Offtop

Mark_Tsibulsky 23.05.2011 18:17

На совете модераторов принято решение закрыть прежний «Оффтоп» в связи с тем, что тема стала нечитаемой из-за огромного количества постов. Открываем новую ветку с тем же названием.

Кропотов 24.05.2012 12:57

Кстати, нашел такую новость. Теперь и для полковника не надо учиться в Академии.

"Минобороны России решило сократить число высших образований, которые получает офицер за время службы в армии.

Директор департамента образования Министерства обороны Екатерина Приезжева сообщила Интерфаксу, что раньше офицеры получали базовое профильное военное образование, затем, для получения должности полковника, им надо было окончить видовую военную академию, а для получения генеральских званий нужно было окончить еще и академию Генерального штаба.

Теперь предлагается упразднить вторую и третью ступени образования, однако неясно, как будет происходить назначение офицеров на полковничьи и генеральские должности в новой системе".

http://www.km.ru/node/657235/comments

Mark_Tsibulsky 24.05.2012 13:00

Цитата(Кропотов @ 24.5.2012, 7:57)

Теперь предлагается упразднить вторую и третью ступени образования

Логично. Какая армия — такое и офицерское образование. Какая культура — такой и министр культуры. Несчастная Россия...

Guliko 24.05.2012 18:06

Цитата(Mark @ 24.5.2012, 17:00)

у нас, с 2007 года, и министр ОБОРОНЫ— человек, собственно — штатский

Mark_Tsibulsky 24.05.2012 19:02

Цитата(Guliko @ 24.5.2012, 13:06)

у нас, с 2007 года, и министр ОБОРОНЫ— человек, собственно — штатский

Это как раз не проблема. Проблема в том, что у высших офицеров не будет высшего образования. Генерал со знаниями из военного училища — страны НАТО могут это только приветствовать.

sio-min 24.05.2012 19:12

Цитата(Кропотов @ 24.5.2012, 16:57)

Теперь и для полковника не надо учиться в Академии.

Цитата(Mark @ 24.5.2012, 17:00)

Какая армия — такое и офицерское образование

Ну, дак, скажем, в Вермахте даже военных училищ в нашем понимании не было. И что? Задвинули всю образованную Европу в... рифму! И Америку с Владычицей Морей бы задвинули, кабы не СССР!..

Mark_Tsibulsky 24.05.2012 20:37

Цитата(sio-min @ 24.5.2012, 14:12)

Ну, дак, скажем, в Вермахте даже военных училищ в нашем понимании не было. И что? Задвинули всю образованную Европу в... рифму!

А Ганнибал — тот даже даже средную школу не кончал. Андрей, времена были другие. Война — такая же профессия, как медицина или инженерное дело. Как может крупный пост занимать необразованный человек?

Сергей Т. 24.05.2012 20:51

Цитата(Mark @ 25.5.2012, 0:37)

Война — такая же профессия, как медицина или инженерное дело. Как может крупный пост занимать необразованный человек?

Профессия — Родину защищать, а война — беда.
У нас крупный пост с липовым дипломом — запросто, недавно целая компания была — много таких фактов всплыло.

Mark_Tsibulsky 24.05.2012 21:19

Цитата(Сергей Т. @ 24.5.2012, 15:51)

У нас крупный пост с липовым дипломом — запросто

Ну да, этим никого не удивишь, но я-то говорю о получении современного образования, а не липового диплома об окончании всех академий мира вместе взятых.

Artem F 27.05.2012 00:16

Передозировка истиной.
В. Новодворская о Владимире Высоцком. 21.12.2011

По профессии я усилитель

"Высоцкий, как саламандра, мог бы уцелеть в огне. Его спасла бы ясная цель. Его спасла бы однозначность. Его могло бы спасти открытое противостояние с властью, диссидентство, арест, срок. Галича спасла огромная ненависть, он жил, вооруженный своим вызовом, своей атакой. Окуджава был слишком мудр и отстранен, он был немножко апофигист и не умер от крови и подлости советской действительности. А Высоцкий погиб. И губили его успех, «мерседесы», Париж, Берлин, американские гастроли, словом, благополучие.

Из лагерей возвращаются. Вернулись Даниэль и Синявский, вернулись из сталинского ГУЛАГа Шаламов и Солженицын. А сорокадвухлетний Высоцкий, любимый народом, баловень успеха, актер лучшего театра страны, не обделенный ни экраном, ни концертами, ни деньгами, не вернулся из своего благополучия".
http://www.medved-magazine.ru/articles/article_272.html

статья, в целом, не самая плохая — от Новодворской я ожидал чего угодно. То, что ВВ не примкнул к воинствующим диссидентам и не сел, говорит о нем скорее положительно. Понятно, Новодворской хотелось бы из него сделать мученика, чтобы потом этим именем козырять, а ВВ «разрушил» ее планы, оказавшись «недостаточно антисоветским». Проблема в том, что «антисоветский» зачастую неуловимо перетекает в «антирусский», а Высоцкий не был разрушителем, ибо конструктивная критика и разрушение до основания — все-таки разные вещи.

Mark_Tsibulsky 27.05.2012 01:04

Цитата(Artem F @ 26.5.2012, 19:16)

Проблема в том, что «антисоветский» зачастую неуловимо перетекает в «антирусский»,

Почему же, собственно, неуловимо? Лично я как раз не могу назвать практически ни одного антисоветчика времён СССР и совершенно точно не назову ни одного видного либерала наших дней, который не имел бы ярко выраженной антирусской направленности. Это совершенно закономерно, ибо русские составляют основное население России. Нельзя одним задом сидеть на двух стульях. Нельзя выступать против России, но при этом быть за русских.

ОлегС 27.05.2012 11:05

Цитата(рядовой борисов @ 27.5.2012, 0:36)

Галича спасла огромная ненависть

Как же она его спасла-то? Галич-бард начался примерно одновременно с Высоцким (если считать от Леночки, 1959 г.), а погиб раньше Высоцкого.

Алексей Журавлев 27.05.2012 11:15

Цитата(ОлегС @ 27.5.2012, 15:05)

Как же она его спасла-то?

Видимо,для Новодворской стать диссидентом-спасение (может,диссидентской души?)

Тайга75 28.05.2012 02:09

Галич умер от удара током. Его творчество почти не при чем.
Смерть ВВ напрямую связана с творчеством.

ОлегС 28.05.2012 06:17

Цитата(Дмитрий Власов @ 28.5.2012, 6:09)

Галич умер от удара током. Его творчество почти не при чем.
Смерть ВВ напрямую связана с творчеством.

Высоцкий умер от западения языка. _Судьба_ Галича, его трагическая судьба напрямую связана с его творчеством. Аналогично Высоцкому.

Виктор Бакин 28.05.2012 07:11

Цитата(ОлегС @ 28.5.2012, 9:17)

Высоцкий умер от западения языка.

А В.Маяковский умер из-за случайно образовавшегося отверстия в голове, а С.Есенин из-за того, что воздух перестал поступать в легкие, а…

sio-min 28.05.2012 07:15

Цитата(Виктор Бакин @ 28.5.2012, 11:11)

А В.Маяковский умер из-за случайно образовавшегося отверстия в голове

Нет, в области сердца...

Кропотов 28.05.2012 07:29

Цитата(Виктор Бакин @ 28.5.2012, 11:11)

А В.Маяковский умер из-за случайно образовавшегося отверстия в голове,

Это ВВ сбивает с толку «А Маяковский лег виском на дуло».
А стрелял Владимир Владимирович в сердце.
Простим Владимиру Семеновичу такую поэтическую вольность.

Виктор Бакин 28.05.2012 08:45

Цитата(Кропотов @ 28.5.2012, 10:29)

А стрелял Владимир Владимирович в сердце.

Андрей, Михаил, спасибо за уточнения! «Западения языка», «лёг виском на дуло» (сам лёг или положили), а повесился ли Есенин… Всё из области баек, мифов и «как надо было» составленных следственных протоколов…
Вопреки просьбе ВВМ «...пожалуйста, не сплетничайте. Покойник этого ужасно не любил» существует версия, что ВВМ не мог невычурно застрелиться: стоя на коленях, засунул голову в печку — в узкую печную дверку только голова могла влезть, но никак не рука с браунингом…
Я язвил по поводу упрощения причины смерти… Просто никто не живёт и тем более не умирает. Этот помер, не найдя смысла в жизни, а тот помер, найдя смысл в жизни, а тот помер, не ища смысл в жизни, а этот вообще ещё живёт! Надо с ним побеседовать...

Кропотов 28.05.2012 08:54

Цитата(Виктор Бакин @ 28.5.2012, 12:45)

а повесился ли Есенин… Всё из области баек, мифов и «как надо было» составленных следственных протоколов…

Целая книга есть про тайну гибели Есенина, напсианная профессиональным следователем. Он утверждал, что Есенина убили чекисты. И вполне убедительно.
А вообще версий много...

Ну а Маяковский ведь выстрелил в себя, когда еще в коридоре квартиры была актриса Полонская, с которой у него был душевный разговор. И времени залезть в печку у него не было.
Так я читал, во всяком случае.

Не хотят люди верить в самоубийства, в смерти от естественных причин, даже в несчастные случаи. Вот в убийства верят. Поэтому есть версии и что Шукшина убили, и Высоцкого...
Список можно продолжить.

Artem F 28.05.2012 10:57

Цитата(Кропотов @ 28.5.2012, 4:54)

Целая книга есть про тайну гибели Есенина, напсианная профессиональным следователем. Он утверждал, что Есенина убили чекисты. И вполне убедительно.

Ну да, Безруков-старший еще сценарий написал, и фильм сняли. Только есть не менее убедительные книги, и заключение комиссии, работавшей в 89-93гг, которые опровергают эту точку зрения. Более того, одна только сцена из последних лет жизни Есенина, описанная у Мариенгофа:

Цитата

Есенин до последней капли выпил бутылку шампанского. Желтая муть перелилась к нему в глаза. У меня в комнате, на стене, украинский ковер с большими красными и желтыми цветами. Есенин остановил на них взгляд. Зловеще ползли секунды, и еще зловещей расползались есенинские зрачки, пожирая радужную оболочку. Узенькие кольца белков налились кровью. А черные дыры зрачков — страшным голым безумием. Есенин привстал с кресла, скомкал салфетку и, подавая ее мне, прохрипел на ухо:
– Вытри им носы!
– Сережа, это ковер... ковер... а это цветы...
Черные дыры сверкнули ненавистью:
— А!.. трусишь!..
Он схватил пустую бутылку и заскрипел челюстями:
— Размозжу... в кровь... носы... в кровь... размозжу...
Я взял салфетку и стал водить ею по ковру, вытирая красные и желтые рожи, сморкая бредовые носы. Есенин хрипел. У меня холодело сердце. Многое утонет в памяти. Такое — никогда

уже говорит о серьезных проблемах с душевным здоровьем, да и «Черный человек» тоже вряд ли выдуман без какого-либо опыта.

Кропотов 28.05.2012 11:17

Лично у меня нет сомнений, что Есенин покончил с собой.
Кстати, в детстве я жи в коммуналке на Васильевском, и соседом по площадке был человек по фамилии Сахаров — сын того Сахарова, которому Есенин посвятил стихотворение «Русь Советская». В последний приезд в Ленинград они общались, буквально за какие-то часы до самоубийства.
У Сахарова-сына долго хранились какие--то письма, обрывки рукописей, вещи Есенина. А когда в начале 1960-х Есенина «окончательно разрешили» и в селе Константиново стали собирать музей, то сестры Сергея Александровича приехали к Сахарову и стали уговаривать отдать раритеты. Тот почти все отдал, но что-то хотел себе на память оставить, так сестры буквально утащили это, забрав все.

Виктор Бакин 28.05.2012 11:21

Цитата(рядовой борисов @ 26.5.2012, 23:36)

Передозировка истиной.
В. Новодворская о Владимире Высоцком. 21.12.2011

Прочитал статью политкаторжанки, ненавидящей свою страну вместе с её народом. Пишет она зло, но читать интересно. Поразило достаточно точное изложение биографии ВВ. Точнее, чем в некоторых энциклопедиях. Хотя и тут не без накладок:
«когда Иза уже после развода (они быстро развелись) стала женой другого и ей удалось в 1965 году родить мальчика, Высоцкий, благородный человек, дал ему свою фамилию»
Тут Ильинична передёргивает. ВВ благородства не проявлял. Это Иза оставила себе фамилию Высоцкая, и осталась ей верна, передав сыну.
«Она подарит ему двух роскошных сыновей: Аркадия (1962 год) и Никиту (1964 год). Оба стали актерами. Такая творческая семья. Аркадий еще и сценарничает…»
И тут натяг с напрягом. Учился Аркадий на сценарном факультете ВГИКа. Ещё во время учёбы в институте он попробовался в картине С.Соловьёва «Чужая Белая и Рябой». Аркадий: «У меня за всю картину была одна фраза: «Страшные деньги — сто рублей». Потом я сморкался и добавлял: «Страшные». Я не актёр. И никогда не хотел им быть».
А вот сценаристом он действительно был — всего драматург А.Высоцкий написал около тридцати сценариев…
«Да, дрался в ресторане. Всех побил. Из-за родной жены Людмилы, за ней вздумали приударить на глазах у мужа».
Если кто-то ещё, кроме Ильиничны, помнит про этот случай, расскажите.
«…голубой металлик, 1975 года выпуска. В 1976 году таких «мерсов» в СССР было три: у Высоцкого, у Брежнева, у «гимнюка» Сергея Михалкова».
Тот «мерс» был выпуска 1974 года, а третий был не у «гимнюка», а у шахматиста Анатолия Карпова.
«В 1979 году он, как честный поэт-нонконформист, участвовал в нелегальном «Метрополе»».
«МетрОполь» создавался в 1978 году, а в январе 79-го его уже громили без участия ВВ.
«мерседес», купе. Скорость — 200 км/ч. И поэт улетает в кювет».
Ну это, наверное, она образно — троллейбус назвала кюветом.
Статья Новодворской должна понравиться В.Астрахану по совпадению взглядов на ВВ-диссидента.

Васынкин 28.05.2012 14:48

Цитата(Кропотов @ 28.5.2012, 15:17)

Лично у меня нет сомнений, что Есенин покончил с собой.

В этом деле очень много вопросов.

Mark_Tsibulsky 29.05.2012 10:31

Цитата(Виктор Бакин @ 28.5.2012, 7:21)

«Да, дрался в ресторане. Всех побил. Из-за родной жены Людмилы, за ней вздумали приударить на глазах у мужа».
Если кто-то ещё, кроме Ильиничны, помнит про этот случай, расскажите.

Этот случай был на съёмках «713-й просит посадку». Высоцкий и Абрамова сидели в гостиничном ресторане и ели по бедности из одной тарелки двумя вилками. Кто-то задел Людмилу — и Высоцкий полез в драку. Об этом — в интервью Л.Абрамовой В.Перевозчикову.

Artem F 29.05.2012 12:35

Вот интересно, в очередной раз кто-то, посещающий форум, оставил на другом форуме (ЖОРЖ 2012) сообщение от имени одного из форумчан. Сообшение это, понятное дело, не комплиментарное. Любитель игр с переодеваниями, вы когда кнопку «Отправить» нажимаете, посмотрите на секундочку на себя со стороны — глупо выглядит, да?

Кропотов 29.05.2012 12:50

Цитата(Mark @ 29.5.2012, 14:31)

Высоцкий и Абрамова сидели в гостиничном ресторане

Значит, это было в ленинградской гостинице «Выборгская».

ЕВГЕНИЙ 1978 29.05.2012 13:19

Да, выходит в период съёмок «713-го» Высоцкий часто дрался (молодой и вспыльчивый был). В вечер знакомства с Абрамовой тоже схлестнулся с кем-то, подошёл к ней уже «подбитый» и в разодранной рубахе.
Рубах(к)а-парень, попробуй не влюбись в такого...

Виктор Бакин 29.05.2012 13:31

Цитата

Прежде всего, кукла, пишущая от имени Виктора Бакина, к самому Виктору Бакину не имеет никакого отношения. Какой-то деятель уже не первый раз пишет от имени форумчан. Модератор, можно убрать предыдущее сообщение? Это 100% липа.

Артём, спасибо за защиту и заботу. Об этой кукле-подоноке мы рассуждали, и пришли к выводу, что это кто-то из изгнанников в результате последней чистки. То, что он (она) выбрали для пасквилей моё имя, мне не льстит. И текст примитивно стандартный — уже на третьем форуме тот же самый…

Artem F 29.05.2012 14:28

Я бы этой кукле напомнил, что Интернет не столь анонимен, как может показаться. На моей памяти было две истории, когда данные и фото человека, не видевшего берегов, таки-появлялись на форуме. Неудобно потом может быть.

Mark_Tsibulsky 29.05.2012 14:42

Цитата(Artem F @ 29.5.2012, 9:28)

На моей памяти было две истории, когда данные и фото человека, не видевшего берегов, таки-появлялись на форуме.

Хотелось бы увидеть третью такую историю...

ЕВГЕНИЙ 1978 29.05.2012 15:40

Цитата(Artem F @ 29.5.2012, 20:28)

данные и фото человека, не видевшего берегов, таки-появлялись на форуме. Неудобно потом может быть.

На моей памяти была подобная история с одним очень известным спортивным журналистом и комментатором; он тоже писал различные гадости про своих коллег, но не от своего имени, разумеется. Его деяния продолжались нераскрытыми около года что-то, но потом его вычислили. Вроде, казалось бы, позор? Но этот человек перешёл на другой канал (федеральный, между прочим) и вполне успешно продолжает на нём работать, испытал ли он какие-либо угрызения совести от содеянного — по его каменному лицу не понять, он просто нехороший человек, и вряд ли таким людям становится «неудобно». Я это к тому, что и «наш» гадёныш не станет рефлексировать в случае своего разоблачения, хотя вывести его на чистую воду хотелось бы...

Artem F 29.05.2012 15:55

но писАть-то он, я думаю, перестал? Если да, то уже хорошо.

ЕВГЕНИЙ 1978 29.05.2012 16:10

Цитата(Artem F @ 29.5.2012, 21:55)

но писАть-то он, я думаю, перестал?

Под своим именем и в своём блоге — пишет. Может стал осторожней сейчас, не высовывается зазря, не знаю. Ну а на форуме безобразничать конечно перестал.

Guliko 29.05.2012 20:50

Цитата(Artem F @ 29.5.2012, 18:28)

Артём, а было бы полезно разоблачить(!!!)

, это уже неоднократно , и главное, аноним не удосуживается менять почерк, слово в слово в разных местах.— мерзко

Евгений Давидович 09.06.2012 09:30

Цитата(Дмитрий Власов @ 9.6.2012, 15:02)

Хочется чтобы все-таки была у нас в стране не кормушка для негодяев, а нормальное честное исполнение законов.

Уважаемый Дмитрий!
Похоже, что из адекватных, Вы скоро в единственном числе останитесь на форуме. Сожалею.

bosoy 09.06.2012 09:55

Цитата(Евгений Давидович @ 9.6.2012, 15:30)

Похоже, что из адекватных, Вы скоро в единственном числе останитесь на форуме.

То есть весь остальной форум — скопище неадекватных?

Предупреждение от модератора Максим

Вам очередной бан за хамство по отношению к форумному сообществу. О сроке будет сообщено после праздников.

ulyakinv@mail.ru 09.06.2012 10:00

Максим, по моему Вы черезчур строги ,к Евгению Давидовичу.

Guliko 09.06.2012 11:18

Цитата(БОЧА @ 9.6.2012, 14:00)

Максим, по моему Вы черезчур строги ,к Евгению Давидовичу.

...тоже недоумеваю

, прямо зона строгого режима, а не Форум), я. например слова ЕД не восприняла на свой счёт, у каждого, видимо, свое САМОощущение адекватности и наоборот....

Виктор Бакин 09.06.2012 11:19

Цитата(БОЧА @ 9.6.2012, 13:00)

Максим, по моему Вы черезчур строги ,к Евгению Давидовичу.

После «уроков издалека» от Цыбульского думал, что не буду вообще говорить — речь отняло. Ну, что я могу сказать НОВОГО? И вот не смог сдержаться. Владимир, это не «чересчур», и никакая не «строгость». Здесь нужна другая формулировка… Определение формулы, зависит от адекватности индивида. Попробуйте, может, у Вас получится…

vvm03 09.06.2012 11:26

Цитата(Максим @ 9.6.2012, 13:55)

Цитата(Евгений Давидович @ 9.6.2012, 15:30) Похоже, что из адекватных, Вы скоро в единственном числе останитесь на форуме.
То есть весь остальной форум — скопище неадекватных?

каждый все понимает в меру своей начитанности, приведенный вывод никак не следует из слов Давыдыча, который пишет о будущем времени да еще и без особой уверенности (Похоже, что )
недостойно себя ведете, уважаемый

Guliko 09.06.2012 11:28

Цитата(Виктор Бакин @ 9.6.2012, 15:19)

Определение формулы, зависит от адекватности индивида

, создаётся впечатление выдавливания, скоро, модераторы будут друг друга модерировать, уже мелкие столкновения были

........ начало конца положено ( уже "стартовало»), причина и следствие— неразлучны)))

vvm03 09.06.2012 13:50

Цитата(Guliko @ 9.6.2012, 15:28)

скоро, модераторы будут друг друга модерировать

Mark_Tsibulsky 09.06.2012 15:00

Цитата(Виктор Бакин @ 9.6.2012, 6:19)

После «уроков издалека» от Цыбульского думал, что не буду вообще говорить — речь отняло.

И совершенно напрасно, Виктор. Если Вы заглянёте в архив темы, то моё заявление о том, что я тоже имею право на мнение последовало после Вашего абсолютно аналогичного заявления. И у меня речь не отнялась. Вы мне своё сказали, а я Вам — своё.

Цитата(Виктор Бакин @ 9.6.2012, 6:19)

Определение формулы, зависит от адекватности индивида.

Совершенно справедливо. То, что написал Евгений Давыдович, свидетельствует не о том, что, по его мнению, на форуме ВСЕ неадекватные, но явно большинство. Не имеет значение, кто принял его слова на свой счёт, а кто нет, но важно то, что целому сообществу людей, которые посещают эту площадку уже несколько лет, нанесено оскорбление. В правилах форума чётко указано, «что там можно, что нельзя.» Если вообще такие вещи надо указывать...

Guliko 09.06.2012 15:29

Цитата(Mark @ 9.6.2012, 19:00)

В правилах форума чётко указано, «что там можно, что нельзя.» Если вообще такие вещи надо указывать...

Правила есть, а последовательности нет, за откровенный МАТ не БАНят, а за «целое сообщество» оскорбляются и БАНят) странно, всё-таки!?

Виктор Бакин 09.06.2012 17:55

Цитата

В правилах форума чётко указано, «что там можно, что нельзя».

Не всё понимаю, т.к. давным-давно живём не по «правилам» и «законам», а по понятиям, тех, кто вроде бы устанавливал эти самые «правила». Считаю, что «правила» нужно расширить. Будем в струе с текущим моментом, т.к. Президент на днях принял закон о штрафах для неадекватных, указав на особую либеральность и мягкость нашего закона в сравнении с международным опытом. Интересно, а как на других форумах соблюдается близость к международным образцам?
В свете последних событий (необдуманное высказывание Евгения Давидовича) считаю, что нужно ужесточить санитарные нормы для пытающихся ставить рядом со словом «форум» бранные слова… Ну типа этого — «неадекватный» и другие… Форум наше ВСЁ! И отношение должно быть соответствующее, тождественное, одним словом адекватное…
Кстати, adequatus c латыни — приравненный, вполне соответствующий, тождественный. И если к любому из них слов прилепить приставку «не», то получаются слова не просто бранные и хамские, а в какой-то степени даже матерные. Мне кажется…

Caustic 09.06.2012 18:56

Цитата(Mark @ 9.6.2012, 19:00)

Марк, уж сколько раз и вы, и Максим, например, неоднократно выставляли неадекватными либералов, то есть целое сообщество людей и далее по тексту... И что-то я не припомню, чтобы вы друг друга банили.
Забанили бы Давыдыча с формулировкой «ну не нравится он нам!» — по крайней мере, было бы честно. А так, как и нынче в России — притягивание за уши закона только в определенный момент и только ради определенной группы людей.

vvm03 09.06.2012 19:00

Цитата(Caustic @ 9.6.2012, 22:56)

Забанили бы Давыдыча с формулировкой «ну не нравится он нам!»

Guliko 09.06.2012 19:08

Цитата(Caustic @ 9.6.2012, 22:56)

«ну не нравится он нам!» — по крайней мере, было бы честно.

так и есть— получается— руководствуются личными симпатиями и антипатиями, читаю «старые»(архив) темы Форума, скольких интересных, умных людей лишилось «сообщество» из-за личного неприятия

, из-за разности и несовпадения взглядов......

Mark_Tsibulsky 09.06.2012 19:50

Цитата(Caustic @ 9.6.2012, 13:56)

Во-первых, мы не выставляли их неадекватными, а выражали своё полное несогласие с ними — при этом ещё и аргументировали свою точку зрения. Во-вторых, разговор шёл не на либеральном форуме. В-третьих, вот тот факт, что мы сейчас ведём этот никому не нужный спор, не имеющий никакого отношения к Высоцкому, свидетельствует о вредности Евгения Давидовича для форума в целом.

Цитата(Guliko @ 9.6.2012, 14:08)

скольких интересных, умных людей лишилось «сообщество» из-за личного неприятия naughty.gif , из-за разности и несовпадения взглядов...... sad.gif

Гулико, люди приходят и уходят по разным причинам. Это нормальная жизнь любого сообщества, иначе и быть не может.

vvm03 09.06.2012 20:03

Цитата(Mark @ 9.6.2012, 23:50)

свидетельствует о вредности Евгения Давидовича для форума в целом.

почему-то вспомнил про тов. Вышинского и порадовался, что Вы все-таки очень далеко.

Caustic 09.06.2012 20:05

Марк, так закройте тему Offtop, запретите вообще любое общение вне обсуждения Высоцкого. Иначе упреки неясны — создается тема,Offtop, и в ней упрекают в беседе «не имеющий никакого отношения к Высоцкому». Это уже абсурд.

vvm03 09.06.2012 20:09

Цитата(Caustic @ 10.6.2012, 0:05)

запретите вообще любое общение

Guliko 09.06.2012 20:45

на Форуме зарегистрировано 1039 человек, в основном Читатели(неудивительно!), а тем, немногим, кто пишет , чуть что — грозит кляп

Mark_Tsibulsky 09.06.2012 21:21

Цитата(Guliko @ 9.6.2012, 15:45)

на Форуме зарегистрировано 1039 человек, в основном Читатели(неудивительно!), а тем, немногим, кто пишет , чуть что — грозит кляп

Неправда. На форуме баны различной продолжительности получали не более полутора десятка человек. Все остальные пишущие продолжают это делать годами и не были забанены ни на один день.

Я совершенно не могу понять Вашего несогласия с существующим порядком вещей. Форум — это в каком-то смысле государство. В государстве действуют законы, которые нарушать не разрешается. Что в этом неправильного?

bosoy 09.06.2012 22:30

Я не против ввести денежные штрафы для рецидивистов вроде Е.Д.

Кто недоволен своими банами, сравните себя с теми, кто за годы общения на форуме не получил ни одного бана и даже замечания. Почувствуйте разницу.

А вымещать зло за свои баны здесь не место. Пусть Давидыч и ему подобные «адекватные» обращаются с жалобами в Лигу наций.

Кстати слово «адекватный» подразумевает соответствие конкретно чему-то. Мне очевидно, цели Е.Д. не адекватны заявленным целям форума.

М.

Guliko 10.06.2012 08:24

Цитата(Mark @ 10.6.2012, 1:21)

Я совершенно не могу понять Вашего несогласия с существующим порядком вещей.

Марк, Несогласие с непоследовательностью решений, в данном случае, мне видится придирка к высказыванию ЕД. Иные, видимо, непотопляемы, или являются фаворитами, но, зачастую, и предупреждений не получают.......Общаться на уровне лакейского угодничества, не каждому дано. Невозможно( и не нужно!) быть милым для всех, даже, если ты непогрешим, найти к чему прицепиться— всегда можно!......как-то так.....

Цитата(Максим @ 10.6.2012, 2:30)

Я не против ввести денежные штрафы для рецидивистов вроде Е.Д.

Воистину— Улыбнуло!!!, прорисовываются Цели Форума

Виктор Бакин 10.06.2012 08:27

Уважаемый Евгений Давидович!
Прошел слух, что в честь Дня России Президент объявил (или объявит) амнистию малолеткам. Будем уповать, что Высочайший форумский ареопаг проявит приравненный (вполне соответствующий, тождественный и милостивый) adequatus конкретно к «рецидивисту» Е.Д.Пиндрику!!!
С праздником дорогой Евгений Давидович!
И всех ему тождественных тоже!

vvm03 10.06.2012 09:33

Цитата(Mark @ 9.6.2012, 19:00)

В правилах форума чётко указано, «что там можно, что нельзя.»

но не указано — кому, например, некоторым особенно глубокоуважаемым можно то, что другим нельзя

Цитата(Mark @ 9.6.2012, 19:00)

Если вообще такие вещи надо указывать...

просто необходимо, но не просто указывать, а и соблюдать

Caustic 10.06.2012 10:26

Цитата(Максим @ 10.6.2012, 2:30)

Кто недоволен своими банами, сравните себя с теми, кто за годы общения на форуме не получил ни одного бана и даже замечания. Почувствуйте разницу.

Максим, именно таковое сравнение и приводит к мысли — что одним позволяется, то для других заканчивается баном.

рядовой борисов 10.06.2012 11:48

Цитата

#1 Евгений Давидович...
рядовой борисов @ 9.6.2012
4:1!
Какой ценой налогоплательщиков эта ДИКая победа достигается?

Где-то вы правы, Евгений Давидович. На эту тему можно побеседовать. Во все времена спортсмены приносили стране славу. Развитие спорта, никто не будет спорить, это всегда хорошо. А уж каким трудом достаются ребятам эти победы? Человек в чём-то талантливый, даже если ему не будут платить, всё равно пробьётся.
Налоги на развитие спорта допустимы. А на теневые сферы, конечно, преступно. Вот их и надо контролировать, но не спортсменов, приносящих победу своим здоровьем.

Профессионалы (Профессионалам — зарплата навалом...)

Профессионалам —
зарплата навалом.
Плевать, что на лёд они зубы плюют:
Им платят деньжищи —
огромные тыщи;
И даже за проигрыш и за ничью.

Игрок хитёр — пусть
берёт на корпус,
Бьёт в зуб ногой и — ни в зуб ногой.
А сам в итоге
калечит ноги —
И, вместо клюшки, идёт с клюкой.

Профессионалам,
отчаянным малым,
Игра — лотерея: кому повезёт.
Играют с партнёром,
как бык с матадором,
Хоть, кажется, принято наоборот.

Как будто мёртвый
лежит партнёр твой.
И ладно, чёрт с ним, — пускай лежит.
Не оплошай, бык, —
бог хочет шайбы,
Бог на трибуне — он не простит!

Профессионалам
судья криминалом
Ни бокс не считает, ни злой мордобой.
И с ними лет двадцать
кто мог потягаться —
Как школьнику драться
с отборной шпаной?!

Но вот недавно
их козырь главный —
Уже не козырь, а так, пустяк.
И их оружьем
теперь не хуже
Их бьют, к тому же —
на скоростях.

Профессионалы
в своём Монреале
Пускай разбивают друг другу носы,
Но их представитель
(хотите — спросите!)
Недавно заклеен был в две полосы.

Сперва распластан,
а после — пластырь...
А ихний пастор
(ну как назло!),
Он перед боем
знал, что слабо им,
Молились строем —
не помогло.

Профессионалам
по всяким каналам
То много, то мало —
на банковский счёт,
А наши ребята
(за ту же зарплату)
Уже пятикратно
выходят вперёд!

Пусть в высшей лиге
плетут интриги
И пусть канадским зовут хоккей —
За нами слово,
до встречи снова!
А футболисты — до лучших дней...
1967

Sentinel 10.06.2012 14:37

Я бы тему «ОФФ-ТОПИК» вообще не модерировал.

Nadegda_Dmitrieva 11.06.2012 03:53

Цитата(Sentinel @ 11.6.2012, 1:37)

Я бы тему «ОФФ-ТОПИК» вообще не модерировал.

А я бы на месте администрации не оправдывалась за выполнение своих обязанностей. Это по меньшей мере странно.

Guliko 11.06.2012 06:07

Цитата(Вера @ 11.6.2012, 7:53)

А я бы на месте администрации не оправдывалась за выполнение своих обязанностей. Это по меньшей мере странно.

Правильно(!!!), лучшее средство от мигрени— гильотина

Nadegda_Dmitrieva 11.06.2012 07:28

И от троллей.

Guliko 11.06.2012 08:42

Цитата(Вера @ 11.6.2012, 11:28)

И от троллей.

Вера, откуда такое постоянное желание оппонировать? потехи ради!?, думаю, Умный, с претензией, в Offtop, не зайдёт, умный Offtop— обойдёт!?

, а тролле-провокации, в виде односложных замечаний, и есть троллинг!

bosoy 11.06.2012 10:37

Guliko, офф-топик не означает разрешения на флуд. Бессодержательный трёп (чат) запрещён и здесь. Вам привет от совета модераторов, который в одном шаге от того, чтобы отправить вас вслед за Е.Д.

Sentinel 11.06.2012 11:23

Максим: а для чего вообще этот топик существует?

Guliko 11.06.2012 11:26

Цитата(Максим @ 11.6.2012, 14:37)

Guliko, офф-топик не означает разрешения на флуд. Бессодержательный трёп (чат) запрещён и здесь. Вам привет от совета модераторов, который в одном шаге от того, чтобы отправить вас вслед за Е.Д.

Угрозы с последующим заточением — это в Вашей Власти, Максим, тут противостоять Вам не могу, Власть в ВИРТе— абсолютная власть!!!Особенно, если подогревают соратники — единомышленники и, главное, СОВЕТ модераторов с приветом— мне , ну что же, упивайтесь.... действительно содержательных авторов на форуме хватает.......сбиваться в корпоративную стаю, и гнобить одного, это у нас на генном уровне, чтобы искоренить(возможно ли?!?), не один век пройдёт) . Спасибо за дружелюбие и гостеприимность, Максим) P.S.Казалось мне, что никого не оскорбляла, но СОВЕТУ виднее !!!

Guliko 11.06.2012 11:32

Цитата(Sentinel @ 11.6.2012, 15:23)

Максим: а для чего вообще этот топик существует?

........для выявления врагов и порки) Демократия— лучший способ выявления врагов народа.......

vvm03 11.06.2012 12:05

Цитата(Максим @ 11.6.2012, 14:37)

Вам привет от совета

ну в самом деле, у нас же страна советов, а не страна баранов

sio-min 11.06.2012 12:08

Цитата(alchemist @ 11.6.2012, 16:05)

у нас же страна советов, а не страна баранов

Не, это раньше — «советов», а сейчас — не знаю...

Guliko 11.06.2012 12:11

Цитата(alchemist @ 11.6.2012, 16:05)

ну в самом деле, у нас же страна советов, а не страна баранов

по части советов, у нас, как у пионеров : «Всегда готов!», лозунги и призывы — это же гвоздики, вбитые в гОловы, с откушенными шляпками, шоб никто не смог вытащить их оттуда никогда.... с тем и живём, и ессстно — процветаем

Виктор Бакин 11.06.2012 13:08

Удивительно злободневно 69 лет назад вписался Bertolt Brecht в текущий момент. Только цитирую, никаких комментариев, т.к. всех участников форума считаю вполне адекватными и лояльными к власти.

Цитата

который в одном шаге от того, чтобы отправить вас

Цитата

Ну в самом деле, у нас же страна советов, а не страна баранов

Цитата

Шагают бараны в ряд,
Бьют барабаны, —
Кожу для них дают
Сами бараны.

freesbhy 11.06.2012 13:39

Интересная логика, выходит, нелояльны как-раз-таки только неадекваты?

ask 11.06.2012 14:15

Цитата(sio-min @ 11.6.2012, 16:08)

Цитата(alchemist @ 11.6.2012, 16:05) К исходному сообщению
у нас же страна советов, а не страна баранов

Не, это раньше — «советов», а сейчас — не знаю...

Если применить логику адекватный/неадекватный...
На всякий случай приготовьтесь к бану))))

Виктор Бакин 11.06.2012 15:52

Цитата(bednajacassandra @ 11.6.2012, 16:39)

Интересная логика, выходит, нелояльны как-раз-таки только неадекваты?

Кто не понял, тот не виноват...

vvm03 11.06.2012 19:38

Цитата(АндрейС @ 11.6.2012, 18:15)

На всякий случай приготовьтесь к бану))))

Цитата

«Всегда готов!»

bosoy 11.06.2012 20:09

Предупреждение от модератора Максим

УКпавп апа вапа п аврплодюлбюь ыввап!

рядовой борисов 27.07.2012 16:34

В. Высоцкий
Тушеноши

Михаилу под впечатлением
от серии «Чрево»

И кто вы суть? Безликие кликуши?
Куда грядете — в Мекку ли, в Мессины?
Модели ли влачите к Монпарнасу?
Кровавы ваши спины, словно туши,
И туши — как ободранные спины,-
И ребра в ребра — и нету спасу.

Ударил ток, скотину оглоуша,
Обмякла плоть на плоскости картины
И тяжко пала мяснику на плечи.
На ум, на кисть творцу попала туша —
И дюжие согбенные детины,
Вершащие дела нечеловечьи.

Кончал палач — дела его ужасны,
А дальше те, кто гаже, ниже, плоше
Таскали жертвы после гильотины:
Безглазны, безголовы и безгласны
И, кажется, бессутны тушеноши,
Как бы катками вмяты в суть картины.

Так кто вы суть, загубленные души?
Куда спешите, полуобразины?
Вас не разъять — едины обе массы.
Суть Сутина — «Спасите наши туши!»
Вы ляжете, заколотые в спины,
И Урка слижет с лиц у вас гримасу.

Слезу слизнет, и слизь, и лимфу с кровью
Соленую — людскую и коровью,
И станут пепла чище, пыли суше
Кентавры или человекотуши.

Я — ротозей, но вот не сплю ночами —
В глаза бы вам взглянуть из-за картины!..
Неймется мне, шуту и лоботрясу,-
Сдается мне — хлестали вас бичами,
Вы крест несли и ободрали спины.
И ребра в ребра вам — и нету спасу.

Между 1977 и 1979
* посвящение Михаилу — Шемякину

Михаил Шемякин «Туша». 1971

http://z00z00.livejournal.com/

рядовой борисов 30.07.2012 11:36

Цитата

#239 Кропотов. Черкесы (адыги) — это название большого этноса, в который входят народы, именуемые в русскоязычных энциклопедиях черкесами, кабардинцами и адыгейцами.

Правильно. И ещё, когда кавказцев ссылали с Среднюю Азию, то больше «досталось» черкесам. Кабардинцев почти не тронули. Поэтому многие адыги записывали детей кабардинцами, а уж после восстанавливали свою кровную нацию на черкесов.

Кропотов 30.07.2012 11:50

Цитата(рядовой Борисов @ 30.7.2012, 15:36)

И ещё, когда кавказцев ссылали с Среднюю Азию,

При Сталине были депортированы чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы, а также калмыки, крымские татары, греки, жившие в Крыму, турки-месхетинцы из Грузии, раньше немцы Поволжья (еще в 1941-м), а еще раньше, в начале 1930-х — корейцы с Дальнего Востока в Кахахстан.
Насчет черкесов я что-то не уверен, надо проверить. Но по-моему, как я помню, их не переселяли.
В повести «Декада» Семена Липкина есть тема, как Берия хотел выселить и кабардинцев, но его упросили.

Вот во время Кавказской войны (1817-1864) именно черкесам досталось больше всех. С Кубани и побережья Черного моря их вытеснили. Ведь Сочи, Туапсе и мн.др — это названия черкесские (адыгские). Шапсугов почти поголовно истребили. Кто выжил, тот переселился в Турцию, точнее, Османскую империю. Поэтому сейчас есть диаспоры черкесов не только в Турции, но и в Сирии и Ливане.

Гость 30.07.2012 11:50

Цитата(рядовой Борисов @ 30.7.2012, 14:36)

, когда кавказцев ссылали с Среднюю Азию, то больше «досталось» черкесам. Кабардинцев почти не тронули. Поэтому многие адыги записывали детей кабардинцами, а уж после восстанавливали свою кровную нацию на черкесов

Когда кавказцев выселяли в Среднюю Азию, то черкесов вообще не тронули. Как и кабардинцев. Выселили чеченцев, ингушей, балкарцев и карачаевцев......
Поэтому непонятно, зачем адыгам (которых также никто не выселял) записывать детей кабардинцами, а потом исправлять на черкесов.....
И причём здесь вообще Шемякин?

Гость 30.07.2012 11:51

Цитата(Кропотов @ 30.7.2012, 14:50)

В повести «Декада» Семена Липкина есть тема, как Берия хотел выселить и кабардинцев, но его упросили.

Вот источник то академический ))))

Кропотов 30.07.2012 11:55

Цитата(маркушка @ 30.7.2012, 15:51)

Вот источник то академический ))))

А я и не пишу, что академический. Просто вспомнилось

Повесть хорошая.

Черкесов не выселяли, сейчас поискал в и-нете.
Но могли ведь.
Шемякин же здесь при том, что он кабардинец по отцу.

Гость 30.07.2012 12:02

Цитата(Кропотов @ 30.7.2012, 14:32)

Файзула Карданов — это отец художника Шемякина.

Черкесы (адыги) — это название большого этноса, в который входят народы, именуемые в русскоязычных энциклопедиях черкесами, кабардинцами и адыгейцами

Откуда вообще известно, что он Файзулла Карданов? Согласно сказок нового времени?
Или есть документы, метрика?

Вообще то эти народы себя давно ассоциируют именно как отдельные народы не только в русскоязычных энциклопедиях, но и в своём самоопределении ))))

Гость 30.07.2012 12:03

Цитата(Кропотов @ 30.7.2012, 14:55)

Шемякин же здесь при том, что он кабардинец по отцу.

И чего? Кабардинцев выселяли? Или что?

Бестолочь какая-то.....

Гость 30.07.2012 12:07

Цитата(Кропотов @ 30.7.2012, 14:55)

Черкесов не выселяли, сейчас поискал в и-нете.
Но могли ведь.

Могли, если бы они как балкарцы сотрудничали с немцами. Но не выселили — массового сотрудничества не было.
Так почему какие то адыги, которых никто не выселял — должны были записывать детей (где, когда, почему?) кабардинцами???

Какая-то бесмысслица.....

Кропотов 30.07.2012 12:44

Цитата(маркушка @ 30.7.2012, 16:02)

Откуда вообще известно, что он Файзулла Карданов? Согласно сказок нового времени?

Почитайте интервью Шемякина.

Кропотов 30.07.2012 12:47

Цитата(маркушка @ 30.7.2012, 16:07)

массового сотрудничества не было.

А у немцев Поволжья было?
А у корейцев с японцами было сотрудничество?
У турок-месхетинцев с турками?
У греков с британскими и американскими империлистами?
Депортировать в те времена можно было кого можно.
Если позволяли технические возможности. Малочисленные народы — целиком. Литовцев, латышей, эстонцев, украинцев — уже выселяли выборочно. Эшелонов не хватало. Да и русских надо было бы прошерстить, да руки не дошли. Евреев не успели.

Vitalyi 30.07.2012 13:33

Цитата(bednajacassandra @ 30.7.2012, 5:43)

про якобы существующий «ген чингизидов», мутацию, которая пошла якобы от Чингисхана.

Если можно, поподробнее: о типе мутации, номере хромосомы и фенотипическом проявлении.

freesbhy 30.07.2012 13:48

Виталий, понимаете, нам рассказывали, что такие исследования ведутся. И не более того.
Ну и в прессе недавно было заявлено, что в Китае якобы полностью расшифровали геном Чингисхана.
Но, может, это потому, что тема модная, потому и пишут?

freesbhy 30.07.2012 13:56

Кроме того, на занятиях говорили о «монгольской» мутации, проявляющейся в рисунке верхних резцов, «монгольские» более изогнутые, чем «европейские»,.
Вот только не знаю, думается. эта тема уже не к месту будет.

