Дмитрий Быков
← К списку тем раздела | На главную
Sentinel 22.04.2012 13:54
На Фейсбуке у него есть блог, который я «за-лайкал». Он все-таки великолепный публицист (равно как и блестящий поэт, и никудышный прозаик).
==========================================
ПРИВЕТ, БЕЗДНА!
Слово о художниках и артистах, не стесняющихся падать ниже некуда.
Сегодня самое подходящее время, чтобы поговорить о новом декадансе. Под декадансом здесь понимается не столько культ упадка, сколько умение и желание быть плохим — это мощный творческий стимул. Иными словами — сознательное стремление художника к предельному моральному падению, поскольку в этом падении ему якобы открываются новые горизонты. Типа «счастлив, кто падает вниз головой — мир для него хоть на миг, но иной».
В России, как мне уже приходилось писать в давнем эссе о Некрасове и Бодлере — ровесниках и почти близнецах, если рассмотреть их сквозные мотивы и эстетические открытия, — самодержавие здорово отвлекало людей от собственно жизнестроительских задач: оно само выстраивало им биографии. Но биография честного борца — совсем не то, что нужно poиte maudit (выражение «проклятый поэт» все же не совсем точно передает смысл — речь идет именно о безнравственности, гнусности, авторской установке на падение). Поэт, ведущий себя наиболее отвратительным образом в надежде найти на дне абсолютную внеморальную истину, — явление весьма распространенное в западной традиции, где поэтами дело не ограничивается: Селин, скажем, или Кроули, которого я осмеливаюсь назвать лучшим из англоязычных прозаиков начала XX века, сразу после блистательной плеяды Киплинга, Честертона, Шоу и т.д. Чего только не делали эти ребята, чтобы добыть откровение, — курением опиума, как скромняги вроде де Куинси, они далеко не ограничивались. Тут и разнузданный промискуитет, как называли это в советских предисловиях, и нищета, и шантаж, и прямое убийство (которое приписывают как раз Кроули, во что верится с трудом); словом, в России такой типаж был всего один — Александр Тиняков. Этот избрал карьеру профессионального нищего, якшался с самыми непотребными проститутками, спивался и вдобавок доносил на коллег в ЧК. Большим поэтом это его, правда, не сделало, но в историю литературы он вошел, точнее, по-горлумовски вполз.
Сегодня тиняковщина гораздо разнообразнее. Вот, скажем, в одной псевдолитературной газете телевизионный квазиобозреватель утверждает: сегодня нужно большое мужество, определенная дерзость, чтобы быть на стороне Владимира Путина. Согласен. Скажу больше: те, кто активно участвует в культурных мероприятиях власти, — не жалкие подлизы, прилипалы или наймиты, но отважные, без пяти минут героические люди. Саморазрушители, новые декаденты, стремящиеся отыскать в безднах падения выход из надоевшей постмодернистской парадигмы. Держу пари, что со временем это именно так и будет называться: признаем же мы право д’Аннунцио, Гамсуна, Паунда, того же Селина или Рифеншталь на эстетическую поддержку фашизма. Да, это вытекало из их убеждений. Они так видели. Гитлер — продолжение европейского модернизма (даже, пожалуй, оккультизма) другими средствами, оживший персонаж паралитературы о мировых заговорах; он отчасти ведь и воспитан этой литературой. Такого добра на рубеже веков было завались, просто мы не изучаем ее всерьез, хотя о сдвигах в массовом сознании свидетельствует именно массовая культура — Габорио, Крестовский, Клод Фаррер, которого Набоков считал прямым предтечей фашистов. Но если эти вполне добропорядочные авторы детективов всего лишь играли с идеей мирового заговора — и готовили фашизм, так сказать, идеологически, — то проклятые литераторы с их презрением к морали заранее репетировали фашистский modus vivendi. Экстаз падения — с полным пониманием происходящего, потому что совесть, вопреки Геббельсу, вовсе не химера, — мощный, хотя и второсортный источник вдохновения: есть подвид художественных текстов, главным результатом которых является не читательское, но авторское опьянение. Читателю, как правило, ни жарко ни холодно, потому что к подобным возбудителям прибегают обычно весьма второсортные литераторы; но автор в экстазе, его пьянит снятие запретов, его внутренний Хайд высвобождается, и хотя на выходе мы видим, как правило, весьма банальный набор хриплых экстатических лозунгов, автор искренне убежден в том, что проник в бездны.
Конечно, эти бездны тоже весьма второго сорта: как сказано у Новеллы Матвеевой в мудром сонете «Подсознание», «Но чтоб до истин этих доискаться, не надо в преисподнюю спускаться». Однако не сомневаюсь, что горячо поддерживающие власть художники — отлично сознающие, что поддержка заведомого победителя прагматически бессмысленна и эстетически безобразна, — искренне надеются на прозрение. Думаю, что Евгению Миронову, которого вообще интересуют бездны (не зря же он так плотно занимается Достоевским), полезно или по крайней мере любопытно почувствовать себя подпольным типом; не сомневаюсь, что и у Чулпан Хаматовой, давно не баловавшей своих поклонников выдающимися работами, появится новый бесценный материал. Станислав Говорухин тоже снимает в последнее время как-то беззубо — так вот ему небывалый опыт погружения на дно, и тут он преуспел больше других, проведя по ведомству дерьма почти всех коллег. Дерзость не в том, чтобы противопоставить себя либеральным коллегам, а в том, чтобы публично и страстно встать на сторону зла. Зло, конечно, не Путин: в том, чтобы голосовать за Путина, ничего аморального нет. А вот кричать про шпионов и про оранжевую угрозу, отлично сознавая, что все это бред собачий, — да, тут падение, риск, свист в ушах. Буйствовать с мандатом на буйство и бузотерствовать с разрешения всех святых, как называли это в 20-е Пастернак и Мандельштам, — это отличный опыт мерзости, позволяющий, должно быть, увидеть ад изнутри. Отважно защищать того, кто сам кого хочешь схрумстает, спасать репутацию ОМОНа, ломающего руки журналисткам, клеветать на друзей, известных тебе многие годы с наилучшей стороны, — да, это maudit-style, который не раз еще выручит мастеров культуры, находящихся в тупике. И потом, почему это обязательно плохое искусство? Были же шедевры у Рембо. Правда, поди пойми, что тут было причиной — отвратительный характер, полный аморализм или все-таки молодость, молодость, черт бы ее побрал.
Коряво написано и неинтересно. А всё потому, что душит Быкова не грудная жаба ( это придёт попозже), а ненависть. Ненависть к Путину, ненависть к «бандерлогам» с Болотной, которые пошумели, да и разошлись, так и не столкнув страну в бездну, где хотел её видеть разжиревший до свинского состояния публицист.
С Быковым всё ясно. Неясно с форумом. Мне казалось, что мы постепенно отказываемся от политических тем. Это так или нет?
bosoy 22.04.2012 14:25
Цитата(Mark @ 22.4.2012, 20:13)
Неясно с форумом. Мне казалось, что мы постепенно отказываемся от политических тем. Это так или нет?
Марк, отдельная тема под Быкова — это жирно, согласен. Но совсем банить на форуме дебаты на общественно-политические вопросы и новости вряди ли будет правильно. В этом случае политика всё равно возьмёт своё в разделах по Высоцкому.
Я обещал поднять этот вопрос в модераторской — так и сделаю через неделю. Можно открыть в Беседке несколько профильных тем (политика, культура, горячие новости, футбол, хоккей и т.д.), а открытие новых тем в этом разделе жёстко лимитировать. Обсудим.
Сообщения о Быкове позже перенесу туда, где решим обсуждать такое.
Sentinel 22.04.2012 14:52
Марк: по-моему, жаба душит кого-то другого... И уж в жанре публицистики любая книга Быкова даст сто очков вперед книге «Планета Владимир Высоцкий».
Максим: вы не переусердствуйте с «жестким модерированием». Иначе форум неинтересным станет.
Цитата(Sentinel @ 22.4.2012, 9:52)
И уж в жанре публицистики любая книга Быкова даст сто очков вперед книге «Планета Владимир Высоцкий». fur.gif
Вот уж никогда не думал, что я занимаюсь публицистикой.
Violetta 22.04.2012 16:06
Цитата
#3 Максим) Можно открыть в Беседке несколько профильных тем (политика, культура, горячие новости, футбол, хоккей и т.д.),
Тема «юмор» будет, Максим? Творчество Высоцкого всё пронизано юмором))).
Sentinel 22.04.2012 18:22
А я не занимаюсь высоцковедением
Я использовал термин «публицистика» в самом широком смысле, как «нон-фикшн».
Sentinel 05.06.2012 10:54
Прекрасное эссе от Быкова:
=========
Обычно я в этой колонке ищу поводы для оптимизма в российской политике или культуре, но почему бы иногда не обратиться к личной жизни? У моей матери случился хоть и не самый круглый, но все-таки юбилей, и эта дата наполняет меня гораздо большим оптимизмом, чем вся нынешняя российская реальность. Потому что налицо убедительное доказательство: можно родиться при Сталине, работать при Хрущеве, Брежневе, Ельцине и Путине и быть источником счастья для нескольких поколений очень разных людей.
Использовать газету для поздравления родственников — последнее дело, но я же это пишу не ради вклеивания в семейный альбом. Мне просто кажется, что некоторые правила жизни, которыми мать руководствуется и которым она с младенчества выучила меня, чрезвычайно полезны в любой России, а особенно в сегодняшней.
