Комментарии к текстам (архив)

Адрес активной темы: http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=259

Zeevik
Member написано 16-09-2006 06:33
--------------------------------------------------------------------------------
Очень хотелось бы иметь хорошие комментарии к текстам. Лично мне на сегодняшний лучшими источниками кажутся статьи М.Цыбульского, опубликованные на http://v-vysotsky.com/articles.html . Не откажу себе в удовольствии перечислить:
"Кто такой «ихний пастор», или Почему канадец спиной прыгал" (о спортивных песнях)
"«Лошадей двадцать тысяч в машины зажаты...»" (о морских песнях)
"О «китайских» песнях Владимира Высоцкого"
"Лекция о международном положении"
"«Удэгейская песня» Владимира Высоцкого" (в соавторстве с Д.Сиесс-Кжишковской)
"«Юрию Любимову в 60 его лет от Владимира Высоцкого»"
"На 50-летии Олега Ефремова"
"На юбилее Валентина Плучека"
"На юбилее Константина Симонова"
Кстати[1]: было бы здорово, если бы Sergey_T разбил список статей не просто на две страницы, а по двум темам: "Статьи о творчестве" и "Статьи о биографии".
Кстати[2]: много раз встречал упоминания комментариев Жильцова и Чака-Попова. Ну нету у меня ни Жильцова, ни Крылова, ни Попова, ни Чака, ни Норриса! Если там есть что-то содержательное (сравнимое по качеству с тем, что пишут М.Цыбульский в статьях и sio-min, kommentarij etc. на форуме), может, кто-нибудь все-таки выложит, а? Хотя бы на форум...

Но перечисленные статьи не исчерпывают тему. На форуме уже немало всего было добавлено. Может быть, общими усилиями мы смогли бы заполнить пробелы?..

Zeevik
Member написано 16-09-2006 06:34
--------------------------------------------------------------------------------
Вот, вношу свои две копейки.
I. Первая копейка.

Но был у нее продавец из ТЭЖЭ -
Его звали Голубев Слава, -
Он эти духи подарил ей уже...

"Словарь сокращений русского языка" (1977) утверждает, что ТЭЖЭ - это "Государственный трест высшей парфюмерии жировой и костеобрабатывающей промышленности". Я так понял, что это же указано у Жильцова.
А Вадим Ткаченко написал на форуме (000319.html, 17-09-2003), что ТЭЖЭ - это "Трест эфирно-жировых эссенций".
Думается, это позднейший "апокриф". Все-таки в течение многих лет это расшифровывалось как "Трест Жиркость" (два Э, иногда ТЭЖЕ, писались для передачи фонетики), который, действительно, занимался производством парфюмерии.

Очень, барышни, похоже,
что ТЭЖЭ свои духи
производит из того же,
из чего растут стихи.

Вот аутентичная картинка (1930-е годы): http://www.artantik.ru/images/big-web/9696-0-DSCF8091.JPG

А раз так - мы тут же получаем "перекличку" с Маяковским:

Я дал бы вам жирќость и с́укна,
в рекламу б выдал ГУМских дам.
(Я даже ямбом подсюсюкнул,
чтоб только быть приятней вам.)
(«Юбилейное»)

И еще одна любопытная вещь: наткнулся на утверждение (Я.Хелемский), что детская дразнилка "жиртрест" происходит от того самого треста.

II. Вторая копейка.

И тогда я так просто, без спросу
Отбираю у дяди бока.

"Бока", "бочата" - это часы на фене. Кто знает - тот знает, но откомментировать надо.

Кстати, начинается эта песня так:

Позабыв про дела и тревоги
И не в силах себя удержать,
Так люблю я стоять у дороги -
Запоздалых прохожих пугать!

И здесь мне слышится "перекличка" уже с Есениным (и композиционная тоже):

Так забудь же про свою тревогу,
Не грусти так шибко обо мне.
Не ходи так часто на дорогу
В старомодном ветхом шушуне.

Тем более, что когда-то была пародийная переделка:

Так забудь же о своей тревоге,
Не грусти так часто перед сном.
Не пугай прохожих на дороге
старомодным ветхим шушуном.

Zeevik
Member написано 16-09-2006 06:38
--------------------------------------------------------------------------------
А теперь - алаверды.
Крошка-мотороллер - он прекрасен, -
Пешеход доволен, - но опасен
МАЗ или «пылесос»...

Кто знает, что это за "пылесос"?

Sergey_T
Member написано 16-09-2006 08:02
--------------------------------------------------------------------------------
<<<по двум темам: "Статьи о творчестве" и "Статьи о биографии">>>
А зачем? Ведь содержание практически всегда становится ясным из названия. Да и сортировать то, что опубликовано в интернете, может каждый читатель - или у себя в компьютере, или - размещая на форуме "активные" ссылки.
<<<Кто знает, что это за "пылесос"?>>>
Если не ошибаюсь, "пылесосами" называли одну из разновидностей "спецтранспорта" – машины-"сборщики" медвытрезвителя.

Евгений Изотов
Moderator написано 16-09-2006 11:19
--------------------------------------------------------------------------------
По поводу ТЭЖЭ все просто. Так назывался магазин вышеупомянутого треста, который находился в здании гостиницы Москва на фасаде, обращенном к нынешней Госдуме. Это помнят очень многие москвичи.

Lora
Junior Member написано 18-09-2006 10:06
--------------------------------------------------------------------------------
Zeevik, а Вы что, правда не видите разницы между есенинскими строками, полными любви и нежности к матери и отвратительной глупой переделкой, оскорбляющей и самого Есенина и его мать? Считаете, Высоцкий солидарен с Вами в этом?

Zeevik
Member написано 18-09-2006 17:28
--------------------------------------------------------------------------------
Как страшно - быть серьезным...
«Дайте такому гражданину-аллилуйщику волю, и он даже на мужчин наденет паранджу, а сам с утра будет играть на трубе гимны и псалмы, считая, что именно таким образом надо помогать строительству социализма.»

Nikol
Member написано 19-09-2006 08:48
--------------------------------------------------------------------------------
Но ещё страшнее - смех без причины. Признак дурачины. У Вас , Зеевик очень специфическое "чувстыо юмора", которое не каждый оценит, только Вам подобные "юмористы". Смех подобен лекарству : в меру - лечит, всё , что слишком - яд. А у Вас никакой и меры нет... Сплошной "смех".

Nikol
Member написано 19-09-2006 10:15
--------------------------------------------------------------------------------
Зеевик, может, объясните, какое отношение имеет цитата из "Золотого телёнка" к данной теме и ВВ ? Я Вашего юмора не понимаю, так вы мне - попроще, попроще! Чем же Вам так пост моей дочери не понравился? Вы бы объяснили девочке, она тоже в "непонятках". Девочка Вас спросила по теме, а Вы её вместо ответа обхамили. В этом весь Ваш "юмор", Зеевик.

Ноготок
Junior Member написано 19-09-2006 11:17
--------------------------------------------------------------------------------
На форуме http://naoblake.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-0...-0-0-1131978374 поставлена и обсуждается проблема «внутренних контрастов» в творчестве В.С.Высоцкого и других авторов. Уже представлены внутренние контрасты в его песнях «Летела жизнь», «И вкусы, и запросы мои - странны...», «Антисемиты», «Про дикого вепря», «В госпитале», «Почему аборигены съели Кука». Это интересно и может считаться комментариями (смысловыми).
Можно ознакомиться с темой и поучаствовать в обсуждении !

Ноготок
Junior Member написано 19-09-2006 11:19
--------------------------------------------------------------------------------
На форуме http://naoblake.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-0...-0-0-1131978374 поставлена и обсуждается проблема «внутренних контрастов» в творчестве В.С.Высоцкого и других авторов. Уже представлены внутренние контрасты в его песнях «Летела жизнь», «И вкусы, и запросы мои - странны...», «Антисемиты», «Про дикого вепря», «В госпитале», «Почему аборигены съели Кука». Это интересно и может считаться комментариями (смысловыми).
Можно ознакомиться с темой и поучаствовать в обсуждении !

Лион Надель
Member написано 19-09-2006 23:47
--------------------------------------------------------------------------------
Рифма "дорога - тревога", больше ничего, даже намёка на близость интонаций, смысла у ВВ и Есенина нет в приведенных строчках.
Если не трудно, посмотрите статью Макогоненко о Державине. Вот державинская рифма "подружка - кружка" пришлась по сердцу Пушкину. Общего там много, включая смысл, интонацию в строчках Пушкина и Державина. Отличный пример сознательной переклички. Как я неоднократно писал, А. С. П. очень часто и охотно аукался, например, с Жуковским и многими другими любимыми им поэтами. Я бы сказал, что процент перекличек у ВВ крайне низок. По крайней мере намного ниже, чем у
любимого им А. С. П...У некоторых современных, талантливых бардов, например, Щербакова, Шаова обилие совершенно сознательных перекличек не украшает тексты на мой взгляд.

Лион Надель
Member написано 19-09-2006 23:58
--------------------------------------------------------------------------------
Что же касается комментариев Крылова, двухтомник ВВ с ними переиздавался более пятнадцати раз (пишу по памяти). Приобрести этот двухтомник - нет проблем. Комментарии его весьма скупы, для молодого поколения читателей академическое, тщательно прокомментир. издание, очевидно, необходимо. Жаль, что народная энциклопедия форума не упорядочена. Здесь имеются и история создания и комментарии ко многим песням и стихотворениям ВВ. Но как сделать лёгким и мгновенным поиск?

Zeevik
Member написано 20-09-2006 19:46
--------------------------------------------------------------------------------
Ну ладно, будем считать, что Lora и Nikol - это два разных человека ("Смейся, смейся", модератор).
2Lora

Я сейчас выскажу несколько банальностей (чего очень не люблю делать); будем надеяться, они Вам чем-то помогут.

Сначала - позвольте совет: старайтесь высказываться так, чтобы к Вашим словам нельзя было применить эпитет "огульный":
"ОГУЛЬНЫЙ - Основанный на поверхностном ознакомлении с чем-нибудь, недостаточно обоснованный." (Ушаков).
<<<отвратительный, глупый, оскорбляющий>>> Не будьте так фатально категоричны, иначе в конце концов с Вами не захотят общаться те, с кем хотели бы общаться Вы. Причем, делу не поможет даже присовокупление к каждой тираде выражений типа "мое, конечно, мнение" и т.п.
Кроме того, учитесь "додумывать", не ждите, пока Вам всё объяснят "до донышка".

Литература - это НЕ словесная магия. Например, суеверный человек избегает "кощунства", поскольку (неосознанно) воспринимает его как магию, которая может вызвать нежелательные последствия ("наказание"). А высказывание "Бог умер" (Ницше) - это литература.
Литература - это ИГРА. В жизни - нельзя, а в игре - можно. "На бумаге" Высоцкий волен подшучивать над Есениным, я - над Высоцким, а Вы - надо мной, и нигде здесь нет никакого криминала.

Напоследок - просьба: не надо отвечать на эту реплику.

Zeevik
Member написано 20-09-2006 19:48
--------------------------------------------------------------------------------
2Лион Надель
Трудно поверить, чтобы человек с такой феноменальной памятью, как Державин... тьфу, тоже бес попутал... как Высоцкий, рифмуя "дорога - тревога", не вспомнил Есенина.
Кроме того - композиция: эта рифма использована в начале и в конце, как у Есенина.
А впрочем, я не настаиваю.
Конечно же, такая высокоморальная личность, как Дер... Высоцкий, не способна на литературное хулиганство. А "Гаврилиаду" ("Возвращаюсь я с работы, рашпиль ставлю у стены" и т.д.) Пушкин написал. Вот пусть Пушкин за это и отвечает.