Vitalyi 30.07.2012 14:14

Цитата(bednajacassandra @ 30.7.2012, 9:48)

в Китае якобы полностью расшифровали геном Чингисхана

Пощадите! У меня же может родимчик приключиться!

Mark_Tsibulsky 30.07.2012 14:46

Цитата(bednajacassandra @ 30.7.2012, 8:56)

на занятиях говорили о «монгольской» мутации, проявляющейся в рисунке верхних резцов, «монгольские» более изогнутые, чем «европейские»,.
Вот только не знаю, думается. эта тема уже не к месту будет.

А про геном Чингисхана, Вы считаете, к месту? Уже не говоря о том, что для рашифровки генома совсем нелишним дело будет найти его могилу.

freesbhy 30.07.2012 14:58

Уважаемый Марк, да пожалуй что и сам Чингисхан не к месту будет)

Гость 30.07.2012 15:25

Цитата(Кропотов @ 30.7.2012, 15:47)

массового сотрудничества не было.

А у немцев Поволжья было?
А у корейцев с японцами было сотрудничество?
У турок-месхетинцев с турками?
У греков с британскими и американскими империлистами?
Депортировать в те времена можно было кого можно.
Если позволяли технические возможности. Малочисленные народы — целиком. Литовцев, латышей, эстонцев, украинцев — уже выселяли выборочно. Эшелонов не хватало. Да и русских надо было бы прошерстить, да руки не дошли. Евреев не успели.

Немцы поволжья были одной национальнсоти с захватчиками — потому их и выселили от греха сотрудничества в случае чего.
Японцы, корейцы и турки были одной национальности с недружественными во время войны государствами — возможными противниками, и из оккупированных ими стран
Греки могли стать помощниками англичан в новой войне.
Прибалтов антисоветчиков выселяли из районов, где нужно было в краткие сроки установить мир и порядок.
Вполне объективные причины.
Эшелонов хватало и для других, если бы возникла необходимость — вопрос в том, что выселять все народы задачи не стояло. Не нужно приписывать свой абсурдизм мудрейшему правительству.

Кропотов 31.07.2012 07:09

Цитата(маркушка @ 30.7.2012, 19:25)

Эшелонов хватало и для других, если бы возникла необходимость — вопрос в том, что выселять все народы задачи не стояло. Не нужно приписывать свой абсурдизм мудрейшему правительству.

Какой же вы молодец, маркушка! Как лихо все растолковали про депортации! Я-то, грешным делом, начитавшись либералов всяких, думал, что это геноцид. А это, оказалось, мудрая политика отца народов, корифея всех наук
.
Полагаю, что вы так же запросто объясните геноцид армян в Османской империи во время Первой мировой.
Ну, и легко объясните Холокост, конечно.
Так?

Гость 01.08.2012 08:31

Цитата(Кропотов @ 31.7.2012, 10:09)

Как лихо все растолковали про депортации! Я-то, грешным делом, начитавшись либералов всяких, думал, что это геноцид. А это, оказалось, мудрая политика отца народов, корифея всех наук

Впредь не читайте всякую чухню от либералов. А эта мудрая политика выполнялась во всех государствах военного времени. Применительно ко второй мировой войне — например аналогичный пример — выселение 130 тысяч японцев в Америке..... Но необходимо упомянуть именно гуманную политику отца народов (корифей всех наук — это ваша фантазия, такого глупого звания Иосифа Виссарионовича не удостаивали — народ может быть умней был?), так вот — гуманную политику отца народов и советского правительства, ибо депортированные оставались свободными советскими людьми, в отличии например от помещенных в спец.лагеря японцев в США и Канаде.

Гость 01.08.2012 08:36

Цитата(Кропотов @ 31.7.2012, 10:09)

Полагаю, что вы так же запросто объясните геноцид армян в Османской империи во время Первой мировой.
Ну, и легко объясните Холокост, конечно.
Так?

Про «геноцид» армян и его достоверность я знаю очень мало, поэтому так запросто объяснить вам его причины не смогу.....

Объяснить легко Холокост вы наверное можете сами.... Политика нацистов была расовой, человеконенавистнической по национальному признаку, поэтому славяне, цыгане, евреи истреблялись целенаправленно. Вас этому в школе не учили разве, или вы совсем глупый человек, ничего не знающий про политику нацисткой Германии, если просите объяснения в таком вопросе?

Кропотов 01.08.2012 08:50

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 12:31)

депортированные оставались свободными советскими людьми,

Вообще-то они имели статус спецпосленцев и до 1956 года были сильно ограничены в перемещениях по стране.

Кропотов 01.08.2012 08:52

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 12:36)

Политика нацистов была расовой, человеконенавистнической по национальному признаку, поэтому славяне, цыгане, евреи истреблялись целенаправленно.

Славян вы сюда записали каким боком? Каких славян нацисты целенаправленно истребляли только за то, что они славяне? Вас этому в школе научили?

Кропотов 01.08.2012 08:57

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 12:31)

Впредь не читайте всякую чухню от либералов.

Вы, наверное, такого слова, как «ирония» не знаете, маркушка.

Тогда выскажусь прямым текстом

Читал я довольно много исторических трудов, и не только либеральных авторов, но как-то мне их трактовка нашей истории ближе.
И депортации при Сталине я считают бесчеловечными, точнее, столь же человеконенавистническими акциями, как и у нацистов.
Когда целые народы, сотни тысяч людей, вина которых только в том, что они «неправильной» национальности, выселяют в голодную степь, в тайгу, в тундру, а по пути тысячи из них, в основном детей, умирают в эшелонах от жажды и голода — это не мудрая политика.
Это геноцид, который почти не отличается от нацистской практики.
Поэтому я вам, маркушка, и предложил привести ваши аргументы в защиту Холокоста. Ведь депортации вы целиком и полностью одобряете.

Sergey_T 01.08.2012 09:03

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 10:31)

А эта мудрая политика выполнялась во всех государствах военного времени. Применительно ко второй мировой войне — например аналогичный пример — выселение 130 тысяч японцев в Америке.....

Разница всё-таки есть, и большая. В США интернирование японцев была превентивной мерой на время войны (фактически её отменили даже раньше — в начале 1944 г., и потом долго ещё выплачивали компенсацию интернированным и их наследникам). В СССР депортация народов была «наказанием», ни о каких компенсациях и, тем более, возвращении исконных земель речи не было. Сколько людей погибло по дороге и на новых местах, Вы, если интересовались этим вопросом, видимо, знаете. Если считаете и эти данные «чухнёй от либералов» — воля Ваша: политическая зашоренность в зрелом возрасте — она, как тяжёлая болезнь, — лечению почти не поддаётся.

Artem F 01.08.2012 09:29

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 4:52)

Славян вы сюда записали каким боком? Каких славян нацисты целенаправленно истребляли только за то, что они славяне?

Вышла тут книга Застольные беседы Гитлера — там можно почитать про «славянский вопрос» — тотального истребления не планировалось, но раздробление, целенаправленное лишения языка и культуры и низведение до уровня «недочеловеков» — вполне. Да, и число славян, погибших в немецких лагерях или от последствий захвата территорий, никак не меньше (не в процентном отношении, но люди-то у нас не по Красной Книге числятся, ценность жизни славянина равна ценности жизни человека любой другой национальности).

Кропотов 01.08.2012 09:53

Цитата(Artem F @ 1.8.2012, 13:29)

тотального истребления не планировалось, но раздробление, целенаправленное лишения языка и культуры и низведение до уровня «недочеловеков» — вполне.

Так каких именно славян? Восточных, то есть русских, украинцев и белорусов? Или еще поляков и сербов, которые активно сопротивлялись оккупантам?

Или всех, включая союзников Третьего Рейха — хорватов и словаков, у которых были во время Второй мировой свои государства? И болгар, что воевали на стороне Германии? А также чехов, которые в массе своей лояльно относились к нацистской оккупации и не создали партизанского движения ?

И, кроме «Застольных бесед» есть документы. О планах истребления евреев, «Окончательном решении еврейского вопроса» такие документы есть.

Цитата(Artem F @ 1.8.2012, 13:29)

Да, и число славян, погибших в немецких лагерях или от последствий захвата территорий, никак не меньше (не в процентном отношении,

В процентном отношении к кому? К евреям и цыганам? У них, может и был шанс выжить, но мизерный.
Славяне же — русские в том числе, могли пойти на службу к нацистам, что многие и делали.

Что же касается вообще потерь во Вторую мировую войну, то именно «мудрая политика» большевиков привела к тому, что немцы и их союзники дошли до Сталинграда и Кавказа.
А тысячи людей из раскулаченных, «расказаченных» и из «нацменов» шли служить врагу.

Такого процента добровольно сдавшихся в плен и потом согласившихся служить противнику не было ни в одной армии, воевавшей во Вторую мировую.

Гость 01.08.2012 10:49

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 11:50)

Вообще-то они имели статус спецпосленцев и до 1956 года были сильно ограничены в перемещениях по стране.

Ограничения в перемещениях по стране имели все советские люди того времени. Кто то больше, кто то меньше. Это особенности существования отдельного государства в состоянии войны за своё существование, которая велась с самого его образования в 1922 году

Гость 01.08.2012 10:57

Цитата(Sergey_T @ 1.8.2012, 12:03)

Я говорю про выселение немцев — превентивную меру во время войны. Которых не согнали в спец.лагеря, как японцев в США.
А наказание за сотрудничество с врагом это совсем другая категория, которой в США и европе не случилось из-за особенностей этногеографии. Хотя я уверен, что со своими народами сотрудничавшими с нацистами или японцами, ребяты-демократы обошлись бы по законам военного времени. )))) В то время как по гуманному решению советского правительства, народы-предатели были только отселены с родины, но не лишены жизни и развития.
Народу от переселения погибло не больше, и даже меньше, чем советских людей от последствий сотрудничества с врагом.

Гость 01.08.2012 11:05

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 12:53)

Что же касается вообще потерь во Вторую мировую войну, то именно «мудрая политика» большевиков привела к тому, что немцы и их союзники дошли до Сталинграда и Кавказа.
А тысячи людей из раскулаченных, «расказаченных» и из «нацменов» шли служить врагу.

Такого процента добровольно сдавшихся в плен и потом согласившихся служить противнику не было ни одной армии, воевавшей во Вторую мировую.

Мудрая политика большевиков заключается в том, что захватчики бежали и нацисткая Европа была разгромлена. Благодаря ей большевики прошли даже большее расстояние от Кавказа — до Берлина и Вены. )))) А от неудач в войне и политике не застрахован никто в мире. Важен конечный результат.

А шли служить врагу в процентном отношении даже больше — например цельная сдавшаяся Франция, ставшая союзником Германии. В которой никаких расказаченных не было )))

Гость 01.08.2012 11:11

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 11:57)

Когда целые народы, сотни тысяч людей, вина которых только в том, что они «неправильной» национальности, выселяют в голодную степь, в тайгу, в тундру, а по пути тысячи из них, в основном детей, умирают в эшелонах от жажды и голода — это не мудрая политика.
Это геноцид, который почти не отличается от нацистской практики

Не так. Это не геноцид, а справедливое наказание в условиях святой справедливости для всех народов страны. И вина не в «национальности», а в конкретном массовом сотрудничестве, массовом дезертирстве, саботаже и мятежах в условиях войны на уничтожение.
Геноцид это истребление с вымиранием. А в результате такого наказания, выселенные народы сохранились и приумножились.

Кропотов 01.08.2012 11:11

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 14:57)

В то время как по гуманному решению советского правительства, народы-предатели были только отселены с родины, но не лишены жизни и развития.
Народу от переселения погибло не больше, и даже меньше, чем советских людей от последствий сотрудничества с врагом.

«Народы-предатели» жизни не были лишены только в том смысле, что не истреблены физически. Что касается развития, то какое тут развитие, маркушка? Люди боролись за выживание.
У меня среди друзей есть и немцы, потомки поволжских выселенцев, и корейцы. Их родители мне рассказывали, что им пришлось пережить.
Конечно, раскулаченным и высланным русским было не легче, но у них хоть национальность была «правильная».

Гость 01.08.2012 11:22

В во

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 14:11)

Народы не были лишены ни жизни, ни своей культуры, ни языка. Никто их не уничтожал, как не уничтожали и физически. Поэтому развитие шло как у всех других народов СССР
Во время войны тяготы и лишения пришлось пережить всем людям советского союза.
Никто в ссср никогда не говорил про «правильную» или «неправильную» национальность. Это такие как вы пытаетесь демагогически ёрничать. Не вам судить решения государства, благодаря которым мы были спасены.

Кропотов 01.08.2012 11:41

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 15:22)

Никто в ссср никогда не говорил про «правильную» или «неправильную» национальность.

Вы сами себе противоречите, маркушка. То про «народы-предатели», то что не было «неправильных национальностей».
Как будто в самом деле не знаете, что были «неправильные».

freesbhy 01.08.2012 11:45

Маркушка, говоря «народы-предатели», Вы не выделяете конкретных лиц. По этой логике, предателем является ЛЮБОЙ представитель вышеупомянутых народов.
А по большому счёту ставите эти народы и их представителей «вне закона».
Априори.
не кажется ли Вам, что в какой-то степени, именно такое отношение к представителям данных народов как раз вызывало конфликты, Ведь и лояльно настроенный человек, если кто-то будет подвергать преследованиям его самого и его близких, почти наверняка перестанет быть лояльным.
И из друга или по крайней мере нейтрально настроенного человека Вы получите врага, если будете действовать подобным образом.

Гость 01.08.2012 11:59

Это только моя вина, что я для краткости так их обозначил в этом разговоре. Конечно никто так народы не называл.

Кропотов

Я никак не врублюсь, про какие «неправильные» или «правильные» национальности вы говорите. Кто так говорил и называл их в то время?

ЕВГЕНИЙ 1978 01.08.2012 12:05

маркушка, согласен со всеми вашими словами сказанными в ходе последней дискуссии! Совпадаем иногда...

Гость 01.08.2012 12:08

Спасибо. Отчего же здравые суждения не могут совпадать?

А либеральные агитки и невежественное извращение истории крепко укоренились в людях при их массовой пропаганде.....

freesbhy 01.08.2012 12:14

Маркушка, да в том-то и дело, что в быту как раз иногда называли, да и сейчас называют, пусть бы и в пылу спора.
Обычно люди пожилые, заставшие те времена.

Гость 01.08.2012 12:17

Ну это обыкновенное бытовое обобщение — не будешь же выговаривать «выселенные спецпреселенцы, депортированные, интернированные» каждый раз, в пылу спора и тд.

freesbhy 01.08.2012 12:29

Ну так можно всех ещё «фашистами» называть.
Впрочем, некоторые вообще всех, кто не нравится, так и называют. увидя не понравившегося политика, актёра и так далее сразу «ну почему его не расстреляют!!!»(((
Хотя это уже точно возрастное.

Гость 01.08.2012 12:37

Скорее психологическое или психическое. Ведь доведут иной раз так, что зла не хватает ))))

Кропотов 01.08.2012 12:42

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 15:59)

Я никак не врублюсь, про какие «неправильные» или «правильные» национальности вы говорите. Кто так говорил и называл их в то время?

Не врубаешься, уважаемый?

В СМИ так, конечно, никого не называли. Но разве не было в СССР почти официального антисемитизма?
Разве не было негласных ограничений самого разного рода не только для евреев, но и для тех же немцев, а также живших в СССР поляков, крымских татар, турок-месхетинцев, корейцев?

рядовой борисов 01.08.2012 12:49

Цитата

#240 Кропотов. В СМИ так, конечно, никого не называли. Но разве не было в СССР почти официального антисемитизма?
Разве не было негласных ограничений самого разного рода не только для евреев, но и для тех же немцев, а также живших в СССР поляков, крымских татар, турок-месхетинцев, корейцев?

Хватило двадцати лет, чтобы стереть это из истории.
И в институты не принимали, и заграницу путёвки на давали и т.д. Было, конечно. Это надо самому испытать, или от близких знать.

Гость 01.08.2012 13:00

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 15:42)

Не врубаешься, уважаемый? smile.gif

В СМИ так, конечно, никого не называли. Но разве не было в СССР почти официального антисемитизма?

Не только в сми, но и на всяком официальном уровне — отрицать эту очевидную истину у вас духу не хватает.

Поэтому вам бы нужно сначала врубиться, про что вы же конретно говорите.

А что значит «почти официальный»? Это НЕДОофициальный или совсем НЕофициальный?
А конкретного «официального антисемитизма» в СССР действительно не было — и быть не могло. Вообще то за разжигание национальной розни судили строго в уголовном порядке.... Например на Есенина несколько уголовных дел заведено было за «антисемитские высказывания» ))))

Кропотов 01.08.2012 13:02

Цитата(рядовой Борисов @ 1.8.2012, 16:49)

Хватило двадцати лет, чтобы стереть это из истории.

Я вот раньше удивлялся, когда читал что в ФРГ было много людей, честно утверждавших, что они ничего не знают про концлагеря, про Холокост.
Читая маркушку и его «убийственные» аргументы, я понимаю, что и у нас таких «незнаек» полно.
Хуже того, он не просто про что-то не стремится знать — он многое оправдывает.

Гость 01.08.2012 13:03

Цитата(рядовой Борисов @ 1.8.2012, 15:49)

И в институты не принимали, и заграницу путёвки на давали и т.д. Было, конечно. Это надо самому испытать, или от близких знать.

В институты не принимали и путёвки не давали совсем за другое. Например за несдачу экзамена, сомнительную политическую позицию ))))

Вот именно, что по конкретным людям говорить нужно, а не повторять агитки о том времени....

Гость 01.08.2012 13:05

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 16:02)

Читая маркушку и его «убийственные» аргументы, я понимаю, что и у нас таких «незнаек» полно.
Хуже того, он не просто про что-то не стремится знать — он многое оправдывает

Вот именно, что это вы ничего не знаете о том времени и судите о нём по перестроечным агиткам в определённом политическом векторе ))))

Гость 01.08.2012 13:07

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 15:42)

Разве не было негласных ограничений самого разного рода не только для евреев, но и для тех же немцев, а также живших в СССР поляков, крымских татар, турок-месхетинцев, корейцев?

Про какие «негласные ограничения» вы говорите? Конкретно?

Artem F 01.08.2012 13:09

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 5:53)

Такого процента добровольно сдавшихся в плен и потом согласившихся служить противнику не было ни в одной армии, воевавшей во Вторую мировую.

По немецкому ТВ лет 8 назад смотрел я такой документальный фильм «Сотрудничество под флагом со свастикой» — там бОльшая часть Европы радостно служила «противнику» (не знаю даже, такие уж они противники или нет при такой степени сотрудничества). По еврейскому вопросу во Франции представителям немецкого командования коллаборационисты сказали «мы вообще разделяем ваш взгляд на эту проблему, обеспечьте только транспорт, а мы уж их вам соберем и предоставим в распоряжение». Участников движения Сопротивления во Франции куда меньше, чем французов, воевавших на стороне немцев. И кем мы будем считать этих воевавших? Они, может, в плен и не сдавались, но страну их захватили, а они пошли служить захватчикам.

Кропотов 01.08.2012 13:16

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 17:05)

Ну, конечно, где уж нам уж

freesbhy 01.08.2012 13:16

Кем считать? Верноподданными. Подчиняющимися любой власти как таковой. Приискивающими тёплое местечко.

freesbhy 01.08.2012 13:19

А если посмотреть глубже, сколько раз земли, страны, целые народы переходили из рук в руки, в зависимости от результатов войн, династических браков, решения по территориальным спором. Уж, наверное, населения при этом никто не спрашивал.

Гость 01.08.2012 13:20

Им легко было подчиняться своей власти — у них войны на уничтожение не было.....

По «культуре» позавчера показывали въезд де Голля в Париж после освобождения в августе 44. Хорошо было сравнить с ним Сталинград или Киев — два года оккупации, против четырёх парижских ))))

Кропотов 01.08.2012 13:21

Цитата(Artem F @ 1.8.2012, 17:09)

Они, может, в плен и не сдавались, но страну их захватили, а они пошли служить захватчикам.

Вопрос коллаборационистов — это другой вопрос.

По большому счету, партизанское движение, кроме СССР, Югославии и Польши, везде было слабым. Только в 1944-м Сопротивление усилилось в Италии и Греции. Во Франции есть термин «партизаны последнего дня» — про тех, кто взялся за оружие только, когда стала очевидной победа союзников.
Францию вообще трудно считать полноценной страной-участницей антигитлеровской коалиции. Как известно, Кейтель, когда подписывал акт о капитуляции, удивился: «А что мы еще и французам проиграли? »

Ведь против Германии успели повоевать в 1944-45 и румыны и болгары, и немножко финны.

freesbhy 01.08.2012 13:23

Кропотов, например, Жерар Филлип, он ведь тоже, считается участвовал в востании против фашистов.

Artem F 01.08.2012 13:23

Цитата(рядовой Борисов @ 1.8.2012, 8:49)

И в институты не принимали

я понимаю, что для полноты картины надо было самому побыть евреем/татарином/немцем во времена СССР, но не сложилось.
Хочу только привести такой пример (хотя как начнешь говорить на эту тему, того и гляди, обвинят во всех грехах): не поступил я в институт, к примеру. Вариант объяснения один — плохо подготовился. Не поступил в тот же институт мальчик с другой национальностью — вариантов два. Выбираешь обычно тот, в котором твоей вины меньше, это особенность психики. И вот пара таких случаев мне известна. Еще из известных лично мне историй — когда «открыли двери» и народ начал массово эмигрировать, некоторым в анкетах приходилось писать (не помню точно, по какой программе они эмигрировали), как их притесняли в СССР. Эти люди потом со смехом рассказывали, чего они там насочиняли в этих пунктах. И вот такие истории оставляют осадочек.

Кропотов 01.08.2012 13:27

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 17:03)

сомнительную политическую позицию ))))

Товарищ маркушка, вот были бы вы чеченцем или крымским татарином, как бы тогда рассуждали и правильности решений мудрого большевистского правительства?
Или русским, дедушку которого раскулачили и сослали?

ЕВГЕНИЙ 1978 01.08.2012 13:30

Цитата(Artem F @ 1.8.2012, 19:23)

не поступил я в институт, к примеру. Вариант объяснения один — плохо подготовился. Не поступил в тот же институт мальчик с другой национальностью — вариантов два. Выбираешь обычно тот, в котором твоей вины меньше, это особенность психики.

Истинно так, Артём! Все эти россказни о «притеснении» — чушь полная.

Кропотов 01.08.2012 13:34

Цитата(Artem F @ 1.8.2012, 17:23)

Не поступил в тот же институт мальчик с другой национальностью — вариантов два. Выбираешь обычно тот, в котором твоей вины меньше, это особенность психики.

М-да...
Наверное, очень тяжело понять, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были в СССР инструкции для приемных комиссий в вузах, кого и сколько можно принимать. А кого не принимать вообще. Будь хоть вундеркинд.
Например, журналист Евгений Рубин в своих мемуарах писал, что когда он подал документы на юридический факультет то его вызвали и объяснили (дружелюбно так, для его же блага), что в народе (русском) силен антисемитизм, а среди адвокатов так много евреев, что брать еще одного нежелательно. А вот в журналисты — пожалуйста.

Если вы упоминаете «Застольные беседы Гитлера», то такого же рода свидетельств много о Сталине. Иосиф Виссарионович после 1945 года решил, что место евреев — в культуре, науке, медицине и т.п. А вот во власти их быть должен быть минимум. Ну, разве что в Еврейской АО. И его продолжатели гнули ту же линию.

В других инстанциях были инструкции — на какие должности кого можно назначать, а кого нельзя.

freesbhy 01.08.2012 13:34

Да как сказать, бытовой антисемитизм существовал в точности, и даже не всегда бытовой,
И оскорбления по национальному признаку или даже по признаку «капли крови», не улучшали психологического климата.

ЕВГЕНИЙ 1978 01.08.2012 13:38

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 19:27)

Или русским, дедушку которого раскулачили и сослали?

Ну, например, мне это рассуждать так никак не мешает. Если на карту поставлена судьба Государства и его народа в целом, а решения правительства выглядят совершенно логичными и правильными, естественно я поддержу любые жестокие меры.

freesbhy 01.08.2012 13:40

И антисионистских, если не сказать антисемитских высказываний много было на страницах даже на страницах советской прессы, в особенности, начиная с года 1975. Или чуть раньше, чуть позже. У нас долго сохранялись подшивки журналов тех лет,да и сейчас кое-что, думается, найти можно в вырезках, по крайней мере, отдельные статьи, в том числе и на эту тему.

Кропотов 01.08.2012 13:43

Цитата(Евгений Пацков @ 1.8.2012, 17:38)

Евгений, вопрос в том, что любые меры должны быть все таки разумными. Те есть, жестокость не должна быть бессмысленной.

ЕВГЕНИЙ 1978 01.08.2012 13:46

Цитата(bednajacassandra @ 1.8.2012, 19:34)

И оскорбления по национальному признаку или даже по признаку «капли крови», не улучшали психологического климата.

Такое существовало во всех странах, в СССР это было выражено даже в гораздо меньшей степени.

Гость 01.08.2012 14:07

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 16:27)

Я не знаю, любой человек индивидуален в плане логики, морали, характера, ответственности. Но мне помнится, что почти все родные любых ублюдков от маниаков до педофилов, до конца не признают вину за родным тятей или дитятей....
Это по вашему — нужно мстить и ненавидеть государство за справедливое наказание вашим родным, которые оказались прохвостами, только по факту самого родства?

Гость 01.08.2012 14:08

маркушка,

Цитата(bednajacassandra @ 1.8.2012, 16:34)

Вообще то бытовой антисемитизм во всём мире существует наверное ещё со времён римского завоевания иудеи ))))

Гость 01.08.2012 14:11

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 16:43)

Евгений, вопрос в том, что любые меры должны быть все таки разумными. Те есть, жестокость не должна быть бессмысленной

Так за что вы критикуете выселение тогда? Непонятно.... Жестокая необходимость выселения была именно актом в высшей степени смыслового. На новом незнакомом месте, в окружении лояльного государству народа — не будет условий для активного сопротивления.

Гость 01.08.2012 14:13

Цитата(bednajacassandra @ 1.8.2012, 16:40)

Антисионисткие не значит антисемитские. Это разные вешчи. Не путайте хрен с пальцем ))))

Гость 01.08.2012 14:19

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 16:34)

Если вы упоминаете «Застольные беседы Гитлера», то такого же рода свидетельств много о Сталине. Иосиф Виссарионович после 1945 года решил, что место евреев — в культуре, науке, медицине и т.п. А вот во власти их быть должен быть минимум. Ну, разве что в Еврейской АО. И его продолжатели гнули ту же линию.

Вы, надеюсь, приведёте «свидетельства» о том, что сталин решил именно так? Такого же доказательного уровня, как стенографические записи гитлеровских высказываний сделанные Пикером и Геймом?
Если же только слова Радзинского о том, что ему это рассказывал Сванидзе, лично слышавший сие от безымянного охранника Сталина — то не надо..... )))

Гость 01.08.2012 14:21

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 16:34)

Наверное, очень тяжело понять, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были в СССР инструкции для приемных комиссий в вузах, кого и сколько можно принимать. А кого не принимать вообще. Будь хоть вундеркинд.
Например, журналист Евгений Рубин в своих мемуарах писал, что когда он подал документы на юридический факультет то его вызвали и объяснили (дружелюбно так, для его же блага), что в народе (русском) силен антисемитизм, а среди адвокатов так много евреев, что брать еще одного нежелательно. А вот в журналисты — пожалуйста.

Вот бы посмотреть на этот ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ — раз «инструкция» ))))

А среди журналистов евреев значит было меньше? ))))
Вам самому не смешно такие баутки приводить?

Кропотов 01.08.2012 14:28

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 18:11)

Так за что вы критикуете выселение тогда? Непонятно...

Я не вижу смысла в депортациях. Никакой необходимости в этом не было. Наоборот, были заложены бомбы замедленного действия, которые спустя десятилетия взорвали национальные конфликты. И не только на Кавказе, вспомните конфликт между узбеками и турками-месхитинцами в 1989-м в Ферганской долине.

Гость 01.08.2012 14:34

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 17:28)

Смысл был — ради этого и совершили эти выселения. В чужой незнакомой среде, среди лояльного населения — условий для активного сопротивления не будет. И это на пользу будет вселенным — на родине при продолжении активного сопротивления их просто бы уничтожали и мирное население так же страдало бы от следствия и боевых действий. Не говоря про число жертв среди своих и затрат на подавление мятежей и широкой партизанщины.
А по поводу бомб замедленных — они возникли бы по другим причинам при ослаблении власти однозначно. Хорош любой повод. И возникают постоянно по всему миру без всяких выселений, а по множеству других обид — конфликт ирландцев и англичан в Белфасте, народностей в африке, каст в индии......

Кропотов 01.08.2012 15:00

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 18:34)

Так ведь не было мятежей и партизанщины у немцев Поволжья, корейцев, турок-месхитинцев, которых депортировали в превентивных мерах, как вы утверждаете. .
Да и на Кавказе сопротивление уже было подавлено.
Власть же в то время была крепка как никогда. И как раз воспользовалась своей мощью и навалилась на сравнительно малочисленные народы.

В Средней Азии не могли покончить с басмачами до середины 1930-х, но на массовые депортации не могли пойти, потому как сил на выселение не сотен тысяч, а миллионов людей. Из Литвы в послевоенные годы тоже не могли всех выселить.

Artem F 01.08.2012 15:06

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 9:28)

были заложены бомбы замедленного действия,

вот здесь не знаю, что сказать — понятно, что при депортации «под раздачу» попадают невиновные. С другой стороны, более 50% уклонившихся от призыва в армию во время войны — это о чем-то говорит и что-то с этим делать надо.

freesbhy 01.08.2012 15:08

Маркушка, если в антисионистскую статью, вкрадывается содержание, относящееся к бытовому антисемитизму, то во что превращается статья? Да не статья уже, а памфлет, рассчитанный на удовлетворение недовольства читателя.
Всегда есть возможность показать читателю, кто виноват во всех бедах, да ещё и возможность слить таким образом негативные эмоции.

freesbhy 01.08.2012 15:12

Вообще-то власть может проявлять силу, чтобы показать, что она ещё сильнее, чтобы другим было неповадно делать что-либо вопреки этой власти.

Кропотов 01.08.2012 15:13

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 18:19)

Если бы слова...
Дела — «дело Еврейского антифашистского комитета», «дело врачей-убийц», убийство Михоэлса.
Это факты.
Слова тоже много, и не Сванидзе с Радзинским.
Есть в мемуарах Хрущева, Ильи Эренбурга рассказы о планировавшейся депортации евреев, под предлогом их защиты от погромов, которые начал бы разгневанный русский (и украинский и др.) пролетариат.

Вот рассказы Антова-Овсеенко-младшего о готовившихся публичных казнях сионистов через повешение на Красной площади я не верю а в депортацию — вполне. Хотя бы из Москвы и других больших городов.

Кропотов 01.08.2012 15:14

Цитата(Artem F @ 1.8.2012, 19:06)

С другой стороны, более 50% уклонившихся от призыва в армию во время войны — это о чем-то говорит и что-то с этим делать надо.

Это вы о каком народе конкретно? Уточните, пожалуйста.

freesbhy 01.08.2012 15:15

Не зря же учредили Автономную Еврейскую Область не где-либо, а именно в Сибири.

Mark_Tsibulsky 01.08.2012 15:16

Цитата(bednajacassandra @ 1.8.2012, 10:15)

Не зря же учредили Автономную Еврейскую Область не где-либо, а именно в Сибири.

Вообще-то это Дальний Восток.

Mark_Tsibulsky 01.08.2012 15:24

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 9:34)

Смысл был — ради этого и совершили эти выселения. В чужой незнакомой среде, среди лояльного населения — условий для активного сопротивления не будет.

Это всё старо почти, как мир. Депортациями занимались уже ассирийцы в 12-10 веках до новой эры. Потом Набухаднезар, который в русской историографии известен как Навуходоносор, переселил евреев из Иерусалима. Правда, это было в 6 веке до н.э.

Потом депортациями занимались древние римляне. Правда, не позднее 1 века до н.э.

Маркушка, Вы полагаете, что средства древнего мира хороши и сейчас? Так Вы ещё почитайте о массовых казнях, которыми прославились, скажем, Ашурнацирапал Второй или, допустим, Сенахериб. По сравнению с ними Сталин — ученик воскресной школы. А рабство восстановить не хотелось бы? Может быть Вы начитались трактатов Катона Старшего об идеальном введении сельского хозяйства?

Какой идиотский разговор идёт, а?

vvm03 01.08.2012 15:52

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 19:24)

Какой идиотский разговор идёт, а?

да уж!

sio-min 01.08.2012 16:01

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 17:34)

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были в СССР инструкции для приемных комиссий в вузах, кого и сколько можно принимать.

Работал я в приёмных комиссиях неоднократно — не было там таких инструкций. И быть не могло. Какой бы их стал сочинять-утверждать, во-первых, дурак, а во-вторых, институт управления?

Artem F 01.08.2012 16:19

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 11:14)

Это вы о каком народе конкретно? Уточните, пожалуйста

Вот статья на тему.

freesbhy 01.08.2012 16:33

Кстати не на эту тему и песня «Летела жизнь в плохом автомобиле»?

Гость 01.08.2012 16:56

Цитата(bednajacassandra @ 1.8.2012, 18:08)

Маркушка, если в антисионистскую статью, вкрадывается содержание, относящееся к бытовому антисемитизму, то во что превращается статья?

Приведите эту статью и можно обсудить содержание. И посмотрим во что статья превратилась.

Гость 01.08.2012 17:15

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 18:13)

Я вообще то просил подтверждения решения Сталина о которых вы говорили — что евреям место в науке и культуре. Вы же перескочили на другое.
О другом — умомянутые вами дела и убийство Михоэлса (не имеющее кстати доказательств о причастности к нему властей) являются фактами обыкновенных процессов по выявлению заговорщицко-шпионоской деятельности. Каким образом из них проистекает мнимое намерение «депортации» евреев?
Или «ленинградское дело» это согласно вашей логики — «факт» подготовки депортации всех ленинградцев? )))
А вы не подскажете, на какой странице своих мемуаров Хрущёв и Эренбург пишут об этом? Это я для интереса спрашиваю, просто потому что не помню в прочитанном таких свидетельств.....
Но даже если там они и есть — они ничего не стоят. Хрущёв элементарный лжец, каждая страница мемуаров которого просто пестрит ею. Эренбург не мог знать о такой акции — ранг не тот.
А страшилку о «депортации» по примеру других народов — повторяй и намекай, язык то без костей.
Ничем не отличаются от того же Антонова-овсеенко.....
«Это не свидетели»(ц)

Гость 01.08.2012 17:24

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 18:24)

Маркушка, Вы полагаете, что средства древнего мира хороши и сейчас? Так Вы ещё почитайте о массовых казнях, которыми прославились, скажем, Ашурнацирапал Второй или, допустим, Сенахериб. По сравнению с ними Сталин — ученик воскресной школы. А рабство восстановить не хотелось бы? Может быть Вы начитались трактатов Катона Старшего об идеальном введении сельского хозяйства?

Какой идиотский разговор идёт, а?

Идиотским он становится от ваших сравнений. При чём здесь Сталин и массовые казни древнего мира? Причём здесь восстановление рабства?
Мы говорим о целесообразности тех методов, которые были во времена сталинской власти. В частности о депортации некоторых народов во время войны. Уходить в дебри не нужно со своими «сравнениями» несравнимого и упоминания ни к селу «массовых казней» по типу древних царей, применительно именно к Сталину.
А вы упрекаете также Рузвельта, который также «сейчас» применил «средства древнего мира» в отношении японцев? Или может быть, вы совершенно против того, что некоторые «средства древнего мира» действительно иногда хороши и сейчас? Например остракизм? Или «римское право»? ))))

freesbhy 01.08.2012 17:32

Так, мой дед говорил :«Эвон сколько народу расстреляли, да выходит, не всех и не тех!» А он сам в органах работал.
Может, получается, что половина или даже больше были шпионами и заговорщиками, или по крайней мере, потенциальными?

Mark_Tsibulsky 01.08.2012 17:39

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 12:24)

Мы говорим о целесообразности тех методов, которые были во времена сталинской власти.

Ну да, именно об этом мы и говорим. о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Это прекрасное слово! В своё время некий Лацис, имевший высоцкий ранг в ЧК писал о том, что расстрелы тоже должны быть целесобразными. То есть, он, Лацис, и его друзья будут решать, кому целесообразно жить, а кому надо умереть.

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 12:24)

Уходить в дебри не нужно со своими «сравнениями» несравнимого и упоминания ни к селу «массовых казней» по типу древних царей, применительно именно к Сталину.

Почему бы и нет? Я хотел сказать, что все методы Сталина уже были опробованы за долгие века до него. При этом выяснилось, что безмерные жестокости, в общем, не дают результатов. Ассирия была во много раз меньше территорий, которые она держала под своей пятой. Одни и те же территории ассирийцам приходилось покорять многократно, поскольку они восставали немедленно как только в Ассирии умирал старый царь и на престол всходил новый. И так это шло с 14 по 7 век, когда сама Ассирия была разрушена нововавилонским царём Набуполосаром. Говорю же Вам — всё это уже было, было, было...

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 12:24)

А вы упрекаете также Рузвельта, который также «сейчас» применил «средства древнего мира» в отношении японцев?

Вы будете негодовать, но — нет, не упрекаю я Развельта. И знаете, почему? Потому, что он умер за несколько месяцев до того, как на Хиросиму и Нагасаки были брошены бомбы. Президентом США в указанное время был Гарри Трумэн. Похоже, у Вас проблемы не только с древней, но с недавней историей.

Гость 01.08.2012 17:40

Цитата(Кропотов @ 1.8.2012, 18:00)

Немцы и турки могли устроить саботаж мятеж и партизанщину в случае подхода войск Германии, Японии и Турции. Рисковать в таких условиях невозможно. Именно превентивные меры. Как и в США и Канаде с японцами — обычная практика.
Сопротивление на кавказе с началом войны получило новый толчок. В 1942 году немцы для связи с сопротивлением и его организации даже выбросили несколько диверсионных групп.
Крепость власти не отменяет интерес власти по устранению продолжающихся проблем.

В средней Азии покончили с басмачами уже к середине 20х годов. До конца 30х шла борьба с басмачами приходящими из-за границы. Массовые депортации в Туркестане не требовались, так как абсолютное большинство населения поддерживало так или иначе Советскую власть.
Кстати есть аналитическая листовка американской разведки времён войны в Афганистане 30 лет назад — по сравнению народов Туркестана и Северного кавказа в плане сопротивления. Там признаётся, что ставку нужно делать на Кавказ, ибо в Туркесстане население приняло новую власть.
Так что не нужно выдумок на этот счёт.
А то, что из Литвы «не могли всех выселить» — это очередная бессмыслица. «Всех» никто и не помышлял выселить. Если бы решили выселить «всех» — то «всех» бы и выселили.
В реальности выселили всех, кого и планировали за исключением единичных случаев в плане незапланированных обстоятельств на местах. Как и во всех других случаях.....

Гость 01.08.2012 17:45

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 20:39)

Это у вас проблемы с пониманием того, о чём идёт речь. Я говорю о депортации народов, о которых и вы сказали как о «средстве древнего мира». Повторяю вопрос — Рузвельта вы также осуждаете за депортации японского населения? И не на жительство, как в СССР, а в лагеря заключения?
Или признаёте, что некоторые средства древнего мира единственно подходящи для некоторых обстоятельств, которыми в частности являлись Великая Отечественная и война США с японией? ))))

Гость 01.08.2012 17:49

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 20:39)

Почему бы и нет? Я хотел сказать, что все методы Сталина уже были опробованы за долгие века до него.

Ну не только одного Сталина. Такие же методы Рузвельта, Черчилля, Рыдз-Смиглы, были ещё в древности опробованы.....

Гость 01.08.2012 17:54

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 20:39)

Это обыкновенное слово. И расстрелы действительно должны быть целесообразными, а не бесмыссленными — о чём кстати скорбит Кропотов. Надеюсь в этом он меня здесь поддержит ))))

Не Лацис с друзьями, а власть определяет целесообразность кому жить, а кому умирать в условиях гражданской войны. Посредством закона, суда или революционной необходимости. Любая власть — в том числе британская, американская, французская......

freesbhy 01.08.2012 18:00

маркушка, может случиться и так, что Лацис с друзьями и есть власть, это как суверинетет, сколько взять удалось, столько и взяли. по праву сильного. И для этого сильного целесообразным будет всё.
скидавай, короче сапоги, барин, мы теперь нонеча власть.

Mark_Tsibulsky 01.08.2012 18:02

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 12:54)

Не Лацис с друзьями, а власть определяет целесообразность кому жить, а кому умирать в условиях гражданской войны.

А Лацис с друзьями как раз и были представители той самой власти, которая определяла целессобразность.

Вообще, абсурдность своей позиции Вы бы почувствовали только в том случае, если депортировать стали бы русских. Вас, разумеется, в том числе. За что? За преступления русских по национальности Горбачёва, Ельцина, Яковлева, Гайдара и так далее. Прикиньте всё это на себя:) Вас депортируют в Среднюю Азию за то, что банда Горбачёва развалила великую страну. Вот тут Вы бы сразу заверещали:«А при чём тут я?! Я не работал с Горбачёвым!». А пока речь идёт о «целесообразных» расстрелах и не менее «целесообразных» депортациях чеченов и ингушей Вы можете вставать в красивую позу.

Гость 01.08.2012 18:07

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 21:02)

А Лацис с друзьями как раз и были представители той самой власти, которая определяла целессобразность.

Ну так в чём же дело? Вы против власти и её права владеть жизнями и смертями в условиях войны и чрезвычайных ситуаций?

Mark_Tsibulsky 01.08.2012 18:11

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 13:07)

Вы против власти и её права владеть жизнями и смертями в условиях войны и чрезвычайных ситуаций?

А Вы «за»? Тогда опять-таки примеряйте это на себя. Не понравитесь Вы Лацису — и привет. Он власть, а Вы — законопослушный гражданин.

Гость 01.08.2012 18:11

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 21:02)

Вообще, абсурдность своей позиции Вы бы почувствовали только в том случае, если депортировать стали бы русских. Вас, разумеется, в том числе. За что? За преступления русских по национальности Горбачёва, Ельцина, Яковлева, Гайдара и так далее. Прикиньте всё это на себя:) Вас депортируют в Среднюю Азию за то, что банда Горбачёва развалила великую страну. Вот тут Вы бы сразу заверещали:«А при чём тут я?! Я не работал с Горбачёвым!». А пока речь идёт о «целесообразных» расстрелах и не менее «целесообразных» депортациях чеченов и ингушей Вы можете вставать в красивую позу

Остаётся повторить только ваши слова применительно к эти вашим словам — какой идиотский разговор )))

Вы отрицаете массовое неповиновение чеченцев во время войны? Причём здесь Горбачёв и русский народ? (Почему не советский?)))))
Мы говорим о конкретных проблемах в условиях конкретного времени, вы же занимаетесь фантастическим словоблудием. Видимо это показатель того, что вам нечего больше возражать по конкретным фактам.....

Гость 01.08.2012 18:15

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 21:11)

Я конечно за. А вы выдумываете глупости по поводу «понравитесь — не понравитесь». Именно в условиях войны власть исполняет существующий закон очень точно и строго. И критерий «понравитесь — нет» существует только в вашем словоблудии. Только если вы враг, то вашу жизнь отнимут, пусть даже вы лично будете очень ндравиться Лацису.....

Гость 01.08.2012 18:22

Цитата(bednajacassandra @ 1.8.2012, 21:00)

Не так. В условиях анархии и гражданской войны, бандитизма — пострадать может любой. Это жизнь такая, а не власть.
А вот когда сильная власть (на основе закона) целесообразно только то, что делается в соответствии с законом. Если вы анархист или против конкретной власти — то тогда репрессии именно в отношении вас, должны приниматься с гордостью )))
Если вы лояльны власти и поддерживаете её, то Лацису ваши сапоги не нужны. С других снимут ))))

Artem F 01.08.2012 18:24

Цитата(bednajacassandra @ 1.8.2012, 12:33)

Кстати не на эту тему и песня «Летела жизнь в плохом автомобиле»?

