может признать человека виновным, убийцу - убийцей. И только после признания вины судом, следует наказание согласно ЗАКОНУ, который предусматриает за убийство по националистическим причинам пожизненное заключение (если террорист жив) и разрушение его дома. Думаю, Вы понимаете, что дом - это вид имущества, и знаете, что лишение преступника имущества, т.е. наказание с конфискацией предусматривает законодательство многих стран, притом не только в отношении убийц. Думаю, никто не будет спорить, что от конфискации тоже страдает не только непосредственно преступник, но и его родственники.
Деталь: если преступник проживает в многоквартирном доме, то дом не взрывают, а заливают бетоном только его квартиру.
"Незначительная" деталь: даже по отношению к террористам погубившим несколько жизней, в Израиле никогда не применяется такая мера наказания, как смертная казнь (к моему, и не только моему сожалению, недавно на свободу вышел террорист, уничтоживший целую семью, притом, маленькой девочке, 4-х лет, он размозжил голову ударами приклада! Кстати сообщаю, что в тюрьме эта (этот) нелюдь получила университетское образование).
Но к Высоцкому данная дискуссия не имеет отношения, поэтому я повторяю свою точку зрения: политические темы на этом форуме подниматься не должны, кроме тех случаев, когда речь идёт о политических проблемах в творчестве Высоцкого.
svetliok 11.11.2008 22:21
Я так понимаю стихи - что погибшие в ЧП стали вторично жертвой другой стихии - информационной, когда для всех нас, не мам жертв, от адмирала до зрителя новостей (и рекламм) это - часть информационного потока. На минуточку погрустнели и уже ждем - кто следующий, где и как погиб. Мам я помочь не могу, но хочу отметить, что общество узнало детали о ЧП быстрее, чем в случае Курска и на порядок быстрее, чем о Чернобыле. Вроде открытости больше?
"Кто это говорил - давайте жить дружно."
==========
Это говорил кот Леопольд:)
Светльо, ты как сторона незаинтересованная, должен меня услышать лучше, чем Геннадий и Лион. Так вот: я не сравнивал Израиль и гитлеровскую Германию. Если две эти страны упомянуты в одном предложении, это не значит, что они сравниваются. Согласись, однако, что факт подрыва домов людей, которые МОЖЕТ БЫТЬ ( но наверняка мы этого не знаем!) воспитали террористов-смертников определённые ассоциации будит. Такие методы войны с гражданским населением есть дикость и варварство.
При этом вчера я написал чёрным по белому, что не мне решать, кто прав и кто не прав в ситуации на Ближнем Востоке. Я говорю не о правоте, а о методах -вот и всё. Но если говорить о том, когда в этом регионе будет мир, то думаю, можно сказать так:
возможность мира появится только тогда, когда обе стороны признают, что их противники тоже имеют право жить и дышать.
То есть, как говорил кот Леопольд, жить. Пусть даже и не дружно.
svetliok 11.11.2008 22:27
Геннадий, а я защищая свою позицию, что можно говорит обо всем, скажу что я не узнал бы эти детали. Я ведь политического форума читать не стану.
svetliok 11.11.2008 22:38
Марк, я сторона очень даже заинтересованная. Как и все люди (кроме часть твоих клиентов) я за мир. И не обладая рецепт мира я все-же носом чую что Обама ближе к миру, чем Осама. "Все едино" - не моя философия в той же степени, как и "я знаю как надо".
Ilya 12.11.2008 02:01
Светлило, дорогой, может открытости и больше, вот людей опять меньше.
vitakh 12.11.2008 06:28
Высказывание Лома, датированное 6.11.2008, 22:47, - бред. Думаю, что обосновывать это не должен. То, что Лом не посчитал нужным в течение нескольких дней даже подправить там оборванные фразы - его проблема.
Другое дело читать порой не более реальные, чем
сновидения и бред, высказывания Марка. Я оставлял без комментариев его сомнительные высказывания о США. Даже такой "перл":
Цитата(Mark @ 4.11.2008, 6:01)
По данным СМИ во время 9/11 погибли 3 тысячи американцев. Эту цифру я считаю заниженной раз в пять. В этих башнях работало 15 тысяч человек, не считая явившихся туда по делам. И как же так вышло, что в самом начале рабочего дня там было всего 3 тысячи?! Просто администрации Буша было стыдно сказать, что погибших было В РАЗЫ больше.
Несостоятельность сего очевидна и даже не потому, что известно, что большинство людей покинули башни после того, как первый самолёт врезался в них. Достаточно чётко ставит точку над "i" замечание ГДБ: "
Сначала говорилось о 5-ти с лишним тысячах, потом, по данным страховых компаний, а не из-за стыда Буша (а чего ему стыдиться - исламского теракта против мирных граждан?) цифра была снижена до 3800".
Но позволю себе не сдержаться после последних сентенций Марка об Израиле, террористах и нацистах. До комментариев их не опущусь, уважая уровень аудитории. Скажу лишь, что человек, который написал множество статей и несколько книг о ВВ, мог бы представлять взгляды ВВ на ближневосточные дела и "еврейский вопрос". Можно ли предположить, что ВВ "не допонимал"? Моё частное мнение, что знаток личности и творчества Высоцкого такого предположить не может.
Геннадий 12.11.2008 08:48
Цитата(svetliok @ 12.11.2008, 2:27)
Геннадий, а я защищая свою позицию, что можно говорит обо всем, скажу что я не узнал бы эти детали. Я ведь политического форума читать не стану.
Светлио, я знаю твою постоянную позицию: «Обсуждать можно всё!», но не понимаю, а чего бы ты не знал?
Что на Ближнем Востоке евреи жили с библейских времён и это законная родина и земля еврейского народа?
Что они окружены исламским морем ненависти, потому, что те, появившись на земле, не только на ЭТОЙ земле, а вообще на земле, через полторы тысячи лет после евреев (исламу чуть больше полутора тысяч лет) назвали эту землю «Землёй ислама?»
Что и в рассеянии, в частности в Европе и России, и на СВОЕЙ родине, в Палестине, евреи подвергались погромам и попыткам истребления?
Что «бойцы ислама» убивают всех без разбора, взрывая автобусы на улицах, людей в кафе, свадебные торжества и похоронные процессии?
Что, несмотря на эти зверства, в Израиле не применяется смертная казнь?
Что при гибели террориста в его семье устраивают праздник, соседи ПОЗДРАВЛЯЮТ родителей убийцы, среди жертв которого военнослужащие составляют минимальную или нулевую часть, а большинство погибших – мирные граждане, в т.ч. и дети? (жертва последнего теракта - один человек, восьмидесятилетний старик, убитый бандитом, который пришёл, «чтобы зарезать еврея». Заметь, не оккупанта, а просто еврея).
Что матери погибших террористов, принимая поздравления, говорят, что гордятся и МЕЧТАЮТ чтобы и другие их дети погибли такой же славной смертью!
Что только часть исламских лидеров говорят о борьбе с оккупацией, а большинство считает, что Израиль – язва на «благородном теле исламской нации», и как неоднократно заявлял «новый бесноватый» Ахмади Неджад (озвучивая позицию фанатичного большинства), что Израиль должен быть стёрт с карты мира?
Что оккупация явилась следствием агрессии исламских соседей, а любая часть территории, откуда выведены «оккупанты», будь то южный Ливан, Рамалла или Газа, вместо того, чтобы стать очагом восстановления нормальной жизни, превращается в гнездо террора, откуда приходят террористы и летят ракеты на города и деревни?
Так это всё можно узнать, прочитать, в любом бумажном или интернет-издании.
Я могу рассказать тебе много «интересного» и в личной переписке, не занимая страниц форума Высоцкого и не травмируя психику других форумчан.
Единственное, чего я не могу, это промолчать, когда здесь появляются упомянутые высказывания.
Светлио, думаю, ты прекрасно понимаешь, что беспомощная отговорка о протесте против страданий «может быть невинных людей», после того как сказана мерзкая фраза, не работает ни потому, что было сказано не так, ни потому, что от террора всегда страдают заведомо невиновные люди, ни потому, что при наказании почти любого преступника, страдают и его родственники, но это не отменяет наказаний.
Поэтому я и считаю, что политическая страница должна быть ликвидирована: не добавляя ничего нового для понимания того, что мы хотим понять, политические споры вызывают непримиримые разногласия.
Тот, кто не понимает, что протест против атак на Сербию (которая вела военные действвия против косовских сепаратистов), автоматически исключает поддержку агрессии против Грузии (которая начала военные действия против С-Осетинских сепаратистов) просто не хочет ничего понять или оценивает ситуацию исходя из двойных стандартов.
Разве не понятно, что война против чеченского сепаратизма, автоматически легитимизирует войну против сепаратистов С-Осетии и Абхазии? Мирные граждане страдают во всех случаях одинаково. Того, кто этого не понимает, убеждать бесполезно.
Так зачем это обсуждать здесь?
"Но позволю себе не сдержаться после последних сентенций Марка об Израиле, террористах и нацистах. До комментариев их не опущусь, уважая уровень аудитории. Скажу лишь, что человек, который написал множество статей и несколько книг о ВВ, мог бы представлять взгляды ВВ на ближневосточные дела и "еврейский вопрос". Можно ли предположить, что ВВ "не допонимал"? Моё частное мнение, что знаток личности и творчества Высоцкого такого предположить не может."
=======
Это всё, конечно, здорово ( я имею в виду уважение к аудитории и так далее ), но вот никак не пойму: а при чём тут взгляды Высоцкого на ближневосточный вопрос? Или Вы, Виталий, полагаете, что "человек, который написал множество статей и несколько книг о ВВ", должен становиться его тенью и своих взглядов уже иметь не может?
Кстати, что-то не припомню, чтобы Высоцкий одобрял взрывы домов родственников террористов. Не помню также, чтобы он называл арабов " так называемые люди". Видимо, эти его высказывания известны только Вам?
"Светлио, думаю, ты прекрасно понимаешь, что беспомощная отговорка о протесте против страданий «может быть невинных людей», после того как сказана мерзкая фраза, не работает ни потому, что было сказано не так, ни потому, что от террора всегда страдают заведомо невиновные люди, ни потому, что при наказании почти любого преступника, страдают и его родственники, но это не отменяет наказаний." (ГДБ)
========
"Что если маски сброшены, а там их подлинные подленькие лица" (В.Высоцкий)
-------------
Итак, что мы имеем в сухом остатке? "Беспомощная отговорка против страданий может быть невинных людей" явлается МЕРЗКОЙ ФРАЗОЙ. Это раз.
При наказании преступника страдают его родственники. Страдают морально, но нигде нет варварской привычки лишать крова людей, чья вина юридически не доказана. Но ведь это же арабы - что с ними церемониться! Это два.
Ни " три", ни " четыре" уже не нужно. Хватит двух.
Политические страницы ликвидировать не надо, ибо на этих страницах гораздо лучше, чем на тех, которые посвящены непосредственно Высоцкому проявляются благородные ( или не очень) лица тех, которые на других страницах рассуждают о равенстве, братстве и демократии.
vitakh 12.11.2008 13:51
Для любой точки зрения есть высказывания в поддержку и против. То, что "2 + 2 = 5" тоже можно "поддержать" бесконечным множеством высказываний. Каждый волен решать, что весомо, а что - демагогия. И это "медицинский факт".
Виталий, Вы так часто упоминаете "диагнозы" и "медицинские факты", что невольно появляется ощущение, что для Вас все несогласные с Вами - люди умственно не вполне здоровые. Я надеюсь, что это всего лишь ощущение?
vitakh 12.11.2008 15:01
Марк, я упомянул эти термины 3 раза (вроде бы). Это много? Ощущения - не из области логики, и Ваше - тому пример. У меня есть друзья, не во всём разделяющие мои взгляды, но мыслящие весьма здраво. Моё мнение никогда не окончательно и "обжалованию подлежит". Но на данный момент считаю многие Ваши высказывания/аргументы в этой теме несостоятельными, однако, не думаю, что устраивать их детальный "разбор полётов" тут - прагматично. И продолжаю в самое светлое верить.
Хома 12.11.2008 15:17
Может я вас помирю подбором ваших же справедливых слов?!
Ну вот, произошло то, о чём я вас всех, дорогие политические мужи, предупреждала, хотя в политике ничего не понимаю. И не стыжусь этого. Не всем дано… Рассоритесь вы почем зря. А жаль. Люди все хорошие и умные. Полезли не в своё дело. Тем, кто недавно заставлял меня креститься, говорю заранее: «Мне так кажется…» Тем, кто хочет закрыть тему, могу открыть глаза — закрывая темы, можно вообще лишиться форума. Такого же мнения уважаемый модератор SVETLIOK: «Я против закрытия темы. Если мы, люди уважающие друг друга, не можем вести разговор меж собой, то как можем надеяться на мирный путь развития всего мира?»
И прав, согласный со мной ГДБ: «Но к Высоцкому данная дискуссия не имеет отношения, поэтому я повторяю свою точку зрения: политические темы на этом форуме подниматься не должны, кроме тех случаев, когда речь идёт о политических проблемах в творчестве Высоцкого».
А я вам о чём говорила пару дней назад?! Набросились, запинали…
А слова Vitakhа можно было бы считать в этой дискуссии подведением итогов. «Весомо» для нас то, что нас сюда позвало — любовь к творчеству ВВ! «Демагогия» — всё остальное, что не связано с этой проблемой! Или вы будете продолжать искать приёмы против ЛОМа, если выяснено, что это «медицинский факт»?
И ещё о «закрытии тем». Волюнтаризм какой-то наблюдается со стороны мудераторов того и другого форума. Начала я читать книгу Б.Кудрявого, что-то во мне отозвалось, хотела поделиться — ан не с кем. Нет темы, которую открыл, уходят от нас Борис Палыч. А ведь там, кроме просьбы высказаться ни одного слова матом. На Куличках то ж самое — на многих темах амбарных замков понавешали, многие темы перенесли сюда, и они куда-то вообще пропали. А может для тех, у кого шея не короткая дошло сегодня, о чем там была речь. Хочет человек высказаться, а там замок висит или даже двери сорваны.
Обидны для меня слова Ильи Иосифовича: «За исключением оценки Хомой работы нашего форума…» Всё равно, Илья, я Вас чем-нибудь очарую. Хотите, похвалю какое-нибудь Ваше стихотворение? Марк, говорил, что какие-то строчки Ваши не соответствуют званию литератора. Я с ним категорически не согласна! Всё у вас соответствует!
"Ощущения - не из области логики, и Ваше - тому пример. "
Ну так вот я как раз об этом и говорю!
Донис 12.11.2008 15:45
Цитата(Хома @ 12.11.2008, 17:17)
Начала я читать книгу Б.Кудрявого, что-то во мне отозвалось, хотела поделиться — ан не с кем. Нет темы, которую открыл, уходят от нас Борис Палыч.
Г-н Кудрявов сам ушел с форума, а вместе с ним и его топики. Если Вам интересно обсудить какую-то книгу - пожалуйста, заводите отдельный топик и... вперед.
Донис 12.11.2008 15:50
Господа! Давайте все же вернемся к Высоцкому. Политдискуссии всегда бесполезны (хотя сам иногда в них влезаю), потому что все все равно остаются при своем. Предлагаю закрыть тему, если в течение какого-то срока (нпр., недели) будут продолжаться бурные дискуссии.
vitakh 12.11.2008 16:30
"Чтоб не было следов - повсюду подмели" -
Сказал Поэт без одобренья...
Наш горизонт открыт, фрегат не на мели,
И не пустыми были пренья.
Вот Хома, sapiens имея,
Вписала добрые слова.
Закрытье тем - не панацея.
Не здоровей пустая голова.
svetliok 12.11.2008 16:34
Геннадий, я имел ввиду что не знал некоторых деталей - например, что в Израиле нету смертной казни. Но это не от лени, я очень даже интересуюсь ближневосточными делами. Как и все человечество. Я сам - "ни сном ни духом про войну", но как не верю в "Окончательное решение еврейского вопроса" нацисткого толка, так и не думаю, что можно уничтожит тероризм, уничтожив терористов. Они верят, что умирают за святое дело уничтожения евреев от Иерусалима до Нью-Йорка, и то что я считаю их веру за несусветную ее не уменьшает (а скорее утверждает, поскольку я - неверник и значит тоже враг). Нужно мирное решение - либо найдем его, либо все мы на этой такой небольшой планете будем жить в таком, неладном мире (и в море ненависти).
Я понимаю, что под мерзкой фразой ты понимаеш фразу Марка
Цитата(Mark @ 7.11.2008, 0:06)
Нечто подобное делали немцы в Белоруссии, Вы в курсе дела?
Но потом он сам написал
Цитата(Mark @ 11.11.2008, 0:38)
Видимо, я неточно выразился. А сказать я хотел вот что: в Белоруссии, Польше, Чехословакии немцы уничтожали дома, где жили семьи партизан. Правда, уничтожали вместе с семьями - это существенная разница.
Учти, однако, что Марк это пишет из США, а там люди очень чувствительны к любой жестокости. Небось и срок заработаеш если плохо к своей кошке относишся. Судя по его защите советской агресии в Грузии, живя в Израиле, он считал бы тебя гнилым пацифистом.
Светлиок, Вы так боитесь, чтобы, упаси Господь, Марк остался "запятнанным", хотя сам он об этом не очень-то заботится, что не замечаете здравых призывов прекратить эту бессмыслицу, и продолжаете, и продолжаете нагнетать... несмотря на модераторские полномочия.
Извините, если влез... это останется первым и последним моим постом в этой теме.
Значит, Светльо продолжает "нагнетать"
Давайте и я немногу "нагнетну", а то, вроде, как будто весь мир "за" и только один отвратительный Марк Цыбульский "против".
ВОТ ЭТО В ИЗРАИЛЕ:
http://74.125.95.104/search?q=cache:_SMzOZ...;cd=1&gl=us"Стоит отметить, что в Израиле подавляющее большинство населения поддерживает политику железного кулака. Однако, несмотря на это, активизировалась критика израильского руководства со стороны международной общественности. К обвинениям со стороны США и Лиги арабских стран в последние два дня присоединились ООН ("Генеральный секретарь со всей твердостью заявляет, что самооборона не является оправданием для коллективных наказаний", - заявил пресс-секретарь Кофи Аннана) и Европейский союз: "Депортации и уничтожение домов палестинцев, которых подозревают в причастности к терроризму, не способствуют повышению безопасности израильского населения", - заявил представитель Дании, которая в настоящее время председательствует в ЕС. "
===============
А ВОТ ЭТО - В РОССИИ:
Возвращение сталинской юстиции?
Новые известия
http://www.newizv.org/, 25 сентября 2002 г.
В Госдуме подготовлен законопроект о введении наказаний для семей и родственников террористов. Еще живы тысячи людей, для которых клеймо "ЧСИР" (член семьи изменника Родины) "в свое время оказалось равносильно самому суровому приговору суда. Хорошо известна и цена пропагандистского лозунга 30-х "Сын за отца не отвечает". Однако даже во времена коммунистических репрессий сталинские правоведы не решились придать "семейному заложничеству" статус законодательно оформленной правовой нормы. Нынешняя законотворческая мысль решила преодолеть этот, как показалось, непринципиальный морально-правовой барьер. Естественно, повод и обоснования оказались более чем весомы и актуальны: борьба с терроризмом. <...>
Российские военные начали уничтожать дома террористов в Чечне
Артем Вернидуб
"Газета.Ру", 9 июля 2002 г.
Артем Вернидуб
В эту среду были опубликованы фамилии 33 из 41 террориста, захвативших театральный центр на Дубровке. В этом списке была упомянута 29-летняя Асет Гишмуркаева. В ночь на пятницу в райцентре Ачхой-Мартан был взорван дом, который принадлежал 62-летней Зуре Гишмуркаевой. Об этом сообщил глава ачхой-мартановской администрации Шамиль Бураев. Он не стал уточнять, кем приходилась смертница Гишмуркаева пенсионерке Гишмуркаевой. Сказал только, что они жили в одном доме.
Кто решил свести счеты с родственниками террористов, чеченский чиновник не знает.
Знает только то, что рассказали ему пострадавшие. Мужчин в доме не было. Кроме пенсионерки, там находились еще одна женщина и двое детей. Около трех ночи ворвались люди в камуфляже и в масках, выгнали их на улицу, заминировали дом, на грузовике отвезли семью на другой конец города, после чего прогремел мощный взрыв, полностью разрушивший здание.
=========================
Так вот, уважаемые спорщики и противники! Официально заявляю Вам, что подобные действия, независимо от того, поступает ли так Израиль или Россия, я считаю средневековыми, варварскими и, по меньшей мере, антигосударственными, ибо они обьективно ведут к ненависти и, как следствие, к появлению новых террористов-смертников.
Ilya 12.11.2008 17:16
""Всё равно, Илья, я Вас чем-нибудь очарую.""
Хома
Очаровать меня не трудно
Сам очаровываться рад
Хома, уважаемая, Вы меня можете очень легко очаровать. В ту самую секунду, когда напишите какой-нибудь пост под Вашим ником опять же в какой-нибудь теме, посвященной Владимиру Высоцкому. Даже не взирая на Ваше "не спортивное поведение" в отношение меня на другом форуме. Когда под эгидой волшебного слова "кажется" Вы обвинили меня в очень большой подлости.
Согласитесь - фразы "сударь, вы - подонок" и "сударь, кажется, вы - подонок" отличаются друг от друга очень мало. А ведь хорошая надпись красуется на многих задних стеклах авто - "не уверен - не обгоняй". А Вы, пребывая в неуверенности, взяли и обогнали. И устроили небольшую такую аварию. В которой зачем-то потом еще и обвинили потерпевших. Как-то уж очень не по женски всё это у Вас получилось, Хома. Ну да ладно. Коль оказались Вы женщиной (чем я немножко горд, поскольку получилось - не зря меня пять лет учили инженерии человеческих душ), оставим это. Я уже писал Вам - с женщинами не воюю. Но иногда даю мудрые советы. Вот, к примеру, хотите расскажу Вам как я читаю газету? КАЖЕТСЯ, хотите. Ну тогда рассказываю. Я сначала пробегаю глазами по "шапкам". И если "шапка", например, гласит что-нибудь типа "Киркоров и Пугачева приняли ислам" я под эту "шапку" не заглядываю. А если "шапка" гласит "Спартак" проиграл "Локомотиву" - заглядываю. Это я к чему. Только лишь к одному. Дражайшая Хома, на нашем форуме "мильон" тем кроме этой, посвященных и ВВ и другим деятелям отечественной культуры. Так зачем же Вы из этого "мильона" тем выбираете одну, где люди сбрасывают пар или выясняют политотношения. При том, что те же самые люди параллельно, на других темах, в отличие от Вас, очень много и плодотворно трудятся по своему прямому назначению и прямому же назначению этого форума. И не надо призывать этих людей к тому к чему Вы их призываете. Они всё прекрасно знают, понимают и отлично делают без Ваших призывов. На том же "мильоне" других тем форума. Но на тех темах Вы почему-то НИ РАЗУ не появились. И мне КАЖЕТСЯ я догадываюсь почему. Думаю у Вас очень приличный муж и послушные дети. И на радость соседям по лестничной плошадке живет Ваша семья без битья посуды многоразового пользовния и скандалов. А Вам их, скандалов, почему-то очень и очень не хватает. И Вы их ищите где только можно и нельзя. А порой сами и успешно устраиваете. И всё это под томным лозунгом имени актрисы Елены Соловей "Вы звери, господа" (цитата из к-ф Н.С. Михалкова "Раба любви"). А вот попрубуйте взять себя в руки и больше не появляться на этой теме. И ради интереса почитать что-нибудь на других темах форума. Да еще, чем черт не шутит, что-нибудь касаемое ВВ на этих темах написать. И я буду в момент очарован. И сражен. И повержен. Потому что именно Ваше мнение о моих стихах меня, к сожалению, не интересует и очаровать не может. А вот то о чем я написал выше очень и очень даже может.
svetliok 12.11.2008 17:19
Извиняю.
To svetliok:
Вы не поняли. "Извините" - это было не к Вам.
Любитель 12.11.2008 19:42
Цитата(vitakh @ 12.11.2008, 9:28)
человек, который написал множество статей и несколько книг о ВВ, мог бы представлять взгляды ВВ на ближневосточные дела и "еврейский вопрос".
Уважаемый Виталий, мне кажется, что взгляды Высоцкого (к моему сожалению) были не так однозначны. Иначе как объяснить строчки "Раздутый до величия Израиль", "голдомеирские уговоры" и "этот нееврейский ИзраИль" в стихотворении "Наш киль скользит по Дону ли, по Шпрее...."? Вряд ли это свидетельствует о большом уважении к государству Израиль... Но, как говорится, мы любим ВВ не только за это...
Ilya 12.11.2008 20:08
Да и арабам, уважаемый Любитель, ВВ не так чтобы в любви объяснялся.
"Арабы нынче - ну и ну -
Европу поприжали,
А мы в шестидневную войну
Их очень поддержали,
Они к нам ездят неспроста
Задумайтесь об этом,
И возят нашего Христа
На встречу с Магометом...
Да пусть песня и юмористическая, но в каждом юморе есть доля юмора...
А насчет Израиля есть более известные строчки, где автор явно (хоть и от лица персонажа) симаптизирует если не стране, то уж во всяком случае народу в стране этой живущему
Вот место Голды Мейер мы прохлопали,
А там - на четверть бывший наш народ...
Так что в извечном арабо-израильском конфликте ВВ, думаю, занимал позицию вполне здравомыслящую. И, уверен, что она расходилась с официальной позицией ЦК КПСС, генсек которой ежеквартально целовался взасос с Арафатом.
Геннадий 12.11.2008 20:11
Цитата(svetliok @ 12.11.2008, 19:34)
Геннадий, я имел ввиду что не знал некоторых деталей - например, что в Израиле нету смертной казни.
Светлио, я твои слова под сомнение не ставлю и не шутя сказал, что готов ответить тебе по «личке», лишь бы не загрязнять форум склоками.
Так же как и ты, я «не думаю, что можно уничтожит тероризм, уничтожив терористов» и что «Они верят, что умирают за святое дело уничтожения евреев от Иерусалима до...» - дальше границы разные. Но их действия не оставляют выбора, сопротивляться террору приходится. Между прочим, такая мера, как разрушение домов террористов, выбрана с учётом ментальности наших сводных братьев: были случаи, когда родители, не одобрявшие решения своего «дитятки», препятствовали теракту и даже сами слегка подстреливали «воина джихада», чтобы избежать разрушения жилья (а может- гибели невинных жертв :-) ?) Вопрос на засыпку. Как ты думаешь, Светлио, чей это лозунг и кто подразумевается под местоимениями 1-го и 2-го лица: «Вы любите жизнь, а мы любим смерть!»
Совсем из другой области: во многих цивилизованных странах закон позволяет выселять людей из дома за неплатёж. В этом случае, дети уж точно не виноваты, но...
«Нужно мирное решение...» - ты не открыл Америку, это очевидно не только нам, но пока никому не удаётся найти приемлемое решение, тем более, что ищет только одна сторона(если хочешь детали, то по личке).
«Я понимаю, что под мерзкой фразой ты понимаеш ... фразу Марка «Нечто подобное делали немцы в Белоруссии»» - ты понимаешь, но он-то делает вид, что не понимает и постыдно выкручивается и передёргивает.
«Но потом он сам написал ... «Видимо, я неточно выразился...» - если бы после этого последовали извинения, а не уловки, инцидент был бы исчерпан. Но, как ты видишь, ничего подобного нет, поэтому у меня единственное пожелание: ликвидировать эту тему и вообще закрыть «политические дискуссии» на форуме.
Если кто-нибудь захочет узнать личное мнение любого коллеги по политвопросу, то сможет всё выяснить и в личной переписке.
"Так что думаю в извечном арабо-израильском конфликте ВВ, думаю, занимал позицию вполне здравомыслящую."
То есть, ту которая соответствует Вашей?
"«Я понимаю, что под мерзкой фразой ты понимаеш ... фразу Марка «Нечто подобное делали немцы в Белоруссии»» - ты понимаешь, но он-то делает вид, что не понимает и постыдно выкручивается и передёргивает. "
======
Что же я передёрнул? Я повторяю, НЕ ВЫКРУЧИВАЯСЬ, ещё раз - акции, подобные уничтожению домов, я считаю дикими и варварскими.
Кто-то не согласен?
Ilya 12.11.2008 20:19
Марк, как Вы убедились - не только моей.
Да, я убедился. Слава Богу, мы живём в свободных странах, где каждый может решать эти вопросы для себя сам.
Постараюсь больше в эту тему не писать, а последовать призыву Дениса и вернуться к Высоцкому. Общими усилиями мы тут уже накропали 210 сообщений, которые занимают 11 страниц!
vitakh 12.11.2008 21:50
"Вряд ли это свидетельствует о большом уважении к государству Израиль..."
Уважаемый Любитель, вполне возможно, что немалая доля истинны есть в Ваших словах. Постараюсь Вам ответить позже (ибо сейчас в цейтноте). Пока вполне присоединяюсь к ответу Ильи. Кроме уважения (в различной степени) существуют любовь, сочувствие... В этом стихотворении по-моему проявляются таковые чувства. Учтём, что ВВ кое-что видел через "призму" советской пропаганды.
Пока хочу отметить кристально чёткие комментарии ГДБ. В одном я не готов на данный момент согласится с уважаемым ГДБ - относительно закрытия темы. Понимаю, что есть резон(ы) "за", но думаю, что теперь, когда тема живёт, её абортировать поздно.
Ilya 13.11.2008 00:22
Я сам из жидов, местечковых, пархатых -
В Бердичеве дед балагулил салаку...
Братки-исламисты родимые хаты
Мои не сожгли еще, слава Аллаху.
И может, глядишь, не сожгут никогда.
Чужая беда - лишь чужая беда.
А то, что когда-то надуло "Норд-Ост",
Так то ж не со мной - ведь со мною Христос.
Хоть сам из жидов, местечковых, пархатых,
(В Бердичеве дед балагулил салаку),
Пущай же пылают в Израиле хаты
И дети неверных. Во славу Аллаху...
Ilya 13.11.2008 01:02
""Слава Богу, мы живём в свободных странах...""
Кто как...
Илья, Вы сами видели - я хотел вернуться к Высоцкому... Но поэзия - великая штука.
И не могу не ответить.
Существуют некие общечеловеческие ценности. И даже если одни люди этого не понимают, то те, которые считают себя интеллигентами, должны хотя бы постараться понять, что призывы к гуманному отношению к беременной С.Бахминой стоят не слишком дорого, если тут же следуют к призывы к разрушению дома беременной мусульманки - и только потому, что она была женой или сестрой террориста. Вы понимаете, о чём я? Я об общечеловеческом, а не о национальном.
Светльо тут недавно написал, что мы, возможно, все произошли от одной и той же обезьяны. Теперь, как я понимаю, наша следующая задача постараться как можно дальше и как можно скорее отойти от той пальмы, с которой мы слезли и начать, наконец, превращаться в человека.
У Высоцкого в черновиках:
Наш строй хорош, но я нашёл изъян,
Я против полигамии семей!
Едва произойдя от обезьян,
Мы тут же превращаемся в свиней.
Вот этого бы не хотелось...
Любитель 13.11.2008 06:00
Уважаемый Виталий, я только хотел сказать, приведя цитаты, что у ВВ можно найти ответы всем и на все случаи жизни, настолько он многогранен, всеобъемлющ и неоднозначен. Цитаты, приведённые Ильёй, говорят о том же. Его пытаются привлечь на свою сторону, использовать, все, кому ни лень.
Стоит ли нам это делать? Может, в политических дискуссиях обходиться уж как-нибудь своими силами?
А тему закрывать поздно, осадок у уважаемых ГДБ и Лиона всё равно остался... И это очень жаль...
Марк, позицию Вашу понимаю, но некоторые Ваши слова, были, может быть, сказаны в запальчивости?..
svetliok 13.11.2008 07:19
Чтоб не нагнетать дальше, скажу, что все наши позиции не так уж отличаются. Например о Бахминой - в принципе все мы согласны, что независимая от политической власти судебная власть должна неотвратимо определять наказания преступникам в соответствие с законом и совести, при соблюдении прав обвиняемых. Наверное согласимся и что этот идеал полностью не реализован в ни одном современном государстве. Есть разные мнения насчет степени независимости суда в России и они разными и останутся.
Так-же мы согласны, что теракты и разрушение домов - что-то плохое и возвращающее нас к истокам еволюции. Различие, вроде, в видение их взаимосвязы. Одни думают, что разрушение домов - вынужденный и законный (в буквальном смысле - при соблюдении правовой регуляции данного государства) ответ на теракты. Другие - что теракты - вынужденный и законный (в переносном смысле, по законам совести) ответ на разрушению домов. Боюсь и тут наши мнения не изменятся.
Я понял боле-менее:
мы не меняем мнение.
Тут вывод прост и ясен:
не существуют факты -
со мною не согласен,
ну эрго-же дурак ты.
Чтоб враг твой был сражен
забудь про аргументы,
бранить начни взамен ты
залезь же на рожон.
Теперь о главном (на этом форуме) - чему нас учить, так сказать, Вэ-эс Высоцкий? Я не думаю, что в своей поэзией он конспектировал "правильные" взгляды. Я его мудрость всегда понимал так, что нужно беречь себя от крайностей. Он не идеализирует "своих" уголовников, но и не ненавидит их. Например в "Я в деле и со мною нож...", что утверждает автор, кто прав? "Таких как ты хочу уничтожать..." или "у нас для всех один закон...". Тут две крайности и их нужно осознать в их сложном взаимодействии, а не принять одну из них безоговорочно, или искать истину посередине. Его солдаты - "на войне - как на войне", но Высоцкий не осуждает и не оправдывает их жестокость, он нам показывает как жестокость войны мучит и калечит солдатских душ тяжелее, чем пули ранят тела.