Zeevik
Member написано 20-09-2006 19:50
--------------------------------------------------------------------------------
<<<Жаль, что народная энциклопедия форума не упорядочена.>>>
Вот я и предлагаю - составить тут список: стихотворение / ссылка на страницу форума, где оно обсуждалось.

Zeevik
Member написано 20-09-2006 20:48
--------------------------------------------------------------------------------
«Так шутить с живым-то мужем!
Ах ты скверная жена!..»
Я взмахнул своим оружьем...
Смейся, смейся, Сатана!
Не правда ли, последняя строка - это отсылка к опере Гуно?

Nikol
Member написано 20-09-2006 20:55
--------------------------------------------------------------------------------
Зеевик, мне безразлично, кем Вы считаете мою дочь - мной или кем другим. Захочет она Вам ответить - её право. Скажу лишь моё мнение. Ничего смешного в мерзкой переделке нет. Над ЧЕМ вы там обхохатываетесь? Над тем, что у старушки одежда ветхая? Так сейчас у многих пенсионеров одежда ветхая и немодная, а пенсия - кот наплакал. Над ЭТИМ смеётесь? Старушки эти в молодости себе во многом отказывали, чтобы детей вырастить.А теперь, значит, над их немодной ветхой одеждой издеваться и хохотать... Ну и мерзость...Только Вы способны над этим смеяться. PS.Спасибо за советы, но в воспитании моей дочери я обойдусь без Вас. У нас с Вами разные взгляды на жизнь. Ваши нам не подходят.

Yurich
Member написано 20-09-2006 21:03
--------------------------------------------------------------------------------
>>Не правда ли, последняя строка - это отсылка к опере Гуно?
Неправда. Это отсылка к опере Леонкавалло.

svetliok
Member написано 21-09-2006 06:12
--------------------------------------------------------------------------------
Zeevik, может "Смейся, смейся, Сатана!" перевернутое пушкинское "Гордись, гордись, архангел Гавриил!".

Zeevik
Member написано 26-09-2006 15:22
--------------------------------------------------------------------------------
"Песня про плотника Иосифа, Деву Марию, Святого Духа и непорочное зачатие"
Два варианта одной из строк:
I.
...Вот родится он - и, знаю,
Не пожалует Христос!

II.
...До Христа дойду, и знаю -
Не пожалует Христос!

Я не знаю, какой вариант более поздний. Но подозреваю, что второй.

В первом варианте песня является "всего лишь" фривольным пересказом новозаветной истории. И это - двойной "втор": с одной стороны, Пушкин это уже сделал ( http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17...2119-.htm?cmd=2 ), с другой - за Пушкиным уже пересказана "Песнь о вещем Олеге" ("уже" - это относительно нынешнего момента, а был ли "Олег" написан Высоцким раньше "Иосифа" - опять-таки, не знаю).

А вот во втором варианте песня вдруг оказывается историей о жене, которая дурит мужа, причем в наше время! В самом деле:
1) Христос уже существует, т.е. речь идет не о его зачатии;
2) «Хоть он возрастом и древний, хоть годов ему тыщ шесть...» - а в новозаветные времена Духу было бы около 4000 лет.
По-моему, так намного изящнее.

Если я не прав или, наоборот, говорю всем известные вещи, - пожалуйста, поправьте меня.

sio-min
Member написано 28-09-2006 23:57
--------------------------------------------------------------------------------
<<В первом варианте песня является "всего лишь" фривольным пересказом новозаветной истории. А вот во втором варианте песня вдруг оказывается историей ... причем в наше время!>>
А почему, собственно? По-моему, в обоих вариантах - про наше время. Просто наш герой, стихийно верующий горе-атеист, искренне подозревает, что у того же самого духа, что существовал и две тыщи лет назад, и сейчас, и вообще пребывает вечно, завсегда "в любой деревне две-три бабы точно есть!"

Лион Надель
Member написано 29-09-2006 23:44
--------------------------------------------------------------------------------
Второразрядный сочинитель Лев Ошанин, сочинив одну хорошую песню "Эх, дороги,/ пыль да туман,/ холода, тревоги,/ да степной бурьян", тоже, по-Вашему, вспомнил Есенина?
Есть банальные рифмы у любого, даже гениального поэта, из этого ничего не следует.

Лион Надель
Member написано 29-09-2006 23:57
--------------------------------------------------------------------------------
Не понял, в связи с чем Вы, "Зеевик", говорите о "литературном хулиганстве" и "высокоморальных личностях"? Советую не ломиться в открытую дверь, не доказывать, что "Волга впадает в Каспийское море", а "лошади едят овёс": скучно.

Лион Надель
Member написано 30-09-2006 12:24
--------------------------------------------------------------------------------
"ВВ шутить над Есениным". Окститесь, Зеевик!
Нет ни одного поэта, тем более, Великого поэта, который относится или относился к Есенину иначе, чем с благоговением и трепетом. Марина Цв. о Есенине:"Тот ВСЁ дал, кто песню дал."
Сотрите слова "шутить над N", заглянет кто-то на форум наш, что подумает, кто здесь собрался?... Да и я тогда данное письмо сотру с радостью. Над кем Вам хочется пошутить ещё? Надо мной - пожалуйста. И довольно. "Сочинить пародию на..." - одно дело. Попробуйте. А "Шутить над" - нечто иное.

Zeevik
Member написано 02-10-2006 10:01
--------------------------------------------------------------------------------
2sio-min
Потому что в первом варианте получается, что к описываемому моменту Христос еще не родился (а даже горе-атеисты не считали его ежегодно рождающимся Озирисом), и тогда имена персонажей "невольно" наводят на мысль, что это пересказ новозаветной истории.

sio-min
Member написано 02-10-2006 19:46
--------------------------------------------------------------------------------
2Zeevik
<<в первом варианте получается, что к описываемому моменту Христос еще не родился>> - никак не могу взять в толк - почему?
Тогда объясните, как Вы понимаете слова "не пожалует Христос"! Я так понимаю, что не пожалеет и не заступится за лукавую жену - ни в первом, ни во втором вариантах. Во втором случае он просто разоблачит обман, а в первом - коль у духа завсегда "в любой деревне две-три бабы точно есть", то и прецедент рождения от него ребёнка, скорее всего, далеко не единственный, и не всяк рождённый от этого духа - Христос, даже если по стечению обстоятельств мать его - Мария, а самого его будут звать "Исус Иосифович".

Может быть, Вы понимаете как-то иначе?

Zeevik
Member написано 03-10-2006 04:43
--------------------------------------------------------------------------------
«Не пожалует» я тоже понимаю как "не одобрит" (только не Марию, а Духа, ведь вначале Йосиф предъявляет претензии к нему, к тому же Христос для Духа - "прямой начальник").
"Разночтение" наше, насколько я понял, касается местоимения в первом варианте: Вы считаете, что «он» - это ребенок "вообще", а мне всегда казалось само собою разумеющимся, что здесь «он» - это Христос.
Теперь Вы заставили меня задуматься - а почему, собственно, я так думал?
А рассуждал я так.
Местоимение ОН обычно "указывает на предмет (речи), выраженный в предшествовавшей речи существительным ед. числа муж. рода" (Ушаков).
Если же в предшествующей речи никто не был назван - то это, в соответствии с традицией Библии, да еще в таком контексте, - Бог.
Кажется, и автор считал так же - во втором варианте у него на месте «он» появляется все-таки Христос («до Христа дойду»).

Nikol
Member написано 03-10-2006 07:15
--------------------------------------------------------------------------------
Христос не одобрит Святого Духа? Христос для Духа - начальник?? Вы что, не понимаете, ЧТО Вы пишите? Или понимаете и пишите сознательно? Или это логика сумасшедшего и таким образом прикольнуться захотели над Христом и Св.Духом? Про Троицу Вы никогда не слыхали? Это даже детсадовские дети знают, про Троицу.

Nikol
Member написано 03-10-2006 08:04
--------------------------------------------------------------------------------
Нет здесь никакого Святого Духа, вообще. Речь идёт о наших современниках - суперревнивом муже и жене, которая устала от его ревности. 99% женщин на вопрос ревнивого мужа о воображаемом сопернике ответят - Дух Святой. .. Это же сплошь и рядом..

Yurich
Member написано 03-10-2006 09:19
--------------------------------------------------------------------------------
Не пожалует = не придет, не появится.

Nikol
Member написано 03-10-2006 11:58
--------------------------------------------------------------------------------
Зеевик, похоже, Вы совсем не понимаете сути Троицы. Дело в том, Зеевик, что Троица - это Бог-Отец, Бог-Сын и Бог - Дух Святой. Бог-Отец воплощён в Бога-Сына посредством Бога - Духа Святого. Здесь нет и не может быть никаких начальников. По сути они Три - Одно целое. И каждый - Три в Одном.

Zeevik
Member написано 16-10-2006 02:22

...А уж когда коляска подкатила,
Тогда в нас было - семьсот на рыло...

Сибиряк
Member написано 16-10-2006 14:55
--------------------------------------------------------------------------------
Zeevik, а не могли бы Вы проиллюстрировать "в закуточке" и "там, где детские грыбочки"?

sio-min
Member написано 16-10-2006 21:12
--------------------------------------------------------------------------------
Это не та коляска. Спецмедслужба была синяя с красной полосой - по-моему, в "Брильянтовой руке" такая фигурирует в эпизоде: "На его месте должен был быть я!" - "Напьёшься - будешь!". А того, кто сидел за рулём такой коляски, называли "медикамент".

Zeevik
Member написано 17-10-2006 18:05
--------------------------------------------------------------------------------
"Собственноушно" слышал вопрос о том, что за "коляска" - от человека 1983 г.р.
2sio-min
Совершенно верно! К сожалению, не смог найти приличную картинку. (Из "Бриллиантовой руки" взять не получится - там дело в темноте происходит.)

kommentarij
Member написано 19-11-2006 19:23
--------------------------------------------------------------------------------
Хм. А вот какая альтернатива есть к "Стрелам Робин Гуда" - с песнями Роберта Бернса:
http://audio.arjlover.net/audio/Robin_Hood/
В этой постановке Робин Гуд - "троцкист", грабивший богатых из идейных соображений. Роберт Бернс его поддерживает безоговорочно.

При всем уважении к ВВ, сравнение показывает, что отказавшись от подобной наивной постановки вопроса, он не предложил альтернативы. У Высоцкого замят вопрос, за что и с кем борется Робин Гуд. Враги у него - мерзавцы, предатели, палачи, но это
сравнительно мало конкретизировано...

без имени
Member написано 19-11-2006 21:20
--------------------------------------------------------------------------------
Ну ещё бы - ведь песня от лица самих разбойников.
Надо заметить, что, не характеризуя врагов разбойников, Высоцкий не очень-то лестно характеризует самих разбойников.

Кто в лес у него бежит? Те, кому петля грозит, "бездомные бродяги, у кого одни долги" и т.д.

А чего стоит последняя строфа:

"И стрелков не сыщешь лучших. (это замечательно, а вот дальше...)
Что же завтра, где их ждут?
Скажет первый в мире лучник,
Славный парень - Робин Гуд!"

Ира
Member написано 19-11-2006 23:31
--------------------------------------------------------------------------------
kommentarij, а что там Р.Бернса? Мне не зайти по ссылке, можно по первым строчкам или названию? Интересно, что за альтернатива... А - перевод, надо полагать, Маршака?

svetliok
Member написано 20-11-2006 10:37
--------------------------------------------------------------------------------
Ира, по ссылке есть такие notes:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Робин Гуд. (CD)

Инсценированный рассказ В.Дубровского
по пьесе С.Заяицкого

Музыка М.Картинского
Стихи Р.Бернса
Перевод С.Маршака

Исполнители

Г. Анисимова
Р. Афанасьев
Александр Лазарев
И. Печорникова
Н. Прокофьев
К. Румянова
Э. Сидорова
Е. Герасимов
А. Ильин
В. Козлов
Езепов Михаил
Б. Левинсон
Евгений Леонов
А. Михеев
Вадим Самойлов



--------------------------------------------------------------------------------

kommentarij
Member написано 20-11-2006 16:09
--------------------------------------------------------------------------------
Перевод Маршака, конечно. Но пару песен я сравнил с оригиналом - вроде адекватно.
Социальное:
"Зачем терпеть в расцвете сил ярмо порабощенья..."
"Кто честной бедности своей стесняется и прочее..."
"В деревне парень был рожден..."
"Привет вам, тюрьмы короля..."
"Рога трубят, рога трубят..."