разумеется, на эту. Там нет оценочных суждений, но в целом, лирический герой на стороне переселенных. В принципе, так и должно быть, если он с ними пересекался и общался — это как в кино, сочувствуешь тому, кого видишь. Плюс я не знаю, как в те времена подавалось это переселение (была тема про «сотрудничество с немцами», но это-то как раз неправда. А вот уклонение от призыва вроде как реальность, но я об этом услышал уже в хорошо постсоветские времена).

freesbhy 01.08.2012 18:26

Артём, тем более, что песня в общем-то и исполняется от лица такого переселённого.

Гость 01.08.2012 18:29

Цитата(Artem F @ 1.8.2012, 21:24)

тема про «сотрудничество с немцами», но это-то как раз неправда

Почему неправда? Именно балкарцы массово служили в полиции, чеченские группы партизан координировались засланными абверовцами, из калмыков бригаду кавалерийскую сформировали по факт.численности.....
Крымские татары несколько антипартизанских батальонов сформировали, не говоря про местную полицию.....

MaKoUr 01.08.2012 18:51

Цитата

Ну конечно, когда начинают сравнивать политические решения в СССР и США по отношению к своим народам — разница есть. А если сравнить исторические процессы, происходившие у них же в первой половине прошлого века, то разницы никакой

Это называется, читаю факты так, как сам хочу.
Посмотрел бы с удовольсвием, какие песни звёздно-полосатики запели бы, если б сначала их президент ради престижа флага положил пару миллионов своих солдат, после в условиях враждебного окружения подал в отставку, спровоцировав гражданскую войну, а внешние силы оказывали помощь незаконным вооружённым формированиям для претворения «югославского» сценария в жизнь.
Так что про «болезнь» — чья бы корова мычала.

Mark_Tsibulsky 01.08.2012 19:01

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 13:15)

Именно в условиях войны власть исполняет существующий закон очень точно и строго. И критерий «понравитесь — нет» существует только в вашем словоблудии.

Какой же Вы наивный мальчик, Маркушка. Извините, не хочу на Вас тратить время.

Тайга75 01.08.2012 19:05

На форуме, посвященном Высоцкому, пропагандировать фашизм —

Как и в любом другом месте.

рядовой борисов 01.08.2012 19:17

Давно пора прекратить.

Artem F 01.08.2012 19:18

Вопрос такой — допустим, вам дали возможность принять решение по данному вопросу: как бы вы поступили на месте Сталина? Зафиксируем цифру в 50% уклонистов и что там еще по ссылке было про уход в горы и т.д.

Mark_Tsibulsky 01.08.2012 19:38

Цитата(Artem F @ 1.8.2012, 14:18)

как бы вы поступили на месте Сталина? Зафиксируем цифру в 50% уклонистов

Артём, а сколько в настоящее время русских парней уклоняется от призыва? Думаю, весьма немалый процент. Так что если уклонение от призыва рассматривать как условие для депортации целого народа, то в случае прихода нового Сталина переселения не избежать.

Тайга75 01.08.2012 20:04

Artem F, чем вам не нравится соблюдение законов?

freesbhy 01.08.2012 20:51

Марк, тогда уж не переселения, а создания ТРУДАРМИИ какой-нибудь и лесоповала,

Mark_Tsibulsky 01.08.2012 21:07

Цитата(bednajacassandra @ 1.8.2012, 15:51)

Марк, тогда уж не переселения, а создания ТРУДАРМИИ какой-нибудь и лесоповала,

А это уж Лациц будет решать, что ЦЕЛЕСООБРАЗНЕЕ.

Artem F 01.08.2012 22:57

Цитата(Дмитрий Власов @ 1.8.2012, 16:04)

чем вам не нравится соблюдение законов?

не понял вопроса и не понял, из чего следует, что мне не нравится соблюдение

Artem F 01.08.2012 23:00

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 15:38)

а сколько в настоящее время русских парней уклоняется от призыва?

все-таки, Великая Отечественная и наши дни немного отличаются. И потом, я лично затрудняюсь ответить, как бы я поступил на месте Сталина. Но мне интересно, кто как видит решение этой проблемы — то, что она была на тот момент, сомнения не вызывает.

Mark_Tsibulsky 02.08.2012 00:58

Цитата(Artem F @ 1.8.2012, 18:00)

все-таки, Великая Отечественная и наши дни немного отличаются.

Отличие, Артём, только в том, что тогда была война, а в мирное время солдаты готовятся к возможной войне. Так что уклонение от призыва есть уклонение от призыва во все времена. Меня призвали, я пошёл служить. Ничего, не сдох, как видите.

Тем не менее, нельзя допускать наказание целой группы людей за вину одного. В Израиле практикуется коллективная ответственность семей террористов, чьи дома разрушают. Такое отношение способствует появлению ещё большей ненависти арабов к Израилю и, самое главное, ничуть не уменьшают (а, возможно, и увеличивают) количество террористических актов.

По этой причине я считаю, что если бы даже все мужчины какой-то национальности отказались служить в армии, это не повод наказывать женщин и детей. Как Вы знаете, я далеко не либерал, но есть же пределы всему.

freesbhy 02.08.2012 07:18

Марк, это получается как-то по законам империи Великих Моголов? за отступление одного воина казнят десяток, дрогнет десяток, казнят сотню.

Кропотов 02.08.2012 07:24

Депортировали же не только уклонистов, родственников боевиков, пособников окупантов и др.
Депортировали всех без разбору — и членов партии, и комсомольцев, и трудовое крестьянство, то есть колхозников, и рабочих — всех, в том числе людей, абсолютно лояльных к Сталину и совесткой власти.
Не может быть весь народ предателем. У каждого народа свои предатели.

Если большевики сперва действовали по классовому приницпу, боролись с буржуазией, дворянством, духовенством, казачеством, кулачеством, но были интернационалистами, то затем стали использовать и национальный принцип.
А это мало чем отличалось от практики нацистов. Те ведь тоже не сразу взялись истреблять евреев, сперва сгоняли в гетто, вынуждали эмигрировать... Может, и в СССР от депортаций перешли бы к расстрелам?

Кропотов 02.08.2012 07:26

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 21:40)

В реальности выселили всех, кого и планировали за исключением единичных случаев в плане незапланированных обстоятельств на местах. Как и во всех других случаях.....

Какой вы все-таки смешной маркушка

MaKoUr 02.08.2012 08:22

Цитата

Какой вы все-таки смешной маркушка

Смешного вообще-то в этом мало. А вот, то что т. Сталин был офигенным либералом по отношению к, например, прибалтам — факт. Как оказалось, оставь хоть одну гнилую паскуду, даст такие корни, что нацисты позавидовали бы.

Guliko 02.08.2012 08:32

Цитата(Кропотов @ 2.8.2012, 11:26)

Какой вы все-таки смешной маркушка

с такой лёгкостью рассуждать на эти темы можно, имея представление об этом, благодаря ГУГЛО-ЯНДЕКСовому «образованию», не имея собственного опыта.......

Кропотов: "М-да...
Наверное, очень тяжело понять, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были в СССР инструкции для приемных комиссий в вузах, кого и сколько можно принимать. А кого не принимать вообще. Будь хоть вундеркинд. " (!!!)-БЫЛИ, только негласные(!!!)

Только пройдя через что-то ЛИЧНО, можно понять многое. Слава Б-гу, сейчас времена изменились и стали люди терпимее кажется!? А в далёком 72 году бытовой антисемитизм был ЯВНЫМ!!! Не хотела вступать в бессмысленную дискуссию , не сдержалась

, продолжать не намерена, не вижу смысла, у меня от таких тем поднимается давление

Кропотов 02.08.2012 09:05

Допустим, будут найдены документы, об отсутсвии которых (например, в деле с убийством Михоэлса) говорит маркушка и его единомышленники. Так они ведь сразу же объявят их фальшивками.

Документы дело такое — есть же протоколы допросов Бухарина, Каменева, Зиновьева и др. Подлинные документы.
Сотни тысяч людей признались в самых ужасных грехах, что были агентами разведок, заговорщиками и т.п. Потом — кого раньще. кого позже почти всех реабилитировали. Люди оговорили себя под пытками.

Давайте смотреть на факты. Не так важно, что говорил Сталин о евреях, застенографировано это или нет.
Но нельзя же спорить с тем, что Сталин вытеснил евреев из руководства партией (и страной). Да, оставались Каганович, Мехлис, еще несколько преданных Сталину людей. Но если посмотреть, сколько евреев было в ЦК ВКП (б), секретарями губкомов (обкомов), сколько их было на руководящих должностях в наркоматах и т.д. в 1920-е и начале 1930-х даже после победы Сталина над Троцким, Зиновьевым и Каменевым во внутрипартийной борьбе, и сколько их осталось после «большой чистки», то все станет ясно.
На места репрессированных приходили новые люди, но только не евреи.

Это была политика КПСС.

Павел Евдокимов 02.08.2012 09:20

Цитата(Кропотов @ 2.8.2012, 13:05)

нельзя же спорить с тем, что Сталин вытеснил евреев из руководства партией (и страной).

"Евреи! Евреи! Кругом одни евреи!!! (с) К. Беляев.

Artem F 02.08.2012 09:26

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 20:58)

По этой причине я считаю, что если бы даже все мужчины какой-то национальности отказались служить в армии, это не повод наказывать женщин и детей

Вот потому я и пишу, «не знаю, как поступить». А что касается уклонения от призыва во время ВОВ — это близко к покупке своей жизни ценой других, ставки все-таки выше, чем в мирное время, поэтому и отношение другое.

Павел Евдокимов 02.08.2012 09:29

Артём, я уверен в том, что Высоцкий в 63-м сказал правильно: «Если Родина в опасности — значит, всем идти на фронт!». А остальное — от лукавого.

Guliko 02.08.2012 09:34

Цитата(Павел Евдокимов @ 2.8.2012, 13:20)

"Евреи! Евреи! Кругом одни евреи!!! (с) К. Беляев.

«...если в кране нет воды, воду выпили ЖИДЫ »©...«...говорят(!!!), Хемингуэй в детстве тоже был еврей...»©, так далее,

много куплетов весёлых есть на эту тему)))

Павел Евдокимов 02.08.2012 09:45

Guliko, я о том же ж.

Робин Бобин Барабей
Был по паспорту ЕВРЕЙ

freesbhy 02.08.2012 10:16

Ну, «бьют не па паспорту, а по морде», с тех ещё времён поговорка пошла.

vvm03 02.08.2012 11:20

Цитата(Павел Евдокимов @ 2.8.2012, 13:20)

К. Беляев

— а лучший комик из евреев — артист Евгений Евстигнеев

Кропотов 02.08.2012 12:01

http://www.ngavan.ru/gan/a01/b90/c0000/d1005/ind.shtml

Говорят, что и в хоккее
Появляются евреи...
Посмотри на вратарей —
А что ни маска, то еврей...

Кропотов 02.08.2012 12:22

Цитата(маркушка @ 1.8.2012, 21:40)

В средней Азии покончили с басмачами уже к середине 20х годов. До конца 30х шла борьба с басмачами приходящими из-за границы. Массовые депортации в Туркестане не требовались, так как абсолютное большинство населения поддерживало так или иначе Советскую власть.Кстати есть аналитическая листовка американской разведки времён войны в Афганистане 30 лет назад — по сравнению народов Туркестана и Северного кавказа в плане сопротивления. Там признаётся, что ставку нужно делать на Кавказ, ибо в Туркесстане население приняло новую власть.

Товарищ маркушка, как говорится в интернете «учите матчасть»!

Большевики в борьбе с басмачеством применяли более тонкую политику. Они, грубо говоря, подкупили верхушку этого движения. Бывшие беки становились «раисами», т.е. председателями и директорами, а дехкане, понимая, что «кто был никем, тот встанет всем» только красивые слова, покорно на них работали в колхозах.
Сопротивление продолжали непримиримые. И приходили они не только из-за границы, они скрывались в труднодоступных районах — в горах и пустынях. Их было немало.

Население приняло Советскую власть так же как и власть русского царя в 19 веке. Сколько там пришлось воевать?

В басмачество дольше всего продержалось на территориях, которые не были русифицированы и колонизированы к 1920 году — Бухарского эмирата и Хивинского ханства. Эти государства были формально независимы, пока большевики их не колонизировали. Поэтому русских там воспринимали не как красных, а как вообще чужеземцев, да еще «кяфиров», то есть неверных. А на территории Туркестана, колонизированного еще в 1860-е, воевали не так долго.

Сравнивая с Кавказской войной завовевание Турестана в 19 веке заняло времени всего ничего. Потому что было с кем договариваться, кого подкупать.
Если верхушка (аристократия) идет на соглашение, то народ идет за ней. Такой уклад жизни в Средней Азии.

На Кавказе уклад совсем другой. Россия в 19 веке долго воевала. Но если было кого подкупить, с кем договориться — те прекращали воевать.
У кабардинцев, например, была аристократия. Их быстро замирили.
У чеченцев же — «военная демократия», все равны, нет простолюдинов, нет дворян. Все воины. Таких усмирять сложнее.

В Гражданскую войну, когда власти не стало, на Кавказе шла война «все против всех». Красные в итоге всех смяли гораздо быстрее, чем при царе. Без депортаций. А почему? Потому что нашли союзников среди «трудовых элементов». Не делили по национальному признаку, делили по классовому.

А политика депортаций привела к тому, что целые народы вновь стали враждебными центральной власти.

Гость 03.08.2012 10:51

Цитата(Mark @ 1.8.2012, 22:01)

Именно в условиях войны власть исполняет существующий закон очень точно и строго. И критерий «понравитесь — нет» существует только в вашем словоблудии.

Какой же Вы наивный мальчик, Маркушка. Извините, не хочу на Вас тратить время.

Какой вы невежественный старичок в плане истории войны. ))))

Гость 03.08.2012 10:52

Цитата(Кропотов @ 2.8.2012, 10:26)

Какой вы все-таки смешной маркушка

То же самое говорю в ваш адрес )))) Дальше — чого?

Гость 03.08.2012 10:57

Цитата(Кропотов @ 2.8.2012, 15:22)

Товарищ маркушка, как говорится в интернете «учите матчасть»!

Большевики в борьбе с басмачеством применяли более тонкую политику. Они, грубо

«Поучи жену щи варить»(ц)

)))

Много понаписали, и только подтвердили мои аргументы, а свои опровергли. Кто брякал — с басмачами «до конца 30х» боролись и почему никого не выселили? Вот потому и не выселили — что их было ничтожно мало уже к середине 30х годов ))))

Невежество и кавардак в вашей голове видны в каждой строчке )))

Кропотов 03.08.2012 11:04

маркушка, аргументов у вас нет. Одна демагогия.

У вас есть стойкое убеждение, что все при Сталине было мудро и правильно.
А все остальные мнения вы отвергаете.

И спор я веду не с вами, уважаемый корифей всех наук.

Я пищу для других читателей Форума, которых могут ваши «аргументы» сбить с толку

Гость 03.08.2012 11:09

Цитата(Кропотов @ 2.8.2012, 12:05)

Сотни тысяч людей признались в самых ужасных грехах, что были агентами разведок, заговорщиками и т.п. Потом — кого раньще. кого позже почти всех реабилитировали. Люди оговорили себя под пытками.

А что им оставалось делать перед лицом неопровержимых фактов следствия? )))
Люди честнее были, это не сейчас, когда все поголовно бандиты даже при видеотрансляции преступления — отрицают своё участие ))))

Но если вы ставите под сомнение вину людей, вопреки данных следствия и собственных показаний — говоря о «пытках»(которые нужно подтверждать в каждом конкретном случае) — то как вы можете кивать на пресловутые «реабилитации»? Это реальные пустышки в угоду политическому моменту — Сталина объявили плёхим, значит все пострадавшие от него «холёсии» )))
В юридическом плане эти «реабилитации» не стоят ломаного гроша — в них нет никаких результатов повторного следствия, ибо оно просто-напросто не проводились (кому это было надо?). Только дежурная фраза — дело пересмотрено, доказательств вины не найдено, осуждённый признан невиновным )))

Кропотов 03.08.2012 11:13

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 14:57)

Вот потому и не выселили — что их было ничтожно мало уже к середине 30х годов

А много ли было антисоветских партизан на Кавказе после отступления немцев?
А сколько из было в начале 1930-х?
Не больше, чем басмачей, которые в 1931-м под командованием Ибрагимбека вторглись в Таджикистан с территории Афганистана.

Просто сил и возможностей депортировать таджиков и узбеков даже с пограничных территорий с Афганистаном. А на корейцев сил хватило. Да и никаких вооруженных отрядов у них не было на Дальнем Востоке. Беззащитные люди.

Кропотов 03.08.2012 11:14

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 15:09)

А что им оставалось делать перед лицом неопровержимых фактов следствия?

Это даже не смешно...

Гость 03.08.2012 11:17

Цитата(Кропотов @ 2.8.2012, 12:05)

Давайте смотреть на факты. Не так важно, что говорил Сталин о евреях, застенографировано это или нет.
Но нельзя же спорить с тем, что Сталин вытеснил евреев из руководства партией (и страной). Да, оставались Каганович, Мехлис, еще несколько преданных Сталину людей. Но если посмотреть, сколько евреев было в ЦК ВКП (б), секретарями губкомов (обкомов), сколько их было на руководящих должностях в наркоматах и т.д. в 1920-е и начале 1930-х даже после победы Сталина над Троцким, Зиновьевым и Каменевым во внутрипартийной борьбе, и сколько их осталось после «большой чистки», то все станет ясно.
На места репрессированных приходили новые люди, но только не евреи.

Это была политика КПСС

Ну как же неважно, если вы козыряли решениями Сталина по поводу присутствия евреев в жизни государства..... Ан оказывается это застенографировано не было. А откуда же вам тогда об этих решениях известно? )))

Из руководства партией и страной евреи были вытеснены наряду с такими же количеством и даже большим — людей других национальностей. Тех кто не поддерживал политику Сталина и его команды. Это не имело никакого отношения именно к чистке по нац.признаку.
Что же до того, что на их места пришли другие люди других национальностей — в основном русские — то это просто следствие 20 летней кадровой политики в стране с преимущественным населением одной национальности. После революции не было русских партейцев в таком количестве для руководящих должностей, через 10-15-20 лет появились..... В чём проблема?

Кропотов 03.08.2012 11:25

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 15:09)

Но если вы ставите под сомнение вину людей, вопреки данных следствия и собственных показаний — говоря о «пытках»(которые нужно подтверждать в каждом конкретном случае) — то как вы можете кивать на пресловутые «реабилитации»? Это реальные пустышки в угоду политическому моменту — Сталина объявили плёхим, значит все пострадавшие от него «холёсии» )))
В юридическом плане эти «реабилитации» не стоят ломаного гроша — в них нет никаких результатов повторного следствия, ибо оно просто-напросто не проводились (кому это было надо?). Только дежурная фраза — дело пересмотрено, доказательств вины не найдено, осуждённый признан невиновным )))

Ну бред-то не надо нести, маркушка...
Ладно, еще Тухачевский и компания, ладно, партноменклатура...Бабель, Мейерхольд, Мандельштам, Кольцов, Пильняк, Клюев, Борис Корнилов, Заболоцкий, Артем Веселый, Павел Васильев, Третьяков и сотни других писателей, поэтов — все шпионы?
А тысячи самых простых людей — рабочих, крестьян, домохозяек, расстрелянных «ни за что»?

Гость 03.08.2012 11:27

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 14:13)

Достаточно их было, для создания проблем в тылу. Плюс поддержка родственников.
В начале 30х годов их было не меньше, но в начале 30х не было войны, поэтому длительную работу с ними можно было позволить....

Басмачи вот именно что вторглись из Афганистана — на советской территории у них массовой поддержки не было. Именно поэтому депортировать местных не было никакой необходимости. Если бы местное население так же неповиновалось во время войны, то на них хватило бы и сил и возможностей.

Корейцы были депортированы как возможные союзники и шпионы Японии, которая могла начать войну против СССР в любой момент того времени. При чём здесь вооружены или невооружены — про это никто не говорит.... Что же вы всё в одну кучу валите — таджики, корейцы, басмачи....

Гость 03.08.2012 11:36

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 14:25)

А тысячи самых простых людей — рабочих, крестьян, домохозяек, расстрелянных «ни за что»?

Может быть будем говорить конкретно?

Гость 03.08.2012 11:40

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 14:25)

Ну бред-то не надо нести, маркушка...
Ладно, еще Тухачевский и компания, ладно, партноменклатура...

Прогресс налицо ))))

Лет 20 назад — да какой — ещё 10 лет назад —
именно бредом бы считалось ваше полу(!) утверждение, признание вины «Тухачевсого и компании, партноменклатуры»
Да как могли герои гражданской войны, пламенные большевики, соратники Ленина, таланты-военачальники — оказаться заговорщиками против власти, шпионами и вредителями? При наглядных примерах Горбачёва, Яковлева, Шеварднадзе, Язова ))))

Гость 03.08.2012 11:45

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 14:25)

Ладно, еще Тухачевский и компания, ладно, партноменклатура...Бабель, Мейерхольд, Мандельштам, Кольцов, Пильняк, Клюев, Борис Корнилов, Заболоцкий, Артем Веселый, Павел Васильев, Третьяков и сотни других писателей, поэтов — все шпионы?

Почему вы называете только шпионов — как вину? Все они были соратниками тех, кто готовил заговоры против сталинской команды и сталинской политики, был противников линии партии, входили в их круг, выполняли их поручения, поддерживали морально и материально, пропагандировали их идеи и взгляды.
Например Мандельштам был вхож в группу Рютина и проявлял в ней большую активность, за что и был первый раз сослан в целях профилактики, после разгрома рютинцев.... Но видно ничему не научило....

Гость 03.08.2012 11:47

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 14:14)

А что им оставалось делать перед лицом неопровержимых фактов следствия?

Это даже не смешно...

Это действительно не смешно — при прочтении их показаний и свидетельств.
Есть же стенограммы показаний в сети — почитайте. Всё логично, правдоподобно, доказательно....

freesbhy 03.08.2012 12:59

Маркушка, «в сети»? В сети много чего пишут.
И кто знает, что было запротоколировано, а что нет, и что подразумевалось?
Может, кто-то надеялся, что самооговором, а ещё вернее оговором остальных выторговать себе облегчение участи. И может быть, спасти кого-то из близких.

Гость 03.08.2012 13:09

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 15:59)

Кто на что надеялся — это уже частности разговора, основанные на сегодняшних фантазиях. И в протоколах подтверждённые показания, а не самооговоры....
И в сети не написано кем то, а опубликовано — хоть такую простейшую вещь бы понимали, во избежание недоразумений.....
Запротоколировано всё, что говорилось и происходило в ходе слесдствия. В допросах существует ещё личная подпись под последними строками — прочитано и записано с моих слов верно.

Mark_Tsibulsky 03.08.2012 13:16

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 6:09)

А что им оставалось делать перед лицом неопровержимых фактов следствия? )))

Маркушка, Вы провокатор или на самом деле ничего не знаете о российской истории?

freesbhy 03.08.2012 13:27

Марк, что-то мне кажется, что Маркушка прекрасно в истории разбирается.

Гость 03.08.2012 13:30

Цитата(Mark @ 3.8.2012, 16:16)

Маркушка, Вы провокатор или на самом деле ничего не знаете о российской истории?

Ну зачем вы так? Я именно знаю очень много о российской истории. И если вы судите о том времени по своим представлениям, это не значит, что именно они верные и вы знаете об истории больше. Я же сужу по только по имеющимся фактам, а не словам в заданном политическом направлении. Опровергнуть или доказать невиновность людей, которые подверглись репрессиям — вы не можете. Поэтому ваши аргументы сводятся только к многозначительному — «люди знают как было на самом деле, а вы смешной, провокатор, ничего не знаете», собственному понимаю событий не подтверждённых фактами, ссылкам на просто слова заинтересованных людей в противовес документам-первоисточникам, и киванием на пресловутые «реабилитации», которые в юридическом плане являются пустышками.....

freesbhy 03.08.2012 13:34

Маркушка, а не кажется ли Вам, что Вы судите об этом односторонне? Ведь и Вам история открывается только с одной стороны.

Гость 03.08.2012 13:40

Я пытаюсь быть объективным, а не оголтело обобщать в определённом ключе, который главенствует с конца 80х. Кстати в то время и примерно до конца 1993, я полностью придерживался взглядов, которые выражают Марк и Кропотов.

freesbhy 03.08.2012 13:48

Маркушка, ну я где-то так и предполагала;)

freesbhy 03.08.2012 13:51

А что на Вас повлияло, что Вы изменили мнение? Штурм «Белого Дома»?

Guliko 03.08.2012 13:56

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 16:59)

«в сети»? В сети много чего пишут.

..и не только в Сети...на заборе тоже пишут

, вот это и есть Гугло-Яндексовый университет )))

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 17:30)

Поэтому ваши аргументы сводятся только к многозначительному — «люди знают как было на самом деле, а вы смешной, провокатор, ничего не знаете», собственному понимаю событий не подтверждённых фактами, ссылкам на просто слова заинтересованных людей в противовес документам-первоисточникам,

...вот интересно, у кого это есть ДОСТУП ко многим документам-первоисточникам!?!

ЕВГЕНИЙ 1978 03.08.2012 14:03

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 19:40)

не оголтело обобщать в определённом ключе, который главенствует с конца 80х.

Вот именно. В конце 80-х я был совсем пацан ещё, поэтому и воспринимал всё по соответствию возрасту и времени. Сейчас уже смотрю на многие вещи по-другому.

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 19:40)

история открывается только с одной стороны.

Ну она и не математика, на одни и те же события можно смотреть по-разному.

Гость 03.08.2012 14:29

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 16:51)

А что на Вас повлияло, что Вы изменили мнение? Штурм «Белого Дома»?

Да, в какой-то мере, тем более что я косвенно участвовал в тех событиях. Ну и стремление к более широким знаниям, сравнение ситуаций в ходе получения жизненного опыта, интерес к истории ВОВ который невозможен без изучения сопутствующих моментов в виде предыстории, людских судеб и тд.
Политически я не принял новую власть, стал читать Завтра и Дуэль, начал играть в орлянку, связался с пиратами и покатился ))))
К началу второй чечни стал законченным сталинцем )))

Даже не в какой-то мере, а именно после октябрьских событий — чувствовал, что что-то не так, видел ложь в том как это подают, страдал о погибшем СССР — и где то в ноябре случайно купил «Завтра»..... Короче думать начал свой башкой, а не глотать всё, что всем совали — когда я не интересовался историей и политикой в период учёбы в школе, срочной службы и первых месяцев новой жизни после увольнения.

freesbhy 03.08.2012 14:43

А если бы Вы не купили газету «Завтра»?
Тогда бы Вы продолжали бы жить в неведении?)))
а если честно, во все эпохи всегда вранья хватало.
И ложь иногда использует и правду себе на пользу, ведь так просто «передёрнуть» и извратить.

Mark_Tsibulsky 03.08.2012 14:46

Если на форуме Высоцкого не прекратится оправдание убийств миллионов людей в СССР, то начиная с понедельника ( в выходные я буду занят), я начну публикацию длинных постов о политическом гении Адольфа Гитлера, блестящих организаторских способностях Генриха Гиммлера и Йозефа Геббельса, военных подвигах Генриха Геринга и дипломатическом таланте Иоахима фон Риббентропа.

При этом готов заверить всех, что в теме я разбираюсь очень хорошо и ссылки на источники я обеспечу. Это будет самый настоящий флейм, но опровергнуть меня будет гораздо труднее, чем Маркушку.

Второй вариант — остановить восхваление и оправдание массовых убийств в нашей стране. Иначе вместо одного флейма будет два — я постараюсь.

ЕВГЕНИЙ 1978 03.08.2012 14:51

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 20:43)

ведь так просто «передёрнуть» и извратить.

Ну да, сначала передёргивали в советских школах, потом в постсоветских. История она ведь всегда на службе у идеологии. Поэтому изучайте историю постоянно, сопоставляйте факты, а потом — думайте сами, решайте сами...

Guliko 03.08.2012 14:55

Цитата(Евгений Пацков @ 3.8.2012, 18:51)

История она ведь всегда на службе у идеологии.

вот-вот,сначала написала об этом, потом стёрла, именно так и было, сколько раз историю, и учебники в том числе переписывали в угоду идеологии? Не поверите, слово в слово

Кропотов 03.08.2012 15:02

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 18:29)

К началу второй чечни стал законченным сталинцем )))

Диагноз вы себе поставили верный.

А насчет рабочих и домохозяек, крестьян и крестьнок, расстрелянных «ни за что» — почитайте мартирологи, что издает общество «Мемориал». Там только документы.

Кропотов 03.08.2012 15:10

Цитата(Евгений Пацков @ 3.8.2012, 18:51)

Поэтому изучайте историю постоянно, сопоставляйте факты, а потом — думайте сами, решайте сами...

Я вот по мере слабых сил своих

читаю, изучаю, сопоставляю. Даже книгу «За что Сталин выселял народы» полистал

Ее писал маркушка, но под другой фамилией.

Оправдать и объяснить можно, наверное, при желании все — и расказачивание, и раскулачивание, и «красный террор» во время Гражданской, и сфабрикованные процессы 1930-х над «старыми большевиками» (а также меньшевиков, правых эсеров, «Промпартии» и мн.др), и ГУЛАГ, и «большую чистку» 1937-38, и организованный голод 1932-33, и депортации целых народов.

Упомянутые маркушкой газеты, а также десятки авторов книг о гениальности Сталина так и делают сейчас и очень успешно. И он сам верит в то, что пишет здесь и на других сайтах.
Флаг им в руки!
Я же останусь при своем мнении.

Кропотов 03.08.2012 15:16

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 15:45)

Например Мандельштам был вхож в группу Рютина и проявлял в ней большую активность, за что и был первый раз сослан в целях профилактики, после разгрома рютинцев.... Но видно ничему не научило....

Да вы хоть что-то читали о Мандельштаме, о его привычках, характере, образе жизни?
Тогда бы поняли, какой вы бред несете. Какой из него оппозиционер?

Guliko 03.08.2012 15:17

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 19:16)

Тогда бы поняли, какой вы бред несете.

ЕВГЕНИЙ 1978 03.08.2012 15:19

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 21:10)

Оправдать и объяснить можно, наверное, при желании все

Оправдать — нет, но объяснить и понять тот или иной исторический процесс — можно.

freesbhy 03.08.2012 15:36

Гулико, ну, действительно, какой Мандельштам оппозиционер?
Только он стихи антисталинские написал,
что, кажется и послужило поводом.
Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него — то малина
И широкая грудь осетина.

Как Вы думаете, нашёлся бы в России хоть один правитель, который бы спустил подобное?

Кропотов 03.08.2012 15:40

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 19:36)

Только он стихи антисталинские написал,
что, кажется и послужило поводом.

Вот это верно! Конечно, Мандельштам пострадал за стихи.

Но уничтожали же не только нелояльных поэтов и писателей.

Скажем, Михаил Кольцов, «золотое перо», автор «Испанского дневника», виртуоз сталинской пропаганды. Его за что? А Пастернака при Сталине не тронули. Это Эренбург подчеркивал в своих мемуарах.

Кропотов 03.08.2012 15:41

Цитата(Евгений Пацков @ 3.8.2012, 19:19)

но объяснить и понять тот или иной исторический процесс — можно.

Вот маркушка и объясняет, как он понимает

freesbhy 03.08.2012 15:46

Кропотов, может быть, Михаил Кольцов «слишком много знал»?

ЕВГЕНИЙ 1978 03.08.2012 15:50

Мандельштам прочёл это стихотворение в присутствии всего лишь десятка человек, — и кто-то из этого близкого круга настучал.
Его не расстреляли, но отправили в ссылку, потом снова навет-донос — и новая ссылка, из которой он уже не вернулся. У меня БОльшую ненависть вызывают эти стукачи-завистники, сознательно губившие талантливых (и не только) людей.

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 21:36)

нашёлся бы в России хоть один правитель, который бы спустил подобное?

За исключением Горбачёва с Ельцином (да и то с оговорками) — никто.

freesbhy 03.08.2012 16:00

Кропотов, Евгений, что касается Мандельштама, якобы Сталин писал, что Мандельштама нужно «сохранить», и первая ссылка была «лёгкой».
Но там он сломался и стал писать «советские» стихи, чего раньше не делал, в том числе и в честь Сталина.
Некоторые исследователи полагали, что именно из-за воспевающийх Сталина стихов Мандельштам и отправился в последнюю ссылку, уж слишком высоким слогом были написаны, чтобы быть искренними.

Гость 03.08.2012 16:04

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 18:02)

А насчет рабочих и домохозяек, крестьян и крестьнок, расстрелянных «ни за что» — почитайте мартирологи, что издает общество «Мемориал». Там только документы

Вы ошибаетесь. Мартирологи есть (фио, возраст, соц.положение), и статьи приведены — но конкретная вина не указана. Часто не упомянуты и наказания.
А вот документов нет. Да и какие документы — если материалы дела — то из них будет видна именно конкретная вина.... Поэтому про какие «документы» вы говорите, остаётся непонятным....

Кропотов 03.08.2012 16:14

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 20:04)

А вот документов нет. Да и какие документы — если материалы дела — то из них будет видна именно конкретная вина.... Поэтому про какие «документы» вы говорите, остаётся непонятным....

Конечно, есть документы. Их и «Новая газета» сейчас регулярно публикует.
В приговорах четко указана вина осужденного. И статья. И мера наказания.

Кропотов 03.08.2012 16:17

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 20:00)

Некоторые исследователи полагали, что именно из-за воспевающийх Сталина стихов Мандельштам и отправился в последнюю ссылку, уж слишком высоким слогом были написаны, чтобы быть искренними.

Ну это очень какая-то «хитрая версия».
Поэтов, писавших отвратительные стихи, прославляющие власть, тогда было полно. И «высоким штилем» тоже. И не очень искренне. Но их-то не сажали.

ЕВГЕНИЙ 1978 03.08.2012 16:23

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 22:00)

и первая ссылка была «лёгкой».

Ну в принципе — да. Воронеж — это ж не Колыма. Пушкина вон тоже ссылали, Достоевского вообще к расстрелу приговорили. Главное здесь вот что: за антисталинские стихи его не расстреляли. А то часто говорят, что всех стреляли без разбору и ни за что.

sio-min 03.08.2012 16:25

Цитата(Евгений Пацков @ 3.8.2012, 18:51)

я начну публикацию длинных постов о политическом гении Адольфа Гитлера, блестящих организаторских способностях Генриха Гиммлера и Йозефа Геббельса, военных подвигах Генриха Геринга и дипломатическом таланте Иоахима фон Риббентропа.

Марк, а кто тебе ответит? Как говорил Сергей Образцов, «кому он нужен, этот Васька»? Эти персонажи интересны только постольку, поскольку мы их обули в войне — интересны для изучения лишь, как достойный противник, что делает нам честь. Мы бы не обули — весь мир бы ими ходил обутый, включая США. А просто, как исторические фигуры — они давно никак не влияют на современность. Это не Сталин, фигура которого и сейчас больше кого бы то ни было формирует сознание, личности — правда, в зависимости от знака его оценки: либо плюс, либо минус. И люди будут спорить «до хрипоты, до драки» за эти знаки. А в отношении тех — правь хоть минус на плюс, хоть плюс на минус, всем они по борабану. Может быть, дело доктора Геббельса в какой-то мере ещё живёт и побеждает, но — уверяю, это ненадолго...

Кропотов 03.08.2012 16:29

Цитата(Евгений Пацков @ 3.8.2012, 20:23)

А то часто говорят, что всех стреляли без разбору и ни за что.

Конечно, не всех ни за что. Некоторые на самом деле были врагами советской власти или власти Сталина.

Но очень многих безвинно. «Лес рубят — щепки летят».

freesbhy 03.08.2012 16:34

Как исторические фигуры, может и нет, но вот идеи в любой момент кто-то может взять на вооружение. Если есть мнение о Гитлере как «эффективном менеджере».

Guliko 03.08.2012 16:35

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 20:34)

Если есть мнение о Гитлере как «эффективном менеджере».

...рАвное мнение и о Сталине ныне ЕСТЬ(((

ЕВГЕНИЙ 1978 03.08.2012 16:39

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 22:29)

Но очень многих безвинно. «Лес рубят — щепки летят».

Согласен, но потом тех, кто безвинных под расстрел подводил — самих же к стенке и ставили. Например ежова.

Guliko 03.08.2012 16:40

Цитата(Евгений Пацков @ 3.8.2012, 20:39)

Согласен, но потом тех, кто безвинных под расстрел подводил — самих же к стенке и ставили.

а соотношение безвинных и виновных в этом?!

sio-min 03.08.2012 16:47

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 20:34)

Если есть мнение о Гитлере как «эффективном менеджере».

Ну, так это — мнение, причём — скорее всего, некомпетентное, оно им и останется. Хотя за «эффективного менеджера» можно и обидеться — что за птичьи слова? — не разберёшь, что и значат. То есть, управленец, произведший большой эффект? Тогда Горбачёв — куда более эффективный. Эффект колоссальный — куда уж выше? — за шесть неполных мирных лет развалил всё мыслимое и немыслимое, и сам пошёл «писцей» торговать. Любая кухарка с улицы на его месте так бы не смогла при всём старании.

Guliko 03.08.2012 16:51

Цитата(sio-min @ 3.8.2012, 20:47)

Горбачёв — куда более эффективный. Эффект колоссальный — куда уж выше? — за шесть неполных лет развал всё мыслимое и немыслимое

а мне видится — исторически приспело, куда уж ДАЛЬШЕ!?— а Горбачёв оказался у руля(

Гость 03.08.2012 16:56

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 19:14)

Чего-то вы сами себе противоречите, уважаемый маркушка.
То есть документы, неопровержимо (по вашему мнению, конечно) доказывающие вину репрессированных/посмертно реабилитированных. То нет. Вы уж разберитесь smile.gif

Конечно, есть документы. Их и «Новая газета» сейчас регулярно публикует.
В приговорах четко указана вина осужденного. И статья. И мера наказания.

Нет, это вы не понимаете о чём речь. Вы говорите, что есть какие-то документы в мартирологах. Я спрашиваю — какие документы? Вы сами подтверждаете — новая газета (а не мемориал про который вы сначала говорили...) печатает приговоры, меры наказания и тд. Но что это подтверждает — по вашему???
Невиновность людей — при опубликовании обвинительных приговоров, где их вина доказана?
Так про какие «документы» вы говорили в отношении людей, мартирологи которых публикует «мемориал», которые подразумевают их невиновность? Ибо эта мысль была у вас главной.

sio-min 03.08.2012 17:00

Цитата(Guliko @ 3.8.2012, 20:51)

исторически приспело, куда уж ДАЛЬШЕ!?— и Горбачёв оказался у руля(

Есть, конечно, и этот аспект, но всё же Горбачёв оказался там путем вполне сознательного выбора — правда, не нашего с Вами. Я бы лучше выбрал кухарку с первой ближайшей столовки.

Гость 03.08.2012 17:03

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 18:16)

Несмотря на свой образ жизни, первую ссылку он заработал за регулярное общение с группой рютина во время их собраний по силовому изменению сталинского курса. На которых в том числе читал свою эпиграмму на сталина. И не десятку человек — как сказал Евгений — а всем, с кем встречался и тд. Так что сама эпиграмма здесь вовсе не при чём.
И пострадал неизменно меньше, чем рютинцы — именно по мере своего участия.
Как ни крути его привычки и образ жизни — к оппозиции он был причастен.

Гость 03.08.2012 17:07

Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 18:40)

Скажем, Михаил Кольцов, «золотое перо», автор «Испанского дневника», виртуоз сталинской пропаганды. Его за что? А Пастернака при Сталине не тронули. Это Эренбург подчеркивал в своих мемуарах.

Кольцов был троцкистом и тесно общался с троцкистами по линии разведки и военных кругов — именно в Испании.
А почему должны были вообще трогать Пастернака, если он не был заговорщиком, шпионом? Абсолютное большинство людей при Сталине «не тронули», как и Пастернака. Поэтому, что именно подчёркивал Эренбург в мемуарах — непонятно.....

Guliko 03.08.2012 17:07

Цитата(sio-min @ 3.8.2012, 21:00)

Есть, конечно, и этот аспект, но

...а я бы не хотела вернуться в ОБРАТНО........

sio-min 03.08.2012 17:11

Цитата(Guliko @ 3.8.2012, 21:07)

...а я бы не хотела вернуться в ОБРАТНО...

Смотря куда, в какой временой отрезок. Ну, дак всё одно не получится: «развитие идёт не по спирали, а вкривь и вкось, вразрез, наперерез».

Guliko 03.08.2012 17:18

Цитата(sio-min @ 3.8.2012, 21:11)

Ну, дак всё одно не получится: «развитие идёт не по спирали, а вкривь и вкось, вразрез, наперерез».

Невозможно оспаривать, ностальгия может быть о конкретном временном отрезке— молодости, так ведь при любом строе — этот период-счастье врЕменное и временнОе )))

sio-min 03.08.2012 17:28

Цитата(Guliko @ 3.8.2012, 21:18)

Невозможно оспаривать, ностальгия может быть

Да нет, я не о ностальгии по молодости, я об объективном историческом периоде.

Guliko 03.08.2012 17:43

Цитата(sio-min @ 3.8.2012, 21:28)

по молодости, я об объективном историческом периоде.

а я молодость упомянула потому, что тот исторический период ассоциируется с счастьем, и всё, что происходило в тот период, казалось НОРМОЙ, а, если продвинутым не казалось, то переживалось, всё-таки, многое легче) Многое вдолбили тогда нам в наши высокоидейные головы((( Идеология не дремала....

Гость 03.08.2012 18:00

http://putnik1.livejournal.com/146883.html

Кажется статья Бушина по поводу Мандельштама

ЕВГЕНИЙ 1978 03.08.2012 18:23

Цитата(sio-min @ 3.8.2012, 23:28)

я не о ностальгии по молодости, я об объективном историческом периоде.

Вот именно. Период когда страна была супердержавой, с минимальным уровнем преступности, развитой и работающей промышленностью во всех отраслях, доступным (для каждого желающего) образованием, бесплатной медициной, мощнейшим научным комплексом... И вот нынешнее время: всё валится, падает, население вымирает, но зато живёт и здравствует куча сволочей. Но времена не выбирают, как говорится... А вот мне жутко не нравится нынешнее, и люди в нём.

Guliko 03.08.2012 18:30

Цитата(Евгений Пацков @ 3.8.2012, 22:23)

и люди в нём.

..вот люди в нём и мне не нравятся.....

freesbhy 03.08.2012 19:56

Что касается Мандельштама и ссылки на статью о нём в сети, то Мандельштам в ней предстаёт просто Эрдмановским «Самоубийцей».
Или мальчиком-гимназистом, начитавшимся Гумилёва.
" Впрочем, вернемся к Осипу Эмильевичу. Как вспоминает Эмма Герштейн, помянутые кухонные посиделки, проходившие, естественно, «под большим секретом», выглядели весьма неординарно: «— Это комсомольцы будут петь на улицах! — подхватил он сам себя ликующе.— В Большом театре... на съездах... со всех ярусов... — И он зашагал по комнате. Обдав меня своим прямым огненным взглядом, он остановился: — Смотрите — никому. Если дойдет, меня могут... РАССТРЕЛЯТЬ!».
Может, ему, действительно хотелось сыграть роль революционера, хотя бы внешне?
Как ребёнок, честное слово...

Владимир Пронин 04.08.2012 07:16

Юлий и Михаил! Все работы победителей конкурса , касающиеся творчества В.С.Высоцкого мы готовы принять в дар для «ДОМА ТВОРЧЕСТВА В, С, ВЫСОЦКОГО» в г. Краснодаре. Фотоотчет о выставленных работах Вам представим.. Пожалуйста, сообщите какое гарантийное письмо Вам необходимо и его форму . С уважением Коллектив «Дома творчества В.С.Высоцкого».