Благодаря ей я очень рано понял, что едва ли не главная вещь на свете — среда, тот круг профессионального и человеческого общения, который ты себе создал или в который попал. Россия — я об этом когда-то писал уже — не очень хорошо производит товары, и с общественными институциями тут тоже неважно, но среды — это наше все, тут нам нет равных. Новосибирский Академгородок, дубненский наукоград, МГПИ, где мать училась в одной группе с Кимом, в одно время с Визбором, Фоменко, Ковалем, — примеры таких удивительных, творческих пространств, которые чудом сумели не стать сектами. И дома у нас была такая же среда, потому что школа (ее впоследствии закрыли и сделали там военкомат Свердловского района), где мать тогда работала, прославилась благодаря отличному своему коллективу. Библиотекарша там была уцелевшим обломком старого дворянского рода, а учительница математики, еврейка, во время войны с крошечным сыном пряталась у крестьян на оккупированной территории (ее потом Спилберг снимал для своей хроники). Там были бывшие фронтовики, старые интеллигенты и молодые диссиденты, и все эти люди дружили с другими московскими учителями, с районными и городскими методистами. Я понял тогда, что профессиональные связи крепче любовных, что одновременно прочитанные книги сближают сильнее совместно нажитого имущества. Там были совместные походы в театр, бурные обсуждения только что прочитанного позднего Катаева, или Аксенова, или Стругацких, и выдававшиеся на одну ночь ксероксы, и чудом провозившиеся в СССР ардисовские и «чеховские» раритеты. Сами понимаете, если ты прочел «На брегах Невы» Одоевцевой или «Гадких лебедей» в десять-двенадцать, а не в тридцать, то лучше умеешь противостоять злобе и глупости: есть витамины, которые надо получать вовремя. Именно у нас дома я понял, что самые интересные разговоры ведут между собой хорошие учителя, и в школе, где я преподаю, эта догадка подтвердилась. А поскольку меня часто не с кем было оставить — от отца мы ушли, бабушка болеет, дед на работе, — значительная часть моего дошкольного и школьного детства прошла в той самой школе, на уроках, которые вела мать.
Я многого не понимал, но то, что понимал, было интересно. Сверх того она мне многое рассказывала на ночь или в дачных прогулках. Никто не умеет рассказывать лучше учителя литературы, дорогие товарищи. Совершенно отчетливо помню, как в летнем, затихшем, предгрозовом лесу, под ужасной лиловой тучей мать мне рассказывает на даче тургеневскую «Клару Милич» — и мне так страшно, что при чтении (когда она остановилась на самом интересном месте и пришлось дочитывать самому) не было и половины того ууужаса.
Сколько помню детство, вижу мать либо проверяющей тетради, либо готовящейся к урокам, за одним и тем же столом, под той же самой настольной лампой, под которой она работает и сейчас; и ни педагогический стаж, ни разнообразные звания, ни возраст, ни место в рейтинге московских словесников никак на это положение не повлияли. Дать урок на автопилоте, отделаться внешними эффектами, лишний раз прибегнуть к фильму или пластинке, чтобы облегчить себе задачу, — никогда в жизни: комплекс отличницы, золотой медалистки и краснодипломницы никуда не девается и благополучно привился мне.
Я, правда, к своим урокам готовлюсь далеко не так тщательно: у матери полкомнаты занято конспектами уроков, написанными от руки, и горами методической литературы за сорок лет. Один год она преподавала и у меня, и я всегда поражался ее преображению: тот иронический, никогда не срывающийся, ядовито острящий, безукоризненно владеющий собой профессионал, который и Горького, и Фадеева умеет сделать увлекательным (до сих пор помню урок, на котором обсуждали, имел ли Левинсон моральное право убивать Фролова ради спасения отряда!), ничего общего с матерью, казалось, не имеет, кроме имени-отчества. И поблажек мне, естественно, не бывало. Я начал тогда понимать, что единственный способ по-настоящему противостоять здешней власти — неважно, спецслужбистской или либеральной, потому что закон одинаково презирает и та и другая, — быть профессионалом, то есть отвоевать себе единственное поле, на котором с тобой ничего нельзя сделать. «Ах, русское тиранство-дилетантство, я бы учил тиранов ремеслу», — читал Самойлов «Пестеля, поэта и Анну» на мелодиевской пластинке, которую мать мне подарила на четырнадцатый, что ли, день рождения, и я тогда уже понимал, что они же ни в чем не профессионалы! В этом и только в этом их проблема.
Знать, уметь, не давать себя срезать, быть незаменимым, хоть что-то одно знать основательно и безупречно — вот оппозиция. Не тот опасен режиму, кто выкрикивает лозунги (хотя и он нужен, как без него), но тот, кто колет глаза этому режиму своей безусловной компетентностью. Хорошо делай дело — вот все, что ты можешь им по-настоящему противопоставить; и меня растил человек, делающий свое дело действительно очень хорошо: видящий весь класс разом, ловящий малейшее ослабление динамики, умеющий быстро разрядить обстановку шуткой, безукоризненно знающий текст, плюс, как хотите, любовь к детям и к делу. Все ее выпускники ведь тоже у нас толклись и толкутся, жалуются на трудные любовные или финансовые проблемы, притаскивают и сами съедают торты. Выступаешь где-нибудь в Париже или в богом забытой американской глубинке — обязательно к тебе протискивается кто-то из них: «Как Наталья Иосифовна? Знаете, из школы и нечего больше вспомнить хорошего...» Обидно, блин. Я для них всегда буду бледная тень Натальи Иосифовны. Таня Самсонова, ныне известный переводчик (Канада), как-то так и сказала: Быков, конечно, ничего, но все-таки природа отдохнула.
Все это, конечно, не так дорого стоило бы без той чисто человеческой составляющей, о которой я вынужденно скажу бегло, потому что не выставлять же на люди самое дорогое. Старики и старухи, которых она вечно выслушивает и которым помогает, ее собственные учителя и друзья, дети, которых она тащила на себе, если родителям не было до них дела, кормила, дотягивала до выпуска и не бросала потом, ее воспитательные сказки — про куклу, которую выгнали из магазина, про хулиганистого ежика, на чьем примере я должен был изживать собственные пороки, — все это пространство вечной российской сдержанной и застенчивой доброты, скрытой сентиментальности, вечной и мучительной жалости ко всем и всему, которые только и составляют нашу вечную толстовскую скрытую теплоту. Эта скрытая теплота есть во всех, сколько ее ни выбивают сапогами, сколько ни прячут, ни глушат разнообразной отравой, и сейчас мне тут так же жалко всех, и сильных, и слабых, как жалко было в семь лет, когда мать мне читала Диккенса или Андреева.
Я не собираюсь предупреждать мать об этом поздравлении, которое, впрочем, не столько поздравление, сколько попытка ответить на вопрос, как можно жить в России и оставаться умственно здоровым, душевно сильным, обаятельным и крепким человеком, — люби свое дело да не брезгуй состраданием, вот тебе и все, плюс хорошие коллеги, конечно. Мне приятно думать, что мать извлечет этот текст из почтового ящика, как и прочие номера «Московских новостей», которые она выписывает. Здорово, мать! «Прежде я тебя только любил, теперь же уважаю» — эта пародия на слова Лопухова из «Что делать?», узнавшего, что Вера Павловна полюбила другого, всегда была в нашем доме предметом шуток. Мать! Я тебя не только люблю, это само собой, но ты мне очень нравишься. Продолжай в том же духе. Благодарный выпускник.
Artem F 05.06.2012 21:41
Sentinel 10.06.2012 14:40
Нет, не приводили. Очень глубокая статья о ВВ от великолепного публициста! Поместите в «нормальную» тему!
Но сразу скажу: я в этой статье далеко не со всем согласен. Считаю, что от «собственного» лица Высоцкий пел не хуже чем в «ролевых» песнях («Я не Люблю» я действительно не очень люблю, а вот «Мне Судьба до Последней Черты» — шедевр). Правда в концовке Быков-таки вспомнил об очень личной «Балладе о Детстве».
И чего все привязались к «не жаль Христа» — «жаль Христа»? В одно время автору было не жаль, в другое — жаль. Отношение к предмету может меняться, знаете ли. В чем проблема?
Дмитрий Быков
В этой новой реальности скотской
Большинству остается гадать:
Для чего им сегодня Высоцкий?
Не затем же, чтоб ленту продать?
Для чего им вся эта затея?
Неужель на верхах решено,
Чтоб народ, от волненья потея,
Всей толпой устремился в кино?
Я боюсь, что не в фильме загвоздка.
Ради фильма пиарная рать
Не взялась бы упорно и жестко
Культ Высоцкого в массы внедрять.
Ведь послание, в общем, простое –
Я бы сам не придумал верней:
Посмотрите, эпоха застоя.
А герой не пропал и при ней!
Не ищите путей, не ропщите,
А берите пример с мужика:
Пел, играл, не нуждался в защите,
Не зависел от воли ЦК...
И сейчас у нас тоже паяцы
Всё, что есть, захватили гуртом,
Кто ж мешает вам всем состояться,
И бухать, и колоться притом?
А чего — замечательный месседж.
Тот же стиль, безнадежно пустой,
Пару вывесок в нем перевесишь
Да застой поменяй на отстой.
И ответ торжествующим рожам
Не менялся у нас испокон:
Быть, как он, мы покуда не можем,
Но хоть действовать можем, как он.
Правда, странный эффект получался
(И получится, видно, опять):
И Высоцкий до срока скончался,
И страна его — лет через пять.
Но признаемся, честно настроив
Элегичную нашу струну,
Что у нас не жалеют героев,
И уж вовсе не жалко страну.
http://sobesednik.ru/bykov/geroi-nedeli-vy...ibo-chto-zhivoi
Цитата(Artem F @ 6.6.2012, 3:41)
Вроде бы я еще не приводил этой ссылки:
Цитата(Sentinel @ 10.6.2012, 20:40)
Нет, не приводили.