Лирическое:
"Ты свистни, тебя не заставлю я ждать..."
"В полях под снегом и дождем..."

Разбавлено народным:
"Дама бубен варила бульон..."
"Из чего тольно сделаны мальчики..." (это Леонов поет)
"Старый дедушка Коль был веселый король..."

//Высоцкий не очень-то лестно характеризует самих разбойников.
Кто в лес у него бежит? Те, кому петля грозит, "бездомные бродяги, у кого одни долги" и т.д.//

Это не нелестно - неизвестно же, за что они попали на деньги и под суд. Может, и безвинно. Гадай тут.

Ира
Member написано 20-11-2006 22:45
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо!!
"Да, слово имеет огромную силу..."
Со словами Р.Бернса... Это уже совсем другая история... :-) Действительно, занятно! Вроде бы и стрелы - те же... :-)

без имени
Member написано 21-11-2006 12:53
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Это не нелестно - неизвестно же, за что они попали на деньги и под суд. Может, и безвинно. Гадай тут.>>>>>
В том-то и дело, что неизвестно. Если бы был указан конкретный человек, сбежавший в лес (кроме Робина Гуда) или соц. класс - это одно. У ВВ же в этот лес прут все от бродяг до рыцарей. Кто-то, может, и безвинно попал, ну а кто-то наверняка по делу. В общем, этот "вольный" лес напоминает марьину рощу.

МАСТЕР
Junior Member написано 30-11-2006 22:59
--------------------------------------------------------------------------------
Почему в песне Привередливые кони, автор так много раз использовал букву "О"???

Ира
Member написано 30-11-2006 23:35
--------------------------------------------------------------------------------
МАСТЕР, а мне кажется, что ВВ не стремился в этой песне использовать именно букву "О" ради ее наличия ... Почему Вы решили, что с ней связан какой-то отдельный дополнительный смысл? Мне так не кажется...

Мидриацил
Member написано 02-12-2006 23:22
--------------------------------------------------------------------------------
"Почему в песне Привередливые кони, автор так много раз использовал букву "О"?"
Я не думаю, что многие это заметили. Просто потому, что звуков "о" в этой песне сравнительно мало, а поэтический текст, даже когда он перед глазами, воспринимается главным образом на слух. С фонетической же стороны здесь доминирует звук "у", что неудивительно: это рефлексивный, муторный, тревожный звук; поэтому в поэзии нередко бывает доминантным (например, у Пушкина, Некрасова).

sio-min
Member написано 03-12-2006 12:53
--------------------------------------------------------------------------------
Забавно: обратите внимание, в характеристике звука "у", приведённой выше уважаемой Мидриацил, этот звук тоже преобладает.

Мидриацил
Member написано 03-12-2006 02:06
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Sio-min, Вы меня настолько задели, что я сейчас пишу транскрипцию и считаю звуки. В "Конях..." частотность звука "у" выше в 1,5-2 раза по сравнению с другими звуками. Но что сознательно этого поэт добивался - не думаю (человеческий мозг способен устанавливать ассоциативную связь между звучанием и значением, но у поэтов тут особое чутьё ).

sio-min
Member написано 03-12-2006 10:40
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Мидриацил, я не хотел Вас задеть - просто отметил, какая у Вас непроизвольно получилась убедительная иллюстрация к сказанному.
А ещё посмотрИте - сколько "У" в разбойничьей песне: "Как во смУтной волости..." А сколько "звенящих" звуков ("З", "Р", "Л-л-л", "М-м-м", "Н-н-н"...) в "Куполах"? Вообще, фонетика произведений ВВ - область, практически совсем неисследованная... Беритесь, к нашему удовольствию и чёрной зависти "врагов"!

Сибиряк
Member написано 03-12-2006 12:41
--------------------------------------------------------------------------------
Из бомбардировщика бомба несёт
смерть аэродрому,
а кажется, стабилизатор поёт:
"Ми-и-ир вашему дому!"
Этот отрывок из замечательной песни о самолёте-истребителе был сегодня процитирован в одной телепередаче. Рассказывалось о самолётах времён Великой Отечественной, в частности о знаменитом немецком "лаптёжнике" Юнкерс-87- пикирующем бомбардировщике.Оказывается, коварные немцы именно на этом самолёте под двигателем делали специальный стабилизатор, который при почти отвесном пикировании издавал пугающий вой, тот самый "ми-и-ир...",так сказать, психологическое оружие. И этот же самый стабилизатор есть в песне.То, что ВВ поёт именно об этом самолёте, очевидно:

В этом бою мною "юнкерс" сбит,-
я сделал с ним, что хотел...

(Ещё раз о том, насколько точен и достоверен был ВВ в своих текстах).

Забайкалец
Member написано 03-12-2006 16:26
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Сибиряк. В передаче как раз говорилось, что на самом деле не стабилизатор воет, который расположен в хвостовой части самолета, а сирена «иерихонская труба», которая расположена под фюзеляжем в носовой части за радиатором охлаждающей системы и управлялась пилотом. Читал, как при бомбардировках пилоты включали сирену и это сводило с ума людей. Человеческий динамический диапазон равен 130 децибелам - порогу восприятия, при котором звук тише уже не слышен, а 120 дБ дает реактивный двигатель в пяти метрах от уха или сильный гром во время грозы. 130 дБ вызывают боль, и звук уже не слышен, потом лопаются барабанные перепонки, и говорят, что мозги начинают вытекать через уши!

Сибиряк
Member написано 03-12-2006 17:14
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за интересную информацию, Забайкалец! Но всё же согласитесь, не технические тонкости здесь главное; а то, что ВВ "обыграл" этот "вой иерихонской трубы" в своей песне и речь в ней именно о "юнкерсе" !
Эту самую "трубу" показали: выглядит весьма угрожающе, похожа на разинутую акулью пасть!как раз в передней части самолёта под двигателем.

kommentarij
Member написано 04-12-2006 12:35
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, о букве "О". Может, начать с цифр? Это проще.
"ОДНИМ досталась рана ножевая,
ДРУГИМ - дела ДРУГИЕ, ну а ТРЕТьИМ - ТРЕТьЯ ТРЕТь".

В этом фрагменте число 1 (один) употребляется 1 раз, 2 (второй - другой) - 2 раза, 3 - 3 раза...

Danuta
Member написано 04-12-2006 13:02
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые Коллеги, думаю, что вначале рассуждений на эту интересную тему, можно познакомится (кто ещё не читал) с книгой Скобелёва и Шаулова "Владимир Высоцкий.Мир и Слово", там и о буквах и цифрах, и много интересного. Конечно, можно не найти согласия с авторами http://zhurnal.lib.ru/s/skobelew_a_s/mirislowo.shtml

sio-min
Member написано 04-12-2006 13:35
--------------------------------------------------------------------------------
2 kommentarij
У нас всё по кругу, "такая ветренность, знаете". Про цифры мы уже начинали, причём даже, как помню, именно с этого Вашего классного примера. Вцепились, было, в эту тему, потом что-то нас другое отвлекло - бросили, тем занялись. Фрагментарная озабоченность, как в "доме оном"

Данута!

Про цифры там, действительно, неплохо, а про звуки - мало и не совсем то. Там - про звуки, поющиеся именно самим ВВ, а про звуки, написанные пером в виде букв, донесённые именно посредством их "до нас до всех" - практически ничего нету. Вот я эту фонетику произведений ВВ имел в виду - не как он произносил, а именно как написано.

Danuta
Member написано 04-12-2006 14:24
--------------------------------------------------------------------------------
Sio-min,, я тоже хотела бы найти что то интереснейшего про знаменитую аллитерацию ВВ, несколько можно найти в многих томах "Мира Высоцкого". Пока нашла тоже интересные думаю статьи Капрусовой во время пушкинской научной конференции, на пример о связи аллитерации Маяковского с такой же у ВВ, но их нет в сети и надо найти в библиотеке. http://vestnik.rsuh.ru/69/hr69.htm
И так как выше сказано: мы здесь когда то интересные рассуждения помещаем, только потом всё это разбрасывается по всем форуме и ..пропадает.А неплохо было бы завести такой"филологический уголок" на форуме, а то ведь Высоцкий поэт, и его стилистика нам очень интересна...Много здесь Коллег,которым эта тема близкая, как думаете?

Nikol
Member написано 04-12-2006 14:46
--------------------------------------------------------------------------------
Замечательная идея, Danuta!

kommentarij
Member написано 04-12-2006 15:11
--------------------------------------------------------------------------------
А вот случай волшебной силы цифр.
ВВ в последних исполнениях (Ижевск, Глазов) явно убрал из "Канатоходца" куплет "А лучи его с шага сбивали...". Это, по-моему, сознанное сокращение для динамизма - как в "Иноходце", где первый вариант тоже жил очень долго. Все публикаторы, однако, верят цифрам, и не решаются выбросить такую веху, как "3/4 пути". Хотя, ей-богу, в оставшейся последовательности "4/4, 2/4, не больше 1/4" - ничего страшного и нелогичного нет.

sio-min
Member написано 04-12-2006 16:53
--------------------------------------------------------------------------------
4/4, 3/4, 2/4, 1/4 - арифметическая прогрессия, а 4/4, 2/4, 1/4 - геометрическая. Неизвестно, какая "красивше" с точки зрения математики - наверное, всё-таки, геометрическая (геометрия - это не какая-то там арифметика!), но пропускать куплетов не хочется...
А по поводу наших "метаний", Данута - я всё же уповаю, что у нас присутсвует незримо где-то некий "благородный архивариус", который бережно собирает, регулярно обновляет и хранит архив нашего Форума, и "не пропадёт наш скорбный труд и душ высокое стремленье" и крупицы того разумного, чего мы там нагородили.

Danuta
Member написано 04-12-2006 18:40
--------------------------------------------------------------------------------
Предлагаю выпить за здоровье нашего неоценимого АРХИВАРИУСА ! немножко похоже на знаменитую скрипку мастера с Кремоны к стати этих "четвертей"-Высоцкий, правда - МИСИ бросил, но математик он был неплохой.

kommentarij
Member написано 04-12-2006 18:52
--------------------------------------------------------------------------------
Это вам пропускать куплетов не хочется. А вот автору, может, и хотелось. Вот еще песни, поздние сокращения которых обычно не считаются каноническими, но в принципе могут быть и целенаправленными:
Черные бушлаты (Пятигорск)
Горизонт (ДК Коммуна)
Всю войну под завязку (Торонто-Ижевск-Калининград)
Кони привередливые (Италия)
Спасите наши души (Италия)

Мидриацил
Member написано 04-12-2006 22:41
--------------------------------------------------------------------------------
«Там - про звуки, поющиеся именно самим ВВ, а про звуки, написанные пером в виде букв, донесённые именно посредством их "до нас до всех" - практически ничего нету. Вот я эту фонетику произведений ВВ имел в виду - не как он произносил, а именно как написано».
Уважаемый Sio-min, зря Вы так. Специфику фонетики неустной поэтической речи, конечно, изучать надо. Но ведь здорово, что есть возможность исследовать просодические средства, «звуки поющиеся». Изменение лишь тембра голоса, например, может изменить смысл высказывания на прямо противоположный. А Высоцкий нередко меняет тембр (особенно в «шуточных» песнях) : с зашумлённого на гармонический, с напряжённого на ненапряжённый, со стонущего на взрывной. Кстати, пунктуация некоторых строчек, мне кажется, могла бы быть прояснена с помощью исследований тембра, мелодики, темпа, паузировки ВВ.
Так что «звуки поющиеся» вполне достойны внимания высоцковедов. Но это работа – специальных приборов и физиков.