Хома 13.11.2008 09:03
Илья, вы уже в какой раз склоняете меня к писательству. И всё настойчивее. Ну, кто ж будет читать, если все писателями станут. Да тут, гляжу, не одна я такая, которая не может (не хочет) Вас очаровывать постами и прочими воздержаниями. Ведь пишут не только из графоманства, а чтобы читали. И такие, как я. И версифицируйте Вы тоже не только в своё удовольствие, а чтобы и меня порадовать… Правда же?
Ну бывает, показалось мне. Извинилась. Ну чё теперь тыкать в одно место? Мне вчера тоже показалось, что умные мужики прекратят браниться, что могут держать слово — перестать умничать в той области, где никому не стать ни президентом, ни даже политологом. Чем кончится этот базар? Перессоритесь все! А кто мне расскажет что-то новое и интересное о ВВ. Надежды на БК растаяли, как с белых яблонь… Чувствую его не только с форума, а и из-под кровати выставят, и в замскважину не дадут заглянуть… А ведь кому-то это интересно!
Вот Вы говорите, что пар сбрасываете, и я путаюсь у вас под ногами, а на других темах кто-то плодотворно работает. ПЛОДОТВОРНО?! Чёй-то я ПЛОДОВ не видела. Если бы не Марк с определённой периодичностью спускающий сюда вместо пара интересные статьи, то вообще это всё похоже на... Не буду говорить, а то обидчивые модераторы опять пошлют в баню. Да вот Alik под 13-м номером даёт интересные ссылки. Так, что про “мильён» тем — это некоторое преувеличение. Часть тем потеряли девственность, ой, актуальность, аж в августе месяце.
Я бы конечно могла «проявиться». Например, написать свою автобиографию. Ну кому это будет интересно, кроме ОВИРа?! Хорошо, Вам повезло — в горячих точках бывали! А у меня самая горячая — это плита на кухне! Слава Господи, хоть дети выросли. Теперь на двоих готовлю — себе да любимому (а не «послушному») мужу. Поражаюсь я Вашей прозорливости. Думаю, что Ваше провидение относительно меня основано не только на «инженерно-душевном» образовании, а и на каких-то внутренних качествах. Что-то в Вас есть Глобально-Ванговское! Мне кажется, (опять крещусь), что я не первая Вам об этом? Ведь опять всё про меня угадали, кроме соседей — сволочи они, особенно верхние. Вообще, мне кажется (вот те — крест), что нет хороших соседей, а есть толстые стены. А у меня «хрущёвка» — всё слышу: и когда спать ложатся и что потом делают. Скучно, всё одно и тоже. Единственная отдушина — ваш (может, наш?) форум. А Вы, Илья, всё меня взашей… Давайте жить по Леопольду! Что там напела Е.Соловей, точно не помню, а от себя: «Вы НЕ звери, господа!»
Ilya 13.11.2008 10:55
""А кто мне расскажет что-то новое и интересное о ВВ. Надежды на БК (Бориса Кудрявова) растаяли, как с белых яблонь…
Хома
""Я то думала, что только Кудрявов имеет склонность походя оскорблять, в том числе и женщин. Справедливо выгнали хама...""
Хома
Противоречивая Вы наша. Ну вот опять разочаровали. И своим появлением на этой теме. И легкой шаловливой неправдочкой. О каких-то извинениях. Которых мне от Вас не нужно. Но ради интереса дайте на эти Ваши извинения ссылочку что-ли. Просто (только лишь как инженеру человеческих душ) очень интресно посмотреть на то как извиняетесь такие как Вы - непредсказуемые, протворечивые и сердобольные чаровницы. При этом, прошу, не пишите их задними и передними числами. И последнее - если кроме постов Марка и Алика Вы больше ничего на форуме не увидели - так что ж, каждый видит то, что хочет увидеть. Стать Вашим эксурсоводом по форуму, к сожалению или наоборот, возможности не имею. За сим, извините, переписку с Вами заканчиваю. Ну просто потому что, увы, так и остался не очарованным.
П.С. Насчет соседей сверху - мои искренние соболезнования. Так, может быть тогда, вместо эпистол на эту многострадальную тему чирканете что-нибудь на них в ЖЭК, домоуправление или участковому? Чтобы призвали, наконец, мерцавцев к порядку. Хотя о чем я... Какие ж в "Тайланде" ЖЭКи с участковыми... Малость подзабылся. Ну тогда значит - пишите сразу в ООН, "тайландская" Вы наша. Уверен, в этой организации Вы своими письмами очаруете сразу всех. От рядовых членов до членов Совета безопасности.
Sergey_T 13.11.2008 18:05
В очередной раз убедился, что со свободой слова в Израиле всё в полном порядке, и по всему, Марк, получается, что в вопросе "сносить или не сносить" у тебя единомышленников там, если сравнивать с интернет-форумом любителей Высоцкого, поболее будет. Похожих взглядов придерживаются многие общественные деятели, некоторые министры и депутаты кнессета, целая военная комиссия и даже один главный прокурор-полковник
Очень много, конечно, и сторонников "жёстких мер", но мотивация у них, хоть и кристально чёткая, но, прямо скажем, какая-то, на мой взгляд, экстремистская: "да - негуманно, да - обвинят, да - мир осудит, но ... перетопчемся, - зато просто и эффективно".
Вот как раз насчёт "эффективности" больше всего сомнений у тех, кто в этом вопросе разбирается лучше, нежели мы с тобой и даже весь наш форум в полном составе:
Цитата
"17 февраля 2005 года министр обороны Шауль Мофаз принял рекомендацию военной комиссии прекратить снос домов палестинцев, подозреваемых в совершении терактов против израильтян. Комиссия постановила, что снос домов не является эффективным методом борьбы с терроризмом. <…>
Эта мера предназначалась для устрашения палестинцев, планирующих совершение теракта. На деле от такого сноса домов страдали в основном члены семей террористов, в том числе женщины, старики и дети, которые не несли никакой ответственности за действия своих родственников и не подозревались Израилем в совершении каких-либо преступлений. В большинстве случаев человек, из-за которого происходил снос, не проживал в это время в доме - либо потому что находился в розыске и скрывался от израильских сил безопасности, либо был арестован и ожидал длительного заключения, либо был убит силами безопасности или погиб в момент совершения теракта. <...>
Стоит заметить, что эффективность сноса домов в качестве устрашения никогда не была доказана. Бригадный генерал запаса Арье Шалев исследовал в своей книге о первой интифаде влияние политики сноса домов на количество инцидентов насилия. Шалев пришел к выводу, что это количество не уменьшалось, а в некоторых случаях даже возрастало. Схожие данные содержатся во внутреннем отчёте ЦАХАЛа относительно сноса домов во время интифады Аль-Акса. В книге "Седьмая война" ее авторы Амос Арэль и Ави Иссахаров пишут, что в отчёте ЦАХАЛа говорится об отсутствии доказательств устрашающего влияния сноса домов и об увеличении количества терактов через несколько месяцев после начала применения этой практики. Независимо от этого, БЕЦЕЛЕМ считает, что даже доказанная эффективность какого-либо метода сама по себе не делает его легитимным, каким бы ни было его устрашающее воздействие".
(БЕЦЕЛЕМ. Разрушение домов как средство наказания.
См. текст полностью >>>)
Цитата
"<…>На заседании кнессета в феврале 2005 года, посвященном сносу дому террористов на территории ПА, тогдашний главный прокурор ЦАХАЛа полковник Ави Мандельблит заявил следующее: "Единственной причиной прекращения сноса домов террористов стала неэффективность этой меры". Комиссия под руководством бригадного генерала Уди Шани, также занимавшаяся этой темой, постановила, что снос домов не только не помогает, но наоборот, наносит ущерб нашей безопасности.<…>
Внутри Израиля действует уголовное право, а не военное. Все верно: законной основой для разрушения дома служит 119 параграф Закона об обороне периода Британского мандата. Однако почему же никто не применяет эту норму для того, чтобы разрушить дом террориста Идана Натана-Заде, убившего в августе 2005 года четырех пассажиров автобуса в Шфараме?"
(Лиав Оргад, "Маарив", 08.07.2008 (
См. текст полностью >>>)
Цитата
"<…>Уже давно стало избитым выражение: на Востоке признают только силу. Для арабов-израильтян главной силой является ХАМАС и другие экстремистские организации, на втором месте – Абу Мазен со своей неустойчивой властью, а на последнем – государство Израиль. Его презирают и ненавидят, одновременно пользуясь предоставляемыми им благами. И
хотя доля радикально настроенных элементов в этой среде не так уж велика (по оценке ШАБАКа – 4-5 человек на каждую тысячу жителей Восточного Иерусалима) (выделено мной, - С.Т.), она растет благодаря этому презрению.
Долгие годы наши власти делали вид, что в арабском секторе ничего критичного не происходит. Момент упущен, и чтобы повернуть тенденцию вспять, скорее всего, придется закручивать гайки. <…>
Да, нас обвинят в злоупотреблении и негуманности, но это все равно будет оптимальным решением. Израиль не может попустительствовать террору и не в состоянии полностью избавиться от арабского населения. Значит, надо обозначить для него четкие границы – пусть даже ценой перегибов и международного осуждения." (выделено мной - С.Т.)
(Ира Коган. Гром уже грянул. 06.07.2008. MIGnews.com
См. текст полностью >>>)
Лом АВ 13.11.2008 18:27
Уважаемыя форумчане и надеюся форумчанки
, а так же много уважаемые vitakh и ГДБ, не появлялся я не потому, что не удосужился, а причине болезни .
Как говаривал мой дедушка, Лом Абрам Айзикович, кстата расстреляный в 37, давайте все таки мухи отдельно, варенье отдельно: евреи и Израиль, Арабы и террористы, итд,итп. Иначе скажите кому кого бить: Русским татар за 300 лет ига, ил татарам русских за исконные земли? А еще у меня сосед., сволочь в красных ботинках зодит, а меня этот цвет раздражает.А насчет Заветов(никого не хочу обидеть), есть еще эпос о Гильгамеше и Энкиду, Старшая Эдда, Махабхарата, Веды, итд, итп. Может их тоде комунибудь взять за руководство? А Африка это вообще историческая родина, извините, афроамериканцев? А Россия последние 100 лет как минимум представляет угрозу, и нетолко для США?
sio-min 13.11.2008 18:58
Уважаемый Лом, это Ваш дедушка -
http://lists.memo.ru/d20/f319.htm#nxg1006 ?
Но историю всё же надо знать лучше или выражать свои мысли точнее, а то Ваше прошлое высказывание вон тут какой совершенно никчёмный сыр-бор вызвало.
Лом АВ 13.11.2008 19:50
Ув. sio-min , извините, но пересмотрев свое сообщение, я не нашел там ничего, чего не было бы в последнем сообщении.
sio-min 13.11.2008 19:55
Простите, не понял - чего где не было? Вроде, Ваши посты друг друга ни в чём не повторяют.
vitakh 13.11.2008 20:34
Уважаемый Лом, желаю Вам хорошего здоровья, во всех отношениях. По-прежнему, считаю Ваше то (прежнее) высказывание бредом. Не всё я понял и в Ваших новых высказываниях. Чтож, вполне могу быть не в здравом уме (как мы знаем, еврейские гены - не гарантия его).
Poe 14.11.2008 18:28
Справка: созвонился с известным израильским журналистом и учёным Р. Последние пару лет ни один дом террориста не был взорван. Высший суд справедливости не разрешает. Несколько месяцев тому назад террорист - юнец ворвался в ешиву и успел, пока его не застрелили, убить 8 учеников и многих ранить. Его родители гордятся сыном и не скрывают этого. Их никак не наказали, ни дом не взорван, ни из страны не выслали. Про автора фразы: "В последние 30 лет или поболе израильтяне взрывают дома террористов. Нечто подобное делали немцы в Белоруссии" говорят: "Возможно, у него что-то с психикой", "Дикий человек ", это -самое мягкое. С человеком.не понимающим, ЧТО он написал, не хочу иметь ничего общего, никаких контатов.
Ilya 15.11.2008 11:41
""Уважаемый Лом, желаю Вам хорошего здоровья, во всех отношениях. По-прежнему, считаю Ваше то (прежнее) высказывание бредом. Не всё я понял и в Ваших новых высказываниях. Чтож, вполне могу быть не в здравом уме (как мы знаем, еврейские гены - не гарантия его).""
Витакх
Товарищ Лом, опять облом...
Какое ж будет резюме?
В мозгах у Лома - бурелом
Иль Витакх - не в своем уме?
А я на чьей же стороне,
Пархатой жаждою томим?
Согласен с первым я и не
Согласен в корне со вторым.
vitakh 15.11.2008 13:24
Отвечу в таком срезе я:
Лом был мне нужен для
Взлома в мир поэзии...
Куда впустил Илья.
Ilya 15.11.2008 15:18
Огрызок от сонета
Виталий, кореш, так отвечу я -
Не мне стоять в дверях к старушке Каллиопе,
А взлом плюс лом - ведь это же статья,
Что в Штатах у Тебя, что у меня в Европе.
А потому уж не шути так боле -
Ведь Ты нужон для форума на воле.
Лом АВ 15.11.2008 17:01
Я понимаю, господа, что за неимением написать чего-то умного в темах посвященных В.С.Высоцкому, вольно Вам резвиться на этих просторах, Хочу только заметить что даже школьники к старшим классам перестают дразниться по фамилии. И последний кто занимался этим в отношении меня на форумах был Б.Кудрявов. Из сего позволю сделать себе выводы относительно Вас, уважаемые.
vitakh 15.11.2008 17:10
Илье:
Всё ж к Каллиопе позови,
Хоть рифма моя рванная.
Готов с законом визави -
И выбор:
виза-ванная.
------------------------------------------------------
Уважаемый Лом, прошу прощение за необдуманное использование Вашей фамилии в виршах.
Ilya 15.11.2008 17:13
Лом, прошу прощения. Думал, что это Ваш ник. Однако думаю и Вы должны извиниться за свой пост с предожением расселения евреев во Флориде перед гражданами государства Израиль, кои присутствуют на этом форуме. Если Вы его позабыли могу напомнить. Но думаю, что вы помните то о чем писали.
П.С. Промахнул Ваш пост о Вашем деде. Только что прочитал. Вечная ему память.
Лом АВ 15.11.2008 20:20
Немного сумбурно конечно:
"Во многих израильских кибуцах висели - а кое-где висят до сих пор - портреты Иосифа Виссарионовича. Вряд ли где-либо еще (за исключением Албании) проявления культа личности Сталина сохранялись так долго... "
"Говорят, когда ООН принимала решение о создании государства Израиль, Сталин долго курил трубку, а затем произнес: "Все, теперь мира здесь не будет". "Здесь" – это на Ближнем Востоке. "
Шломо Громан СТАЛИН И ИЗРАИЛЬ: "КТО ПЕРВЫЙ НАЧАЛ?"
http://www.languages-study.com/sport/StalinIsrael.html"Именно истребление евреев в Европе, осуществлявшееся с невиданной в истории цивилизаций жестокостью, привело к необходимости создания независимого еврейского государства. Это было возможно после войны только на территории Палестины, не имевшей и в 1945 году международного юридического статуса."
"На этой территории в 1919 году жили 568 000 арабов-мусульман, 74 000 христиан и 58 000 евреев." Жорес Медведев Сталин и создание государства Израиль
http://scepsis.ru/library/id_1633.htmlОпять же не желая обидеть ничьих национально религиозных чувств, хочу заметить, что ни одна нация, на мой взгляд, не может быть более или менее великой. Когда состоялся исход? Интересно как отреагирует Украина на заявление об исторической родине - "Киев - мать городов русских" А где историческая родина Барака Обамы?
Ну да ладно, свершилось и свершилось в конце концов с 1949 года тоже много воды утекло.
Но, каждый народ заслуживает своих вождей. Какое дело США до Саддама? А если завтра кому-то не понравится Абама? Медведев? Саркози? А на каком основании?
Лом, так ведь в этом и проблема! США своей дурацкой войной против Ирака создали прецедент для нанесения превентивных ударов по странам, которые другим странам не нравятся. Теперь Израиль может ударить по Ирану, а Иран - по Израилю, Россия - по Украине, а Украина - по России и так далее.
Всё дело в том, что ООН давно пережила себя и более не отвечает нуждам человечества. То же самое было когда-то с Лигой наций, дело кончилось Второй мировой войной. Надеюсь, теперь дело не кончится Третьей...
Предотвратить сие не в наших силах, но в наших силах - всё-таки побольше говорить о Высоцком.
Лом АВ 15.11.2008 21:09
Ilya 16.11.2008 12:25
Всё ж к Каллиопе позови,
Хоть рифма моя рванная.
Готов с законом визави -
И выбор: виза-ванная.
Виталий
С законом визави (оно ж - глаза в глаза)
Поверь, кентяра, тоже - не ништяк,
И пусть кондуктор тот не жмет на тормоза,
А с рифмой разберемся так и так.
vitakh 16.11.2008 16:10
Цитата(Лом @ 15.11.2008, 16:09)
Только США создали этот прецендент не в Ираке, а несколько ранее, и им это сошло с рук и не раз и не два
И ведь главное, знаю отлично я, что СССР/Россия таких прецендентов никогда не создавал(и).
Так что, хочется заметить мыслящим по "китайской грамоте":
И не интересуйтесь нашим бытом -
Мы сами знаем, где у нас чего.
Так наш ЦК писал в письме открытом,-
Мы одобряем линию его!
Poe 29.11.2008 18:38
Опять к записи от 7.11. справка о том, что делали "немцы в Белоруссии." Я был в Хатыни в 89-м году...
Хатынь - бывшая деревня в Белоруссии, Минской области, Логойский р-н. Сожжена немецкими карателями в 1943-м вместе с жителями (149 человек, в т. ч. 75 детей). В 1969-м открыт Мемор. архитектурный комплекс Хатыни "Хатынский набат", "Кладбище деревень", "Дымы Хатыни", "Площадь памяти" с мемор. плитой и Вечным огнём, скульптура "Непокорённый человек". (Из БЭС - Большого Энциклоп. Словаря 2002).
Я настаиваю на стирании этой чисто политической темы, где не сказано ни слова о жизни и творчестве ВВ, где имеется позорная запись господина Ц. от 7.11.
Что бы сказал мудрейший Поэт с сердцем "без кожи" про эту запись!.
Господин Н. Вы можете настаивать сколько Вам угодно, но слава Богу, решаете здесь не Вы.
Господин Ц.
Геннадий 30.11.2008 07:40
Арабы еврейкам: Убирайтесь, и вас не изнасилуют (Видео)
http://mignews.com/news/society/world/1211...0528_40443.html12.11 10:05 MIGnews.com
Институт исследований Ближнего Востока (MEMRI) опубликовал перевод интервью депутата египетского
парламента Нагла Эль-Имам каналу Al-Arabiya TV, в котором она призывает арабских молодых людей
к сексуальному насилию против евреек "в качестве законного средства сопротивлению оккупации".
Ведущий спросил у женщины депутата, действительно ли она выдвинула подобное предложение. Та ответила : "Да, я считаю это формой сопротивления. Я считаю, что это будет честно со стороны арабских мужчин"...
Геннадий 30.11.2008 08:30
Господа, неужели можно, не теряя достоинства, дискутировать с теми, кто солидаризируется с нелюдью?
Двое превратили тему в филиал газеты "Дуэль", а вы, г-да модераторы считаете это допустимым?
С горечью думаю о необходимости покинуть форум.
bosoy 30.11.2008 09:11
Сообщение от модератора Максим
Тема закрыта.
Ilya 02.12.2008 00:36
Памяти Александры Высоцкой
Уходят девочки Победы
Из восьмикоечной палаты
Не под баллады, где воспеты,
А под эпикризов баллады...
Уходят девочки Победы
Из восьмикоечного ада
Без орденов. В пределах сметы
Райздрава и военкомата...
Уходят девочки Победы.
Отбой. Шаги все глуше, глуше...
Их слезы, немощь, боль и беды
Теперь на марше в наши души
И пусть крепка броня на коже,
И тверд шинели нашей лацкан,
Я знаю точно – мы не сможем
Уйти в безмолвии солдатском
как эти девочки Победы
Из восьмикоечного рая
Уходят в майские рассветы.
Совсем не насмерть умирая.
Уходят девочки Победы...
Илья, спасибо тебе за стихотворение. Грустно лишь, что оно по печальному поводу...
Геннадий 02.12.2008 23:04
Илья, спасибо! Достойные стихи достойному человеку!
Poe 06.12.2008 12:23
Хорошие строки, если будете на похоронах, расскажите всем нам, кто не может приехать или прилететь.
bosoy 25.12.2008 00:34
Сообщение от модератора Максим
Прошло 25 дней с момента закрытия ветки. Очень надеюсь, что страсти улеглись и участники далее воздержатся от переходов на личности.
Ветка откупорена.
Максим, спасибо. На мой взгляд, Вы приняли правильное решение.
sibfond 27.12.2008 11:44
Хочется вернуть уважаемых участников форума к означенной теме и поэтому позволю себе привести здесь несколько собственных стихотворных строк, возможно это позволит перенести настроение полемистов в некое творческое русло.
Приглашаю всех спорщиков к себе в гости
http://blogs.mail.ru/mail/ao080808/Высоцкий. Любимов. Таганка. Высоцкий. Любимов. Таганка.
Отныне – вовеки в веках!
Алмаз, ювелир и огранка -
Как время и стрелки – в часах
Высоцкий. Любимов. Таганка.
Кто спорит – неправы втройне!
Алмаз, ювелир и огранка
Лишь вместе бывают в цене
Высоцкий. Любимов. Таганка.
Отныне – навеки в веках!
Алмаз, ювелир и огранка -
Как время и стрелка – в часах!
Ilya 27.12.2008 15:12
Пусть в море житейском болтянка
И кризис, но выдвинут фронт -
Высоцкий. Любимов. Таганка.
Олейников. Гуров. Сибфонд.
Ilya 28.12.2008 11:18
Ну коль тема открыта вновь...
ГДБ, Лиону, Алексу и всем гражданам Обетованной.
Мне ясно всё, как дважды два -
Шпана опять поджала,
И "прогрессивная" братва
Их очень поддержала...
По мне же пусть горят огнем
бен-ладен и хамас...
О чем же я? Да всё о том -
Я с вами. И за вас.
vitakh 28.12.2008 16:10
Отлично сказано, Илья! Присоединяюсь в поддержке израильтянам.
Мне жаль попавших под огонь невинных,
но коль стреляли развязавшие террор,
из-за их спин другим невинным в спину,
то пришло время выстрелить в упор.
Эту Газу надо бы газом,
Не откладывая - сейчас.
И в упор по ним, этим гадам -
Ишь, повадились жить у нас!
Ишь, себе придумали моду -
Не желают никак умирать,
Подавай им, значит, свободу!
Подавай им, значит, пожрать.
Одолеем привычки их скотские,
Мы - народ, а они - просто сор.
Процитируем Высоцкого
И пойдём убивать в упор.
Zebra 28.12.2008 17:41
Какой позор...
Ilya 28.12.2008 17:58
Ну всех в упор и даже... курицу с коровую,
А еще, козлы, Высоцкого поем...
Мда... С головы больной да на здоровую -
Очень старый арафатовский приём.
Ilya 28.12.2008 18:28
""Подавай им, значит, пожрать.""
Окружить террористов теплом и заботою -
Это лучшая из всевозможных идей...
Те кто кушать хотят - те идут и работают,
Ну а те, кто не хочет - шмаляют в людей...
Гость 28.12.2008 18:51
Какие же вы высоцковеды?
Обычные скоты.
Гость 28.12.2008 19:00
Да еще с именем Высоцкого!
Какие же строки процитируете?
bosoy 28.12.2008 19:51
Ну что, Сергей ?
Я был прав, закрывая ветку?
Сообщение от модератора Максим
Граждане бандиты! Прошу набраться терпения... Совет модераторов обязательно примет решение. Головы обязательно полетят. И не одна, и не две, и не три...
alx 28.12.2008 20:49
1. То, что поисходит сейчас на Южных границах Израиля и в самой Газе - заранее разработанная и подготовленная военная широкомасштабная акция. Акция не ограничена во времени, инициирована Израилем согласно целям и задачам, которые государство поставило в этой мини-войне перед армией. Когда эти цели и задачи будут достигнуты - акция прекратится.
2. Тем, кто заграницей и смотрит сегодня по телевизору кадры начала этой военной акции, необходимо понимать несколько вещей:
а. Израиль не хотел этой войны и всячески отодвигал ее. Не Израиль заявил после окончания перемирия с ХАМАСом 19 декабря, что "на сегодня правила игры изменятся". Если бы южные границы Израиля не подвергались обстрелу ракетами, угрожая жизням мирных граждан - не было бы никаких военных акций. Мы никогда не показываем просто так мощь нашего оружия и то, на что наша армия способона. Факт, что только позавчера министр обороны позволил провести в Газу гумманитарную помощь простым жителям, страдающим под гнетом исламских фанатиков.
б. Если бы Израиль рано или поздно не провел подобную акцию, жизням мирных граждан уже не в приграничной полосе в 10 км., но в радиусе 30 км. и далее угрожала большая опасность обстрела ракетами типа Град. Ни одно государство в мире, каким бы демократическим оно не было, не позволит на протяжении длительного времени подвергать опасности жизни простых людей, по сути четверти населения страны, когда на нашу территорию запускались по 80 снарядов или ракет в день.
alx 28.12.2008 20:53
Уважаемые .Ilya и vitakh, спасибо за поддержку.
Ilya 28.12.2008 21:02
Максим, уважаемый, а если вычесть томную реплику Зебры, зачем-то забредшей именно на эту тему, когда есть миллион других тем на форуме, где её что-то давненько не видать, и две бредовых реплики залётного чуды-юды, то что произошло? Да ровным счетом НИЧЕГО. Особенно в сравнении с тем, что на этой теме происходило раньше. И тогда никакие головы не полетели.
В стране, несколько граждан которой являются членами нашего форума, произошла беда. Два форумчанина выразили поддержку эти людям. Причем не оскорбив НИКОГО кроме известных всему миру террористических организаций и бен-ладена. Третий форумчанин выразил мнение протвоположное. И заметьте - на личности не перешел НИКТО. Кроме непонятного залетного.
Так же не были задеты религиозные и национальные чувства НИ ОДНОГО из форумчан.
И еще прошу обратить внимание, что изначальное четверостишье носило исключительно солидарный, но никак не провокационный характер. А провокацию как раз попытались устроить два вышеназванных автора трёх реплик. Но на эту провокацию никто не повелся.
Так может быть просто убрать томную реплику и две совсем не томных залетного, потом посмотреть на то, что осталось, как говорил Шарапов - "без сердца", и только после этого что-то решать?
По моему гораздо крамольней относительно правил нашего форума звучат слова самого ВВ:
Арабы нынче ну и ну
Европу поприжали,
А мы в шестидневную войну
Их очень поддержали.
Они к нам ездят не спроста -
Задумайтесь об этом -
И возят нашего Христа
На встречу с Магометом.
Причем слова эти принадлежат не персонажу песни, а являются авторским сатирическим отступлением.
bosoy 28.12.2008 21:18
Илья, законы этики одинаковы для всех. А иначе, как говорил тот же Шарапов, это будет не закон, а кистень.
Разберёмся.
Ilya 28.12.2008 21:29
Макс, ни одного этического закона тремя людьми высказавших свои мнения о политической ситуации мирового масштаба нарушено не было. А вот со стороны форумчАНКИ (залетного идиота в расчет не беру) этика нарушена была. Поскольку её реплика носила конкретный негативный оценочный характер не политической ситуации, а очень конкретных же ФОРУМЧАН. Что на мой взгляд недопустимо.
Ilya 28.12.2008 22:01
Не,елки, ну правда не понимаю я этого. Просто НЕ ПОНИМАЮ. Есть темы о текстах ВВ и у нас и на Куличках, где собираются люди и занимаются толкованием этих текстов. Я пару раз заглянул на эти темы и всё. Ну не нравится лично мне это занятие. Больше на темы эти даже не заглядываю. А уж влезать туда и писать негативное что-то в этих темах мне и в голову не приходит. Ну нравится людям этим заниматься пусть занимаются - я-то здесь причем. По моему это нормально. А тут человек из множества тем, где и информация постоянно обновляется и посвященных непосредствено ВВ, выбирает именно ту, которая не по нутру. И отмечается в ней сбросом негатива. ЗАЧЕМ? Если человеку этому стыдно за таких поклонников ВВ, то это только его проблема. Я повторюсь - ВВ был очень политизированный Поэт и то, что на его форуме люди иногда высказывают свои политические взгляды это более, чем ЕСТЕТСТВЕННО. Причем высказывают те люди, которые сделали для памяти Высоцкого на этом форуме, мягко говоря, несравнимо больше этого человека. Но это, безусловно, не означает, что если что-то сделал на данном поприще чуть больше других, то и побеспредельничать право имеешь. Но ведь никто и не беспредельничал. И в полемике ПРОВОКАЦИОННО названной словом "ПОЗОР" - повторюсь еще раз - не был нарушен ни один закон форума в том числе и этический.
Я целиком и полностью согласен с Ильёй ( Илья, ну надо же иногда нам быть в чём-то согласными?
Было высказано два мнения - одно за действия правительства Израиля ( Виталий), другое - против ( я). После этого Илья согласился с Виталием и не согласился со мной. Никто никого не оскорбил. Я не знаю, что решит совет форума, но лично мне абсолютно непонятно о нарушении каких этических законов говорит уважаемый Максим.
Гость 29.12.2008 06:27
Ошибался я - скоты вы не обычные. А полные!
Одолеем привычки их скотские,
Мы - народ, а они - просто сор.
Процитируем Высоцкого
И пойдём убивать в упор.
Вы - не народ. А - сор.
(залетного идиота в расчет не беру) - DRAKONOV оскорблять нельзя!
bosoy 29.12.2008 11:24
Сообщение от модератора Максим
IP-адрес пользователя "DRAKON" полностью идентичен IP-адресу пользователя "Борис Кудрявов".
"DRAKON" блокирован мною за 1) мультирегистрацию; 2) хамство. Позже этот логин будет удалён.
По остальному -- позже.
Ilya 29.12.2008 12:27
Во как...
"Вы - не народ. А - сор".
"поклонник" В. С. Высоцкого борис кудрявов
Умнее бы быть в пятьдесят-то уж лет, но
Коль разума нЕ дал Создатель с запасом -
"Ничто на земле не проходит бесследно",
Особенно дружба с куняевым стасом...
Уважаемые члены Совета, независимо от Вашего решения, просьба оставить в этой теме всё как есть - в качестве "рукописного" памятника тому, как короток путь от интереса к "интимным тайнам Владимира Высоцкого" до скудоумия и конструктивных выводов по национальному вопросу.
пылинка сора Илья Рубинштейн
Ilya 30.12.2008 14:20
газета "Московский комсомолец", 30 декабря 2008-ого года
За комментарием “МК” обратился к президенту Института Ближнего Востока Евгению САТАНОВСКОМУ:
—Десятки ракет летели на израильские города на протяжении многих месяцев. А после того, как “Хамас” несколько дней назад вышел из перемирия, эти десятки превратились в сотни. Значит, “Хамас” осознанно шло на конфликт. Сегодня это уже война. С точки зрения Израиля выступить с ответными действиями было вполне логично. А 2 февраля в Израиле выборы... Очень странно было бы, если бы в такой ситуации армия не подготовила бы операцию по ликвидации структуры “Хамаса”. Почему “Хамас” не пошел на перемирие — это уже вопрос, который, по всей вероятности, связан с отношениями этого движения с Ираном, поскольку ИРИ находится в ситуации, когда велика опасность атаки на ее ядерные объекты со стороны Израиля. Будет Тель-Авив действовать в согласии с США или отдельно — неизвестно.Если израильтяне решили нанести удар, то они должны сделать это в ближайший, может быть, месяц. А поскольку известно, что сектор Газа — это по сути мощный укрепрайон Ирана с суннитским правительством “Хамас”, то становится ясно, что прежде чем атаковать Иран, Израилю необходимо ударить по этому анклаву, который, совместно, кстати, с ливанской “Хезболлой” простреливает территорию Израиля практически насквозь.
И при условии, что израильтянам американцы не будут выкручивать руки, операция продлится столько, сколько нужно, чтобы зачистить Газу. Ведь самый популярный политик в Израиле — это вовсе не Буш, а Путин. Его выражение о том, что “террористов надо мочить в сортире”, не знает только ленивый...
Между тем впервые за последние несколько десятков лет большинство арабских лидеров обвиняет “Хамас” в развязывании нынешнего конфликта. Исламские радикалы пугают их не меньше, а может, даже и больше израильских самолетов.
“Нельзя допустить, чтобы из-за операции ЦАХАЛ арабы “забыли” о действиях “Хамаса” против жителей сектора Газа” — подчеркивается в редакционной статье саудовской газеты “Аш-Шарк эль-Аусат”. “Да, мы полностью готовы к возвращению в сектор Газа, — вторят высокопоставленные палестинские чиновники из “ФАТХ” в интервью израильской газете “Иерусалим Пост”. — Мы верим, что люди, живущие там, сыты “Хамасом” по горло и хотят видеть новое правительство”. И действительно, в последнее время все громче слышны голоса тех, кто заявляет о том, что вскоре в ПА должна произойти смена власти. Так, вчера об этом на условиях анонимности сообщил один палестинский чиновник. “ФАТХ” проинструктировал своих членов подготовиться к возможному возвращению к власти”, — рассказал он.