На самом деле Артём приводил ссылку на эту статью, и в «нормальной» теме — «Высоцкий в интернете», но было это давно (20 февраля), можно и обновить. Я эту статью читал год назад наверно, а вообще она входит в книгу Быкова: «Календарь. Споры о бесспорном».
Да, кстати, у меня ссылка которую дал Артём не открывается, может и не только у меня, поэтому ещё приведу:
http://andreeva54.livejournal.com/459370.htmlА вот книга:
http://lib.rus.ec/b/360149
Цитата(рядовой борисов @ 10.6.2012, 10:04)
И уж вовсе не жалко страну.
Всё-таки Быков — удивительная мразь. Даже на фоне своих корешей он выделяется. Ведь всё стихотворение написано ради вот этой последней гаденькой строки! Вопрос « Для чего им сегодня Высоцкий» этот дмитрийбыков (в одно слово с маленькой буквы) может прилепить себе на лоб.
Sentinel 10.06.2012 20:53
А по-моему — очень достойный и талантливый человек.
Опять Марк болеет за страну, из которой уехал
. Если все стихотворение было написано ради последней строки, может быть стоило только написать последнюю строку? Причем казалось бы: в статье Быкова о ВВ столько материала для обсуждений... ан нет, нужно прицепиться к строчке в стихотворении.
Sentinel 10.06.2012 20:54
И вообще, вот вам:
Guliko 10.06.2012 21:01
Цитата(Sentinel @ 11.6.2012, 0:53)
А по-моему — очень достойный и талантливый человек.
тоже читаю его с интересом......Вадим, и фото за
мечтательное!!! :-)
Цитата(Sentinel @ 10.6.2012, 15:53)
ан нет, нужно прицепиться к строчке в стихотворении.
Вадим, мне совершенно не нужно ни к чему цепляться. Более того: пока я не прочёл этот текст на форуме, я вообще не знал о его существовании. Я абслютно уверен, что последняя строка здесь для автора — самая важная, поэтому и не стал разбирать ничего, что написано до неё.
Цитата(Guliko @ 10.6.2012, 16:01)
читаю его с интересом...
Одно не мешает другому. Я в своё время с огромным интересом прочёл штук тридцать книг о Гитлере, но от этого он не стал для меня более привлекательным.
Artem F 10.06.2012 22:05
Цитата(Mark @ 10.6.2012, 13:48)
Ведь всё стихотворение написано ради вот этой последней гаденькой строки!
За это конкретное стихотворение я воевать не буду, но вообще, если подойти к Быкову без предвзятости (а он довольно адекватно оценивает происходящее в либеральной тусовке, могу привести не один его материал на эту тему), то можно познакомиться с очень умным и образованным человеком. С ним можно спорить, он очень внимательно слушает аргументы другой стороны и его «оппозиционность» мне не мешает, это у него не состояние ума. Он не разрушитель, как мне кажется, а «корректировщик».
---
Кстати, «Календарь» — это не единственная его публикация о ВВ, он и передачу в свое время делал, и неоднократно на ВВ ссылался по разным поводам. Видно, что эта тема его «не отпускает» и конъюнктурно он ей пользоваться не собирается.
Sentinel 10.06.2012 22:15
О, мы сравниваем Быкова с Гитлером
А я вот его с кем сравню:
«Мне не нужно ни пушек, ни войска, и родная страна не нужна» (Гребенщиков)
«В этой пьяной стране есть на каждого кнут, здесь поют о душе и в нее же плюют» (Пушкина)
«Так я узнал в моей дремоте cтраны родимой нищету» (Блок)
«Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ» (Лермонтов)
Как бы вам объяснить в сотый раз, что критика не означает автоматически ненависть или презрение?
На презентация книги «Мужской Вагон. Рассказы в рифму и без» Дмитрий Быков рассказывает...
« Моё участие в политике не регулярно».
http://www.onlinetv.ru/project/item/94Сетевая словесность
Дмитрий Быков
Во время истребления народа,
Которому прощенья не дано,
Всегда стояла ясная погода —
По крайней мере, судя по кино.
Под нищим беглецом-переселенцем
Горит асфальт, вздувая пузыри.
Как выговорить "солнечный Освенцим
И Бухенвальд"? Да так и говори.
Как много солнца было в сорок третьем!
На каждый плац смотрело, в каждый ров.
Затем, чтоб напоследок поглядеть им
На этот мир, на лучший из миров?
Или затем, чтоб четче вышел снимок,
Чтоб силуэт не смазался ничей
И не осталось тусклых невидимок
Ни между жертв, ни между палачей?
Смотри, смотри! Чтоб резче были тени,
Я ставлю свет железною рукой,
И грань размыть меж этими и теми
Не сможет миротворец никакой.
Или затем, чтоб будущий теолог,
Берясь за обожженные края
И встраивая глянцевый осколок
В единую картину бытия,
О выборе твердя и о свободе,
Которой все мы будем спасены, —
Вперед не смел навязывать природе
Ни правоты, ни воли, ни вины?
http://netslova.ru/bykov/vari.html#5
Цитата(Sentinel @ 10.6.2012, 17:15)
Как бы вам объяснить в сотый раз, что критика не означает автоматически ненависть или презрение?
Критика, безусловно, не означает ненависти или презрения. Но мы же говорим о конкретной строке конкретного стихотворения, да? Я не вижу там никакой критики. Там декларация авторского отношения к стране, в которой он родился.
Sentinel 11.06.2012 01:40
Вы видите там то, что хотите видеть. Стихи — о ситуации вокруг фильма «В:СЧЖ» как примере общей ситуации в стране.
А критика (и жанр «критического реализма» в целом) всегда может трактоваться как «ненависть или презрение». Что остается: петь осанну или уйти в описание природы?
Цитата(Sentinel @ 10.6.2012, 20:40)
Вы видите там то, что хотите видеть.
Вадим, подумайте сами. У тех, кто не пишет о природе, последняя фраза всегда выражает главную идею произведения в целом.
«Мне вчера дали свободу, что я с ней делать буду?»
«На братских могилах не ставят крестов, но разве от этого легче?»
«Выбирайтесь своей колеёй.»
Ну и так далее. Поэтому я вижу то, что написано, а не то, что хочу видеть. На мой взгляд, ситуация с фильмом использована Быковым для протаскивания того, что постоянно бередит его душу. Он на самом деле не любит свою страну. Я подчёркиваю — не коммунистов он не любит, не Путина. Это всё частности. Если вместо Путина будет какой-нибудь Гутин или Мутин, для Быкова ничего не изменится. Он заряжен ненавистью. Ну Вы же с ним общаетесь, возьмите у него интервью при случае.
Guliko 11.06.2012 06:25
Цитата(Mark @ 11.6.2012, 1:51)
Я в своё время с огромным интересом прочёл штук тридцать книг о Гитлере, но от этого он не стал для меня более привлекательным.
Я, как раз, имела в виду, что ДБ мне интересен, как
Автор..... при всей его хлёсткости, порой едкости, правдоРУбии (неологизм,sorry....) я не заметила, что он мизантроп, что заражён ненавистью !?!
freesbhy 11.06.2012 06:49
А если бы он вообще человечества не любил, и было бы, может быть, за что?
И вообще, можно одновременно любить и ненавидеть.
И сама любовь может быть мучительной, тем более, к стране, где история переписывалась по сто раз.
Sentinel 11.06.2012 11:28
Марк: откуда вы знаете, что для Быкова «ничего не изменится» если поменяется система? По-моему, он очень последователен: нормальный либерал-западник. Опять же: я привел примеры еще кучи авторов, чехвостящих свою страну. Они тоже все «ненавистники»?
«... и сказать этим мальчикам, что в бездарной стране даже светлые подвиги — это только ступени» (Вертинский)
«На моей земле будто так повелось: все не слава богу, все не так как у всех» (Кинчев... вот уж кого трудно обвинить в «русофобии»)
Цитата(Sentinel @ 11.6.2012, 6:28)
Марк: откуда вы знаете, что для Быкова «ничего не изменится» если поменяется система?
Потому что система на наших глазах менялась трижды: СССР, Россия Ельцина и теперь Россия Путина. Согласитесь, очень разные вещи. А у Быкова, Новодворской, Ковалёва стиль речей не меняется ни ни иоту.
Разве Д.Б. говорит от своего имени, что он не жалеет страну?
Но признаемся, честно настроив
Элегичную нашу струну,
Что у нас не жалеют героев,
И уж вовсе не жалко страну.Заметки о Дмитрии Быкове. Александр Хавчин
«В таланте Д.Б. никто не сомневается. Даже те, кто его критикуют, начинают со слов: «он, конечно, чертовски талантливый парень», поэтому ему простительны всякие эксцентричные (хулиганские, обидные, кощунственные) выходки».
С некоторых пор физиономия Д.Б., хоть и стала она еще круглее, уже не кажется мне неумной и вульгарной. Напротив, видится в ней нечто от эпохи Возрождения, эдакое раблезиански-карнавальное, но с истинно русской лукавинкой.
Чем Быков похож на Корнея Ивановича? Тот тоже был литератором широчайшего профиля — прозаиком, литературным и кинокритиком, литературоведом, поэтом (в том числе автором стихотворных фельетонов на злобу дня), публицистом, мемуаристом, переводчиком. И Быков — литератор не менее, если не более многогранный и универсальный. Правда, как мемуарист и переводчик он себя пока не проявил, зато выступает в качестве театрального и кинодраматурга.