Михаил и Юлия 04.08.2012 11:26

Цитата(Владимир Пронин @ 4.8.2012, 11:16)

сообщите какое гарантийное письмо Вам необходимо и его форму .

Нас удовлетворит и обычная справка о том, что работы Михаила Важаевича Деспоташвили из г. Тбилиси сохраняются в Вашем доме творчества. Напишите здесь или в личных сообщениях адрес куда высылать.

Кропотов 04.08.2012 11:45

Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 23:56)

Как ребёнок, честное слово...

Он и был ребенком. Как писал Георгий Иванов в «Петербургских зимах», Мандельштам был человеком, который абсолютно не предсдавлял, к чему могут привести его действия.
А Николай Гумилев, которого вы упомянули, вот он хотел сыграть роль заговорщика. Сыграл, и был расстрелян в 1921-м

Кропотов 04.08.2012 11:52

Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 20:56)

Вы говорите, что есть какие-то документы в мартирологах. Я спрашиваю — какие документы? Вы сами подтверждаете — новая газета (а не мемориал про который вы сначала говорили...) печатает приговоры, меры наказания и тд. Но что это подтверждает — по вашему???Невиновность людей — при опубликовании обвинительных приговоров, где их вина доказана? Так про какие «документы» вы говорили в отношении людей, мартирологи которых публикует «мемориал», которые подразумевают их невиновность? Ибо эта мысль была у вас главной.

Мартирологи печатают и «Новая» и общ-во «Мемориал».

Что эти люди — истопники, дворники, слесари, токари, конюхи, щоферы и т.д. — были не виноваты в том, за что их расстреляли, понятно всем, но только не «законченным сталинистам», как вы сами себя отрекомендовали

А ученых за что сгубили — Лангемака, например? Зачем Туполева, Королева и др. держали в «шарашках»?
А они же так эффективнее работали, скажут сталинисты. и время же было военное...

Владимир Пронин 04.08.2012 12:01

Юлия и Михаил! Справку вам предоставим. Сообщаю адрес: Сердюкову Михаилу Леонидовичу. Руководителю проекта: «АЛЛЕЯ РОССИЙСКОЙ СЛАВЫ». Россия, Краснодарский край, 352380 г. Кропоткин, ул. Базовская, 16, А/Я 36. С уважением Коллектив «Дома творчества В.С.Высоцкого» в г. Краснодаре.

freesbhy 04.08.2012 15:53

Кропотов, да, и ещё таким образом пытались обеспечить секретность. Учёные же зачастую безо всякой такой задней мысли могут с коллегами на симпозиуме поделиться результатом открытия.
Грустно. Но вот и Виноградов над русским фарфором и смальтой работал, будучи не то что запертым в своей комнате, но вообще закованным в цепях, с чего и умер, и его труд завершил Ломоносов.
Или создателям венецианского стекла было запрещено покидать Мурано под страхом смерти.

freesbhy 04.08.2012 15:54

Кого жаль, так Вавилова((

Владимир Пронин 04.08.2012 22:07

Юлия и Михаил! пожалуйста, на подаренных работах делайте надпись: Коллективу «Дома творчества В.С.Высоцкого» г. Краснодара от ....

MaKoUr 04.08.2012 23:10

Цитата

Здесь собственно по-моему никто и не оправдывает. Только сначала давайте определиимся, про какой период говорим. Очевидно 20е-30е годы. ВОВ не считаем, поскольку это боевые потери, а после миллионов не было, с какой стороны ни притягивай цифры за уши.
И автоматически возникает старый вопрос: возможно ли было проводить индустриализацию/коллективизацию без этого (массовое использование труда и жизней зеков и т. п.)? Знает ли история аналоги?
А преступления против личности безусловно совершались, и оценка этому была дана в СССР ещё задолго до появления пятнистого.

freesbhy 05.08.2012 04:35

А вот нужно ли было проводить коллективизацию именно ТАКИМ образом?

Гость 05.08.2012 04:51

Цитата(Кропотов @ 4.8.2012, 14:52)

К мартирологам вы добавили — что печатаются и какие то документы..... Вот мне и стало непонятно — какие именно, и что они доказывают-то?

Из чего следует, что все эти «истопники, дворники, слесари, токари, конюхи, шофёры» были не виноваты в том, за что их расстреляли (кстати про кого конкретно вы говорите?) и почему это «понятно всем» кроме сталинистов? Эти «все» имеют какие-то особые знания по делам этих конкретных людей в отличии от сталинистов?
Отрекомендовал я себя — сталинцем, читайте и повторяйте внимательнее )))

Гость 05.08.2012 04:54

Цитата(Кропотов @ 4.8.2012, 14:52)

Но их работа в «шарашках» действительно была эффективнее того, что они делали на воле.... Это факт или вы это отрицать будете? )))
А «за что» был «погублен» Лангемак и почему (а не «зачем») оказались в шарашке Туполев и Королёв — есть конкретные дела по которым они были осуждены, конкретная вина, конкретное наказание и тд.

Кропотов 05.08.2012 09:14

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 8:54)

А «за что» был «погублен» Лангемак и почему (а не «зачем») оказались в шарашке Туполев и Королёв — есть конкретные дела по которым они были осуждены, конкретная вина, конкретное наказание и тд.

Николай Вавилов тоже был виноват?
Дела конкретные, конечно, есть на всех репрессированных. И наказания конкретные.
А вот насчет вины конкрентной — вы бы, сталинец маркушка, просветили что ли...

И в чем ехидная разница между «сталинист» и «сталинец»?

freesbhy 05.08.2012 09:54

Понятно, так может быть, всех в «шарашки» и на работу с конвоем, от рабочего до клерка?
А если отлынивать, то карцер, и на горох-с или по заднице розгами! Вымоченными!
А то совсем от рук отбились, понимаИшь,

freesbhy 05.08.2012 10:00

Вавилова обвиняли в занятиях «фашистской »лженаукой« генетикой», это во многом товарищу Лысенко спасибо, и ещё он в шпионаже подозревался. Так как много путешествовал в разных научных экспедициях и общался с иностранными учёными, да и не только.

Кропотов 05.08.2012 10:36

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 14:00)

В чем обвиняли — понятно. Почти всех, кто ездил в то время за границу, можно было «шпионами» сделать.
Но был ли в чем-то конкретно виноват Николай Вавилов? А также Туполев, Королев? Бабель? Мейерхольд? И сотни тысяч других?

Вообще-то мне казалось, что это вопрос риторический.
Но сталинцы-сталинисты могут все объяснить. Кольцов у них троцкист, Мандельштам — рютинец, ну и так далее. Мейерхольд посвящал свои спектакли Троцкому и т.п.

Кропотов 05.08.2012 11:36

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 8:51)

Из чего следует, что все эти «истопники, дворники, слесари, токари, конюхи, шофёры» были не виноваты в том, за что их расстреляли (кстати про кого конкретно вы говорите?) и почему это «понятно всем» кроме сталинистов?

Вот хотя бы эта ссылка
http://visz.nlr.ru/search/stat.html#top

По Карелии
http://visz.nlr.ru/search/lists/karel/

цитата из самого начала списка на А

Аакко Исак Андреевич, 1907 г. р., место рождения: губ. Оулу, Финляндия, финн, беспартийный, маляр в Ленлеспроме. Проживал в Кондопоге Кондопожского района. Арестован 31.03.1938 г. Особой тройкой НКВД Карельской АССР от 21.09.1938 г. осужден по ст. 58-6-9. Расстрелян 26.09.1938 г. в окрестностях г. Петрозаводск. Реабилитирован прокурором Карелии 10.04.1989 г.
Аалтио Арвид Иоганович, 1898 г. р., место рождения: Финляндия, финн, беспартийный, рабочий на лыжная фабрике. Проживал в г. Петрозаводск. Арестован 28.11.1937 г. Комиссией НКВД и Прокуратуры СССР от 20.12.1937 г. осужден по ст. 58-10 на срок 10 лет. Реабилитирован прокурором Карелии 30.11.1989 г.
Аалто Агей Павлович, 1896 г. р., место рождения: д. Тетриниеми, Калевальского р-на, карел, беспартийный, бригадир колхоза. Проживал в д. Мяркяваара Калевальского района. Арестован 23.07.1938 г. Особой тройкой НКВД Карельской АССР от 05.10.1938 г. осужден по ст. 58-6. Расстрелян 15.10.1938 г. в окрестностях г. Кемь. Реабилитирован прокурором Карелии 17.05.1989 г.
Аалто Вейкко Иванович, 1912 г. р., место рождения: губ. Оулу, Финляндия, финн, беспартийный, лесоруб на мехбазе Вилга. Проживал в д. Вилга Прионежского района. Арестован 23.12.1937 г. Комиссией НКВД и Прокуратуры СССР от 26.01.1938 г. осужден по ст. 58-2-11. Расстрелян 10.02.1938 г. на ст. Медвежья Гора (Сандармох). Реабилитирован прокурором Карелии 07.05.1989 г.
Аалто Вилхо Самуилович, 1908 г. р., место рождения: губ. Куопио, Финляндия, финн, беспартийный, автомеханик ЛПХ. Проживал в селе Ругозеро Ругозерского района. Арестован 14.03.1938 г. Особой тройкой НКВД Карельской АССР от 22.09.1938 г. осужден по ст. 58-6. Расстрелян 02.10.1938 г. в окрестностях г. Петрозаводск. Реабилитирован прокурором Карелии 14.04.1989 г.
Аалто Вяйне Иоганович, 1889 г. р., место рождения: Финляндия, финн, беспартийный, рабочий автобазы. Проживал в д. Тифон-наволок Прионежского района. Арестован 29.07.1938 г. Особой тройкой НКВД Карельской АССР от 10.10.1938 г. осужден по ст. 58-6. Расстрелян 14.10.1938 г. в окрестностях г. Петрозаводск. Реабилитирован прокурором Карелии 12.04.1989 г.
Аалто Густав Германович, 1879 г. р., место рождения: Финляндия, финн, рыбак. Проживал в д. Палкина Губа Кандалакшского района. Арестован 23.06.1938 г. Тр. УНКВД ЛО, 13.10.1938 г. осужден по ст. 58-6-11. Расстрелян 21.10.1938 г. под поселком Кандалакша. Реабилитирован прокурором Мурманск. обл.29.04.1989 г.
Аалто Лео-Элис Францевич, 1912 г. р., место рождения: Финляндия, финн, б. член ВЛКСМ, чернорабочий. Проживал в д. Шуезеро Тунгудского района. Арестован 23.05.1938 г. Особой тройкой НКВД Карельской АССР от 24.09.1938 г. осужден по ст. 58-10-11. Расстрелян 04.10.1938 г. в окрестностях г. Кемь. Реабилитирован Военным трибуналом Северного военного округа 3.101959 г.
Аалто Сюльви Ивановна, 1907 г. р., место рождения: Финляндия, финка, бывш. член ВКП(б), парикмахер. Проживала в г. Петрозаводск. Арестована 27.07.1938 г. Особой тройкой НКВД Карельской АССР от 20.09.1938 г. осуждена по ст. 58-6. Расстреляна 29.09.1938 г. под селом Пудож. Реабилитирована прокурором Карелии 7.04.1989 г.

Не иначе, как все они финны, то финские шпионы.

Кропотов 05.08.2012 11:43

http://visz.nlr.ru/search/lists/karel/

Из того же сспика на А, но уже не финны.

Абрамов Александр Петрович, 1916 г. р., место рождения: д. Мишино, Смоленская обл., русский, заключенный Беломорско-Балтийского комбината НКВД. Арестован 07.07.1938 г. Тройкой НКВД Карельской АССР от 31.07.1938 г. осужден по ст. 82 (побег). Расстрелян 07.08.1938 г. на ст. Медвежья Гора (Сандармох). Сведений о реабилитации нет.
Абрамов Александр Федорович, 1894 г. р. в д. Риго-река Кемского района, где и проживал, карел, беспартийный, кузнец. Арестован 12.11.1937 г. Тройкой НКВД Карельской АССР от 29.11.1937 г. осужден по ст. 58-1а-2. Расстрелян 15.12.1937 г. на ст. Медвежья Гора (Сандармох). Реабилитирован Военным трибуналом Северного военного округа 21.07.1959 г.
Абрамов Алексей Александрович, 1895 г. р. в д. Тивдия Кондопожского района, где и проживал, карел, беспартийный, счетовод. Арестован 24.02.1938 г. Тройкой НКВД Карельской АССР от 22.03.1938 г. осужден по ст. 58-2-7. Расстрелян 27.03.1938 г. в окрестностях г. Петрозаводск. Реабилитирован Военным трибуналом Северного военного округа 08.04.1958 г.
Абрамов Андрей Васильевич, 1895 г. р. в д. Святозеро Пряжинского района, где и проживал, карел, беспартийный, завхоз. Арестован 16.12.1937 г. Тройкой НКВД Карельской АССР от 21.12.1937 г. осужден по ст. 58-2-9-10-11. Расстрелян 27.12.1937 г. в окрестностях г. Петрозаводск. Реабилитирован ПВ Суда КАССР 30.03.1957 г.
Абрамов Андрей Федорович, 1890 г. р., место рождения: д. Риго-Река, Кемского р-на, карел, беспартийный, возчик в Кемском леспромхозе. Проживал в д. Вермасозеро Кемского района. Арестован 14.12.1937 г. Тройкой НКВД Карельской АССР от 21.12.1937 г. осужден по ст. 58-1а-2-10-11. Расстрелян 10.01.1938 г. Место расстрела не установлено. Реабилитирован Военным трибуналом Северного военного округа 21.07.1959 г.
Абрамов Борис Андреевич, 1878 г. р. в д. Риго-река Кемского района, где и проживал, карел, беспартийный, колхозник. Арестован 16.12.1937 г. Комиссией НКВД и Прокуратуры СССР от 07.01.1938 г. осужден по ст. 58-1а. Расстрелян 20.01.1938 г. на ст. Медвежья Гора (Сандармох). Реабилитирован Военным трибуналом Северного военного округа 21.07.1959 г.
Абрамов Василий Иванович, 1888 г. р. в д. Лувозеро Ругозерского района, где и проживал, карел, беспартийный, объездчик леса. Арестован 16.12.1937 г. Тройкой НКВД Карельской АССР от 28.12.1937 г. осужден по ст. 58-2-11. Расстрелян 20.01.1938 г. на ст. Медвежья Гора (Сандармох). Реабилитирован Военным трибуналом Северного военного округа 25.04.1959 г.
Абрамов Владимир Сергеевич, 1907 г. р., место рождения: ст. Еруга, Новосибирская обл., русский, беспартийный, без определенного места жительства и занятий. Арестован 10.09.1937 г. Тройкой НКВД Карельской АССР от 08.10.1937 г. осужден в рамках приказа 00447. Расстрелян 18.10.1937 г. в окрестностях г. Кемь. Сведений о реабилитации нет.
Абрамов Григорий Иванович, 1899 г. р. в д. Маслозеро Кемского района, где и проживал, карел, бывш. член ВКП(б), зам. гл. бухгалтера. Арестован 04.12.1937 г. Особой тройкой УНКВД ЛО 31.12.1937 г. осужден по ст. 58-10-11. Расстрелян в Ленинграде, дата неизвестна. Реабилитирован Верховным Судом СССР 14.05.1955 г.

И можно еще очень долго цитировать расстрельные списки. Сплошь — простые труженики. Самый что ни на есть пролетариат, колхозники и трудовая интеллигенция.
Наверное, бывшие члены ВКП (б) — троцкисты и другие оппозиционеры. Остальные — шпионы.

freesbhy 05.08.2012 11:55

Если карелы, то видно расстреливали уже по национальному признаку, вероятно, подозревали в шпионаже в пользу Финляндии. А может, просто недовольство высказывали сложившейся политикой?
Страшно это, если подумать.

MaKoUr 05.08.2012 11:55

Цитата

А вот нужно ли было проводить коллективизацию именно ТАКИМ образом?

Ну так давайте — проведите её своим образом, чтобы «за 10 лет от сохи дойти до индустриальной державы». Покажите пример.

Кропотов 05.08.2012 11:55

http://www.lebed.com/2010/art5708.htm

здесь можно почитать протоколы допросов Ежова и некоторых других «шпионов».

http://www.migdal.ru/times/52/4803/?&print=1
Протокол допроса Бабеля. Вот и вся вина. Конкретная.

Письмо Бабеля к Берии
http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&a...iew&id=2084

В общем, можно до бесконечности цитировать.

Кропотов 05.08.2012 11:59

Цитата(MaKoUr @ 5.8.2012, 15:55)

за 10 лет от сохи дойти до индустриальной державы».

Как писал Черчилль в своем труде «Вторая мировая война», Сталин ему сказал в приватной беседе, что при коллективизации пришлось раскулачить 10 миллионов крестьян.

MaKoUr 05.08.2012 12:24

Цитата

Сталин ему сказал в приватной беседе, что при коллективизации пришлось раскулачить 10 миллионов крестьян

И что? Ну пришлось. И не только крестьян. Мне из всех этих душераздирательных историй интересен только один единственный результат — Победа в Великой Отечественной. А не стали бы по доброте душевной никого раскулачивать, оставили бы НЭП... И благополучно в 40-е годы без всякого писка превратились в унтерменшев. Зато процветал бы гуманизм и человеколюбие

freesbhy 05.08.2012 12:35

Может, и не превратились бы,
А впрочем, что гадать, история не имеет сослагательного наклонения.

MaKoUr 05.08.2012 12:50

Цитата

А впрочем, что гадать, история не имеет сослагательного наклонения.

Вот именно. Поэтому все эти разговоры о «звериной системе» сейчас бессмысленны. Лучше бы поговорили о том, как избавить Россию от «путины»

Михаил и Юлия 05.08.2012 13:14

Цитата(Владимир Пронин @ 5.8.2012, 2:07)

пожалуйста, на подаренных работах делайте надпись:

Хорошо! Как только дождемся Мишиной зарплаты — вышлем и сообщим об этом. А у вас есть какой-нибуть интернет-сайт или инет — страница, блог?

Гость 05.08.2012 13:19

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 14:59)

Не так опять.....
Якобы даже не «раскулачили», а именно уничтожили, и не «сказал», а показал 10 растопыренных пальцев, на вопрос о количестве мильёнов....
Согласно данных исследований, было раскулачено, арестовано и сослано около 3 миллионов человек за 10 лет — около 600 тысяч семей.

Guliko 05.08.2012 13:20

Цитата(MaKoUr @ 5.8.2012, 16:50)

Лучше бы поговорили о том, как избавить Россию от «путины»

поговорить-то можно, но тоже бессмысленно

, многие недовольны сегодняшним положением в стране (я тоже не в восторге), но ведь каждый из нас и есть государство,страна. Недовольством и разговорами ничего не изменить, и не от чего не избавить— так досУжие разговоры( Кабы знать КАК!?, давно уже избавили бы

, вернее, не допустили бы вовсе)

Гость 05.08.2012 13:21

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 14:36)

Остаётся непонятным — почему эти люди по вашему невиновны в том, за что их осудили? Только потому — что это «понятно всем»?

Mark_Tsibulsky 05.08.2012 13:22

Цитата(маркушка @ 4.8.2012, 23:54)

Но их работа в «шарашках» действительно была эффективнее того, что они делали на воле.... Это факт или вы это отрицать будете? )))

Всё, с меня достаточно.

Гость 05.08.2012 13:23

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 14:55)

Зачем гадать и восклицать? Может быть конкретное дело посмотреть?

Гость 05.08.2012 13:25

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 14:43)

И можно еще очень долго цитировать расстрельные списки. Сплошь — простые труженики. Самый что ни на есть пролетариат, колхозники и трудовая интеллигенция.
Наверное, бывшие члены ВКП (б) — троцкисты и другие оппозиционеры. Остальные — шпионы

Труженики, пролетариат и колхозники априори не участвуют в политике и антигосударственных преступлениях? Так что могут быть и шпионы, и заговорщики-оппозиционеры, и вредители, и саботажники.....

Гость 05.08.2012 13:27

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 14:55)

http://www.migdal.ru/times/52/4803/?&print=1
Протокол допроса Бабеля. Вот и вся вина. Конкретная.

Этот маленький кусочек из допроса вы называете «конкретной виной»? И конкретная вина указана обычно в приговоре — она достаточна весома. А что там в материалах дела — не приведено.....

Гость 05.08.2012 13:29

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 13:36)

У вас действительно в основном риторика, а конкретики — ноль.....
Приведите материалы дела Туполева и посмотрим, в чём он был конкретно виноват и как его наказание согласуется с предъявленными ему обвинениями? А также доказательность обвинения.

Гость 05.08.2012 13:44

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 13:00)

Вы опять повторяете чужие невежественные бредни, выдуманные ещё со времён перестройки...

Вавилова обвиняли во многом, но генетика не упоминалась как обвинение. Арестован он был по доносам своих же сотрудников, Лысенко не имеет к этому абсолютно никакого отношения и даже выступал в защиту Вавилова.
Полностью подтвердилась тесная связь Вавилова с политическими оппозиционерами и его личная поддержка их курса. Вредительство заключалось в отсутствии практических результатов при затраченных средствах на это.....

Гость 05.08.2012 13:47

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 12:54)

Это только ваше юродство. А в реальности — вот именно, что в шарашки направлялись далеко не все и это является большой гуманностью и большой воспитательной мерой по исправлению законно осужденных.

Гость 05.08.2012 13:50

Цитата(Mark @ 5.8.2012, 16:22)

Но их работа в «шарашках» действительно была эффективнее того, что они делали на воле.... Это факт или вы это отрицать будете? )))

Всё, с меня достаточно.

Я только привёл факт — без оценки его.

Guliko 05.08.2012 13:50

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 17:47)

А в реальности — вот именно, что в шарашки направлялись далеко не все и это является большой гуманностью и большой воспитательной мерой по исправлению законно осужденных.

вот уж, и, вправду, слова в НОКАУТЕ... сдаются..

Кропотов 05.08.2012 14:54

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 17:27)

А что там в материалах дела — не приведено.....

В архивах есть дела. Не все уничтожили «за давностью лет». На сайте РГАЛИ указаны единицы хранения в архивах допросов Мейерхольда. Бабеля и др.
А вот дела простых тружениов, конечно, не хранили по 50 с лишним лет. Остались только приговоры, в них сформулировно обвинение.

Даже если б дела были, то в них почти все обвиняемые во всем сознаются и признаются. По логике маркушки (и Вышинского) раз признались, то виновны.

Впрочем спорить со сталинцем о репрессиях бесполезно.

Гость 05.08.2012 14:56

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 17:54)

А вот дела простых тружениов, конечно, не хранили по 50 с лишним лет. Остались только приговоры, в них сформулировно обвинение.

Почему вы так решили? Вы это знаете наверняка или только предполагаете?

freesbhy 05.08.2012 14:57

Притом, как знать, может приходится выбирать из разных зол.
И шаг вправо, шаг влево, если не расстрелом карается, то ТАКИМ провалом. Что то, что сейчас прооисходит, может показаться раем небесным.

Кропотов 05.08.2012 14:59

Цитата(MaKoUr @ 5.8.2012, 16:24)

А не стали бы по доброте душевной никого раскулачивать, оставили бы НЭП... И благополучно в 40-е годы без всякого писка превратились в унтерменшев. Зато процветал бы гуманизм и человеколюбие

Вы уверены в этом?

А я вот убежден, что из-за коллективизации и произошла катастрофа 1941 года. Крестьяне — дети и родственники раскулаченных не хотели воевать за чужую для них власть. Только когда они поняли, что нацисты не несут свободы, а то же самое рабство (даже колхохы не стали разгонять), то началось настоящее самопожертвование и массовый героизм.

Гость 05.08.2012 15:03

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 17:54)

Даже если б дела были, то в них почти все обвиняемые во всем сознаются и признаются. По логике маркушки (и Вышинского) раз признались, то виновны.

Впрочем спорить со сталинцем о репрессиях бесполезно

Дело не в признании вообще как таковом, а в материалах дела и решении суда. Обвинительное или оправдательное решение суда не зависит от признания или непризнания.
Не нужно применять ко мне вашу бесмыссленную «логику» — выдавая её за мою.
А именно Вышинский был противником только признательных показаний в основе обвинения и прямо говорил-призывал развивать доказательную базу. Опять вы показали свой примитивный уровень знаний о том времени, основанный на бехдумном повторении перестроечной чухни......

Спорить бесполезно только с теми, кто не спорит по конкретным делам, а занимается демагогией. Пока в этом замечены именно антисталинисты. )))

Гость 05.08.2012 15:06

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 17:59)

А я вот убежден, что из-за коллективизации и произошла катастрофа 1941 года. Крестьяне — дети и родственники раскулаченных не хотели воевать за чужую для них власть. Только когда они поняли, что нацисты не несут свободы, а то же самое рабство (даже колхохы не стали разгонять), то началось настоящее самопожертвование и массовы

Массовые самопожертвования и подвиги крестьян и детей и родственников начались с первых дней войны. И власть была для них своей — народной, родной. А нехотение воевать основано только лишь на шкурном интересе, и на политическом — но именно к основной массе раскулаченных и сосланных это не относится.

Кропотов 05.08.2012 15:08

Цитата(MaKoUr @ 5.8.2012, 16:24)

Вы уверены в этом?

А я вот убежден, что из-за коллективизации и произошла катастрофа 1941 года. Крестьяне — дети и родственники раскулаченных не хотели воевать за чужую для них власть. Потому столько пленных в первый год войны.
Скоро они поняли, что нацисты не несут свободы, а то же самое рабство (даже колхозы не стали разгонять), да еще считают за людей второго сорта.

С другой стороны. давайте сравним промышленные потенциалы Германии и России (СССР) на 1914 год и на 1941-й. И результаты на фронтах. И никто не убедит меня. что без индустриализации и коллективизации, а при спокойном развитии страны, не были бы построены те же самые заводы.
"К 1913-му Россиия входила в ппрвую пятерку индустриальных держав.
Россия по производству всей промышленной продукции занимала в мире пятое место, а в Европе – четвертое, по добыче угля – соответственно шестое и пятое, нефти – второе и первое, торфа – первое и первое, по выплавке чугуна – пятое и четвертое, стали – пятое и четвертое и по совокупному показателю машиностроения – четвертое и третье места" (Индустриализация в СССР. Гвоздецкий В. Л. )http://www.portal-slovo.ru/history/39135.php

О коллективизации
Черчилль, конечно, как империалист не вызввает доверия

.
Из мемуаров Бережкова, переводчика Сталина http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm/06.html

"Среди других тем был затронут и вопрос о коллективизации в Советском Союзе.

— Скажите, — поинтересовался Черчилль, — напряжение нынешней войны столь же тяжело для вас лично, как и бремя политики коллективизации?

— О нет, — ответил «отец народов», — политика коллективизации была ужасной борьбой...

— Я так и думал. Ведь вам пришлось иметь дело не с горсткой аристократов и помещиков, а с миллионами мелких хозяев...

— Десять миллионов, — воскликнул Сталин, возведя руки. — Это было страшно. И длилось четыре года. Но это было абсолютно необходимо для России, чтобы избежать голода и обеспечить деревню тракторами..."

freesbhy 05.08.2012 15:18

А что делиться на сталинистов и анисталинистов в наше-то время?
Ещё бы из-за Аракчеева устроили свару с мордобоем!

Кропотов 05.08.2012 15:25

[quote name='маркушка' date='5.8.2012, 18:56' post=60917] Почему вы так решили? Вы это знаете наверняка или только предполагаете? [/quote

Я немножко

работал в архивах. Приговоры хранят дольше, чем дела целиком. Если нет особых пометок о сроках хранения.
И если простой маляр или лесоруб был расстрелян в 1937-м, а реабилитирован только в 1989-м, то, конечно, от его дела остался в архиве только приговор. Во многих случаях, если судили целую группу шпионов/заговорщиков, то на 10-15 человек (а то и больше) один приговор. в котором про каждого по абзацу.

Гость 05.08.2012 15:28

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 18:08)

О коллективизации
Черчилль, конечно, как империалист не вызввает доверия smile.gif.
Из мемуаров Бережкова, переводчика Сталина

Так кто же всё таки — Черчилль или Бережков — свидетельствуют? )))

Сначала об этом якобы произошедшем разговоре Сталина и Черчиля упомянул Владимир Тендряков в лит.рассказе. Это стало известным для многих. А уж в перестройку переводчик Сталина мог спокойно обыграть этот эпизод более красочно, как якобы присутствовавший при этом, переводивший и запомнивший.
А может быть у Черчиля это есть — должен быть первоисточник? Вот на него ссылочка нужна в первую очередь, а уже потом исходя из этого говорить о доверии или недоверии к его словам.....
А то Тендряков об этом знал в 60е годы — откуда? — переводчик Сталина красочно описал в 1993 году (выход книги) — а у самого Черчиля нет ничего.... )))))
Да и все встречи Сталина с такими людьми как Черчиль — стенографировались.

Кропотов 05.08.2012 15:30

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 19:03)

Не нужно применять ко мне вашу бесмыссленную «логику» — выдавая её за мою.А именно Вышинский был противником только признательных показаний в основе обвинения и прямо говорил-призывал развивать доказательную базу. Опять вы показали свой примитивный уровень знаний о том времени, основанный на бехдумном повторении перестроечной чухни......

Я, может, и повторяю перестроечную чухню. А вы повторяете клише сталинского веремени и неосталинской пропаганды.
Вышинский по-вашему не утверждал, что «признание обвиняемого — царица доказательств»? Наверное, это клевета Аркадия Ваксберга и других либеральных публицистов и историков?

http://scilib.narod.ru/Other/Vyshinsky/index.html

Гость 05.08.2012 15:32

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 18:25)

Я немножко smile.gif работал в архивах. Приговоры хранят дольше, чем дела целиком. Если нет особых пометок о сроках хранения.
И если простой маляр или лесоруб был расстрелян в 1937-м, а реабилитирован только в 1989-м, то, конечно, от его дела остался в архиве только приговор. Во многих случаях, если судили целую группу шпионов/заговорщиков, то на 10-15 человек (а то и больше) один приговор. в котором про каждого по абзацу.

Повторяю вопрос — вы точно знаете или только предполагаете, что дела не сохранены?
Ваша работа в архивах это подтверждает? Каким образом?
Как вы можете доказать свои слова, помимо своего малодоказательного кивания на некоторый опыт «работы в архивах»
У меня например совершенно противуположные сведения об этом.

Гость 05.08.2012 15:37

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 18:30)

Именно клевета Ваксберга, других либеральных публицистов и лжеисториков — перестроечная чухня-клише, которую вы повторяете......
А я говорю на основе зафиксированных слов Вышинского — который требовал именно обратного, и именно заявлял, что «признание НЕ МОЖЕТ быть царицей доказательств», и призывал строить обвинение на доказательствах и уликах, а не на признании обвиняемого.....
Я уже говорил, что вы каждый раз подтверждаете свой уровень знаний о том времени, основанный на протухшей антисталинской чухне.....

freesbhy 05.08.2012 15:40

Маркушка, что касается Вавилова и генетики, мне как-то доводилось читать кое-что о «буржуазной лженауке генетике» , написанное ещё задолго до перестройки, у нас дома имелось кое-что из прессы как и ещё «сталинского» периода, так и «хрущёвского»... Да и не только прессы, у деда какие-то книги были, типа разного рода «политических словарей», научнопопулярные издания.
И о генетике как «буржуазной лженауке» было написано как раз в «Политическом словаре», который я листала ещё в детстве. Издан он был где-то в конце сороковых, начале пятидесятых.

Кропотов 05.08.2012 15:43

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 апреля 1980 г. N 274

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ГОСУДАРСТВЕННОМ
АРХИВНОМ ФОНДЕ СССР И ПОЛОЖЕНИЯ О ГЛАВНОМ АРХИВНОМ
УПРАВЛЕНИИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР

(с изм. и доп., внесенными Постановлением Совмина СССР
от 07.01.1985 N 13 — СП СССР, 1985, N 4, ст. 18)

16. Предельные сроки хранения документов Государственного архивного фонда СССР в ведомственных архивах устанавливаются:
для документов высших органов государственной власти и управления СССР, союзных и автономных республик, местных Советов народных депутатов, министерств, ведомств и других органов государственного управления, Верховного Суда СССР и верховных судов союзных и автономных республик, Государственного арбитража при Совете Министров СССР, государственных арбитражей при Советах Министров союзных и автономных республик, органов Прокуратуры СССР, отраслевых академий, союзных и республиканских органов общественных организаций, других учреждений, организаций и предприятий союзного и республиканского подчинения — 15 лет;
для документов учреждений, организаций и предприятий краевого, областного, окружного подчинения — 10 лет, районного и городского подчинения и колхозов — 5 лет;
для записей актов гражданского состояния, документов по личному составу, записей нотариальных действий и судебных дел — 75 лет;
для научно-технической документации — по миновании практической надобности, но не свыше 25 лет;
для кинофильмов, киножурналов и сюжетов кинолетописи, а также звукозаписей и видеозаписей — по окончании копирования, но не свыше 3 лет;
для фотоснимков — 3 года;
для магнитных лент и дисков, перфокарт, перфолент и других машинно-ориентированных (механографических) документов — 5 лет.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....977338465039709

Кропотов 05.08.2012 15:44

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 19:30)

http://scilib.narod.ru/Other/Vyshinsky/index.html

Повторяю — вот здесь текст труда Вышинского «Теория доказателсьтв...»

Гость 05.08.2012 15:46

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 18:30)

http://scilib.narod.ru/Other/Vyshinsky/index.html

Вы сами то читали эту ссылку? Где там говорится о том, что советское обвинение должно строиться на признании-царице доказательств обвиняемого?

А вот что там говорится фактически —

"Этот принцип (признание обвиняемого — царица доказательств) СОВЕРШЕННО НЕПРИЕМЛЕМ для советского права и судебной практики.....
Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются ГЛАВНЫМИ и ЕЩЁ ХУЖЕ — ЕДИНСТВЕННЫМИ устоями всего следствия — способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым показаний или отказа от них"

Гость 05.08.2012 15:51

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 18:43)

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ГОСУДАРСТВЕННОМ
АРХИВНОМ ФОНДЕ СССР И ПОЛОЖЕНИЯ О ГЛАВНОМ АРХИВНОМ
УПРАВЛЕНИИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР

Какое это имеет отношение к НКВД-МГБ-КГБ ???

Кропотов 05.08.2012 15:53

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 19:51)

Какое это имеет отношение к НКВД-МГБ-КГБ ???

Тов. маркушка, ваше слово — так скока хранят ваши кумиры

свои дела? Поделитесь знаниями— плиз!

Гость 05.08.2012 16:04

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 18:40)

Применительно к обвинению Вавилова, генетика как таковая не имеет никакого отношения. Он был осуждён по политическим мотивам, без всякого упоминания о генетике.
Генетика никогда в СССР не объявлялась «буржуазной лженаукой» — вы повторяете очередной лживо-клеветнический миф перестройки. И в политическом словаре вы такого прочитать не могли.
Институт генетики при АН СССР существовал с 1934 по 1964 гг.

Кропотов 05.08.2012 16:15

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 20:04)

Генетика никогда в СССР не объявлялась «буржуазной лженаукой» — вы повторяете очередной лживо-клеветнический миф перестройки. И в политическом словаре вы такого прочитать не могли.

У меня есть «Словарь иностранных слов» 1954 года издания. В нем генетика названа лженаукой.
И еще «Философский словарь» 1955 г. В нем тоже много интересного

freesbhy 05.08.2012 16:22

Может, не в политическом словаре.А в каком-нибудь объяснении, почему же, собственно, Вавилов был арестован? В издании эпохи Хрущёва, или сразу после того, как его сняли, ведь тогда тоже много писали о сталинских репрессиях.
в одном из учебников, кстати, было написано, что маршал Жуков, вёл антиправительственную линию, и пытался создать антиправительственную группу. То есть его подозревали в подготовке захвата власти.
Учебник издан был незадолго до смещения Хрущёва.

Гость 05.08.2012 16:24

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 18:53)

Тов. маркушка, ваше слово — так скока хранят ваши кумиры smile.gif свои дела? Поделитесь знаниями— плиз!

В отношении именно расстрелянных, умерших и покалеченных в заключении, иностранцев — дела хранятся......

рассказ у Шекли есть — «коечто даром» — догадаетесь? )))

Гость 05.08.2012 16:29

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 19:15)

У меня есть «Словарь иностранных слов» 1954 года издания. В нем генетика названа лженаукой.

Вы ошибаетесь или намеренно лжёте....

Кропотов 05.08.2012 16:32

Цитата из БСЭ (1969-1978). Деликатно так сказано.

В 20—30-е гг. советские Г. занимала ведущее место в мировой науке о наследственности и изменчивости. Начиная с 1939, а особенно после августовской сессии ВАСХНИЛ (1948) развитие советские Г. затормозилось. С октября 1964 вновь начался период всестороннего развития советской Г., продолжающегося и ныне.

http://slovari.yandex.ru

Кропотов 05.08.2012 16:33

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 20:24)

рассказ у Шекли есть —

Чё это вы про Шекли вдруг. Вы дайте ссылку какую-нибудь на документ.

Гость 05.08.2012 16:34

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 19:22)

Вновь говорю вам, что наука генетика не имеет к аресту и делу вавилова никакого отношения. Он пострадал по политическим мотивам. А не научным.
Ещё раз — НИКОГДА в советском союзе ни в каком словаре генетика не называлась «буржуазной лженаукой». Институт генетики все эти годы в СССР существовал же.... Вот кибернетика называлась как таковая — и то после смерти Сталина, но только в политическом названии, а «автоматические системы управления» развивались в СССР по тем же принципам. Вот связь с учёными-киберниками зарубежными была нарушена. Но это при Хрущёве.
Не знаю, действительно ли было написано про Жукова такое — в «учебнике»(школьном???!), но в принципе-то это правда )))
Жуков вместе с хрущёвым создал антиправительственную группу после смерти Сталина — чтобы захватить власть, уничтожив Берию, потом и Хрущёв его не устраивал — бонапартизм в нём присутствовал, тем более в шаге от высшей власти, да ещё в отсутствии Берии и Сталина.....

freesbhy 05.08.2012 16:38

Маркушка, может быть, это Вы ошибаетесь или забыли что-то?
У нас просто делили генетику на советскую, «мичуринскую» и нет. Та, что не «мичуринская», западная — не научна.
Пусть это был и небольшой период борьбы с «безродными космополитами» и это не повторение «невежественных перестройщиков», об этом действительно писали раньше...
Впрочем, кое-что обыгрывали уже в «либеральные шестидесятые».
Помните телефильм с Райкиным, где тот изображал бюрократа-демагога и говорил, что «Генетика— продажная девка империализма» .

Гость 05.08.2012 16:39

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 19:33)

Чё это вы про Шекли вдруг. Вы дайте ссылку какую-нибудь на документ

Уж поверьте на слово. ))) В отношении категорий, которые я указал — дела хранить вечно....

Гость 05.08.2012 16:41

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 19:38)

Помните телефильм с Райкиным, где тот изображал бюрократа-демагога и говорил, что «Генетика— продажная девка империализма»

Ну это несерьёзно.... Мы о прошедшей реальности 30-40 гг. будем судить по сатирическим скетчам?
Тогда давайте об Аляске также — Екатерина её продала! Ведь группа «Любэ» поёт!

freesbhy 05.08.2012 16:43

Вообще эту фразу про генетику, как продажную девку империализма приписывали Лысенко.
Но это уже в позднейшие времена. Отчего-то хочется верить, что он был умнее.

vvm03 05.08.2012 16:43

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 20:39)

Уж поверьте на слово

а, собственно, с каких ... верить?

Кропотов 05.08.2012 16:44

http://rubezh.eu/Zeitung/2011/09/14.htm

Борис ЛЯНДА-ГЕЛЛЕР

События вокруг генетики

Воспоминания о биологическом факультете Ленинградского Университета

(1938 – 1941 гг.; 1944 – 1949 гг.)

"В августе 1948 г. «грянул гром». В течение полутора недель в Москве проходила сессия Академии сельскохозяйственных наук им. В.И. Ленина (ВАСХНИЛ). С основным докладом «О положении в биологической науке» выступил акад. Т.Д. Лысенко. Он подверг разгромной критике классическую генетику. Он представил развернутую интерпретацию своей теории развития, декларировал её соответствие диалектическому материализму, её передовой и прогрессивный характер; предрекал, что она обеспечит невиданный расцвет биологической науки и сельскохозяйственной практики. Он заклеймил ученых-биологов, в том числе представителей Ленинградской университетской школы, придерживающихся принципов классической генетики, как лжеученых, реакционеров, проводников враждебной буржуазной идеологии. Предложил им либо признать свою неправоту и изменить характер научной деятельности, либо уйти, освободив места настоящим советским ученым. В заключение он заявил, что его доклад рассмотрен и одобрен ЦК партии и лично тов. Сталиным.

Обсуждение доклада продолжалось несколько дней. Собственно, это было не обсуждение, а череда заявлений о безусловной поддержке мичуринско-лысенковского направления в биологии и безудержная критика, точнее, поливание грязью классической генетики. Почти никто не решился выступить против акад. Лысенко и его теории в защиту классической генетики. Это означало бы выступление против политики партии. Большинство клеймило известных ученых, работавших в области классической генетики, превозносило акад. Лысенко и его единомышленников. Одним из таких ораторов был проф. И.И. Презент. Ряд ученых, работавших в области классической генетики, выступил с признанием своих «ошибок», «каялись в грехах», обещали «исправиться».

Однако среди участников сессии нашлись несколько принципиальных и смелых ученых, как, например, проф. Раппопорт, которые отважились выступить в защиту классической генетики с критикой некоторых положений Лысенко. Их часто прерывали репликами и возражениями с мест."

Кропотов 05.08.2012 16:46

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 20:39)

Уж поверьте на слово. ))) В отношении категорий, которые я указал — дела хранить вечно....

Вот это вот миф! Нет такого грифа — «Хранить вечно». Есть «Хранить постоянно».

freesbhy 05.08.2012 16:47

Маркушка, несерьёзно, но «утром в газете — вечером в куплете». И сатирический скетч по времени создания был близок тому времени.
Аверченко с «Дюжиной ножей в спину революции» тоже отразил что-то, пусть и средствами сатиры.

Гость 05.08.2012 16:48

Цитата(alchemist @ 5.8.2012, 19:43)

а, собственно, с каких ... верить?

Не верьте, я вас не заставляю.....

Гость 05.08.2012 16:52

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 19:46)

Вот это вот миф! Нет такого грифа — «Хранить вечно». Есть «Хранить постоянно».

Хрен редьки не слаще. )))
Какая разница?

vvm03 05.08.2012 16:55

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 20:52)

я вас не заставляю

да меня х... заставишь!

Guliko 05.08.2012 16:56

Цитата(alchemist @ 5.8.2012, 20:55)

да меня х... заставишь!

уже, кажется. не спор и не обсуждение вопроса. а ТРОЛЛИНГ

маркушка всех тренирует)))

Гость 05.08.2012 16:56

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 19:43)

Вообще эту фразу про генетику, как продажную девку империализма приписывали Лысенко.
Но это уже в позднейшие времена. Отчего-то хочется верить, что он был умнее

Вот именно — и шире разверните мысль — с определённой целью, какие только мерзости и глупости не приписывали Берии, Сталину, Лысенко, Вышинскому? ))))

А проверять стали — ан демонов то и нету )))
Генетику никто лженаукой не называл, Вышинский к признаниям-царице доказательств не призывал, Сталин о винтиках не упоминал, Берия про существование человека-проблемы брякал только в интерпритации перестроечных анекдотчиков....

vvm03 05.08.2012 16:59

Цитата(Guliko @ 5.8.2012, 20:56)

не обсуждение вопроса. а ТРОЛЛИНГ

ИСТИННО)))

Гость 05.08.2012 16:59

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 19:44)

ttp://rubezh.eu/Zeitung/2011/09/14.htm

Борис ЛЯНДА-ГЕЛЛЕР

События вокруг генетики

И чего? Где говорится о том, что генетика названа «буржуазной лженаукой»?
А Лысенко сам и возглавил Институт ГЕНЕТИКИ )))
Или вы полностью отрицаете суровую борьбу теорий в науке вообще?

Кропотов 05.08.2012 17:00

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 20:52)

Хрен редьки не слаще. )))Какая разница?