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/12/30/mk-daily/388723/
Ilya 30.12.2008 15:09
газета "Комсомоьская правда", 30 декабря 2008-ого года
"А Египет и руководство Палестинской автономии впрямую обвинили ХАМАС в развязывании этой войны. Так что реальных союзников у исламистов практически нет. А без этого им придется возвратиться к переговорам."
http://kp.ru/daily/24223/424436/
Илья, если Вы хотите приводить мнения, то надо приводить РАЗНЫЕ мнения.
Евросоюз и МИД Германии призывают прекратить обстрел и вернуться к переговорам, Индия называет реакцию непропорциональной, откровенная критика израильских атак появилась и в ООН. Между тем по всему миру арабские диаспоры проводят антиизраильские акции, а в Иране уже набираются тысячи добровольцев идти на войну.
===============
верховный комиссар ЕС по внешней политике и безопасности Хавьер Солана призвал к немедленному прекращению военных действий с обеих сторон.
«ЕС неоднократно осуждал ракетные обстрелы Израиля. Удары, наносимые Израилем ныне, повлекут за собой недопустимо высокое число жертв среди палестинского населения, ухудшат гуманитарный кризис и усложнят поиски решения по достижению мирного урегулирования», –
Кроме того, еврокомиссар подчеркнул, что Израиль должен вновь открыть переходы на въезд и выезд из Газы, «чтобы обеспечить доставку гуманитарной помощи, а также регулярное движение коммерческих грузов».
==============
Как говорится в заявлении германского внешнеполитического ведомства, Берлин требует от движения ХАМАС прекращения обстрела израильских городов и деревень. Одновременно правительство ФРГ призывает Израиль приложить все силы, чтобы не допустить жертв среди мирного палестинского населения.
Куда менее нейтрально оценивает ситуацию министерство иностранных дел Индии, которое озабочено «использованием несоразмерной силы, приводящей, с одной стороны, к большим жертвам среди гражданского населения и одновременно с этим к эскалации насилия».
«Правительство Индии надеется, что военные действия Израиля против целей в секторе Газа будут сдержаны», – подчеркнул представитель ведомства Вишну Пракаш. По его словам, «продолжение применения неограниченной силы ничем не оправдано и заслуживает осуждения».
«Правительство Индии призывает проявить максимальную сдержанность, чтобы дать шанс миру, поскольку израильская атака в секторе Газа и продолжение насилия могут привести к срыву мирного процесса», – добавляется в заявлении Нью-Дели.
===============
второй день уличные акции проходят у посольства Израиля в Венесуэле, где манифестанты сожгли израильские и американские флаги. Также акции протеста состоялись в Бейруте, Багдаде, Каире и Тегеране
===============
В Афинах более трех тысяч человек вышли к посольству Израиля с палестинскими флагами и забросали здание камнями. Полиции пришлось применить слезоточивый газ для разгона демонстрантов, сообщает ИТАР-ТАСС
==================
Тем не менее во вторник премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт на встрече с президентом Шимоном Пересом заявил, что удары израильских ВВС являются лишь первой фазой из серии шагов, одобренных силовиками.
Перевод мой:
"Ужасающие цифры убитых могут вырости из-за отсутствия адекватной медицинской помощи сотням пострадавших", - сказал представитель Amnesty International в обращении, адресованном Египту и Израилю с просьбой разрешить лечение раненых на их территориях. "Это совершенно неприемлимо со стороны Израиля продолжать умышленно лишать полтора миллиона человек пищи и других продуктов первой необходимости."
"Washington Post" 30 декабря.
"Мы видим трагическую иллюстрацию того, насколько могут страдать гражданские лица, когда сила используется столь непропорционально в таком густонаселённом районе", - заявил представитель ООН Кристофер Гуннесс.
"Star Tribune" ( Minneapolis) 30 декабря.
Ilya 30.12.2008 20:00
Заскучал на политинформации зал
И активно воюет со сном...
Первый снова о том, кто войну развязал,
А второй - обо всём остальном...
Ilya 30.12.2008 20:20
хамас, Абама, Невский, сталин...
Мой мозг втихую оплывает...
Ответ он пропорционален
Лишь в математике бывает...
Ilya 30.12.2008 22:29
""Илья, если Вы хотите приводить мнения, то надо приводить РАЗНЫЕ мнения.""
Марк
Марк, разные мнения они и есть разные. И вариантов этих мнений может быть тысячи - от мнений вышедших на демонстрацию в Греции до мнений тренеров футбольной премьер-лиги России.
Я же (точнее не я, а уже и российская пресса) привел МНЕНИЯ СТОРОН, находящихся ПО ОБЕ стороны конфликта. В том числе и бывших союзников террористов. И эти мнения ВПЕРВЫЕ за всю историю протвостояния Израиля и исламского терроризма СОВПАЛИ.
"И все. Как Пушкин говорил - чего же боле?"
О гибели же мирного населения... Если родители с детства воспитывают своих детей, говоря им: "Сынок, вон там живут самые неверные из неверных и когда ты вырастешь должен взять автомат и убить их столько сколько сможешь", то не стоит потом этим родителям удивляться, что на них вдруг посыпались бомбы. За то, что сыновья послушались их наказа. А вот погибших малолетних детей, еще ничего не понимающих, жалко до слез. Но кто должен думать о них в первую очередь - их отцы, шмаляющие ракетами и прекрасно знающие о том, что за этим последует или те по кому этими ракетами шмаляют?
Пропорция понятна и проста:
"Наш" труп эквивалентен "ихним" ста.
=============
Илья, что говорил товарищ Сухов, помните: "Восток, дело тонкое, Илюха."
Ой, нет там, кажется, было "Петруха." Но всё равно - Восток дело тонкое. Ближний Восток - ещё тоньше. Я бы не судил этот вопрос по сиюминутному столкновению. Там проблемы начались десятилетия назад - и кто из нас, - если отбросить национальные пристрастия, - может с уверенностью сказать, кто прав в этом конфликте? Ну серьёзно - кто может это сказать?
Ilya 30.12.2008 23:31
"Дело тонкое - тот Восток" -
Факт учитывать сей изволь-ка....
Но навряд ли, что это Б-г
Истончил его. Да настолько...
Праздник в доме. У мамы глаза
Неподдельным лучаться счастьем,
И халва, и киш-миша лоза,
И барашек вразрез на части...
Праздник в доме. У мамы глаза
Неподдельным лучаться счастьем,
И пускай гулеванит гроза -
Гости в дом и поздравы власти...
Праздник в доме. У мамы глаза
Неподдельным лучатся счастьем -
Восемнадцать часов назад
Сам себя подорвал на части
сын-кровиночка. Старшенький. И о герое
Хоть слезу б... Хоть один человек...
Но зачем - ведь еще подрастают трое.
Хватит счастья на мамин век.
Лом АВ 31.12.2008 05:19
Знаете Илья, если все залетгые "Чуды-юды" будут удостаиваться от вас таких эпитетов: "бредовых реплики ", "залетного идиота в расчет не беру", только за то,что они высказывают свое мнение о сомнительном содержании этой темы, и творчестве в ней представленном, и если Вы будете решать, какие реплики оставить, а какие убрать, может быть Вы сразу огласите список, кому на форуме остаться, а кому нет?
Ilya 31.12.2008 10:06
Да, именно все идиоты, называющие людей скотами, будут от меня удостаивться таких эпитетов. Решения же по поводу того, что оставлять на форуме принимаю не я, а совет форума, модераторы и админ. Если Вы внимательно читали - я ничего не решал, а лишь попросил. И опять же - если Вы считаете СОМНИТЕЛЬНОЙ тему, которая волнует весь мир, то это не мои проблемы, а Ваши. И последнее - где Вы видели чтобы я решал или пытался решать кому на форуме остаться, а кому нет?
И самое последнее - Вам не кажется, что назвав тему сомнительной уже Вы начали что-то решать?
П.С. Извините, Лом, но отвечаю на Ваши посты в последний раз. Причину позвольте не обнародовать, а то могут забанить на целый век.
svetliok 31.12.2008 11:31
Россия и Венесуэла должни радоватся операции ЦАХАЛ - цена нефти поднялась.
Лом АВ 31.12.2008 15:15
Тоже навеяло, я думаю Александр Моисеевич Городницкий не будет возражать, если я здесь размещу его стихотворение:
Родство по крови
Неторопливо истина простая
В реке времён нащупывает брод:
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову создаёт народ.
Не для того ли, смертных поражая
Непостижимой мудростью своей,
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей?
А стае не нужны законы Бога —
Она живёт заветам вопреки.
Здесь ценятся в сознании убогом
Лишь цепкий нюх да острые клыки.
Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя,
Но, если слово разойдётся с кровью,
Я слово выбираю для себя.
И не отыщешь выхода иного,
Как самому себе не прекословь.
Родство по слову порождает слово,
Родство по крови порождает кровь.
Ilya 31.12.2008 15:30
Да, елки. Не удалось отмолчаться. Ну быват.
Русский, чех, поляк, палестинец, еврей, болгарин.... и еще сотня т.д. Все они (их государства) осудили беспредел хамаса и главное, конечно - все они находятся в родстве по крови.
Еще раз пишу Вам, Лом, и надеюсь, что в последний раз (именно Вам) - внимательней читайте то, что читаете. И лишь потом начинайте что-то цитировать. Тем более Александра Моисеевича.
Хотя если Вы считаете "высказыванием мнения" то, когда людей называют скотами - боюсь, что всё написанное мной бесполезно.
П.С. Поищите где-нибудь стихотворение о родстве и братстве по разуму.
П.С.С. И еще прочитайте мой пост, где я изложил своё мнение по поводу политики Саакашвили. И подберите для меня очередное родство. Ну например с великодержавным шовинизмом. А потом ознакомьтесь с постом в адрес Хомы или Форумчанки. И тоже поищите у Александра Моиссевича что-нибудь о родстве по половой принаджежности и или мужском шовинизме.Если же ничего не найдете у него - наверняка найдете у Высоцкого. К примеру - "Эй! Братья по полу - кричу - мужики!"
П.С.С.С. И вообще - странно. Я в своем предыдущем к Вам "письме" задал ряд конкретных вопросов. А вы на них почему-то не отвечаете. Это по крайней мере не очень вежливо.
П.С.С.С.С. В ответе на этот мой пост с удовольствием почитаю что-нибудь былинное. "Слово о полку Игореве" ну или что-либо на Ваш вкус.
П.С.С.С.С.С. С Новым годом.
svetliok 31.12.2008 15:52
Цитата(Лом @ 31.12.2008, 17:15)
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей?
Это в смысле - скрижали отвергают теорию эволюции? Так оно и есть - либо Дарвин, либо религия. Tertium non datur. Ну, а где религия - там мне не резон.
Лом АВ 31.12.2008 16:17
Знаете, Илья, мне тоже не хочется дисскутировать с человеком, написавшим полный цинизма посты #272 и #274 (Остальные эпитеты я опущу, что бы с вами опять не случилось чего нибудь не хорошего, хотя издекваться над чувствами матерей, к какой нации они бы не относились, извините меня .....) Война она знаете, исторически так сложилось, всегда дело грязное, но, что интересно не всегда воюющие стороны уничтожали всех без разбора. И, как это не парадоксально может показаться на первый взгляд, не всегда и не все страны в ответ на действия террористов наносили по территоррии их проживания ракетные удары, не взирая на наличие мирного населения.
Ilya 31.12.2008 16:37
Ну елки, ну не дают отъехать на встречу Нового года.
Лом, прежде чем что-то о чем-то писать изучите хорошенько предмет. Я по моему советовал Вам это сделать после Вашего мудрейшего поста об экономическом подъеме во времена сталина.
"Согласно фетве Алях-Охсана в исламском фундаментализме уже более тридцати лет существует обычай - устраивать праздник в доме родителей погибшего шахида. Всех гостей мать и отец шахида встречают с улыбкой на лице. А первые слова улыбающейся матери каждому новому гостю звучат так: "Мы проклянём вас, если увидим ваши слезы. Наш сын в раю и я счастлива."
В. Еремеев, "Исламский фундаментализм", издательство "Эксмо", 2004 год.
Это по поводу моего цинизма. Или цинизма аяттолы Алях-Охсана? Ваше мнение, Лом.
Еше раз с наступающим.
П.С. И уж как-то определитесь, наконец, с обвинениями в мой адрес. Для простоты и объемности в следующем Вашем посте предлагаю обвинить меня в нацизме, сионизме, антисемитизме, фетишизме, экономическом глобализме и убийстве эрц-герцога Фердинанда в Сараево, как сообщника Гаврилы Принципа.
П.С.С. Жду былины.
Геннадий 31.12.2008 19:38
Хотелось бы закончить год чем-то хорошим, но ничего лучшего, чем заявить об уходе с форума, где тон задают нерукоподаваемые господа, сделать не могу.
Делаю это сейчас, чтобы не начинать новый год с разочарований и горечи. Оставляю их здесь.
Ilya 31.12.2008 23:51
Горько и неожиданно, уважаемый ГДБ. Без Вас форум уже будет другим. Это большая потеря для сообщества. Но это Ваш выбор. И я не имею права его не уважать. Значит будем "видеться" в других местах. "И всё же, всё же, всё же..."
Ilya 02.01.2009 19:29
Уважаемый Максим и члены Совета, как пользователь открывший тему прошу её закрыть.
Уважаемые модераторы!
А я категорически не согласен с предложением Ильи. Как мне кажется, просьба Ильи находится в очевидном противоречии с известным на нашем форуме правилом: если на сообщение есть ответы ( хоть один), то автор сообщения уже не имеет права его стирать, а на данной теме уже 15 страниц ответов.
Почему, собственно, нужно закрывать тему? Потому, что ушёл с форума ГДБ? Но Илья правильно пару дней написал - это его дело и его решение. Тема-то здесь при чём?
Путь закрытия тем весьма опасен, о чём мне уже доводилось писать. Никто не брал на себя обязательств говорить только вещи приятные всем. По любым прогнозам 2009 год будет очень трудным с экономической точки зрения, а раз так, то и политика в стороне не останется. Споры везде - в том числе на нашем форуме, - будут весьма резкими. В этой ситуации, как мне думается, надо не темы закрывать, а учиться выслушивать чужое мнение спокойно и так же спокойно возражать,если есть на то желание.
sibfond 02.01.2009 21:17
Уважаемые Марк, Илья, GDB!
Остаться в стороне от развернувшейся не шуточной полемики на форуме и отмолчаться, было бы не правильно, очень уж не простая тема, затронута Вами, да и эмоциональный перехлёст, на волне произошедших событий, зашкалил.
Думаю Марк прав, замалчиванием - ничего не исправить, а усугубить можно, и разговор нужен прямой, и в независимости от степени лояльности друг к другу. Иное дело - разговор-то должен быть по теме, а не по достоинствам друг друга или недостаткам - это сваливание в никуда!
Не хочется говорить банальностей о войне, о мире, о политиках и о политиканах, ещё больше не хочется говорить об ублюдках зарабатывающих на горе и несущих смерть. Не знаю чем и как поддержать израильтян, страдающих от бесконечных навязанных им войн, но призывы к расстрелу кого ни поподя, расстрел в упор, мало чем могут помочь, в данном случае - наоборот.
Я не великий поэт, но несколько лет тому назад, написал небольшие стихи про смертную казнь и хотел бы привести их здесь
Я за смертную казнь
Я за смертную казнь для серийных убийц
Я за смертную казнь террористам
Я за то чтоб их рожи – у подонков нет лиц!
Не светили б, как лица артистов
Я за жёсткий подход и за праведный суд
Торжество и величье закона
Но такого закона, в котором живут
Не убийцы, а дети и жёны
Для ублюдков, нет места на нашей Земле
Вот статья – поднимитесь, кто против!
Я за смертную казнь! Я не сноб! Я посмел!
Вы кто против - безжалостно врёте!
Я за смерную казнь, Марк, Илья, GDB, но и за праведный суд, я за позицию Александра Моисеевича Городницкого - по иному-то уже проходили, по иному - одно, кто силён тот и прав. Так может быть всё-таки, правильней было бы выразить поддержку нашим коллегам живущим в Израиле, осудить в целом это безумие войны и хотя бы таким образом, выразить своё отношение к происхдящему.
Да, трудно быть Богом, но не меньший труд оставаться при всех остоятельствах человеком!Призываю вернуться к теме по существу и найти в себе силы исправить возможные взаимные эмоциональные перехлёсты к друг другу. Право я тоже сожалею об уходе GDB и конфликте между участниками форума, И конечно же никому не нужен рафинированный форум без серьёзных споров, полемики, юмора и даже сарказма, но всё-таки в пределах допустимого.
Я очень уважаю и ценю профессионализм и талант всех, выше перечисленных мной, форумчан и их безмерный вклад в высоцковедение, да и не только, но очень не хочу разочаровываться в человеческой сути каждого из нас.
С искренним уважением ко всем Анатолий Олейников
Ilya 03.01.2009 00:09
Господа, я ни в коей мере не против обсуждения на форуме политвопросов. И не против дискуссий, и здорового юмора с иронией. Но всё дело в том, что тема эта была открыта мной совсем по другому по поводу и перешла на Ближний Восток не с моей руки. Почему и названию и заявочному посту давно уже не соответсвует. Ведь любой форумчанин может в данном блоке открыть тему сам. И про политику, и про экономику, и про кризис, и про Ближний Восток, и про Дальний. И никто этого права, думаю, отбирать у него не будет. И кто сочтет нужным примет участие в этих темах.
Поэтому, как "создатель" темы "Опять навеяло", очень прошу еще раз уважаемого Максима и членов совета эту тему закрыть или перенести в архив.
Мой приятель сегодня получил из Израиля эту пародию. Чтобы эта тема всё-таки соответствовала идее форума, публикую её именно здесь.
Ой Вань, гляди: какие клоуны:
Не видно рож из за платков.
Кричат, что мол еще не сломлены
Считают нас за дураков.
Налево двое тащат "Град".
Устрой им, Ваня, Сталинград.
Глянь, как куски смешно летят
Вперед и взад.
- Ты Зин, хотя на вид и девушка,
Какая-то садистка, блин.
Такое чувство, что твой дедушка,
Когда-то разрушал Берлин.
Тебе бомбить бы все подряд.
Арабы ж тоже жить хотят.
Ой, извини, идет отряд -
Послал снаряд.
- Ты, Ваня, выпей там рюмашечку
И по мечети за..ень.
Ведь в ней, наверное, хамасовцы
Хранят какую-нибудь хрень.
- Ты, Зин, отстала б от меня.
Валить мечеть средь бела дня!?
- Ну, Вань, тебе ж это х..ня,
Ну, для меня!
- Глянь, Ваня, ты летишь над школою.
- Зин, не гунди, я вижу сам.
Детишки во дворе веселые
Готовят к запуску касам.
От вида их бросает в дрожь.
- Слышь, Ваня, ты детей не трожь.
Раз по касаму попадешь
И все, хорош.
- Слышь, Зина, я уже над базою,
Мой сменщик Коля Иванов.
Ты в курсе, что летать над Газою
Шлют только русских пацанов?
- Да, Вань, пытались местных слать,
Но их тут воспитали, бл..ь,
Что в мирных лиц нельзя стрелять,
А нам - насрать!
Ilya 13.01.2009 14:31
Самая "циничная" писательница современности Дина Рубина о новой войне против хамаса.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/01/27.htmlО свинцовости
Взгляд писателя на сектор Газа
Юг Израиля. Воздушная тревога
У меня профессия такая: я книги пишу. Причем давно этим занимаюсь. Как говорит моя мама: «Собаку на этом съела и вторую доедаю». Рука набита. Главное в моей профессии — что? (Помимо литературных качеств, конечно.) Здравый смысл и хорошее воображение. Герой сделал то-то и то-то, а другого сделать не мог по логике событий — иначе тебе ни за что не поверит читатель и грош цена твоим сочинениям.
Я и в жизни этот метод применяю к любой ситуации: первое — здравый смысл, второе —хорошее воображение.
Предлагаю вообразить, что восемь лет круглосуточно со стороны какой-либо окраины по Москве лупят снарядами весьма густо: то крышу ГУМа проломят, то Крымский мост раздолбают, то в детский сад попадут или вот, как на днях, по дому престарелых жахнут. Жертвы, само собой, мирные жители: люди гибнут, школьники учатся в бомбоубежищах, предприятия несут тотальные убытки, попеременный вой воздушной тревоги и так далее.
Повторяю: восемь лет.
Чего хотят те, кто наводит ракеты? А вот чего: чтоб вы все сдохли!
Ну как? Получается вообразить? Никак не получается, верно? И ни у кого не получится. Кроме израильтян. Потому как это наша реальность, причем со дня основания государства.
Это как в том мультике: «Леопольд, подлый трус, выходи!» И время от времени — выходит. Потому как больше терпеть ну никак невозможно.
Помнится, у нас в школе учился такой матерый третьегодник. Ленивый и очень симпатичный. Год был 67-й, закончилась «шестидневная война» Израиля, и на уроках политинформации только и слышно было об «израильской военщине».
И вот вызывают нашего нерадивого Шуру к доске, чтобы он повторил, что про агрессора сейчас рассказывали. Он тяжело поднимается из-за явно малой ему парты, подваливает вразвалочку к большущей карте и пристально на нее смотрит — возможно, впервые. Наконец прикладывает ладонь к одиозным очертаниям крошечной страны на карте и смотрит изумленно: «Эт что — вот это — Израиль? А вот это все вокруг, — и руками далеко развел, вширь и вверх, — эт все — арабы?! Да вы что мозги мне парите? Эт кто агрессор-то?»
У нашего третьегодника все было в порядке со здравым смыслом. И с воображением.
Чего нельзя сказать о мировом общественном мнении, о лидерах европейских стран и об изолгавшейся и бесстыдно лоббирующей ХАМАС Организации Объединенных Наций.
Мой друг, военный человек, чин которого назвать я не могу, говорит: «Ты вообразить себе не можешь глубину и разветвленность этих туннелей с бункерами под каждым домом. Весь сектор Газа — это подземный город, который долго и тщательно могучая террористическая организация готовила к изнурительной войне. А еще они замечательно подготовились к войне информационной. А вот мы о ней забываем».
Мне говорят: но ведь гибнет мирное население. Увы, конечно, гибнет; оно, к сожалению, всегда гибнет во время боевых действий. Не в таких масштабах, о которых кричат наглые и лживые арабские СМИ, но все же гибнет. Даже если, согласно точнейшим данным одной из лучших разведок в мире, ВВС и артиллерия бьют точечными наводками, ликвидируя боевиков и военные цели; даже если армия — единственная армия в мире — перед атакой разбрасывает листовки с предупреждением мирного населения и даже звонит на мобильники! Все равно гибнет, к сожалению, мирное население — ведь идет война на уничтожение профессиональной, отлично обученной и хорошо вооруженной террористической армии, у идеологов которой нет ни малейших сантиментов к собственным соплеменникам и так называемым мирным жителям.
Этих мирных жителей (если, они, конечно, существуют на территории, где ХАМАС был избран подавляющим большинством голосов, где в колоннах будущих шахидов увлеченно и яростно маршируют десятки тысяч подростков, вскинув руки в известном приветствии, где матери самоубийц говорят прямо в объектив телекамеры, что они мечтают о такой же судьбе для всех своих сыновей, а телевидение изо дня в день пичкает малышей экстрактом ядовитой ненависти) — так вот, этих мирных жителей боевики используют для прикрытия своих складов оружия и огневых точек, из которых, между прочим, и сейчас бесперебойно палят по трети территории Израиля. Палят даже на время так называемых гуманитарных коридоров, когда Израиль прекращает боевые действия и пропускает десятки грузовиков с продовольствием и медикаментами. А во время войны — не будем лицемерами, господа, — во время войны задача армии подавить огневую точку врага. Причем какого врага — того, кто огневые свои точки располагает на крышах детских садов, школ, больниц, в глубине густых жилых застроек и передвигается по улице с чужим младенцем на руках, отобранным у первой встречной женщины. Такого врага, который не гнушается принять смерть — после предупреждения! — прямо на крыше своего дома, подняв туда вместе с собой четырех своих жен и девятерых детей.
Такого врага надо истребить, чтобы не дать миру одичать окончательно.
Оставлять его и дальше вербовать и обучать террору подростков, пытать страшными пытками пленных и тех, кто подозревается в коллаборационизме, грабить своих же мирных жителей, отнимая у них ту самую гуманитарную помощь…— такого врага щадить аморально и безответственно.
Я пытаюсь себе представить антивоенные демонстрации во время бомбежки Берлина, где тоже гибло много мирных жителей. Во время бомбежек — не сектора Газа, а одного из прекраснейших городов мира — Дрездена (населенного действительно мирными жителями, истощенными голодом и смертью и в отличие от жителей сектора Газа не получающими гуманитарную помощь отовсюду, откуда только возможно, в том числе и от Израиля)… Кто бы и где собрал в то время на подобную демонстрацию хотя бы дюжину сумасшедших?
Потому что было понятно: гадину надо задавить в ее норе. Иначе она отлежится, оправится и снова начнет свой поход.
Проснувшись, как обычно, в 5 утра, я тороплюсь включить компьютер: ну вот, ООН издала очередную декларацию о немедленном прекращении военных действий и начале переговоров о перемирии. При этом (конфуз вполне в духе ООН) в документе ни разу не упомянут ХАМАС. Очевидно, его не существует в природе. Спрашивается — с кем Израиль должен разговаривать? И кто восемь лет бомбил его действительно мирные города? И отчего бы не поговорить титанам западного мира с Усамой, например, бен Ладеном? Скорее всего, оттого, что подобные «разговоры-разговоры» бессмысленны и это понятно любому, кому еще не изменили все те же качества: здравый смысл и наличие воображения.
Сейчас многие издания цитируют известное высказывание Голды Меир: «Мир между нами и арабами наступит тогда, когда они научатся своих детей любить больше, чем ненавидеть наших».
Пока не научились.
Взгляд с другой стороны войны — в ближайших номерах
Дина Рубина,
специально для «Новой»
Израиль
9 января, 2009 год
Выписки специально для г-на Лома
""...где матери самоубийц говорят прямо в объектив телекамеры, что они мечтают о такой же судьбе для всех своих сыновей, а телевидение изо дня в день пичкает малышей экстрактом ядовитой ненависти..."
""Сейчас многие издания цитируют известное высказывание Голды Меир: «Мир между нами и арабами наступит тогда, когда они научатся своих детей любить больше, чем ненавидеть наших».
Ilya 13.01.2009 15:11
Еще один очень "циничный" литератор, поэт Андрей Дементьев о "непропорциональности" ответа хамасу и демонстрациях протеста.
Андрей Дементьев: Трудно сказать насчет путей урегулирования, поскольку слишком накалилась там обстановка. Но в конечном счете международное вмешательство должно повлиять на это. Как человек, который там все-таки проработал несколько лет и постоянно там бывает, я вам скажу, что все эти обстрелы, которые велись со стороны Газы, со стороны Палестинской автономии, они ведь небесконечны и терпение небесконечно. Меня что удивляет, сейчас сравнивают: там погибло несколько человек, там погибло всего несколько человек. Но любая человеческая жизнь, она дорогого стоит. И когда гибли люди в терактах, когда гибли после обстрела ракетами, которые велись с территории Палестинской автономии, когда гибли эти люди, почему-то никто не приходил к посольству и не выражал свое возмущение, свой протест. Гибли люди - это было началом этих отношений, которые сейчас перешли в стадию практически военную.
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/...9105840310.html
Илья,
вопрос, кто прав и кто виноват на Ближнем востоке, весьма непрост. Но скажу Вам так. Если вот у Вас за стеной соседи, муж с женой, всё время скандалят, кто из них, Вы думаете, виноват? Моё мнение - оба. Потому что логика жизни учит нас, что не бывает в таких ситуациях, что одна сторона всегда права, а другая - всегда виновата.
Что же касается конкретного случая противостояния евреев и арабов, то, на мой взгляд, мир там не будет возможен до тех пор, пока Израиль будет отказывать палестинцам в том, за что так долго боролись сами евреи - в праве иметь своё собственное государство. Здесь больше нечего сказать, никакая демагогия не поможет затушевать тот факт, что Израиль палестинцам в этом праве отказывает.
И прошу понять меня правильно. Я не оправдываю терроризм ни в каком виде. Ни самоубийцы, обвязанные, как в России когда-то говорили, адскими машинами, взрывающие автобусы в Тель-Авиве, ни государство Израиль, взрывающие дома семей тех, кто взрывал автобусы, мне не симпатичны. Причём, подчёркиваю - одинаково несимпатичны. Ибо и то, и другое есть ТЕРРОРИЗМ. Террор - это страх. Политика, основанная на страхе, никуда не ведёт.
Ilya 13.01.2009 18:58
Марк, ну мы уже на второй круг пошли. Правда. Я ведь привел позиции Дементьева и Рубиной лишь для того, чтобы показать схожесть позиций таких разных литераторов по израильско-хамасскому вопросу. Именно литераторов, а не политиков, которых, исходя их их творчества, довольно трудно заподозрить в цинизме.
Илья, а я пошёл на второй круг с Вашей подачи. По крайней мере, в какой-то степени. Я ведь тоже мог приводить мнения. Например, совсем недавно некий кардинал сказал, что "ситуация в Газе всё больше напоминает концлагерь." Тогда, несколько дней назад я этого не сделал.
Понимаете, штука какая... Многовековой антисемитизм, выраженный в той или иной степени во всех странах мира, привёл, в конце концов, к тому, что человеческая порядочность определяется отношением к евреям. Допустим, мне, как еврею, это приятно, но это путь не менее опасный, чем антисемитизм, потому что такой подход тоже "чёрно-белый."
Кстати, о чёрных и белых. Согласитесь, что в России человек, рассказывающий расистские анекдоты про негров, азербайджанцев, грузинов, армян и т.д. вовсе не рискует прослыть расистом. Народ весело смеётся над такими анекдотами, не желая отдавать себе отчёт в том, что они не только "политически некорректные", но и однозначно человеконенавистнические. И совсем другое дело - анекдоты про евреев. Тут уж надо знать, когда, кому и что рассказать, а то объявят черносотенцем.
Анти-антисемитизм принимает иногда смешные формы. Никто сейчас не помнит, что там такое писал Короленко, но все помнят, что он выступал против антисемитизма. Занятная память о писателе, правда?
Говорю это всё к тому, что сегодня на русскоязычном пространстве порядочный человек может просто испугаться сказать что-то антиизраильское, боясь услышать в свой адрес истерические выкрики:"Погромщик! Юдофоб!" Мне проще. Во-первых, я не общественный человек. Во-вторых, меня не сильно волнуют людские оценки. И в-третьих, я еврей.
Ilya 13.01.2009 21:30
Марк, еврейские анекдоты всегда про себя и с огромным удовольствием рассказывали сами евреи. Не говоря уж о не евреях, совсем не боящихся прослыть антисемитами. Во всяком случае на моем веку и в моем круге общения было именно так. А он, круг этот, поверьте, далеко не всё время был ограничен кинематографом.
Короленко же лично я узнал изначально по его прекрасной подростковой прозе "Дети подземелья". Потом узнал о нем как о защитнике удмуртов в конце 19 века, когда одно время их на Урале громили, как еврееев. И лишь потом, как о защитнике евреев царской России.
Ну а признаться сегодня в России человеку из богемы, что он не любит еврееев - это как пару пальцев об асфальт - поскольку только лишняя популярность и ничего боле. Другое дело, что именно в России сейчас это стало не слишком актуально - из 2 милионнов евреев согласно переписи осталось ныне в стране около 150 тысяч. И на эти тысячи с каждым годом всё сложнее и сложнее списывать неудачи державы. Хотя тот же проханов неделю назад заявил, что сегодня евреем быть стыдно. Заявил публично. Но этот экспонат для меня находится за гранью. Вместе с куняевыми и пр. Дементьев же сказал то, что сказад лишь по одной причине - в 90-ых он несколько лет возглавлял корпункт РТР на Ближнем Востоке. И знает о проблеме не понаслышке, а из очень первых рук.
К слову и аналогия Вашу с соседским скандалам мягко говоря не корректна. Да - тому кто за стеной плевать кто первый начал - главное чтобы ему спокойно было. При том, что скандал все-равно всегда кто-то начинает первым. И тот же сосед, к примеру услышав, что скандал заехал за грань (если он человек с остатками совести) первым звякнет в ментовку. И приехавшая ментовка уже в стадии следствия очень быстро установит кто был первым, а кто вторым. При том, что если бы та же ментовка, что входит в её прямые обязанности, в лице участкового пару-тройку раз подзанялась профилактикой бытовых правонорушений в данной квартире - до крайности могло бы и не дойти. Но пока до участкового доходят слухи о систематическом легком мордобое супругом супруги (постоянных точечных обстрелах) он ни хрена делает. А вот когда одуревшая от побоев жена всаживает кухонный ножик в живот опостылевшего мужа - вот тогда и следствие и суд и срок. Но это опять же исходя из аналогии предложенной Вами, которую считаю не корректной. И тем не менее.
Илья,
в скандалах ( а не в мордобое) всегда виновны две стороны. Увы, это правда жизни. Израиль и палестинцы - соседи по коммунальной квартире. Разьъехаться не могут, значит, что остаётся? Остаётся жить дружно. Но не выходит. Почему? Может быть, потому, что Израиль всегда изображает себя голубем, а палестинцев вороном? А палестинцы, соответственно, поступают наоборот. Результат налицо.
Ну палестинцев мы с Вами обучить не сумеем, но сами для себя, наверное, должны понять одну вещь: историю конфликта надо рассматривать не с момента запуска последней палестинской ракеты и не с момента последней бомбёжки сектора Газа. Суть конфликта уходит вглубь десятилетий. Вот оттуда, с момента образования государства Израиль ( а может быть, даже и раньше) и нужно начинать.