Вот что говорит Д.Б. о своих литературных пристрастиях:
— Я активно не люблю Борхеса, Кортасара, Селинджера, Гессе, Пинчона, Мураками, обоих Бартов, Роб-Грийе, Берроуза, Керуака и Лири. Я люблю американцев-южан от Фолкнера до Капоте. Мне не нравится весь Фаулз, кроме «Коллекционера», но нравятся Пелевин, Успенский и Лазарчук. Я никому не желаю ничего плохого, но считаю, что Бориса Кузьминского, Дмитрия Кузьмина и Вячеслава Курицына не существует в природе».
«После выхода первой книги прозы я оставил газетную поденщину, эта вечная спешка не для меня»; «Он очень тяготился редакционной текучкой»; «Приходилось жертвовать художественным творчеством ради куска хлеба», — обычные фразы из интервью и биографий. Писатель и журналист — прежде всего, два разных психологических типа. Типичный журналист — ярко выраженный экстраверт, человек живой, с разнообразными интересами, коммуникабельный, трепач и душа нежурналистской компании. Писателю положено быть погруженным в себя, сосредоточенным на самом себе, беречь душу от суеты сует, говорить слегка затрудненно — хуже, чем писать".
Д.Б. обрел известность, затем и славу примерно в том же возрасте, что и «дети ХХ съезда» — Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Аксенов, Гладилин, Искандер, Битов, Распутин, — а в Союз советских писателей вступил в 1991 г. — в 23 года. Насколько мне известно, одному Евгению Евтушенко это удалось в еще более молодые годы".
«От рыночных реформ выиграли писатели бальзаковского типа — плодовитые, увлекательные. От рыночных реформ проиграли писатели-тугодумы и перфекционисты, типа Флобера».
Д.Б. «Стройным и последовательным…бывает только бред: истина всегда противоречива, в ней обязательно есть нестыковка, скрытый изъян…»
http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu...level2=articles
Artem F 11.06.2012 13:03
Цитата(Mark @ 10.6.2012, 22:40)
Он на самом деле не любит свою страну.
Передача была на 5-м канале где-то год назад. Быков в гостях у Ники Стрижак, а происходило это в театральном институте, если не ошибаюсь, и был полный зал студентов. Он под конец к ним обратился с чем-то вроде «ребята, попробуйте посмотреть на Россию другими глазами, вам ведь здесь жить и умения ваши пригодятся скорее всего именно здесь» (за точность цитаты не ручаюсь, но мне понравился сам посыл и уж нелюбви к стране я не заметил совершенно).
Кропотов 11.06.2012 13:51
Вот этот вот посыл Марка, что критики режима, будь-то диссиденты-антисоветчики или нынешние оппозиционеры-антипутинисты, обязательно русофобы, ненавистники России, он вызывает у меня несогласие.
Нет, иногда так оно и есть, как в случае с Новодворской
Но, были ли белоэмигранты при всем своем антисоветизме русофобами? Солженицын? Сахаров? Они тоже ненавидели страну?
Родина и Государство — это для многих разные понятия. И если Быков убежден, что нужна смена правящей партии, приход во власть других людей с другими идеями — то это не русофобия.
Sentinel 11.06.2012 23:02
Взяточничество, попирание слабого сильным, и беззаконие были при всех этих режимах. ДБ о них и пишет, и говорит.
Sentinel 06.08.2012 11:15
ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Затем ли Державин слагал «Снигиря», а Галич — «Трубят егеря», затем ли написана «Жизнь за царя!» и отдана жизнь за царя, затем ли за несколько доблестных строк, за пафосный слог и запал Радищев поехал в Илимский острог, а Новиков в крепость попал, затем ли Демидовы лили металл, и буйствовал Петр-исполин, и Пушкин писал, и Гагарин летал, и Теркин врывался в Берлин, затем ли Чадаев томился тоской, Некрасов рыдал в нищете, затем ли Волконский и с ним Трубецкой цепями гремели в Чите, затем ли Россия слетала с колес, красна от кровавых ручьев, и Ленину все-таки то удалось, чего не сумел Пугачев, затем ли играли в серебряный век, как больше нигде не могли б, и «Вехи» закончились «Сменою вех», а вслед им неслось «Из-под глыб», затем ли Магнитка, затем ли Дубна, и ширь, и тоска, хоть завой — величие зверства, и зла, и добра, и воли, и скуки самой, затем ли Суворов, террор и застой (который стояч, но глубок), и блеск разговоров, и трижды Толстой*, и трижды Тургенев**, и Блок, жестокий, столетьями длящийся пир открытий, отваги, потерь, затем ли Россия, дивившая мир полтысячи лет, — чтоб теперь — чтоб валенка уровень, запах и цвет мы выбрали в цели свои; чтоб Ваенга — наш православный аскет — писала «мичеть» через и; чтоб после Кущевки и Крыма Ткачев, чьи фокусы сильно бодрят, набрал из кубанских своих казачков нагаечный зондер-отряд; чтоб время не двигалось, хоть удавись, а стыло тянучкой во рту; чтоб мелкий, но злобный один дзюдоист сказал инквизиции «тпру»; чтоб главных занятий — распил и разъезд — не думал никто прерывать; чтоб церковь, оправившись, сделала крест орудием казни опять; чтоб прятали бабки у внешних врагов, язык же засунули в ж., а всякое слово из пары слогов тут сложным казалось уже; чтоб вышли в тираж, поделились на сто, подонкам кричали ура; чтоб верхом возможностей сделалось то, чего бы стыдились вчера; затем, чтобы ростом считали развал, ослами набили конвент, чтоб тот патриотом себя называл, кому «идиот» — комплимент; чтоб символом вольности сделать тюрьму, а символом прав — помело, чтоб образ грядущего свелся к тому, чем в прошлом Россию рвало; чтоб прочие земли на парный тотем смотрели, плюясь горячо...
Скажи мне, затем ли?
Должно быть, затем. И правда, зачем бы еще?
*Два Алексея и Лев.
**Николай, Александр и Иван.
Цитата(Sentinel @ 6.8.2012, 14:15)
Должно быть, затем. И правда, зачем бы еще?
Зачем природа наделила умом и талантом жирного ублюдка? Зачем, зачем, зачем… ????
Хм.
bosoy 06.08.2012 14:37
Вот для этой строчки всё пИсалось:
Цитата(Sentinel @ 6.8.2012, 17:15)
чтоб валенка уровень, запах и цвет мы выбрали в цели свои
Не любит валенки этот господин. И правда: не та обувка, чтобы в Пятой колонне маршировать. То ли дело качественные импортные шузы — в них очень удобно убегать.
vvm03 06.08.2012 16:10
Все взревели, как ведмеди: Натерпелись — сколько лет! Ведьмы мы али не ведьмы, патриётки али нет?! (с)
Sentinel 07.08.2012 01:27
Виктор Бакин: да, вам-то от судьбы таких подарков не дождаться...
Максим: мне нравится как вы с Марком выбираете одну строчку и говорите «ради нее все писалось». А песня «Купола» писалась не ради строчки «Что раскисла, опухла от сна»? А песня «Разбойничья» не ради «Лобным местом ты красна да веревкой склизкою»?
Цитата(Sentinel @ 7.8.2012, 4:27)
Виктор Бакин: да, вам-то от судьбы таких подарков не дождаться...
Максим: мне нравится как вы с Марком выбираете одну строчку и говорите «ради нее все писалось».
Вадик, Вы, наступив где-то на кучку рифмованного дерьма, выставили её на показ ЗАЧЕМ? Наверное, для того, чтобы мы, заткнув нос, прочли и обсудили? Вот мы её и обсуждаем. Я дал общую характеристику моего восприятия, не касаясь личности провокатора, выставившего дерьмо на показ. Максим сделал доскональный разбор одной строки этого самого.
А Вы? Вы, как будто всю жизнь прожили в коммунальной квартире на общей кухне. Переходите на личности, намекаете на ущербность в таланте и уме.
Мы сами знаем, где у нас чего…А может лучше в себе разобраться, дать свой коммент, если не всей кучке, то каким-то её отдельным фрагментам. Ну, например, дополнить ДБ по поводу протестующей против дискотек в храмах Ваенги: «Эй, ты, певичка, научись сначала в нужное место ставить букву «и», а потом будешь клясть шпану, устраивающую бедлам в храме!» Не хотите по строчкам разобрать какашку, дайте обобщение о том, как Вы вместе Димоном ненавидите страну, в которой росли до 14 лет; как Вы хотите, чтобы она развалилась; как Вам мешают казаки Ткачёва, желающие и способные охранять границы России; как любое бедствие в России (наводнение, пожары, теракты…) Вам бальзамом на душу, потому как живёте по принципу — чем там им хуже, тем здесь мне лучше… Могли бы дополнить кучку Высоцким, обмазав его в очередной раз диссидентством… Или вылезти «из под глыб» вместе с антисемитом Шафаревичем, и ещё одним обустройщиком России, чтобы рассказать нам о том, есть ли у России будущее…
Artem F 07.08.2012 17:35
Из списка в стихотворении ДБ и сообщения Виктора выскажусь только про Ваенгу, но начну с более общей формулировки. Как только люди в дискуссии (например, на форуме ЭМ) выходят за рамки и переходят на личности, перевирают фамилии оппонентов или критикуемых ими политиков, просто бездоказательно поливают всех и вся, с кем они несогласны, мне становится безразличным то дело, которое они защищают, пусть они в чем-то и правы. Так и с Ваенгой — я сначала даже не поверил, что этот поток написан ею. Причем на дворе же не первый день после известного действа в Храме. К настоящему моменту уже все стороны успели наделать ошибок, и чем скорее закончится этот процесс, тем будет лучше для всех его участников. И тут Ваенга выдает такой текст... После этого она может сколько угодно петь песни на стихи хороших поэтов — для меня ее уровень стал ясен. Быкова тоже, я думаю, не только «мичеть» задела.