Большая

ТовариЩ маркушка! Еще раз повторю: «Учите матчасть».
Для расширения кругозора почитайте не одну «Завтра» и просталинскую летературу. А «Словарь иностранных слов» тех лет издания не так сложно найти у букинистов или в библиотеке солидной. Не поленитесь, найдите, проверьте.

vvm03 05.08.2012 17:01

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 20:59)

в науке вообще

а разве существует «наука вообще»? товарищ сталин вам бы надрал кое-что за такие слова!

vvm03 05.08.2012 17:06

что-то цензоры, надзиратели, мусора, или кто еще там мышей совсем перестали ловить аж до того, что даже Марк вынужден был удалиться.
что-то не то стало в датском королевстве

Гость 05.08.2012 17:07

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 20:00)

Большая smile.gif
ТовариЩ маркушка! Еще раз повторю: «Учите матчасть».
Для расширения кругозора почитайте не одну «Завтра» и просталинскую летературу. А «Словарь иностранных слов» тех лет издания не так сложно найти у букинистов или в библиотеке солидной. Не поленитесь, найдите, проверьте.

В общем вы поняли — хранятся вечно )))
Я вам ответил — по вашей же просьбе.
Я понимаю, вам остаётся только неудачно острить по этому поводу, ведь обыдна, да?

Если у вас лично есть этот словарь с такими страшными словами о генетике — что вам стоит привести скан? Нет, опять — поищи книжку, полистай.... Один раз ведь вы уже лопухнулись с книжкой Вышинского с такими же пожеланиями в мой адрес, ну зачем ещё нарываться?

Гость 05.08.2012 17:16

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 19:44)

http://rubezh.eu/Zeitung/2011/09/14.htm

Борис ЛЯНДА-ГЕЛЛЕР

События вокруг генетики

Воспоминания о биологическом факультете Ленинградского Университета

Лучше познакомиться с первоисточником, ане воспоминаниями. Можно и сравнить.

http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt

Кропотов 05.08.2012 17:24

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 21:07)

В общем вы поняли — хранятся вечно )))Я вам ответил — по вашей же просьбе.Я понимаю, вам остаётся только неудачно острить по этому поводу, ведь обыдна, да?

Значит, все дела о расстрелянных колхозниках, малярах, возчиках, парикмахершах. которые признались в шпионаже и т.д. хранятся вечно в архивах ФСБ?
И вам надо верить на слово?

vvm03 05.08.2012 17:26

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 21:24)

И вам надо верить на слово?

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 20:48)

Не верьте, я вас не заставляю.....

freesbhy 05.08.2012 17:29

Ну в сущности то же самое написано на первый взгляд. Шельмуют морганизм-вейсманизм, а также классический менделизм,
И пишут о «ненаучном» понятии как «наследственное вещество», антидарвинистское.
Это что, хромосомы, что ли? ДНК? Ненаучны?

freesbhy 05.08.2012 17:30

Эх хорошо сказано о таком идеалистическом понятии как «хромосома».

Гость 05.08.2012 17:32

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 20:24)

Значит, все дела о расстрелянных колхозниках, малярах, возчиках, парикмахершах. которые признались в шпионаже и т.д. хранятся вечно в архивах ФСБ?

Не так. Я вам сказал по вашей просьбе, что хранятся «вечно» дела расстрелянных, умерших и покалеченных в заключении, иностранцах.
А не колхозников етс, которые признались в шпионаже....

freesbhy 05.08.2012 17:35

Так признаться-то можно вообще в чём угодно, в том, что попросят, в том и признаешься.

Кропотов 05.08.2012 17:35

Ну вот цитата из академика Лысенко по вашей, маркушка, ссылки на первоисточник:

"Зная практическую никчемность теоретических предпосылок своей
метафизической «науки» и не желая от них отказываться и воспринять
действенное мичуринское направление, морганисты прилагали и прилагают все
свои усилия к тому, чтобы задержать развитие мичуринского направления, в
корне враждебного их лженауке".

Guliko 05.08.2012 17:36

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 21:35)

Так признаться-то можно вообще в чём угодно, в том, что попросят, в том и признаешься.

особенно, если вежливо попросят)))

Гость 05.08.2012 17:36

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 20:35)

Ну вот цитата из академиа Лысенок по вашей, маркушка ссылки на первоисточник

"Зная практическую никчемность теоретических предпосылок своей
метафизической «науки» и не желая от них отказываться и воспринять
действенное мичуринское направление, морганисты прилагали и прилагают все
свои усилия к тому, чтобы задержать развитие мичуринского направления, в
корне враждебного их лженауке

Ну так где ключевое слово «генетика» применительно к этой цитатае?

Кропотов 05.08.2012 17:38

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 21:32)

Не так. Я вам сказал по вашей просьбе, что хранятся «вечно» дела расстрелянных, умерших и покалеченных в заключении, иностранцах

Ну так, так... А ссылочку? Неужели нету?
А может вы офицер ФСБ? И знаете это не из ссылок?

Sentinel 05.08.2012 17:40

Прочитав несколько страниц, очевидно, что маркушка — классический тролль. Впрочем, я всегда это знал. У меня правда в голове не укладывается, как сталинист может быть поклонником Высоцкого.

Кропотов 05.08.2012 17:41

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 21:36)

Ну так где ключевое слово «генетика» применительно к этой цитатае?

А весь доклад о чем?

freesbhy 05.08.2012 17:41

Ну если «классический менделизм» бы тут упоминался, и отрицалось бы само понятие генов, как «особого наследственного вещества», Вы бы и тут сказали бы, что с генетикой у нас всё хорошо? Ведь "классический
менделизм« и есть »классическая генетика".

Кропотов 05.08.2012 17:41

Цитата(Sentinel @ 5.8.2012, 21:40)

сталинист может быть поклонником Высоцкого.

Он не сталинист, на это слово он обижается, а «конченный сталинец»

freesbhy 05.08.2012 17:43

Сталинский сокол, значит?))

Кропотов 05.08.2012 17:47

Еще цитата из академика Лысенко:

"Неоднократно, причем голословно, а часто даже клеветнически,
морганисты-вейсманисты, т. е. сторонники хромосомной теории
наследственности, утверждали, что я, как Президент Сельскохозяйственной
Академии, в интересах разделяемого мною мичуринского направления в науке
административно зажал другое, противоположное мичуринскому направление".

Слова «генетика» Лысенко Трофим старательно избегал в этом докладе. Он говорил о биологической науке. Но в Толковом словаре Ушакова (1935) генетика и названа наукой о наследственности.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%.../ГЕНЕ́ТИКА, и, ж. [от греч. genea — рождение, род] (биол.).
Отрасль биологии, изучающая условия зарождения организмов, их изменчивости и передачи наследственных свойств.
Яндекс.Словари › Толковый словарь Ушакова, 1935-1940

Гость 05.08.2012 17:48

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 20:41)

Он не сталинист, на это слово он обижается, а «конченный сталинец

Опять вы нагло звездаболите — не «конченный» и нигде не писал что «обижаюсь» на сталиниста. Я сказал, что стал по политическим убеждениям ЗАконченным сталинцем к концу 90х гг. — только и всего.

Guliko 05.08.2012 17:48

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 21:43)

Сталинский сокол, значит?))

Конченый сталинский Сокол с завидной невозмутимостью тренирует Форум)))

уже несколько дней

Гость 05.08.2012 17:50

Цитата(Sentinel @ 5.8.2012, 20:40)

Прочитав только одно это ваше утверждение, очевидно, что вы классический навешиватель ярлыков и клеветник. )))

Кропотов 05.08.2012 17:50

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 21:48)

ЗАконченным сталинцем к концу 90х гг. — только и всего.

Ай маладца!!!!

vvm03 05.08.2012 17:51

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 21:41)

«конченный сталинец»

стахановец, гагановец, загладовец, и надо ведь

Кропотов 05.08.2012 17:55

Вот и выходит, что если почитать первоисточник, знаменитый доклад академика Трофима Лысенко на сессии ВАСХНИИЛ в 1948 году, то ясно, что все аргументы маркушки хороши только для него самого и его единомышленников.

Он утверждает, что не называли в СССР генетику «лженаукой». А что сказал Лысенко? Он так дословно и сказал.

Все ученые-генетики после этого доклада больше не могли заниматься генетикой (по терминологии Лысенко морганизмом-менделизмом). Пришлось стать мичуринцами, отрицать внутривидовую борьбу и т.д. Заниматься лженаукой

Кропотов 05.08.2012 17:55

Цитата(alchemist @ 5.8.2012, 21:51)

стахановец, гагановец, загладовец, и надо ведь

58-ю дают статью

Кропотов 05.08.2012 17:56

Я не помню, кто первый сломался,-
Помню, он подливал, поддакивал,-
Мой язык, как шнурок, развязался —
Я кого-то ругал, оплакивал...

И проснулся я в городе Вологде,
Но — убей меня — не припомню где.

А потом мне пришили дельце
По статье Уголовного кодекса,-
Успокоили: «Все перемелется»,-
Дали срок — не дали опомниться.

freesbhy 05.08.2012 18:00

Иногда чтобы понять что-то мало читать общедоступные источники, нужно вариться в этом кругу, и то «в точности, как есть, на пятёрку, знает только Господь Бог.»

vvm03 05.08.2012 18:00

Цитата(Sentinel @ 5.8.2012, 21:40)

У меня правда в голове не укладывается

есть многое на свете, друг Горацио...

Гость 05.08.2012 18:00

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 20:47)

"Неоднократно, причем голословно, а часто даже клеветнически,
морганисты-вейсманисты, т. е. сторонники хромосомной теории
наследственности, утверждали, что я, как Президент Сельскохозяйственной
Академии, в интересах разделяемого мною мичуринского направления в науке
административно зажал другое, противоположное мичуринскому направление"

Что следует из этого, я никак не пойму вашу мысль? )))
Лысенко называет генетику лженаукой? Нет....
А морганисты так же направление работ Лысенко критиковали и тоже с политическим акцентом все 30-40 годы. Перед этой сессией целый год они на Лысенко в наступление шли.....

vvm03 05.08.2012 18:02

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 22:00)

я никак не пойму вашу мысль?

см. выше:

Цитата

есть многое на свете, друг Горацио

Гость 05.08.2012 18:03

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 20:55)

Он утверждает, что не называли в СССР генетику «лженаукой». А что сказал Лысенко? Он так дословно и сказал.

Где же он так сказал-то? При том, что сам являлся директором Института Генетики ажно с 1941 года? ))))

freesbhy 05.08.2012 18:03

Но политические дрязги затормозили развитие НАУКИ. Вместо того, чтобы решать проблему, начинается грызня между собой.

Гость 05.08.2012 18:14

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 20:55)

Все ученые-генетики после этого доклада больше не могли заниматься генетикой (по терминологии Лысенко морганизмом-менделизмом). Пришлось стать мичуринцами, отрицать внутривидовую борьбу и т.д

Все учёные-генетики — приверженцы вейсманизма продолжали заниматься своими направлениями — но уже не в таком распиле средств, который был у них в 30-40у годы... В частности продолжили изучение химических механихмов наследственности и воздействия радиоактивных веществ на генетический аппарат. В то время как мичуринцы продолжали давать стране новые устойчивые с\х сорта.

freesbhy 05.08.2012 18:19

Притом новые сорта можно и безо всякого образования биологического давать, «методом научного тыка». Да и ненаучного, а скрещивать и смотреть, что получится, авось устойчивый сорт.

Гость 05.08.2012 18:22

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 21:03)

Но политические дрязги затормозили развитие НАУКИ. Вместо того, чтобы решать проблему, начинается грызня между собой

А политические дрязги ещё в середине 30х гг. начали как раз отнюдь не «мичуринцы»
Но политический оттенок имело всё в жизни государства, это не только особенность, но и условие его существования было. И есть....

Гость 05.08.2012 18:24

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 21:19)

Как раз именно «вейсманисты» в этом и не преуспели по сравнению с «мичуринцами» )))
А чего проще было — бери да скрещивай, авось получится )))

MaKoUr 05.08.2012 18:24

Цитата

А я вот убежден, что из-за коллективизации и произошла катастрофа 1941 года.

В огороде бузина, а Киеве...

Начнём с того, что я говорил про победу в ВОВ, а не про «катастрофу 41-го». Последняя же тема заслуживает совершенно отдельного разговора. В западной Украине безусловно дядю Адика встречали, как освободителя (хоть в абсолютном выражении много человек не наберётся). Но Вы мне покажите хотя бы один дохлый вещдок показывающий, что крестьяне, проживающие на любых других землях радовались новому порядку.
Если предельно упрощённо и коротко, то «катастрофа 41-го» — в первую очередь совокупность ошибок чисто военного характера.

Гость 05.08.2012 18:29

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 20:55)

стахановец, гагановец, загладовец, и надо ведь

58-ю дают статью smile.gif

Вот вы то, как раз и даёте статьи, ярлыки тем, чья точка зрения не совпадает с вашей, даже вопреки фактам )))

И любите себя ассоциировать при том в моральном плане с ублюдками из шахты

которые оставили в беде бывшего офицера, стахановца, загладовца.... ))))

Гость 05.08.2012 18:32

Цитата(MaKoUr @ 5.8.2012, 21:24)

Если предельно упрощённо и коротко, то «катастрофа 41-го» — в первую очередь совокупность ошибок чисто военного характера.

Да и вообще — какая же это именно «катастрофа» применительно к цельному году — когда Красная Армия провалила похоронила блицкриг и впервые в истории войны нанесла поражение немецким войскам?? )))

MaKoUr 05.08.2012 18:32

Цитата

И никто не убедит меня. что без индустриализации и коллективизации, а при спокойном развитии страны, не были бы построены те же самые заводы.

Ну если Вам общеизвестные статистические показатели того, что было, и того, что стало, ни о чём не говорят, то и убеждать Вас ни один здравомыслящий человек не будет

Цитата

К 1913-му Россиия входила в ппрвую пятерку индустриальных держав.

А при царе-горохе мы вообще могли любого за пояс заткнуть.
Что стало с тем, чем Россия обладала, к концу 20-х годов?
И что требовалось по масштабам для того, чтобы «нас не смяли»? Думаю, что один Путиловский завод вряд ли бы справился.

sio-min 05.08.2012 18:45

Михаил, bednajacassandra, Gulico!

Искренне советую почитать Ю.И.Мухина — начните хоть с «Убийства Сталина и Берии».
Там исчерпывающих ответов на все ваши вопросы и недоумения с последней дюжины страниц офф-топа, конечно, не будет, но самим захочется разобраться, гарантирую. И итог этого разбирательства будет вам самим интересен и... неожидан. В общем, «о, сколько вам открытий чудных...»

freesbhy 05.08.2012 18:57

Ну, насколько неожиданных?
Разве что Сталин готовил реставрацию монархии?

freesbhy 05.08.2012 19:00

Или всё-таки Жуков решил сыграть роль Бонопарта?
Лучше, конечно, по первоисточникам судить, а то сейчас СТОЛЬКО наворотить можно)

Кропотов 05.08.2012 19:02

Цитата(MaKoUr @ 5.8.2012, 22:32)

Что стало с тем, чем Россия обладала, к концу 20-х годов?

К концу 20-х вышли на уровень 1913 года.

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 22:32)

Не катастрофа? Что же тогда по-вашему катастрофа?

Гость 05.08.2012 19:02

Цитата(MaKoUr @ 5.8.2012, 21:32)

Но это же Сталин говорил про итоги первой пятилетки — значицца неправда и все данные исказили по его приказу )))

"У нас не было химической промышленности — теперь она у нас есть.
У нас не было тракторной промышленности — теперь....
У нас не было станкостроения — теперь....
У нас не было чёрной металургии — теперь....
У нас не было производства с\х машин — теперь...
У нас не было авиационной промышленности — теперь...." )))

Или начнут — всё было в 1913 году!!! Сталин патологический лжец!! )))
И чугуний лили, и Сикорский летал, и Менделеев при царе жил и помер ))))

Кропотов 05.08.2012 19:03

Цитата(sio-min @ 5.8.2012, 22:45)

Искренне советую почитать Ю.И.Мухина — начните хоть с «Убийства Сталина и Берии».

Спасибо, Андрей! Я всех читаю

Даже маркушку

Гость 05.08.2012 19:04

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 22:02)

Не катастрофа? Что же тогда по-вашему катастрофа?

Не знаю.... Ну уж никак не похороны блицкрига и разгром немецких войск под Москвой, Тихвином и Ростовым-на-дону )))) Которые — катастрофа по вашему? ))))
Ну если для Германии — то согласен, это была катастрофа...... (((((

sio-min 05.08.2012 19:05

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 23:00)

Лучше, конечно, по первоисточникам судить, а то сейчас СТОЛЬКО наворотить можно)

Да что ж Вы по ним не судите, а всё пересказываете прессу из разряда «Hallo, Dr. Goebbels!»?

Кропотов 05.08.2012 19:05

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 23:02)

«У нас не было химической промышленности — теперь она у нас есть.У нас не было тракторной промышленности — теперь....У нас не было станкостроения — теперь....У нас не было чёрной металургии — теперь....У нас не было производства с\х машин — теперь...У нас не было авиационной промышленности — теперь....» )))

А все эти отрасли не возникли бы при «проклятом царизме» к 1932-му?

Гость 05.08.2012 19:06

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 21:57)

Разве что Сталин готовил реставрацию монархии?

А это из чего следует? Опять Радзинский слышал от Сванидзе, а тому личный водитель Сталина якобы поведал? ))))

Гость 05.08.2012 19:08

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 22:05)

А все эти отрасли не возникли бы при «проклятом царизме» к 1932-му?

Не-а

И как это вам в голову пришло?

Кропотов 05.08.2012 19:09

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 23:04)

Не знаю.... Ну уж никак не похороны блицкрига и разгром немецких войск под Москвой, Тихвином и Ростовым-на-дону

И потеря огромных территорий, линия фронта рялом с Москвой, блокированный Ленинград, отрезанный Севастополь?

Похороны блицкрига — а в 42-м, уже без фактора внезапности, Харьков, разгром в Крыму, падение Севастополя, выход врага к Сталиграду и Кавказу.
А потери?

Кропотов 05.08.2012 19:10

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 23:08)

И как это вам в голову пришло?

Ну не одному мне, как ни странно

Просто подумайте своей головой — страна развивалась. Строила все, что было нужно. Немножко отставала от развитых западных держав, но не так уж сильно. И точно так же, но с меньшими тратами, без кровавой коллективизации провела бы индустриализацию.

Guliko 05.08.2012 19:15

Цитата(sio-min @ 5.8.2012, 22:45)

И итог этого разбирательства будет вам самим интересен и... неожидан. В общем, «о, сколько вам открытий чудных...»

Спасибо, Андрей, обязательно почитаю

Гость 05.08.2012 19:18

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 22:09)

К 1942 году блицкриг уже сгнил )))
А помимо отступления и поражений 1942 года были и победы.
«Портос, не всякую битву можно выиграть. Великий франциск, который как я слышал тоже кое-чего стоил — проиграл битву при Павии....»(ц)

Потери большие. Что дальше? При чём здесь катастрофа? Катастрофа это должно быть уничтожение и пленение всей польской армии в 1939 году, французской в 1940 году, югославской в 1941.....

)))

Гость 05.08.2012 19:21

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 22:10)

страна развивалась. Строила все, что было нужно. Немножко отставала от развитых западных держав, но не так уж сильно. И точно так же, но с меньшими тратами, без кровавой коллективизации провела бы индустриализацию.

Что она строила? И что бы построила при полном закабалении Антантой после войны даже при победе?

Что значит «немножко» отставала от развитых дердав? Каких держав??? Германии? Британии?? Франции?
Сколько паровозов, чугуна в сравнении с ними? Электричества? Машин, станков?

Сколько был процент грамотных и окончивших институты?

freesbhy 05.08.2012 19:21

sio-min,

Цитата(sio-min @ 5.8.2012, 23:05)

Да что ж Вы по ним не судите, а всё пересказываете прессу из разряда «Hallo, Dr. Goebbels!»?

А причём тут Геббельс, интересно???

MaKoUr 05.08.2012 19:23

Цитата

К концу 20-х вышли на уровень 1913 года.

И заметьте, это было ещё до начала пятилеток

Кропотов 05.08.2012 19:25

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 23:21)

в 1928 году? Что она строила и в каких количествах?

Я про дореволюционную Россию. Если бы не революция, то и при царе Россия развивалась бы. Неужели без больщевиков не догадались бы, что нало строить самолеты, трактора, сельхозмашины и др?

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 23:21)

Кто бы позволил стране спокойно провести индустрализацию в течении 20 лет хотя бы?

Россия жила без больших войн с 1878 по 1904. Если бы вела разумную политику и не влезла бы в Первую мировую, абсолютно для России бессмысленную и невыгодную, то все было бы отлично.
Почитайте историка А.Широкорада, у него все четко на этот счет разложено по полочкам.

MaKoUr 05.08.2012 19:25

Цитата

А все эти отрасли не возникли бы при «проклятом царизме» к 1932-му?

А царю оно надо было? У него же кругом все друзья (Антанта) и родственники (Германия)

Цитата

Неужели без больщевиков не догадались бы, что нало строить самолеты

А самолёты николашка любил закупать во Франции

Ньюпоры там всякие...

Цитата

С этим согласен. Но не будем сравнивать умного миротворца Александра-3 с последним...
ПМВ родила революцию, а революция вскормила большевиков и гражданскую войну. Это значит что? То, что царь — первый государственный преступник, а за ним уж только и Керенский и Ленин.

P. S. Матушка царя пророческую фразу как-то произнесла: «С крови начал, в крови и закончит».

freesbhy 05.08.2012 19:26

Пресса тоже носит на себе отражение господствующих взглядов и иногда какие-то «подземные течения».
И я не сужу по прессе, ведь и раньше бывало, что писали иногда чёрт-те что, не только сейчас,.
А что за прессу я тут вспоминала? Как пример.
Журналы «Огонёк», притом не поры перестроечного «срывания покровов», а сталинско-хрущёвского периода, так случилось, что они у нас хранились очень долго, кроме этого ещё некоторые журналы и газеты тех лет.

Кропотов 05.08.2012 19:28

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 23:21)

Что значит «немножко» отставала от развитых дердав? Каких держав??? Германии? Британии?? Франции?Сколько паровозов, чугуна в сравнении с ними? Электричества? Машин, станков?

И США. Россия была в первой пятерке промышленных держав мира. Это факт. Читайте соответств.лит-ру

А неграмотных и во Франции хватало тогда. Не говоря об Италии и Испании.

Кропотов 05.08.2012 19:29

Цитата(MaKoUr @ 5.8.2012, 23:25)

А царю оно надо было? У него же кругом все друзья (Антанта) и родственники (Германия

Так Николай не вечно был бы на троне.

Гость 05.08.2012 19:30

Цитата(Guliko @ 5.8.2012, 22:15)

Спасибо, Андрей, обязательно почитаю thank_you.gif

Лучше начать с Владимира Бушина )))) С любой статьи ))))

Гость 05.08.2012 19:30

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 22:28)

И США. Россия была в первой пятерке промышленных держав мира. Это факт. Читайте соответств.лит-ру

Ну да. Никсон пришёл предпоследним, Брежнев пришёл вторым ))))

Гость 05.08.2012 19:32

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 22:25)

Если бы вела разумную политику и не влезла бы в Первую мировую

Вечно нам «бы» мешает )))

Ой! Бы.... И всё прахом....

Гость 05.08.2012 19:33

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 22:25)

Почитайте историка А.Широкорада, у него все четко на этот счет разложено по полочкам.

Как историк Широкорад невежда ))))
Единственное чв чём ему можно доверять — это история артиллерии.

Кропотов 05.08.2012 19:33

К 1913-му Россиия входила в первую пятерку индустриальных держав.
Россия по производству всей промышленной продукции занимала в мире пятое место, а в Европе — четвертое, по добыче угля — соответственно шестое и пятое, нефти — второе и первое, торфа — первое и первое, по выплавке чугуна — пятое и четвертое, стали — пятое и четвертое и по совокупному показателю машиностроения — четвертое и третье места" (Индустриализация в СССР. Гвоздецкий В. Л. )http://www.portal-slovo.ru/history/39135.php

Кропотов 05.08.2012 19:36

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 23:33)

Как историк Широкорад невежда ))))

По сравнению с маркушкой все невежды

Он же все «глубоко изучал, очень глубоко интересовался". Написал много книг, защитил несколько диссертаций. Все, что ему не по нраву— все бестолочь

И в ФСБ служил, раз знает, что там хранят вечно

Гость 05.08.2012 19:37

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 22:33)

Ну да. а за нами уже Румыния — 5-8 место ))) Болгария — 6-10 место ))))
А вот скольки в конкретных числах бы узнать такие великие величины по сравнению с 3 местом в Европе по выплавке чугуна?
Конкретному количеству паровозов, станков, тракторов?

freesbhy 05.08.2012 19:40

Намёк на то, что мы всегда были «сырьевым придатком»?
Потому что цифры касаются именно сырья для промышленности.

Гость 05.08.2012 19:55

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 22:40)

Намёк на то, что мы всегда были «сырьевым придатком»?

Вот именно, что не всегда — во всяком случае с 1932 и по 1987 гг.

Кропотов 05.08.2012 19:55

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 23:37)

А вот скольки в конкретных числах бы узнать такие великие величины по сравнению с 3 местом в Европе по выплавке чугуна?

Узнайте. Интернет же у вас под рукой.

Кропотов 05.08.2012 19:56

Давайте цифры!

Кропотов 05.08.2012 19:57

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 23:55)

Вот именно, что не всегда — во всяком случае с 1932 и по 1987 гг.

А не по 1991-й? В 87-м все еще шло по плану

freesbhy 05.08.2012 19:57

Маркушка, и тогда продавали в том числе и сырьё.

Гость 05.08.2012 20:00

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 22:55)

Узнайте. Интернет же у вас под рукой

Знаю, потому и говорю — что разрыв был огромным. И места здесь ни при чём. Я же уже привёл пример с местами — Никсон в забеге пришёл предпоследним, Брежнев пришёл вторым. А бежали двое — по умолчанию ))))

freesbhy 05.08.2012 20:01

И «чёрное» и «пушистое» «золото» активно продавали за рубеж. Трубопроводы вон строили. Нет, конечно, тогда был СЭВ. И трубопровод «Дружбой» назывался. но может началом конца было не начало «перестройки»?

Гость 05.08.2012 20:02

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 22:57)

Маркушка, и тогда продавали в том числе и сырьё.

Я утверждал, что не торговали сырьём? Я сказал понятно, что сырьевым придатком не были.

Кропотов 05.08.2012 20:02

Цитата(bednajacassandra @ 5.8.2012, 23:57)

Маркушка, и тогда продавали в том числе и сырьё.

Не в том числе, а в основном сырье. Если о торговле с развитыми странами.
Еще оружие, но его больше бесплатно друзьям передавали. Ну и в соцстраны и страны социалист.ориентации, то есть небогатые, у которых не было денег,продавали — автомобили, трактора, самолеты, комбайны. В долг в основном. До сих пор долги не получить. Кому простили, а кто нам простил

Гость 05.08.2012 20:10

Цитата(Кропотов @ 5.8.2012, 23:02)

Не в том числе, а в основном сырье.

Обратно ложь.....

В обороте с капиталистическими странами несырьевая продукция составляла 40-45 процентов.

freesbhy 05.08.2012 20:58

Маркушка, статистика? На какой период, а то иначе это «средняя температура по больнице».

freesbhy 05.08.2012 20:59

Ведь год на год не приходится.

Гость 07.08.2012 10:08

Постоянно с начала 60х гг.

А вот с начала 80х годов и вплоть до конца перестройки подробно —

от 100 процентов экспорта
машины, оборудование и транспортные средства
1980 — 9
1985 — 9.8
1986 — 11.2
1987 — 11.8
1988 — 11.5
1989 — 10.5

хим.продукты, удобрения, каучук
1980 — 3.5
1986 — 3
1987 — 2.8
1988 — 3.4
1989 — 3.4
1990 — 4.1

пром.товары народного потребления
1980 — 2.2
1985 — 1.5
1987 — 2
1988 — 2.1
1989 — 1.9
1990 — 2.5

Всего 15 процентов

Остальное неразделено —
например —
лесоматериалы И ЦЕЛЮЛОЗОБУМАЖНЫЕ ИЗДЕЛИЯ
текститильное сырьё И ПОЛУФАБРИКАТЫ
ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ ТОВАРЫ и сырьё для их производства
руды, металлы И ИЗДЕЛИЯ ИЗ НИХ

в них несырьё — около 3-4 процентов

А вот топливо И ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ
(или Кропотов будет утверждать, что электроэнергия это тоже «сырьё»?)
1980 — 52.8
1985 — 56.5
1986 — 45.2
1987 — 45.8
1988 — 41.4
1989 — 33.9
1990 — 45.1
Электроэнергия из них составляла около 25-30 процентов

Считаем от 100 процентов
Электроэнергия — 25 процентов
машины, оборудование и транспортные средства — 10 процентов
хим.продукты, удобрения — 3 процента
пром.товары — 2 процента
Всего — 40 процентов

Гость 07.08.2012 10:09

Это экспорт именно в капиталистические страны

Кропотов 07.08.2012 10:28

КонеЧно!
Все было отлично при товарище Сталине.
И при Хрущеве отлично!
А при Брежневе ну ваще — зашибись!!!
И СССР был раем на земле, маркушка

ЕВГЕНИЙ 1978 07.08.2012 10:39

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 16:28)

Все было отлично при

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 16:28)

И СССР был раем на земле

Михаил, не передёргивайте. Отлично в России никогда не было. Но случались временные отрезки, когда уровень жизни населения страны был очень достойным, а на рубеже 50-х — 60-х годов СССР по этому показателю превосходил многие кап.страны первого порядка.

Гость 07.08.2012 10:41

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 13:28)

«Не совсем в точку попали, но как говорили на фронте.....»(ц)

В принципе же — всё очень и очень верно.

Кропотов 07.08.2012 10:42

Цитата(Евгений Пацков @ 7.8.2012, 14:39)

на рубеже 50-х — 60-х годов СССР по этому показателю превосходил многие кап.страны первого порядка.

Евгений, а почему вы берете именно этот отрезок?

Кропотов 07.08.2012 10:45

Цитата(Евгений Пацков @ 7.8.2012, 14:39)

Но случались временные отрезки, когда уровень жизни населения страны был очень достойным,

Просто людям после многих лет нищеты, жизни в бараках и коммуналках, стали давать жилье пусть в «хрущевках», колхозникам выдали паспорта и стало казаться, что и вправду коммунизЬм не за горами.

Кропотов 07.08.2012 10:48

Цитата(Евгений Пацков @ 7.8.2012, 14:39)

на рубеже 50-х — 60-х годов СССР

) асфальтированных дорог просто не было. Это (для маркушки) не «академический источник», а так к слову

.

Телевизор, магнитофон, холодильник, не говоря об автомобиле, считались роскошью.
Уровень жизни реально стал расти в 1970-е. И статистика это подтвердит.

Гость 07.08.2012 11:20

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 13:48)

Помнится, автотуристы из ЧССР Зигмунд и Ганзелка писали в своей книге, которая не была издана в СССР в отличие от их книг о путешествиях по Африке и Южной Америке, что за Уралом (к востоку от него smile.gif ) асфальтированных дорог просто не было. Это (для маркушки) не «академический источник», а так к слову

Так именно — вам «помнится» или всё таки прямую цитату приведёте? И откуда вам это помнится, если в СССР её не издали?

Может быть этот «факт» про открытие чехов вы у Ерофеева вычитали?
А источник действительно не «академический» не только для маркушки, а вообще..... Несерьёзный источник.

Но по любому — это конечно же наглая брехня, если такое прописано в какой-то неизданной в СССР книжке. Вы хоть пытайтесь соображать своими мозгами — вообще за уралом не было асфальтированных дорог.... Нигде.... За вопрос меня начнут ругать — но всё равно задам — вы дурачок что-ли? Или других за дураков держите? Или из-за таких как вы, нас всех держат за дураков — втюхивая такую дичь, якобы содержавшуюся в книжке каких-то чехов?

Кропотов 07.08.2012 11:35

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 15:20)

За вопрос меня начнут ругать — но всё равно задам — вы дурачок что-ли? Или других за дураков держите? Или из-за таких как вы, нас всех держат за дураков — втюхивая такую дичь, якобы содержавшуюся в книжке каких-то чехов?

маркушка, дурачков поищите в зеркале

Shusteruk 07.08.2012 11:42

Цитата(Евгений Пацков @ 7.8.2012, 13:39)

Но случались временные отрезки, когда уровень жизни населения страны был очень достойным, а на рубеже 50-х — 60-х годов СССР по этому показателю превосходил многие кап.страны первого порядка.

Евгений, вы не сопоставляйте жизнь городов и сел. Задумайтесь: когда в СССР отменили «крепостное право»? Для непосвященных — именно в эти года сельские жители не имели паспортов и не имели права передвижения по стране. В селе работали не за деньги, а за «трудодни», корда работу оплачивали не деньгами, а например, зерном. Люди пахали за копейки. Но…Гагарин полетел…Прогресс в оборонной (военной) промышленности… И всегда умозаключения о «загнивающем Западе». Мебель, хорошая одежда, приличное жилье, автомобили попадали в ранг «роскоши» и стоили непомерно. Почему в те времена родился афоризм — «Отложи «трояк» до зарплаты». Человек — «винтик». Был большой «плюс»: люди жили бедно, но дружно, не было соблазна накопительства, ну и ,конечно, почти бесплатное образование. Да здесь уместно слово «почти» — за все было заранее заплачено, как говорят, кровью и потом. Трудовой человек не получал того, что реально заработал. А сейчас вообще беспредел…

Кропотов 07.08.2012 11:44

Цитата(Oles @ 7.8.2012, 15:42)

Но…Гагарин полетел…Прогресс в оборонной (военной) промышленности…

Вот! Правильно, Oles!
По объемам производства, по темпам роста производства СССР в конце 1950-х многих опережал. Это бесспорно.
Но речь-то не об этом, а об уровне жизни людей.

Гость 07.08.2012 11:47

Цитата(Oles @ 7.8.2012, 14:42)

Для непосвященных — именно в эти года сельские жители не имели паспортов и не имели права передвижения по стране. В селе работали не за деньги, а за «трудодни», корда работу оплачивали не деньгами, а например, зерном.

Отсутствие у колхозников паспортов, не отменяло их свободное перемещение по стране. Очередной глупый невежда, дичь повторяет про «неимение у сельских жителей права на передвижения по стране».....
И деньги «на селе» за работу платили, а не только натур.продукты......

Сколько же глупых брякалок перестройка родила ))))

Artem F 07.08.2012 12:22

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 7:47)

Отсутствие у колхозников паспортов, не отменяло их свободное перемещение по стране

перемещение — да. Т.е. в гости он вполне себе мог поехать, никто его в переходе метро не схватил бы и в лагеря не отправил бы без паспорта. А вот мог ли он прописаться в том городе, в котором хотел, и устроиться на ту работу, которая приглянулась (ну и которую он мог выполнять, конечно)?

Гость 07.08.2012 12:33

Цитата(Artem F @ 7.8.2012, 15:22)

А вот мог ли он прописаться в том городе, в котором хотел, и устроиться на ту работу, которая приглянулась (ну и которую он мог выполнять, конечно)?

Вполне — например при поступлении на любое производство в городе который приглянулся, ему давали общежитие и прописывали по этому адресу.

Кропотов 07.08.2012 12:39

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 16:33)

Если в колхозе председатель давал ему на это добро

Кропотов 07.08.2012 12:51

http://www.apex.ru/apex/ru/knowledgebase/r_1/o_38812

К сети дорог за Уралом с трудом можно применить сам термин «сеть», так как она состоит по сути из одной федеральной дороги, идущей от Челябинска до Хабаровска параллельно государственной границе с Китаем и Монголией, с единственным существенным ответвлением на Якутск — Магадан (М56). Практически отсутствуют дороги меридионального направления.

Гость 07.08.2012 12:54

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 15:39)

Если в колхозе председатель давал ему на это добро

Если не давал добро, то его и не спрашивали.

Уезжали когда и куда хотели и поступали на производство, в жэки, дэзы и тыды

Кропотов 07.08.2012 12:55

http://project36.ru/wiki/index.php?title=%...%86%D0%BE%D0%BC

Единственной трассой, которая вела в Сибирь, была Московская почтовая дорога (сегодня это две трассы: М-51 (Челябинск-Новосибирск) и М-53 (Новосибирск-Иркутск)), построенная в 30-е годы XVIII века и пересекавшая Урал[13]. Трасса имела протяжённость более 2 500 километров и ужасающее качество дорожного полотна. Торжественно заасфальтировали М-51 только в 1998 году[14]

Кропотов 07.08.2012 12:56

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 16:54)

Если не давал добро, то его и не спрашивали

«Бестолочь какая-то, чепуху пишите»

Кропотов 07.08.2012 13:01

В 1933 году рабочий класс и колхозное крестьянство оказались по разные стороны паспортного стола
Фото: РГАКФД/Росинформ/Коммерсантъ

При содействии издательства Вагриус «Власть» представляет серию исторических материалов в рубрику АРХИВ

35 лет назад, в 1974 году, сельским жителям СССР наконец-то решили выдавать паспорта, запретив, правда, принимать их в городах на работу. Обозреватель «Власти» Евгений Жирнов восстановил историю борьбы советского руководства за сохранение отмененного столетием ранее крепостного права.

«Возникла необходимость более точного учета»
Когда советские школьники разучивали стихи про «краснокожую паспортину», многим из них строки Маяковского напоминали о том, что их родители при всем желании не могут получить «дубликат бесценного груза», поскольку деревенским жителям он по закону не полагался. А также о том, что, собираясь поехать из родного села куда-нибудь дальше райцентра, каждый колхозник был обязан обзавестись удостоверяющей его личность справкой из сельсовета, действовавшей не более тридцати дней. И что давали ее исключительно с разрешения председателя колхоза, чтобы пожизненно записанный в его ряды крестьянин не вздумал оставить коллективное хозяйство по собственному желанию.

http://man-with-dogs.livejournal.com/630148.html

Гость 07.08.2012 13:17

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 15:51)

Практически отсутствуют дороги меридионального направления.

То есть отсутствовали автомобильные дороги Омск-Павлодар-Караганда, Петропавловск — Кокчетав — Целиноград, Томск-Новосибирск-Барнаул, Хабаровск — Владивосток? ))))

Кропотов 07.08.2012 13:27

http://www.sibprom-region.ru/transpsibir.html

Автомобильный транспорт в Сибири имеет важное значение для экономического развития региона. В настоящее время сеть автомобильных дорог с твердым покрытием в Сибирском регионе развита слабо, их удельный вес относительно общей протяженности значительно ниже общероссийских показателей. Расширение сети автомобильных дорог в основном происходит за счет освоения новых месторождений полезных ископаемых, для связи их между собой, а также с крупными населенными пунктами, производственными базами, портами и железнодорожными станциями. Также в сеть автомобильных дорог входят магистральные дороги общего пользования, их основная часть сосредоточена в южных и центральных районах региона.

В некоторых случаях автомобильный транспорт в Сибирском регионе остается главным путем сообщения между населенными пунктами. К числу наиболее важных магистралей относятся Амуро-Якутская автомагистраль, автомагистраль Абазы-Ак-Довураку, Чуйский тракт, Усинский тракт и Колымское шоссе. Дальнейшее развитие системы автомобильных дорог и других видов транспорта Сибирского региона входит в программу стратегии развития транспортной отрасли, согласованную Министерством транспорта РФ. Она включает в себя строительство новых и модернизацию существующих автомобильных дорог для увеличения пропускной способности опорной автодорожной сети, а также автодорожных коммуникаций в полосе евроазиатского транспортного направления «Восток-Запад» и Северного морского пути.

Кропотов 07.08.2012 13:34

Протяженность автомобильных дорог с твердым покрытием за период 1946—1996 гг. увеличилась в 4,5 раза. Автодороги строились параллельно железным дрогам, был также реконструирован Усинский автомобильный тракт Абакан — Кызыл, проложена новая автомагистраль Абаза — Ак-Довурак. По протяженности автомобильных дорог с твердым покрытием Восточная Сибирь занимает шестое место в стране (63 тыс км). Удельный вес района по территории — 23,7%, по протяженности автодорог с твердым покрытием — 9%.

Структура межрайонных связей района по отправлению грузов выглядит следующим образом: железнодорожный транспорт — 85%, морской — 10%, автомобильный — 4,8%, авиационный — 0,2%. По прибытию грузов структура выглядит иначе: железнодорожный транспорт — 70,7%, трубопроводный — 15%, морской — 8%, автомобильный — 6%, авиационный — 0,3%. Во внутрирайонных перевозках на железнодорожный транспорт приходится 70%, речной — 19,8%, автомобильный — 9%, авиационный — 1,2%.

http://www.bibliotekar.ru/economicheskaya-geografia/256.htm

freesbhy 07.08.2012 13:37

Кропотов, а разве паспорта крестьянам стали выдавать только в 1974 году?
Мне казалось, что это стали делать после смерти Сталина...Как-то по времени совпадало с началом освоения Целины.

Кропотов 07.08.2012 13:38

ОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 сентября 1934 года № 2139

О ПРОПИСКЕ ПАСПОРТОВ КОЛХОЗНИКОВ-ОТХОДНИКОВ, ПОСТУПАЮЩИХ НА РАБОТУ В ПРЕДПРИЯТИЯ БЕЗ ДОГОВОРОВ С ХОЗОРГАНАМИ

Совет народных комиссаров Союза ССР постановляет:

1. В местностях, в которых выдача паспортов производится в порядке утвержденной СНК Союза ССР 14 января 1933 года Инструкции о выдаче гражданам Союза ССР паспортов (СЗ СССР, 1933, № 3, ст. 22), предприятия могут принимать на работу колхозников, ушедших в отход без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганами, лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему месту жительства, и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника.

2. Прописка паспортов колхозников-отходников, поступающих в указанных в ст. 1 настоящего Постановления местностях на работу в предприятия без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганом, производится на 3-месячный срок. Дальнейшая прописка паспортов этих колхозников производится каждый раз на новый 3-месячный срок по заявлению администрации предприятия. Колхозники-отходники, самовольно бросившие работу на предприятии или уволенные за нарушение трудовой дисциплины, лишаются права проживать в данной местности и подлежат немедленному удалению в административном порядке.

Заместитель Председателя
СНК Союза ССР
В.ЧУБАРЬ

Управляющий делами
СНК Союза ССР
И.МИРОШНИКОВ

Гость 07.08.2012 13:47

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 16:01)

35 лет назад, в 1974 году, сельским жителям СССР наконец-то решили выдавать паспорта, запретив, правда, принимать их в городах на работу. Обозреватель «Власти» Евгений Жирнов восстановил

Массовая выдача колхозникам паспортов была ещё в 1958 году, а временные и обыкновенные паспорта выдавали тем, кому они были нужны — всегда и до этого.....
А в 1974 году просто издали закон, согласно которого все граждане СССР обязаны были иметь паспорт — то есть просто-напросто упорядочивалась сама паспортная система.
Поэтому засуньте бредни этого жирнова ему же в задницу ))))

Само отсутствие паспорта при существовавших правилах паспортной системы совершенно не было фактом какой-то дискриминации, как теперь брякают жирновы и невежды. Просто порядок был такой в стране с паспортами — только и всего. ))))

Гость 07.08.2012 13:49

Цитата(bednajacassandra @ 7.8.2012, 16:37)

Мне казалось, что это стали делать после смерти Сталина..

Паспорта колхозникам выдавались всегда по мере надобности — в том числе т.н. временные. А массово стали выдавать паспорта в 1958 году.

Гость 07.08.2012 13:54

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 16:34)

Каким образом эта цитата подтверждает бредни якобы каких-то чехов в какой-то «неизданной в ссср книжки», что якобы «за уралом не было дорог с асфальтовым покрытием»?? ))))

И вы вообще-то не то цитируете. Я просил вас ссылку на эти слова из книжки этих чехов ))))
А что в сибири дорог маловато, это мы и без вас со справочниками знаем ))))

freesbhy 07.08.2012 13:57

а до 32 года народ вообще шарился беспаспортный.