Zeevik
Member написано 02-03-2007 03:15
--------------------------------------------------------------------------------
БАЛЛАДА О ЦВЕТАХ...
Но думала едва ли,
Как душен пошлый цвет, -
Все лепестки опали -
И Розы больше нет.

( http://www.kulichki.com/vv/pesni/v-tomlene-odinokom-v.html )

То же самое - тут: http://vysotsky.russian.ru/readroom/song.php?s_id=68022 . И еще в 25 местах (по Яндексу).

Я думаю, что все-таки правильно - «пошлый свет». В смысле - міръ.

Кроме того, пунктуация в НБВВ - вообще бессмысленная.

SfromS
Member написано 02-03-2007 22:14
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Я думаю, что все-таки правильно - «пошлый свет».
Высоцкий поёт "цвет", а думать можно что угодно.

>>>>Кроме того, пунктуация в НБВВ - вообще бессмысленная.

А Вы готовы обсуждать пунктуацию? Тогда давайте Ваш вариант — его и обсудим на предмет бессмысленности в сравнении с НБВВ.

kommentarij
Member написано 02-03-2007 22:18
--------------------------------------------------------------------------------
"Цвет" может означать не только окрас, но и процесс цветения, который может быть и пошл - как повезет.

SfromS
Member написано 02-03-2007 22:49
--------------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно.
"Цвет" также может означать и "цветок" - мн.ч. "цветы".

sio-min
Member написано 02-03-2007 22:53
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, поёт там ВВ "цвет" или "свет" - никто не рискнёт однозначно утверждать под присягой. Я, например, всегда слышал "свет". И у многажды не добром помянутого мною С.Жильцова в данном случае так:
Но думала едва ли:
"Как душен пошлый свет!"
Все лепестки опали -
И Розы больше нет.

И я тут с С.Ж. (ссылающимся, кстати, на АИР-а/м и РГАЛИ-ч/а), равно как и с коллегой Zeevik, согласный...

SfromS
Member написано 02-03-2007 23:22
--------------------------------------------------------------------------------
Во 2-м томе пятитомника Жильцова так:
Но думала едва ли,
Как душен пошлый свет.
Все лепестки опали -
И Розы больше нет.

И те же ссылки на АИР-а/м и ЦГАЛИ-ч/а, а "Текст печатается по фонограмме а/и из к/ф".

sio-min
Member написано 02-03-2007 23:28
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, стало быть, в период между немецким семи- и тульским пяти-томниками С.Ж. много думал и решил-таки снять кавычки.

SfromS
Member написано 02-03-2007 23:44
--------------------------------------------------------------------------------
Прошу прощения, sio-min, не "свет", а "цвет". Скопипастил, но не до конца исправил. Куплет из предыдущего поста следует читать:
Но думала едва ли,
Как душен пошлый цвет.
Все лепестки опали -
И Розы больше нет.

sio-min
Member написано 02-03-2007 23:49
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, тогда уж прямо и не знаю. С тем первым Жильцовым согласный, а со вторым нет. Хотя, конечно, хотелось бы посмотреть рукописи...


SfromS
Member написано 03-03-2007 12:09
--------------------------------------------------------------------------------
А Вы и вправду уверены, что ВВ поёт "свет"? Это мне действительно странно.
В томленье, одиноко,
В те дни не наведу...

Кто, по Вашей логике, может поручиться на слух, что поётся не так? (Шутка, конечно же.)

Zeevik
Member написано 03-03-2007 09:13
--------------------------------------------------------------------------------
Примерный смысл я себе представляю так: "Она вряд ли предполагала, что то общество, в которое она попала, ее [морально] задушит".
Поскольку это явная пародия на сентиментальный романс - нет ничего удивительного в использовании штампов ("пошлый свет", который "душен").
Теперь - пунктуация НБВВ + значение, предложенное kommentarijем:

Но думала едва ли
(Как душен пошлый цвет!) -
Все лепестки опали,
И Розы больше нет.

Выходит вот что: "Вряд ли она умела/могла/была в состоянии пользоваться своими умственными способностями, поскольку их задушил пошлый(?) процесс ее цветения, в результате чего она погибла".
Какой в этом смысл? Что-нибудь физиологическое?..

SfromS
Member написано 03-03-2007 22:17
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Поскольку это явная пародия на сентиментальный романс
Давайте начнём с определения жанра.
Шансонетка — песенка игривого содержания, исполняемая в кафешантане.
Романс — небольшое лирическое музыкально-поэтическое произведение для голоса с музыкальным сопровождением.
Как видите, "две большие разницы", а ВВ в своём творчестве всегда на удивление точно выдерживал законы жанра. Т.е. никакая не пародия, а шансонетка в чистом виде.

Теперь возьмём отрывок, касающийся непосредственно отношений Розы и Мака:

Искала Роза счастья
И не видала, как
Сох от любви и страсти
Почти что зрелый Мак.

Но думала едва ли
(Как душен пошлый цвет!) —
Все лепестки опали,
И Розы больше нет.

И в чёрном чреве Мака
Был траурный покой.

Их несостоявшаяся любовная история прописана так: Роза искала счастья, но при этом не разглядела Мака ("А счастье было так возможно..."); но даже подумать о нём не успела, т. к. на момент встречи с Маком краткий век её практически закончился и она умерла — "все лепестки опали...", а созревший и опавший Мак в финале скорбел.

"Как душен пошлый цвет!" — чисто вставная конструкция, на мой взгляд, обращённая к сидящим за столиками посетителям кафешантана (эдакий апарт), выражает отношение исполнителя к маковому цвету (вариант со словом "свет", если уж "о цветах, деревьях и миллионерах", тоже вполне подходит для реплики в зал, учитывая исполнение песни революционером, но на пунктуацию не повлияет).
Если убрать апарт, то получается бессоюзное сложное предложение, которое после "восстановления" примет вид: Но думала едва ли, потому что лепестки уже опали (нечем думать), и, в результате, Розы больше нет. Вроде бы логика повествования не нарушается.

>>>>Примерный смысл я себе представляю так: "Она вряд ли предполагала, что то общество, в которое она попала, ее [морально] задушит".

Уж слишком серьёзно для шансонетки, на мой взгляд, даже для Бенгальского.

sio-min
Member написано 04-03-2007 14:49
--------------------------------------------------------------------------------
"Мэри-Энн, и никаких сомнений!" - это я уж про себя...
В РГАЛИ-ч/а - слово "пошлый" записано поверх какого-то другого слова, не разобрать, а первоначальное "свет" чётко исправлено автором на "цвет", пунктуации в строфе нет никакой вообще...

Ну, СЖ хорош! - похоже, в первый раз он, ничтоже сумеяшеся, ссылаясь в немецком семитомнике на этот автограф, "живьём" его не видел.

То, что я слышал в фонограмме "свет" - ну что ж, утешает, что точно не я один. А вообще - нам только достоверный источник покажи, и мы тут же всё оправдаем: "цвет" - это, должно быть "мiръ цветов", "весь свет цветковый", каламбур такой.

Хотя, конечно, для полноты эксперимента и очистки совести неплохо было б и в АИР-а/м заглянуть...

Лион Надель
Member написано 10-03-2007 16:39
--------------------------------------------------------------------------------
Забавно, что лет пять тому назад я стишок написал, который называется "Буква "У". Скажите пожалуйста, есть ли напечатанная работа, где много об аллитерациях у ВВ? Вообще о языке читал немало, а вот именно об аллитерациях где можно почитать? Есть кое-какие мысли, но не хочется изобретать велосипед. Ау, филологи и просто знатоки!

svetliok
Member написано 12-03-2007 17:11
--------------------------------------------------------------------------------
Гипотеза!
Вот что прочитал у Виноградова о слове "пошлый" ( http://www.pahra.ru/chosen-people/vinograd...ov/poshlij.html ):


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вместе с тем, В. И. Даль подчеркивает, что в народно-областных русских говорах еще продолжает развиваться и эволюционировать древнерусская система значений: «Пошлый парень, пошлая девка мск. -вер. `дошлый, зрелый, возмужалый, во всех годах'».
--------------------------------------------------------------------------------

Возможно ли понимать так, что "пошлый цвет" это цвет который уже пошёл к своему концу, к "все лепестки опали" и душен он в смысле "сильно пахнет".

kommentarij
Member написано 12-03-2007 17:56
--------------------------------------------------------------------------------
Если верить этой гипотезе: http://galkovsky.livejournal.com/14379.html
значение слова "пошлый" сместилось от указанного Светльоком к современному как раз примерно в то время, когда происxодит действие "Опасных гастролей".
//После месячной паузы [последовавшей за крахом революции 1905 года] раздался первый недоумённый голос:
- А может это из-за картинок неприличных. Сейчас на улицах картинки неприличные продавать стали. Народ от лэворации отвлекают.
И пошло: разложение, декаденс, порнография, пошлятина, мещанские вкусы, обывательские настроения. Как сказал Мережковский: "ПошлО то, что пОшло". //

Лион Надель
Member написано 13-03-2007 13:19
--------------------------------------------------------------------------------
Этимолог ФАСМЕР: "пошлый, - др.-русск. ПОШЬЛЪ "старинный, исконный, прежний, обычный", см. Срезн.II, 1335 и сл. Ср. знач. нем. gemein "общий, всеобщий, низкий, подлый". От ПО - и ХОДИТЬ, ШЕЛ (Преобр.II,
119).
Будет у меня время, - открою, ибо считаю уместным ответвить тему "Стилизации ВВ".
Как-то Г. Токарев заметил, что если Окуджава написал для песни батальона очередную прекрасную песню, где сомнений нет в авторстве, то ВВ написал "окопную" песню "Завтра снова в атаку, завтра снова под танки".Я помню послевоенных инвалидов и людей, которые в пригородних электричках пением простых, безхитростных песен зарабатывали гроши. ВВ снайперски точно , учитывая специфику, назначение
песни, время создал несколько песен - стилизаций.

Danuta
Member написано 13-03-2007 15:10
--------------------------------------------------------------------------------
Тема стилизации в песнях Высоцкого,особенно в военных песнях заслуживает отдельных рассуждений,так - будем ждать, Лион.

Zeevik
Member написано 14-03-2007 13:21
--------------------------------------------------------------------------------
1. О жанре. Согласен, шансонетка ("песня игривого или скабрезного содержания, исполняемая в кафешантанах, открытых сценах" - Ушаков). Пародия или стилизация.
2. О пунктуации. Если «как душен пошлый цвет» - вводная фраза, то без нее получается, повторюсь, очень неуклюжий физиологический тезис: "вряд ли мыслила, поскольку опали лепестки".

3. "Пошлый". Гипотеза svetliokа - изящная. Но старое значение, с учетом контингента слушателей, здесь все-таки неуместно:
1) если это пародия, рассчитанная на современных слушателей, - они воспримут современное значение;
2) если это стилизация, рассчитанная на посетителей кафешантана начала 20 века, - те тем более ожидают "новое" (тогда) значение.

4. Свет/Цвет. Против рукописи (sio-min) не попрешь. Но у слова "цвет" есть еще одно значение - то же, что "цветок" («Кругом ни цвета, ни травы» - Пушкин).
Итак, имеем цветок с отрицательным эпитетом "пошлый". А кто у нас отрицательный герой? - Правильно, Нарцисс!
Тут же проявляется и прямой смысл слова "душен" - действительно, бывает, что разные виды растений "душат" друг друга.