Sentinel 22.08.2012 03:30
Интересно, кто-нибудь в состоянии Асилить (sic) бакинские простыни? Я реально нет.
Да и по-правде сказать, форум скучным стал. Захожу сюда раз в неделю, а бывало — не слезал...
Цитата(Sentinel @ 22.8.2012, 6:30)
Интересно, кто-нибудь в состоянии Асилить (sic) бакинские простыни? Я реально нет. Да и по-правде сказать, форум скучным стал. Захожу сюда раз в неделю, а бывало — не слезал...
Вадик, форум — не унитаз при поносе., чтобы не слезать. Кому-то и раз в неделю достаточно. Тем более, если запор мыслей и чувств. И нафига Вам копаться в чужом постельном?
Вы как-то хвастались, что и Ахмадулину не Асилили. Вот с неё и начните — будет по алфавиту и в реале!
Специально для Вас не поленюсь постелить чистую простынку:
Ахмадулина Изабелла Ахатовна. Российский поэт. Окончила Литературный институт (1960). Автор сборников стихов «Струна» (1962), «Ознаб» (1969), «Уроки музыки», «Сад», Сны о Грузии» и др. Почетный член Американской академии искусства и литературы (1977). Работа в кино — «Живёт такой парень», «Чистые пруды», «Спорт, спорт, спорт», «Ирония судьбы», «Венок сонетов», «Стюардесса» и др. Лауреат премии Президента РФ (1998), международных премий и др.
Высоцкий с ней дружил, она первая оценила его как поэта, поддерживала при жизни (помогла пробить «Алису»), написала несколько посвящений после смерти. Уверен — ни одного не асилили!
Эта смерть не моя есть ущерб и зачёт
жизни кровно моей, лбом упершейся в стену.
Но когда свои лампы Театр возожжёт
и погасит — Трагедия выйдет на сцену.
Вдруг не поздно сокрыться в заочность кулис?
Но пойду! Спрячу голову в бархатной щели.
Обречённых капризников тщетный каприз —
вжаться, вжиться в укромность — вина неужели?
Дайте выжить. Чрезмерен сей скорбный сюжет.
Я не помню из роли ни жеста, ни слова.
Но смеётся суфлер, вседержитель судеб...
Говори: всё я помню, я здесь, я готова.
Говорю: Я готова! Я помню! Я здесь!
Сущ и слышен тот голос, что мне подыграет.
Средь безумья, нет, средь слабоумья злодейств
здраво мыслит один: умирающий Гамлет.
Донесётся вослед: не с ума ли сошед
тот, кто жизнь возлюбил, да забыл про живучесть.
Дай, Театр, доиграть благородный сюжет,
бледноликий партер повергающий в ужас!
И это не асилили? А жаль… Просветились бы, а просветившись, может, перестали бы коверкать поэта российско-советской действительности на англицкий. Лучше бы открыли в своём далёком курсы русского языка для негров преклонных годов, и пели бы им ВВ на РУССКОМ! Просвещайтесь, изучайте биографию ВВ, асиливайте… Без этого Ваши Усилия — пустое…
Sentinel 28.08.2012 01:59
Простыни от Бакина точно не Асилю... Скажу короче: как поэт, Быков >>> Ахмадуллина. «С тем и сьешьте» (еще один гений)
Sergey_T 28.08.2012 04:04
Цитата(Sentinel @ 28.8.2012, 4:59)
Скажу короче: как поэт, Быков >>> Ахмадуллина
Уважаемый Sentinel,
Не совсем понял: это Вы, как поэт, оцениваете их личности, или соотносите поэтический талант Быкова и Ахмадулиной?
Я не поэт — только любитель, по мне так Быков в поэзии === Кукрыниксы в живописи.
О! Ну если Быков «больше» поэт, чем Ахмадуллина...
sio-min 28.08.2012 15:27
Цитата(Павел Евдокимов @ 28.8.2012, 8:42)
Кукрыниксы в живописи.
Сергей, а зачем Кукрыниксов-то обижать?
Вот, к примеру — чем не угодили? Не «...квадрат», чай, поди...
Artem F 28.08.2012 16:15
Быков мне больше нравится не как поэт, а как публицист и как человек, очень хорошо разбирающийся в литературе, поэзии, кинематографе.
Из поэзии пара примеров:
"Кошка, видя собственный хвост, полагает, что все хвостаты,
Но не так-то я, видно, прост, как просты мои супостаты." — тут и ирония, и ритм, и рифма, и аллитерация.
А здесь как плотно все:
"Когда от ярости горильей,
От кирпича, от кумача
Друзей кухонных камарилья
Задаст, рыдая, стрекача," — по нарастающей так, опять же ритм, плохо разве?
Цитата(Artem F @ 28.8.2012, 22:15)
по нарастающей так, опять же ритм, плохо разве?
По мне так — очень хорошо. Я пока вплотную не подобрался к поэзии Быкова, но читал его эссе, смотрел передачу на «5-ом», ну и от «Поэта с гражданином» — в восхищении. В общем, — отношусь с большой симпатией к нему.
sio-min 28.08.2012 16:50
Вообще соотношение «поэт-не поэт» определяет не столько форма (это чистое ремесло) или содержание (тут м. б. огромное многообразие — и тупая длинная сюжетная сага, и просто реалистицское повествование, и игривый каламбюр просто для-ради красного словца и всяких-разных изощрённых метафор, гипербол и пр. мутаты, и просто вообще принципиально ни о чём, и т. д., и т. п.), а сколько творческая мотивация подобную муйню писАть. У Быкова, увы, эта мотивация — чистая сиюминутная и мелко-хтоническая, через пару недель (месяцев, лет...) это будет никому не интересно. Но — что делать? — не он один такой. Подобных сочинителей — легион. И что кому-то нравится — ничего в этом плохого нет. Поэтическая беллетристика тоже имеет право на жизнь. Недолгую.
Artem F 28.08.2012 17:24
Так я и не утверждаю, что он поэт на все времена. А вот то, как он видит произведения других авторов, выхватывает суть, выявляет композицию — это очень здорово. Я по его «наводке» много чего прочитал и перечитал и почти всегда это как минимум не зря потраченное время. Сейчас же проблема не где достать (у меня 30Гб либрусека на диске), а что прочитать, чтобы не было мучительно больно за бесцельно перевернутые страницы
Сообщение от модератора Mark
Анатолий, на всякий случай, хочу напомнить: тема называется «Дмитрий Быков», а не «Виктор Бакин». Давай держаться обозначенной темы.
sibfond 28.08.2012 20:59
Цитата(Mark @ 29.8.2012, 2:40)
Анатолий, на всякий случай, хочу напомнить: тема называется «Дмитрий Быков», а не «Виктор Бакин». Давай держаться обозначенной темы.
Давай, Марк! Я не против.
Только трудно удержаться, когда обзывают
ублюдком человека, которого уважаешь, знаешь лично и ценишь.
Кому-то не нравится Быков, его стихи и фигура, да бога ради, но это не повод склонять его здесь
этаким образом.
Высказывайся как угодно, но до дерьма-то опускаться зачем? Меня постоянно модераторы и ты, в частности, дёргаешь за то, что я резок в оценках, рву рубаху, перехожу на личности. Но когда?! Только тогда, когда люди ведут себя нагло, бесцеремонно, хамски и льют помои на достойных людей, которые и ответить-то им не могут. Вот и приходится помои их, брать и выливать им на головы, дабы очухались.
А иначе несправедливость
Сообщение от модератора Павел Евдокимов
Толя, прости, но твоё сообщение отредактировал и отправил в Корзинку. Готов в личке объяснить свой поступок.
Марк, твоё сообщение пришлось маленько подредактировать в части цитаты, уж не взыщи.
sibfond 28.08.2012 21:51
Цитата(Павел Евдокимов @ 29.8.2012, 3:21)
Толя, прости, но твоё сообщение отредактировал и отправил в Корзинку.
Паша! Вот кабы ты отправил вкупе, в корзину ещё и ублюдочное высказывание Бакина, в отношении Быкова, вот тогда бы —
справедливость. А так .... — дружеский протекционизм. Ну, да ладно!
Рукописи — не горят! Воздастся.
sibfond 28.08.2012 22:01
Artem F 28.08.2012 23:20
Интересно, существуют ли в природе демпферы для текстов сообщений? Т.е. чтобы вектор сохранял, а форму делал приемлемой, и «Вася, $%##$%^%@%$&$!!!» превращалось бы в «Василий, зачем же ты мне уронил батарею на ногу, сними ее скорее, пожалуйста, и впредь будь аккуратнее». Раз переводчики с языка на язык более-менее сносно работают, то и в пределах языка исправление формы должно существовать.
---
Я к чему это? На многих площадках уже наблюдал за последние 10-12 лет — беседуют взрослые адекватные люди. В настоящей жизни эти же люди если бы и поспорили, то интонация, «реальность» собеседника, какие-то еще неизвестные науке факторы держали бы беседу в нормальном русле. Как в Интернете дело происходит, так после небольшого захода за габариты одного из участников следует всплеск другого, и понеслась. Потом, понятное дело, эти люди друг с другом общего ничего иметь не захотят, точка невозврата пройдена. Яркий пример был с Ильей, там все как по нотам было. Модераторы тут не спасают — если человек участвует в дискуссии, сообщение-то он все равно прочитает до его удаления.