Вы заметили, наверное, уже, что для меня очень незначительную ценность имеет принадлежность к национальности, стране, группе? Я индивидуалист и предпочитаю мыслить самостоятельно, а не так, как диктует моя принадлежность к какому-нибудь весьму условному образованию. И вот, как мне кажется, если мыслить самостоятельно, то нельзя не прийти к выводу, что не было в истории человечества народов абсолютно правых, как не было и абсолютно виноватых. Вы согласны?
Ilya 13.01.2009 23:28
""И вот, как мне кажется, если мыслить самостоятельно, то нельзя не прийти к выводу, что не было в истории человечества народов абсолютно правых, как не было и абсолютно виноватых. Вы согласны?""
Марк, не согласен. Если бы в 41-ом сталин напал на гитлера, но неправыми были бы народы СССР, терпевшие, боявшиеся и преклонявшиеся перед первым. Но так получилось, что стряслось наоборот. И в Великой Отечественной правы на все сто оказались мы - весь народ Союза ССР. И за правоту эту благодарили нас все другие народы, пусть вскоре или позже, нас же и возненавидевшие.
И в продолжение - об абсолютно виноватом народе. В 47-ом или 48-ом (вот тут даты боюсь попутать) весь народ Германии под речь Адэнауэра по радио взял да и покаялся. В своей неправоте 1933-1945 годов. Так что, эх... если бы все народы умели каятся в своей абсолютной неправоте... Да хотя бы бывший "совейский народ". Но... "Нюрнберг" над РСДРП - ВКП(б)-КПСС у нас не предвидится. Как не предвидится и цивилизованной оценки происходящего за границами нашей страны.
" Кумушка, мне странно это"
Что это за логика у Вас необычная, Илья : если бы Сталин напал на Гитлера, то СССР был бы не прав. А поскольку это Гитлер напал на Сталина, то неправы оказались немцы. Я даже не знаю, что на это возразить... Ну начать хотя бы с того, что существуют такие понятия, как присяга, Верховный Главнокомандующий и приказ. Солдат обязан приказ выполнять, это не делает его правым или виноватым.
А в Вашем примере и вообще всё запутано. Предатель и перебежчик Суворов уверял в одной из своих книг, что Сталин готовился напасть на Германию, да Гитлер его опередил. Я с аргументацией Суворова не согласен, ибо она не подтверждена ничем, в том числе, и воспоминаниями В.Шелленберга и И.фон Риббентропа, а уж они знали, как было дело, но допустим, что перебежчик прав. В этом случае невиновность миллионов жителей СССР объясняются всего лишь нерешительностью главы страны? Вам не кажется, что Ваша аргументация немного хромает?
Впрочем, этот аргумент я уже читал. Гетлер, а вслед за ним рейсхляйтер пропаганды Геббельс и рейсхляйтер по иделогии Розенберг утверждали, что евреи - абсолютно и во всём виноватый народ, но в Нюрнберге эту точку зрения не поддержали.
Разумеется, я не обвиняю Вас в поддержке идеологии фашизма, но в горячке спора Вы, как мне кажется, сказали крайне опасную вещь, утверждая, что абсолютно виновные народы всё-таки существуют.
Ilya 14.01.2009 02:33
Существуют. К сожалению. И в первую очередь, тот к которому себя причисляю. Не еврейский. А конголемарат этносов - бывший совейский. Как и бывший германский, кампучийский, северо-корейский, иранский и т.д.
"Вот какая беда". И в Библии всё, к сожалению, или наоборот, об этом сказано.
Ilya 14.01.2009 12:24
К слову, наверное, и не один я так считаю и считал. Но и, к примеру, тот же ВВ. Исполнявший брехтовский зонг о баранах и написавший в конце жизни наверное самые горькие свои строки - "Вы втихаря хихикали, а я давно - во всю."
Илья, это очень круто - считать АБСОЛЮТНО виновными целые этносы. Есть в этом уже такая гигантомания, от которой дух захватывает.
Правда, мне кажется, что такие заявления может делать только Бог, но это моё личное мнение, конечно.
Ilya 14.01.2009 15:58
Марк, ну слишком буквально-то меня тоже не надо понимать.
ВикторН 14.01.2009 16:59
Илья, не надо дальше... Лучче вовремя остановиться , пока в пылу чего-нить не "залепил" неудобоваримого..
Ни этносов, ни народов виновных или невиновных в природе НЕ БЫВАЕТ..Выброси ту расистскую Библию.Народ или этнос "становится" таковым тогда , когда ему начинают промывать мОзги до состояния "зомби" и потом направляют туда, откуда можно "схватить" это заболевание виновности..И на протяжении многих лет потом удивляться мол, как же это так случилось..? Кто допустил и не остановил вовремя?
Но это состояние - ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО самой природе человека..Вот и соображай тут для себя в тишине , когда именно начинается это самое "воздействие на мОзги", чтобы не попасть потом в ту группу по национальному признаку, которую посчитают или богоизбранной или наоборот - виноватой во всех бедах ( ведь воды-то в кране не было по причине беспробудного пьянства Афони... не слыхал ?).
А дезинфекцию или освежение мОзгов после того, как взвинтили ту или иную нацию до состояния своей безоговорочной правоты и признания ею "виновной" всех ,во всём и везде , не провели..
Значит, надо саморегулироваться..Это то, о чем говорит Марк..(мож я ничего не понял из вашего обмена..?)
Вот и в том посту, насчет "Фимиама" и Марианны на другой ветке.. Я умышленно остановился, не стал обращить внимания на тот факт, что и у неё и у её мужа очень заслуженные и известные предки по еврейской линии..
И честь и хвала этой семье, что они нашли друг друга в этой круговерти, что никто ничего не афиширует и накаких демонстрационных действий не проводит. Живут себе нормальной жизнью , как и их не менее интеллигентные предки..И думаю, будут сохранять традиции своего народа, которому принадлежат по крови ,безо всякого горлопанства и истерик..Кстати, у сына Марианны Павла, очень симпатичная супруга -
Марина Борисовна Дрикер , филолог..Которая принадлежит к не менее известному семейству Дрикеров из Бессарабии..Её отец - Борис Нутович, доктор тех. наук, профессор Уральской лесотехнической академии, заслуженный изобретатель РФ, лауреат каких-то премий времен СССР.Известный специались в ллесохимиии и производстве целлюлозы..Мать - Мария Исааковна
Двое пацанов ( то есть уже внуков Марианны) Арсений и Аркадий , надо думать, также вырастут нормальными людьми бэз этих выпендрежей, типа кто тут есть ху...или наиболее богоизбранней..
Могу рассказать и про
семейство Браславских (они корнями из Польши), а Марианна из семейства Куниных..Это был известный при "царе горохе" торговый дом из Самары (папа - Карп Абрамович Кунин, а мама - Эсфирь (Фира) Яковлевна)
Такое вот явление , на основе доступной информации , вызывает только глубокое уважение и надежду на то, что не все евреи - экстремисты , и несмотря "на отплыв" особо озабоченных, в России остаются вполне нормальные и уважаемые люди, которые (если им не капать на мОзги и не приставать с "глупостями") восстановят и сохранят свои национальные традиции и снова займут подобающее место в обществе..
Во как меня "развеяло" этими "веяниями"..
Простите, Илья, а как ещё это можно понять?
"К слову, наверное, и не один я так считаю и считал."
Лом АВ 14.01.2009 18:16
"Только, ради Б-га, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм — это любовь к своему народу, а национализм — неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов — бывают лишь плохие и хорошие люди. Националист же всегда мыслит категориями «свои-чужие», «наши-ненаши», «воры-фраера», он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты."
Б.Стругацкий
http://www.jewniverse.ru/forum/index.php?s...d&pid=11606Илья!
Простите, что вмешиваюсь опять в Вашу оживленную дискуссию. Вы чуть выше процитировали одного гораздо более умного, нежели я убогий товарища. Я так понимаю, Вы согласны с его мнением. Тогда объясните мне убогому, если мой сосед много лет, коварно нападает на меня по ночам в подъезде и бьет мне морду, я должен рано утром напасть на него, избить его, его жену детей, поломать у них всю мебель и задушить его кошку? Я не очень силен в московской географии, если что звиняйте, если скажем люберецкие, будут хулиганить в другом районе, жители другого района могут вырезать Люберцы поголовно?
Извините, что утрирую, есть такое понятие, как адекватность реакции, даже у древних был термин "талион".
" Я не люблю себя, когда я трушу,
И не терплю, когда невинных бьют."
Ilya 14.01.2009 18:48
Ну и кто же эти невинные? (см. посты Д. Рубиной и А. Дементьева)
А про этносы... Тут вроде бы с одной стороны все просто - любая власть от Б-га. И каждый народ имеет её, эту власть, которую заслужил. Но в нашем случае с одной стороны - власть в Палестине это вполне вменяемое правительство Аббаса, а с другой - выбранное именно в основном палестинцами сектора Газа парламентское большинство в виде всем миром признанной террористической группировки хамас.
И вновь про народы... Так бараний марш и финальное четверостишие стихотворения "Жизнь алфавит" написал не я, а Брехт и Высоцкий.
Шагают бараны в ряд,
Бьют барабаны -
Кожу на них дают
Сами бараны...
Б. Брехт
Часы на стенке тикали,
Сюсюкали: "Сю-сю"...
Вы втихаря хихикали,
А я давно во всю...
В. Высоцкий
Ну и можно еще "китайский" цикл ВВ вспомнить. Очень не двусмысленный. Ну и Лермонтова:
И вы - мундиры голубые,
И ты - подвластный им народ...
И Башлачева:
Плюю в лицо слуге
По имени народ,
Мне нравиться БГ,
А не наоборот...
Да многих можно вспомнить по вышеупомянутому случаю. И как всегда бодро обвинить в цинизме.
"Да многих можно вспомнить по вышеупомянутому случаю. И как всегда бодро обвинить в цинизме. "
=====
Зачем нам многие? Вспомним только президента Ирана - и хватит. Я убеждён, что если с ним поговорить, он тоже приведёт десяток-другой цитат. Правда, из них будет следовать, что мировым злом являются не арабы, а евреи, но разница будет всего лишь в направлении вектора.
Илья, право слово, послушайтесь Виктора...
Ilya 14.01.2009 20:24
Вы знаете, Марк, лично для меня Высоцкий, Лермонтов, Брехт, Башлачев, Рубина и Голда Мейер немного перевешивают всех гипотетически и не гипотетически процитированных президентом Ирана. Тем более, уверен - среди цитируемых иранским президентом нет и никогда не будет Хаяма и Низами, поскольку эти двое никогда не имели нужного ему "вектора".
Ну и чтобы закончить - если опять же лично я говорю об исторической вине какого-то народа или этноса, то ни в коем случае никого не призываю эти народы ненавидеть и уж тем более уничтожать. Как не делают этого и вышеперечисленные поэты, писатели и политики. А вот иранский президент, лидеры хамас и цитируемые ими призывают в отношении Израиля и его народа именно к последнему.
А теперь - благоразумно слушаюсь дядю Витю.
vitakh 14.01.2009 22:47
Цитата(Лом @ 14.1.2009, 13:16)
"есть такое понятие, как адекватность реакции, даже у древних был термин "талион".
" Я не люблю себя, когда я трушу,
И не терплю, когда невинных бьют."
А как будет адекватно? Взорвать множество автобусов с пассажирами в Газе, дискотеку с палестинскими детьми, дом с престарелыми, пулять круглые сутки в Газу касамы? Когда подобное делали с израильтянами, Вы - Лом, где заявляли "не терплю, когда невинных бьют"? Были у Вас соответствующие высказывания на интернетных форумах? Или "невинных бьют" тогда мысли не возникало?
Ilya 14.01.2009 23:28
Виталий, увы, ответа от господина Лома Вы не дождётесь. Разве что новых тезисов по каким-то новым вопросам, если они возникнут в этой теме. Когда логика и факты железные, господин Лом уходит в тень. Как в том же вопросе о матерях шахидов и пр. Но это его право. Форум у нас свободный.
vitakh 14.01.2009 23:48
Илья, я тоже так думаю, но Лом написал: "Я не люблю себя, когда я трушу". Посмотрим, может быть он это подтвердит.
ВикторН 15.01.2009 00:31
"А теперь - благоразумно слушаюсь дядю Витю".
Не надо никого слушаться ( и меня в том числе)..Именно с "послушания" всё и начинается..И потом, когда вполне взрослые дяди начинают вроде бы как-будто делать вид , что слушаются, то я всегда вспоминаю нашу покойную соседку Лию Соломоновну..Она обычно говорила : " Ну что вы, ВиктОр.. Не делайте мне очень смешно, а то я вас больше не приглашу на чай !"
Ilya 15.01.2009 01:04
Дядя Витя, ну вот опять. Вы уж если со мной имеете какое-то желание общаться (как я с Вами), то воспринимайте... Тем паче виртуально давно знакомы. Не могу же я всё время держать в голове смайлики... Сами же написали - взрослые люди. Ну так как взрослые люди давайте и второй план считывать... Смайликов не ставлю принципиально... Типа - обида.
Виталий, вопрос об адекватности ответа Вы поставили очень точно. Действительно, "око за око, зуб за зуб" тут не получится. Однако не должно быть и так, что за вину террористов-смертников страдают живые. Ну скажите мне честно и откровенно: Вы, лично Вы, считаете нормальным, что не менее трети погибших в Газе - мирные жители? Когда в результате терактов на территории Израиля гибнут мирные жители, весь мир возмущается. Не будете же Вы утверждать, что " все жители мирные, но некоторые жители мирнее других"?
vitakh 15.01.2009 02:22
Mark,
Цитата(Mark @ 14.1.2009, 20:16)
Когда в результате терактов на территории Израиля гибнут мирные жители, весь мир возмущается
Если бы мир возмущался и всерьёз, то, вполне возможно, Израилю не пришлось бы идти на радикальные действия. Юг Израиля годами обстреливался касамами. Тысячи снарядов упали на территорию Израиля. Многие в "молоко", но были и те, что убили и ранили людей и нанесли значительный материальный урон. Какие действия были бы адекватными, если бы в Ваш дом из соседнего кидали гранату несколько раз в день и изредка попадали? Так, скажем, каждый 20-й раз. Израильтянам надо покинуть свои дома? Кому им жаловаться? Вы не напомните номера резолюций ООН осуждающих терракты в Израиле? Да и указ ли бандитам резолюции ООН?
Цитата(Mark @ 14.1.2009, 20:16)
Вы, лично Вы, считаете нормальным, что не менее трети погибших в Газе - мирные жители?
Так, ведь, это ВИНА хамасовцев! - Они прячутся в школах, больницах, мечетях, в густонаселённых домах. Как до них добраться? Израиль должен быть озабочен в первую очередь, чтобы никак не пострадало мирное население? Так поступают во всём цивилизованном мире? Вы можете привести примеры, когда в сравнимых ситуациях другие государства действовали человеколюбивей, чем Израиль?
Цитата(Mark @ 14.1.2009, 20:16)
Не будете же Вы утверждать, что " все жители мирные, но некоторые жители мирнее других"?
Конечно, мирнее жители Газы, откуда годами обстреливался Израиль, чем израильтяне, которых обстреливали! Хоть в ООН спросите!
Виталий, если бы не последняя фраза, то я был бы со всем согласен. Я не политик, у меня нет готовых решений. Вы спрашиваете - как поступить? Я Вам честно отвечаю - я не знаю, как.
Но вот язвительность насчёт того " кто мирнее" я не принимаю. Мы с Вами живём в Америке, единственном пока государстве в мире, которое применило ядерное оружие. Но ведь лично мы с Вами не стали от этого более воинственными, верно? Вот и в Газе так же. Большинство людей хотят просто нормально жить - они не виноваты, что их дома в Газе.
Я в 1993 году жил в Израиле ровно месяц. Жил в городе Нацрат-Иллит в гостях у родителей. А ниже, под горой, расположен библейский Назарет, теперь это арабский город. И знаете, никакой вражды между еврееями и арабами я не заметил. Я не знаю, что они думают друг о друге, но живут они мирно. Так что если обуздать - причём, с двух сторон, - свою горячую кровь, то вполне возможно жить дружно, как завещал кот Бонифаций.
vitakh 15.01.2009 02:58
Марк, если Вы согласны со всем, кроме последней фразы, то её можно опустить. Так и запишем в протокол.
Лом АВ 15.01.2009 08:47
Ilya,
Цитата(Ilya @ 15.1.2009, 4:28)
Когда логика и факты железные, господин Лом уходит в тень.
Вот Вам еще "железный факт", когда Вы соизволили написать это сообщение, " у нас" было 6-30 утра, я не могу круглосуточно следить за перепиской.
vitakh, Насчет адекватности, как показывает история - такое решение конфликта никогда к добру не приводило, вспомните хотя бы Кавказ. Израиль хочет уничтожить вообще всех арабов поголовно? Если нет то все равно будут те, кто соберется мстить, будут дети, у которых убили родителей, будут родители у которых убили детей. Это замкнутый круг из которого не вырваться предлагаемыми обеими сторонами способом. И вопрос не в том кто начал, у каждой стороны свой ответ, вопрос в том как это прекратить, и однозначно не так как это сейчас делают
обе стороны.
Цитата(vitakh @ 15.1.2009, 3:47)
Вы - Лом, где заявляли "не терплю, когда невинных бьют"? Были у Вас соответствующие высказывания на интернетных форумах? Или "невинных бьют" тогда мысли не возникало?
Это допрос? Вам привести ссылки? Зачем? Вы хотите меня обидеть? Возможно вам это когда-нибудь удастся, но это не сделает Вас ни умней, ни лучше.
Ilya 15.01.2009 10:54
Уважаемый Лом, а пост про матерей шахидов был не в 6.30 утра, он был еще в прошлом году. 31 декабря. В ответ на Ваше обвинение в цинизме. Это к вопросу о том кто кого хочет обидеть. Да и в посте Рубиной об этом очень доходчиво написано. Так что с удовольствием подожду Ваших извинений. Смею Вас уверить они, извинения, сделают Вас немного лучше.
Лом АВ 15.01.2009 18:02
Ilya, что мне нравится в нашей дискуссии, это то, что вы похоже даже не читаете мои посты. Тем не менее:
1) Это мое мнение, и извиняться за это я ни перед кем не собираюсь, не дождетесь.
2) Е сли следовать Вашей логике, и логике госпожи Рубиной, в 1945 году надо было еще и на Германию что нибудь бросить, что б помнили (те, кто сразу не умрут) и каялись.
3) Я все таки повторюсь вы всерьез думаете, что ответные удары Израиля решат проблему? Сколько лет Россия воюет на Кавказе? Если только Израиль собрался действительно уничтожить всех арабов.....
ВикторН 15.01.2009 18:07
Илья сказал : "...давайте и второй план считывать.".. А какой план первый ?
Я , честно и откровенно, не понял про что это..Наверное с возрастом "затупился"..
Но это не причина на что-то или кого-то обижаться .. еще чего .Сам видимо , хорош.., поэтому я и не стал..
Ilya 15.01.2009 18:17
Лом, извините, но Ваш бред комментировать не буду. А то, что Вы не отвечаете на конкретные вопросы - так это в Вашем стиле, как в Вашем же стиле по причине недостатка знаний оскорбить человека и затем не извиниться перед ним. При этом постоянно намекая на оскорбления в свой адрес всех и вся.
Дядя Витя, принято.
Лом АВ 15.01.2009 18:43
Ilya, , если у вас в последнем "всплеске" дискуссии был хоть один конкретный вопрос в мой адрес повторите, я не заметил, но постараюсь ответить. Хотя дискуссией это назвать сложно , выы даже не пытаетесь услышать собеседника
Цитата(Ilya @ 15.1.2009, 23:17)
Лом, извините, но Ваш бред комментировать не буду
А что это по Вашему если не оскорбление? Я ваши высказывания бредом не называл, и ваши посты читаю внимательно, не смотря на расхождения во взглядах.
Если чем то обидел Вас лично, извините, нол соглашаться с Ващей точкой зрения не собираюсь.
Как собственно и комментировать манеру вести диспут, достаточно .... должен заметить
Между прочим, сегодня миннеапольская газета "Стар Трибьюн" сообщила, что девять израильских правозащитных организаций предлагают начать расследование. Они хотят знать, не квалифицируются действия Израиля, как военные преступления. Подчёркиваю: это именно израильские организации. Похоже, не все там согласны с Диной Рубиной.
Ilya 15.01.2009 20:38
Марк, ну так сегодня то же самое на "Эхе" озвучил один из "путинских соколов" Максим Шевченко. Есть у нас на Первом такой нервнопаралитический телеведущий. И я совершенно уверен, что в Израиле существуют подобные правозащитные организации. Но позиция таких уважаемых в Израиле и России людей, как Давид Маркиш, Игорь Губерман, лауреат Нобелевской премии по литературе Шалев и др., которые в сегодняшнем "Еврейском слове" выражают точку зрения противоположную мне почему-то ближе. Как и двоюродного брата вчера вернувшегося с симпозиума в Тель-Авиве. С его слов сегодня израильтяне едины как никогда.
Илья,
прикол в том, что если бы в Палестине нашлось девять правозащитных организаций, которые бы запросили, не являются ли действия ХАМАСа преступлениями против человечности, Вы бы их совершенно точно не назвали бы нервнопаралитическими.
При том, что Палестина сейчас тоже едина, как никогда ( информация из той же американской прессы ), Фата теряет очки, ХАМАС их приобретает.
Ilya 15.01.2009 21:37
Ну так и глянем чьё единство единей.
Ilya 18.01.2009 18:50
"Я русский, православный мужик..." Андрей Дементьев. (после возвращения с Ближнего Востока, 16.01.09.)
"Причем надо иметь в виду, я это знаю, потому что я своими глазами видел, своими руками щупал, трогал, все ощущал на своей шкуре, я это знаю, из поколения в поколение, десятилетиями воспитывается в детях, вообще в жителях Палестинской автономии ненависть к Израилю. "
"Скажем, если вы верующие люди, то почему в мечетях должны быть склады оружия? Почему надо превращать жилые дома с этими туннелями в склады оружия, где установки ракетные, откуда можно стрелять по израильской территории. Почему об этом не говорят? Это ведь существует. И когда это происходит, когда из детей живой заслон от нападения, от возможности подавить эти точки, когда детей выставляют вперед, когда мирные жители становятся заложниками этой правящей партии, экстремистской организации ХАМАС, что бы мне ни говорили, все равно это экстремистская организация. "
"Потому что я помню, несколько лет назад, когда были террористические акты в Израиле и боевики-смертники, арабы, палестинцы, которые взрывали себя – это чудовищно. Почему-то никто не вышел тогда на улицы, мировая общественность, мировое сообщество пугливо не говорило об этом. А я помню, я был потрясен, я не мог уехать из Израиля, хотя мы должны были уезжать в отпуск, я был потрясен, когда в дельфинарии на дискотеке, ребята, которые закончили школу, у них праздник, они сегодня закончили школу, и они пришли туда потанцевать, самому младшему было 14 лет, они погибли. Зашел смертник, взорвал себя, взорвал их всех."
"Я вам скажу еще и другую вещь, может быть она не всем понравится, но цивилизация не очень высокого уровня, цивилизации этой арабской, к сожалению, нет. Дело все в том, что в Израиле люди хотят учиться с тем, чтобы дети становились профессионалами, чтобы дети могли работать в разных странах, не только в Израиле. Здесь этого нет. И то, что Саша Проханов, который недавно выступал по поводу того, что евреем быть теперь страшно и стыдно быть евреем, я не могу с этим согласиться. Потому что ни один еврей, ни один израильтянин не устроил ни одного террористического акта в условиях мирного существования, которое было эти годы, а Палестинская автономия без конца занималась террористическими актами."
"В Лондоне вышло несколько десятков тысяч людей в защиту Израиля на демонстрацию, на Украине, в Польше, в России русские, российские евреи не сказали свое слово «за», и это удивительно."
"Я должен сказать, там работая и сейчас последнее время, где был, я все время наблюдал две цивилизации, одна цивилизация государство Израиль, в том числе наши бывшие соотечественники, историческая родина - это цивилизация довольно высокая, цивилизация мирная. И цивилизация другая, которая, простите меня, порождает все время ненависть. Они воспитываются в каких-то условиях ненависти к другим национальностям, прежде всего к Израилю. Я не понимаю, просто по-человечески не понимаю, как можно жить в состоянии ненависти. И дети уже воспитываются. Это очень опасно. И в то же время, почему я говорю о разных цивилизациях? Потому что уровень жизни зависит не только от того, какие возможности предоставляет государство для людей, но он зависит от самих людей. Я проезжаю по палестинским территориям, бываю там всюду, я видел, как не умеют работать эти люди. Земля, которая одинакова в Палестинской автономии, и она одинакова на территории государства Израиль - это земля очень тяжелая, камни, пустыни, ее надо выхаживать, надо было носить, приложить руки, сердце, душу к этой земле. Какие цветущие поля, какие сады в Израиле, сколько людей трудилось и трудится, чтобы ничего не завозить, никакие продукты завозить ни из каких стран. Россия вся живет на импортных продуктах, животноводство, растениеводство и так далее. А там нет, они живут, и они все это возделывают, сами прикладывают к этому руки. Я переезжаю границу, попадаю в Палестинскую автономию, я вижу, какое там запустение, какая-то нелюбовь к этой земле. Приложите руки, работайте вы, делайте свой край богатым, счастливым, это же от вас зависит. К сожалению, эта разница она есть."
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2009/...6230248777.html
svetliok 19.01.2009 07:38
Марк, правительство Государства Израиль услышало твой голос и прекратило огонь. Попробуй применить мистическую силу твоих слов к противной стороне. Призови Хамас к ненасилию. Вдруг получится!
Ilya 19.01.2009 09:48
Светлио, присоединюсь к твоему пожеланию. Но боюсь хамас Марка не услышит.
Ilya 20.01.2009 10:41
Леонид Млечин, журналист, ведущий и автор канала ТВЦ
Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Это «Особое мнение», Леонид Млечин. Давайте про Газу. Про газ поговорили, давайте про Газу. Я просто вчера смотрел «EuroNews», встречу в Иерусалиме. Лидеры всех стран сидели, кроме России. России не было. Во-первых, у меня вопрос – почему? И во-вторых, поскольку идут теперь разговоры – «мы победили», «нет, мы победили», - что ж произошло? Кто же победил?
Л.МЛЕЧИН: Там никто не победил, и победить там совершенно невозможно. Как можно победить? То есть, вернее, мы знаем, как можно. Ну вот если вторую Чеченскую кампанию вспомнить, то так модно победить, если ты имеешь дело с небольшим анклавом, а у тебя в руках огромная армия, и если ты не стесняешься ни в бомбардировках, ни в артиллерийских налетах, это никто не снимает, то теоретически можно держать войну.
Л.ГУЛЬКО: Я прошу прощения, ваш коллега Леонид Радзиховский сказал, что просто Израилю нужен свой Кадыров.
Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, там никаких Кадыровых быть не может. Это совершенно другая ситуация. Наоборот – это маленький еврейский анклав в огромном арабском море. И палестинцы давным-давно превращены в боевой отряд по борьбе с Израилем. Ничего другого от них не ждут, ничего другого им не позволяют делать. Просто не позволяют – им не дают ни создать государство, ни наладить там какую-то промышленность, ни наладить там какую-то нормальную жизнь. Их кормит, с одной стороны, управление ООН по беженцам, которое существует 60 лет. За 60 лет всех беженцев можно было как-то благоустроить.
Л.ГУЛЬКО: То есть не позволяют не потому, что не позволяют, а потому что им не надо?
Л.МЛЕЧИН: Не просто не надо, а не хотят! Потому что это борьба – А) с Израилем, Б) это вообще борьба с Западом, с христианской цивилизацией и так далее.
Л.ГУЛЬКО: Ну и потом – это деньги от Европы, которые закончатся, как только создастся какое-то государство.
Л.МЛЕЧИН: Европа будет давать деньги Палестинскому государству и когда оно создастся тоже. Нет-нет, это совсем другое. Это большой мир. Понимаете, у арабских властителей же в руках огромные деньги, а они неспособны своему народу создать приличную жизнь. Их ненавидят изнутри. Единственная возможность канализировать эту ненависть и объявить себя борцом за арабское дело – это превращает палестинцев в живые бомбы и бросать их туда. Поэтому о какой военной победе может идти речь? Что, уничтожить все палестинское население? Это ж безумие.
Л.ГУЛЬКО: Да нет, никто и не хочет этого. Дальше что?
Л.МЛЕЧИН: А зачем затевали эту операцию? Нисколько не сомневаюсь, что руководители обороны Израиля и разведки прекрасно понимали пределы своих возможностей. Но ведь есть же и некая ответственность, как я понимаю, руководителей государств. Ну что делать, если ты видишь, что детей убивают, того убивают? Ты должен что-то предпринять. Вот они что-то предприняли. Прекрасно понимают, что они могут предпринять очень немного. Тоже спросите у начальника розыска в отделении милиции – он знает, что он из десяти бандитов поймает двоих. Что ж, ему и двоих не ловить из-за того, что он всех не может? Ну двоих поймают. Хотя бы один педофил сел, один насильник отправился за решетку – уже хорошо. Я думаю, что такая же логика и здесь была – хоть кого-то мы накажем, хоть кто-то ответит за то, что они творят. А изменить это все можно только в рамках глобального урегулирования. Ну если его одна сторона не хочет в принципе – я, честно говоря, не знаю, последняя возможность была в 93-м году в Осло, были тогда всякие надежды, но они не оправдались.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/566852-echo/
ВикторН 21.01.2009 19:08
Илья Иосифович, прослушал я это интервью вживую еще до того, как вы его принесли сюда..
Могу только сказать, что товарищ Млечин Леонид Михайлович - это вовсе не авторитет и выражает он свою точку зрения, которая всего лишь одна из многих. Он журналист, подвизающийся в политике. Он вовсе не историк (как его обозначают) и совсем не арабист или иудаист..
Вся проблема ,по-моему, в том, что арабские государства не едины в своём отношении к Израилю. И пока они меж собой не договорятся или кто-то не заставит их договориться , они не станут себя вести "прилично", а израильтянам всё время надо держать уши "топориком".. Не одни, так другие..чего-нибудь учудят.
Дело вовсе не в том ХАМАс это или еще какой ФАНТОМАС, а в том, что арабские страны втихую ведут каждый свою игру по отношению к Израилю, от которой не соскучишься и все время надо держать армию на боевом взводе. Иначе житья совсем не дадут.
А вот кто и как должен это всё "наладить" никакой Млечин посоветовать не сможет. Он просто "не копенгаген"..Нужна группа израильтян-арабистов и арабов-иудаистов, чтобы сесть вместе и договориться (если такой вариант вообще возможен).
Ilya 21.01.2009 21:27
Дядя Витя, Ваша точка зрения довольно близка послу Израиля в России.
http://www.mk.ru/blogs/MK/2009/01/21/politic/390565/А это для не очень сведущих - небольшой экскурс в историю вопрооса.
http://newtimes.ru/magazine/2009/issue098/doc-60500.html"Однако из-за того, что отношения между арабами и евреями дошли до уровня настоящей войны, ООН решает создать ДВА государства: арабское и еврейское... Иерусалим как город, священный для иудеев и мусульман (не говоря уже о христианах), выделяется в особую международную зону. АРАБСКИЕ СТРАНЫ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ПРИЗНАТЬ РЕЗОЛЮЦИЮ ООН."
ВикторН 21.01.2009 22:26
Илья Иосифович,
Я не стану изучать точку зрения уважаемой посла Израиля.. Все дипломаты выражают не свою собственную точку зрения , а озвучивают инструкции , полученные из страны:).
Я бы провел при помощи независимых организаций , куда должны войти и арабы и израильтяне , типа ПЛЕБИСЦИТА, чтобы не бросаться всякими "идеями" , полученными со стороны ( к послу Израиля это не относится, это просто моя точка зрения) и на основании результатов , стал бы искать общую приемлемую платформу для мирного сосуществования. Ведь жили же тысячи лет арабы и иудеи вместе на одной земле, пока чужие дяди не стали натравливать одних на других, создавать государства..Сами бы разобрались что и кому создавать..
Поэтому нечего там делать никаким ООНам (тоже мне, заинтересованные лица).. Надо отдать все проблемы урегулирования самим людям, живущим на тех землях, которые всё норовят поделить и активно наблюдать со стороны как двигается дело.
Дайте возможность им самим договориться и не мешайте.. Единственно, что можно контролировать - это чтобы дело не дошло до драки.. А спровоцировать её могут любые из арабских государств.. Израиль, я думаю, не стал бы связываться своей армией со всякой мелюзгой, если бы она его не терроризировала постоянно..
С разрушениями или бэз..Дело не в этом, а в самих демонстрационных действиях.. Про смертников я вааще молчу..
Alik13 09.03.2009 16:08
Мне во всём этом деле веселят больше всего крики :"СВОБОДУ!!!!" Если бы эти митингующие требовали пересмотра дела, я бы это ещё понял. Если бы адвокаты подавали апеляции в суды высших инстанций, я бы это понял ещё больше.
Но крики "Свобуду Юрию Деточкину!" я не понимал и никогда не пойму. Когда каждый берёт на себя право быть судьёй, это ни к чему хорошему не приводит.
Ilya 09.03.2009 20:25
Не, с исламским терроризмом я не дружу... Хоть с чеченским, хоть с арабским...
А вообще, ребята молодцы - намешали в одну кучу и Бахмину и Муртазалиеву....
Алик, я лучше про что-нибудь другое...
Alik13 11.03.2009 10:44
Ilya 11.03.2009 14:37
Алик, надо уж что ли открывать тему "Криминальная хроника"...
Любитель 11.03.2009 17:51
Не надо
Может, чем-нибудь другим заняться?