Кропотов 07.08.2012 14:00

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 17:54)

Каким образом эта цитата подтверждает бредни якобы каких-то чехов в какой-то «неизданной в ссср книжки», что якобы «за уралом не было дорог с асфальтовым покрытием»?? ))))

Чехи немножко преувеличили

Но совсем немножко.

Кропотов 07.08.2012 14:02

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 17:54)

А что в сибири дорог маловато, это мы и без вас со справочниками знаем ))))

А какой нынче год, маркушка? 50 лет назад дорог немножко поменьше было. Тем более, хороших. Но их не для чехов строили заезжих, а чтоб враг не прошел, если что вдруг

Гость 07.08.2012 14:15

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 17:00)

Чехи немножко преувеличили smile.gif Но совсем немножко.

Непонятно — как понимать «преувеличили»? Скажите прямо — были дороги с асфальтовым покрытием или таки не было «за Уралом»? И «немножко» — это в каких количествах? Кроме того, неизвестно вообще — писали ли чехи такую дичь.....

Кропотов 07.08.2012 14:33

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 18:15)

Кроме того, неизвестно вообще — писали ли чехи такую дичь...

Вам, маркушка, многое не очень хорошо известно вообще

А чехи писали, не нервничайте и не сумлевайтесь, и приводили справку, что в 1962 году за Уралом было всего столько-то километров асфальтированных дорог. Цитату в интернете пока не нашел.

Да и зачем вам цитата? Как вы тут писали — поверьте уж на слово

Хотя какая им вера? Они же антисоветчики были Ганзелка и Зигмунд. О бедности в СССР писали, буржуи клятые, за это их больше в Союз и не пускали, аж до 89 года.

freesbhy 07.08.2012 14:35

А что за чехи, не Зикмунд с Ганзелкой ли? Они ведь известны у нас были как журналисты-путешественники?

Кропотов 07.08.2012 14:38

Нашел цитату!
«В 1953-м году во всей Сибири было только 47 километров асфальтовых и бетонных дорог. Недоступное богатство — это не богатство! Ежегодно прямые потери составляют три миллиона новых рублей вследствие плохих и недостаточных дорог».
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24204220.html

Да, правильно, ЗиКмунд. И написали они не книгу, а что гораздо ценнее, «специальный отчет», который лично читал Брежнев.

вот еще об их поездках в СССР
http://vladnews.ru/mk/715/Vremya_i_lyudi/P...unda_i_Ganzelki

http://www.radio.cz/ru/rubrika/razgovor/ka...ki-i-zikmunda-1
http://www.radio.cz/ru/rubrika/tema/jirzhi...iroslav-zikmund
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24204220.html

freesbhy 07.08.2012 15:02

У нас в своё время говорили, что их книги, которые активно переводились у нас в конце 50-х — начале 60-х и были очень популярны были какое-то время чуть ли не запрещены, по крайней мере в свободном доступе в библиотеках их не было, и в букинистических магазинах их нельзя было купить, по крайней мере до 80-годов.
По крайней мере, мне в детстве говорили, что это ВРАГИ.

Гость 07.08.2012 15:19

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 17:33)

А чехи писали, не нервничайте и не сумлевайтесь, и приводили справку, что в 1962 году за Уралом было всего столько-то километров асфальтированных дорог.

Ну конечно это по какой-то «справке», ведь сами они бы не побывали на всех дорогах «за уралом» и года за два....
Кто это только интересно им такую справку бы выдал..... Не написано там? ))))

Но помнится, вы заявили про них буквально следующее — «как мне помнится, такие-то чехи написали, что за уралом НИГДЕ НЕТУ асфальтовых дорог».....

Со своей стороны замечу, что вам многое также мстится — в частности непонятно, с какого глузду вы решили, что я «нервничаю»......

Гость 07.08.2012 15:28

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 17:38)

«В 1953-м году во всей Сибири было только 47 километров асфальтовых и бетонных дорог.

И написали они не книгу, а что гораздо ценнее, «специальный отчет», который лично читал Брежнев.

Ну так значит были асфальтовые дороги то? ))))
И что это за чехи такие, которые какой-то специальный отчёт

для личного чтения Брежнева пишут? Не КГБ совейский, не институты, не спец.отделы министерств и ведомств — а два чеха путешественника? ))))
И на кой Брежневу лично читать, скольки было дорог в 1953 году? ))))

Гость 07.08.2012 15:38

Цитата(Кропотов @ 7.8.2012, 17:33)

Да и зачем вам цитата? Как вы тут писали — поверьте уж на слово smile.gif Хотя какая им вера?

Нет уж — сколько вас слушаю, ни вам ни тем кого вы цитируете веры нет....

Про Вышинского говорили, что он признание пропагандировал под пыткой выбивать — царицу доказательств, ссылку на книжку приводили где это якобы написано — ан выяснилось, что наоборот там всё — как раз призывает Вышинский от практики признания отказаться.....

Про Лысенко и прочих звездели, что «генетику» буржуазной лженаукой называли — выяснилось, что нет такого абсолютно......

Брякнули, что в «развитые страны» почти одно сырьё поставляли — а выяснилось, что 40 процентов продуктов производства.....

Теперь ляпнули, что чехи какие-то утверждали, что асфальта за уралом в 1962 году не видели, потому и не было его там ))) теперь сами же цитируете, что они сами признавали десятки км асфальтовых дорог за уралом ажно ишшо в 1953 году......

Так что всё правильно — какая к чёрту может быть вам вера?

Vitalyi 07.08.2012 16:30

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 11:38)

Про Лысенко и прочих звездели, что «генетику» буржуазной лженаукой называли — выяснилось, что нет такого абсолютно......

Стенограмма сессии ВАСХНИЛ-1948. О положении в биологической науке
( http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt )

Т. Д. Лысенко:
"Зная практическую никчемность теоретических предпосылок своей
метафизической «науки» и не желая от них отказываться и воспринять
действенное мичуринское направление, морганисты прилагали и прилагают все
свои усилия к тому, чтобы задержать развитие мичуринского направления, в
корне враждебного их лженауке."

Академик Н. Г. Беленький:
"Мичуринское учение, как подчеркнул в своем докладе академик Т. Д.
Лысенко, в корне опровергает это лженаучное представление о происхождении
воспроизводящих клеток."

Академик А. А. Авакян:
"Реакционное течение в биологической науке — менделизм-морганизм — с
самого своего зарождения (Вейсман, Бетсон, Иогансен, Морган и др.) было
направлено против дарвинизма. Это лженаучное направление и ныне продолжает
выступать против творческого дарвинизма — мичуринского учения."

доктор биологических наук И. Е. Глущенко:
"Доколе же вы, исповедующие лженауку, вы, популяризаторы и оруженосцы
ее, не поймете, что пути советского ученого и зарубежных проповедников
идеализма в биологии совершенно противоположны и никогда не примиримы?"

Е. М. Чекменев:
"Лженаучная формальная генетика, как указывал в своем докладе академик
Лысенко, используется правящими классами капиталистических государств для
подкрепления их метафизических и идеалистических идеек."

И т.д., и т.п.

P.S. WARNING! Маркушка, как правило, трепется бездоказательно!

Гость 07.08.2012 16:37

Цитата(Vitalyi @ 7.8.2012, 19:30)

И т.д., и т.п.

Непонятно к чему вы цитировали такие большие куски — где только в одном случае, с оговоркой упомянута «лженаучная ФОРМАЛЬНАЯ генетика»...... А не «генетика» как таковая.
Это при том, что в указанное время академик Лысенко сам возглавлял Институт ГЕНЕТИКИ и сам был ГЕНЕТИКОМ.

Может быть, вы не можете уяснить простой весчи — что критикуется направление в генетике, но сама генетика «лженаукой» не объявляется теми кто критикует ни в одной цитате. При том, что критикующие сами являются генетиками.....

Так что как грится — низачот.....

Помнится ещё, что Кропотов также каким то словарём 1954 года размахивал и говорил, что там цитата про генетику «буржуазную лженауку» чёрным по белому пропечатана...... Но затих с той поры чой-то.....

Про утверждение Вышинского и экспорт только одного сырья из СССР в «развитые страны» — также желаете «доказательно» опровергнуть?

Гость 07.08.2012 16:40

Цитата(Vitalyi @ 7.8.2012, 19:30)

P.S. WARNING! Маркушка, как правило, трепется бездоказательно!

Имеющим глаза, видно как раз обратное

Vitalyi 07.08.2012 17:09

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 12:37)

критикуется направление в генетике, но сама генетика «лженаукой» не объявляется

Ага, критикуется менделизм-морганизм, а генетика — не лженаука!
Не занимайтесь словоблудием!

Гость 07.08.2012 18:04

Цитата(Vitalyi @ 7.8.2012, 20:09)

Не занимайтесь словоблудием!

Словоблудием занимаетесь именно вы — и никак всё не приведёте хушь-бы одну цитату, где сотрудники Института Генетики называют генетику «буржуазной лженаукой»

Гость 07.08.2012 18:08

Цитата(Vitalyi @ 7.8.2012, 20:09)

Ага, критикуется менделизм-морганизм, а генетика — не лженаука!

Именно так. Дошло наконец-то.....
Учёные одного направления в генетике, критикуют представителей другого направления в этой науке. Но саму САМУ генетику! — никто «буржуазной лженаукой» не называет. Вы без глаз что-ли?
Что и требовалось доказать.
Если же вы будете называть направления работ критикуемых морганистов только «истинной и единственно верной генетикой», это и будет словоблудием.

Vitalyi 07.08.2012 19:39

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 14:08)

Если же вы будете называть направления работ критикуемых морганистов только «истинной и единственно верной генетикой», это и будет словоблудием.

Нет, не буду. Потому, что область исследований Менделя, Моргана — это не направление генетики, а просто САМА генетика. Потому как Мендель и Морган — основоположники науки генетики.

И бессмысленно тыкать мне вот этим:

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 12:37)

академик Лысенко сам возглавлял Институт ГЕНЕТИКИ и сам был ГЕНЕТИКОМ.

Мне глубоко наплевать, кем себя называл полуграмотный агроном-ламаркист Лысенко и иже с ним — неформальным генетиком или горшком; и какое направление генетики себе отвёл. Негодится вам подобные аргументы привлекать. Если вы возомните себя Папой Римским, то не рассчитывайте, что я в это уверую.

Алексей Журавлев 07.08.2012 19:45

Последние несколько дней, заглядывая на форум, вижу одну и ту же картину: маркушка спорит обо всем со всеми, причем безапеляционно судит обо всем-же. Это довольно сильно напрягает. Дорогой маркушка! У Вас нет желания отдохнуть от форума недельку-другую?

freesbhy 07.08.2012 19:58

Извините, мне кажется, что Маркушка и «треплется» потому, что у оппонентов на нервной почве не получается сформулировать мысль так, чтобы к ней не придраться было с точки зрения формальной логики.
Пусть даже они и правы по существу.

Guliko 07.08.2012 20:25

Цитата(bednajacassandra @ 7.8.2012, 23:58)

что Маркушка и «треплется» потому, что у оппонентов на нервной почве не получается сформулировать мысль так, чтобы к ней не придраться было с точки зрения формальной логики.
Пусть даже они и правы по существу.

Цитата(Алексей Журавлев @ 7.8.2012, 23:45)

маркушка спорит обо всем со всеми, причем безапеляционно судит обо всем-же. Это довольно сильно напрягает. Дорогой маркушка! У Вас нет желания отдохнуть от форума недельку-другую?

сбить с курса маркушку невозможно, он убеждён в своей правоте, все мнения , отличные от его собственного-«бестолочь, чепуха и чушь»©....пока будут ему парировать, он не даст соскучиться по себе

)))

freesbhy 07.08.2012 21:08

Ну, думается, можно доставить человеку маленькое удовольствие)))
Во всяком случае, он мобилизует)

freesbhy 07.08.2012 21:10

Ну хоть бы и троллит, тролли они разные бывают...
Иные «возмутители спокойствия» не дают «мхом порасти» корешки пустив, или застыть в невозмутимости каменных истуканов.

Vitalyi 08.08.2012 03:12

«На злобу дня» (Олимпиада навеяла):

Кропотов 08.08.2012 07:44

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 14:08)

Считаем от 100 процентов
Электроэнергия — 25 процентов
машины, оборудование и транспортные средства — 10 процентов
хим.продукты, удобрения — 3 процента
пром.товары — 2 процента
Всего — 40 процентов

Самое из этих цифр важное — 2 % промтоваров и 10 % машин ,оборудования и транспортных ср-в. Красноречивые, я бы сказал, цифры. Сами за себя говорят

В капстраны? В какие именно, маркушка?
Троллейбусы завода им. Урицкого (ЗиУ, г. Энгельс) в Уругвай? Это было, не спорю.

Я то о торговле с РАЗВИТЫМИ странами (США, ФРГ, Япония, Франция, Великобритания, Италия, а также Бельгия, Нидерланды, Швеция, Швейцария, Дания, Испания) не кап. вообще. Что СССР продавал им из «машин, оборудования, транспортных ср-в и промтоваров»?

Кропотов 08.08.2012 07:46

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 20:37)

Помнится ещё, что Кропотов также каким то словарём 1954 года размахивал и говорил, что там цитата про генетику «буржуазную лженауку» чёрным по белому пропечатана...... Но затих с той поры чой-то.....

К сожалению, словаря сейчас под рукой нету. Дома ремонт, все книги задвинуты в одну комнату и так там лежат, что пока не добраться. Но, маркушка, дорогой товариЩ, не сумлевайтесь, будет вам цитата.

Кропотов 08.08.2012 07:47

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 20:37)

Это при том, что в указанное время академик Лысенко сам возглавлял Институт ГЕНЕТИКИ и сам был ГЕНЕТИКОМ.

Да само слово генитика Лысенко в своем докладе ни РАЗУ не употребил! Он говорил о биологической науке! И себя называл биологом-мичуринцем

Кропотов 08.08.2012 07:50

маркушка из тех товарищей, которые убеждены, что есть в мире всего 2 мнения — одно — их, а второе неправильное

Shusteruk 08.08.2012 10:38

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 19:37)

Это при том, что в указанное время академик Лысенко сам возглавлял Институт ГЕНЕТИКИ и сам был ГЕНЕТИКОМ.

Уважаемый и продвинутый осведомитель Маркушка, вы всегда правы в том, что ваша правота несоизмерима с правдивой оценкой правоты в контексте самооценки правоты.

Да ладно…
Может у вас возникнет желание Лысенко поставить памятник и первому помчаться туда с охапкой цветов? А пока этого не произошло, то прочтите хоть это : « В 1936 г. состоялась IV сессия ВАСХНИЛ, на которой наиболее крупные растениеводы страны подвергли уничтожающей критике ряд положений Лысенко. Однако Лысенко предпринял все меры, чтобы научную дискуссию на сессии превратить в дискуссию идеологического и философского характера. Вскоре значительная часть специалистов, критиковавших линию Лы¬сенко, были арестованы и расстреляны.
Выступления против Н. И. Вавилова и гене¬тиков в 1938–1939 гг. приобрели характер трав¬ли. Были арестованы и затем расстреляны преемники Вавилова на посту президента ВАСХНИЛ Г.К. Мейстер и А.И. Муралов. Аресту А.И. Муралова предшествовала кампания по выявлению в ВАСХНИЛ «врагов народа». На активе ВАСХНИЛ Лысенко и Презент разобла¬чили «крупные ошибки» Муралова, которые сводились лишь к тому, что он не поддерживал их безоговорочно. В газете «Соцземледелие» 11 января 1938 г. была опубликована статья «Оздоровить академию сельскохозяйственных наук, беспощадно выкорчевать врагов и их охвостье из научных учреждений». Во «враги народа» попали Н. И. Вавилов, М. М. Завадовский, П. Н. Константинов. Даже Академия наук СССР вынесла в 1938 г. решение с обвинения¬ми в адрес Н. И. Вавилова»
Да, Маркушка, Лысенко в своей теории использовал некоторые принципы генетики, но он «зарубил» все ее прогрессивное направление. Его козни привели к уничтожению великих исследователей. В частности, во время командировки в Западную Украину был арестован сам Вавилов. Расстрел ему заменили заточением в лагерь, в котором он умер в 1943 году.
Из предыдущих постов я понял, что ваши извилины давит ностальгия о временах, когда такие, как Лысенко и ему подобные через трупы коллег шли к псевдоолимпу мнимой славы. Но былые времена нужно вспоминать хотя бы за то, что вы тогда были горазда моложе и были востребованы. А сейчас вот сил хватает на «затравку» Марка (стойкий мужик не выдержал умозаключений Маркушки и отправился в очередное путишествие

) .
Маркушка, вы хоть немного приземлитесь…

Павел Евдокимов 08.08.2012 10:56

Олесь, но есть однако же ещё предположенье...

Shusteruk 08.08.2012 11:26

Павел Евдокимов, никто не говорит, что Лысенко был далек от науки. Но есть много «но». Я же привел пример, что его козни привели к физическому уничтожению коллег, которые могли принести большую пользу в селекции и генетике. А это большой грех не только перед Господом, но и перед наукой.

Гость 09.08.2012 07:27

Цитата(Vitalyi @ 7.8.2012, 22:39)

Нет, не буду. Потому, что область исследований Менделя, Моргана — это не направление генетики, а просто САМА генетика

То есть, то, до чего Морган с Менделем не добрались, и открыто-исследовано после их смерти например — уже генетикой не является? ))))
И критиковались не сам Мендель с Морганом, а люди, которые на основе их исследований свою работу вели.
Так что генетика как таковая, это огромная область исследований, а не то, что делали в этой области конкретно Мандель с Морганом.

Гость 09.08.2012 07:41

Цитата(Vitalyi @ 7.8.2012, 22:39)

полуграмотный агроном-ламаркист Лысенко и иже с ним

Лысенко окончил низшую школу садоводства, среднюю школу садоводства, сельскохозяйственный институт, в период обучения работал селекционером на опытной станции.
С чего бы это он — полуграмотный агроном?
Очередное подтверждение того, что врёте часто.....

Гость 09.08.2012 09:17

Цитата(Кропотов @ 8.8.2012, 10:44)

Я то о торговле с РАЗВИТЫМИ странами (США, ФРГ, Япония, Франция, Великобритания, Италия, а также Бельгия, Нидерланды, Швеция, Швейцария, Дания, Испания) не кап. вообще. Что СССР продавал им из «машин, оборудования, транспортных ср-в и промтоваров»?

Сначала вы прямо заявили о вообще «капиталистических странах», и только чичас пишете о «развитых»

Вот и пойми вас.... Учитесь сразу говорить конкретно.
Но я сразу понял, про какие страны вы спрашивали, и все эти данные относятся именно к ием, которые вы назвали «развитыми».
А уругвай относился не собственно к «капиталистическим», а к странам «развивающимся» и «третьего мира».

Вот вам примеры машин, оборудования, транспортных средств и промтоваров —
Кузнечное — например гидропресс для франции с усилием в 65 тысяч тонн в 1977 году — самый крупный в капит..... пардон

в «развитых» странах....
Электромоторы для Франции, Италии, Австрии, Швеции, ФРГ и тд
Установки для контактной сварки рельсов и электрошлаковой сварки — в теже страны и японию с сша до кучи
Лицензии на технологии производства аллюминия, магния, охладительных систем для доменных печей
в сша и те же «развитые»
Автомобили — москвичи в голландию и данию, нивы в зап.европу, англию и японию
Ну и приборы, медицинское обрудование, фотоаппараты, часы....

Гость 09.08.2012 09:25

Цитата(Кропотов @ 8.8.2012, 10:44)

Сами за себя, цифры что то говорят только дуракам...... А просто цифры сами по себе — ничего никогда не говорят

Эдак и малое количество такого же критерия из «развитых стран» в ссср — тоже же самое расскажет какому нибудь дураку

А просто в условиях холодной войны и развития-поощрения собственного производства в уважающих себя странах(а ссср тогда был именно такой страной) — стал бы кто закупать транспортные средства, машины, оборудование и пром.товары массово у своих стратегических противников?? Хоть СССР у США, хоть США у СССР.

Гость 09.08.2012 09:28

Цитата(Oles @ 8.8.2012, 13:38)

Лысенко в своей теории использовал некоторые принципы генетики,
Его козни привели к уничтожению великих исследователей. В частности, во время командировки в Западную Украину был арестован сам Вавилов.

Очередной поток от очередного невежды.... Лысенко не имеет никакого отношения к аресту Вавилова и даже защищал его во время следствия.

Гость 09.08.2012 09:32

Цитата(Кропотов @ 8.8.2012, 10:47)

Но Институт ГЕНЕТИКИ-то он возглавлял?

И кстати, я не понял — этими словами вы признаёте, что собственно «генетику» никто «буржуазной лженаукой» не называл?

vvm03 09.08.2012 09:33

вот чему я никак не перестану удивляться на данном форуме, так это не фонтанирующей активности отдельных троллей (ну это у них работа такая), а весьма специфической активности местных модераторов

Гость 09.08.2012 09:37

Цитата(Кропотов @ 8.8.2012, 10:46)

маркушка, дорогой товариЩ, не сумлевайтесь, будет вам цитата.

Да как же не сумлеваться то???

Утверждали, что чехи писали в 1962 году, что асфальта за уралом нет, потом сами пишите, что у них написано — ещё в 1953 году десятки асфальтовых дорог эти же самые чехи признавали....

Писали, что Вышинский признание обвиняемого пропагандировал — какую-то книжку привели — ан в книжке всё наоборот оказалось........

Shusteruk 09.08.2012 10:13

Уважаемый Маркушка, извините меня за любопытство. Каким родом деятельности Вы зарабатываете или зарабатывали себе на жизнь?

ЕВГЕНИЙ 1978 09.08.2012 10:48

Цитата(Кропотов @ 8.8.2012, 13:50)

из тех товарищей, которые убеждены, что есть в мире всего 2 мнения — одно — их, а второе неправильное

Жванецкий поизящней сказал: «каждый человек по-своему прав. А по-моему нет.»

А вообще-то маркушка и не троллит. Он отвечает на те посты которые обращены либо к нему непосредственно, либо на те, которые действительно глупы по содержанию. Например то, что Лысенко угробил Вавилова — чушь полная.
К Маркушке претензии лишь по его манере вести диалог со своими оппонентами: давать им уничижительные оценки публично на форуме недопустимо. В остальном не вижу «состава преступления».

vvm03 09.08.2012 11:18

Цитата(Евгений Пацков @ 9.8.2012, 14:48)

Например то, что Лысенко угробил Вавилова — чушь полная.

а, впрочем, есть еще предположение
http://ural.kp.ru/daily/22959.5/1234/

Guliko 09.08.2012 12:02

Цитата(alchemist @ 9.8.2012, 13:33)

а весьма специфической активности местных модераторов

......весьма специфической пассивности.......имели в виду

Кропотов 09.08.2012 12:27

Так я и спрашивал конкретно. Это вы, маркушка, читаете невнимательно.

Цитата(Кропотов @ 6.8.2012, 0:02)

Не в том числе, а в основном сырье. Если о торговле с развитыми странами.

Кропотов 09.08.2012 12:33

Генетику лженаукой никто не называл?

Так Лысенко Трофим Денисович, дорогой, и называл — сколько цитат из его доклада 1948 года я и Vitaly привели!
И все генетики, которые «морганисты», так и восприняли слова академика.
Даже БСЭ признает, что развитие генетики затормозилось, хотя Лысенко и возглавлял

маркушка, ваше крючкотворство просто удивляет — ну впрямую, так чтоб «Генетика-лженаука» Лысенко в докладе не сказал. Может, он вообще это слово на дух не переносил?
Факт ведь, что генетику он уничтожил.

Вышинский в своей книге мог писать что угодно. Но из всех арестованных выбивали признания всеми способами, именно их признания Вышинский на процессах, на которых выступал обвинителем, преподносил публике и прессе как самое важное!

И какие еще доказательства вины в шпионаже, в работе на иностр. разведки и др. кроме признаний обвиняемых были у сотен тысяч репрессированных?

ЕВГЕНИЙ 1978 09.08.2012 12:56

Цитата(alchemist @ 9.8.2012, 17:18)

впрочем, есть еще предположение

В этом же интервью Ю. Вавилов, рассказывая о старшем брате приводит такой эпизод:

Цитата

Как-то после войны в компании близких товарищей его кто-то спросил: а кто же виноват в гибели отца? Олег ответил: «Вот он», — и кивнул на портрет Сталина, висящий на стене.

Это к тому, что никакой Лысенко не мог повлиять на обвинительные решения. Впрочем, как и Прянишников на оправдательные.
Ведь если там чего решили — так сделают это обязательно.

Гость 09.08.2012 12:57

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 15:33)

Генетику лженаукой никто не называл?

Так Лысенко Трофим Денисович, дорогой, и называл — сколько цитат из его доклада 1948 года я и Vitaly привели!

Лысенко никогда генетику лженаукой не называл — как вы продолжаете утверждать, неизвестно на каком основании.....
И в приведённых вами цитатах такого нет.... Про какие цитаты вы продолжаете долдонить?

Кропотов 09.08.2012 12:59

Цитата(Vitalyi @ 7.8.2012, 20:30)

Стенограмма сессии ВАСХНИЛ-1948. О положении в биологической науке( http://lib.ru/DIALEKTIKA/washniil.txt )Т. Д. Лысенко:«Зная практическую никчемность теоретических предпосылок своейметафизической «науки» и не желая от них отказываться и воспринятьдейственное мичуринское направление, морганисты прилагали и прилагают всесвои усилия к тому, чтобы задержать развитие мичуринского направления, вкорне враждебного их лженауке.» Академик Н. Г. Беленький:«Мичуринское учение, как подчеркнул в своем докладе академик Т. Д.Лысенко, в корне опровергает это лженаучное представление о происхождениивоспроизводящих клеток.»Академик А. А. Авакян:«Реакционное течение в биологической науке — менделизм-морганизм — ссамого своего зарождения (Вейсман, Бетсон, Иогансен, Морган и др.) былонаправлено против дарвинизма. Это лженаучное направление и ныне продолжаетвыступать против творческого дарвинизма — мичуринского учения.»доктор биологических наук И. Е. Глущенко:«Доколе же вы, исповедующие лженауку, вы, популяризаторы и оруженосцыее, не поймете, что пути советского ученого и зарубежных проповедниковидеализма в биологии совершенно противоположны и никогда не примиримы?»Е. М. Чекменев:«Лженаучная формальная генетика, как указывал в своем докладе академикЛысенко, используется правящими классами капиталистических государств дляподкрепления их метафизических и идеалистических идеек.» И т.д., и т.п. P.S. WARNING! Маркушка, как правило, трепется бездоказательно!

Гость 09.08.2012 13:07

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 15:33)

Это меня удивляет неразбериха в вашей голове.....
Только что говорили, что приводили мне кучу цитат Лысенко в коих он называет генетику лженаукой, и тут же говорите — «ну впрямую, так чтоб генетика-лженаука он в докладе не сказал». Если он этого не сказал, то о каких «цитатах» вы долдоните уже третьи сутки?
Я не знаю — что там может-не может, но это ваше глупое предположение, что он само слово «генетика» на дух не переносил — явно ошибочно. Ибо — повторю вам ещё один раз — цельный институт ГЕНЕТИКИ (официальное название) он лично возглавлял.
Из чего следует «факт», что Лысенко «уничтожил» генетику — увы, снова неизвестно.

ЕВГЕНИЙ 1978 09.08.2012 13:07

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 18:33)

из всех арестованных выбивали признания всеми способами,

И в 21-ом веке в России методы не особо изменились. Задержанных (даже не подозреваемых!) насилуют бутылками из под шампанского.

Shusteruk 09.08.2012 13:11

Цитата(Евгений Пацков @ 9.8.2012, 13:48)

действительно глупы по содержанию. Например то, что Лысенко угробил Вавилова — чушь полная.

Евгений, как известно, у дальтоников есть проблемы определения цветовых гамм. Опыт показывает, что не всегда черное может быть черным, белое белым.

Гость 09.08.2012 13:15

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 15:33)

Вышинский в своей книге мог писать что угодно.

Это вы как раз утверждали, что Вышинский называл признание — царицей доказательств и призывал выбивать доказательства. И приводили книгу — как в подтверждение этой дичи. А выяснилось, что в книге Вышинский наоборот — отвергает такую практику

Гость 09.08.2012 13:18

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 15:59)

Стенограмма сессии ВАСХНИЛ-1948.

Очередное подтверждение долдонства?

Цитатки где? Где чёрным по белому, как вы утверждали — генетика называется «буржуазной лженаукой»?
Ни Лысенко так не говорил, ни кто другой, ни в газетах не писали, ни по радио не называли.......
И в словарях каких-то — тоже нету

Гость 09.08.2012 13:21

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 15:33)

Но из всех арестованных выбивали признания всеми способами, именно их признания Вышинский на процессах, на которых выступал обвинителем, преподносил публике и прессе как самое важное!

Конкретно обоснуете или это опять только говорильня в вашем исполнении?

ЕВГЕНИЙ 1978 09.08.2012 13:23

Цитата(Oles @ 9.8.2012, 19:11)

у дальтоников есть проблемы определения цветовых гамм. Опыт показывает, что не всегда черное может быть черным, белое белым.

Олесь, дальтоники отличают «белое» и «чёрное». У них с другими цветами проблема.

Гость 09.08.2012 13:29

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 15:33)

И какие еще доказательства вины в шпионаже, в работе на иностр. разведки и др. кроме признаний обвиняемых были у сотен тысяч репрессированных?

А вам нужны непременно россыпи микроплёнки, записи прослушивания, пистолеты в тайниках и закладках?

Но и кроме признаний (которым, согласно установке советского следствия и личному призыву товарища Вышинского — веры было мало), были ещё показания других людей — в т.ч. изобличённых и желающих помочь следствию. Они прекрасно стыковались по времени и идентичности, которые суд прекрасно видел, благодаря отлично связанным показаниям подсудимых и свидетелей.

Кропотов 09.08.2012 13:43

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 17:29)

А вам нужны непременно россыпи микроплёнки, записи прослушивания, пистолеты в тайниках и закладках? Но и кроме признаний (которым, согласно установке советского следствия и личному призыву товарища Вышинского — веры было мало), были ещё показания других людей — в т.ч. изобличённых и желающих помочь следствию. Они прекрасно стыковались по времени и идентичности, которые суд прекрасно видел, благодаря отлично связанным показаниям подсудимых и свидетелей.

Бухарин, Рыков, Сокольников, Пятаков, и др. — шпиЁны

Artem F 09.08.2012 13:44

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 8:29)

благодаря отлично связанным показаниям подсудимых и свидетелей

вот как раз когда все прекрасно стыкуется, должны возникать некоторые подозрения. В реальной жизни два человека, описывающих одно явление, очевидцами которого они были, не всегда сходятся в показаниях. Или вот, например, Фейхтвангер и его описание 37-го года (про ежовщину, наверное, нет смысла спорить, это потом пришел Берия и начались пересмотры дел) — книга Фейхтвангера прекрасно стыкуется с советской публицистикой тех времен. Но становится ли она от этого безукоризненным источником знаний о той эпохе? Боюсь, что нет.

freesbhy 09.08.2012 13:49

Какие там «шпиёны»...
Но они все сильные политические фигуры.
Которые вполне могли бы претендовать на власть.
Тем более, что тоже были популярны.
А конкурентов иногда уничтожают.

Кропотов 09.08.2012 13:50

http://www.aif.ru/society/article/49342
О судьбе Вышинского размышляет Александр ЗВЯГИНЦЕВ, заместитель генерального прокурора РФ

«Среди многих научных трудов академика Вышинского особенно высоко тогда ценилась монография «Теория судебных доказательств в советском праве». Именно в ней приводился один из главных древних постулатов, который активно и гипертрофированно эксплуатировался репрессивной машиной: «Признание обвиняемого — царица доказательств». Особыми директивами НКВД разрешалось добывать это признание с помощью «специальных методов дознания», то есть с помощью пыток».

Кропотов 09.08.2012 14:12

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 13:37)

Да как же не сумлеваться то???

"Ладно, ладно, детки, дайте только срок,
Будет вам и белка, будет и свисток!"

vvm03 09.08.2012 14:30

Цитата(Евгений Пацков @ 9.8.2012, 16:56)

кто же виноват в гибели отца? Олег ответил: «Вот он», — и кивнул на портрет Сталина, висящий на стене.Это к тому, что никакой Лысенко не мог повлиять

а лично сам генералиссимус вязал его, как редиску

Vitalyi 09.08.2012 15:16

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 3:27)

то, до чего Морган с Менделем не добрались <...> И критиковались не сам Мендель с Морганом, а люди, которые на основе их исследований свою работу вели.

Да, у Лысенко «их лженаука» и «генетика» не встречаются, как словосочетание. Возможны 3 варианта понимания «их лженауки»:
1. «их лженаука» — это генетика. Я понимаю именно так. Трофим Денисыч критикует «Менделевско-моргановскую теорию» (это его термин из доклада), т. е. генетику, восторгаясь ламаркизмом.
2. «их лженаука» — это ваще не генетика. А что тогда?
3. «их лженаука» — это направление генетики, «то, до чего Морган с Менделем не добрались», извращенцы идей Моргана с Менделем, «которые на основе их исследований свою работу вели» (маркушка).
Ну, чтобы доказать, что это понимание самого Лысенко, а не размышлизмы маркушки, последний должен:
• привести цитату из Лысенко, где тот разъясняет, что борется не с менделизмом-морганизмом (=генетика), а с направлением генетики;
• перечислить поимённо «их» лжеучёных-последователей, которых критикует Лысенко. А.Вейсмана, В.Иогансена и Э.Шредингера не предлагать — надеюсь, понятно, почему.

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 3:41)

С чего бы это он — полуграмотный агроном?

Беру свои слова назад. Маркушка меня убедил: Лысенко был грамотей, агроном-мичуринец, селекционер и гениальный генетик, раздолбавший Уотсона с Криком, чтобы советская генетика поднялась до зияющих высот!

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 3:41)

врёте часто...

Хамите много.

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 5:32)

Но Институт ГЕНЕТИКИ-то он возглавлял?
И кстати, я не понял — этими словами вы признаёте, что собственно «генетику» никто «буржуазной л
женаукой» не называл?

Перечитайте концовку моего сообщения №490. Похоже, что вы не поняли там ни хрена.

Гость 09.08.2012 15:17

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 16:50)

О судьбе Вышинского размышляет Александр ЗВЯГИНЦЕВ, заместитель генерального прокурора РФ

«Среди многих научных трудов академика Вышинского особенно высоко тогда ценилась монография «Теория судебных доказательств в советском праве». Именно в ней приводился один из главных древних постулатов: «Признание обвиняемого — царица доказательств».

Ну да — древний постулат в книге Вышинского приводился, и автор его при этом активно критиковал, говоря, что советская практика должна опираться на доказательную базу, а не на признания.
Поэтому и «выбивать» признания вины не требовалось.... Они как сами по себе следствию нужны не были......

Гость 09.08.2012 15:21

Цитата(Vitalyi @ 9.8.2012, 18:16)

Перечитайте концовку моего сообщения №490. Похоже, что вы не поняли там ни хрена

Приведите цитату, где Лысенко или кто-нибудь ещё называют конкретно генетику — лженаукой. А то похоже, что вы ни хрена простых слов не понимаете.

Гость 09.08.2012 15:22

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 17:12)

"Ладно, ладно, детки, дайте только срок,
Будет вам и белка, будет и свисток!"

А если не будет — чем ответите?

Гость 09.08.2012 15:27

Цитата(bednajacassandra @ 9.8.2012, 16:49)

Именно шпионы, ибо связи с заграницей и её помощь они активно использовали в борьбе против существующей власти.
Не «могли бы» претендовать на власть, а реально претендовали — готовя переворот.
«Конкуренты» и «иногда» — слова неправильные. Заговорщиков-мятежников почти всегда уничтожают.

Гость 09.08.2012 15:47

Цитата(Artem F @ 9.8.2012, 16:44)

Но становится ли она от этого безукоризненным источником знаний о той эпохе? Боюсь, что нет.

Про что и речь. Одна она не становится.

Гость 09.08.2012 15:50

Цитата(Artem F @ 9.8.2012, 16:44)

Или вот, например, Фейхтвангер и его описание 37-го года (про ежовщину, наверное, нет смысла спорить, это потом пришел Берия и начались пересмотры дел) — книга Фейхтвангера прекрасно стыкуется с советской публицистикой тех времен.

Вот и ответ(ц)

Вкупе с описанием этих процессов того времени, современными документальными данными о них — книга Фейхтвангера становится ценнейшим источником знаний о той эпохе. Как подтверждающая общую картину.

Vitalyi 09.08.2012 15:59

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 11:21)

Приведите цитату

Во-первых, что-то требовать от оппонента следует после ответа на его вопросы.
Отсюда следует и во-вторых: я с вами продолжу только после того, как вы корректно и предметно ответите на сообщение №535 (пункты 2 и 3).

Гость 09.08.2012 16:13

Так и запишем — цитату вы привести не можете. Причина — отсутствие таковой. И стоило огород городить из множества ничего не доказывающих слов?

Vitalyi 09.08.2012 16:19

Отметим — полемику вести не способен: беспредметный демагог. Полный нуль (в значении «баранка»

Artem F 09.08.2012 16:20

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 10:50)

Как подтверждающая общую картину

или подтверждающую часть картины, видную из «окон московского ресторана, где сидел Фейхтвангер». Гостить и жить в стране — совершенно разные вещи (очень хорошо знаю по собственному опыту). Гостить, не зная языка = быть еще более отстраненным.
И опять же, на дворе 37-й, после которого несколько сотен тысяч дел было пересмотрено и сроки сбавлены, а Фейхтвангер — ни сном, ни духом. Раз так, то и доверие к этому источнику должно быть сдержанным.

ЕВГЕНИЙ 1978 09.08.2012 16:40

Цитата(alchemist @ 9.8.2012, 20:30)

сам генералиссимус вязал его

генералиссимус ни «вязал», ни «утюжил», человека с таким званием не существовало в то время.

Гость 09.08.2012 16:42

Цитата(Artem F @ 9.8.2012, 19:20)

на дворе 37-й, после которого несколько сотен тысяч дел было пересмотрено и сроки сбавлены, а Фейхтвангер — ни сном, ни духом.

Пересмотрены дела, о которых писал-упоминал Фейхтвангер в своей книге???

Гость 09.08.2012 16:48

Цитата(Vitalyi @ 9.8.2012, 19:19)

Отметим — полемику вести не способен: беспредметный демагог.

Весь наш разговор доказывает обратное. Я утверждал, что нигде в СССР не называли генетику «буржуазной лженаукой» как брякают невежды.
Вы так и не смогли привести доказательства обратного, лишь крючкотворствуя о том, что якобы название направления в генетике, которое называли «лженаукой» — и является самой «генетикой». При том, что критикующие сами являлись генетиками и работали в официально существующем Институте Генетике.
Одна надежда на словарь, который Кропотов прячет всё глубже, лишь бы не найти последнее доказательство моей правоты

Vitalyi 09.08.2012 16:52

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 12:48)

нигде в СССР не называли генетику «буржуазной лженаукой»

Цитата(Vitalyi @ 9.8.2012, 11:59)

я с вами продолжу только после того, как вы корректно и предметно ответите на сообщение №535 (пункты 2 и 3).

Artem F 09.08.2012 17:06

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 11:42)

Пересмотрены дела, о которых писал-упоминал Фейхтвангер в своей книге?

Маркушка, я говорю о том, что Фейхтвангер создавал благостную картину, а уже в 38-м было понятно, что в 37-м она таковой не являлась. Если он не видел этого, ему минус, а если сознательно искажал действительность — много минусов.

vvm03 09.08.2012 17:12

Цитата(Евгений Пацков @ 9.8.2012, 20:40)

человека с таким званием не существовало в то время

ну, хорошо, пусть будет «будущий ге...»,

Цитата

но разве от этого легче?

sio-min 09.08.2012 18:57

Цитата(alchemist @ 9.8.2012, 15:18)

http://ural.kp.ru/daily/22959.5/1234/

Между прочим, сейчас, вроде бы, вернули статью за клевету? У Трофим Денисыча, наверное, тоже внуки есть...

vvm03 09.08.2012 19:40

Цитата(sio-min @ 9.8.2012, 22:57)

Между прочим, сейчас, вроде бы, вернули статью за клевету? У Трофим Денисыча, наверное, тоже внуки есть...

ну и?

freesbhy 09.08.2012 20:16

Маркушка, при чём тут «шпионы», «наймиты» и так далее?
По-Вашему все они действовали исключительно в иностранных интересах, может кто-то искренно считал, что их действия или направление мыслей на пользу России?

freesbhy 09.08.2012 20:26

Маркушка, ну я ЛИЧНО видела тот словарь, где генетику называли лженаукой, мой дедушка был в то время комиссаром полка, и ему по должности полагалось такие книги иметь. По-моему, словарь даже сохранился дома, нужно поискать.
И перепроверить.

freesbhy 09.08.2012 21:09

Хотя и словари разными бывают. Некоторые написаны не совсем профессионально. И какие-то значения слов толкуются скорее в разговорном ключе.
Несколько лет назад вышел учебник для юридических вузов «криминальная психология» с приложением в виде словаря блатного жаргона, автора не помню, к сожалению, по-крайней мере, он был не филолог, а не то муровец, не то преподаватель какого-то юридического вуза.
И вот, к чему это я: туда попали и некоторые нейтральные слова, даже «книжные» и со значением, близким к общепринятому. Но автором ВОСПРИНИМАВШЕМСЯ как блатные, поскольку он как практик обычно сталкивался с ними в речи групп, которые подходили под понятия правонарушителей или стоящих вне «советского общества».Таких как диссиденты, фарцовщики, «стиляги». Они тоже были включены в список правонарушителей.
и например, слова «плебеи», «плебс», «парии» для него исключительно жаргонные, а не носящие хотя бы переносное значение.

sio-min 10.08.2012 03:19

Цитата(alchemist @ 9.8.2012, 23:40)

ну и?

Не, ну, газета-то отбрешется, если чё — мол, я слово «убила» в кавычки взяла, и вообще «я с Урала...»

Shusteruk 10.08.2012 06:21

Цитата(маркушка @ 9.8.2012, 18:17)

Поэтому и «выбивать» признания вины не требовалось.... Они как сами по себе следствию нужны не были......

— Ну-ну, утихомирься... — жестко ухмыльнулся Жеглов. — Будь мужчиной: попался — имей смелость сознаться. Оно к тому же и полезно — в законе прямо сказано: чистосердечное признание смягчает вину... (Эра милосердия).
Маркушка, так и хочется воскликнуть о советском суде, который самый гуманный в мире. Было бы идеально, если б в основе хода следствия ставилась именно доказательная база. Практика нам показывает, что во времена Сталина не очень-то стремились тратить время на доказательства, очень часто делалась ставка на чистосердечное признание. А оно порождалось на основе физического и морального насилия. Не дай Бог никому попасть под пытки. Если бы вы общались на аналогические темы в 40-60 годах — статус шпиона был бы обеспечен.
Кстати, о шпионаже. Во времена Сталина десятки, а может и сотни тысяч людей во время следствия признавались, что они агенты «мифических» разведок. Кто тогда обращал внимание, что нет доказательной базы. Вот оно — чистосердечное признание…

Кропотов 10.08.2012 07:47

Товарищ маркушка, я конечно, понимаю — вы законченный сталинец, как сами представляетесь.
Ясно, что вы одобряете репрессии, депортации, раскулачивание и т.д.

Понятна логика «большой чистки», понятно, почему и зачем Сталин ликвидировал всех потенциальных, а также и бывших противников.

Но неужели вы в самом деле, искренне ВЕРИТЕ, что Бухарин, Зиновьев, Каменев, Дыбенко, Крыленко, Блюхер, Егоров, Вавилов, Бабель, Косарев (а после войны Вознесенский, Попков, Кузнецов) и мн.др. партийные, государственные, советские, комсомольские деятели, а также военачальники, дипломаты, чекисты, а также ученые, писатели, деятели искусств и пр. ВСЕ действительно были виноваты в том, в чем их обвиняли и в чем заставили признаться? И работали на иностранные разведки?