Цитата
Марк Цыбульский: Анатолий, на всякий случай, хочу напомнить: тема называется «Дмитрий Быков», а не «Виктор Бакин». Давай держаться обозначенной темы.
Марк, он не сможет. Это для него сложно. У него другой стиль…
Цитата
Павел Евдокимов: Толя, прости, но твоё сообщение отредактировал и отправил в Корзинку. Готов в личке объяснить свой поступок.
Марк, Павел! Ребята, так не честно! Я не успел прочитать, а вы редактируйте, кидаете в корзину. Ведь там наверно такое, за что принципиальный ГМ может забанить, а? Или Вам стыдно стало за опекаемого? Я же коллекционирую перлы дружески протекционируемого вами Анатолия и Толи.
А.Олейников для моей семьи — это же вместе взятые М.Зощенко, Д.Хармс и Ю.Алешковский нашего форума. Зачитываемся вечерами…
Единственное мнение обо мне (и не только), на которое не плевать — это мнение АО. И интересно оно тем, что ему самому плевать на чужое мнение. Все должны думать ТОЛЬКО так, как ОН!
Теперь к Вам, Анатолий! Пришлите мне, пожалуйста, на личку Ваш последний шедевр, хотя бы в благодарность за то, что я не сделал того, о чём Вы настойчиво просили 12 апреля сего года (оффтоп раздела «Тексты Высоцкого» стр.18.).
Цитата(Виктор Бакин @ 29.8.2012, 9:25)
Марк, Павел! Ребята, так не честно! Я не успел прочитать, а вы редактируйте, кидаете в корзину. Ведь там наверно такое, за что принципиальный ГМ может забанить, а? Или Вам стыдно стало за опекаемого?
Виктор! Вот выше Артём сказал отличную фразу, я вряд ли лучше его сформулирую:
Цитата(Artem F @ 29.8.2012, 3:20)
беседуют взрослые адекватные люди. В настоящей жизни эти же люди если бы и поспорили, то интонация, «реальность» собеседника, какие-то еще неизвестные науке факторы держали бы беседу в нормальном русле. Как в Интернете дело происходит, так после небольшого захода за габариты одного из участников следует всплеск другого, и понеслась. Потом, понятное дело, эти люди друг с другом общего ничего иметь не захотят, точка невозврата пройдена.
Guliko 29.08.2012 09:21
Цитата(Виктор Бакин @ 29.8.2012, 9:25)
о чём Вы настойчиво просили 12 апреля сего года (оффтоп раздела «Тексты Высоцкого» стр.18.).
Виктор Васильевич,
СЛОВО, оно ведь как?-своё собственное(!!!), дал-взял......по своему усмотрению(!!!)), так что, если исполните — утрётся и дальше пойдёт... не изменяя своему стилю, вернулся и понеслО(сь
«Досадно мне, что слово »честь« забыто......»
sibfond 29.08.2012 09:45
Цитата(Виктор Бакин @ 29.8.2012, 12:25)
Марк Цыбульский: Анатолий, на всякий случай, хочу напомнить: тема называется «Дмитрий Быков», а не «Виктор Бакин». Давай держаться обозначенной темы.
Марк, он не сможет. Это для него сложно. У него другой стиль…
Во-первых, высказался я, по теме. Марк, в данном случае, был не прав. Сам Бакин, с этим согласится, я думаю, несмотря на данные мной, исключительные характеристики ему. Правда, всего-то, в двух строках. Он же, безусловно, достоин большего.
Будьте любезны координаты лички, г. Бакин Так и быть — осчастливлю! О чём разговор!
Очень хочется, чтобы семья довольна была, да и коллекцию характеристик очень хотца пополнить, для полноты образа-то незабвенного вашего.
Цитата(Виктор Бакин @ 29.8.2012, 12:25)
А.Олейников для моей семьи — это же вместе взятые М.Зощенко, Д.Хармс и Ю.Алешковский нашего форума. Зачитываемся вечерами…
Ах, какие имена! Польщён! Цены у вашей коллекции В.Бакин, в скором времени, не будет. Берегите её! Потомки отблагодарят. Как пить дать! Исторический аспект однако!
Цитата(Виктор Бакин @ 29.8.2012, 12:25)
Единственное мнение обо мне (и не только), на которое не плевать — это мнение АО. И интересно оно тем, что ему самому плевать на чужое мнение. Все должны думать ТОЛЬКО так, как ОН!
Ну, тут промашка — переборщили.
Мне важно мнение очень многих на форуме. Особо отмечу, в этом плане,
Андрея Сёмина, Vitali, Киру, Марка, Алимова, Евдокимова, Сергея Т., Максима, Гурова, Илью, Бочу, Комментари, Александру, Натали, Машу Романовскою, Веру.... и многих других. Да не обидятся на меня те кого не назвал. И, заметьте — ни с кем из них, коллизий, подобных — не возникает. Хоть и мнения не совпадают, порой —
напрочь! И ничего. Вы же, Бакин — случай
особый!
Это именно Вам
глубоко плевать на чужое мнение, зачем оно Вам, единственному и неповторимому биографу написавшему «самую полную и самую честную» биографию Владимира Высоцкого. Все должны думать ТОЛЬКО так, как Вы! И это не обсуждается.
Вы же — БАКИН!Возрази Бакину, и узнаешь — всю «прелесть» унитазоюркого мышления и страсти взбесившегося сливного бачка. Это Вам, не лицо умыть. Тут дело иное.
Надеюсь за добродетель вашу — удовлетворил целиком. Надо будет — удовлетворю ещё, в благодарность.
ask 29.08.2012 09:53
Цитата(Анатолий Олейников @ 29.8.2012, 13:45)
«прелесть» унитазоюркого мышления и страсти взбесившегося сливного бачка
Я не встречал такого выражения раньше.
sibfond 29.08.2012 10:03
Цитата(Guliko @ 29.8.2012, 16:21)
Виктор Васильевич, СЛОВО, оно ведь как?-своё собственное(!!!), дал-взял......по своему усмотрению(!!!)), так что, если исполните — утрётся и дальше пойдёт... не изменяя своему стилю, вернулся и понеслО(сь «Досадно мне, что слово »честь« забыто......»
Guliko!
Плюёте смачно! Спору нет. Жаль, другого ничего не можите. Ну, что же, каждому — своё!
Guliko 29.08.2012 10:30
Цитата(Анатолий Олейников @ 29.8.2012, 14:03)
Guliko!
Плюёте смачно! Спору нет. Жаль, другого ничего не можите. Ну, что же, каждому — своё!
Анатолий, не на кого я не плюю, это чистая констатация факта, если Вы заметили. И вот, в этой связИ, создаётся впечатление, что это Вы ничего иного не можЕте, досадно( Вы неоднократно, уходили, хлопая дверьми, но уходя-не ушли,и я Вас
понимаю(!!!), так почему же Вы так несдержанно бросаетесь словами «воздастся»©, например!?, или
Цитата(АндрейС @ 29.8.2012, 13:53)
Цитата(Анатолий Олейников @ 29.8.2012, 13:45)
«прелесть» унитазоюркого мышления и страсти взбесившегося сливного бачка
, за время Вашего отсутствия темы унитазов, дерьма и сливных бачков не наблюдалось
, вы вернулись, замечательно, но почему все мнения, не совпадающие с Вашими, сопровождаются
«сильными по яркости» эпитетами, Вас ведь никто свыше не уполномочил быть ВСЕЛЕНСКИМ АДВОКАТОМ обиженных, Мне , например, нравится Дмитрий Быков, а Виктору нет, ну и что?, мне надо его ушатом грязи облить?!КАК он смел(!
) не совпасть со мной или с кем-либо ещё!? Вы кого-то уважаете, считаете
личностями, других ни во что не ставите, а уважаете ли Вы себя, когда так по-деЦЦки , привлекаете к себе сторонников?(это, правда, другим словом называется, но не стану его писать, это и так оче
видно, или
очевидно, как будет угодно), не думаю, что вы Мир и Покой принесли на форум, а это было бы полезнее при сегодняшней обстановке ........
sibfond 29.08.2012 10:46
Цитата(Guliko @ 29.8.2012, 16:30)
за время Вашего отсутствия темы унитазов, дерьма и сливных бачков не наблюдалось
Guliko!Наденьте очки. Насладитесь в полной мере перлами о унитазе, и не только.
Цитата(Виктор Бакин @ 6.8.2012, 19:52)
Зачем природа наделила умом и талантом жирного ублюдка? Зачем, зачем, зачем… ????
Цитата(Виктор Бакин @ 7.8.2012, 18:49)
Вадик, Вы, наступив где-то на кучку рифмованного дерьма, выставили её на показ ЗАЧЕМ? Наверное, для того, чтобы мы, заткнув нос, прочли и обсудили? Вот мы её и обсуждаем. Я дал общую характеристику моего восприятия, не касаясь личности провокатора, выставившего дерьмо на показ
Цитата(Виктор Бакин @ 22.8.2012, 11:26)
Вадик, форум — не унитаз при поносе., чтобы не слезать. Кому-то и раз в неделю достаточно. Тем более, если запор мыслей и чувств. И нафига Вам копаться в чужом постельном?
Надеюсь впечатлило. А если мало. Пройдитесь над постами Бакина, в этой теме, ещё раз — там этого «добра»— с лихвой. И всё стараниями любезного Бакина. С души воротит
Сообщение от модератора Павел Евдокимов
Люди! Остановитесь! Хорош.