Гость 15.03.2009 20:12
насилие было и есть проблемой решаемой только средствами культуры,фиктивная неразрешимость проблемы взаимососуществования Израиля и Палестины -это скандал в коммунальной квартире между близкими родственниками, и пока соседи по дому будут принимать ту или другую сторону вся эта мерзкая(!) история будет продолжаться.Политическое могущество Израиля долго будет играть против умиротворения поскольку третейский судья заангажирован а заинтересованных в прекращении конфликта европейцев как морализирующую сторону не допускают оба родственника и заокеанский арбитр,но(!) ведь опыт сосуществования в общей квартире нескольких соседей - это опыт христианской(!) Европы .И возможно что несамостоятельность Европы в этом вопросе дает России ощутимый шанс на политический "навар".Однако культурный уровень и политические права наших граждан разрекламированы так, что вызывают насмешки по всему миру, и потому на должность арбитров нас брезгуют назначать, и что с этим делать никто не хочет знать.Быть может нужны масштабные и не очень культурные проекты в России?Хотя бы прикинуть направления не интересно?
Ilya 09.05.2009 09:36
Вспоминая Булата Окуджаву
Надеждою спетые марши до срока забыты,
И знамя пошло на обивку бильярдных столов,
Расстрелянный полк заливает былые обиды
С командой расстрельною спирт половиня и плов…
На полк уповали философы и маркитантки,
Гроши собирая на сносный ему провиант,
И штатские лирики лиры ломали об танки,
И физик из штатских ответный придумывал танк.
И струны для новой брони всё несли менестрели,
И все книгочеи на брустверы сдали тома,
И жены их в холоде кухни походные грели
С обедом весьма калорийным и вкусным весьма.
Со всех направлений и флангов мы полк прикрывали
Чтоб выполнил он боевую задачу свою,
И где-то уже для полка отливались медали
За храбрость и стойкость в грядущем смертельном бою.
Но не было боя геройского в смраде и дыме
с врагом прокричавшим: «Иду, мол, ребята, на вы!»…
Расстрелян был полк. Из засады. В упор... Холостыми.
А всем остальным холостых не хватило, увы…
Alik13 09.05.2009 15:12
Вспомним Окуджаву:
http://www.rian.ru/analytics/20090508/170412002.htmlТолько немного коробит:
"....Высоцкий стал голосом советской улицы, гитаристом шпаны,
энергией матерщины, богом из подворотни."
правда тут сказано:
" Мнение автора может не совпадать с позицией редакции"
Но про ВВ в статье имеется,так что, как на другом форуме, тему надеюсь не прикроют.Шутка.
Ilya 26.01.2010 01:14
Поэт и Она
Поэт поэтом жил - как поэт:
с мильёном женщин . И с Нею тоже.
Потом он умер. И умер свет.
И тридцать вёсен - душа без кожи…
Ей жизнь - не в масть, не в дугу, невмочь.
Но надо жить. Пусть и век – бессветный…
И колыбельной - Поэта дочь
поёт сынку про Большой Каретный…
Ну и советы все мимо нот -
о мемуарной чумной полтине.
Она не помнит. А просто ждёт.
Его звонка («Ну привет!»). Поныне.
Судить? Давайте. Его? Её?
Иль может, всё же себя - на нары
под хрип Его и его гитары?
Ведь пел для нас Он и про Неё…
Она - это Т. Иваненко?
Ilya 05.02.2010 11:52
Да нет, конечно.
Галина 01.08.2010 13:15
Рождённые в СССР
...
Родилась я в Союзе...
Не жалею о том....
И училась я в школе, в институте --потом..
А когда отучилась, то не стало страны...
И пришли "демократы" , как исчадия тьмы...
И навязывать стали , людям чуждый закон:
"Кто сильней---тот и правит ".....
Уголовный жаргон, стал "в ходу"...
И пошли группировки,завлекая ребят..
А потом обелиски...грустно в вечность глядят...
И война на Кавказе....кто ответит за то?...,
Что ушли безвозвратно, парни в логово то...
Что не будет теперь, внуков нянчить их мать..
И не будет жена, их любить и ласкать..
Вобщем всё как всегда.!
Что уж тут гвоворить...
Лишь Надеждою нам, остаётся лишь жить....
Насчёт демократов - согласен. Но лучше бы, Галя, Вам об этом прозой...
Галина 01.08.2010 16:35
:
Цитата(Mark @ 1.8.2010, 19:59)
Насчёт демократов - согласен. Но лучше бы, Галя, Вам об этом прозой...
Уважаемый Марк!...Я ведь не поэт..Это так , просто мои воспоминания ....И ошибки может есть...Вам, как профессионалу конечно видней...Не судите строго..
Галина 01.08.2010 17:38
"Лицемерие"
Что у кого в душе?
Не знаем мы.....
Не потому ль, что Мир не совершенен..?
Я думаю, что только на Земле..
Возможно так обманывать...и верить....
И думая, что не узнает правды тот,
Кого ты лицемерно восхваляешь..
Сказав одно, подумав о другом..
И полагая..."Он ведь не узнает"....
А ведь Всевышнего, никто не сможет "провезти"
И око зорко смотрит, и осудит...
Когда настанет час, предстанем мы...
И там тогда поймём ,--- да поздно будет...
Уважаемый Илья!
Прекрасные стихи. Мне они по душе.
Позвольте на основе Ваших замечательных ( искренне) стихов предложить такую редакцию.
Между генацвали и чекистом
поле дикое, скошённое косою.
Ничего нет в этом поле чистом,
лишь покрытом жёсткою стернёю!
Зря старались - всё решилось просто.
Кому ад - лишь выбранная доля.
И с распятия, как с лобного помоста -
"Выбор ваш! И вольному, мол, воля!"
Петь хвалебную всем нанятым хористам -
разновидность вековой халтуры.
Между генацвали и чекистом
лишь гробы... И нет литературы!
Галина 05.08.2010 22:58
....Ностальгия...
Ностальгия часто посещает,
Тех особенно , кто возрастом "мудрей"
Оглянуться хочется, и даже ,
Вновь вернуться , пусть бы и на день..
В те года, которые промчались ...
Вереницей белых журавлей..
И почувствовать душой,
Как расслаблялись и уверены мы были каждый день.....
А вернувшись вновь в свою реальность,
Видим мы другое пред собой...
Нет того, кто был с тобою раньше...
И "фортуну", кто то взял с собой...
Но на все вопросы есть ответы......
У Того, кто создал этот мир..
Но не хочется нам верить во всё "это"...
Потому , что так учили нас в те дни....
Что:"Нет Бога, есть одна лишь правда,
И зовётся эта правда-- Коммунизм!"
Он повёл нас в "Светлое " когда то...
А пришли мы почему то-- вниз....
Почему же так оно случилось?
Где же Бог?..Как мог он допустить...?
Чтобы всё, что создано когда то,
Так смогли умело развалить...
И отцов, и дедов унижая, тем, что
позабыли мы о том....
Что они страну нам защищали...
Чтбы Жили мы Сейчас ...а не Потом.!
Но всегда в душе живёт Надежда...
В то, что есть и Вера...и Любовь...
А раз так, то всё исправить нужно..
Чтобы стыдно не было потом....
__________________
Галина 06.08.2010 10:27
Если можно было выбирать...
Если можно было выбирать...
Какие Вы желанья загадали?.
Не любопытства ради..,-важно знать,
Что вы себе на счастье пожелали...
Но если это тайна, я пойму....
Понятливость-- всегда моё отличье
И в душу лезть не буду ни к кому....
А отойду в сторонку , как обычно...
.................................................. ....
А о себе я вам я могу сказать,
Но только тихо-тихо... по секрету,
Свободу, счастье--- хочется познать...
Любить, мечтать--- и не страдать при этом...
Илья!
Мне понравилось! Классно! Плюс родное время, родная музыка, родные места, родная аура. Блеск!
Прочитал с огромным удовольствием!
С искренним уважением,
Михаил.
Ilya 12.04.2011 01:05
Королев
Он помнил всё: и лагерь, и этапы
в Москву, а перед этим — из Москвы,
с портрета взгляд незыблемого папы
народов всех — от русских до мордвы…
Не люди, нет, а времена жестоки,
Лубянский день, лубянский год, лубянский век…
Летели зубы, как потом «Востоки»,
Летели — вниз, «Востоки» ж — строго вверх.
Но вверх — поздней. По вере и по праву.
Пока ж беззуб, бессонен и бескрыл…
Простил и он лубянскую державу,
И вертухаям космос подарил….
Гагарин
Маме
Оттолкнувшись от серых апрельских проталин,
Ты взлетел и улыбкой своей зачеркнул
Будапешт и «столыпины» те, что мотались
На Инту, в Магадан и казахский аул…
Вот и было нам счастье. Пусть самая малость.
В двадцать первом не сыщешь на счастье подков…
День Победы и ты — это всё что осталось
От минувшего века стране дураков…
Илья, здорово!!! Поздравляю!!!!!
Илья, я дико извиняюсь. Сейчас только заметил, что тема открыта в разделе «Личное творчество» Я думал, что это тема посвящена международному дню Космонавтики. Если скажите, сразу удалю, то, что выложил.
Ilya 12.04.2011 13:59
Да всё нормально, Евгений Давидович. Ведь и пение Гуляева и Воронец, а так же стихи Войновича — это тоже личное творчество.
Ну раз так, то добавлю
Песню на стихи В. Войновича испоняет Владимир Трошин, а песню из фильма «Москва-Кассиопея» — Геннадий Белов.
Цитата(Ilya @ 11.4.2011, 20:05)
День Победы и ты — это всё что осталось
От минувшего века стране дураков…
То есть, если я правильно понимаю, Страна дураков — это страна, откуда мы все родом. Значит все мы — те, кто сейчас живут и те, кто умерли — дураки. Это единственный логичный вывод из стихотворения.
Ilya 12.04.2011 17:23
Страна дураков — это нынешняя Россия. У жителей которой не возникает между собой никаких конфликтов лишь при воспоминаниях о Победе и Гагарине. Всё остальное — от Сталина, Ленина, Гражданской войны, революции до ГУЛАГа и даже футбола с хоккеем 20 века — сегодня разъединяет людей. Поэтому и страна дураков.
Цитата(Ilya @ 12.4.2011, 12:23)
Всё остальное — от Сталина, Ленина, Гражданской войны, революции до ГУЛАГа и даже футбола с хоккеем 20 века — сегодня разъединяет людей. Поэтому и страна дураков.
Илья, я не пойму: а что тут ненормального? Так везде,— люди спорят до хрипоты о политике, о религии, о спорте. Только при Гитлере у всех мысли одинаковые были.
Ilya 12.04.2011 18:28
Так как спорят у нас не спорят нигде. И всё никак не доспорят.
Нелли 16.04.2011 11:10
В прошлом было немало ошибочного, но и хорошего было немало. Разбив прошлое, мы уничтожили и все позитивы. А что заимели взамен?
Нелли 16.04.2011 11:11
Спорят все и везде. Всем всё не нравится, но о том, чтобы самим измениться мы даже не думаем.
Цитата(Нелли @ 16.4.2011, 17:11)
но о том, чтобы самим измениться мы даже не думаем.
Это вы по себе судите?
Илья,хорошие стихи!Краткость-сестра таланта.Емко и образно.
Донис 16.04.2011 19:40
стихи злые
Ilya 16.04.2011 21:32
Добрые.
sibfond 16.04.2011 23:13
Цитата(Ilya @ 12.4.2011, 8:05)
Вот и было нам счастье. Пусть самая малость.
В двадцать первом не сыщешь на счастье подков…
День Победы и ты — это всё что осталось
От минувшего века стране дураков…
Стихи действительно сильные, хлёсткие, я бы сказал, вызывающие протестное чувство негодования. Боль. Эмоции душевного порядка. А это, показатель настоящей поэзии.
Душа протестует, но нельзя не признать. Потеряли страну и позволяем дурить себя, живя в нищете, в богатейшей стране мира и смиренно терпя лишения и повсеместный обман. Ну не дураки? Не страна дураков, к нам
«вечною загадкою» ?
А вот, к первому стихотворению, претензии — есть. Ну, ведь не только вертухаям, Илья, космос-то подарил Королёв. Правда? Хоть, с поэтической точки зрения, — чётко.
Ilya 17.04.2011 00:08
Толь, конечно, не только вертухаям Королев космос подарил. Но ведь и им тоже. Тут союз «и» в последней строке имеет смысл — всем И вертухаям. Понимаю сейчас, что смысл не считыается. Или считывается не так. Значит, моя ошибка. Будем думать.
Рад тебя слышать!
Vitalyi 17.04.2011 00:24
Илья, спасибо за очередные прекрасные Стихи!
P.S. А вот насчёт «подарка Королёва» — согласен с Анатолием (его пост №18)...
Илья спасибо за стихи!Мне понравились.
Цитата(БОЧА @ 17.4.2011, 1:07)
Илья спасибо за стихи!Мне понравились.
А мне, прошу меня простить, нет. То есть, по качеству стихосложения, насколько я могу судить, стихи хорошие, но идеи в них заложенные, я не приемлю категорически. Ну прямо не страна, а помойная яма. То вертухаи ( и более никто) подарки получают, то сплошняком дураки валят. Откуда только мы, такие умные, взялись? Из дерьма, знаете, конфетки не получаются.
Ilya 17.04.2011 17:54
Илья, видео с ютуба — это видео с ютуба. Мы же не знаем, сколько, на самом деле, знали, кто такой Сахаров, верно? Автор ролика вполне мог собрать всех дебилов, которые не слыхали о нём, вырезав все прочие ответы.
Впрочем, спору нет — в России пруд пруди безграмотного люда. Правда, сомневаюсь, чтобы европейцы или американцы были более знающие.
Я-то в своём сообщении говорил не о всех, а конкретно об участниках нашего форума. Мы тут не страдаем от отсутствия образования и общих знаний, правда? И таких, как мы, немало в любых реальных и виртуальных сообществах, где обсуждают серьёзные вещи. В Стране дураков же по самой идее не может быть сообществ образованных людей. Так что не всё так мрачно.
Ilya 17.04.2011 19:20
Марк, мрачнее, чем Вам даже кажется. Сообществ умных людей в инете процентов 5 от других сообществ. И в реале, увы, соотношение примерно такое же. Но если раньше эти 5 процентов что-то куда-то двигали, то сегодня двигают их — к 4, 3, 2. а потом и к 1-му проценту.
Только в России есть шоу «Поле чудес»-популярное,между прочим,в народе.
Цитата(Алексей Журавлев @ 17.4.2011, 21:47)
Только в России есть шоу «Поле чудес
Отнюдь не только, Алексей. « Поле чудес» — это американское шоу « Колесо фортуны». Насколько я знаю, нечто подобное существует во мнигих странах мира.
В этом, кстати, суть проблемы. Похоже, что Вы и Илья полагаете, что безмозглость современных людей — это исключительно российская проблема. Уверяю Вас, что Вы не правы. Когда я жил в Канаде, то брался за голову от необразованности канадцев. Живя в Америке, я уже не знаю, за какое место браться. Только в пятницу я общался с десятиклассницей, которая не знает, что её страна была образована 4 июля 1776 года. Она знает, что 4 июля — День независимости, но не знает, от кого. Поверьте мне, она не одна такая.
Не знаю ситуации в Европе, поскольку только бывал там, но не жил там, но в Северной Америке народ не блещет образованностью.
Vitalyi 18.04.2011 03:50
Цитата(Mark @ 17.4.2011, 23:04)
« Поле чудес» — это американское шоу « Колесо фортуны».
Марк, дело не в наличии сходных шоу в разных странах, а в
названии российского варианта. Ведь «поле чудес» сразу и неотвратимо ассоциируется со «страной дураков»!
eman477 18.04.2011 05:54
Цитата(Mark @ 17.4.2011, 17:33)
Из дерьма, знаете, конфетки не получаются.
Ещё как получаются! На днях по русскому ТВ показали из чего детские «конфетки и тягучки» производят — гольное и очень вредное химическое дерьмо. От него вред всем органам, начная с зубной эмали. А вот из своего садово-дачного опыта знаю, что для хорошего урожая ягод и овощей нужно было удобрить почву натуральным конском говном — навозом. Он или оно давал самый лучший результат и в плане экологии — самыо чистое удобрение.
Цитата(Аркадий @ 18.4.2011, 11:54)
От него вред всем органам, начная с зубной эмали.
Аркадий, а Вы будучи МОСТОДОНТОМ в советское время, себе зубную эмаль сумели сохранить?
Цитата(Mark @ 18.4.2011, 9:04)
« Поле чудес» — это американское шоу « Колесо фортуны»
Влад Листьев, будичи очень талантливым человеком, адаптировал это шоу на нашего потребителя. Причём сделано это было, по тем временам, очень свежо, востребовано, и с присущим ему элементом иронии. Показав, как это делается, он свой проект спихнул на Якобовича. Никогда Владислав Николаевич и помыслить не мог, что этот Якобович сделает его блестящий проект смыслом жизни своего бездарного существования. Влада жалко.
Донис 18.04.2011 10:56
Цитата(Евгений Давидович @ 18.4.2011, 12:24)
спихнул на Якобовича
Евгений Давидович, что же Вы так Якубовича не любите?
bosoy 18.04.2011 11:16
Цитата(Mark @ 17.4.2011, 20:33)
То есть, по качеству стихосложения, насколько я могу судить, стихи хорошие, но идеи в них заложенные, я не приемлю категорически.
Я тоже. Извини, доргой
Илья, но это русофобией отдаёт. Когда нелюбовь к власти и режиму переносится на страну и народ. (Да и по форме это не стихи, а просто текст в столбик.)
Думаю, что ты так на самом деле не думаешь, а просто устал. Вообще, живому творческому человеку тяжело жить в сегодняшней загнивающей Москве.
Цитата
Кто же такой этот академик Сахаров!?
Я думаю, правильный ответ на этот вопрос не знают не только бронеподростки, но и некоторые интеллигенты
Повторяют заученные фразы об успешной деятельности академика на ниве бомбоделанья и правозащиты.
Я против идеализации, «мифологизации» фигуры Сахарова. Я считаю, что Андрей Дмитриевич — это классический тип учёного не от мира сего. Сочетание сильного ума в сфере науки с отсутствием сколько-нибудь заметного ума в сферах остальных: в быту, в отношениях, в социуме, в политике... Если и была у него светлая голова, то не на той шее.
1. Не понятно, как можно сочетать «высокоэтичную» структуру личности с работой над созданием чудовищного оружия.
2. Не понятно, до какой степени нужно потерять связь с действительностью и здравомыслием, чтобы предложить в качестве «конституции» то, что предложил он. А ведь это тоже была «бомба»! Будь его идеи реализованными хотя бы наполовину, Россию разорвали бы на куски, а вместо неё возник бы «союз республик европы и азии», то есть та самая
Азиопа — мечта сами знаем каких людей... И характерно, что имя Сахарова взяли в качестве знамени как раз наиболее одиозные «либералы», «правозащитники» и прочие русофобы...
Цитата(Денис @ 18.4.2011, 16:56)
что же Вы так Якубовича не любите?
— А вы, как я вижу, — улыбаясь, заговорил рыжий, — ненавидите этого Латунского.
— Я еще кой-кого ненавижу, — сквозь зубы ответила Маргарита, — но об этом неинтересно говорить.
Цитата(Ilya @ 12.4.2011, 7:05)
Летели зубы, как потом «Востоки»,
Летели — вниз, «Востоки» ж — строго вверх.
Но вверх — поздней. По вере и по праву.
Пока ж беззуб, бессонен и бескрыл
Для зубастых, но безмозглых
оппонентов Рубинштейна, снова рекомендую прочитать «Слепящую тьму» Артура Кестлера.
Цитата(Евгений Давидович @ 18.4.2011, 9:41)
Для зубастых, но безмозглых оппонентов Рубинштейна,
Поскольку оппонентов проявилось пока только два — Максим и я, — «безмозглость» имеет вполне чёткое направление.
Давыдыч, помнится, ты обижался, когда Олейников в споре начал тебя оскорблять. Я тоже не испытываю приятных чувств и прошу не продолжать в том же духе. Постарайся понять, что существует иногда и мнение противоположное твоему.
Марк, не обижайся, я тебя люблю
Бывает, на троих соображаешь,
И нашей власти с кухни угрожаешь,
А эта власть — в лице наряда — шасть —
Народная она, чтоб ей пропасть.
Мент — тоже человек, один из нас,
Он понимает устремленье масс.
Отчасти совпадают наши страсти —
И поутру в головушках ненастье.
В глазах двоится и опухли лица,
Закон один для всех — опохмелиться,
И он не отстаёт по этой части,
А как же? — представитель нашей власти.
Но власть есть власть, я с нею не на «ты»,
Бывает — оскорбляет — мол, скоты,
Охотно судит, нехотя прощает,
Давно известно — власть ведь развращает.
Закуски нет, но знаешь — гордость есть,
Ну, сгоряча, и посягнёшь на честь.
Бывает в жизни вот такой момент,
И мне тогда, что мент, что президент.
Я — мучим жаждой, он — при исполнении,
Составит протокол об оскорблении.
У нашей власти крепкие объятья
И, как в местах иных, свои понятья.
И вот страдаешь за свободу слова,
Пишите в протокол: гоненья снова!
И я скажу народному суду:
С народом власть народа не в ладу!
С таким трудом — «спасибо» нашей власти —
Глоток свободы сделаешь и — здрасьте…
За правду нынче могут и раз пнуть,
Ну, как такую власть да не ругнуть.
Бывает, на троих соображаешь,
Свои пятнадцать суток вспоминаешь.
Нам много может дать родная власть...
Такая вот народная напасть.
sibfond 27.08.2012 02:48
Цитата
Бывает, на троих соображаешь
Моё восхищение, Сергей! Браво! Снимаю шляпу!
Анатолий, спасибо, Вы очень добры.
sibfond 27.08.2012 13:04
Цитата(Сергей Т. @ 27.8.2012, 17:48)
Вы очень добры
Завидую потому что, Сергей!
А когда завидуешь восхищаясь — становишься добрым.
Guliko 27.08.2012 17:33
СЕРГЕЙ,
мои комплименты и аплодисменты, обожаю стихи, БРАВО
, и спасибо
Когда состарюсь — издам книжонку...
Браво, Сергей! А где еще можно почитать Ваши стихи?
Спасибо, Алексей. У меня их мало, думаю, что можно здесь мало по малу показывать.
Когда достала жизнь «весомо, грубо, зримо»
Давно идущих нас вперёд, за горизонт
Всё медленней, к тому ж идущих мимо,
Тогда мы стали и затеяли ремонт.
Была фантазия изящна и тонка,
Как перестройка та — жаль с нею вышло странно…
И повалилась штукатурка с потолка,
И загудели пароходом краны в ванной.
Потом паркет, чья участь очень нелегка —
Переносить молчком давление и тренье —
Взбрыкнул, встал на дыбы, наверняка
Теперь не ляжет, сволочь, кончилось терпенье.
Зачем подробности диаметра винтов,
Цемента марки, клея и других стандартов,
Когда всегда полно привычных нам понтов
У наших дерзких, сокрушительных талантов?
Мы можем всё — и руки есть, и голова,
Мы гомо сапиенс, мы покорили атом,
Шпаклюем, красим, клеим, белим всё снова,
И кроем лаком мы, и покрываем матом.
Пусть планировка тут, тот плакал, кто глядел —
Есть много чудного на этом белом свете,
Но россияне знают — это не предел,
Ломать — не строить, тут уж вся страна — свидетель.
Долой сомненья, что напрасно труд потрачен —
Теперь сильнее утекает и сквозит.
И всё идёт, но не по плану, а иначе,
А вот иначе нам, пожалуй, не грозит.
Напьёмся мы, мечтая, будто знаем меру —
Ведь мы хотели, чтобы стала жизнь цветком…
Так за ремонт, за Родину, за веру
Мы громко стукнем мо-лот-ком!
Так за ремонт, за Родину, за веру
Любого стукнем мо-лот-ком!
sibfond 29.08.2012 02:52
Да-а... !
Талантом по темечку, как молотком. Сказать нечего. Остаётся развести руками....!
строки:
"Зачем подробности диаметра винтов....
И загудели пароходом краны в ванной." — б е с п о д о б н ы!
не говоря уже о такой строке:
«Напьёмся мы, мечтая, будто знаем меру»
Покорили, Сергей. Мои аподисменты!
Хоть свечу зажги — темно,
Сколь грехов с крещения…
Верь — не верь, а все одно —
Хочется прощения.
Храм стоит по-над рекой,
Люди православные,
Не хочу «за упокой»,
Не могу «заздравные».
В этой жизни маета,
Ну, а в той — сомнение.
Мир спасает красота,
А людей — терпение.
Посмотрю на небеса —
Жизнь-то несуразная.
Помолюсь на образа —
Просьба есть не праздная.
С позолотой купола,
Рай — места окрестные,
И звонят в колокола,
Звоны — поднебесные.
А за храмом берег крут,
Разом обрывается…
Вот живу, а вдруг помру,
Не успев покаяться.
Хоть свечу зажгу — темно,
Сколь грехов с крещения…
Знать — судьба, да все одно —
Попрошу прощения.
Спасибо Сергей за хорошие стихи.
Спасибо за спасибо
Что было раньше — подверглось авторской редакции, а теперь
Разговор пьяного зоотехника с обезьяной в зоопарке, или размышление о теории Дарвина
Я сегодня выпил триста, в настроении изъян.
Если верить «дарвинистам», мы — того — от обезьян.
Я, конечно, не профессор, и теория — фигня,
Мне в натуре интересно: что же это за родня?
Что мне триста? — я не пьяный, я на предка погляжу...
Обезьяна обезьяной, так понятно и ежу.
Ох, темнят интеллигенты — ты налей да разберись.
Все приводят аргументы: от кого ж такая жизнь?
Есть последняя заначка, надо выпить за родню...
Все мы лазим на карачках, я — так сорок раз на дню,
К этим в клетке, к тем в вольере, то пожрать им, то посрать,
Целый день в такой манере — ну и как не выпивать?
Подходи, садись родная, я закуску — на двоих.
Ах, зараза шебутная, что ж ты тыришь у своих?
И чего ты корчишь рожи? Намекаешь мне, свинья,
Будто очень мы похожи? Нет, макака, ты — не я!
Ты еще не слезла с ветки, и хоть пиво пьешь уже,
Но сидишь пока, что в клетке, кстати, в полном неглиже.
Между прочим — ходишь раком, я ж — шатаюсь, но на двух,
Для приличия, макака, клей на задницу лопух.
Я вот мыслю, выражаюсь, я могу и шах, и мат,
А жена мне — вырождаюсь, что пол-литра — и примат.
Обзовёт орангутаном — мол, чего ты, пьянь, орешь?
Ты не подавись бананом... Знаешь, зайка, чьи жуёшь?
Так чего же обзываться и кидать в меня бидон?
Ты начни еще кусаться — точно, в предках был гиббон!
И чего, что я небритый? Это видимость одна,
А поглубже-ка копни ты — эволюция видна.
Что ж роптать: судьба — злодейка... Эх, макак, пойдем со мной,
У подъезда есть скамейка, в двух шагах ларёк пивной.
У твоих то дом отдельный, фрукты, кстати, круглый год,
Нет под окнами котельной, а у нас — наоборот.
Может у тебя остаться? Не чужие, как ни как,
Мне чего?— чуток проспаться, ну и утречком пивка.
Ты — последняя надежда, трудно мне, а ты — своя,
Ноги задние не держат — всё наследственность твоя.
В жизни я чего добился? — я с тобою тет-а-тет —
Ну, подумаешь, напился… Ты мне предок или нет?
Я в неволе, ты в неволе, а гулять, так уж гулять!
Дарвин был поди б доволен… Недоволен? Наплевать.
Чтоб и мне вот так питаться — сколько лишних порций вон.
Хватит корками кидаться — я ж урежу рацион.
Эх, ни кто не понимает... С кем еще поговорить?
С говорящим попугаем может стоит повторить?
Сложилось, как сложилось,
И не переиграть…
Скажите мне на милость —
Ну как не горевать?
Когда бы раньше смели,
Умели и могли,
Тогда б огонь имели,
А так — одни угли.
Не брошена перчатка,
Не сказаны слова…
Ну, хоть бы опечатка…
Нет — новая глава!
Вот в сказках всё бывает,
Но, сказки — ерунда…
А то, что задевает —
Обида да беда.
И я бреду неспешно,
И оседает пыль…
Невесело, конечно,
Зато не сказка — быль…
Семейный диалог
Ой, Коль, отстань, ну я ж беременна,
Не, Коль, ты что, ведь это временно!
Тут токсикоз — одно мучение,
Пока отсутствует влечение.
И это ж сколько ждать придется, Нин?
А если мне уже неймётся, блин!
Я вот хочу большой любви с тобой
Сегодня — завтра, может, в смертный бой!
Уж ты боец! С похмелья синий вон,
Опять запил, а мне какой резон?
Когда не пьешь — ты, вроде, ласковый,
А выпьешь — хоть собак натаскивай!
Я, Нин, с похмелья хоть зеленый весь,
А ты в досуг культурный мой не лезь!
Тут, Нин, с устатку как расслабишься,
Так ты мне даже больше нравишься!
Ты знаешь, Коль, ты если выпивши,
Так от тебя уходят даже вши,
Ты ж пристаешь ко всем — кобель равно,
А как со мной — лежишь вон, что бревно!
Ну, знаешь, Нин, ты, блин, допросишься
Добавки… ну, чего ты косишься?
А от кого ж ты, Нин, пузатая?
Да от меня родит и статуя!
Да где уж? — Витька вон куда резвей!
Ну, знамо, он тебя всегда трезвей,
Он, Коль, мужчина положительный,
И очень даже обходительный!
А ты откуда это знаешь, Нин,
Что обсуждаешь тут чужих мужчин?
А в город ездишь — там за деньги, чай?
Хоть поделись, чего ж, не скромничай!
Ой, Коль, ты что? Да я ж те верная!
Ты что подумал — уж-то стерва я?
Да я ж люблю тебя, балбеса, как!
А Витька мне без интереса, так…
Ага, «за так», без интересу, Нин,
Ну, я те дам… Да не ори ты, блин,
Зараза — вижу, что беременна,
Но, ты учти, Нин, это временно!
Ну, хоть бы кто ругнул...
Guliko 15.09.2012 08:16
Цитата(Сергей Т. @ 15.9.2012, 1:55)
Ну, хоть бы кто ругнул...
Не знаю ругнуть ли?, но я РУХНУЛА...от смеха, очень даже
. Очень высо(ц)ко, с юмором
..... может быть кто и изругает
, а по мне так — здОрово, Сергей!!!
Феникс 15.09.2012 08:40
Рай это особое местечко:
Там нет зависти и лжи,
Там нету света и любви,
Там нету боли, нету рака,
Там побежден аппендицит!
Там нету вони, в прошлом войны,
Там нету зла и нет добра,
Там нету тьмы и нету света,
Там спишь спокойно,
Спишь прекрасно.
Туда хочу я —
Мы все хотим, но рано:
Мы кое-что успеем сделать здесь ,
Туда успеем мы всегда,
И мы поборемся еще,
Мы поборемся еще
Guliko, спасибо! Доброе слово и Серёжке приятно
Guliko 15.09.2012 09:29
Цитата(Сергей Т. @ 15.9.2012, 13:00)
Доброе слово и Серёжке приятно
Это Вам—
, мне нравится!!!
Цитата(Сергей Т. @ 15.9.2012, 1:55)
Ну, хоть бы кто ругнул...
Можно я? Похоже на плагиат. Про зоотехника тоже не понравилось. Зато «Храм стоит по-над рекой...» — очень хорошее подражание Высоцкому, и «Сложилось, как сложилось...» очень понравилось, потому как на себя получилось примерить. Не обижайтесь, Сергей, написал, как думаю.
Guliko 16.09.2012 08:15
Цитата(Алексей Журавлев @ 16.9.2012, 12:07)
Можно я? Похоже на плагиат.
шутоШное подражание)
Это, конечно, подражание, иногда сознательное («Ой, Коль...»), иногда нет. Ну, так я и писать начал из-за ВВ, и все эти вещи, кроме «Сложилось...», далеко из прошлого века.
А чё сразу плагиат?
В своё оправдание могу сказать, что наплагиатил мало — желающих много, а Муза одна.
Обижаться и не подумаю, а «Зоотехника» жалко. Жалко, что не понравился. Ни кому алкоголики не нравятся
Бывает закат — это грусть уходящего дня,
Но вместе с закатом она не спешит от меня.
И солнечный круг — прямо мимо протянутых рук,
И — счастье, которое с неба не падает вдруг.
Бывает закат — это радость, вместившая день.
Закат обернётся восходом, а ночь — только тень.
И солнечный круг выйдет строго по календарю.
Я буду счастливым! Я грусть и тоску поборю!
Цитата(Сергей Т. @ 16.9.2012, 12:45)
В своё оправдание могу сказать, что наплагиатил мало — желающих много, а Муза одна.
Сергей! Любой, кто хоть раз брался за перо, делал это под впечатлением от какого-то мастера. Я и сам грешным делом к этому имею отношение. Кто-то и в моих песнях увидел плагиат— я не в обиде. Здорово, когда люди пытаются заниматься творчеством, в какой бы сфере это не происходило. Я всегда приветствую и поддерживаю это. Успехов Вам в творчестве!
Второй любви, быть может, и не будет,
А если будет, то уже не та...
В тебе была и красота, и чистота —
Недолго это вместе видишь в людях.
Так много нужно девушке красивой,
Тем более с характером твоим,
Непросто приходилось нам двоим…
Скажи: вчера, ну где тебя носило?
И в половине первого
Ты не пришла — ведь, стерва, а?