Или вы просто занимаетесь на форуме пропагандой как боец идеологического фронта, пытаясь меня и других убедить в этом?
Мне это просто интересно

kommentarij 10.08.2012 11:10

Кропотов, а Вы ВЕРИТЕ, что страной правил тиран, и такая куча настоящих мужиков, военачальников, учёных и деятелей искусств, даже пальцем не пошевелила, чтобы его завалить?

Кропотов 10.08.2012 11:12

Цитата(kommentarij @ 10.8.2012, 15:10)

Эх, уважаемый! Если бы все так было просто...

Artem F 10.08.2012 11:50

читали уже, наверное, вот этот спорный текст Прилепина?

Sergey_T 10.08.2012 11:50

Цитата(Кропотов @ 10.8.2012, 9:47)

Мне это просто интересно

Михаил, Вы всерьёз надеетесь что-то доказать человеку, который всё знает и во всём разбирается? Если б был хоть небольшой шанс, я рассказал бы ему об архивных «делах» «особых троек», по распоряжениям которых народу расстреляно гораздо больше, чем по приговорам самого справедливого и гуманного суда, — для них, «троек», не то что «царицы», вообще никаких доказательств не требовалось. Но не буду, потому что ответ ясен заранее: или документы подложные, или я их неправильно читал, или попросту выдумал.

ЕВГЕНИЙ 1978 10.08.2012 12:24

Цитата(Artem F @ 10.8.2012, 17:50)

читали уже, наверное, вот этот спорный текст Прилепина?

Спасибо за ссылку, Артём. Я не читал этот текст раньше. Прилепин блестяще укатал либералов и иже с ними. Там и спорить не о чем — по мне в «письме» всё верно подмечено.

Кропотов 10.08.2012 12:36

Цитата(Sergey_T @ 10.8.2012, 15:50)

Михаил, Вы всерьёз надеетесь что-то доказать человеку, который всё знает и во всём разбирается? Е

Да нет, куда там — доказать маркушке что-либо невозможно по любому вопросу, что ясно из других его споров на форуме по любому поводу.
Меня мучает профессиональное любопытство. Я еще не встречал таких «законченных сталинцев», хотя немало общался с «державниками», «государственниками», «патриотами». Они тоже всю сталинскую политику объясняли и оправдывали, и репрессии и депортации. Мол, не будь этого, то войну проиграли бы.
Но до того, чтобы вот так свято верить в шпионство Вавилова и прочих — это сильно.
Думаю, что и товарищ Сталин не верил в это.
Так что маркушка больше католик чем папа римский

ЕВГЕНИЙ 1978 10.08.2012 14:15

Цитата(Кропотов @ 9.8.2012, 19:43)

Бухарин, Рыков, Сокольников, Пятаков, и др. — шпиЁны

Если следовать логике некоторых тутошних респондентов, подобно тому как Лысенко убивал Вавилова, — сам Вавилов убивал Бухарина, Рыкова, Угланова. И не под какими пытками его не заставляли ставить подпись под коллективным письмом деятелей науки, в котором они требовали «уничтожения» этих товарищей.
Пора бы уже перестать из одних знаковых людей того времени делать невежественных демонов, а других включать в сонм святомучеников на основании только того, что первые не были замучены в застенках НКВД или не сгинули в лагерях.

Artem F 10.08.2012 14:36

Цитата(Евгений Пацков @ 10.8.2012, 8:24)

Там и спорить не о чем

он там ничего как бы не называет, но «мы-то с вами умные люди» и прекрасно понятно, что текст на грани допустимого, т.к. в нем а) делается акцент на определенной нации и б) сложены в одну кучу нажившиеся на развале страны олигархи и честно воевавшие/работавшие евреи (что люди в комментариях и предъявляют).

ЕВГЕНИЙ 1978 10.08.2012 15:19

Цитата(Artem F @ 10.8.2012, 20:36)

делается акцент на определенной нации

Вот это коробит конечно: «воевали мы только в России, с Россией, на хребте русских людей».. Здесь люди правильно «предъявляют» и я с ними соглашусь, естественно. Но если отсечь националистические краски послания (с таким же успехом можно переместить акцент в сторону «титульной нации») главная линия письма никуда не денется.

Guliko 10.08.2012 16:10

ГАДливое чувство вызвал «спорный текст» Прилепина......

Artem F 10.08.2012 18:01

я потому и назвал его «спорным» — там есть вещи, с которыми я согласен, а есть режущие глаз пассажи. Он затронул тему, которую мало кто под таким углом высвечивал — почему сейчас заходят разговоры именно о десталинизации. Что, других проблем не было после Сталина? На современных кладбищах, если прогуляться, между датами найти 40 лет совсем нетрудно — людские потери в 90-х были неслабые. Но поскольку эти потери происходили в эпоху первоначального накопления капитала, то как бы закроем глаза на них, да? Так ведь и светлого будущего, которым можно было бы это оправдать, пока не выстроили.

Guliko 10.08.2012 19:41

Цитата(Artem F @ 10.8.2012, 22:01)

Так ведь и светлого будущего, которым можно было бы это оправдать, пока не выстроили.

и не выстроят....никогда ...( утопические идеи меня не захватывали никогда. Нет, не стану участвовать в обсуждении этой статьи, потому что считаю её недостойной провокацией, инспирацией. Мне это чуждо

Гость 11.08.2012 12:04

Цитата(Artem F @ 9.8.2012, 20:06)

говорю о том, что Фейхтвангер создавал благостную картину,

Никакой «благостной картины» Фейхтвангер не создавал. Он просто писал честную книгу — что видел и как понимал происходящее. Что такое по вашему «благостная картина» описанная фейтвангером — вообще непонятно......

Гость 11.08.2012 12:08

Цитата(bednajacassandra @ 9.8.2012, 23:16)

По-Вашему все они действовали исключительно в иностранных интересах, может кто-то искренно считал, что их действия или направление мыслей на пользу России?

Ну конечно, ельцины и немцовы с навальными тоже так «искренне» считали и считают

Гость 11.08.2012 12:09

Цитата(bednajacassandra @ 9.8.2012, 23:26)

Вы должно быть путаете с евгеникой или кибернетикой.

Гость 11.08.2012 12:13

Цитата(Oles @ 10.8.2012, 9:21)

Кстати, о шпионаже. Во времена Сталина десятки, а может и сотни тысяч людей во время следствия признавались, что они агенты «мифических» разведок. Кто тогда обращал внимание, что нет доказательной базы. Вот оно — чистосердечное признание…

Ну хоть одного назовите из этих сотен тысяч.....

Например я знаю одного профессора, который сразу в этом признался — чтобы быстрее в суд попасть, и на суде был полностью оправдан в отсутствии именно доказательной базы

Гость 11.08.2012 13:07

Беседа Сталина и Роллана

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_037.htm

freesbhy 11.08.2012 13:51

Маркушка, насчёт евгеники и кибернетики особая статья.

Uri 11.08.2012 17:57

Словарь иностранных слов 1949 год под редакцией И. В. ЛЁХИНА и проф. Ф. Н. ПЕТРОВА

Гость 13.08.2012 09:17

Ничего про лженауку нет.....

Кропотов 14.08.2012 11:07

маркушка, это не тот словарь. У меня другое издание.

И хамить не надо.

Shusteruk 14.08.2012 17:09

Цитата(маркушка @ 11.8.2012, 14:13)

Маркушка, одного примера будет замало. Вот к примеру военная элита. А после нее будут и десятьки тысяч...
В группу маршала Тухачевского входили семь человек из числа высшего командного состава: И.Якир, командующий войсками Украинского военного округа; М.Уборевич, командующий войсками Белорусского военного округа; Р.Эйдеман — председатель Центрального Совета Осовиахима; А.Корк, начальник Военной академии им. Фрунзе; Б.Фельдман, начальник Управления кадров Красной Армии; В.Примаков, командующий войсками Харьковского военного округа; В.Путна, военный атташе в Лондоне, Токио и Берлине. На суде (проходившем при закрытых дверях в связи с военным судопроизводством), все подсудимые признали себя виновными в предъявленном обвинении. Тухачевский еще на следствии заявил и дал подписку Вышинскому, что признаЕт себя виновным и никаких жалоб не имеет. Никто из подсудимых не заявил о несправедливости и жестокости следствия, нарушении процессуальных норм. Все они признали себя виновными. При этом Примаков заявил, что заговорщиков объединяло знамя Троцкого и приверженность к фашизму. Он дал показания более чем на 70 человек, входивших в военно-фашистский заговор. Тухачевский буквально через день после ареста написал обстоятельные аналитические показания, в которых признал себя главой заговора (см. «Военно-исторический журнал», 1991, №8,9).
Не кажется странным такое чистосердечное признание людей, которые знали себе цену и имели личное мнение и оценку политических событий в стране.

ЕВГЕНИЙ 1978 14.08.2012 17:33

Цитата(Oles @ 14.8.2012, 23:09)

Тухачевский буквально через день после ареста написал обстоятельные аналитические показания

Ну и что здесь смущает?

Цитата(Oles @ 14.8.2012, 23:09)

Не кажется странным такое чистосердечное признание людей

Нет, не кажется.

Цитата(Oles @ 14.8.2012, 23:09)

признал себя главой заговора

Тем более, что так оно и было.

Shusteruk 14.08.2012 17:43

Цитата(Евгений Пацков @ 14.8.2012, 19:33)

Тем более, что так оно и было.

Евгений, признание в чем? Люди, которые имеют идею, цель, быстро не сдаются и не каются. Здесь совсем другое.

ЕВГЕНИЙ 1978 14.08.2012 18:24

Цитата(Oles @ 14.8.2012, 23:43)

Евгений, признание в чем?

Признание в том, что антигосударственный заговор действительно существовал.

Цитата(Oles @ 14.8.2012, 23:43)

Люди, которые имеют идею, цель, быстро не сдаются и не каются.

Ну всё ж они не глупые люди были, понимали, что отпираться бессмысленно. Тухачевский признал себя виновным без малейшего физического воздействия на него. Ведь невозможно представить, чтоб военный человек оговорил себя, испугавшись пыток. В настоящее время, вроде как, факт военного заговора уже никем не ставится под сомнение. Так что в 56-ом реабилитировали государственных преступников, но на дворе время было такое — те у кого руки по локоть в крови спешили оправдать себе подобных.

Shusteruk 14.08.2012 18:56

Цитата(Евгений Пацков @ 14.8.2012, 21:24)

те у кого руки по локоть в крови спешили оправдать себе подобных.

Евгений, во время поиска интересной для меня информации обнаружил сайт сталинистов. Когда начинаешь читать его публикации, то понимаешь, что у нас можно оправдать и дьявола. http://stalinism.ru/

Гость 15.08.2012 06:21

Цитата(Oles @ 14.8.2012, 21:56)

Когда начинаешь читать его публикации, то понимаешь, что у нас можно оправдать и дьявола. http://stalinism.ru/

Сталина никто не оправдывает — он в этом не нуждается. Печатаются только опровержения бессовестной и невежественной брехни на Сталина и всё, что связано с его именем.

Гость 15.08.2012 06:36

Цитата(Oles @ 14.8.2012, 20:09)

Не кажется странным такое чистосердечное признание людей, которые знали себе цену и имели личное мнение и оценку политических событий в стране.

Плохо запомнили мои предыдущие слова на этот счёт, уже произнесённые здесь. Перед лицом неопровержимых доказательств только трусы и глупцы будут отпираться до последнего, выставляя себя идиотами сошедшими с ума от страха. Вспомните, как сейчас почти все преступники — наоборот — не признают очевидную вину.

А эти небось о своей посмертной репутации задумывались — как глупо и трусливо они бы выглядели — юля и изворачиваясь, вопреки очевидным доказательствам

ЕВГЕНИЙ 1978 15.08.2012 06:45

Цитата(Oles @ 15.8.2012, 0:56)

у нас можно оправдать и дьявола.

Олесь, и у нас, и у них. Помните фильм «Адвокат дьявола» c Пачино и Ривзом? Вот только если на различных сайтах люди сходятся идейно, а стало быть на многие вещи смотрят одними глазами, искренне считая себя правыми, то адвокаты готовы защищать хоть чёрта с дьяволом, причём вполне успешно докажут их невиновность, осознавая при этом обратное.

Гость 15.08.2012 10:40

Цитата(Кропотов @ 14.8.2012, 14:07)

маркушка, это не тот словарь. У меня другое издание.

В одном 1949 году было несколько редакций одного понятия? Даже разные словари выпускались? При жесточайшем тоталитарном контроле над умами?

Или это именно показатель наидемократичнейшего либерализма позднесталинского времени?

freesbhy 15.08.2012 14:53

Другое издание не значит именно 1949 года.
Кстати, я видала не только что гранки, вёрстки и макеты книг, но и собственно сигнальные экземпляры книг, практически заключительные, с указанием цены на обложке, с пометой цензора, иногда и в них «ловили блох», вычёркивая отдельные фразы, заменяя слова в тираже, уже выпущенном в свет, который приходилось пускать под нож.
Даже некоторые словари и энциклопедии при изменениях в стране изымались из библиотек, некоторые статьи, фотографии зачернялись и заклеивались.

ШКВОРЕНЬ 15.08.2012 23:44

Странные какие-то рассуждения пошли на базе словарей и проч. литературных источников..
Интересно было бы узнать , кто из участников обсуждения ( кроме « пенсионера»

Маркушки) жил в 50-е годы в Союзе и помнит , что именно говорилось о «лженауке»-генетике ?.. Ведь сразу после того , как Лысенко «вылупился» с этим определением, началась политическая кампания в поддержку его определения , и во 2-ом издании Большой Советской Энциклопедии в 1950 году ( уж куда там более известным словарям и прочим «толкователям») , была отдельная статья-объяснение , однако писал её не кто иной, как сам Трофим Денисович Лысенко, что, несомненно, превратило статью « генетика » просто в «шедевр».
Вот с этого и пошло-поехало.. Ссылки-то были не на какие-то там словари ( как здесь) , а на БСЭ..!!

Наталия 16.08.2012 03:03

... Не смогла удержаться, чтобы не написать offtop в «Оfftope». Еще и суток не прошло со вчерашнего вечера, а атмосфера на Форуме уже изменилась. Воздух стал чище и дышать легче.

Кропотов 16.08.2012 08:47

Цитата(маркушка @ 15.8.2012, 14:40)

Для тех, кто на бронепроезде, повторю — у меня издание 1955 года. А еще есть в моей библиотечке «Краткий философский словарь» 1954 года

Кропотов 16.08.2012 08:54

Кстати, законченный сталинец, маркушка, как я понял, вы искренне верите, что все, кого расстреляли и посадили за щпионаж при Сталине, были дейсвтительно шпиЁны.
Зайдем с другого боку — а товарищ Берия Лаврентий Палыч, признавшийся, что он агент британской разведки, завербованный еще в Баку в 1918-м, он был виновен в этом? В шпионаже? И те, кто с ним вместе погорел?

Подозреваю, что вы скажете, что был. Ведь Иосиф Виссарионович, как вспоминал Никита Сергеевич Хрущев, перед XIX съездом ВКП (б), на котором партию переименовали в КПСС, называл в кулуарной беседе Молотова и Вороштлова шпионами

Вот они его и траванули. ведь тов. Сталин, как сейчас пишут, в марте 1953-го был абсолютно здоров и мог прожить еще лет 15

Но его убили Берия с компанией, а потом Хрущев убрал и Берию. А самого Лаврентия Палыча сделали «козлом отпущения» с сошками помельче (Абакумов, Меркулов, Кобулов, Рюмин и др.). Хотя руки по локоть в крови были и у самого Хрущева, и Молотова, и Кагановича, и Ворошилова...

Кропотов 16.08.2012 08:57

Ах, незадача! опять маркушку забанили, а так с ним было весело

подискутировать.

vvm03 19.08.2012 09:27

Цитата(Mark @ 18.8.2012, 23:56)

Я бы удивился, если бы было иначе

есть основания:

Цитата

Оппозиция выдвинула Евгению Чирикову на пост мэра Химок

19 августа 2012 | 13:06

Об этом сама лидер движения в защиту химкинского леса заявила в ходе работы так называемого «Доброго лагеря» в Подмосковье. Ранее к такому шагу ее призывали многие соратники по оппозиции. 3 года назад Чирикова уже участвовала в выборах и набрала 15% голосов. Новые выборы назначены в связи с тем, что подал в отставку действующий мэр Владимир Стрельченко.

(Эхо Москвы)

Mark_Tsibulsky 19.08.2012 12:16

Да-да, я уже с утра прочитал об этом. Вот теперь у нас будет возможность узнать А) её реальный рейтинг и Б) если она пройдёт в мэры, что она реально может. А пока... «Трындеть — не мешки ворочать.»

Artem F 19.08.2012 12:20

так все просто — пройдет, будут говорить «несмотря на беспрецендетнтое давление со стороны властных структур, Женя-таки прорвалась. Молодец, Женя!». А не пройдет, скажут «ну что вы хотели, разве при этой коррумпированной власти приличному человеку дадут пробиться наверх?».
То, что Максим Кац и еще несколько человек в Москве выиграли у единороссов, не прибегая к особым хитростям и не вкладывая кучу денег, обычно люди либо не знают, либо не воспринимают. С заговором и упырями-злодеями наверху как-то проще объяснять картину мира.

Mark_Tsibulsky 19.08.2012 12:23

Цитата(Artem F @ 19.8.2012, 7:20)

Абсолютно правильно, Артём! Вариант беспроигрышный. Впрочем, как говорят, у Чириковой есть поддержка. Её митинги регулярно собирают 20 человек, из которых десять приезжают из Москвы.

Artem F 19.08.2012 12:54

только что посмотрел — на РБК сюжет про ее выдвижение. Там говорится, что она уже не первый раз баллотируется на эту должность, и что в прошлый раз она набрала 15%, так что все-таки поддерживают ее более 10 человек. Но должность мэра предполагает не только умение организовывать «против» и с ребенком на руках идти против вырубщиков леса (очень неоднозначный ход), но и умение организовывать «за», так что если ее не выберут, я бы списал это не на происки врагов, а как раз на то, что не все люди готовы поверить в эквивалентность этих умений.

vvm03 19.08.2012 12:59

Цитата(Mark @ 19.8.2012, 16:16)

«Трындеть — не мешки ворочать.»

это Вы про свой пассаж-метафору насчет дамской импотенции, за которую благородному мужу было бы уже вполне уместно извиниться?

Mark_Tsibulsky 19.08.2012 13:09

Цитата(alchemist @ 19.8.2012, 7:59)

Валентин, если возможно — не делайте мне смешно под мышками, ладно? Я упторебил МЕТАФОРУ и сказал, что российская оппозиция ИМПОТЕНТНА. Я уже второй раз спрашиваю: что Вам непонятно? Скажите — и я немедленно поясню на пальцах.

Евгений Давидович 19.08.2012 13:36

А как ты, Марк можешь почувствовать эректильную составляющую оппозции, если ты с ней не имеешь тактильного контакта?

Artem F 19.08.2012 14:58

по косвенным признакам — народ неудовлетворен

Mark_Tsibulsky 19.08.2012 15:00

Я перенёс весь политический трёп из темы «Марк Цыбульский», которая существует для бесед о Высоцком, в тему «Offtop».

Давыдыч, ты хотел знать, почему я считаю твоё присутствие на форуме вредным? Вот по этому самому! Ты на форуме только три дня — и уже снова начались политические разборки. У тебя талант какой-то своего рода... Ведь мы всё уже давно выяснили. Кто демократ, кто монархист, кто государственник, кому Россия вообще по барабану. За Путина, против Путина... Три месяца не было разговоров на эту тему — и их возобновление удивительным образом совпало с твоим возвращением.

Скажи что-нибудь интересное о Высоцком, а?

vvm03 19.08.2012 15:15

Цитата(Artem F @ 19.8.2012, 18:58)

народ неудовлетворен

кем?

Евгений Давидович 19.08.2012 15:27

Обратите внимание на мой профиль в лунном свете. — Кот полез в лунный столб и хотел что-то еще говорить, но его попросили замолчать, и он, ответив: — Хорошо, хорошо, готов молчать. Я буду молчаливой галлюцинацией, — замолчал.

Artem F 19.08.2012 15:59

Цитата(alchemist @ 19.8.2012, 10:15)

Цитата(Artem F @ 19.8.2012, 18:58) народ неудовлетворен кем?

Тем, у кого эректильная дисфункция

vvm03 24.08.2012 18:22

Поскольку ту тему, где об этом шла речь, прикрыли, придется здесь заметить для уважаемого Виктора Бакина, что

Цитата

Неожиданное решение вынес сегодня мировой участок Хамовнического суда по делу Гарри Каспарова

24 августа 2012 | 22:00

Судья Екатерина Веклич оправдала оппозиционера и 13-го чемпиона мира по шахматам. Она, в частности, отметила, что у нее нет оснований доверять показаниям полицейских, в то же время показания свидетелей защиты и видеоматериалы сомнений у нее не вызвали. Сам Каспаров после суда заявил, что приятно удивлен таким решением.

Напомним, Каспарова задержали неделю назад у Хамовнического суда во время вынесения приговора участницам группы Pussy Riot. Оппозиционера обвинили в участии в несанкционированной акции. Полицейские также утверждали, что он укусил одного из них. Каспаров назвал это клеветой и уже подал заявление о возбуждении уголовного дела.

Виктор Васильич, не верьте телевизеру!

Виктор Бакин 25.08.2012 05:20

Цитата(alchemist @ 24.8.2012, 21:22)

Неожиданное решение вынес сегодня мировой участок Хамовнического суда по делу Гарри Каспарова

И, правда, — неожиданное. Значит, не только для меня. Ни тебе следственного эксперимента, ни слепков чемпионских челюстей. Тут не только в телевидение перестанешь верить, но и в хамовническое правосудие, и справедливость…
И почему никто не любит полицию и кусает некоторых её сотрудников? Мне кажется, из-за неосознанной субъективной психологической интолерантности, базирующейся, в основном, на социальных предрассудках. А кто-то ваще считает, что все менты — «козлы вонючие»?!

vvm03 25.08.2012 08:59

Цитата(Виктор Бакин @ 25.8.2012, 9:20)

Ни тебе следственного эксперимента, ни слепков чемпионских

у чемпиона были «все ходы записаны» на видео

vvm03 25.08.2012 09:50

граждане! читайте корзину!

Виктор Бакин 25.08.2012 12:38

Цитата

«КП». Рубрика «Люди, которые нас удивили»
Гроссмейстер привык «есть» коней, слонов и ферзей. А тут сработал принцип: не съем, так понадкусываю!

В следственный комитет подано заявление от укушенного с требованием проверки чемпионских анализов на бешенство. Факт укуса подтверждается так же тем, что у полицейского, до того умевшего играть только в «подкидного», появилось неодолимое желание играть в шахматы…

ЕВГЕНИЙ 1978 25.08.2012 17:27

Форум, по ком звонят твои колокола?

vvm03 25.08.2012 18:24

Цитата

А я против произвола. И против политической цензуры.

Андрей, а Вы что, прямо в корзине пишете?

sio-min 25.08.2012 18:29

Цитата(alchemist @ 25.8.2012, 22:24)

Андрей, а Вы что, прямо в корзине пишете?

А Вы видите разницу? Ещё не поймёшь, где корзина!

vvm03 25.08.2012 18:35

Цитата(sio-min @ 25.8.2012, 22:29)

видите разницу

нет, мне просто интересна скорость реакции му цензора

sio-min 25.08.2012 18:42

А-а-а! Не, я прям в корзине — иду, так сказать, навстречу, облегчаю труд.

Guliko 25.08.2012 19:33

Цитата(alchemist @ 25.8.2012, 22:35)

нет, мне просто интересна скорость реакции му цензора

да уж, даже корзина темами переполнена, уже не в одну сбрасывают

Guliko 25.08.2012 19:46

Цитата(alchemist @ 25.8.2012, 23:41)

«Говорят, арестован добрый парень за ДВА СЛОВА, — говорят, арестован Женька Пиндрик за два слова. Женька Пиндрик как опаснейший преступник аттестован. Ведь это ж правда несправедливость!»

там уже КОЛОКОЛ фонИт, тьфу ты звОнит

Mark_Tsibulsky 25.08.2012 22:25

Коллеги, а у вас нет желания поговорить о Высоцком, а не о Пиндрике? Ну сколько можно, в самом деле, а? Нашли, понимаешь, персонажа фольклора...

vvm03 26.08.2012 01:20

Цитата(Mark @ 26.8.2012, 2:25)

Коллеги, а у вас нет желания

нет

vvm03 26.08.2012 04:13

а, впрочем, вот вам и Высоцкий:

Цитата

Что бы ты сделал в первую очередь, если бы стал главой правительства:
--------------------------------------------------------------------------------
Отменил цензуру.
--------------------------------------------------------------------------------

Сергей Т. 26.08.2012 04:57

Цитата(Mark @ 26.8.2012, 2:25)

Коллеги, а у вас нет желания поговорить о Высоцком, а не о Пиндрике?

Одно другому не должно мешать. А лучше бы говорили не мы о Пиндрике, а Пиндрик вместе с нами о ВВ.

skromnaya 26.08.2012 05:32

«Надо идти Фокса с кичи выручать». Можно было бы так пошутить, но здесь не шутят. На нем (на форуме), «должно быть, люди выше сортом» . (ВВ)
Если идёт сбор подписей, то мы с мужем отдаём свои голоса ЗА Евгения Давидовича. И за тех, кто его поддерживает.

Guliko 26.08.2012 06:00

Цитата

А здесь ЛЮБОЙ (от Главного модератора до Маркушки) — личность. Личность в коллективе, которые (и личность, и коллектив) не хотят быть бесправными…

Интересный коленкор, не успел Виктор Васильевич написать пост (неугодный цензуре), как тут же , транзитом, угодил в корзину, тем самым показывая, КТО для АКАДЕМИЧЕСКОГО

форума его участники. ЕД— старожил, и один из самых интересных личностей на форуме!!! Корпоративная травля— НЕ КОМИЛЬФО (pas comme il faut!)

Виктор Бакин 26.08.2012 06:14

Цитата(Guliko @ 26.8.2012, 9:00)

Интересный коленкор, не успел Виктор Васильевич написать пост (неугодный цензуре), как тут же , транзитом, угодил в корзину,

Нет, Танечка, это я его сам туда кинул... Но могу и здесь...

Цитата

А я против произвола. И против политической цензуры...

Против произвола — ДА! И цензуру любую — на…!
В данном случае цензура не политическая, а амбициозная — реального пацана когда-то (давно это было!) обидели, а у него память отменная.

Цитата

Коллеги, а у вас нет желания поговорить не о Пиндрике? Ну сколько можно, в самом деле, а? Нашли, понимаешь, персонажа фольклора...

Персонажи — в пьесах и фольклорах. А здесь ЛЮБОЙ (от Главного модератора до Маркушки) — личность. Личность в коллективе, которые (и личность, и коллектив) не хотят быть бесправными…
Вот и имеем копию любимовской «Таганки»: «Коллектив? Какой коллектив? Это — «непрофессиональное быдло», «непотребство, подонки, негодяи, подверженные бешеным приступам идиоты», «отвратительные твари и клопы», это — «ленивое стадо, их надо резать или стричь», «бараны, шагающие под ритм барабанов, для которых сами же послушно сдирают с себя кожу»…
Б.Брехт: «Плохой конец заранее отброшен, он должен, должен, должен быть хорошим!» Хороший конец этого несчастного случАя на форуме — продолжение разговора о Высоцком вместе с уважаемым коллективом Евгением Давидовичем Пиндриком…

Guliko 26.08.2012 06:37

Цитата(Виктор Бакин @ 26.8.2012, 10:14)

Нет, Танечка, это я его сам туда кинул... Но могу и здесь...

Получается, зря обвинила модераторов

А мне там не удалось написать , у Вас VIP— абонемент?!

(шЮтка...)

bosoy 26.08.2012 07:09

Цитата(alchemist @ 26.8.2012, 0:35)

му цензора

Предупреждение от модератора Максим

Завуалироваанное хамство в адрес модератора. Бан 2 недели (для начала)

Artem F 26.08.2012 08:37

Хочется привести две цитаты:

Цитата

В. Шукшин «Калина красная»: Старик тоже приник к окошку. — Вот теперь заживем! — в сердцах сказал он. — По внутреннему распорядку

Цитата

Вообще-то, это Хемингуэй, но мне нравится ход ваших мыслей

Я это к чему: кто спорит, чистота должна быть, но если протирать, например, цветник, раствором хлорной извести, ничего не вырастет — ни сорняков, ни цветов.

Сергей Т. 26.08.2012 09:06

А лучшее удобрение — это навоз!

Виктор Бакин 26.08.2012 10:34

Имею шкурный интерес…
Глубоко уважаемый Максим! Я знаю, что Вы не обязаны отчитываться за свои поступки, но снизойдите с модераторской высоты к «непрофессиональному быдлу», и объясните, как Вам удалось разглядеть в «…нет, мне просто интересна скорость реакции му цензора» «Завуалироваанное хамство». Я даже термин такой не слышал… Что это за что?
Форум — это не место для развлечения, это — рабочая площадка для исследования творчества и биографии Владимира Высоцкого. И мы вместо того занимаемся пререканием с модератором, действий которого не можем понять…
Надо уважать и коллектив и отдельных его членов, а не махать саблей куда не попадя…

Artem F 26.08.2012 10:48

Цитата(Виктор Бакин @ 26.8.2012, 5:34)

Что это за что?

если быть справедливым, есть такой метод в сетевых «дискуссиях» — написать, что оппонент (какое-нибудь перечеркнутое слово) неправ. Это иногда смешно, иногда оскорбительно, все зависит от контекста. Я почему про «Хемингуэя» и написал (детский анекдот знаете ведь?) — в данном контексте перечеркнутое «му» можно было не заметить, а можно продолжить в меру обидчивости

Guliko 26.08.2012 10:55

Цитата(Artem F @ 26.8.2012, 14:48)

в данном контексте перечеркнутое «му» можно было не заметить, а можно продолжить в меру обидчивости

аХа, особенно, если это УДОБНО на данный момент и в ДАННОЙ ситуации(«обидеться»)...чтобы развить и довести до БАНа

sio-min 26.08.2012 11:11

Кстати, «му...» — что такое? Неужто «мужик»?

Сергей Т. 26.08.2012 11:14

Я думал — мудрец.

sio-min 26.08.2012 11:26

Кстати, отсаженные, поставленные в угол и выгнанные на колидор тут могут пообщаться — http://vysotsky.forum24.ru/? Вроде, фунциклирует...

Сергей Т. 26.08.2012 11:40

Из бани в предбанник?

Виктор Бакин 26.08.2012 11:47

Цитата(Сергей Т. @ 26.8.2012, 14:14)

Я думал — мудрец.

Вот и я почти так же подумал. Валентин написал «му цензор» — просто напрашивается словосочетание «мудрый цензор», потом очевидно засомневался в мудрости и зачеркнул «му». Где вуаль? В чём хамство? А может, и скорее всего — кто ищет, тот найдёт!..
Вот нам всем и урок: нефиг сомневаться! Классик писал: «…прочь сомненья, даёшь восторги, лавры и цветы…»

Сергей Т. 26.08.2012 11:50

А потом будут ягодки...

Shusteruk 26.08.2012 11:50

В «корзине» — мыслей прах.
Здесь каждый сущий — враг?
В крамоле виден каждый шаг.
Какой-то странный мистер Маг…
Завуалированное хамство
Неужто вклинилось в пространство?
А есть и шкурный интерес —
Семеныч видит все с небес.

Виктор Бакин 26.08.2012 11:55

Цитата(Oles @ 26.8.2012, 14:50)

А есть и шкурный интерес —
Семеныч видит все с небес.

Александр!!!

ЕВГЕНИЙ 1978 26.08.2012 12:02

Цитата(Виктор Бакин @ 26.8.2012, 16:34)

Форум — это не место для развлечения, это — рабочая площадка для исследования творчества и биографии Владимира Высоцкого. И мы вместо того занимаемся пререканием с модератором, действий которого не можем понять…

Золотые слова, Виктор Василич! Тут всё просто: кто хочет использовать площадку для исследования творчества и биографии ВВ — тот так и поступает, у кого-то возник вопрос к модераторам — тот спрашивает и обходится при этом без хамства (завуалированного ли, изощрённого ли). Если простые элементарные правила для кого-то непонятны или кажутся невыполнимыми — вот шляпа, вот пальто... Всё!

sio-min 26.08.2012 12:05

А я вообще думал, что «му» — это по-аглицки. Типа, «Мy friend...»

Shusteruk 26.08.2012 12:13

Уважаемый Виктор Бакин, Вам не кажется, что скоро употребление «смайлика» в отношении Высшего Начальства будет рассматриваться, как насмешка. Тогда будет все по Гоголю: «Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!».

Guliko 26.08.2012 12:22

Цитата(Oles @ 26.8.2012, 16:13)

Вам не кажется, что скоро употребление «смайлика» в отношении Высшего Начальства будет рассматриваться, как насмешка. Тогда будет все по Гоголю: «Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!».

ответ:

Цитата(Евгений Пацков @ 26.8.2012, 16:02)

Если простые элементарные правила для кого-то непонятны или кажутся невыполнимыми — вот шляпа, вот пальто... Всё!

КОЛОКОЛ не слышали?!?

sio-min 26.08.2012 12:24

Цитата(Виктор Бакин @ 26.8.2012, 14:34)

Форум — это... рабочая площадка для исследования творчества и биографии Владимира Высоцкого.

Цитата

Что такое в науках свет? Мнения по сему предмету разделяются на правильные и неправильные, а в числе последних есть даже много таких, кои, по всей справедливости, могут считаться дерзкими... Только те науки распространяют свет, кои способствуют выполнению начальственных предписаний... Правило сие... установляет в жизни вполне твердый и надежный опорный пункт, с опубликованием которого всякий, кто, по малодушию или из хвастовства, вздумал бы против оного преступить, не может уже сослаться на то, что он не был о том предупрежден.

Vitalyi 26.08.2012 12:28

Цитата(Виктор Бакин @ 26.8.2012, 6:34)

объясните, как Вам удалось разглядеть

Бессмысленно объяснять, как удалось. Мне — удалось как-то, сразу. Чего лукавить-то? Словами играть?
«Кончать надо с хиромантией, дружок, пальцем искрить, вилки глотать в нашем возрасте уже не годится.» (Г. Горин. Формула любви)

Guliko 26.08.2012 12:35

Цитата(Vitalyi @ 26.8.2012, 16:28)

Бессмысленно объяснять, как удалось. Мне — удалось как-то, сразу. Чего лукавить-то? ? Словами играть?
«Кончать надо с хиромантией, дружок, пальцем искрить, вилки глотать в нашем возрасте уже не годится.» (Г. Горин. Формула любви)

вот, Виталий, праЛЬно, всё же не деЦЦкий сад и не песочница, чтобы шлёпать. Обидчики и обиженные, могли бы разобраться сами, без посредников....а то, чуть что, сразу на дверь указывают. ВСЕ МУЖИ ОБРАЗОВАННЫЕ(!?!), а поведение мальчиков....обиженных

Vitalyi 26.08.2012 12:51

Цитата(Guliko @ 26.8.2012, 8:35)

всё же не деЦЦкий сад и не песочница, чтобы шлёпать.

Нет, Guliko, не так. Именно, что данный форум — не детсад: взрослых дядей, которые не могут (или не хотят) двух слов связать без хамства, здесь не шлёпают, им указывают на дверь.

Цитата(Guliko @ 26.8.2012, 8:35)

Обидчики и обиженные, могли бы разобраться сами, без посредников

Могли бы... Вы хотите получить кухню в коммуналке вместо форума?

Shusteruk 26.08.2012 12:55

Цитата(Евгений Пацков @ 26.8.2012, 15:02)

вот шляпа, вот пальто...

ЧЕРНАЯ ШЛЯПА
(Народная анархическая песня)

Черная шляпа, пальто из драпа,
А на носу торчит пенсне.
Мотает ветер по шее шляхом
Остатки бывшего кашне.

Как по Одессе, Одессе-маме
Идет парнишка — в зубах нож.
И подметает ее бульвары
Его роскошный черный клеш.

Собрал в Одессе себе подобных,
Вооружил большой отряд.
Тесак австрийский, ружье со дробью,
Повел отряд он на парад.

А на параде, как на эстраде
Лениво топает бандит.
В своем одесском блатном наряде
Тогда имел он грозный вид.

Над нами знамя с двумя костями —
Читай, кто в буквах знает толк.
Идет одесский, непобедимый,
Военно-анархистский полк.

Была бы шляпа, пальто из драпа,
А к ним живот и голова.
Была бы водка, а к водке — глотка,
Все остальное трын-трава.

Была бы пряжка, а к пряжке — шашка,
А к ним живот и голова,
Были б гранаты — штук пять на брата
Все остальное трын-трава.

Была б жакетка, а к ней брюнетка,
А к ним не хилая жратва,
Была бы хата и много брата,
Все остальное трын-трава.
В песне отражает реальное событие — создание в 1919 году Мишкой Япончиком (Моисеем Винницким) полка из одесских уголовников (в качестве 54-го полка 3-й армии красных).

Виктор Бакин 26.08.2012 13:25

Цитата(Евгений Пацков @ 26.8.2012, 15:02)

вот шляпа, вот пальто... Всё!

Шляпу надел, пальчишко накинул…

Цитата

Виталий Рыбин: ...здесь не шлёпают, им указывают на дверь.

Шлепков не боюсь, дверь увидел…

Shusteruk 26.08.2012 13:32

Информационные агентства сообщили о кончине американского астронавта Нила Амстронга, который первым ступил на поверхность Луны. Но есть мнения о большой мистификации в истории мировой космонавтики.

http://www.youtube.com/watch?v=xqqrr52sa9U

sio-min 26.08.2012 17:20

Цитата

Семь модераторов без колебаний высказались за вечный бан.

Не верю, чтоб семь... О, блин, я, кажется догадываюсь, что такое «му...»!

Цитата

Кому — Высоцкий, кому — пиндрики. Залогом общения на форуме является уважительное отношение

Уважения — полные штаны!

Цитата

Всех недовольных прошу задуматься о том

...с кем вы, деятели культуры?

Цитата

Нельзя быть под одной крышей с теми, кого не уважаешь. Это себя не уважать.

Ну, так и зачем дело стало?

Цитата

Кому не нравится эта площадка — создавайте свою.

И писАйте в свой горшок, что и требовалось док.

Guliko 26.08.2012 17:32

Цитата(sio-min @ 26.8.2012, 21:20)

Уважения — полные штаны!

Цитата

Нельзя пользоваться радушием авторов форума

я бы ещё это добавила....ну и цитату Ю.Левитанского: «Каждый выбирает для себя.....»

Mark_Tsibulsky 26.08.2012 18:01

Цитата(sio-min @ 26.8.2012, 12:20)

И писАйте в свой горшок, что и требовалось док.

Андрей, желающие могут создать форум « ЕВГЕНИЙ ПИНДРИК». Интернет огромен, почему бы и такому форуму не быть?

А что до всего прочего — Максим дело написал: каждый выбирает для себя подходящую среду. Здесь форум Высоцкого. Может быть хватит уже о Пиндрике?

Shusteruk 26.08.2012 19:39

Цитата:
«Всех недовольных прошу задуматься о том, на ком реально держится любой форум: на авторах оригинальных материалов и содержательных сообщений, или на потребителях и флудерах.»

Максим, нормальный форум держится в первую очередь на интересных участниках. Если бы Евгений Давидович не относился к ним, его бы просто игнорировало большинство. Но здесь все по-иному. Самое главное: его нормально воспринимают самые активные участники форума, которых назвать «потребителями» и «флудерами» — язык не повернется.
Именно Пиндрик (здесь кому-то нравится склонять нормальную фамилию) не давал форуму «увядать». У него интересный юмор, сарказм и ирония. В Евгения Давидовича есть еще очень дефицитная (на сегодня) черта характера — это чувство справедливости. Оно не давало ему молчать, когда видел что-то не так. Евгений Давидович в душе революционер. Но таких, как видно, бояться. Я, например, благодарен Евгению Давидовичу за интересные подсказки ссылок на факты из жизни Высоцкого и его современников. Это факт.
Максим, я думаю, что пока еще не поздно пересмотреть решение модераторов, ведь в этой жизни никто не без греха.
И еще одна просьба: не посылайте так ревностно на «другие площадки». Это тоже выглядит чем-то завуалированным.
Уже на форуме зарегистрировано более 1100 участником, но тех, на ком держится форум, можно перечитать на пальцах…Говорят, что нужно быть в ответе за тех кого приручили.

Сергей Т. 26.08.2012 19:47

Всё напрасно, чудес не бывает...

Сомкните стройные ряды,
Покрепче закупорьте уши.
Ушёл один — в том нет беды...

Цитата(Mark @ 26.8.2012, 22:01)

Здесь форум Высоцкого.

Здесь форум Макса. Как заявлено — про Высоцкого.
За хлеб и воду, и за свободу
Спасибо нашему совейскому народу...

При том, что я с ЕД не единомышленник, а с Вами, Марк, скорее «да,» чем «нет».

Сергей Т. 26.08.2012 19:52

Цитата(Oles @ 26.8.2012, 23:39)

...нормальный форум держится в первую очередь на интересных участниках. Если бы Евгений Давидович не относился к ним, его бы просто игнорировало большинство. Но здесь все по-иному. Самое главное: его нормально воспринимают самые активные участники форума, которых назвать «потребителями» и «флудерами» — язык не повернется.
Именно Пиндрик (здесь кому-то нравится склонять нормальную фамилию) не давал форуму «увядать». У него интересный юмор, сарказм и ирония. В Евгения Давидовича есть еще очень дефицитная (на сегодня) черта характера — это чувство справедливости. Оно не давало ему молчать, когда видел что-то не так. Евгений Давидович в душе революционер. Но таких, как видно, бояться. Я, например, благодарен Евгению Давидовичу за интересные подсказки ссылок на факты из жизни Высоцкого и его современников. Это факт.

Под этим подпишусь.

Artem F 26.08.2012 20:33

Уже говорено-переговорено: в гостях (а мы вроде как в гостях) ведут себя прилично, не вытирают пальцы о скатерть, не хамят хозяину и не бросают мусор на пол. Это да. Но если при этом хозяин выкидывает гостя лицом в клумбу после безобидного смешка, как-то второй раз в такие гости не пойдешь

Может, все-таки немного поменять модерацию? Например, первое замечание (автоматический текст со ссылкой на сообщение,
в котором нарушены правила) идет в личные сообщения, второе — туда же, на третье — бан на день с объявлением на форуме.
Повторно та же история — бан на неделю. В третий раз — на месяц.

А еще лучше — плюсики и минусики у каждого участника, чтобы модераторы вмешивались только в крайних случаях (и им работы меньше, и вопросов по поводу несправедливой модерации не будет). Набрал человек много минусиков — пусть ждет какое-то время или пусть выручают другие участники, но пока в плюс не выйдет, писать нельзя.

sibfond 26.08.2012 20:42

Цитата(Oles @ 27.8.2012, 2:39)

Именно Пиндрик (здесь кому-то нравится склонять нормальную фамилию) не давал форуму «увядать». У него интересный юмор, сарказм и ирония. В Евгения Давидовича есть еще очень дефицитная (на сегодня) черта характера — это чувство справедливости. Оно не давало ему молчать, когда видел что-то не так. Евгений Давидович в душе революционер. Но таких, как видно, бояться.

.Уже на форуме зарегистрировано более 1100 участником, но тех, на ком держится форум, можно перечитать на пальцах…Говорят, что нужно быть в ответе за тех кого приручили.

«ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. И только».

Если бы это абсолютно адекватное решение модераторов было принято, на год-два, раньше — интересных людей на форуме было-бы, на порядок-два, больше.

Парадокс! Поучают. Те, кого п р и р у ч и л и.
Удивительно как, нас, здесь, не залечили

Атмосфера на форуме становится чище и желание вернуться, возникает всё чаще.

Приветствую решение модераторов!

Сергей Т. 26.08.2012 20:53

Цитата(Анатолий Олейников @ 27.8.2012, 0:42)

Те, кого п р и р у ч и л и.