Artem F 29.08.2012 10:52
Цитата(Анатолий Олейников @ 29.8.2012, 5:03)
Плюёте смачно! Спору нет. Жаль, другого ничего не можите
Попробую поработать переводчиком:
Анатолий хотел сказать «Уважаемая Guliko, я не до конца разделяю вашу точку зрения, которую вы так убедительно высказываете. Я придерживаюсь другого мнения и со временем постараюсь вас переубедить, если хватит времени»
---
А вообще, конечно, это уже 22, как помечал иногда Борис Полевой, редактируя журнал «Юность».
Guliko 29.08.2012 10:59
Цитата(Artem F @ 29.8.2012, 14:52)
Попробую поработать переводчиком:
Анатолий хотел сказать «Уважаемая Guliko, я не до конца разделяю вашу точку зрения,
Артём, я не обижаюсь на выпады или неуважительное обращение в Интернете, ни Сил , ни Души не хватит, жизнь слишком коротка, чтобы её растрачивать на это, но с предложенной Вами формой общения— согласна абсолютно......
Sergey_T 29.08.2012 11:36
Сообщение от модератора Sergey_T
Уважаемые Анатолий Олейников и Виктор Бакин! Несмотря на ваши огромные заслуги и глубокое уважение к вам обоим, в случае, если вы не прекратите использовать в своих сообщениях оскорбительные эпитеты, сравнения и метафоры, я буду вынужден голосовать на Совете модераторов за временное отлучение вас от форума.
Guliko 29.08.2012 11:36
Цитата(Анатолий Олейников @ 29.8.2012, 14:46)
Надеюсь впечатлило. А если мало. Пройдитесь над постами Бакина, в этой теме, ещё раз — там этого «добра»— с лихвой. И всё стараниями любезного Бакина. С души воротит
дело в том, что посты Виктора написаны остро(!!!), но в них не считывается ЗЛОбность......
Павел, кажется, твоя радость от того, что на форуме, наконец, заговорили о Высоцком, оказалась несколько преждевременной...
Цитата
Павел Евдокимов: Люди! Остановитесь! Хорош.
Почему «люди»?
Цитата(Artem F @ 29.8.2012, 13:52)
Попробую поработать переводчиком:
Анатолий хотел сказать «Уважаемая Guliko,
Артём, мне понравился Ваш перевод и понимание идиом от Олейникова.
А я вот не могу понять, как на форуме, недавно обозначенном как собрание серьёзных, интеллигентных людей, возможно без каких-либо санкций подобное, и вряд ли даже Вами, Артём, переводимое:
«Я, как правило, по рогам бью, этих «сукиных детей», когда вижу, чтобы заверещали, как мыши и нутро показали».
«Мне, ЛИЧНО, не доставляет удовольствия вдыхать ядовитые пары ваших каустических разглагольствований, место которым в общественном туалете, но спичку чиркнуть почту за честь. Горите на славу!» Это смачное определение, думаю, займёт вскоре, надлежащие ему, достойное место в нарицательном обозначении галиматьи, исторгаемой Вами повсюду и такими, как Вы. Гордитесь — ваше имя, наконец-то, приобрело подобающее ему значение и вошло-таки в русский словооборот, несмотря на латиницу. И это — полный caustic!»
«Ну, вот как не врезать в рыло... провокатору? А ведь рядится под культурного человека, музыканта, высоцколюба... А назови его по матери его нутра — взвоет. О С К О Р Б И Л И!»
«Я оскорблю. Ты кого называешь хрестоматийным жополизом, насекомое... У тебя, что с головой проблемы или гельменты заели? Чего гомозишь и елозишь по форуму как профурсетка..? Или галюцигена обнюхался? Высоцкий бы тебя, за Говорухина, по стенке размазал, как клопа. Да ты, по сути, и есть клоп. Сейчас мы тебя...щёлкнем. Ну и вонь!»
«А стоит здесь, этих сопляков и подонков по имени назвать — суета вынужденная начинается, тут же, с уборкой постов. Да, за такие выходки, наглецов этих — гнать надо с форума, поганой метлой, чтоб дорогу забыли. Не несут же ничего они доброго, кроме гнилого базара и амбиций дешовых. (Это, возможно, он о себе?) Грош цена тогда и правилам, и форуму, коли проходимцы в фаворе».
Это лишь сотая часть жемчужин. Интересно, кем же себя нужно возомнить, чтобы так опуститься в дискуссиях с коллегами? Коллегами, которые попытались высказать своё мнение? Я не думаю, что интенсивно-экспрессивный характер высказываний Олейникова доставляет здесь кому-то удовольствие. Я уже давно предлагал ему общаться лично, но товарищ дорожит выспренностью и витиеватостью своих ругательств и хочет иметь аудиторию.
И по-моему он её имеет…
Цитата
Будьте любезны координаты лички, г. Бакин. Так и быть — осчастливлю!
Анатолий, делается очень просто: клоцайте аватарку, клоцайте «написать сообщение» и изливайтесь, т.е. делайте нас счастливыми. Я читаю, удивляюсь… И отвечаю по адресу sibfond@yandex.ru… Глядишь, завяжется конструктивная беседа… И освободим уши и души форумчан от, как Вы выразились — «гнилого базара и амбиций дешовых…»
sibfond 29.08.2012 12:47
Д. Быков
С какой-то виноватостью усталой
Я все свои грехи переберу.
Я не умру от скромности, пожалуй.
От сдержанности — тоже не умру.
Я также не замалчиваю факта,
Что трезвым не останусь на пиру.
Еще я не умру от чувства такта.
От вежливости — тоже не умру.
От этой горькой истины не прячась,
Я изучаю сам себя на свет.
Я не умру от стольких дивных качеств,
Что, видимо, мне оправданья нет.
Да оправдаться я и не стараюсь:
Я умирать пока не собираюсь.
sibfond 29.08.2012 12:58
Уважая Сергея Т., отвечать Бакину на его очередной выпад не стану. Дмитрий Быков и форум — важнее.
Сообщение от модератора Mark
Виктор, Анатолий внял голосу разума и не стал Вам отвечать. Можно ли надеяться, что и Вы тоже вернётесь к обсуждения чего-нибудь высоцковедческого?
Заметим, что сегодня я уже третий модератор из девяти, который предлагает закончить этот базар, не имеющий отношения к теме форума.
Vitalyi 29.08.2012 13:42
Сообщение от модератора Vitalyi
Присоединяюсь к заявлению
Sergey_T в
#68.
sibfond 29.08.2012 14:01
О том, как тщетно всякое слово и всякое колдовство
На фоне этого, и другого, и вообще всего,
О том, насколько среди Гоморры, на чёртовом колесе,
Глядится мразью любой, который занят не тем, что все,
О том, какая я немочь, нечисть, как страшно мне умирать
И как легко меня изувечить, да жалко руки марать,
О том, как призрачно мое право на воду и каравай,
Когда в окрестностях так кроваво, — мне не напоминай.
Я видел мир в эпоху распада, любовь в эпоху тщеты,
Я всё это знаю лучше, чем надо, и точно лучше, чем ты,
Поскольку в мире твоих красилен, давилен, комет, планет
Я слишком часто бывал бессилен, а ты, я думаю, нет.
Поэтому не говори под руку, не шли мне дурных вестей,
Не сочиняй мне новую муку, чтобы в сравненьи с ней
Я понял вновь, что моя работа — чушь, бессмыслица, хлам;
Когда разбегаюсь для взлёта, не бей меня по ногам.
Не тычь меня носом в мои болезни и в жалоб моих мокреть.
Я сам таков, что не всякой бездне по силам в меня смотреть.
Ни в наших днях, ни в ночах Белграда, ни в той, ни в этой стране
Нет и не будет такого ада, которого нет во мне.
Дмитрий БЫКОВ
sibfond 29.08.2012 14:09
И последнее
Дмитрий БЫКОВ
ВОСЕМНАДЦАТАЯ БАЛЛАДА
Из французских полотен люблю не шутя лишь картину «Балованное дитя». Написал ее Грез, или правильней — Грёз. Я люблю ее прямо до слез. Репродукция эта, бледна и блекла, без какой-либо рамы и даже стекла, украшает собою московский кабак для окрестных дворовых собак, для поживших, облезлых, заслуженных псов, что бухать начинают в двенадцать часов; из закусок имеются пхали и сыр, из обслуги — оплывший кассир. Завсегдатаи, длящие медленный спор, поднимают порою мутящийся взор на картину, висящую в правом углу, — и в груди ощущают иглу.
На картине, как знает, наверно, любой, симпатичный ребенок, довольный собой, угощает собаку дворовых кровей из фарфоровой ложки своей. Происходит все это в уютном дому (дортуар или кухонька — сам не пойму), где хозяин, должно быть, доволен женой: хоть бардак, но живой и жилой. На ребенка, что тратит избыток еды, потому что не чует грядущей беды, снисходительно смотрит умильная мать и не смеет его унимать.
О, я знаю улыбку безвольную ту, что приводит в безвыходность и нищету, что и дом, и мужей, и спасательный круг выпускать заставляет из рук; эти ямочки знаю на пухлом лице, что всегда говорят об ужасном конце, о готовности сдаться без жалоб и драк, лишь бы только кричали не так; о способности даже в позоре, на дне, лепетать, вышивать, улыбаться родне, сочинять утешенья сынку по ночам, умиляться смешным мелочам; где ей спорить, бороться, скреплять времена, если сына не может заставить она отогнать от тарелки лизучего пса и спокойно поесть полчаса? О, я знаю, что маленькой этой рукой можно вышить наряд и такой, и сякой, и белье полоскать, и тюки разгружать, но нельзя ничего удержать. О, я знаю и то, что стараюсь вотще, что нельзя никого уберечь вообще, что нельзя ничего удержать на цепи, хоть горстями швыряй, хоть копи, потому что всегда впереди ураган, перегон, Магадан, гегемон, уркаган, проституция грез, революция роз (под конец разорился и Грёз)… Но и в самом укромном и мирном краю никому не объехать родную, свою, что стоит у ворот, выжидает черед и без пафоса все отберет. С детских лет мне мучительно видеть уют: все мне кажется — черные волны встают, и шатаются стены — сомнительный щит, и убогая кухня трещит; всем под ветром стонать на просторе пустом, мир, как дверь из легенды, помечен крестом, и на каждом пути воздвигается крест…
Так уж пусть хоть собачка поест.