Я жду, я злюсь и не ложусь я спать.
Устрою сцену ревности,
Но скажешь нежно ты: прости...
И злость пройдет, а завтра все опять.
Ну, что с тобой поделать?
Я вспомнил про Отелло...
Пора душить — пока ещё люблю!
Эх, пальцем ведь не трогал,
И ты побойся Бога —
Я из последних сил своих терплю…
Но — эспандер купил для рук,
Чтоб под пальцами шея — хрусть,
Чтобы ты умерла без мук,
Я давно тренирууюсь!
Свежо — и дышится легко,
и ветра нет,
И где-то очень далеко
неясный свет,
На тёмном небе россыпь звёзд
и — тишина,
И жалко многого до слёз,
и чья вина,
Что счастья нет, удачи нет,
и годы прочь?
По сути — суета сует
и эта ночь,
И на семь бед ответа нет
ни одного,
Реальнее бывает бред,
и всё равно,
Что будет утро и рассвет,
а я просплю,
Была мечта, а нынче нет —
слегка скорблю,
И кто-то вниз, а кто-то ввысь,
а я терплю,
Надеюсь на другую жизнь,
и жизнь люблю.
Таня 02.10.2012 20:08
Цитата(Сергей Т. @ 2.10.2012, 0:44)
И кто-то вниз, а кто-то ввысь,
а я терплю,
Надеюсь на другую жизнь,
и жизнь люблю.
Хо-ро-шо! Прав великий Эйнштейн: «Секрет творчества состоит в умении скрывать источники своего вдохновения».
Или
"Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда..."
Таня 02.10.2012 20:35
Тогда уже к Ахматовой...
«
...Хотя все, что в результате Володей написано, не сиюминутно, но произрастает это из такого жизненного сора...»
Всеволод Абдулов:
http://1001.ru/arc/mk/issue423/ Удел всех поэтов, а по-другому и нельзя...
Белогорячечная
Донимают черти с перепоя —
Прям таки нашествие татар,
Я же из запоя как из боя –
Сам ни как — выносит санитар!
Может плохо, зря учили в школе:
Жизнь — борьба! А с чем? Кто грамотей?
Кто-то — с потребленьем алкоголя,
Кто-то — с появлением чертей.
Нынче я сражен денатуратом,
В ЛТП меня, а там капкан,
В задницу зашили детонатор,
Так что выбор — жизнь или стакан.
Мне такое, как осколок в сердце,
С пьянством — бой, я ранен как солдат,
Я им выраженья крепче перца,
А они — смирительный халат!
Это ж плен! Сбегу — не побоюсь я,
Хоть к чертям — уж лучше смерть в бою!
Или с ними к черту подорвусь я,
Или их до чертиков спою!
А чего за эту жизнь держаться?
Здесь — не рай, и «там» не светит в рай,
А в аду всё те же черти… Братцы,
Тут уж помирай — не помирай…
Решено. Достал денатурату,
Сделал вид, что заварил чайку,
Взял стакан — как будто взял гранату,
Выпил — будто выдернул чеку!
Не пойму где я, вот это номер!
Ну и черт с ним, мне до фонаря,
Если я на ЭТОМ свете помер,
То на ТОМ напьюсь я вдугаря!
Если я на этом свете ПОМЕР,
То на том НАПЬЮСЬ я вдугаря!
Цитата(Сергей Т. @ 24.9.2012, 23:21)
И в половине первого
Ты не пришла — ведь, стерва, а?
Сергей, супер!
Спасибо
Цитата(Сергей Т. @ 31.8.2012, 22:02)
И чего, что я небритый? Это видимость одна,
А поглубже-ка копни ты — эволюция видна.
Мне больше это нравится
Если художнику худо,
или Когда художнику хреново
Мне видятся печальные картины —
И натюрморт с портретом, и пейзаж,
Наш буднично-тоскливый антураж
Картины жизни — тёмной половины.
Такая кисть от Бога ли дана?
На, вроде бы, безоблачном пейзаже
Где ж радость цвета солнечного пляжа? —
Там только грусть и серые тона.
Вторая половина скрыта тенью,
Цвета поярче — это для других,
А замкнутые чёрные круги
Мой холст, пожалуй, делают мишенью.
Такая кисть от Бога ли дана?
Изысканная тонкая натура,
Но не портрет, а так, карикатура —
Ну, где в натуре суть и глубина?
Итак: мишень — пейзаж, на этом фоне
Немного мрачно выглядит скелет,
Быть может это — авторский портрет,
Через года и после всех агоний.
Такая кисть от Бога ли дана?
Из-под неё выходят только морды.
Зато ещё остались натюрморты,
А для натуры хватит стаканА.
Поистине, правдивый натюрморт —
Пустой стакан, пустая поллитровка…
Завидуй Эрмитаж и Третьяковка —
На вернисаж идёт простой народ.
Такая кисть от Бога ли дана?
Такая вот неброская палитра.
Кому шедевр? Недорого, пол-литра —
Доступная народная цена!
Цитата(Сергей Т. @ 26.10.2012, 11:32)
Мне больше это нравится
Тоже хорошо.
Про истину в вине
Я истину давно искал в вине,
Гадал — ну где ж ты, выпала в осадок?
Мол, вот допью, а там, на самом дне…
Хоть мне и говорили, что не надо.
Искал попутно я и смысл, и суть,
Чтобы понять, добраться, докопаться.
Седьмой стакан, а в мыслях только муть…
Я даже было начал сомневаться.
И затянулись поиски мои.
Плескались дни в посуде без размера.
Но, даже смутно помня эти дни,
Я убеждался — истина — химера.
Зачем я верил — древние не врут,
И упивался в поиске напрасном?
Я стал, порою, выглядеть как шут,
Который заигрался и — опасно.
Я баламутил ил и шел на дно,
Как пароход, который перегружен.
Нет истины и чёрт с ней, все одно,
Без истины опохмеляться нужно.
Но, вдруг однажды, стало хорошо,
И пусть ушла последняя заначка,
Чёрт побери, да я ее нашёл!
Но оказалось — белая горячка.
Я был на дне без истины и сил,
Дойдя, по сути, просто до бессмыслья.
И я своё отчаянье топил,
И представлял, что это я молился.
Но истину ли я искал в вине?
Скорее — забытьё иль утешенье…
А истина была в моей вине.
И некому при жизни дать прощенье…
Казалось — всё, трагический финал…
Как завязал — почти невероятно!
Я не нашел того, что я искал.
Я потерял. И тянет дно обратно…
Цитата(Сергей Т. @ 5.11.2012, 19:34)
Но истину ли я искал в вине?
Скорее — забытьё иль утешенье…
Хорошо.
Молчите Вы с начала ноября.
Костер угас — ни дыма, ни движенья…
Неужто Вы живете не творя?
Или теперь творите втихаря?
Я все прочел и жажду продолженья.
Уважьте спрос — родите предложенье!
Найдите слов, подкиньте пару дров,
Коль не богаты нынче многодровьем.
Менять костры я больше не готов —
Я здесь бывал у нескольких костров,
Где есть и пыл, и жар, и полнокровье,
Но там слегка сквозит средневековьем.
Еретиков не любят в той среде,
Там кардиналы падки до «мокрухи»
И, от тоски по творческой еде
(Пусть не везде, но все же кое-где),
Их духи, вездесущие как мухи,
Уже едят друг друга с голодухи.
Закиньте ж нам как антидепресант
Хоть пару строк, я так устал от прозы.
Я жду Вас здесь — бессменный арестант,
Как на иглу присев на Ваш талант,
Уже почти ломаемый без дозы.
Срифмуйте ж мне хоть «розы» и «морозы»!
Последний раз, когда писали Вы,
Вас занимала тема алкоголя
И если Вы в плену у «синевы»
То, как по мне, немного неправы —
Нельзя чертям вторгаться без контроля!
А впрочем, Вам видней и Ваша воля.
А наша доля — примириться с ней.
Я солидарен — мы же ведь мужчины.
И если Вы, в плену своих страстей,
По ЛТП гоняете чертей...
Считая уважительной причину,
Я верю в Вас — всплывайте из пучины!
Спасибо Вам. Боюсь не оправдать…
Что нет огня — достойно сожаленья,
А будет ли искра — к чему гадать?
Я не пропал, но начал пропадать —
От прозы жизни мало вдохновенья.
Даст Бог — не откажусь от возрожденья.
Не Вам, мой друг, давать себе оценку!
Я Вас без Вас достаточно ценю!
И Ваш ответ мне как горох об стенку —
Не оправдал молчания, отнюдь.
Зачем пытаться выглядеть искристым?
Пишите мне, как можете писать.
В конце концов, мы здесь не декабристы,
Чтобы из искры пламя раздувать.
А то, что жизнь порою ставит в позу,
И проза жизни давит на талант —
Так что ж теперь переходить на прозу?
Какой непоэтичный вариант.
Но если Вам и впрямь делиться нечем —
Пишите мне хоть прозу… но в стихах!
Вон Феникс тоже был небезупречен,
Но прах попрал! Какой серьезный птах!
И Вы себе не откажите в шансе,
Талант не хороните сгоряча!
Я помогу Вам в Вашем ренессансе —
Вас обязав на письма отвечать!
Увы и ах. Я здесь (спасибо Марку)
Поддерживаю тухнущий очаг,
Который угасает на очах…
А остальным ни холодно, ни жарко.
Сергей! Илья! Иль я один остался?
Хотя бы уж Олейников зашел
И так, как он умеет — хорошо,
Бульдозером по рифме покатался.
Сравнил «очаг» — «очах» и «Марку» — «жарко»
И как Господь решил, что «Хорошо».
Все остальное стер бы в порошок
И заварил как кофе в кофеварке.
Я этот кофе пил — почти не горький,
Но кое-что в отместку приберег:
Кода он вновь со мною будет строг —
Зюганова погрею на конфорке.
Цитата(svgagarin @ 22.1.2013, 1:05)
Увы и ах. Я здесь (спасибо Марку)
Поддерживаю тухнущий очаг,
Который угасает на очах…
А остальным ни холодно, ни жарко.
svgagarin, а это что за очаг? Не дай Бог, потухнет, а мы и не в курсе..
2 Алексей Журавлев
Здесь человек! Как все-таки приятно,
Но вот беда — не понял нифига.
Вам, Алексей, ваще все понятно?
Иль трудности лишь в части «очага»?
Простите мне, что я себе позволил
Здесь образно немного излагать…
Ну, что ж теперь выходит в Вашей воле
Меня непониманьем наказать.
Как упустить я мог такую малость —
Не рассчитал, как говорят на всех.
Могу представить, как Вам здесь читалось…
…Прочел как Вы… И вправду смех и грех.
Итак, выходит, я пришел куда-то,
Где был Сергей задолго до меня,
Посокрушался, что холодновато
И стал искать подручного огня.
Сергей ответил что-то в оправданье,
Мол, извини — на Искру не богат.
Короче, как обычно с зажиганьем —
Где делась непонятно нифига.
И нифига Ваще тут не понятно!
Какие черти? Кто тут кардинал?
Какой-то я и странный, и невнятный!
Такой пурги на два листа нагнал!
Выходит, я теперь сижу на дозе,
Сергей — на дне, поскольку не искрист,
Олейников купил себе бульдозер.
И он теперь у нас бульдозерист.
Но от чего меня и впрямь кошмарит
Изо всего, что я Вам тут порю —
Что если он мне плохо кофе сварит,
То я ему Зюганова сварю.
Ну, я зажег — сижу и угораю.
Потух в очах, в речах почти зачах.
И сам, как Вы, уже не понимаю —
Какой я тут поддерживал очаг.
Феникс 23.01.2013 12:52
Я помню тот январский день,
Когда с тобой я говорил,
С тех пор я каждый день страдаю,
Мне в сердце врезался кинжал,
Кинжал любви неразделенной.
И вот прошел уж целый век…
В душе моей живет надежда,
Любовь моя одной тебе.
Я буду ждать и буду верить,
Люблю тебя я навсегда,
Я буду жить, как жил и раньше,
И Лишь с тобой хочу я быть
Мне суждено тебя любить.
Цитата(Феникс @ 23.1.2013, 16:52)
Я помню тот январский день,
Когда с тобой я говорил,
С тех пор я каждый день страдаю,
Мне в сердце врезался кинжал,
Кинжал любви неразделенной.
И вот прошел уж целый век…
В душе моей живет надежда,
Любовь моя одной тебе.
Я буду ждать и буду верить,
Люблю тебя я навсегда,
Я буду жить, как жил и раньше,
И Лишь с тобой хочу я быть
Мне суждено тебя любить.
Другого Феникса я ждал!
Тот был доходчивым и складным…
Ну ладно — голод и нужда
Любого сделают всеядным.
А впрочем, если причесать,
То и такой вполне сгодится.
Возьмусь слегка переписать.
Вдруг согласится с этим Птица.=================================
Забыть о том январском дне
И тех словах, что ты сказала,
Я не могу! Они во мне,
Как в сердце острие кинжала.
Я целый век живу скорбя,
Одной надеждой окрыленный.
Любя одну… одну тебя…
Тебя одну… неразделенно…
Тебе я предан навсегда
И верю — снова будем рядом.
Гори-гори моя звезда.
Другой такой звезды не надо!
==================================
Как мог, наш Феникс написал,
Увы, не Пушкин, как хотели.
Пришёл цирюльник, причесал,
Да так, что перья полетели.
Феникс 23.01.2013 19:09
svgagarin, Сергей Т., прекрасно!
Есть ли в этом мире Идеал?
Умом подумав, скажем «Нет»!
А если сердцем?
Часто слышу — "Хочу себе я идеал!»
Зачем?— Вот ведь вопрос.
Зачем искать иголку в стоге сена?
Зачем свой жребий проклинать?
Ищи вокруг, ищи повсюду,
Ту, при ком сердце будет трепетать.
А раз нашел ее,
Люби, не жди
Ведь жизнь так коротка,
А любовь — она одна.
Любая жизнь когда-нибудь прервется.
И человек уж более не проснется,
Не ищите идеал.
То никого, то прям дуплетом
И оба Фениксы при этом!
Один по пачпорту назвался,
Другой — по сути Феникс-птица,
Поскольку вздумал возродиться.
Ну что ж, я рад — давно заждался.
Сергей, все внятно и понятно,
Все аккуратно и превратно
Истолковать вас невозможно.
Вот Феникс задал мне задачу —
Кручу-верчу, торчу и плачу.
Глубокий текст, но малость сложный.
Ужо за стрижку взялся было,
Но вот, что вдруг остановило —
Пришел к такому убежденью:
Мы от стишков приходим к пьесе,
Где автор тем и интересен,
Что нам представлен в похожденьях.
=============================================
О чем думает Феникс. Часть вторая.
***************************************************
Прождав, достаточно немало,
Наш Феникс стал смотреть на баб,
Чтоб ту, что в январе с кинжалом…
Сменить на что-нибудь… хотя б.
Но оказалось все не гладко.
Всех кандидаток переБрал —
Все, как нарочно, с недостатком.
Ну, ни одна не идеал!
И он решил: «Какого хрена!»
Мол, по уму, на кой ему
Нужна иголка в стоге сена?
Тут и мозги-то ни к чему!
О, сладкий жребий — миг прозренья,
Когда вся суть лишь две строки:
МОЗГИ В ЛЮБВИ — КАК СИЛА ТРЕНЬЯ,
ЧЕЙ ВЕКТОР ЦЕЛИТ ВОПРЕКИ.
Эх, Феникс, тоже мне находка!
Неужто ты не знал, мой друг —
Убей мозги поллитрой водки
И все красавицы вокруг?
По тексту дальше: Мир прекрасен!
Ищи! Не жди! Любовь кругом…
НО!!! Феникс наш теперь опасен!
Ему теперь плевать — коГо…
===============================================
Опять никого... Ладно.
Страдания по фениксам (из цикла «птичий базар»). Читается манерно (нараспев).
Улетели птицы...
Птицы улетели…
Замели страницы
Белые метели.
Ни тире, ни точки —
Все белым-бело…
Если были строчки –
Снегом замело.
Я рассыплю буквы,
Слов налью толково,
На тот случай вдруг вы
Прилетите снова.
Буду ждать томиться
Я примерно так,
Как Иван Жар-Птицу —
Как Иван … — Дурак.
Покаянная (возвращение Эсвэгагарина).
Ни ответа, ни привета…
Тщетно ждал и зря просил —
Нет на форуме поэтов,
Словно правды на Руси.
Где они запропастились?
Раньше были — нынче нет.
Только я тут, сдуру, вылез,
Будто чирей на спине.
Позабыт как Карсон Калкин,
В смысле как его герой —
Я один здесь, елки-палки,
В доме, что совсем пустой..
«Как верста во чистом поле»,
«Глас в пустыне», «аки перст»,
«Воин в поле» — поневоле
Это вызвало протест
Я решил — писать не буду,
То есть буду — не сюда!
Сколько форумов повсюду,
Что ж я мучаюсь балда?
И пошел на сайт поэтов,
Регистрацию прошел,
Поглядел на дело это —
Стало мне нехорошо:
«Обшманали» на пороге —
Мол, вначале карантин:
— Вы у нас один из многих…
— Опа ча! Опять ОДИН?
— Чтоб не сделаться клозетом
Мы фильтруем — вдруг и вы
Зря пытаетесь в поэты,
Не являясь таковым…
Разрешили мне в итоге,
Удостоивши похвал…
Поклонился я им в ноги,
Ну и «ноги срисовал».
Где бы я ни кинул строчку —
Сгинет строчка без следа,
Хоть в толпе, хоть в одиночке,
Даже если нехуда!
Для чего в толпе топтаться,
Коль повсюду одинок?
Выбор самоизоляций
Предостаточно широк.
Лучше здесь «блесну талантом».
Здесь не худший вариант,
Так как вряд ли стоит грантов
Мой сомнительный талант.
Здесь меня не судят строго,
Но всегда настороже!
У меня тут вроде блога
Получается уже.
Я единственный оратор
И ору тут, что хочу.
Эй, любезный модератор!!!
Чу! Идет! Да нет — почу…
Sergey_T 11.02.2013 14:02
Цитата(svgagarin @ 11.2.2013, 15:49)
Где бы я ни кинул строчку —
Сгинет строчка без следа,
Хоть в толпе, хоть в одиночке,
Даже если нехуда!
Вы б собрали свои строчки,
Позабыв печаль-хандру, —
Что им киснуть здесь, на кочке,
Когда можно — в народ.ру!
Что до Вашего совета,
Уважаемый Сергей —
Сколько там сидит поэтов,
Помаститей и умней?
Или Вы мне намекнули,
Что я здесь не ко двору?
Если нет, тогда — могу ли
Не ходить на народ.ру?
Sergey_T 11.02.2013 14:46
Цитата(svgagarin @ 11.2.2013, 16:35)
Или Вы мне намекнули,Что я здесь не ко двору?
Ко двору — ко двору (грустно, когда поэта не понимают и просят разъяснить смысл его строк
) Я имел в виду, что Вы можете собрать стихотворения, открыть на «народе.ру» свой персональный сайт, а нас «угощать» новыми ссылками.
И еще! С чего вдруг «кочке»,
Не для рифмы ли, Мон Шер?
Здесь уместней было б «точке»,
Скажем «пятой», например…
Цитата(svgagarin @ 22.1.2013, 16:54)
Здесь человек! Как все-таки приятно,
Но вот беда — не понял нифига.
Св гагарин, заблудившись
Пытался форум покорить...
Но здесь такие многостишья
Лишь бардов могут удивить.
P.S.Ни фига пишется раздельно.
Здесь, Алексей, хватает бардов
И кстати Вы один из них.
Что неизвестный — это правда.
Придет и к Вам хороший стих.
Цитата(svgagarin @ 11.2.2013, 19:17)
И кстати Вы один из них.
Анекдот от Павла Евдокимова:
Цветик : — Незнайка! Придумай мне рифму на слово « пакля»
Незнайка : — х..кля!
Цветик : — какой-же ты на хрен поэт ?!
Незнайка : — ну.. бард.
Цитата(svgagarin @ 11.2.2013, 19:17)
Придет и к Вам хороший стих.
Ко мне уже не придет, я завязал с этим делом уже давно.
В пролете и Ромео и Джульетта!
Нет повести печальнее, не так ли,
Чем шутка, «завязавшего поэта»,
Рифмующего «пакля» и «х..кля»?
Цитата(Алексей Журавлев @ 11.2.2013, 20:10)
Анекдот от Павла Евдокимова
Было дело. Там, правда, после незнайкиной рифмы Цветик в обморок упал.
Цитата(svgagarin @ 11.2.2013, 22:12)
Чем шутка, «завязавшего поэта»,
Рифмующего «пакля» и «х..кля»?
Ну, с рифмами у нас, конечно, туго
Не так, как у «св гагарин», верно.
Но запятая здесь ( скажу, как другу)
И на фиг не нужна— уж ты поверь мне.
Цитата(Алексей Журавлев @ 12.2.2013, 7:58)
Было дело.
Да, воспоминаний надолго хватит, тем более, что всплывают в памяти все новые.
Уважив чувства «аксакалов»,
Я ощутил тугую нить,
Что с «аксакалами» связала
Всех, кто желал их удивить.
Смешные эти «удивлялы» —
Нелеп их искренний запал…
Все потому, что «аксакалы»
Бывали в шкуре «удивлял».
Порой с горящими глазами
Приходит бледный неофит,
Но чем он, тех что «завязали»,
Неискушенный удивит?
Авось, когда-то в генералы
И этот выбьется боец,
Он станет тертым и бывалым,
Ну… и завяжет, наконец.
Алексей Журавлев,
Мне, Алексей, и Ваша похвала
Приятна и уж больше чем хула,
Но все же я пишу не только К Вам!
Я счел бы это полным безрассудством —
Пытаться Вас сразить своим искусством.
В конце-концов, предпочитаю дам.
Зачем я здесь? Вы верно проглядели?
Я уж писал. Есть и другие цели —
О них писать пока мне не с руки.
А, впрочем, обо мне — такая скука!
Себя все видят слишком близоруко —
Насчет себя мы все не дураки.
Итак, стихи! Они неинтересны?
Иль в этой ветке не совсем уместны?
Иль я имею шансы «
покорить»,
А Вас такое дело раздражает?
Поверьте, Вам ничто не угрожает –
Вы
старожил, о чем тут говорить?
Я, с позволенья Вашего и прочих,
Найду в себе еще с полсотни строчек
И кину их, простите,
напоказ! %)
Их критика — мне лучшая награда,
А вот меня «оценивать» не надо,
Ведь я же не оцениваю Вас.
Сергей Т.,
Сергей, да Бог с ней с этой Музой!
Пишите так, покамест без нее.
С ней не бывает долгого союза —
Рассказки про обратное — вранье!!!
svgagarin, простите великодушно, если что не так... 505 и 506 сообщения— высший класс! Без всякой иронии.
И, честное слово, я и не думал Вас оценивать. Кстати, по поводу «оценить»— милости прошу, мне будет интересно Ваше мнение.
http://www.stihi.ru/avtor/juravlev
Алексей Журавлев,
И Вы простите, если где-то
Немножко «занесло» «поэта».
Спасибо.
Алексей Журавлев, Я и раньше читал Ваши стихи.
Сами как оцениваете?
Как-то у поэта Михаила Светлова спросили: «Миша, чего ты так пьешь?» А он ответил: «Понимаете, когда выпиваю одну рюмку, во мне просыпается другой человек, который тоже очень хочет выпить».
Рифмы не плетутся,
Не растёт кокос…
Можно улыбнуться
Не жалея слёз.
Из письма знакомой женщине...
Пока не оклемаюсь от потерь,
Мне нечего здесь делать, вероятно.
Пишу о чём-то путано, невнятно...
Я был бы рад иному, ты поверь.
Конечно, время лечит — дайте срок,
Оно теперь лекарство и расплата.
Пугает лишь напрасная растрата —
Не вылечит, коль будешь одинок.
Как устранить противоречье это?
Когда бы знать — к чему и горевать?
Я б нынче всё отдал за «время — вспять».
А в жизни есть вопросы без ответов.
Цитата(Сергей Т. @ 12.2.2013, 22:10)
Рифмы не плетутся,
Не растёт кокос…
Можно улыбнуться
Не жалея слёз
Заплетутся косы,
Зарастет плетень,
Если делать «вбросы»
Рифмы каждый день.
Цитата(svgagarin @ 12.2.2013, 21:46)
Сами как оцениваете?
Я ж и говорю— завязал я с этим неблагодарным делом.
Цитата(Сергей Т. @ 12.2.2013, 22:23)
Из письма знакомой женщине...
Пока не оклемаюсь от потерь,
Мне нечего здесь делать, вероятно.
Пишу о чём-то путано, невнятно...
Я был бы рад иному, ты поверь.
Конечно, время лечит — дайте срок,
Оно теперь лекарство и расплата.
Пугает лишь напрасная растрата —
Не вылечит, коль будешь одинок.
Как устранить противоречье это?
Когда бы знать — к чему и горевать?
Я б нынче всё отдал за «время — вспять».
А в жизни есть вопросы без ответов.
УРРРРРРРРААААААА!!!!!
Дождался!!!!!!!
Цитата(Алексей Журавлев @ 12.2.2013, 22:55)
Я ж и говорю— завязал я с этим неблагодарным делом.
Поэзию
Сравнил бы я с болезнью.
Не стоит относиться к ней небрежно!
Полезнее,
Тем кто «ходил по лезвию»,
Знать — рецидивы будут неизбежно.
Цитата(Алексей Журавлев @ 12.2.2013, 22:55)
Я ж и говорю— завязал я с этим неблагодарным делом.
Одни бросают Музу,
Других она.
Как ветхи нынче узы...
О, времена…
Мое мнение — напрасно. Думаю — подходит пора очередной волны. Я нашел способ привлекать Музу. С удовольствием, если хотите — поделюсь.
Цитата(svgagarin @ 13.2.2013, 1:44)
С удовольствием, если хотите — поделюсь.
Поделитесь ( можно в личку).
Цитата(svgagarin @ 13.2.2013, 1:44)
если хотите — поделюсь
Я бросился к столу — весь нетерпенье
Мой способ.
Изо всех знакомых баб
Всех сложнее с Музой,
Так как все, кто ей не раб —
Для нее обуза.
Если раб — ей нет хлопот,
Зашвырнет писаке
Два десятка строк раз в год,
Будто кость собаке,
Он и рад вилять хвостом,
Выпятивши пузо,
И рассказывать при том
Как он дружен с Музой.
С остальными посложней
Нашей дивной фее —
Каждый отношенья с ней
Строит, как умеет.
Есть и у меня подход,
Чтобы не кидала,
Так как мне один раз в год,
Извиняюсь, мало.
А то раньше было как?
Проведешь с ней ночку,
А наутро как дурак –
В голове ни строчки.
Хоть зови, хоть не зови,
Бестолку все это —
Нет у барышни любви.
К бедному поэту.
Сколько раз в тоске о ней
Я бродил уныло,
Аж пока в один из дней
Вдруг не осенило:
«Раз плутовка без труда
Часто изменяет,
Значит видимо тогда
Лучше без меня ей.
Что ж я мучаюсь чудак,
Ведь вполне могу же
Повернуть все дело так,
Чтобы стало хуже!»
От зари и до зари
Стал писать стихи я,
Если мягко говорить,
То совсем плохие.
Все, что вижу — все моё
Музы нет и что же?!
И как начало ее
Бедную корежить.
Потерпела пару дней
А затем взмолилась:
«Что ж ты делаешь, злодей?
Ты скажи на милость,
Что за бутор и отстой
Ты тут гонишь, кореш,
Для чего ты нас с тобой
На людЯх позоришь?
Ведь подумают, что я
Так навдохновляла!!!»
Я в ответ ей не тая:
«Правильно сказала!!!
Коль не хочется иметь
В будущем конфуза —
Не бросай поэта впредь,
Дорогая Муза.
Никогда не забывай
О своем поэте,
Ты за все мои слова
Навсегда в ответе».
С той поры прочнее нет —
Нашего союза.
А то, что ж я за поэт,
Коль гуляет Муза?
Длинно написал то, что помещается в двух строчках:
Когда не дарит Муза ни строки —
Пишите ей назло и вопреки.
Это от чистого сердца и без понтов
Реально работает.
sibfond 13.02.2013 21:18
Цитата(svgagarin @ 13.2.2013, 4:10)
Поэзию Сравнил бы я с болезнью.
Болезнь
Что есть талант? Поговорим о нём.
Талант есть кровь особая под сердцем.
Он, словно пища под хорошим перцем,
Пылает в нас невидимым огнём.
Он по-иному заставляет жить,
Смотреть на мир горящими глазами.
Талант — болезнь, подхваченная нами,
Которую не надобно лечить.
Талант растет и крепнет с каждым днём,
Хозяином своим повелевая.
Хотя он жизни нам не продлевает,
Но греет нас неведомым огнём.
Талант — наркотик, это ясно мне,
И в кровь его вгоняют клетки наши.
А кто, наркотик некогда познавши,
Тот раб его, до окончанья дней.
Ведь от него, во веки, не сбежишь,
Ничем болезнь эту не излечишь,
Но, невзначай ты, все-таки, заметишь,
Как сам болезнью этой дорожишь.
Она, родная — заставляет жить,
Смотреть на мир горящими глазами.
Талант — болезнь, подхваченная нами,
Которую не надобно лечить!
Ваш стих, диагноз подтвердив,
Невольно вызвал ощущенье,
Что это тоже рецидив.
Что ж, Анатолий, с возвращеньем
Стих понравился. Спасибо.
Мы народ до поводов дурной,
В этом я считаю вся причина —
Что мы так влюбились всей страной
В этот «день святого Валентина».
Это просто массовый психоз!!!
Сухо, без эмоций (здесь нелишних),
В том году с утра поздравил босс,
А под вечер удивил гаишник.
И ведь что ответить? Как дурак
Угодить впросак боишься часом.
Возразишь — ответ домыслят так,
Что назвал в намеке п......ом.
Вряд ли это было от души,
Так как это им не помешало:
Босу — меня премии лишить,
А менту «состричь» не так уж мало.
Был ли в этом всем какой-то толк?
Лучше буду думать, что без толка,
Так как если это был намек,
То с довольно мрачной подоплекой?
А едва шагнул я за порог,
Ты с порога завела пластинку —
Как же я так умудриться смог
Не купить супруге «валентинку».
Я спросил: «На кой нам эта хрень?»
Ты вопрос причислила к измене
И уже на следующий день
Я на ужин сам варил пельмени.
Как по мне — ты слишком завелась.
Эта хрень не стоила эмоций…
Но я понял — в следующий раз
Мне ее купить уже придется.
Год прошел. Еще на полпути
До работы, глядя на витрины,
Я буквально кожей ощутил —
Снова «день святого Валентина»!
И ведь, блин, возьми, притормози!!!
Но, спеша, я дал отставку рвенью.
Мол, заеду позже в магазин
За такой «безумно важной хренью».
А затем был в памяти провал!!!
Навалилось всякой дребедени.
Босс на этот раз не поздравлял —
Просто драл весь день без поздравлений.
К вечеру, буквально никакой,
У подъезда провалившись в лужу,
Я мечтал скорей прийти домой,
Где уют и ты… и вкусный ужин…
Тут-то я и вспомнил, наконец,
Покоряя лестничную клетку!!!!
И так громко вслух сказал «п...ец»,
Что до смерти напугал соседку.
Я рванул обратно как олень
И с великой радостью, не скрою,
Я купил за десять двадцать хрень
И цветы с космической ценою.
Завалив в квартиру никакой,
Сняв насквозь промокшие ботинки,
Получил «добро на проходной»,
Предъявив как пропуск «валентинку».
Ты взяла торжественно цветы,
Просияв, ведь все сегодня было
Так как надо — как хотела ты:
Нежно, неожиданно и мило.
А мне выть хотелось от тоски,
Когда ты, едва сдержав слезинку,
Подала в пакетике носки.
В правом я нащупал «валентинку».
Ужин был действительно неплох.
Было все пропитано заботой.
Было ясно, в этот вечер мог
Я еще рассчитывать на что-то.
Очевидно, так и быть должно
В образцовом современном браке.
Ты все это видела в кино,
Где б еще тебе забили баки?
А я думал, допивая чай:
«Это что ж со мной бы нынче было,
Если б я не вспомнил невзначай?
Ты б мне это точно не забыла!
Результат несложно угадать —
Мы с тобою столько лет женаты
И во мне уже так много дат,
Что хватило б и без этой даты.
Поздравлять с сомнительным «святым»?
Извини, но как-то странно это!
Да еще втридорога цветы…
Да еще из общего бюджета!
Скряга? Циник? Не романтик? Стой!
Этот стих тебе читать не надо!
Ты и так легко найдешь другой
Повод, чтоб взойти на баррикаду.
А ведь в чем-то все же ты права —
Среди этой жизненной рутины
Черт-те чем забита голова,
Чем же хуже эти «валентины»?
Ну когда б, не замечая луж,
Я еще, внезапней чем цунами,
Позабыв с каким я стажем муж,
Матерясь бежал к ларьку с цветами?
И не важно чем был вызван пыл.
Важно лишь, что всё когда-то было.
Просто я, должно быть, позабыл…
Слава Богу — ты не забыла.
Ты ждала, колдуя у плиты…
И ведь как мной это уплеталось.
Тоже мне — втридорога цветы!
Это что ж со мной такое сталось?»
Вот апофеоз и апогей:
Усмотрев невидимую грань я,
Так нежданно, к радости твоей,
Сам дошел до самобичеванья.
Ладно хватит! Баюшки-баю…
Ну какая все-таки скотина —
Кто завез на голову мою
Этот «день святого Валентина».
Мне понравилось ( чуть длинновато, но и убрать нечего ).