5. Специально для имеющих доступ к рукописи. Мне пришла в голову интересная спекуляция: под словом "пошлый" - может быть, слово "маков"? Высоцкий мог соблазниться идиомой (поскольку это в его духе), но потом убрал ее, поскольку она грешила против смысла.

6. И, наконец, последнее: известно ли, что было написано раньше - текст Высоцкого или музыка А.Билаша?

kommentarij
Member написано 14-03-2007 15:10
--------------------------------------------------------------------------------
//6. И, наконец, последнее: известно ли, что было написано раньше - текст Высоцкого или музыка А.Билаша?//
Не знаю. Но можно дать ответ для аналогичного романса из фильма "Один из нас" ("Как счастье зыбко..."): музыка - раньше! "По переулкам, по переулкам,... гуляют фраера..." - явно рыба на мелодию этой песни.
А вот в "Одиножды один..." - сначала текст, по крайней мере, для "Кто старше нас...". Поскольку есть письмо, где ВВ дает советы композитору - аккуратно исполненные.

kommentarij
Member написано 15-04-2007 15:33
--------------------------------------------------------------------------------
"Песня плагиатора": не до конца понимаю фразу:
"Во мне заряд нетворческого зла"

Что такое "творческое зло"?..

Larisa Simakova
Member написано 15-04-2007 17:06
--------------------------------------------------------------------------------
Zeevik, как Вы вставили фото на форум? Объясните, пожалуйста, Олегу в теме "Харьков 78".

Колчакова
Junior Member написано 16-04-2007 15:26
--------------------------------------------------------------------------------
Кто-нибудь знает, какая строка из песни "Он не вернулся из боя" более поздняя: "Нынче вырвалось, словно из плена весна, ..." или "Нынче вырвалась словно из плена весна"?

Pavel Evdokimov
Member написано 16-04-2007 15:52
--------------------------------------------------------------------------------
Правильно "Нынче вырвалась словно из плена весна"

Larisa Simakova
Member написано 16-04-2007 20:35
--------------------------------------------------------------------------------
"Творческое зло" - оно творческое, а "нетворческое зло"- оно просто зло (здесь должен быть улыбающийся смайлик)

adik-mage
Member написано 16-04-2007 21:19
--------------------------------------------------------------------------------
Нетворческое зло - зло, не связанное с творческим процессом; чувство злости, мешающее процессу творчества.

kommentarij
Member написано 16-04-2007 21:33
--------------------------------------------------------------------------------
Может быть, Большой Взрыв, образовавший Вселенную, был примером творческого зла?
Но если Вселенная - зло, тогда взрыв 300 тонн тротилла - это добро, хотя и нетворческое, поскольку он уничтожает зло.

adik-mage
Member написано 17-04-2007 12:38
--------------------------------------------------------------------------------
kommentarij
Ознакомтесь с работой Ильенкова Э.В. "Космология духа". http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html

Это в Вашем духе. Наверняка Вам понравится.

kommentarij
Member написано 17-04-2007 01:40
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо. Вот это понравилось крутизной:
//И как ни неожиданно звучит положение: «Как нет мышления без материи, так нет и материи без мышления», именно в этом заключается единственное принципиальное отличие материализма диалектического, материализма Спинозы – Энгельса – Ленина, от материализма механистического, материализма типа Галилея, Ньютона, Гоббса, Гольбаха. Последнему это положение не по зубам.//

Буду дальше читать.

kommentarij
Member написано 17-04-2007 01:57
--------------------------------------------------------------------------------
//Если материя вообще способна породить какую-то форму движения, более высокую, нежели мыслящий мозг, – форму, которая находилась бы в том же принципиальном отношении к мыслящему мозгу, в каком биологическое например, движение находится к химизму, то такое допущение было бы совершенно равнозначным признанию такой сферы действительности, которая принципиально непознаваема для мышления. //
А вот это - не очень удачно. Тавтология, типа: "Раз королю не интересна пьеса - нет для него в ней, значит, интереса."

kommentarij
Member написано 17-04-2007 02:01
--------------------------------------------------------------------------------
//Другими словами, мы этим допущением сделали бы принципиально возможной любую мистику и чертовщину... //
Ох... Ну я б не сказал, что действительность не дает нам оснований считать принципиально возможной любую чертовщину. Думаю, любой участник форума подтвердит, что видел в жизни всякую чертовщину.

kommentarij
Member написано 17-04-2007 02:04
--------------------------------------------------------------------------------
//У Гегеля если сверхчеловеческий Разум и допускается, то мышлению все же приписывается способность развиться до такой высоты, где оно, не переставая быть мышлением, все же становится равным по своему могуществу этому мировому Разуму...
И это понимание составило шаг вперед по сравнению с концепцией Канта.//
Ну вот. И пошто же В.И.Новиков тогда так оклеветал Гегеля? Все наши неудачи - по В.И.Новикову, от того, что предпочли Гегеля Канту... Зря мы, выходит, диалектику учили по Новикову.

kommentarij
Member написано 17-04-2007 02:10
--------------------------------------------------------------------------------
//Итак, мыслящий мозг с его способностью мыслить есть абсолютный предел развития как поступательного развития. Но поступательный характер развития не есть единственная форма развития. В противном случае оно вело бы в дурную бесконечность. Но истинная бесконечность имеет, как известно, форму круга, круговорота.
Высший продукт развития возвращается путем разложения в свои низшие формы, опять включаясь таким путем в вечный круговорот мировой материи.
И этот грандиозный круговорот, не имеющий ни начала, ни конца, круговорот, в котором мировая материя не утрачивает ни одного из имеющихся атрибутов, не приобретает ни одного нового, заключает в себя, как кольцо, все возможные «конечные» циклы развития. //
А Высоцкий читал это? Похоже на:

Ничье безумье или вдохновенье
Круговращнье это не прервет.
Не есть ли это вечное движенье,
Тот самый бесконечный путь вперед?

kommentarij
Member написано 17-04-2007 02:13
--------------------------------------------------------------------------------
//Но – и это главное – в число условий решения проблемы тем самым включено одно теоретически важнейшее обстоятельство, про которое можно было не вспоминать в том случае, если предполагается, что человечество погибнет от холода на обледеневающей Земле, носящейся вокруг обледеневшего Солнца, но которое выступает сейчас на первый план. Это – вопрос об обстоятельствах, при которых остывающая мировая материя с необходимостью переходит в состояние раскаленного тумана, становится грандиозным ураганом, разогретым на миллиарды градусов Цельсия, собирающим к своему центру все рассеянные излучением запасы движения и тем самым дающим мировой материи космических пространств новую жизнь, угасающую в ледяной пустыне так называемой «тепловой смерти». //
Надо будет сопоставить с "Возвратятся на свои на круги..."

kommentarij
Member написано 17-04-2007 02:17
--------------------------------------------------------------------------------
//Само представление о «тепловой смерти» есть не что иное, как теоретически выраженная тенденция процесса, связанного с излучением теплоты и света в межмировые пространства.
Но естественнонаучное исследование еще не показало обратного процесса – процесса возрождения умерших миров, процесса превращения обледеневшего пара межмировых пространств в раскаленную туманность.
Что такой процесс каким-то естественным способом, заложенным в самой природе движущейся материи, постоянно происходит – это бесспорный теоретический вывод.
Почему бы не предположить, что этот обратный процесс совершается при участии мыслящей материи, мыслящего духа – как одного из атрибутов мировой материи, – и что без его участия, без его помощи этот процесс невозможен и немыслим? //

Рай, только рай - спасение для ада!

kommentarij
Member написано 17-04-2007 02:24
--------------------------------------------------------------------------------
//Мышление, таким образом, и выступает как то самое звено всеобщего круговорота, посредством которого развитие мировой материи замыкается в форму круговорота – в образ змеи, кусающей себя за хвост, как любил выражать образ истинной (в противоположность «дурной») бесконечности Гегель.//
Лем предлагал похожую, но двухзмейную систему, кстати: человечество разрабатывает робото, искусственный интеллект - они становятся новым человечеством; начинают синтезировать белки и т.д. - в итоге разрабатывают животных и людей.

kommentarij
Member написано 17-04-2007 02:26
--------------------------------------------------------------------------------
//От других гипотез относительно финала существования человечества гипотеза отличается не тем, что устанавливает в качестве этого финала всеобщую гибель – гибель, смерть, уничтожение представляют собой абсолютно необходимый результат в любой гипотезе, – а лишь тем, что эта гибель рисуется ею не как бессмысленный и бесплодный конец, но как акт по существу своему творческий, как прелюдия нового цикла жизни Вселенной. //
Ага, вот добрались и до творческого зла. Спасибо.

kommentarij
Member написано 17-04-2007 02:30
--------------------------------------------------------------------------------
//Пройдут миллионы лет, родятся и сойдут в могилу тысячи поколений, установится на Земле подлинно человеческая система условий деятельности – бесклассовое общество, пышно расцветет духовная и материальная культура, с помощью которой и на основе которой человечество только и сможет исполнить свой великий жертвенный долг перед природой. //
Так что же, бесклассовое общество наступит только через миллионы лет? Откуда такие свЕдения?

Ира
Member написано 17-04-2007 03:21
--------------------------------------------------------------------------------
Я не в теме... Какую... - чертовщину? О_О Даже задумалась... нет, я, наверное, этого еще не видела... Все впереди, наверное... Как страшно жить!

без имени
Member написано 18-04-2007 22:21
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>"Песня плагиатора": не до конца понимаю фразу:
"Во мне заряд нетворческого зла"
Что такое "творческое зло"?..>>>
Ну это просто. ВВ:
"...Был очень напряжённый матч, наши выиграли у Канады 2:1, я очень нервничал, чуть не разбил телевизор, ну и всё это вылилось в такую песню..."

Larisa Simakova
Member написано 19-04-2007 13:05
--------------------------------------------------------------------------------
без имени, а можете дать ссылку или просто уточнить, в каком концерте ВВ это говорил. Это же относится к чемпионату мира 67г., про который написана "Профессионалы"?

Forvad
Junior Member написано 23-04-2007 16:58
--------------------------------------------------------------------------------
>Вы меня настолько задели, что я сейчас пишу >транскрипцию и считаю звуки. В >"Конях..."частотность звука "у" выше в 1,5->2 раза по сравнению с другими звуками.
интересно как вы так считали? и считали ли вообще?
О - 114раз/8.53%
Е - 102/7,63
Н - 80/5,98
Т - 69/5,16
П - 57/4,26
А - 51/3,81
И - 51/3,81
Л - 43/3,21
М - 38/2,84
К - 37/2,77
У - 36/2,69

без имени
Member написано 24-04-2007 23:51
--------------------------------------------------------------------------------
По памяти концерт, где он эту речь произнёс, я не помню, к сожалению. Это было на одном (а может, и не на одном) из концертов 1967-1968 годов. То есть по следам написания песни. Но то, что произносил - точно.

svetliok
Member написано 25-04-2007 12:35
--------------------------------------------------------------------------------
kommentarij,
IMHO, "зло" здесь является синонимом энергии (живая сила, как писал Галилей в Диалоге, хотя путал ее с импульсом). Чем порожден этот заряд (величиной 0.3 килотонн)? Тем, что муза посетила и ушла. Вот почему и нужно уточняющее "нетворческого". Посещение музы заряжяет творческой, а ее уход - нетворческой энергией. Ушла муза и наш герой разозлился, зарядился живой силой и вот-вот взорвется.
В языке существует форма "спортивная злоба" и она (злоба) считается необходимой и позитивной частью всей спортивной жизни.
Также энергию можно считать злом с той точки зрения, с какой добро - это состояние покоя, равновесия. Зло - это горячится, добро - быть в холодном уме. (У чекистов, как известно, горячее сердце и холодный ум состояли в диалектическом единсве). Глобальное потепление климата - одно из проявлении торжества зла на Земле.
Кстати м.б. более близкий пример "творческого зла" чем big bang будет революция, в частности ВОСР. Идея нам близка: Сотворение нового возможно только путем уничтожения старого.