Цитата(Анатолий Олейников @ 27.8.2012, 0:42)

Приветствую решение модераторов!

Заметно.

sibfond 26.08.2012 21:06

Цитата(Сергей Т. @ 27.8.2012, 3:53)

Заметно.

Рад приветствовать в столь поздний час, Сергей.
Ответно. Не понял — это ирония или констатация....?

Artem F 26.08.2012 21:26

Цитата(Анатолий Олейников @ 26.8.2012, 15:42)

интересных людей на форуме было-бы, на порядок-два, больше.

т.е. в 10-100 раз больше? Где их взять столько? Я за всю жизнь столько интересных людей не встречал

Вот несколько человек бы не ушли, это точно.

Сергей Т. 26.08.2012 21:53

Анатолий, искренне рад Вас видеть! И, конечно, Ваше право — приветствовать решение модераторов...
Но фраза «те, кого приручили», очень покоробила. Так, что это — ирония.
Вы, не только Вы лично, не хотите отбросить личные амбиции ради темы форума. Проблема в том, что здесь сошлись талантливые люди, не уживающиеся в одной берлоге. Каждый превносит свою толику (бОльшую или мЕньшую) в общее дело, но «хозяин тайги» не беспристрастен. Это его право, но на общедоступном ресурсе — это то, что мы видим.
Чертовски жаль, что это так.

ulyakinv@mail.ru 27.08.2012 00:57

Приветствую Анатолий!!! А Давидовича все равно жаль...

Shusteruk 27.08.2012 05:24

Вот познакомился со стихами участника форума Сергея Т. в теме «Личное творчество».Понравились такие строфы:

«Но власть есть власть, я с нею не на «ты»,
Бывает — оскорбляет — мол, скоты,
Охотно судит, нехотя прощает,
Давно известно — власть ведь развращает.»

Nadegda_Dmitrieva 27.08.2012 07:02

Цитата(Анатолий Олейников @ 27.8.2012, 7:42)

Если бы это абсолютно адекватное решение модераторов было принято, на год-два, раньше — интересных людей на форуме было-бы, на порядок-два, больше.

Золотые слова.

sibfond 27.08.2012 08:56

Цитата(Сергей Т. @ 27.8.2012, 4:53)

Анатолий, искренне рад Вас видеть! И, конечно, Ваше право — приветствовать решение модераторов...Но фраза «те, кого приручили», очень покоробила. Так, что это — ирония.

И у меня ирония... Очевидно не очень удачная. Теряю форму, без форума-то — факт!
К тому же, второпях, и вопросительно-восклицательный знак пропустил обыгрывая оlesoвское «приручили», — старость однако. Вопрос между тем остался. Ну, да бог с ним!

Стихи задели Ваши по части зоркости ума и взгляда, а я к стихам хорошим, слабость имею патологическую. Когда вижу хорошие, талантливые стихи — таю. « Ну, сумашедший! Что возьмёшь?!»

Что до личных амбиций, Сергей? Куда их денешь? С этим воинством, как и достоинством расстаться невозможно почти.

И меня несколько покоробило — «берлога», «хозяин тайги» — метафоры конечно, в контексте сказанного, но согласись — не то и не так.

Сергей Т. 27.08.2012 11:08

Цитата(Анатолий Олейников @ 27.8.2012, 12:56)

И меня несколько покоробило — «берлога», «хозяин тайги» — метафоры конечно, в контексте сказанного, но согласись — не то и не так.

Меняю берлогу на парную, а хозяина тайги — на банщика

шутка

Одинаково веничек хлещет,
Как ты там не выпячивай грудь...

sibfond 27.08.2012 12:02

Цитата(Artem F @ 27.8.2012, 4:26)

т.е. в 10-100 раз больше? Где их взять столько? Я за всю жизнь столько интересных людей не встречал

Что ж это не везёт-то так, Вам, по жизни, Артём! Откровенно говоря, вокруг меня, сплошь, интересные люди. Обделённых этим качеством, как раз, единицы. И главное. Все они обожают Высоцкого.
Или мне так везёт....?!

sibfond 27.08.2012 12:07

Цитата(Сергей Т. @ 27.8.2012, 18:08)

Меняю берлогу на парную, а хозяина тайги — на банщика

Вот! Эт-т — другое дело!

И ближе к телу!

Artem F 27.08.2012 12:08

Не могу удержаться от цитирования
Сергей Довлатов, Компромисс 6-й, встреча с интересным человеком:
«...Интересные люди окружали ее с детства. Отец был знаком с Эренбургом. Учитель рисования в школе слыл непризнанным гением. Потом за ней ухаживал бандит и даже написал стихи. Институтские профессора удивляли своими чудачествами. У одного была вечно расстегнута ширинка. Интересным человеком был ее муж: старший экономист, а пишет с ошибками. Дочь казалась загадочной — всегда молчит. А последнее время до такой степени, что Лида решила, не беременна ли... Монтера из домоуправления вызвали, оказывается — сидел чуть ли не за убийство. Короче, все люди интересные, если разобраться...»
---
Это без подколов, просто уж больно к слову пришлось

sibfond 27.08.2012 12:44

Цитата(Artem F @ 27.8.2012, 19:08)

Это без подколов, просто уж больно к слову пришлось

Шикарная ссылка, Артём.

К месту. Спасибо! Оч интересно!

Shusteruk 27.08.2012 19:46

Цитата(Анатолий Олейников @ 26.8.2012, 23:42)

Атмосфера на форуме становится чище и желание вернуться, возникает всё чаще.
Приветствую решение модераторов!

Уважаемый Анатолий Олейников! Ваша активизация на форуме воспринята с большим воодушевлением. Ведь Вы очень одиозная личность — все о Высоцком и все для памяти Высоцкого. Это почти стереотип. Но как-то сложно воспринимать момент этой активности с «бессрочным» баном не менее интересного участника форума Евгения Давидовича (уточняю — Пиндрика). Вы восприняли это как должное. Как-то странно воспринимать позицию активного пропагандиста творчества Высоцкого, у которого даже на обложке собственной книги есть заключение собственной «болезни» (без заключения профиссонала Марка

) — «Я болею Высоцким…». Анатолий, это не открытие, этим страдают многие, в том числе и Евгений Давидович. Но Вы всегда почему-то ищите врагов в середе «высоцкомании». Был период, когда частники форума разделились на два лагеря в отношении к Марине Влади, а еще к фильму о «мультяшном» Высоцком». Вы все воспринимали, как говорят, в «реале» без компромиссов. Как видите, страсти улеглись, и все осталось на своих местах. Вселенная от дискуссий не пострадала. В чем тогда проблема нашего бытия?
Относительно фразеологизма: «Мы в ответе за тех, кого приручили». Это цитата французского писателя Антуана Экзюпери («Маленький принц»). Действительно — мы все в ответе за тех, кто приобщился к творчеству Высоцкого. Вот смысл этого адаптированного афоризма.
Анатолий Олейников, а как Вы смотрите на возможность амнистии всем «забаненым» участников форума. Все просто — начать с чистого листа. Но с оговоркой, что в дальнейшем будут беспрекословно соблюдаться правила форума. А там могут последоватть и баны…
Я думаю, что нормальный МУжик все проанализирует и поймет.

Mark_Tsibulsky 27.08.2012 21:12

Цитата(Oles @ 27.8.2012, 14:46)

а как Вы смотрите на возможность амнистии всем «забаненым» участников форума. Все просто — начать с чистого листа.

Олесь, я думаю, Вы знаете, как минимум, о двух крупных амнистиях в России. Одна из них в народе называлась «керенская», другая «бериевская». После обеих разгул преступности в стране пошёл такой, что мало не показалось никому.

Цитата(Oles @ 27.8.2012, 14:46)

Но с оговоркой, что в дальнейшем будут беспрекословно соблюдаться правила форума.

Олесь, но Вы же знаете, что нельзя дважды войти в одну реку. Зачем же дважды вступать в одну лужу?

Sentinel 28.08.2012 01:57

Если честно, форум становится все скучнее и скучнее. Замодерирован до предела (каждое второе сообщение — от «хозяев»), шаг в любую сторону — бан. Раньше заходил сюда каждый день, теперь раз в неделю-другую.

Убрали одного из ярчайших личностей здесь, ЕД, теперь гнобят Алхимика. Зато вернулся Олейников и катает простыни Бакин... неравноценные замены, прямо скажем. Охохо...

skromnaya 28.08.2012 04:25

Марк, Вы так уверенно идёте по жизни, что этой Вашей уверенностью можно залюбоваться.
Вы даже не оглядываетесь. Что там позади — страны, люди — какая разница, только вперед.

Наверное, это очень хорошо для высоцковедения — такие люди двигают вперёд дело, науку, не растрачивая себя на пустые разговоры. Вы не подвержены никаким видам ностальгии и не отягощены лишними переживаниями.
Я не думаю, что это влияние профессии. Скорее всего, характер Вашей личности позволяет Вам успешно работать в данной области медицины.

Я знала одного человека с образованием психолога, который был очень переживающим и сомневающимся человеком, чувствующим чужую боль, живущим с болью в душе. Но он это всё скрывал. И всячески помогал людям справиться с их болью.
Я привела его в пример, очень хорошо понимая разницу вашего с ним образования (но первые-то четыре буквы — общие) и ни к тому, чтобы вытащить со дна Вашей души какое-то из перечисленных качеств. Вам скрывать нечего.

Да и качества все эти сослужили плохую службу упомянутому человеку, и его давно нет в живых.
А я хочу всем, занимающимся творчеством Высоцкого, и вообще всем людям — долгой и счастливвой жизни.
И оставаться людьми в любых ситуациях.

Все мы разные. И меняемся не только в течение жизни, но и в течение дня. Оставаясь неизменными в главном.
И отношение к людям в нас тоже меняется. Нельзя судить о человеке по сказанному неудачно слову, За словом стоит человек.
Вот попадается мне такое: Быков >>> Ахмадуллина. А я в строчках Ахмадулиной как на качелях качаюсь, летаю.
И такой знак мне не нравится. Но за этим знаком стоит очень нормальный молодой человек. И пусть ему нравится Быков.
Я не имею права сделать ему замечание за это сравнение. Он поймёт сам. А может, и понимает, но сделал вызов, что присуще молодым.
Но я отвлеклась.

Кстати, Ваше, Марк, злое слово в адрес Быкова меня покоробило в сотню раз больше, чем это мальчишеское забавное неравенство, за
которым стоит вовсе не мальчишка, а умный и талантливый молодой человек.

Я обращаюсь к Вам по той причине, что Вы, Марк, интересен мне. И этот интерес я сохраняю в себе изо всех сил, балансируя уже на грани разочарования. Уже во всём Вы себя проявили. И девчонкам нашим (а не вашим) большой срок дали, ни минуты, ни секунды не сомневаясь. И в истории нашей точки расставили.

Да Вы просто монстр, Марк, но обращаюсь именно к Вам.
Я угадывала реакцию на происходящее тех участников форума, которых успела полюбить. И они не обманули меня.
Меня не обманули и те, в которых давно уже разочаровалась или вообще и не была очарована.
Не удивилась Анатолию Олейникову, который давно уже оторвался от народа.

Но я, неразумная, всё ждала какого-то умного решения именно от Вас, Марк.

Не от Максима, который занимается административным вопросом и не стремится прочитать Ваши книги.
Не от Пацкова, у которого военные песни Высоцкого навевают мысли про свой «конец» (уж не признавался бы в этом).
Не от некоторых других модераторов и участников форума, поддерживающих репрессии, инквизиции, озлобленность и зло в любых проявлениях. Высоцкий бы это не одобрил.
Но иногда мне кажется, что очень мало осталось на форуме из тех, кто любит Высоцкого истинно, бескорыстно.
Высоцкого приватизировали избранные сами собой олигархи этого форума.

А Вы, Марк, любите Высоцкого? Почему же Вы его не слушаете? А если слушаете, то что Вы слышите?!

Guliko 28.08.2012 06:53

Цитата(Galina @ 28.8.2012, 8:25)

Не от Максима, который занимается административным вопросом и не стремится прочитать Ваши книги.
Не от Пацкова, у которого военные песни Высоцкого навевают мысли про свой «конец» (уж не признавался бы в этом).
Не от некоторых других модераторов и участников форума, поддерживающих репрессии, инквизиции, озлобленность и зло в любых проявлениях. Высоцкий бы это не одобрил.
Но иногда мне кажется, что очень мало осталось на форуме из тех, кто любит Высоцкого истинно, бескорыстно.
Высоцкого приватизировали избранные сами собой олигархи этого форума.

А Вы, Марк, любите Высоцкого? Почему же Вы его не слушаете? А если слушаете, то что Вы слышите?!

...ГАЛИНА(!!!)

если бы я так могла, написала бы слово в слово...... подписываюсь под каждым словом, я тоже давно стала сомневаться в том, что здесь, радеющие об академичности Форума, ИСТИННО любят В.Высоцкого, мне кажется преследуются совсем иные цели

Sergey_T 28.08.2012 07:19

Уважаемая Galina,
Если позволите — не о Марке (он в услугах адвоката не нуждается), — о Евгении Давидовиче, которого Вы так страстно защищаете.
Конечно, — брось Вы в адрес модератора «шкурный интерес», Вас бы просто пожурили, предварительно переспросив, что же такое имеете в виду. По поводу Евгения Давидовича модераторы принимали решение, учитывая все предыдущие «заслуги», за которые его неоднократно предупреждали и наказывали. Видимо, ничего тут не поделаешь: неуважение к чужому мнению, не совпадающему с его собственным, стремление побольнее ужалить собеседника за «инакомыслие» — черта характера, которую он культивирует —

Цитата(Евгений Давидович @ 24.8.2010, 14:54)

Как у меня сын говорит: толерасты-терпилы

и ни на секунду не сомневается в своей правоте —

Цитата(Евгений Давидович @ 24.8.2010, 14:27)

Останьтесь при своём мнении, то бишь, упрямцем. Если Вы не хотите согласиться с мыслящими россиянами, то и не надо. Вообще-то тенденция не менять акценты своего мировозрения на протяжении жизни не говорит о наличии большого интеллекта.

Он всегда в борьбе с «чужими», «неправильными», и сколько бы здесь его не амнистировали, натуру не переделаешь.

Кстати, раз уж Вы упомянули Дмитрия Быкова, то его подход к идеологической войне между «своими» и «чужими» очень чётко сформулирован им в беседе с журналистами радио «Эхо Москвы», когда обсуждали достоинства и недостатки фильма «Аватар»:

Цитата

Я — за своих. <...> Если мой сын неправ — я за своего сына. Я ничего не могу сделать, я с этими идиотскими имманентностями. <...> И для меня родной человек, мною выбранный, — например, жена, — я ей доверяю до такой степени, что я всегда буду на ее стороне. <...> Однажды у меня была совершенно жуткая перебранка во дворе. Я спорил с соседом, и она не взяла мою сторону, сказала, что прав был сосед. Я с ней три дня не разговаривал. Понимаете, если бы она была неправа, я был бы на ее стороне. Я считаю, что твой долг — быть со своими, что хотите, со мной делайте, во мне эти имманентности сильны. Если кто-то сумел от этого освободиться, то благо ему. Но тут вопрос — не предаете ли вы тем самым какой-то очень важной косточки в своем человеческом скелете.

Не знаю, как Вас, но меня такая позиция «властителя дум» современной России покоробила. Следующий из неё логический вывод предельно ясен: писатель будет со своими, даже когда «свои» — арийская нация и сын-штурмовик.

Nadegda_Dmitrieva 28.08.2012 07:26

Да, активизация пиндриколюбов и давыдычеведов несомненно говорит об их бескорыстной любви к Высоцкому.

Цитата(Sentinel @ 28.8.2012, 12:57)

Раньше заходил сюда каждый день, теперь раз в неделю-другую.

А для чего заходил-то? Неужто о Высоцком поговорить? Не замечала. Видно, я не те разделы форума посещаю

Хотя вот в этой теме с каждым днем все веселее и веселее, не находите? Вот-вот плакаты в поддержку Анджелы Дэвис появятся.

Цитата(Oles @ 28.8.2012, 6:46)

Я думаю, что нормальный МУжик все проанализирует и поймет.

У Вас пальцев на руках хватит, чтобы все баны Пиндрика пересчитать?
P.S. Помнится, у Вашего подзащитного истерика началась, когда я его к мужикам причислила. Не повторяйте чужих ошибок.

ask 28.08.2012 07:30

Цитата(Galina @ 28.8.2012, 8:25)

А Вы, Марк, любите Высоцкого? Почему же Вы его не слушаете? А если слушаете, то что Вы слышите?!

Цитата(Mark @ 11.7.2012, 22:30)

А я люблю военные марши.

Sergey_T 28.08.2012 07:44

Цитата(Вера @ 28.8.2012, 9:26)

У Вас пальцев на руках хватит, чтобы все баны Пиндрика пересчитать?

Опять же — кто считать будет. «Чужой» скажет: «Больше 5», «свой» — «Меньше 10»

Павел Евдокимов 28.08.2012 07:45

Друзья, у каждого Форума есть свои правила. Зачем принципиально их нарушать? Ну, бывает — ошибся один раз, ну — другой раз...

Но когда это превращается в систему (как в анекдоте: «Однако, тенденция») — результат на любом форуме будет одинаковым.

При том должен сразу оговориться, что наш форум не является самым жёстким по отношению к пользователями их постам.

Гость 28.08.2012 07:56

Sergey_T, а по чему Вы не проявили принципиальность когда Павел Евдокимов написал открытое письмо участнику форума Евгению Донченко, напичканное грубыми нецензурными выражениями? Павел Евдокимов унизил его и оскорбил. Аж на двух форумах — здеся и у Игорька Антонова. Почему Вы, из-за обидчивости которого забанили Евгения Давидовича, не поставили вопрос о пожизненном бане Павла Евдокимова?

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 11:45)

Друзья, у каждого Форума есть свои правила. Зачем принципиально их нарушать?

Павел Евдокимов, почему Вы нецензурно оскорбили пользователя Евгения Донченко, обматерив его в своем Открытом письме? Почему Вам за это не было ничего? Или у Вас здесь привилегии? Вам можно материаться здесь?

Павел Евдокимов 28.08.2012 08:10

Маня, я был неправ. Очень неправ. И о том писал здесь. И также написАл, что готов понести любое наказание за подобную выходку.

А что, за меня перед модераторами кто-то так же вступался, как вступаются за ЕД?

Павел Евдокимов 28.08.2012 08:11

Цитата(Маня @ 28.8.2012, 11:56)

Нет у меня никаких привилегий. И так же в любой момент могу «пойти по этапу». А на вопрос «почему»... а Вы суть проблемы знаете?

Guliko 28.08.2012 08:17

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 12:10)

А что, за меня перед модераторами кто-то так же вступался, как вступаются за ЕД?

.....а вот это и ЕСТЬ показатель, что люди здесь равнодушные и бездушные,

с каждым может случится всЯкое......, .и . странно, что НИКТО не вступился

..... кстати, я, прочитав это Ваше, ненормативное, была крайне изумлена, хотя удивить меня чем-либо сложно..... но, повторюсь, все мы люди, и....., порой, бываем несдержанны и импульсивны.....

Павел Евдокимов 28.08.2012 08:20

Гулико, ну дык и я про то же. Что-то как-то никто и никого тогда не поддержал — ни оскорбившую, ни оскорблённую сторону. А вот когда решался вопрос Бана, то все, в т.ч. и я, были категорически против бана Евгению. Ибо не за что было банить его. Меня, как раз, минимум серьёзным предупреждением наказать было можно.

ask 28.08.2012 08:27

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 12:20)

А вот когда решался вопрос Бана

Вообще-то бан был вечный. И решался вопрос о его отмене.

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 12:20)

Ибо не за что было банить его.

А раз не за что банить, но бан был, то у многих возникли подозрения, что правила форума работают со сбоями.

Sergey_T 28.08.2012 08:27

Цитата(Маня @ 28.8.2012, 9:56)

Потому что эту ошибку Павла быстро исправили модераторы, сделав ему замечание, и я уверен, что он её больше не повторит.
А насчёт моей «обидчивости» Вы заблуждаетесь: я не обиделся, а удивился, — мне мне и сейчас любопытно, в чём же заключался мой «шкурный интерес». (Признаться, однажды я, действительно, обиделся на Евгения Давидовича — когда он предположил, что я заколачиваю бабки на публикациях на сайте «Каталоги и статьи». Но по прошествии времени понял, что просто не вхожу я в круг его «своих», и обида прошла — не могу же я, в самом деле, нравиться человеку, который считает меня идеологическим врагом.)

Гость 28.08.2012 08:30

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 12:11)

И так же в любой момент могу «пойти по этапу».

Даже Высоцкий говорил, что всё должно быть на равных. К Вам же до сих пор никаких санкций не последовало. Считаю, что публичный мат с Вашей стороны здесь на форуме гораздо больше нарушил правила форума, чем обидившее Sergey_T выражение Евгения Давидовича. Вот и получается двояко: одному можно, другому нельзя. Одному ничего не было, другой забанен.
Суть проблемы знаю. Но это не причина для публичного размещения нецензурного письма Евгению Донченко, тем более сразу на двух форумах. Для этого есть личка.

Guliko 28.08.2012 08:33

Цитата(Sergey_T @ 28.8.2012, 12:27)

Вы заблуждаетесь: я не обиделся, а удивился, — мне мне и сейчас любопытно, в чём же заключался мой «шкурный интерес».

...а если, всё-таки, любопытно?, почему не дали, хотя бы «последнее слово осуждённому», может быть, прояснилось бы , пересмотрели бы и не приняли тогда решения пожизненного приговора?

Павел Евдокимов 28.08.2012 08:36

Цитата(Маня @ 28.8.2012, 12:30)

К Вам же до сих пор никаких санкций не последовало

Хотите, я себя в бан на 2 недели отправлю? Или на сколько предложите?
А Вам тогда полегчает? А то, похоже, до сих пор Вам плохо спится от такой вопиющей несправедливости.

Цитата(Маня @ 28.8.2012, 12:30)

Для этого есть личка

Думаете, я на почту ничего не писАл до того случая? Так мне ни одного ответа не приходило... и просьбы мои игнорировались. А по роже мне дали накануне и не спрашивали, писАл ли я в личку.

Violetta 28.08.2012 08:40

Цитата

#693 Guliko «последнее слово осуждённому»

Что за бред, кто осужденный и судьи хто?!

Это форум серьёзных, интеллигентных людей, или просто посмешище?

Гость 28.08.2012 08:42

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 12:36)

Хотите, я себя в бан на 2 недели отправлю? Или на сколько предложите? А Вам тогда полегчает? А то, похоже, до сих пор Вам плохо спится от такой вопиющей несправедливости.

Я Вам зла не желаю. Никого в бан отправить не хочу. Вы написали «Друзья, у каждого Форума есть свои правила» и я вспомнила Ваше открытое письмо и слова Высоцкого о равенстве. Вот и задала Вам и Сергею вопрос. Ответы получила. Спасибо.

Guliko 28.08.2012 08:46

Цитата(Violetta @ 28.8.2012, 12:40)

Это форум серьёзных, интеллигентных людей, или просто посмешище?

скорее, есть претензия на интеллигентность , говорят об уважении, а склоняют фамилию человека на все ладЫ

Павел Евдокимов 28.08.2012 08:47

Цитата(Маня @ 28.8.2012, 12:42)

Вы написали «Друзья, у каждого Форума есть свои правила» и я вспомнила Ваше открытое письмо и слова Высоцкого о равенстве.

Да, но Вы забыли процитировать последнее предложение моего сообщения: «наш форум не является самым жёстким по отношению к пользователями их постам». Походите по другим форумам, посмотрите, как на некоторых за любой чих банят — и ужаснётесь.

Цитата(Маня @ 28.8.2012, 12:30)

Даже Высоцкий говорил, что всё должно быть на равных

Где это Высоцким было сказано? И в каком контектсте? Бросьте, пожалуйста, ссылку.

Violetta 28.08.2012 08:49

Цитата

#681 Вера пиндриколюбов и давыдычеведов

Такие вот развязность и панибратство должны пресекаться на форуме.

Вера, вы лучше«из-под таинственной холодной полумаски» свою фамилию просклоняйте, это уже перебор.

Гость 28.08.2012 08:50

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 12:47)

Где это Высоцким было сказано? И в каком контектсте? Бросьте, пожалуйста, ссылку.

Постараюсь найти сегодня и отвечу.

Павел Евдокимов 28.08.2012 08:50

Цитата(Маня @ 28.8.2012, 12:50)

Постараюсь найти сегодня и отвечу

Спасибо, Маня, я буду ждать.

ask 28.08.2012 08:54

Цитата(Sergey_T @ 28.8.2012, 12:27)

А насчёт моей «обидчивости» Вы заблуждаетесь: я не обиделся, а удивился, — мне мне и сейчас любопытно, в чём же заключался мой «шкурный интерес».

Хм... А за что же тогда пользователь ЕД получил вечный бан?

Таким образом действие одного участника форума направленное на другого участника форума, вызвавшее у последнего удивление и любопытство, наказывается бессрочным баном.

Sergey_T 28.08.2012 09:00

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 10:47)

Где это Высоцким было сказано? И в каком контектсте?

ВВ сказал об этом в контексте бани

Цитата(АндрейС @ 28.8.2012, 10:54)

Таким образом действие одного участника форума направленное на другого участника форума, вызвавшее у последнего удивление и любопытство, наказывается бессрочным баном.

Хамство остаётся хамством, даже если оно вызывает не обиду, а удивление. А насчёт меры наказания — увы, не уполномочен раскрывать подробности обсуждения этого вопроса на Совете модераторов.

Павел Евдокимов 28.08.2012 09:02

Цитата(АндрейС @ 28.8.2012, 12:54)

за что же тогда пользователь ЕД получил вечный бан?

# 680.

Павел Евдокимов 28.08.2012 09:02

Цитата(Sergey_T @ 28.8.2012, 13:00)

ВВ сказал об этом в контексте бани

Ну, может, ещё где говорил, а я вот не помню. Подождём.

Guliko 28.08.2012 09:09

«Благодать или благословение» — это имела в виду МАНЯ, наверное?!

Павел Евдокимов 28.08.2012 09:11

«Все равны здесь единым богатством, все легко переносят жару», думаете тоже?

Уверен, Маня какое-то другое высказывание имела в виду.

Guliko 28.08.2012 09:23

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 13:11)

«Все равны здесь единым богатством, все легко переносят жару», думаете тоже?

Не знаю, но это стихотворение Первое, что пришло на ум

ask 28.08.2012 09:25

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 13:11)

Уверен, Маня какое-то другое высказывание имела в виду.

«Я не противник охоты, но больше мне нравится, как-то по душе, когда охотятся один на один и на диких зверей, вот, чтобы почти на равных.»
?

Павел Евдокимов 28.08.2012 09:32

Андрей, а тут слово «почти» мешает.

Artem F 28.08.2012 09:42

Цитата(Sergey_T @ 28.8.2012, 2:19)

Кстати, раз уж Вы упомянули Дмитрия Быкова, то его подход к идеологической войне между «своими» и «чужими» очень чётко сформулирован им в беседе с журналистами
...
Не знаю, как Вас, но меня такая позиция «властителя дум» современной России покоробила. Следующий из неё логический вывод предельно ясен: писатель будет со своими, даже когда «свои» — арийская нация и сын-штурмовик.

Я читал почти всего Быкова и слушал ряд передач с его участием и хотя я не до конца понимаю его сегодняшную позицию, не думаю, что его надо трактовать так прямолинейно. Скорее, у него дилемма «свой/чужой» как в фильме «Свои» (если не смотрели, могу только порекомендовать — Ступка, Гармаш, Хабенский и еще ряд хороших актеров, а главное, проблема выбора — кто «свой» и что все-таки на первом месте).

skromnaya 28.08.2012 09:42

Цитата(Sergey_T @ 28.8.2012, 11:19)

о Евгении Давидовиче, которого Вы так страстно защищаете.

Уважаемый Sergey!
Прав был один человек, когда назвал форум прообразом (калькой) того, что происходит в нашем обществе.
Только что в стране прошел и еще не закончился позорный процесс. Вот там тоже всем, кто высказывался против суда, приговора,
всем, кто пытался хоть как-то проявить своё недовольство тем, что и как происходит в связи с этим делом,

сразу говорилось: — «вы этих девок распутных защищаете? вы осквернение церкви одобряете?»

«Евгения Давидовича страстно защищаете?»
Защищаю. Страстно. А еще я против несправедливого суда.

Недавно махровым цветом на форуме распускались цветы сталинизма, изголялись как хотели защитники карательной репрессивной сталинской машины, хамили и бесились маркушки и их сторонники. И — никакой реакции со стороны модераторов. Вот где я была возмущена!

На форуме, посвященном Высоцкому, чуть ли не воспевание сталинизма?!

Чудом всё это прикрыли.

А где хамство у Евгения Давидовича? Уж поверьте на слово, что я
чувствительный к проявлению хамства человек. Я бы первая возмутилась.

И ещё. Не оглядывайтесь на присутствие на форуме страшного врача, который может поставить свой диагноз. Попробуйте примерить отношение Высоцкого к происходящему, к участникам форума, к себе. Одобрил бы В.С. такую бессмысленную и беспощадную расправу?

А вдруг только в беседе с Евгением Давидовичем отвел бы свою душу? По-всякому бывает... )))

ask 28.08.2012 09:52

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 13:02)

# 680.

Ну и? Предыдущий бан был за то, что модератор назвал форум «скопищем неадекватных», приписав эту фразу ЕД.

Artem F 28.08.2012 09:53

Цитата(Galina @ 28.8.2012, 4:42)

Только что в стране прошел и еще не закончился позорный процесс

Галина, мне нравится, как вы ведете дискуссию, но вот по поводу PR у меня сильное подозрение, что это лишь часть игры, в которую играет власть, оппозиция и еще некоторая сторона, которую я не могу четко назвать без того, чтобы сразу не получить какой-нибудь ярлык.
У меня несколько почтовых ящиков, один из них на mail.com — там такая медиа-поддержка этому делу в боковой панели с новостями, причем ровно в тех же выражениях, что и на ЭМ, что я невольно сомневаюсь в неангажированности сторон. Я про них N+1 раз высказывался — умный руководитель быстро бы организовал волевым решением пару месяцев общественных работ и никаких «узниц совести» из них не делал бы. Если предположить, что руководитель все-таки умный, то тогда имеем хитрую многоходовку, на которую повелась оппозиция.

Павел Евдокимов 28.08.2012 09:58

Цитата(АндрейС @ 28.8.2012, 13:52)

Ну и?

Что «Ну и»? Там (в 680-м) написано: модераторы принимали решение, учитывая все предыдущие «заслуги», за которые его неоднократно предупреждали и наказывали

Sergey_T 28.08.2012 10:07

Цитата(Galina @ 28.8.2012, 11:42)

Недавно махровым цветом на форуме распускались цветы сталинизма, изголялись как хотели защитники карательной репрессивной сталинской машины, хамили и бесились маркушки и их сторонники. И — никакой реакции со стороны модераторов. Вот где я была возмущена!
На форуме, посвященном Высоцкому, чуть ли не воспевание сталинизма?!
Чудом всё это прикрыли.
А где хамство у Евгения Давидовича? Уж поверьте на слово, что я
чувствительный к проявлению хамства человек. Я бы первая возмутилась.

Такое ощущение, что мы с Вами находимся на разных форумах. Попытаюсь описать хронологию событий на моём. Я как модератор забанил двух «защитников карательной репрессивной сталинской машины» — Евгений Давидович заподозрил в этом мой «шкурный интерес» — Совет модераторов усмотрел в этом хамство в отношении модератора.

Цитата(Artem F @ 28.8.2012, 11:42)

В том-то и дело, что я видел фильм, о котором шла речь в тот раз, и очень хорошо понял контекст высказывания Д.Быкова: главный герой «Аватара» — предатель, потому что устроившие геноцид земляне, хоть и захватчики, но — «свои».

Наталия 28.08.2012 10:07

Уважаемая Галина! Ваше сообщение # 678 адресовано Марку, но меня оно тронуло до глубины души своей искренностью. Поэтому захотелось поделиться в ответ. Мне очень горестно от того, что происходит на Форуме. Я— рядовой участник сообщества, ничего не сделала в высоцковедении, не очень хорошо знаю биографию ВВ и не особо разбираюсь в текстологии. Но я очень люблю творчество Высоцкого. И могу лишь восхищаться делами и достижениями людей, благодаря которым больше узнаю о его жизни и творчестве.
Вы совершенно верно заметили, что за делами, за сообщениями на форуме, за высказываниями стоят реальные люди, которые очень разные по своей сути, бывают в разном настроении, по-разному информированы.... И случается так, что к делам я отношусь с уважением, а человек симпатии не вызывает... Но в любом случае многие участники форума за несколько месяцев моего пребывания здесь стали мне важны и интересны. Поэтому мне очень жаль, когда интересных людей на форуме становится меньше (хоть в добровольном, хоть в принудительном порядке). Если почитать более ранние страницы любой темы на этом форуме (ну, даже годовалой давности) — удивительное возникает ощущение… И пикировались, и ругались, но как-то под одной крышей уживались. Горько от того, что те же люди сейчас строят баррикады и совсем друг друга не слышат. Больно от того, что участники, к которым прониклась, сейчас на разных сторонах этих баррикад.

Artem F 28.08.2012 10:12

а если Е.Д. сделает новую регистрацию через прокси в Уругвае и войдет на форум под именем Дон_Карлос_3785, тоже изгонять будете?

Прошу отметить, что я не являюсь поклонником Е.Д. и его манеры вести дискуссию, я больше по поводу духа форума волнуюсь. Тут скоро будет «уютно, как в казарме — никаких женщин и детей» ((с) капитан Мышлаевский из «Дней Турбиных»).

ask 28.08.2012 10:13

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 13:58)

У ЕД одна заслуга — не сошелся характером с администратором. Все.

Да, не буду спорить, ЕД много бессмыслицы писал на форуме, но это же все модерируется и спокойно вычищается.
Вот были сравнения форума с государством, — так получается, что за мелкое хулиганство жителю этого государства отрубили голову.

В конце концов ЕД женщины любят!

Павел Евдокимов 28.08.2012 10:17

Цитата(АндрейС @ 28.8.2012, 14:13)

В конце концов ЕД женщины любят!

Ну, это бесспорно.

Андрей, Вы поймите, дело не в «не сошёлся характером», просто к «рецидивистам» (да простят меня участники за этот эпитет) внимание у Совета модераторов более пристальное. Ибо можно предугадать, в какой плоскости далее будет развиваться «разговор».

Artem F 28.08.2012 10:19

Цитата(Sergey_T @ 28.8.2012, 6:07)

Читаем по ссылке: « У меня нет однозначного ответа, поэтому однозначный ответ Кэмерона меня немного пугает, — скажем, так. ... Готов ли я к этой новой эволюционной ступени, для меня пока не ясно.... Моя Родина, какой шаг ни сделает, .... Но отказываться от нее на этом основании я совершенно не готов».
Я как раз таким ответ Быкова и представлял (я, правда, смотрел передачу «Картина маслом», посвященную «Аватару», поэтому мне его позиция была более-менее понятна и я знал, что искать в тексте).

Виктор Бакин 28.08.2012 10:24

После того, как гардеробщик подал мне шляпу и пальто, а охранник показал, где дверь, я подумал — не вернусь.
Глянул в тему, а там «сорок душ посменно воют — раскалились до бела, — во как сильно беспокоют внутрифорумные дела!»
И каждая душа индивидуальна и удивительна.
Удивил Oles: «Уважаемый Анатолий Олейников!» Всё, дальше можно не читать… Какой высокой культурой и всепрощением обладает этот человек — Oles. И это после совсем-совсем недавнего от «уважаемого Анатолия Олейникова» Olesю : «Ты — существо по выработке дерьма и засерающее форум». Это ещё самое мягкое, как украинское «г», высказывание. Я бы так, как Александр, не смог. Память у него хорошая — способна быстро забывать оскорбления. Да и пиндриковские «шкурные интересы» ни в какое сравнение с высказыванием ГУАО. С того, как с гуся вода. Подумаешь, Oles — он даже никакой не член синклита.
Не удивил Цыбульский. Его знания истории вообще и амнистий тоже, и про то, что в реке вода течёт, давно известны. Он говорил о том, что ориентир потерян, а вот теперь я согласен с Галиной, уставшей балансировать и упавшей в разочарование, — вообще сбился с курса: «Марк, Вы так уверенно идёте по жизни, что этой Вашей уверенностью можно залюбоваться. Вы даже не оглядываетесь. Что там позади — страны, люди — какая разница, только вперед». Виолетта выставила на форум фотографии развалов книг о Высоцком и его собственных. Ну и что, что у Вас, Марк, есть такие книги — а может, кто другой захочет их почитать, помчит в Москву купить, тем более адрес развала указан и цена.
Удивил Sergey_T. Сергей, Вас коробит от желания Быкова быть на стороне СВОИХ (детей, жены) пусть и неправых, а сами защищаете без коробления и колебания десятки раз неправого, но СВОГО Марка…

Цитата

Виолетта: «Это форум серьёзных, интеллигентных людей, или просто посмешище?»

Конечно же, не посмешище! Серьёзные и интеллигентные устали от Высоцкого и базарят уже который день без результата. А может, проголосуем? А чё? Имеем опыт — голосовали «за» и «против» Путина. Могу предсказать результат: 8 модераторов + Вера + Олейников — «против», и преобладающие большинство «за вернуть Давыдыча на форум», потому что он интересен этому большинству как собеседник.
Может, поиграем в демократию, серьёзные и интеллигентные?
Галина: «Одобрил бы В.С. такую бессмысленную и беспощадную расправу?»
ВС: «Вот бы вас бы на Камчатку, на Камчатку — нары дали б, —
Пожалели бы нашего Давыдыча,
Порыдали б!
А то ведь правда несправедливость!»
Знаю, что для Евгения Давидовича форум стал частью его жизни. Может, снизойдете до благородства. Он обещал больше не апеллировать к обидчивым…

Sergey_T 28.08.2012 10:27

Цитата(Натали @ 28.8.2012, 12:07)

Если почитать более ранние страницы любой темы на этом форуме (ну, даже годовалой давности) — удивительное возникает ощущение…

Ваши, уважаемая Натали, ощущения были бы ещё более удивительными, если бы знали историю основания этого форума — на руинах другого. Вот модераторы теперь и стараются сделать так, чтобы эта история не повторилась

Sergey_T 28.08.2012 10:34

Цитата(Виктор Бакин @ 28.8.2012, 12:24)

Удивил Sergey_T. Сергей, Вас коробит от желания Быкова быть на стороне СВОИХ (детей, жены) пусть и неправых, а сами защищаете без коробления и колебания десятки раз неправого, но СВОГО Марка…

Виктор, мы этот вопрос уже обсуждали и не однажды, поэтому мне удивительно Ваше удивление. Видимо, это просто такой оборот речи? И к тому же (не знаю, согласитесь ли Вы со мной), я часто повторял своим детям и ученикам: «сам дурак» — это не аргумент в принципиальном споре.

Наталия 28.08.2012 10:35

Если всё правильно поняла, на Куличках разругались окончательно «по политическим мотивам». Изредка заглядываю туда, ну очень изредка. Мало участников, мало энергетики, такое впечатление, что к незнакомым людям на кухню заглянула... Поэтому я действительно болезненно переживаю, когда на протяжении нескольких месяцев наблюдаю тенденцию к сокращению интересных участников на этом Форуме, который уже успела полюбить.

skromnaya 28.08.2012 10:39

Цитата(Sergey_T @ 28.8.2012, 14:07)

Я как модератор забанил двух «защитников карательной репрессивной сталинской машины» — Евгений Давидович заподозрил в этом мой «шкурный интерес»

Да, я тогда удивилась его вопросом по поводу «забаненных». Но, перечитав сообщение, пришла к выводу, что Евгений Давидович просто хотел понять принцип действия отправки в бан.
Он не солидарность с ними проявил, а высказал своё непонимание, как вы, модераторы, действуете, кто сроки определяет, техническую сторону вопроса.
Готовился к очередному сроку, так сказать...

Но были случаи в истории, когда политические с уголовными объединялись...

ЕВГЕНИЙ 1978 28.08.2012 10:39

Цитата(Galina @ 28.8.2012, 10:25)

Но я, неразумная, всё ждала какого-то умного решения именно от Вас, Марк.
Не от Максима, который занимается административным вопросом и не стремится прочитать Ваши книги.
Не от Пацкова, у которого военные песни Высоцкого навевают мысли про свой «конец» (уж не признавался бы в этом).

Это действительно неразумно — обращаться к Марку и одновременно, походя, цеплять других участников форума. К тому же самым наглым образом извращаете слова и передёргиваете напрочь смысл сказанного мной в определённом контексте. Вы лжёте, подменяете понятия и этого вполне достаточно, чтоб в дальнейшем игнорировать ваши посты.

bosoy 28.08.2012 10:49

Сообщение от модератора Максим

Тему временно закрываю.

У модераторов останется техническая возможность написать сюда, если есть потребность поставить последние точки в деле Е.Д.Пиндрика. Больше к этой теме возвращаться не будем. Все недовольные — ищите иные площадки. Все эти «Мани» и прочие фантомы, создаваемые забаненными в защиту самих себя, будут блокироваться. В правила внесём пункт о блокировке любого подозрительного юзера с динамичным IP (как у «Мани») — по усмотрению модераторов и без объяснения причин. Для тех, кто не уважает общие правила, будет действовать на форуме всего одно правило:

«Демократии у нас нет. Модератор ВСЕГДА прав. Недоволен — уходи».

М.

Сообщение от модератора Максим

Тему откупорим через N дней.

Mark_Tsibulsky 28.08.2012 11:43

Из-за разницы в часовых поясах я опоздал к этой увлекательной дискуссии.

Галина! Я уверенно иду по жизни потому, что я уже достаточно давно по ней иду... 53 года — это возраст, когда человек уже не должен наступать на одни и те же грабли и удивляться, что результат всякий раз одинаковый в виде шишки на лбу. Это касается и срока «нашим девочкам» ( про которых Путин совершенно справедливо сказал, что если бы они что-то подобное сделали в мечети, то их и под стражу бы взять не успели), и бана « нашему Давыдычу», лично против которого я ничего не имею, но видел уже давно, что его заявления дестабилизируют форум.

Сергей_Т совершенно правильно сказал: этот форум был построен на руинах другого. Тот, другой, был уютным домом для всех, кто любит Высоцкого, но мы не сумели защитить свой дом. В тот момент, когда надо было употребить власть, этого сделано не было. Повторять ту же самую ошибку и довести дело до ещё одного раскола было бы непростительной глупостью. Раскол ослабляет и РЕАЛЬНЫЕ страны, и ВИРТУАЛЬНЫЕ форумы, поэтому к смутьянам должны приниматься определённые и зачастую непопулярные меры.

Что происходило на форуме сегодня? 3-4 сообщения о Высоцком и штук тридцать сообщений в теме «офф-топ». Это никуда не годится. Для таких разговоров существуют личные почты. Модераторская позиция простая: споры должны быть цивилизованными и разговоры ( во всяком случае, 90% разговоров) должны на этой площажке быть о Высоцком, а не о личных качествах Пиндрика, Цыбульского, Евдокимова, Бакина и т.д.

Так что, Галина, если у Вас появится желание задать мне личный вопрос, пишите на mtsibulsky@hotmail.com , а на этой площадке мы с Вами лучше поговорим о Высоцком.

Sergey_T 28.08.2012 13:27

Артём, извините, — вовремя не увидел Вашего сообщения.
Так вот я и говорю, что для Д.Быкова немецкие антифашисты 30-40-х годов — все сплошь предатели. Однозначный ответ Кэмэрона — нет: главное отличие человека от животного не в росте, цвете кожи и форме черепа, а в том, что он не уничтожает «чужих» только потому, что так делает его стая.
Есть другая тема, вокруг которого мы на форуме уже ломали копья: Родина и «родная» власть. Оппозиционер может любить первую и ненавидеть вторую, но тогда перед ним становится трудная задача: как, выступая против власть имущих, не навредить интересам своей страны. Давайте не станем реанимировать эту тему, чтобы не уйти в сторону от «оффтопа»