Алексей Журавлев,
Спасибо Вам за то, что отвечаете!
За то, что «подмечаете» — стократно!!!
Свой стих ценю я часто сгоряча и тем
Сложней быть непредвзято-адекватным.
К прошлому стишку хорошо бы эпиграф: «— Сбейте меня палкой — я сесть не могу!!!»
Вот попытался оправдать длину. Как-то пафосно получилось.
Строка
Пока
Еще не побежала…
Лишь в очертаньях видится сюжет…
Но вот укол пера, и ей уже
Уколом тем положено начало.
Вот и стекла
Из-под клинка
Строка…
Сдержать?
Зажать?
Кто как, а я не в силах —
С ножа, свежа, она меня сильней
И вот уже я повинуюсь ей,
Мне жар ее сжигает кость и жилу.
Я ей служа
Не в силах жар
Сдержать…
Остыв —
Простым
Окажутся сюжетом
Десяток строк, терзающих меня.
Цель их огня — сжигать и изгонять,
Чтоб осветлились помыслы поэта:
Они честны
Они пусты,
Они чисты —
Остыв.
Цитата(svgagarin @ 15.2.2013, 21:29)
К прошлому стишку хорошо бы эпиграф: «— Сбейте меня палкой — я сесть не могу!!!»
Или
«Разошёлся, так и сыплет...»
Сергей Т.,
Сергей, на аватаре вы с гитарой.
Уверен — не случаен аватар.
Могу ли я просить, по дружбе старой,
Чтоб Вы явили здесь и этот дар?
svgagarin, уж не обессудьте, отвечу прозой. Если б и было такое желание, то песни ВВ — свои не стал бы. Но, всё гораздо хуже — старые записи на плёнке пришли в негодность (давно стало не начем крутить), а сделать новые нет ни технической возможности, ни гитары, ни, опять-таки, желания.
Да и потеря для искусства не велика
Сергей Т.,
Проза во всех смыслах…
Могу чем-то помочь?
sibfond 18.02.2013 20:34
Квинтэссенция жизни
Вот и март уже — это к лету знак
Хватит бега по кругу — отдохнём чуток!
Квинтэссенция жизни — лето! Это так!
Мысль о лете в миг в кровь вгоняет грог...
Оголённый нерв заставляет петь
И стихи стучат, как весной капель
Для хандры уже и местечка нет
Многократное ей Del
Не сейчас нам Бог подведёт итог
Наша совесть чиста — посмотри на свет!
А бессоница к лету часто бьёт в висок
От стихов и так..., миллионы лет!
Ну, а коли и в зной на душе зима
Как стёртая временем память покрыта льдом
Лучше заплачь или как зверь завой
Коль не оттаешь — лучше не жить потом.
Анестетик власти — тотальный на всё запрет
Пошлём подальше — наломаем дров
Стихи, что спички — вот и ответ!
И финиш — всё! И не надо слов....
Цитата(svgagarin @ 18.2.2013, 20:50)
Сергей Т.,Проза во всех смыслах…Могу чем-то помочь?
Спасибо Вам за участие
Вы помогли уж тем, что обратили внимание, да ещё в такой талантливой форме, — большего не стоит и желать.
Цитата(Анатолий Олейников @ 19.2.2013, 0:34)
Квинтэссенция жизни
Вот и март уже — это к лету знак
Хватит бега по кругу — отдохнём чуток!
Квинтэссенция жизни — лето! Это так!
Мысль о лете в миг в кровь вгоняет грог...
Оголённый нерв заставляет петь
И стихи стучат, как весной капель
Для хандры уже и местечка нет
Многократное ей Del
Не сейчас нам Бог подведёт итог
Наша совесть чиста — посмотри на свет!
А бессоница к лету часто бьёт в висок
От стихов и так..., миллионы лет!
Ну, а коли и в зной на душе зима
Как стёртая временем память покрыта льдом
Лучше заплачь или как зверь завой
Коль не оттаешь — лучше не жить потом.
Анестетик власти — тотальный на всё запрет
Пошлём подальше — наломаем дров
Стихи, что спички — вот и ответ!
И финиш — всё! И не надо слов....
Простите, Анатолий, но слова будут.
Когда-то один известный человек сказал, что на плохой стих хорошую пародию не напишешь. У Вас, Анатолий, очень живой ум и Вы не лишены чувства юмора. Только поэтому позволю себе следующий шуточный ответ. Искренне надеюсь, что это не будет принято «в штыки». Тем более что речь идет не о Вас, а обо мне и моем коте. Вообще-то это песня, но спеть — точно не решусь
Я не думаю, что все со мной потеряно,
Коль живу с такой дурацкою привычкою:
Иногда, внутри себя «включив» Есенина,
Вечерами я кота стихами «спичкаю».
Вчера читал ему с душой, с надеждой в сердце я,
Он молча слушал, был задумчив и бесстрастен.
Хоть и не понял он, что значит «квинтэссенция»,
Но в части марта с Вами он вполне согласен.
Еще конечно холода,
А уж в душе теплей.
Стал кот частенько пропадать
На пару-тройку дней.
Худющий бродит как гепард
И злой как дикий тигр.
Всему виною близкий март –
Разгар кошачьих игр.
Не дослушал кот, умчался за интрижкою,
Нет до «Del-a» дела — где-то ждут на «рауте».
Он и мышку-то считать не склонен мышкою,
От того ль, что он компьютерно-безграмотен?
Ему, Вы знаете, во всем нужна конкретика.
«Завыть как зверь» — тут он готов хоть сто куплетов.
И так орёт, что хрен уснешь без анестетика,
И я уже хочу тотального запрета.
Там, под окном, бушует страсть,
Конкретная вполне.
Но только им на власть накласть,
Как, в общем-то, и мне…
Придет на утро мой гепард,
Угрюмый будто тигр.
Все потому, что скоро март –
Сезон для брачных игр.
sibfond 19.02.2013 14:14
Улыбнули! Повезло коту на хозяина, который по ночам ему «шпарит Есенина» (под Есенина). Повезло форуму приобретшего в Вашем лице искромётного мастера поэтического диалога, повезло пишущей братии устраивающей время от времени баталии и оттачивающей собственное мастерство.
Мне очень понравилась пародия и изумительные находки в ней. Особенно: (Он и мышку-то считать не склонен мышкою) и (Вечерами я кота стихами «спичкаю». Вы — поэт. И этим всё сказано.
Когда-то, ну очень давно, я написал небольшое и далеко несовершенные стихотворение. Но, оно мне дорого.
Я в нём одну формулу вывел, для себя. С тех пор формуле этой — не изменяю. Вот, решил поделиться с Вами. Вдруг это и Вам близко. Очень хочется надеяться.
Только и Вы не поймите меня превратно. Мне нравится, как Вы пишите. А стихи эти, как продолжение беседы.
Что не трогает душу
Что не трогает душу,
Ты о том не пиши.
Лучше музыку слушай
Или думай в тиши.
Что не трогает душу,
Специально не трожь,
И захлопнется дверца,
За которою — ложь.
Что не трогает душу,
Ты оставь для других,
Чтобы не было чуши
Или строчек глухих.
Что не трогает душу,
Брось и время не трать.
И напишешь все то, что
Будет за душу брать!
Браво, Анатолий!
Браво, свгагарин! (Может, уже представитесь, а то как-то...)
sibfond 19.02.2013 18:38
МИРАЖИ
Надежды расползаются по швам,
Как облака в туманной дымке тают.
Они и раньше стоили дерхам.
А может, и не стоили — не знаю.
Летят к чертям и дружба и дела,
Вокруг долги, проблемы и обиды.
Надежда наша на песке была
И пребывала миражом для виду.
И рухнула надежда в миг один,
Песочный домик — он недолговечен.
Я выставлен сегодня, как кретин,
Я сделал ставку на чужие речи.
И, на песке оставив мокрый след
Надежды, через расстояния,
Как результат, я обрету в ответ
Расчетливость и миропониманье.
И пусть надежды вьются тут и там —
Усилия отныне их впустую.
За это все не дам я и дерхам.
Я проживу без них, просуществую.
Существенно здесь для меня одно:
К друзьям своим я буду без претензий.
Вот основное, безо всяких но,
Без оговорок и без сожалений.
Размоют волны времени песок,
Былых надежд и разочарований,
Заполнив жизни нашей туесок
Живицей не простых воспоминаний.
О выстроенных замках на песке,
О людях разных и не очень милых,
Что в сердце нашем, словно в вещмешке,
И дорогое походя забыли.
И так вот, туесок за туеском,
Прессуя память, обретая опыт,
Мы изживаем жизнь целиком,
До самой главной, до последней ноты.
И в этот раз, истратив часть души,
Клянусь я всем, чем дорожу на свете:
Я лишь одной надеждой буду жить
С семьей моей, где есть жена и дети
Анатолий!!! Это много! Спасибо!
Пойду выпью чего-нибудь от головокружения.
Алексей, спасибо и Вам! «Эсвэгагарин» — действительно как-то… В ближайшем будущем переименуюсь во что-нибудь человеческое (имя еще заслужить надо
).
Vitalyi 19.02.2013 20:30
Наконец-то после исхода отсюда Ильи появились достойные человекопоэты. Спасибо вам, Сергей Т., Анатолий Олейников и svgagarin!
Цитата(Анатолий Олейников @ 19.2.2013, 18:14)
Что не трогает душу
Что не трогает душу,
Ты о том не пиши.
Лучше музыку слушай
Или думай в тиши.
Что не трогает душу,
Специально не трожь,
И захлопнется дверца,
За которою — ложь.
Что не трогает душу,
Ты оставь для других,
Чтобы не было чуши
Или строчек глухих.
Что не трогает душу,
Брось и время не трать.
И напишешь все то, что
Будет за душу брать!
Придя в себя от головокружения
Я, одолжив у жизни полчаса,
Покамест Вы ко мне в расположении,
Хочу Вам тоже что-то написать.
Отчасти я согласен с Вашим мнением,
Что без души холодные стихи,
Но согласитесь — ежели с умением,
То и они бывают неплохи.
Вот, например, крапая эти строки, я
Пишу с душой, но больше головой
И все мои материи высокие
Спокойно спят, нетронутые мной.
Но, Вы, читая эти строки, думаю,
Оцените — как я куплет соткал.
Как, например, сейчас строку пряду мою,
Ведь далеко не худшая строка?
Отчасти это где-то словоблудие,
Но как бывают строчки хороши!
А вот стихи с душой, встречались нудные
И вообще не трогали души.
В конце концов с душою можно многое:
Ломать устои или чей-то нос.
И рифмовать, почти души не трогая,
Совсем нетрудно, даже не вопрос.
Свои стихи, «зачислившись» в поэты я,
Пишу, увы и ах, не на века…
Исполнится навряд ли долголетия
Любая мной рожденная строка.
Конечно те, что душу мне изъерзали,
Те валят с ног и кожу рвут как плеть,
Но ждать их пыл, скажите мне, не проза ли?
Ведь так же можно заживо истлеть!
Обыденность мне душу придушив мою
Порою глушит так, что не дай Бог.
В такие дни я развлекаюсь рифмою,
И этим я оттачиваю слог.
Цитата(Vitalyi @ 20.2.2013, 0:30)
человекопоэты
Виталий, это Вы прямо какой-то новый вид открыли.
sibfond 20.02.2013 15:25
Цитата(svgagarin @ 20.2.2013, 18:16)
Отчасти это где-то словоблудие,
Но как бывают строчки хороши!
А вот стихи с душой, встречались нудные
И вообще не трогали души.
В конце концов с душою можно многое:
Ломать устои или чей-то нос.
И рифмовать, почти души не трогая,
Совсем нетрудно, даже не вопрос.
Уважаемый SV Gagarin!
Откровенно говоря мне не очень нравятся перепевы. Пародию — люблю! Памфлет — обожаю! А перепевы..., постольку-поскольку, ну разве что абсолютно блестящие.
Рифмовка, как самоцель — мне не интересна. Уж коли время тратить, то до основания. Поднял тему — добей, насколько хватит. А тут без души и трат — никак. Какого бы размера бриллиант не был, а шлифовать надо, и каждую грань. А иначе — цена другая. Остаюсь при своём мнении. Без души — одни шиши.
Что касается пародий. У меня друг есть
Владимир Миллер — очень известный человек в Новосибирске, пишет короткие спичи и эпиграммы и пародии на людей. Сам госчиновник от культуры, в своё время заведовал Новосибирской филармонией. Так вот этот Миллер почти в каждой своей книжице страниц на 50 («Миллерунчики») пишет на меня эпиграммы. Я в отместку ему написл на него пародию. Привожу её здесь, дабы было понятно за какой я диалог в иронических стихах.
ГУБЕРМАН-МИЛЛЕР
В.Г.Миллеру в подражание Р.РождественскомуС детских лет я не люблю
Хохмы
Губермана б удавил
Лично
Я от смеха не хочу
Сдохнуть
Ржа, как лошадь на его
Спичи
Вспоминается когда
В ясли
Провожали, а мне мать
В шутку
Будешь в ясельках, как сыр
В масле
Я представил — заорал
Жутко!
И давно я не хожу
В гости
Что не тост, там завсегда
Байки
Перемоют всем и вся
Кости
Губерманы, их уже
Шайки
А недавно узнаю
Боже!
Докатились до…до...до
Допили
Появилась мать-твою
Рожа
С виду Мюллер, а зовут
Миллер
Это ж просто беспредел
Братцы
Верещит Губерман Гарик
Ми-юл-лер тьфу-ты, начал б..лин
Заикаться
Н-ну и ш-шуточки у Вас
Паря…
Потому и не люблю
хохмы
Потому и не люблю
спичи
Потому, что они
порох
И достаточно одной
спички
Цитата(Анатолий Олейников @ 20.2.2013, 19:25)
Уважаемый SV Gagarin!
Откровенно говоря мне не очень нравятся перепевы.
Кусать руку, которая тебя только что гладила?! Ну, уж нет! Эсвэгагарин для этого слишком хорошо воспитан!
Не сочтите за оправдание, но это не было перепевом. Это был ответ.
Считаю необходимым в данной ситуации объясниться. Насколько я понял, лейтмотив Вашего произведения был в том, что стихотворение должно либо идти из души, либо оно не стоит слов. Я уважаю Ваше мнение, но придерживаюсь другого, и мой ответ как раз был об этом.
Ну, скажем, Вы в любимом Вами памфлете позволите себе высмеять что-то. Я имею право иметь свое мнение? Я имею право Вам ответить, не оскорбляя Вас? Я могу это сделать в стихотворной форме? Это будет перепевом? НЕТ!
Упрекнуть меня в перепеве мог Феникс. Но там я позволил себе дуракаваляние по, надеюсь, понятным причинам.
Анатолий, как бы Вы меня ни хвалили, но и впредь, на высказанные Вами мнения, не важно в какой форме (стихотворение, проза), я хотел бы иметь право Вам отвечать. Ничего не вижу плохого — если вдруг когда-нибудь между нами завяжется спор в стихотворной форме.
С уважением, svgagarin.
sibfond 21.02.2013 06:41
Цитата(svgagarin @ 20.2.2013, 23:56)
Отчасти это где-то словоблудие,
Но как бывают строчки хороши!
А вот стихи с душой, встречались нудные
И вообще не трогали души.
В конце концов с душою можно многое:
Ломать устои или чей-то нос.
И рифмовать, почти души не трогая,
Совсем нетрудно, даже не вопрос.
Уважаемый svgagarin!Меньше всего мне хотелось бы спорить с Вами, поэтически одарённым человеком, на такую деликатную тему, как поэзия. Для меня поэзия — это овеществлённое в слове состояние души человека, его боль и восторг. Иное, для меня, — это рифмованный текст, искусный или не очень и, в зависимости от содержания, — интересный или нет. Спорить на эту тему — бессмысленно. Укаждого свой вкус, свои чувства, своё мироощущение. Поэзия, если хотите — это непреходящее состояние любви, с её радостью и болью, безысходностью и надежой. Поэзия — это образное и чувственное мышление и глубоко эмоциональное восприятие создавамых образов. И чем выше эмоции, тем выше класс поэзии, по моему. Однако своего понимания и восприятия поэзии — не навязываю. Просто делюсь с Вами своими соображениями, на этот счёт.
Я дорожу своим восприятием поэзии, которое сформировалось благодаря Высоцкому, и другого не хочу. А по сему и дискуссию на эту тему считаю излишней. Уж, извините.
С неприменным уважением к Вам, А.Олейников.
Можно, и я пару слов «без протокола»? Одним словом то, чем Вы, уважаемый свгагарин, занимаетесь на досуге, можно назвать рифмоплетством. Можно, пристегнув наручником к батарее музу, и не давая ей еды, пока не подскажет хорошую рифму, писать помногу стихов в день. Можно их даже писать на заказ. Помните, Вы спросили, как я сам отношусь к своим стихам? Меня зацепил этот вопрос, но отвечу, остыв. Эти стихи, написанные давно, естественно, мне дороги, потому как выстраданы. Когда у тебя все хорошо, не пишется. Пусть они несовершенны и по форме, и по рифмам, но они— крик души, если хотите. Каждое из них ( вернее, каждая, поскольку это, в основном, песни) писались не от скуки, а от переполнявших чувств. Я не представляю, как можно писать для развлечения. Сейчас у меня все хорошо, поэтому я «завязал» писать. Надеюсь, Вы не обидетесь на меня, и воспримете мою реплику нормально.
Я согласен — пустая полемика.
Что нам эти досужие прения?
Вам на суд, Анатолий Олейников,
Предлагаю я стихотворение.
Только Вы аргумент пожелезнее
Подберите, коль скоро действительно,
Вы не сыщите в строчках поэзии,
А лишь рифму со смыслом сомнительным.
Напишите: «Здесь, косно-елейненько!»
Или: «Пресные! Неинтересные!»
Только Вы, Анатолий Олейников,
Не лукавьте, судите по-честному.
Я бы мог Вам для аргументации
Срифмовать как-то под настроение
Лист технической документации,
Например, из машиностроения.
Уж не знаю, насколько смог я бы Вам
Сопромат втиснуть в рифму певучую,
Но и он, став хореево-ямбовым,
Мог бы песнею быть в этом случае!
Оцените! Неуж-таки все же Вам
Не поэзия здесь, хоть убей, никак?!
Дайте знать, коль оценено дешево,
Господин Анатолий Олейников!
Цитата(Алексей Журавлев @ 21.2.2013, 14:15)
Можно, и я пару слов «без протокола»? Одним словом то, чем Вы, уважаемый свгагарин, занимаетесь на досуге, можно назвать рифмоплетством. Можно, пристегнув наручником к батарее музу, и не давая ей еды, пока не подскажет хорошую рифму, писать помногу стихов в день. Можно их даже писать на заказ. Помните, Вы спросили, как я сам отношусь к своим стихам? Меня зацепил этот вопрос, но отвечу, остыв. Эти стихи, написанные давно, естественно, мне дороги, потому как выстраданы. Когда у тебя все хорошо, не пишется. Пусть они несовершенны и по форме, и по рифмам, но они— крик души, если хотите. Каждое из них ( вернее, каждая, поскольку это, в основном, песни) писались не от скуки, а от переполнявших чувств. Я не представляю, как можно писать для развлечения. Сейчас у меня все хорошо, поэтому я «завязал» писать. Надеюсь, Вы не обидетесь на меня, и воспримете мою реплику нормально
Хорошо, больше не буду.
Всем пока!
Обид нет.
sibfond 21.02.2013 15:54
Цитата(svgagarin @ 21.2.2013, 19:22)
Вам на суд, Анатолий Олейников,
Предлагаю я стихотворение.
Что Вам сказать.... Стихотворенье лестно.
Обескуражен этим, если честно.
И за елей, и мастерство рифмовки,
Не выстрелю из снайперской винтовки.
Всё б ничего, кабы не эдак грустно
В бахвальстве нет особого искусства
Поэт по жизни ходит без мандата
И рифмою не правит сопромата
И, мы не в школе, и не в институте.
И потому не будем плавать в сути.
Поэзия — искусство, видит Бог.
А здесь, лишь, стихотворный диалог.
Эк вы, товарищи, без подготовки
Показываете нам чудеса рифмовки!
Поэтому скажу без лести где-то:
Вы все, ребята, — больше чем поэты. )
P.S. где-то — это исключительно для рифмы, каюсь!
Гость 23.03.2013 08:43
Мои стихи
Фотография с места службы — 1992 г.
Садится солнце в воды океана,
И гасит пламя в сонной глубине.
Лишь крики пьяных возле ресторана
Слышны в вечерней этой тишине.
Залив спокоен, пляжи уже пусты
Вот из-за сопки глянула луна.
И на душе вдруг стало очень грустно
Как будто жизнь вся выпита до дна.
И чтобы сердце тяжело не ранить,
Подносишь к глазу чёткий объектив —
Чтоб отпечатать это всё на память
И сохранить в душе как негатив.
Пространство, время — вы его не троньте,
На снимке сохранится этот миг —
Залив, луна, и там на горизонте
Застыл на рейде наш сторожевик.
___________________________________________________________
Утро 7 января 1995 г. — гибель генерала Воробьёва
Промозглой слякотью январской,
В канун святого Рождества,
Мы были словно в страшной сказке,
Не замечая волшебства.
А где-то там за нас молились,
Горели свечи в алтаре....
А здесь развалины дымились,
И «свечка» высилась во мгле.
С неё, три дня, как наши люди
Корректируют артогонь,
И смену ждут. И смена будет
Сегодня, в праздник наш святой
Всю ночь расчёты мы меняли,
Забрезжил утра тусклый след.
Последней группа генерала
Пошла, ступая следом в след.
Но враг прочухался от спячки
И слово всё таки сказал —
Без всякой видимой раскачки
Ударил миномётный залп
Он разделил всех, как бывало
На мёртвых и ещё живых.
А небо снежным покрывалом
Как саваном, накрыло их
_______________________________
Русская волна
Струился из-под груды тел
Кровавый ручеёк.
Найти к реке он путь хотел,
И был не одинок
Сливались вместе ручейки,
Звенели как стекло.
Лишь там не слышно было их,
Где раны запекло.
Потоки алые текли,
Пути нащупав нить,
Чтоб изменить цвет Дон-реки,
И воды солонить.
Но как поток ни красен был,
Как кровь ни солона,
Дон всё волною сладкой смыл —
И снова синева.
Как смыла Ига злого кровь,
Та русская волна,
Так скоро снова смоет вновь....
Как ни сильна Орда.
___________________________________________________________
Ожидание Жанны
Костёр погас, дымит.
Сгорела плоть дотла.
Её не воскресить
До Страшного Суда.
Напрасно варит кровь
Невинных детских тел,
Но не вернёт любовь
Безумный Жиль де Ре
Бессильны слёзы, стон,
Ртуть, золото, свинец,
Всех заклинаний сонм,
Молитва — наконец.
Лишь зазвучит когда
Архангела труба,
Восстанет смрадный прах...
А больше никогда.
Он снова обретёт
По Божьей Воле плоть,
Но что его там ждёт,
Решит один Господь....
Alla 21.08.2013 07:18
Моё первое творение, пока только так. Можете, конечно, закидать меня тапками, Ваше дело, но буду благодарна если дадите советов.
_____
Моё бледное счастье на хладных камнях
Едино с седеющим морем и небом.
Несёт тяжкое бремя на хрупких плечах
И рядом со мной засыпает с рассеветом.
Она не оставит меня одну —
Мы венчаны дъявольским северным ветром
И, за руки взявшись, идя ко дну,
Мы адским пламенем будем согреты.
В переулках пустых
Когда-то родного города
Я металась, не находя себе места.
Меня пытались лечить,
А я на волю, всё к ней рвалась,
Anorexia Nevrosa — моя невеста.
Когда ещё всё было впереди
И не пугали сильные дожди —
Могли быть самолёты, корабли
И даже дирижабли быть могли…
Когда ещё всё только впереди,
Ты часто отвечаешь: погоди,
Не знаю я пока — к чему и что,
А хочется мне модное пальто.
Когда ты понимаешь что есть жизнь,
Когда потери близких начались,
Ты думаешь: ей-ей, поторопись,
Хотя б за хвост короткой уцепись…
Когда уже почти всё позади
И раздражают сильные дожди,
То ты ворчишь: года бегут, как дни,
А мы с воспоминаньями — одни…
Когда уже всё точно позади
И память береди, не береди,
Ты Господа моли, чтоб это — в миг.
Но, заслужил ли ты того, старик?
Цитата(Сергей Т. @ 7.11.2013, 0:25)
Но, заслужил ли ты того, старик?
Кто знает, что есть — свет, что — тьма,
Кто знает, кто знает?..
Вдруг расцветает зимой весна
Бывает, бывает…
Зачем торопишь каждый миг
Мечтая, мечтая.
Ты был юнец, и вдруг — старик,
Жизнь тает, жизнь тает…
А что успел ты, что постиг?
Припомни, попробуй.
Закрыли солнца светлый лик
Сугробы, сугробы…
А как тепло, а как светло
Вначале было.
Твой дом по крышу замело
Отрыть забыли…
1996
Vitalyi 01.02.2014 13:24
Цитата(Иван Обухов г ЛИски @ 1.2.2014, 7:25)
ПАМЯТИ ВЛАДИМИРА ВЫСОЦКОГО
Цитата(Иван Обухов г ЛИски @ 1.2.2014, 7:39)
А вот бы что-то изменить
Эх, не надо вам в стихи (IMHO).
Мое предложение— закрыть эту тему насовсем.
Vitalyi 01.02.2014 15:21
Цитата(Алексей Журавлев @ 1.2.2014, 8:46)
закрыть эту тему насовсем
Поддерживаю.
bosoy 01.02.2014 16:43
Сообщение от модератора Максим
Закрыть успеем. Иногда ведь сносные стихи попадаются. А последний мусор удалил в корзину.
Публикация в газете «Трибуна»
[attachment=11274:Скан_10.jpeg]
Nikolai 27.02.2015 16:00
Что, казачьего края редакция,
Я хотел бы ответить на это?
Трансформаторная ты подстанция,
А не пропагандистка Поэта!
Nikolai 09.10.2016 05:33
Моё собственное. Это скорее не пародия, а продолжение.
ЖЕРТВА ТЕЛЕВИДЕНИЯ ЧЕРЕЗ 40 ЛЕТ.
Есть телевизор, пять сотен каналов,
Сорок два дюйма по диагонали,
Мир обозрений, премьер, сериалов,
Без поучения и без морали!
Нудное чтение не для меня,
Мчится в течении ночи и дня
Мудрый, как кобра, сбивающий с ног
Зрительных образов пёстрый поток.
По пульту щелкаю, как по роялю,
Не клонит к выпивке, да и ко сну,
Вот это девушки! Такую кралю
Мне б на часок сюда, хотя б одну!
Пусть кто-то думает, что телевизор –
Манипулятор сознания, склочник,
А для меня он — во все страны виза,
Мир развлечений и знаний источник.
А при решенье домашних проблем
Душ принимаю когда или ем,
Пять постоянно в квартире моей
Плоскоэкранных настенных друзей.
И на работе, и при моционе
Нет смысла просто так считать ворон,
Последней версии в кармане Sony –
Удобства, выигрыш с любых сторон!
В школе я был шалопай, неуч, бездарь,
Но не такие теперь, как вчера мы,
Воспринимаю, как Гай Юлий Цезарь,
Одновременно четыре программы.
Вот вам дешёвый, насыщенный гель,
С Фриске ток-шоу, круиз в Куршавель,
И, наконец, энергичный, живой
Лыжник, борец и страны рулевой.
В Крыму — идиллия, в Госдуме — псарня,
А в шоу-бизнесе — гламура власть,
Отдельно девушки, отдельно парни
Друг к другу пылкую питают страсть.
Может из зависти, может по злобе,
Как-то заметил напарник мой Колька,
Что человеческий мозг не способен
Переварить информации столько.
Что говорить, ретроград Николай,
Старая двушка — сараем сарай,
Ящик единственный, старый «Фотон»
Вместо стола украшает балкон.
Бывает он порой в библиотеке,
Должно быть вычитал там, идиот,
Что человека в двадцать первом веке
С большим полярным лисом встреча ждёт.
Прочь отгоняю сумбурные думы,
Но актуален вопрос, осязаем,
Дальновосточно-сибирские пумы
Не соблюдают границы с Китаем.
В дебрях тунгусских застал жидкий стул
Стерхов амурских и белых акул,
Рвётся на волю косяк сизарей,
В главного роли — Безруков Сергей.
Чем меньше думаешь, тем меньше знаешь,
Поездка в Кащенко мне не грозит.
А ну-ка, девушки, давай про «Ваниш»,
Про «Олвейс», про «Инвайт», про «Индезит»!
Nikolai 12.10.2016 13:58
ЗЛО И ДОБРО.
В мире, где презирают и золото, и серебро,
В тоже время считая их за атрибуты респекта,
Жили два закадычных приятеля Зло и Добро,
Два бесполых, бесформенных, псевдонаучных субъекта.
Без скелетов и органов, плюс слепоглухонемы,
Совершенно без свойств, если верить азам диамата,
Только грубые толпы и лучшие в мире умы
Обожали Добро, ну а к Злу относились предвзято.
Примеряли наивно Добру полумесяц и крест,
Понавешав на Зло кобелей за хвосты и за шеи…
Ну какие у беспозвоночных, абстрактных существ
Могут быть убеждения, чувства, манеры, идеи?
Что прообразами их являлось — поди разберись,
Будь философом ты, социологом или поэтом!
Знает каждый — Добро, это если тебе зашибись,
Невзирая на то, что кому-то погано при этом.
Кто-то сеял хлеба, сатанизму слагал кто-то гимн,
Кто-то жаждал любви, кто-то власти, а кто-то корыта,
Помогало Добро без разбора и тем, и другим,
Ну а Зло всем огульно швыряло шипы под копыта.
В геноцидах, в захватах заложников, в взрывах метро,
Пусть виновник — диктатор или террористка-брюнетка,
Чуть поглубже копни — убедишься, что Зло и Добро
Здесь резвились на пару, как два жеребёнка-двухлетка.
Строя и разрушая мосты, пароходы, жильё,
Над Вселенной паря и плывя в трёхразмерном сортире,
Каждый в Зле и в Добре видит лишь отраженье своё,
Также как и во всём остальном окружающем мире.
Nikolai 12.10.2016 14:06
ЖЕНА ПОЭТА.
Настроения нет
У поэта жены
Ни по праздникам и ни по будням:
Протекает клозет,
Неисправны кранЫ,
Для чего я живу с этим трутнем?
О высоком лишь, гад,
Разговоры ведёт,
Презирая насущные темы,
Не покрашен фасад,
В лебеде огород,
У друзей и соседей в хвосте мы!
Ни учёбой детей,
Ни капризами мод,
Ни ремонтом под евро не болен,
И на мненье людей
По-большому кладёт,
И зарплатой ничтожной доволен!
Всей округе наш дом –
Для насмешек мишень!
И зачем я пошла за поэта!
Неужели не в лом
Рифмовать целый день,
Ни рубля не имея за это?
Вдруг себя стало жаль,
Словно юной ЭМО,
Заартачился уровень средний,
И Марии Дюваль
Написала письмо,
С фотографией мужа последней.
С талисманом в ответ
Из Милана пришла
Бандероль через месяц буквально.
Позабудет поэт
Музу — гения зла,
Раскусив, как она аморальна!
Талисман согревал
Душу словно песец,
Ночью снилось, что муж — трудоголик
С рифмоплётством порвал,
Превратил дом в дворец….
А, проснувшись, взглянула на столик —
Вновь исписанный лист,
Вмиг прошло торжество,
От досады чуть сердце не встало...
Был поэт атеист,
На него волшебство
Просто-напросто не повлияло.
Я в поэты не спешу
Как умею так пишу.
Иван, ты наконец-то научился рифмовать?
80
ВВ забыть — готов был умереть я,
Отгрохать юбилей — и на тот свет.
Но не предел — чего там — лишь восьмидесятилетье,
Наступит и сто восемьдесят лет!
И всё-таки «Боржома» мне налей
За юбилей — строй юбиляров редок.
Ну ладно, хорошо, не юбилей,
А, скажем, что — шестнадцать пятилеток.
Так с чем мы подошли к «неюбилею»,
За что мы выпьем и поговорим?
Плевать — я юбиляром сорок лет уже болею,
Он остаётся для меня живым!
Не пьём за спевку, смычку, спайку, встречу
С друзьями с давних пор — всё Интернет.
Я мог бы юбиляру подарить родную печень,
Она тогда была ещё вполне.
Как хорошо — мы здесь сидим без кляпа,
И можем пить, жевать и чушь нести.
И сын туда же — красочно представил людям папу,
Аж даже близких вышло довести.
Да, почести со временем воздали —
Планета, корабли... Всего не счесть.
Когда б при жизни — толику заслуженных регалий...
Но он-то и без них и был, и есть!
Страну сломали — мусор на помойку,
Да вот не получается забыть.
Давно уже анафеме предали перестройку,
Вот только жизнь людей не возвратить.
По совести живи и не молчи,
Жизнь дарит наслажденье и страданье.
И мы положим наши кирпичи —
Нам дан краеугольный камень в здании.
Olewjka 24.05.2018 11:32
Интересные занимательные стихи. Спасибо за то, что выставили!
Удомля 10.07.2018 18:23
Светлой памяти В. С. Высоцкого.
Радость жизни однажды дается,
Но все время рождается вновь-
Так и голос певца не сдается,
Затаенная слышится боль.
С хрипотцою, но страстно, с надрывом
Из большой и бесстрашной души,
Рвется он к живой совести мира
В шуме дня и в ночной тиши.
В путь последний певца проводили,
Будто сон это, будто не явь,
Только душу его позабыли,
Не забрали ни в ад, и ни в рай.