Pavel Evdokimov
Member написано 25-04-2007 14:39
--------------------------------------------------------------------------------
А вот я давно пришёл к выводу, что не понимаю следующее:
"Но вскорости мы на Луну полетим,
И что нам с Америкой драться?!
Мы левую - нам, правую - им,
А остальное - китайцам."

Что есть "левая", "правая" и "остальное", которое хочет раздать герой песни?

Какие мнения, коллеги?

svetliok
Member написано 25-04-2007 16:31
--------------------------------------------------------------------------------
Существует мнение что левую лунную половину герой хочет отдать нам (сесесерянам), правую - американцам, а остальное (0.00%) - китайцам, показав им тот же крупный кукиш, который они готовили США и СССРу.
Но герой не подозревал что согласно гнусной теории относительности, что право, что неправо и даже иногда лево, зависит от наблюдателя.

И хотя СССР отправил на Луну трактора, а США - трактористов, пока там не вырастили кукурузу.

Pavel Evdokimov
Member написано 25-04-2007 16:37
--------------------------------------------------------------------------------
Светльо!
Я думал о "половинках", но эта версия мне как-то претит... Как вариант рассматривал и "руки дружбы" - правая подается американцам, а левая у себя. Ну а китайцам, естественно... Третья рука

Нет, что-то не так. Ещё варианты, коллеги?

sio-min
Member написано 25-04-2007 17:01
--------------------------------------------------------------------------------
Про третью руку мысль интересная...
Однако, похоже, что эта рука предназначена как раз США и ССР'у.

Несмотря на некоторые, даже местами "антагонистицкие" противоречия, Луна-то, есть надежда, будет поделена: левую половину отдадим нерушимому Союзу (с одной стороны, претендующему в мире на некоторую относительную "идеологическую левизну", правда, расположенному на Земле всё же в правом полушарии), а правую - Штатам, этому "плавильному котлу", где всё наоборот.

А вот Землю, возможно, придётся покинуть обоим: типа, вас здесь больше не стояло, остальное, извините - китайцам!


Pavel Evdokimov
Member написано 25-04-2007 17:13
--------------------------------------------------------------------------------
Друзья, где вы услышали или увидели слово "половина"? И почему речь о половинах? С такой же уверенностью можно говорить о третях - левой, правой и средней.
И потом т.к. песня носит юмористический характер, вряд ли СССР планирует покинуть Землю, иначе это было бы драмой, а не сатирой.

sio-min
Member написано 25-04-2007 17:29
--------------------------------------------------------------------------------
Павел, ну ладно, пусть не половину, пусть "паритетную согласованную часть", как в соглашении о разоружениях. Не отторгай и не отвергай наши со Светльо размышления наотрез, оне тоже имеют право и место - ведь рука-то тож не названа! Хотя, подчёркиваю - мысль про её интересная.
А насчёт того, сатира это или драма - дак цельная трагедия, триллер, ужастик, катастрофа, причём без хэппи-энда! Какое уж тут планирование - хотца, не хотца, а куды денесся, придётца!

Pavel Evdokimov
Member написано 25-04-2007 17:55
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей,
да я согласен, что ваша версия имеет право на жизнь. Я лишь провоцирую дискуссию, т.к. хочу услышать, будут ли ещё предложения или все согласны с вами?

kommentarij
Member написано 25-04-2007 18:02
--------------------------------------------------------------------------------
Луна бывает "растущая" и "стареющая" - отсюда и разделение на левую и правую. Иногда видно только левую Луну, иногда - только правую.
А китайцам - достанется темная (обратная) сторона Луны. Половина, которую не видно никогда.

svetliok
Member написано 25-04-2007 18:11
--------------------------------------------------------------------------------
Павел, про треть я с тобой соглашусь. Тут мое биполярное мышление подвело. А автор для таких как я прямо сказал: "...что разделился наш маленький шар на три огромные части...". И тогда отсуствующее слово - не "половина" и не "рука", а "часть". И она логично - треть, или неологично - паритретьную часть.
А во сне героя более чем драма - самая настоящая экологическая трагедия из за експоненциального роста народонаселения Земли (в основном в желтой части человеческой палитры и ограничености природных рессурсов (воздуха). И полет на Луне видится герою как выход из кошмарного сна. Вариант sio-mina тут подходит.

Еще можно подумать, что герой верит в существовании двух Лун - левую и правую.

Pavel Evdokimov
Member написано 25-04-2007 18:29
--------------------------------------------------------------------------------
...а ещё трагедия: сослуживца недавно (или по пьянке) назвал Мао Дзэдуном. Представляете, так оскорбить человека?!!

kommentarij
Member написано 25-04-2007 19:16
--------------------------------------------------------------------------------
На три огромные части - не обязательно равные!
Всего на земле жило 4 миллиарда человек.
Нас миллиард, их миллиард, а остальное - китайцы. Т.е. китайцев - 2 миллиарда. Как и в случае с Луной, китайцам досталась половина, а "нам" и "им" - по четвертушке.

sio-min
Member написано 25-04-2007 19:21
--------------------------------------------------------------------------------
<трагедия: сослуживца... назвал Мао Дзэдуном>
А сон снился неделю (!) подряд (!), да ещё с пробужденьем кошмарным (!)? Ужас!!!

kommentarij
Member написано 25-04-2007 19:24
--------------------------------------------------------------------------------
ссылка по теме: http://www.apn.ru/publications/article1485.htm
//Не надо было быть великим геополитиком, чтобы уже в 1967 г. — после первых неудач США во Вьетнаме и победоносной для Израиля "Шестидневной войны" — понять, что победа в Холодной войне не только возможна, но и почти гарантированно достижима, но что ключ к этой победе заключен в одном единственном, но кардинальном дипломатическом усилии — примирении с маоистским Китаем. Однако в случае такого рискованного выбора, Советский Союз наверняка мог столкнуться на следующем шаге истории в вооруженной борьбе с союзным Китаем. Ибо проблема лидерства в коммунистическом лагере, актуальная для всех 1960-х годов, почти неизбежно обострилась бы с новой силой в том случае, если общий противник в лице США был бы вытолкнут за океан. Однако война с Китаем произошла бы уже после того, как Россия вместе со всем мировым коммунизмом отпраздновала победу в Третьей мировой войне. Вопрос заключался в том, нужна ли была России эта победа. И осталась бы одержавшая верх Россия Россией? На этот вопрос и в самом деле очень нелегко ответить.//

sio-min
Member написано 25-04-2007 19:32
--------------------------------------------------------------------------------
А вообще-то у меня почему-то устойчивая ассоциация этой песни с другой: "И вот явились к нам они, сказали: "Здрассьте!"..", а также с не вполне политкорректным по нонешним временам виртуозным рассказом Эрскина Колдуэлла "Полным-полно шведов"

svetliok
Member написано 25-04-2007 20:13
--------------------------------------------------------------------------------
sio-min, ясное дело - "четыре масти" тоже "цветная поллитра"

kommentarij
Member написано 25-04-2007 22:45
--------------------------------------------------------------------------------
А меня не пугает перспектива, что все люди станут китайцами.
Китай - это куда лучше, чем Индия, Иран и Ирак. Даешь Китай!

sio-min
Member написано 25-04-2007 23:09
--------------------------------------------------------------------------------
Да дело не в китайцах, равно как и не в Колдуэлловских "прочих шведах". А в том, что "была спокойная игра. Мы их не ждали, а они уже пришли", и кому-то вроде как и места ("пространства-времени") не осталось...

vitakh
Member написано 26-04-2007 06:14
--------------------------------------------------------------------------------
>Нас миллиард, их миллиард, а остальное - китайцы. Т.е. китайцев - 2 миллиарда
По-моему, население Земли тогда составляло 3 миллиарда, а треть его (как и сейчас) - китайцы.

svetliok
Member написано 27-04-2007 16:07
--------------------------------------------------------------------------------
К 1965 население Китая было 700 млн. http://www.cpirc.org.cn/en/year.htm
Миллиард достигло уже после смерти ВВ.
Население Земли тогда было скорее 3 чем 4 млрд.

vitakh
Member написано 27-04-2007 19:47
--------------------------------------------------------------------------------
Верно. А я слова ВВ запомнил лучше, чем слова моей учительницы географии и всегда предполагал, что китайцев треть населения Земли. Теперь буду знать, но из песни слов не выкинешь

svetliok
Member написано 27-04-2007 20:57
--------------------------------------------------------------------------------
"Мне тесно с ним, мне с ним невмоготу!
Он кислород вместо меня хватает."
"Эти китайцы за несколько лет
Землю лишат атмосферы!"

vitakh
Member написано 27-04-2007 21:53
--------------------------------------------------------------------------------
Тут нет атмосферы, тут душно

sio-min
Member написано 27-04-2007 22:06
--------------------------------------------------------------------------------
...Но тау-КИТАЙЦЫ (!) радушны!


kommentarij
Member написано 23-08-2007 19:34
--------------------------------------------------------------------------------
А я сидел с засаленною трешкой,
Глядел вокруг и думал: "ё - моё"
В обнимочку с обшарпанной гармошкой,
Меня и пригласили за нее.
А вот какое есть исследование о фигуре гармониста: http://ungern.ru/zapal/zapal_metaphysics_sekatzkiy.htm

"...Гармонист играет особую, прерывистую музыку, «мелодию ярости и гнева», и нельзя отделаться от ощущения, что гармошка в его руках представляет собой оружие опаснее трехметровой жердины Павла Павловича. Гармонь превращается не просто в оружие, а, если можно так выразиться, в оружие массового поражения, в низкочастотный битвоусилитель, подзаряжающий ярость дерущихся, оно именно «ярит» людей, по точной характеристике М. В. Тарасовой. Гармонист служит как бы источником специфического одухотворения, он производит нечто противоположное аристотелевскому «катарсису» (то есть «очищению», «избавлению»), производит «инфлюэнс» — «подзарядку», актуализацию потенциальной энергии. Через топос гармониста в тело драки нисходит Дух Воинственности, которым это тело движимо, подобно тому, как всякое воплощение (плоть) движимо определенным духовным началом [2]. Теперь драка может идти вплоть до полного истощения сторон (выработки расходных материалов, реагентов цепной реакции), но, как правило, останавливается раньше, причем единственно возможным в этом случае образом — оповещением об убийстве кого-либо..."

Danuta
Member написано 23-08-2007 19:57
--------------------------------------------------------------------------------
kommentarij, это очень интересная статья - гармонист,или небольшой сельский оркестр ,важный элемент каждого сельского праздника, и свидетель драк,которые всегда вспыхивали во время таких гуляний. Когда уже всё раскрутилось, гармонист (оркестр) или принимал участие во всём этом,или -чаще всего- уже не был никому нужен, что и заметил Высоцкий. Описанное в статьи явление совместное, кажется всем славянским народам, но здесь нужное бы было мнение этнолога.

Ткаченко Вадим
Member написано 24-08-2007 01:19
--------------------------------------------------------------------------------
Во загнул!
Помните у Евдокимова?: Иду, никого не трогаю. Вдруг - бац!!!
Мне кажется в этом заглубинно-умственном повествовании есть "соль". Если бы не наяривал гармонист - не так бы весело получилось. Смотрины в пустую прошли бы... А так попил, поел, и жениха от души побили, и невесту как положено...Значит смотрины состоялись!

kommentarij
Member написано 13-10-2007 23:57
--------------------------------------------------------------------------------
У Окуджавы есть стихотворение: http://geo.web.ru/bards/Okoudjava/part206.htm
Не верю в бога и судьбу. Молюсь прекрасному и высшему
Предназначенью своему, на белый свет меня явившему...
Чванливы черти, дьявол зол, бездарен бог - ему неможется.
О, были б помыслы чисты! А остальное все приложится.
У Окуджавы "бездарен Бог", а у ВВ - "коварен Бог" (ребром вопрос поставил или/или). Нет ли тут заимствования?

svetliok
Member написано 14-10-2007 06:37
--------------------------------------------------------------------------------
можно приплюсовать "я не верю судьбе, а себе - еще меньше"

Мидриацил
Member написано 14-10-2007 18:14
--------------------------------------------------------------------------------
kommentarij,
эти строчки про несостоятельность высших сил ближе, скорее, к картинке "Переворота в мозгах из края в край...".