На земле она с нами осталась.
Видно долго нести ей крест.
Нипочем ей болезнь и усталость,
Сохранившей и веру, и честь.
Распаляяся голосом ръяно
В роковые сраженья зовет,
В нем душа, как саднящая рана.
Не затянется, не заживет.
Словно старая жрица искусству
Всю себя принесла на алтарь.
И не в силах уже не молиться,
Ни любить и не верить, как встарь.
Но ничем не избыть беспокойства,
Что поднялось из самых глубин;
Все вобравшее: горечь сиротства
И весь ужас военных годин.
И лихие паденья, и взлеты,
И таланта горящий алмаз,
Откровения сердца чьего-то
В первый, может быть, раз.
На пределе, в горячке, на взводе
Потаенную правду узнал,
Но бессмертье обретший в народе,
Пораженье свое не признал.
Автор: мой отец: Павел Иванович Морозов.
https://yadi.sk/d/DH3pWvJY3CjQRPВдруг нашёл в закромах компа себя. Записано с четверть века назад на катушечный магнитофон (на него много чего записано). Запись явно тренировочная, увы. Текст здесь уже был, а откуда это в оцифровке — для меня загадка. Или слероз. У меня и гитары-то лет 15 как нету.
Тогда думал, что гипербола. «Оказалося, что нет».
Как-то так.
Vitalyi 17.08.2018 23:36
Цитата(Сергей Т. @ 17.8.2018, 19:29)
Как-то так
В общем, как-то вполне так! Если относиться, как к пародии...
Виталий, спасибо.
Когда писал, подражал не стесняясь, и невсерьёз, конечно. Если выглядит как пародия, то и не самый плохой вариант.
Сергей,да вообщем вполне сносно,напомнило сразу Дольского...так что такая запись вполне в духе того времени...
Ярослав Роганин
Воспоминанья — старые затрещины.
Все как вчера: осколки поздней осени,
Моя гитара, кот ее с проплешиной,
Картины по всей комнате разбросаны.
Балкон, уставший от табачной горечи,
Два сердца, пересыпанные искрами,
Объятья до утра, объятья до ночи
Казались нам всего на свете искренней.
Ничто не повторится и не сбудется,
Не каждый может сладить с переломами,
Я знаю, что мы, встретившись на улице,
Нарочно притворимся незнакомыми.
Воспоминанья — старые затрещины,
И мы давно другими обожаемы,
Но вспомню: черт возьми! А с этой женщиной
Все было... Было — все. Не-за-бы-ва-е-мо!
.
Ярослав Роганин
Мы слабы. И в итоге, как следствие,
В жизни горн нахально трубя,
Перекладываем ответственность
На кого-то, а не на себя.
За поступки стоять не хочется
Пред судом или у алтаря.
«В тихом омуте черти водятся» —
Так теперь о себе говорят.
Но потом понимаешь со временем,
Что придуманы ад и рай,
Никакие в тебе не демоны,
Просто ты е*анутый в край!
.
Ярослав Роганин
И она обрывала все провода,
И она сжигала мосты,
И она убегала — лишь бы куда,
Убегала туда, где не ты.
И она забывала закат и рассвет,
Только памяти выше и сил
Каждый вдох, каждый взгляд, каждый города метр,
Почти каждая песня в такси.
И она убегала. Бежит и теперь,
Помня, веря, надежду тая,
Что в квартире чужой вдруг откроется дверь,
И ты скажешь: Привет. Это я.
Это я немного поделился стихотворениями своего сына. Он с детства пишет стихи и песни, но всегда считает их недостаточно хорошими для публики, то есть это больше для себя.
Цитата(Сергей Т. @ 18.8.2018, 2:29)
Вдруг нашёл в закромах компа себя.
За прошедшее время купил гитару и учусь заново. Жаль, староват
https://yadi.sk/i/HLpACFrNjdoI3A
Цитата(Вера Назарова @ 21.2.2017, 11:15)
Иван, ты наконец-то научился рифмовать? tongue.gif
Спасибо Стараюсь
tataprok 05.02.2019 12:38
Пока иной к мечте стремился,
Я был в своих сомненьях твёрд.
В миноре слово и аккорд,
А вот корплю на кой-то чёрт —
Он дёрнул, чёрт, и устранился.
Мне мозжечок наморщил лоб
И навострил тугое ухо,
Но, было звонко — стало глухо.
Судьба — кривая как старуха,
Тоска — как старческий озноб.
Испью вина, покуда пьётся, —
Оно несёт покой с теплом,
Туманя мысли о былом —
Там больно — это поделом...
И здесь болит — вот так живётся.
Ничто нам даром не даётся,
Ничто нам даром не пройдёт.
Когда нелёгкая несёт,
Порою — задом наперёд,
То — ангел бдит, а чёрт смеётся.
https://yadi.sk/d/hYOla1C0N4Focg
Когда достала жизнь «весомо, грубо, зримо»
Давно идущих нас вперёд, за горизонт,
Всё медленней, к тому ж — идущих мимо,
Тогда мы встали и затеяли ремонт.
Была фантазия изящна и тонка,
Как перестройка та — жаль с нею вышло странно…
И повалилась штукатурка с потолка,
И загудели пароходом краны в ванной.
Потом паркет, чья участь очень нелегка —
Переносить молчком давление и тренье —
Взбрыкнул, встал на дыбы, наверняка
Теперь не ляжет, сволочь, кончилось терпенье.
Зачем подробности диаметра винтов,
Цемента марки, клея и других стандартов,
Когда всегда полно привычных нам понтов
У наших дерзких, сокрушительных талантов?
Мы можем всё — и руки есть, и голова,
Мы гомо сапиенс, мы покорили атом,
Шпаклюем, красим, клеим, белим всё снова,
И кроем лаком мы, и покрываем матом.
Пусть планировка тут, тот плакал, кто глядел —
Есть много чудного на этом белом свете,
Но россияне знают — это не предел,
Ломать — не строить, тут уж вся страна — свидетель.
Долой сомненья, что напрасно труд потрачен —
Теперь сильнее утекает и сквозит.
И всё идёт, но не по плану, а иначе,
А вот иначе нам, пожалуй, не грозит.
Напьёмся мы, мечтая, будто знаем меру,
Мечтая, чтобы стала наша жизнь цветком.
Так за ремонт, за Родину, за веру
Мы громко стукнем мо-лот-ком!
Так за ремонт, за Родину, за веру
Любого стукнем мо-лот-ком!
https://yadi.sk/d/ibZGJUJo_vdnhg
Ой, Коль, отстань, ну я ж беременна,
Не, Коль, ты что, ведь это временно!
Ох, токсикоз — одно мучение,
Пока отсутствует влечение.
Да это ж сколько ждать придётся, Нин?
А если мне сейчас неймётся, блин?
Я вот хочу большой любви с тобой —
Неровен час, грядёт смертельный бой!
Уж ты боец! С похмелья синий вон,
Опять запил, а мне какой резон?
Когда не пьёшь, ты, вроде, ласковый,
А выпьешь, — хоть собак натаскивай!
Я, Нин, с похмелья хоть зелёный весь,
А ты в досуг культурный мой не лезь!
Тут, Нин, с устатку как расслабишься,
Так ты мне даже больше нравишься!
Ты знаешь, Коль, ты если выпивши,
Так от тебя уходят даже вши,
Ты ж пристаёшь ко всем — кобель равно,
А как со мной, — лежишь вон, что бревно!
Ну, знаешь, Нин, ты, блин, допросишься
Добавки… Что сидишь и косишься?
А от кого ж ты, Нин, пузатая?
Вот захочу — родит и статуя!
Да где уж... Витька вон куда резвей!
Ну, знамо, он тебя всегда трезвей.
Он, Коль, мужчина положительный
И очень даже обходительный!
А ты откуда это знаешь, Нин,
Что обсуждаешь тут чужих мужчин?
А в город ездишь, — там за деньги, чай?
Хоть поделись, чего ж, не скромничай!
Ой, Коль, ты что? Да я ж те верная!
Ты что подумал? Уж-то стерва я?
Да я ж люблю тебя, балбеса, как!
А Витька мне без интереса, так…
Ага, за так, без интересу, Нин,
Ну я те дам! Да не ори ты, блин,
Зараза, вижу, что беременна,
Но ты учти, Нин, это временно!
https://yadi.sk/d/OE6ejD1hetbwRQ
Творческая кухня «Стены с обоями» представляет последнее блюдо.
После чего тушит свет, звук и на медленном огне. А также варит, жарит, парит и не «парится».
https://yadi.sk/i/4LsXcuupp1w5yA
Доброе утро, Страна!!!
Еще не много я прожил на свете,
Еще не стал ханжой и гордецом,
И взрослых часто слушаю советы,
И телевизионных мудрецов.
Не помню, на каком уже канале,
Хоть были не ахти делишки, но
«Держитесь!» — нежно тетенькам сказали,
Я стал держаться с ними заодно.
С товарищем мы в горы восходили,
И я ему, представьте, спас там жизнь,
Когда, срывающемуся в бессильи,
Ему я прокричал: Ты чо, держись!
«Держитесь!» — говорю я всем бродягам,
Назавтра вижу их на БМВ,
И, стало быть, «держитесь» — это благо,
Лишь надо упражняться в мастерстве.
«Держитесь» так работает волшебно —
Не помышляю я о мятеже,
Не надо мне ни зрелища, ни хлеба,
Пусть х** в кармане, но «держись» в душе
© Ярослав Роганин
Отпустили с третьей пары.
Черный кофе. Две самсы.
Вечером — гудежь с гитарой,
А под утро — сон без сил.
И любви, и мира мало,
Мира — сколько хватит глаз!
Ошибались и прощали
Понарошку. А сейчас:
Деньги, тачки, кожа, рожа,
Завтрак — хочешь, хоть икра,
Только вот уже дороже
Нет безусого «вчера».
Там горит огонь упорно,
Там есть вера и мечта,
Там комок, дерущий горло,
Через боль ты не глотал.
Там и к месту ты, и кстати,
Ты звенел живой струной,
Там ещё девчонка Катя
Не была чужой женой.
Не учил ещё Всевышний
Различать мирскую грязь,
Ты ещё не знал, не слышал
Командирского «равняйсь!»
Там тебя «за так» любили,
Там ты юноша и сын...
С третьей пары отпустили...
Черный кофе... Две самсы...
©Ярослав Роганин
Влюбленный взгляд не видит ничего:
Ему все — свет. Но свет — чернее ночи,
И настоящий ты в лучах его
Изъянов полон, до краев порочен.
Прощают нас влюбленные глаза:
И ищут оправданий, и находят,
И ты ведь понимаешь это вроде —
Что обижать влюбленный взгляд нельзя.
Но искра не зажжёт огня внутри,
Взаимность — слишком редкая удача!
Влюбленный взгляд, с надеждой не смотри,
Твоя влюбленность ничего не значит.
И страшно ранить, разочаровать,
Но вот скажи, бывает по-другому?
Гони ее из сердца и от дома,
Гони, чтоб черноты не раскрывать!..
...А, может быть,
настал момент — сейчас —
Стать лучше
ради тех влюбленных глаз?..
©Ярослав Роганин
Цитата(Сергей Т. @ 11.10.2018, 23:55)
Разговор пьяного зоотехника с обезьяной в зоопарке, или сомнение в теории Дарвина
Другая ссылка, старая бита. Есть изменения.
https://yadi.sk/d/Nfx9muUXAqqzLw
Пандемическое
Я полежал. Двуспальная кровать,
Точней ее пустая половина
Никем не занята. И лишь невинна
Подушка — чтобы ночью обнимать.
Мне ненавистна мятая постель.
Неделя — дома, и причем без водки,
И давит эта слышимость коробки:
Соседский топот, разговоры, дрель.
И хочется курить. Но вот сейчас —
Очередную сигарету скомкал:
Напротив в доме тетка моет окна,
Как выйду на балкон — так каждый раз.
Вдруг — ревом поразило насквозь двор,
И с дребезжаньем форточка закрылась,
И время, кажется, остановилось
Под неожиданный мужицкий ор.
"Мужик...мужик.. — я думаю, — труба!
Легко как флягу у людей срывает..."
Себе такого я не позволяю —
Ору внутри, без звука, про себя.
И не заставишь книгу почитать,
Писать стихов...хотя бы сбрить щетину!..
Гудит противно желтый холодильник,
Полупуста двуспальная кровать.
Ярослав Роганин
***
Люди — не птицы,
Люди — не боги,
Люди ведут страницы
и блоги.
Ну, паникуют, а что изменилось?
Не было вируса — стал этот вирус;
Но — то же блядство, политика, пробки,
Ты не в морях,
А в картонной коробке,
Ты для кого-то — обычная челядь,
Хер его знает теперь, кому верить?
Да и вообще в непростые минуты
Хочется верить все меньше кому-то.
Время придет — и глаза нам закроет,
Я не боюсь и предельно спокоен,
Знаю одно среди бури эмоций:
Я человек, и я призван бороться.
Люди не птицы,
Люди не боги.
Кто мы в итоге?
Что мы в итоге?
Жизнь прекрасна. Мир огромен.
Если что не так — круши.
Расставаться по-плохому
Научила меня жизнь.
Ставлю прочерк. Гаснет пламя.
Ухожу, любовь браня.
Это жалко — быть друзьями
После дикого огня.
И из сердца, и из дома —
Прочь. Не глядя. Без следа.
Расставаться по-плохому —
Это значит «навсегда».
И двоим тогда понятно,
Что возводится стена:
Больше нет «назад», «обратно»,
«Нас», и для нее — меня.
Жизнь прекрасна. Мир огромен.
Но в тоске своей большой
Двое вдруг когда-то вспомнят,
Как им было
хорошо...
Ярослав Роганин
Ставлю прочерк. Гаснет пламя.
И прекрасен белый свет
Хоть и не вернул Роганин
Этот гребанный билет
)))
Кирпичная кладка пахнет новьем,
Колотит сердца от озноба:
Что ты — не мое, а я — не твое,
Сегодня мы поняли оба.
Так странно теперь: где дышала любовь —
Подарок от мудрой Вселенной —
Мы между своих совсем разных миров
Нарочно построили стену.
И солнце, спеша, покидает восток,
Зову тебя — не докричаться,
И гибнет последний пурпурный цветок,
Дрожа в замерзающих пальцах.
Попытки понять и попытки обнять —
Тщета, что рождает лишь жалость...
Мое — у тебя, и твое — у меня
Ни разу не приживалось.
Кирпичная кладка пахнет новьем,
И холод стены жжет ладони...
Мы все друг от друга порой устаем —
Прими же
и это
спокойно.
Ярослав Роганин
Решишь не курить.
Сам себе ты несносен,
Проснешься однажды
с похмелья с утра,
Затянешься — плюнешь.
Подумаешь: бросил!..
Но… время проходит,
и — ни х*ра.
Бывает, хорошую
встретишь девчонку —
В ней роскошь улыбки
и прелесть бедра…
«Женюсь!» — прогрохочет
в твоих перепонках,
Но время проходит,
и — ни х*ра.
Пока молодой,
смотришь в небо, на звезды,
Мечтаешь, что вот, мол,
настанет пора,
И ты поумнеешь
и станешь серьезней,
Но время проходит,
и — ни х*ра.
А взять вот, к примеру,
себя. Поразмысли:
Лет 10 назад
и, допустим, вчера —
Ты был одинаковым
максималистом.
Меняется жизнь,
ну а ты — ни х*ра.
Ошибки чужих —
для чужих только живы,
Они — их урок.
А вообще говоря,
Все грешны.
Но умный —
он делает вывод,
Дурак же — не делает
ни х*ра!
О чем ты теперь
пригорюнился, парень?
Эх, годы твои!
ну откуда хандра?
Ведь есть руки-ноги,
работа, гитара,
Так что же неймется
тебе ни х*ра?..
Решишь не курить,
Но закуришь. Так поздно,
А мамка не гонит
домой со двора…
Пришло твое время?
Успешный? и взрослый?
Плетешься к подъезду.
Нет, нет...
Ни х* — ра!
Ярослав Роганин
Потрясающие стихи у Вас!
Иван 70 08.07.2020 14:10
Жаль,что нет профессиональных поэтов здесь...хотя для них Вы конкурент...
Альбом
Всюду не то, всюду не ты,
Сердце плавит июль.
Я, словно фото, среди суеты
Память листаю свою.
Вот, например, это горечь моя,
Вот — я себя крушу,
Даже смешно, посмотри, а вот я
Прошлое ворошу.
Вот мои грабли, вот моя месть,
Вот я с разбитым лбом...
Кажется, в жизни у каждого есть
Где-то такой альбом.
© Copyright: Ярослав Роганин, 2020
Это не я. Сын пишет стихи и песни.
А как же я?
Ярослав Роганин
Молчанье вспарывает раны,
И крик оставлен на потом,
Поговорим о самом главном,
Расставим точки и — уйдем.
Уйдем, и может станет легче.
Война окончена. Ничья.
Но отчего-то губы шепчут:
Куда же ты? А как же я?
Ещё не всё. Ещё не верю.
Ещё — как сталь. Непобедим.
Вот-вот завоет диким зверем
В оскудевающей груди.
Так просто горы разодвинуть,
Когда в руке — рука твоя,
Но вдруг я вижу твою спину...
Куда же ты? А как же я?
Мы вместе не боялись смерти,
Хоть от нее на волосок,
Но если не вдвоем на свете,
Скажи, зачем мне это все?
Любовь — отрава. Стонут вены.
Любовь не знает, где края.
Раздастся эхо во Вселенной:
Куда же ты? А как же... я?
И кто эти люди?
и кто я?
и где я?
Прохожий!
Прохожий...
Послушай, скажи?..
И вздулась буграми уставшая шея,
Как будто сама себя стала душить.
И явно не ярмарка. Что же за праздник?
Пульсирует нервно толпа и ревет,
Топочет и воет, и требует... казни.
Толчок под лопатку.
Ступень.
Эшафот.
Палач — дел нехитрых затейливый мастер —
Готовится. Молча и не торопясь.
И пальцы немеют, и ломит запястья,
И больно выглядывать в прорези глаз.
И вот: обреченный, прямой и безликий,
Я чувствую влагу чьего-то плевка
И слышу горластых истошные крики,
Что здесь по субботам за два медяка.
И им все равно, кто теперь перед ними;
Виновен ли? это уж Бог разберет.
Одних — так сложилось — сменяют другие.
Толчок под лопатку.
Ступень.
Эшафот.
И скоро конец. И рассеется гомон,
И все разнесут свою жалкую кладь,
И будут смеяться за трапезой дома,
А после — детишек укладывать спать.
И кто эти люди?
Обычные люди.
Приходят глазеть, где царит правота.
Но их обманули. Нет правды, по сути:
Я вечность уже возвращаюсь сюда.
Ярослав Роганин
ЧЕЛОВЕКУ В БЕЛОМ
Как будто вечность напрягаю слух.
В ноздрях застыл фенол. Дышу несмело.
Сегодня я не Господа молю —
Молю за дверью Человека в Белом.
Я замираю, как квартирный вор,
И мысли раздирают беспокойно…
Взорвут пусть молчаливый коридор
Аплодисменты в операционной!
А нервы — на вершине острия,
Как далека беда, когда чужая!
И в ожиданьи нестерпимом я
Несбыточному сбыться обещаю.
Не знаю, что на Небе решено:
Статистика — одна большая драма,
Пусть как угодно сложится все, но…
Но только… только — не вперед ногами!
Я видел, как выносят неживых,
Как доктора с годами костенеют,
Но пусть сейчас, как в сотни раз других —
Получится у Человека в Белом!
Когда твой мир от тьмы — на волосок,
Тогда лишь ясно, как ты любишь сильно.
Дверь открывается. Выходят.
— Что там?..
— Все.
Жить будет. Состояние стабильно.
Ярослав Роганин
Paley_W 06.12.2020 21:01
Если интересно, вариации на тему песен «Машины времени» в стиле хокку.
(не соблюдается стиль 5-7-5)Вот новый поворот.
Что дальше?
Неизвестно.
Все улетели на юг,
Только он поет свою песню.
Что за глупый скворец!
(соблюдается стиль 5-7-5)Мудрец говорит:
«Все костры догорают».
Сохрани его! (костер
)
Он знал: придет час —
И всё поменяется.
Он был флюгером.
PS.
Эти реки не
текут, Они забыли
куда им надо.
(2020)
28
Я начал забывать, что мы честны,
Что счастье существует и без горя,
Что этот мир возможен без войны,
И хоть моряк — не помню запах моря.
И просыпаясь ночью, как в бреду,
Перебираю дорогое сонно,
Но к своему великому стыду
Я о любви своей совсем не помню.
А может, моя память просто врет
И в мозг вплавляет новое все цепче...
Ведь человек на свете и живёт
Лишь потому, что его время лечит.
Ярослав Роганин
«СТАТЬ ДЕЛЬФИНОМ»
Кичась от важности, весь век
Нас «просвещают» вольнодумцы,
Мол, люди — Космос Эволюции,
И миром правит человек,
Ведь он без чьих-либо инструкций,
Распробовав и труд, и лень,
Придумал колесо и пункции,
Каменья обратил в конструкции
И — занял высшую ступень.
Но мне совсем-совсем не хочется
Себе назначенных вершин,
И видеть женщин и мужчин,
Что оптом тратят жизнь и в розницу.
Мне в море бы с разбегу броситься
И жить начать там, как дельфин.
А если станет места мало мне,
Поймав попутную волну,
Через четыре океана я
В далекие края махну.
Вода прозрачнее, чем в фильме
Вот я — почти неуловим,
Пошлю по-свойски, по-дельфиньи
Земные тяготы свои!
И, ото дна взлетев, как пуля,
Лавируя полушутя,
Маневром шугану акулу —
Пусть убирается к чертям!
А после ветер буду слушать я —
Закружит вихри пены танцами —
Эй, люди! Вы! Эй там, на суше, а?!
Ну, как вам, б###ь, цивилизация?
Коптит огромная труба,
И очерняет облачко:
Не кашляй, парень, как тебя?
Побереги здоровьичко!
Вон, к креслу хряк давно прирос —
Семья, друзья, хотелок много:
Быть в первой сотне после бога,
Не довести бы до острога…
Ну а на мой плавник и хвост
Не полагается налога!
А это что же? Вот-те раз!
Волочат мужичка в темницу:
В родной он выставил станице
Чужую тайну напоказ.
«Пусть посидит, угомонится…
Так, не снимайте наши лица!
Закон? А кто нам тут указ?»
Да-а. Беспредел
Среди людей
Встречается нередко.
Дельфина — пусть он даже плут —
Не отведут собратья в суд,
И, ухмыляясь, не запрут
В коралловую клетку.
Дельфин плавник не бьет об стол
В угаре бытовухи,
Никто не слышал, чтоб вспорол
Жене заточкой брюхо.
Наоборот, уйдет муссон,
И стаей — прямо в Грецию,
Не зря считались испокон
Морской интеллигенцией!
В среде людской — чуть что едва —
Так сразу мордобитие.
Мне ясно тут, как дважды два,
Кто преуспел в развитии.
Какая все же благодать —
Уплыть в дельфиньем юном теле,
Где человеку не бывать,
И где людского не видать
Застыть в воде, вода — кровать,
Вот это было б дело!
Но сколько помню я — весь век
Нас «просвещают» вольнодумцы,
Что мы — вершина эволюции,
И миром правит человек.
А как-то я бродил один
И, словно водный барабашка,
К моим ногам приплыл дельфин
И передал в зубах бумажку.
И там слова: «Мой милый Друг,
Мы почитали твои строки,
Тебе в том мире одиноко,
Добро пожаловать в наш круг!»
О чем еще мечтать могу?
Ведь исполняются желанья...
А ты будь лучше!
До свиданья,
Увидимся на берегу!
Ярослав Роганин
ПРО «Пи»
Странная штука! Заметил одно:
Как число «Пи» в текстах сокращено.
Вижу: три целых, четырнадцать сотых…
Где остальное? Ведь было же что-то!?
Надо спросить у научных светил!
(Я дальше «сотой» Пи не учил,
Но понимаю, насколько важны
Все эти циферки величины).
Было, наверное, так, я подумал:
Дядьки в солидных строгих костюмах
Спорили. Как бы урезать бюджет,
Если до них все украли уже?
Вышел один:
«Ваше право не верить,
В Коле не литр теперь, а 0,9,
Если послушать разных людей —
То есть проблемы во всем и везде!
Люди грозят, собираются в кучи,
И обсуждают: что стало? где лучше?»
Главный сдавил до осколков стакан
И прокричал:
«Прекратить балаган!
Спич о волнениях масс — неуместен.
Бросьте, коллеги! Вернемся к повестке!
Сверху задача поставлена — значит,
Через «нельзя», а решите задачу!
Вспомните сами, хотя б прошлый год —
Ведь ничего, протянули без льгот!
Скажем опять, мол, страна, потерпи…
Может, получится так же и с «Пи»?
Вызвать экспертов!»
Эксперты стонали:
«Это немыслимо! Нонсенс! Едва ли
Ваша идея найдет свой оплот.
Мы — не допустим! Мир — не поймет!»
Но — так устроена воля и жизнь —
Наши эксперты, конечно, сдались,
Звездами стали ток-шоу, программ,
Членами-корреспондентами РАН.
С тех самых пор в мире не задалось:
Цифры обрезали — жизнь под откос.
Тяжко бывает порой — хоть вопи:
Все отобрали. Даже у «Пи».
И наблюдается хаос и ужас —
Всюду круги превратились в окружность,
Ну а ответственные наши лица
Чартерным рейсом — скорей за границу.
Делом облегчить страданья людей
«Пи» радо бы — да оно не у дел,
Мается, бродит с кривою спиной,
Чьим-то приказом сокращено.
Все приближает, конечно же, это
К «Пи в третьей степени» нашу планету…
Изредка лишь прыщавый юнец
Пишет со злостью в комментах:
«3.14здец!!!»
Ярослав Роганин
Мой мальчик, с днём рожденья. Двадцать восемь.
Оставь, не раскупоривай вино.
Ты помнишь, как скорей хотел стать взрослым?
Теперь смешно. И грустно, и смешно.
Как ни старайся, а всегда одно:
За каждым летом наступает осень.
О, время. Что тут скажешь. Век недолог,
Но добавляет шрамов на лице;
Ты знаешь слово гастроэнтеролог,
Ты разочаровался в РПЦ,
Как ни старайся — все одно: в конце
Мы исчезаем, словно греча с полок.
Мой мальчик, кстати, а теперь едва ли
Посетуешь на то, что одинок:
Ведь мир у твоих ног — один звонок
Дробит на поцелуи все печали.
Скажи им, чтобы новых мудрых строк
Тебе сильнее, чем любви, желали.
Без лишних слов, напутствий и сентенций
Своим путём ты к Богу доберись,
Иди вперёд, по совести борись
Со страхом показаться отщепенцем.
И помни: все, что плавит твое сердце
На этом свете называют Жизнь.
Ярослав Роганин
ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ
В пути полдня. Не много и не мало.
Напротив, разбавляя духоту,
Попутчица зачем-то флиртовала,
Хоть кольца мы держали на виду.
Она казалась женщиной «со сдвигом» —
Чужому намекала на матрас,
Как будто эти поезд, кружки, книга
Сегодня для нее — последний шанс.
И дребезжал вагон упавшей вилкой,
О чем-то думал я, прильнув к окну...
Без разговоров выпили бутылку,
Шутя по-глупому — еще одну...
Купе на ключ. Привычные движенья —
Единственная польза от вина.
«А у меня сегодня день рождения...», —
Зачем-то вслух сказала вдруг она.
А мой прошел.
И те полночи,
Что оставались до конца пути,
Мы ехали, закрыв глаза и молча,
С больным и одинаковым в груди.
И кольца — ни к чему. Мы понимали:
Они — как после финиша забег...
Обоих нас не встретит на вокзале
Любимый разлюбивший человек.
Ярослав Роганин
Когда вокруг раздоры, боль, и жуть,
И бесом скачет пьяный мир от крови,
Я камнем в стену крепости вложу
Свое отвердевающее слово.
Рассеется пусть подлое вранье,
Что мы в молчаньи дальше жить могли бы —
Пусть каждый сделает свой главный выбор.
Мы строим крепость. Пусть она живет.
Пусть мир трезвеет. Он тонул в вине,
Высмеивал и хаял повсеместно
Семью и верность, доброту и честность,
Он, ссоря братьев, подстрекал к войне.
День ото дня и много-много лет
Он отравлял доверчивые души,
Он свет сердец ему противный рушил
И убеждал людей, что тьма есть свет.
Но мы пройдем из тысячи дорог
Одним путем к воротам жизни узким...
Какое счастье — говорить по-русски!
Какое счастье: знать, что с нами Бог!
Мы строим крепость.
Пусть она живет. Ярослав Роганин
Я записал себе в блокнот
и зачитал до дыр
Один кровавый эпизод,
что облетел весь мир:
Асфальт. Тела, тела, тела.
Узлы скрепленных рук.
Какая здесь резня была!..
И раздается вдруг
От тех, кому эта резня — давно привычный быт:
«Смотри! А он еще живой. И он уже хрипит.»
И выстрел.
Боже! Где края
жестокости?
Вопрос...
Мужчины тоже плачут. Я
Не сдерживаю слез.
Земля, мне не хватает сил смотреть на этот стыд!
«Смотри! А он еще живой. И он уже хрипит.»
Кто говорил «нацизма нет»,
тот шел, закрыв глаза.
Молчал, оставшись в стороне,
когда молчать нельзя.
Кто выбрал — не переживать
о не своей беде,
Кто жил собой и даже знать
другого не хотел,
Тому, кто спал и до сих пор не верил в геноцид:
«Смотри! А он еще живой. И он уже хрипит.»
Я не желаю никому
увидеть в страшном сне
Те ужасы, которые
рассказывали мне.
Я не желаю никому
понять, а что в душе
Родителей детей,
что не растут уже.
О, Небо! Неужели Бог и это все простит?
«Смотри! А он еще живой. И он уже хрипит.»
Пусть каждый молится о тех,
кто может в землю лечь
За русский дух, за отчий дом
и за родную речь,
За право жить и небеса
у нас над головой,
За страшный материнский плач,
переходящий в вой.
Пусть торжествует мир! Грядет
победоносный бой!
Он был нацистами убит, но навсегда —
живой!..
Я записал себе в блокнот
и зачитал до дыр
Один кровавый эпизод,
что облетел весь мир.
И кто-то спрячет пусть глаза,
А кто-то промолчит...
Я все на сердце записал.
Никто не удалит. Ярослав РОГАНИН
Бахинур 30.01.2023 07:24
ВЛАДИМИР ВЫСОЦКИЙ
Он сгорел на глазах у огромной страны,
Обливаясь балладами вместо бензина;
Как Сизиф, поднимал на хребты валуны,
Хотя ведал, затянет их снова трясина.
Осаждал он коней привередливых, но
Они знали, что бард — не любитель покоя,
И неслись по судьбе, у которой панно
Создавалось из нот, обрамлённых тоскою.
Ежедневно он рвал свою душу для нас,
Восставал против тех, кто не слышал народа,
Он горел и горел… и в итоге угас,
Не увидев, какой к нам явилась свобода.
Не об этом он пел, чтоб гнела нищета
Население в нём клокотавшей России,
Не тому посвящалась его хрипота,
Чтобы люди друг друга в пороках месили.
«Всё не так,— восклицал он,— ребята, не так!»,-
И мечтал о высоком явлении Духа,
Но свалилась страна в непролазный овраг,
Где духовное больше не мило для слуха.
С ног на голову всё перевёрнуто здесь,
И постыдным деяниям служит мандорла…
Если б знал наш певец, что мы потчуем днесь,
Вряд ли стал бы тогда надрывать своё горло.
Он же к нам обращал огневые слова
Не сходить никогда с колеи богоданной,
Но для нас оказалась желанней халва,
Чем горение с ним на костре первозданном.
Он хотел постелить нам поля для любви
И укрыть нас пуховым небес одеялом,
Ведь в его беспокойной, горячей крови
Всё направлено было к святым идеалам.
Мы же видели все, как прогнившая власть
Обложила его роковыми флажками
И ввергала, глумясь, в запрещённую страсть,
Чтоб он гробил здоровье с чумными дружками.
Он стремился в Париж к ненаглядной своей,
Но стеснён был в деньгах и работал чрезмерно
На аорты разрыв; жёг его суховей
И студил аквилон — вместе неимоверно.
Лишь немногие знали, как адскую боль
Пересиливал он, все сценарии руша,
И доигрывал так свою каждую роль,
Словно Гамлет испытывал образ Хлопуши.
Не давали ему ни медалей, ни льгот,
И не брали в печать его звучные строки,
Но протестом ответил на это народ
И зачислил певца самовольно в пророки.
Он всю жизнь простоял у судьбы на краю –
И за эти при жизни мучения ада
Он, конечно, сейчас пребывает в раю,
Но мятежному сердцу это вряд ли награда.
Он и там продолжает из музыки слов
Извлекать только то, что пригодно для схватки,
Потому что не вправе Высоцкий-Жеглов
Допустить верховенства бесовских порядков.
И мы слышим его незабвенный надрыв,
Поднимающий нас из пучины болота,
Пробуждающий в спящих бойцовский порыв
И не ждущий в ответ: «Осторожней, Володя!».
Не любил он того, кто нутром гниловат,
Кто читал исподволь его личные письма;
Но любил он того, кто, ударив в набат,
Оставался под пытками бескомпромиссным.
Он без устали пел, своей правдой горя,
Утверждая, что нет у глагола окраин,
И метался душой в западне бытия…
Но, уйдя в мир иной, он и там неприкаян.
Бахинур
https://yadi.sk/i/SKu9CDwWJPdqOA