Лион Надель
Member написано 14-10-2007 19:29
--------------------------------------------------------------------------------
А на мой взгляд это стихотворение Окуджавы не относится к числу его лучших песен, ибо несколько декларативно, бледновато. Мне представляется, что оно не могло "зацепить" ВВ, прошло мимо него. А вот "Песня о фатальных датах и цифрах" - один из шедевров ВВ, "коварен бог" там, как и всё стихотворение блистательно по-высоцки!
Кстати, на рубеже 37 ушли из жизни Рафаэль Санти, Ван Гог, Тулуз - Лотрек...
Многие песни О. -народные туристские и студенческие по крайней мере моего поколения. В качестве примера - "Когда воротимся мы в Портланд", "По Смоленской дороге", "В банке красного стекла", "Ванька Морозов", "А ну, швейцары, отворите двери", "Настоящих людей так немного" и много других можно назвать неотделимых от нас.
Теперь об иных строчках ВВ.

Лион Надель
Member написано 14-10-2007 19:37
--------------------------------------------------------------------------------
"Кот учёный - сукин сын/ цепь златую снёс в торгсин". В теме "Офф топ" я привёл строчки из лагерного фольклора, записанные там "политическим", интеллигентным человеком" в конце сороковых - начале пятидесятых. Текст слабенький, но кот из Лукоморья цепь эту золотую относит в торгсин. Не знаю сознательное или подсознательное, но заимствование или, выражаясь по-учёному "интертекст" тут налицо. Возможно, кто-то где-то об этом и ранее писал?

Zeevik
Member написано 12-11-2007 10:52
--------------------------------------------------------------------------------
У меня возникло два вопроса, оба по "ошибкам" Высоцкого.
1.
Вспомните, как к берегам Австралии,
Подплывал покойный ныне Кук.

Но Кука "употребили" не в Австралии, а на Гавайях. Вопрос: ВВ ошибся или пошутил?

2.
Эврика! Ура! Известно точно
То, что мы - потомки марсиан.
Правда, это Дарвину пощечина:
Он большой сторонник обезьян.

По теории его выходило,
Что прямой наш потомок - горилла!

Но по Дарвину, обезьяны - наши непрямые (боковая ветвь) предки.
Ну, "прямой" - ладно, типа гротеск. А "потомок" - это что, шутка или оговорка?

kommentarij
Member написано 12-11-2007 12:02
--------------------------------------------------------------------------------
Что же касается Дарвина, то речь тут об опасности людям превратиться обратно в обезьян. Вспомним "соседку" - "говорила: все мы одинаковы, все произошли от обезьян - и приятно ей и радостно было..." А чего тут радоваться и вообще принимать близко к сердцу? Ну произошли и произошли. Надо дальше развиваться. Соседка же на основании происxождения предлагает и людям жить по закону джунглей: "мстила мне за что-то эта склочница - выключала свет, ломала кран". Подобный "социал-дарвинизм" и приведет к тому, что наши потомки снова станут гориллами.

GDB
Member написано 12-11-2007 12:59
--------------------------------------------------------------------------------
Ошибки и неточности в деталях у ВВ встречаются не так уж редко, как, впрочем, и у других поэтов и не только поэтов.
Главное, что «аборигены съели Кука», а в Австралии или на Гаванах, под азалией или под эвкалиптом - на вкус съедаемого не влияет.
Вот у Пушкина раб в ПУСТЫНЕ «лёг под сводом шалаша НА ЛЫКИ».
Отравлен раб, а Кука – съели, и в этом суть, не в интерьере

svetliok
Member написано 12-11-2007 13:11
--------------------------------------------------------------------------------
В комментариях к песне о вещей Кассандре ВВ не один раз утверждал, что Троянская война длилась 20 лет. Ошибка памяти или там что-то другое кроется?

Pavel Evdokimov
Member написано 12-11-2007 13:15
--------------------------------------------------------------------------------
И анчар, как говорят, вовсе не ядовитый...

Zeevik
Member написано 12-11-2007 13:51
--------------------------------------------------------------------------------
1. Ув. GDB,
я же не спрашивал, в чем суть.
Я спрашиваю, не видит ли кто-нибудь в замене Гавайев Австралией какого-то скрытого смысла, которого я не улавливаю.
А у Пушкина как раз все в порядке, - раб лег на лыки после того, как ВЕРНУЛСЯ из пустыни:
...И к утру возвратился с ядом.
...
Принес - и ослабел и лег...
2. Ув. kommentarij,
по Вашей версии, Высоцкий утверждал/предполагал, что:
- опасность для человечества регрессировать до уровня обезьян вытекает непосредственно из теории Дарвина;
- но если мы - потомки марсиан, то тогда такой опасности нет, можно спокойно только пиво трескать да сериалы смотреть.

Вас в этой версии ничего не смущает?..

kommentarij
Member написано 12-11-2007 14:13
--------------------------------------------------------------------------------
//- опасность для человечества регрессировать до уровня обезьян вытекает непосредственно из теории Дарвина;
- но если мы - потомки марсиан, то тогда такой опасности нет, можно спокойно только пиво трескать да сериалы смотреть.//
Безусловно: если мы - потомки марсиан, то можно не беспокоиться. Марсиане - прилетят, помогут, если что. Своих не бросят. "Kонец -простой: пришел тягач."
А вы тоже полагаете, что мы - потомки марсиан?

Zeevik
Member написано 12-11-2007 16:19
--------------------------------------------------------------------------------
- Есть ли жизнь на Марсе?
- Тоже нет.

GDB
Member написано 12-11-2007 16:52
--------------------------------------------------------------------------------
Zeevik (написано 12-11-2007 13:51) «Я спрашиваю, не видит ли кто-нибудь в замене Гавайев Австралией какого-то скрытого смысла, которого я не улавливаю».
Лично я элементы смысла вижу только, как говорят математики, «в округлении до целых». Океания, и Полинезия, к каковой относится о. Гаваи, частенько описываются в справочниках вместе: «Австралия и Океания», и исторически исследования здесь проводились как в одной географической области. Когда он отплывал из Англии, то безусловно он плыл "к берегам Австралии", а уж что там будет открыто, выяснится на месте. ВВ не говорит, что Кук плыл В, а намечает направление: К.
В Австралии Кук узнал о людоедстве, но аборигены ели друг друга и чужезецев во всём околотке.

А неточность у ВВ не в географии.
«Сюжет картины (британского художника Джона Кливли), согласно утверждениям экспертов, основан на зарисовках, сделанных братом художника Джемсом Кливли, бывшего плотником на корабле Кука, и устных рассказах очевидцев. На картине Джеймс Кук, размахивая мушкетом, стоит лицом к аборигенам. По-видимому, гавайцы убили Кука защищаясь от выстрелов англичан.
И вопреки расхожему мнению гавайцы Кука не ели. С телом прославленного мореплавателя поступили согласно местным обычаям: тело расчленялось, а кости связывались вместе и тайно хоронились, чтобы никто не смог надругаться над ними. Подобный ритуал – свидетельство высшей почести со стороны гавайцев. Кук пользовался очень большим уважением у островитян и в знак этого его кости некоторое время хранились дома у высоких вождей аборигенов. Так, его голова досталась королю, а скальп забрал один из вождей. А мясо с останков Джемса Кука, якобы съеденное, на самом деле было принесено гавайцами на борт корабля.» http://www.sunhome.ru/journal/12918
Т.о. и не «вошли без стука», и не "съели Кука". Но о «большом уважении» - верно.
А что может быть важнее для человека чести? И это ВВ не упустил.

«раб лег на лыки после того, как вернулся из пустыни» - раб возвратился не ИЗ ПУСТЫНИ, а от Анчара, который и не ядовит (вторая ошибка А.С.), но дело было в той же пустыне, всего в нескольких часах ходьбы от дерева .

vitakh
Member написано 12-11-2007 17:56
--------------------------------------------------------------------------------
> А "потомок" - это что, шутка или оговорка?
А что ВВ пошутить нельзя? Или он не умеет

kommentarij
Member написано 12-11-2007 18:32
--------------------------------------------------------------------------------
Мария Исааковна - "выключала свет, ломала кран", т.е. ненавидела то, что отличает человека от обезьяны (электричество и водопровод). Потому неудивительно, если ее потомки, продолжая гнуть эту линию, станут гориллами.

Zeevik
Member написано 13-11-2007 17:23
--------------------------------------------------------------------------------
Итак:
1. Кук погиб не в Астралии, а на острове Гавайи, это примерно 7000 км от Австралии.
2. Кука не съели, а только расчленили.
3. "Вошли без стука, почти без звука". Кук был убит в перестрелке.
4. "усевшись под азалии". Азалия - это карликовый кустарник высотой 30-50 см, сидеть под ним нельзя.
5. "дубинки из бамбука". Бамбук в Австралии не произрастает.
6. "ломают луки". Википедия: "К XIX веку единственными регионами, где люди еще не были бы знакомы с таким оружием, остались Австралия и Океания".

А вообще - песня хорошая.

kommentarij
Member написано 13-11-2007 17:45
--------------------------------------------------------------------------------
//6. "ломают луки". Википедия: "К XIX веку единственными регионами, где люди еще не были бы знакомы с таким оружием, остались Австралия и Океания".//
Но ведь дикари теперь(!) заламывают руки - ломают копья, ломают луки. Так что все нормально.

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 17:49
--------------------------------------------------------------------------------
Справедливости ради должен отметить, что в раннем варианте исполнения было "Дикарь и вождь, он целый день стрелял из лука."
Выходит, что всё-таки стреляли...

kommentarij
Member написано 13-11-2007 18:28
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, надо учесть, что "ломать копья" - в переносном смысле означает: "вести научные споры".
Основная фактическая ошибка песни - та, что убийство Кука никакой загадки не представляет. Все известно в деталях - см., например, в книге "Водители фрегатов" Чуковского-мл.
Но если дикари "ломают копья" - это значит, у них есть своя собственная наука о Куке, и в ее рамках убийство Кука действительно представляет научную загадку. Правды дикари стыдятся, предпочитают не помнить - потому и выдумывают разные "научные гипотезы".

necrazyfan
Member написано 13-11-2007 18:55
--------------------------------------------------------------------------------
А мне нравится зачин обсуждаемого произведения. Вслушаемся: "Не хватайтесь за чужие талии, вырвавшись из рук своих подруг." ! Что мы видим? Вернее, что мы слышим? А мы слышим, мы видим, мы чувствуем, в конце концов, что автор произведения ставит перед нами сложную морально-нравственную проблему вопросов отношений семьи и брака, дружбы, ответсвенности, понимаете ли, перед людьми, которым, так сказать, доверяем самое дорогое. Побольше бы таких произведений! ... Правда, должен отметить, автору произведения не удалось выдержать до конца высокий поучительный настрой произведения, он сбился в произведении на несущественные какие-то мелочи, отвлекающие внимание слушателя произведения, аборигены какие-то, луки, коки, тьфу ты!...


Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 19:00
--------------------------------------------------------------------------------
Дорогой necrazyfan! Браво за слог!
Я бы даже продолжил: "А теперь, товарищи, новости с полей. Вчера хлеборобы Житомирщины и Тамбовщины, рапортуя о принятых на себя повышенных социалистических обязательствах, достойно..." - и далее в том же духе!

vitakh
Member написано 13-11-2007 20:56
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вслушаемся: "Не хватайтесь за чужие талии, вырвавшись из рук своих подруг." ! Что мы видим? Вернее, что мы слышим?
--------------------------------------------------------------------------------

Я услышал это впервые, из уст ВВ на концерте (Минск, 1979). Мгновенная романтическая волна "закачала душу".

Pavel Evdokimov
Member написано 14-11-2007 10:44
--------------------------------------------------------------------------------
Виталий, это Вы о концерте в БелНИИгипросельстрое?

vitakh
Member написано 14-11-2007 15:30
--------------------------------------------------------------------------------
Да, Павел. На последнем или предпоследнем концерте (я был на обоих) в их самый последний день.

kommentarij
Member написано 21-11-2007 17:11
--------------------------------------------------------------------------------
Начало "Знаков Зодиака" - не связано ли с Пушкинским "нет правды на Земле, но правды нет и выше?"
"Не правда над нами, не бездна, не мрак."
Ну так правильно: Пушкин и не говорил, что над нами - бездна и мрак. Говорил только, что там нет правды.
Кстати, в правде (полной) всегда есть элемент бездны.

Zeevik
Member написано 04-12-2007 12:07
--------------------------------------------------------------------------------
...Из заморского из леса,
где и вовсе сущий ад,
Где такие злые бесы -
чуть друг друга не едят,
Чтоб творить им совместное
зло потом,
Поделиться приехали
опытом.
Страшно, аж жуть!

Соловей-Разбойник главный
им устроил буйный пир,
А от них был Змей трехглавый
и слуга его - Вампир.

. . .

Змей Горыныч взмыл на древо,
ну раскачивать его:
- Выводи, Разбойник, девок,
пусть покажут кой-чего!

Пусть нам лешие попляшут,
попоют,
А не то, я, матерь вашу,
всех сгною! -
Страшно, аж жуть!

Соловей-Разбойник тоже
был не только лыком шит.
Гикнул, свистнул, крикнул: - Рожа,
гад заморский, паразит!

. . .

Все взревели, как медведи:
- Натерпелись, столько лет!
Ведьмы мы или не ведьмы?
Патриотки или нет?!

. . .

И теперь седые люди
помнят прежние дела -
Билась нечисть груди в груди
и друг друга извела...

1966

- Что это за развалины? - спросил Эдик.
- Это Соловьиная крепость, - ответил Федя.
- Что вы говорите! - поразился Эдик. - та самая, из-под Мурома?
- Да, двенадцатый век.
- А почему только две башни? - спросил Эдик.
Федя объяснил ему, что до осады было четыре: Кикимора, Аукалка, Плюнь-Ядовитая и Уголовница. Годзилла прожег стену между Аукалкой и Уголовницей, ворвался во двор и вышел защитникам в тыл. Однако был он дубина, по слухам - самый здоровенный и самый глупый из четырехглавых драконов. В тактике он не разбирался и не хотел, а потому, вместо того, чтобы сосредоточенными ударами сокрушить одну башню за другой, кинулся на все четыре сразу, благо голов как раз хватало. В осаде же сидела нечисть бывалая и самоотверженная, братья Разбойники сидели, Соловей Одихмантьевич и Лягва Одихмантьевич, с ними - Лихо Одноглазое, а также союзный злой дух Кончар по прозвищу Прыщ. И Годзилла, естественно, пострадал через дурость свою и жадность. Вначале, правда, ему повезло осилить Кончара, скорбного в тот день вирусным гриппом, и в Плюнь-Ядовитую алчно ворвался Годзиллов прихвостень Вампир Беовульф, который, впрочем, тут же прекратил военные действия и занялся пьянством и грабежами. Однако это был первый и единственный успех Годзиллы за всю кампанию. Соловей Одихмантьевич на пороге Аукалки дрался бешено и весело, не отступая ни на шаг, Лягва Одихмантьевич по малолетству отдал было первый этаж Кикиморы, но на втором закрепился, раскачал башню и обрушил ее вместе с собою на атаковавшую его голову в тот самый момент, когда хитрое и хладнокровное Лихо Одноглазое, заманившее правофланговую голову в селитряные подвалы Уголовницы, взорвало башню на воздух со всем содержимым. Лишившись половины голов, и без того недалекий Годзилла окончательно одурел, пометался по крепости, давя своих и чужих, и, брыкаясь, кинулся в отступ. На том бой и кончился. Захмелевшего Беовульфа Соловей Одихмантьевич прикончил акустическим ударом, после чего сам скончался от множественных ожогов. Уцелевшие ведьмы, лешие, водяные, аукалки, кикиморы и домовые перебили деморализованных вурдалаков, троллей, гномов, сатиров, наяд и дриад, и, лишенные отныне руководства, разбрелись в беспорядке по окрестным лесам. Что же касается дурака Годзиллы, то его занесло в большое болото, именуемое ныне Коровьим Вязлом, где он вскорости и подох от газовой гангрены.

Стругацкие, «Сказка о Тройке», март-май 1967

Эта параллель имеет объяснение?

kommentarij
Member написано 04-12-2007 12:11
--------------------------------------------------------------------------------
Это раньше началось - параллель между "Лукоморья больше нет..." и "Понедельником...". Есть там и про кота, и далее...

Zeevik
Member написано 04-12-2007 19:18
--------------------------------------------------------------------------------
Там-то - только общая идея актуализации сказки, а здесь - одна и та же история, рассказанная дважды...
Ну, а как объясняется? Совпадение - или влияние? Чье на кого?

Zeevik
Member написано 05-12-2007 11:01
--------------------------------------------------------------------------------
А может быть, общий источник?
Во всяком случае, нету такой былины, в которой воевали бы Змей и Соловей (насколько я знаю).

kommentarij
Member написано 10-12-2007 19:47
--------------------------------------------------------------------------------
В "Рассказе про крокодилов" третий медведь -загримированный Рекс (собака полковника), а сегодня Медведева назначили царем.

kommentarij
Member написано 11-12-2007 15:23
--------------------------------------------------------------------------------
Запоздалое, к возражению Сиомина: связь между "Кто-то песню стонал и гармошку терзал" и "Где поют, а не стонут, где пол не покат" - не так уж очевидна!
Один из первых вариантов был и "Где поют, а не ПЛАЧУТ, где пол не покат". При этом нет упоминания о том, чтобы гармошкотерзатель - плакал. Значит, и пожелание петь, а не... - необязательно относится именно к этому чуваку. Петь vs плакать - это вообще обычно понимается в переносном смысле, как радоваться vs горевать.

kommentarij
Member написано 02-01-2008 22:41
--------------------------------------------------------------------------------
ВВ поет о бале-маскараде:
"Что маски равнодушия у них -
Защита от заслуженных пощечин!"
Здесь Крылов выражает очень похожую мысль: маска постмодернизма - это защита от заслуженного глумления: http://krylov.livejournal.com/1574617.html

vitakh
Member написано 04-01-2008 04:27
--------------------------------------------------------------------------------
/// сегодня Медведева назначили царем ///
Ещё одно предсказание, сделанное ВВ:

Он, как будто бы случайно, по-медвежьи зарычал

Медведев заговорил с экрана телевизора голосом Путина.

...В заповеднике (вот в каком забыл)
Правит бал Козел не по-прежнему:
Он с волками жил - и по-волчьи взвыл,-
И орет теперь по-медвежьему.

Кто он (несмотря на свою фамилию) время покажет...

kommentarij
Member написано 31-01-2008 16:04
--------------------------------------------------------------------------------
На концерте в Торонто ВВ почему-то долго мялся, не зная, как назвать профессию Жеглова. В конце концов, сказат, что играет "если не милиционера, то рядом".
А почему, собственно, рядом? По-моему, Жеглов - и есть милиционер, в прямом смысле этого слова. Разве нет?

necrazyfan
Member написано 31-01-2008 17:48
--------------------------------------------------------------------------------
Возможно, пред его мысленным взором предстал персонаж народного творчества, ставящий правую стопу на табурет, зашнуровывая левый ботинок. Не решился Жеглова с оным отождествить. :-)

GDB
Member написано 09-02-2008 12:57
--------------------------------------------------------------------------------
Просматриваю пропущенное. kommentarij написано 31-01-2008 16:04 : По-моему, Жеглов - и есть милиционер, в прямом смысле этого слова. Разве нет?
Думаю, что в понятии рядового гражданина, миллиционер – это постовой или участковый, а Жеглов – оперативник, другой уровень, хотя формально, тоже миллиционер.

kommentarij
Member написано 06-05-2008 18:08
--------------------------------------------------------------------------------
Вон он, змей, в окне маячит -
За спиною штепсель прячет, -
Подал знак кому-то - значит...
Есть похожий фрагмент у Юнны Мориц:
http://www.vilner.net/nikitiny/scripts/onfly2.cgi?songid=79
Вот река в дали маячит,
У меня в кармане скачет
[:За спиною штепсель прячет:]
Всадник оловянный.
Да, виноват всадник,
Но обещал всадник
Завтра взять меня с собой!

Кто написал раньше?

Larisa Simakova
Member написано 07-05-2008 16:35
--------------------------------------------------------------------------------
<<<медведь -загримированный Рекс (собака полковника), а сегодня Медведева назначили царем>>>
Класс! В самую точку!

necrazyfan
Member написано 07-05-2008 16:55
--------------------------------------------------------------------------------
А что, любопытный синтез можно из ВВ и ЮМ получить, например:
В небе солнышко смеется
Всадник скачет, сердце бьется
Нам осталось уколоться,
И упасть на дно колодца
И там пропасть на дне колодца...
А дорога вьется…

))

Лион Надель
Member написано 07-05-2008 20:58
--------------------------------------------------------------------------------
Просмотрю сборник с хронологией Ю.Мориц "Лицо" М. "Русская книга" 2000. Параллель интересна.

Лион Надель
Member написано 07-05-2008 22:05
--------------------------------------------------------------------------------
Этого "Всадника" не нашёл, но Юнна любит и знает всего ВВ наизусть, несомненно ("И все поют стихи Володи"). Пример - стихотворение её 80-го "Я впервые села в самолёт" со строфой
Я сошла по трапу в Диксон - порт,
деревянный чемодан держа,
не был страшен мне ни вор, ни чёрт-
у меня глаза, как два ножа.
("У тебя глаза, как нож"). Уверен - совершенно сознательная цитата из ВВ. Крепко пишет Юнна, её языку ядрёному, сочному можно завидовать, почитайте хотя бы именно это вышеприведенное стихотворение или поэму "Звезда сербости". Ещё пример:
"Она мечтает заглянуть за полотно".
("В глаза бы вам взглянуть из-за картины").
Это из стихотворения "Сутин" 87-го года.
Но мне гораздо интересней родство самого ВВ с классической и не классической русской поэзией.
По числу написанных на её стихи песен, уверен, она обошла всех поэтов - современников, говорю ТОЛЬКО об авторской песне, эстрадная как-то не колышет меня.
Примеры - кому интересно - могу привести по авт. песне на стихи Мориц.

Лион Надель
Member написано 10-05-2008 13:41
--------------------------------------------------------------------------------
Товарищ поищет в других сборниках её.

Лион Надель
Member написано 10-05-2008 13:59
--------------------------------------------------------------------------------
Понял: "Оловянный всадник"
На лошадке оловянной...

Лион Надель
Member написано 10-05-2008 22:31
--------------------------------------------------------------------------------
Хазановский нашёл пластинку Юнны Мориц с Никитиными, где поётся эта песенка - "Сто фантазий". Пластинка 76-го (семьдесят шестого) года
У ВВ песня 77-го (семьдесят седьмого) года.
Аукнулось, вероятно.