Цитата(Mark @ 29.8.2012, 16:07)
Виктор, Анатолий внял голосу разума и не стал Вам отвечать. Можно ли надеяться, что и Вы тоже вернётесь к обсуждения чего-нибудь высоцковедческого?
Марк, я рад, что Анатолий внял голосу моего разума (пост № 71). Повторюсь: «Я читаю, удивляюсь… И отвечаю по адресу sibfond@yandex.ru… Глядишь, завяжется конструктивная беседа… И освободим уши и души форумчан от, как Вы выразились — «гнилого базара и амбиций дешовых…»
Думаю, что конструктивный разговор состоится, т.к. от Анатолия получил сообщение. Он прислал известный Вам пост, который редактировал Павел. Зачем редактировал? С учётом всего, раннее сказанного обо мне и других, пост вполне лоялен.
Дополнительно к посту в сообщении Анатолий пожалел своего вдохновения на дерьмо (на меня), посоветовал сойти с унитаза для разговора. Запорами не страдаю, и непривычным было то, что при разнице возраста почти 20 лет он обращается ко мне на «ты». Перетерпим…
Торжественно обещаю всем 3-м модераторам и присоединившему Виталию, а также остальным 5-ти вести конструктивный диалог максимально корректно. Поскольку ситуация приняла общественный резонанс, то желающим могу сообщить суть переговоров.
С удовольствием, и надеюсь с пользой, приму участие в обсуждении чего-нибудь высоковедческого.
sibfond 29.08.2012 17:22
Цитата(Виктор Бакин @ 29.8.2012, 22:22)
непривычным было то, что при разнице возраста почти 20 лет он обращается ко мне на «ты». Перетерпим…
Признаться и не предполагал... такой! почтенности.
За «ты», в последней фразе письма,
прошу простить. Действительно — нехорошо.
Цитата(Виктор Бакин @ 29.8.2012, 22:22)
Дополнительно к посту в сообщении Анатолий пожалел своего вдохновения на дерьмо (на меня), посоветовал сойти с унитаза для разговора
Напрасно Вы, Виктор Васильевич, мой посыл, к
навороченному Вами, эдак расшифровали. Я написал короткий пост из двух строк всего, который Павел Евдокимов убрал. И я извинился за краткость этого поста объяснив, что мне вдохновения жалко на дерьмо. И попросил Вас слезть с унитаза — дабы поговорить в нормальной обстановке — без дерьма. Вас дерьмом я не называл. Удивительно..., до смешного.
Учитывая возраст Ваш, и некоторые иные аспекты, которые я, безусловно, должен был учитывать в диалогах с Вами —
признаю неправоту поведения своего. П р и з н а ю.
Признаю, что общаться с Вами не могу, не умею, не дано. А с учётом открывшихся обстоятельств, очевидно, и не смогу никогда.
Табу безотчётно.
Так что Вам — дозволено всё, Виктор Васильевич! Забудьте!
Пишите, что хотите! О ком хотите! И как хотите! Слова — не скажу!
За сим, откланиваюсь!
Цитата(Анатолий Олейников @ 29.8.2012, 20:22)
Так что Вам — дозволено всё, Виктор Васильевич! Забудьте! Пишите, что хотите! О ком хотите! И как хотите! Слова — не скажу!
Ну, муха-бляха — так эта ж полный КАРТ-БЛАНШ!!!
Читаю — не верю, а может, сплю. «Оля, ущипни меня…» Ущипнула… И точно: и не дерьмо, а Виктор Васильевич. А я тут из кожи лез — письмо в личку на sibfond писал на шесть страниц. Чё теперь отправлять, коль ответа не дождусь. Сорвалась интереснейшая дискуссия…
Вот также Сергей БЫ, как Павел, отредактировал БЫ Давыдыча — и копья уцелили БЫ, и за Высоцкого поговорили БЫ, не отвлекаясь на дерьмовые шкурные интересы!
Советую прочитать интервью
http://www.ksonline.ru/stats/-/id/1362/Там много забавного и интересного. Хотел прокомментировать, теперь не буду.
sibfond 30.08.2012 03:19
Цитата(Виктор Бакин @ 30.8.2012, 3:44)
За ссылку, благодарю.
Цитата(Анатолий Олейников @ 29.8.2012, 20:22)
с учётом открывшихся обстоятельств,
И всё же… Чёрт не может вдруг превратиться в ангела! Так не бывает… Думаю, скоро узнаю, кто и где собаку зарыл… Очень обидно разочаровываться в людях…
Sergey_T 30.08.2012 08:28
Цитата(Виктор Бакин @ 30.8.2012, 8:53)
И всё же… Чёрт не может вдруг превратиться в ангела! Так не бывает… Думаю, скоро узнаю, кто и где собаку зарыл… Очень обидно разочаровываться в людях…
Сообщение от модератора Sergey_T
Уважаемый Виктор,
Возможно, я чего-то недопонимаю, поэтому объясните, пожалуйста: с какой целью Вы выносите на публику детали Ваших внутренних сомнений? Надеюсь, — не для того, чтобы инициировать на форуме дискуссию о чертях, ангелах и зарытых собаках?
sibfond 30.08.2012 09:26
Цитата(Виктор Бакин @ 30.8.2012, 13:53)
Чёрт не может вдруг превратиться в ангела! Так не бывает… Думаю, скоро узнаю, кто и где собаку зарыл… Очень обидно разочаровываться в людях…
Да Вы,
Виктор Васильевич, и зарыли.
«Собака» — это
возраст почтенный ваш. Место зарытия — пост, в котором Вы, на него
(возраст) сослались. Посмотрел я, на всё это дело со стороны, ну, и плюнул..... на себя собственно. Ни чёртом, ни ангелом не был никогда — обычным грешным человеком жил, и живу. И не озобачивайтесь так вопросами — не стоит. Всё проще. Устал я от Вас, с бесконечными вашими нападками на людей, от алогизма диалогов ваших и поступков, от маниакального желания возвысится и самоутвердится. Оставляю это всё Вам — в полной мере. Меня это уже не интересует. А написал я это всё, чтобы Вы не осчасливили вдруг коллег подозрением, и чтобы меня не считали ангелом. Считайте уж лучше чёртом.
Это и ближе.
И совсем уж, по-свойски. Наплюйте, Вы на меня — всё в прошлом. Живите счастливо. Прощайте!
Цитата(Sergey_T @ 30.8.2012, 11:28)
Возможно, я чего-то недопонимаю, поэтому объясните, пожалуйста: с какой целью Вы выносите на публику детали Ваших внутренних сомнений?
Hobby у меня такое. Как и любой здравомыслящий человек, пытаюсь найти истину, потому всегда в сомнениях — homo dubium. Уверяю Вас, что это много лучше, чем homo dubius.
Цитата(Анатолий Олейников @ 30.8.2012, 12:26)
И совсем уж, по свойски. Наплюйте, Вы на меня
Уже…
Цитата(Artem F @ 28.8.2012, 7:03)
На «ПоэБоксе» молодые поэты, конечно, эпатируют публику, но что-то у них проскакивает. Вера Полозкова — не Марина Цветаева, а Андрей Орлов — не Игорь Северянин, но у нас и век не очень-то серебряный
Х…й — это х…й, п…а есть п…а,
И с мест они не сойдут,
Но если нужны друг другу — всегда
Они друг друга найдут!
Это очень оптимистический и абсолютно точный вывод. И это — единственное, что осталось.
Вот такие стихи Орлова и делают его Поэтом, а не просто сетевым остряком, каких до бебени матери. Он, конечно, обессмертил бы себя и «Песнью о Кужугетовиче» («Был он парень смелый, статен и неглуп, белку бил умело. Палкой. По е…лу»), и даже балладой о том, как б…ди летят в самолете («Я размешаю в стаканчике лед, я позову стюардессу: «Мною захвачен с б…ми самолет, мы улетаем в Одессу!»).
2006 год
Дмитрий Быков
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/14...stom_meste.htmlНу вот, собственно, и всё. Вот такой у нас Быков. И после того, как он упоённо хвалит стихи молодого и глупого сперматозавра, стоит ли посвящать ему отдельную тему на форуме «Высоцкий»?
То есть, я подчёркиваю: вне зависимости от его политических убеждений, вне зависимости от его фантастической ненависти к России, но просто потому, что он восхищается глупейшими виршами — должны ли мы держать отдельную тему под него?
bosoy 30.08.2012 18:02
Цитата(Mark @ 30.8.2012, 23:54)
должны ли мы держать отдельную тему под него?
Согласен, давайте закроем эту тему.
Artem F 30.08.2012 18:29
Фокус Орлова — не (только) в обсценной лексике. Быков не стал бы на эту тему и разговора заводить, если бы только в этом дело было. И ненависти к России у Быкова нет, это уж точно. Я тут неоднократно приводил цитаты, из которых это следует и прямо, и косвенно. Он вообще, как мне показалось, довольно сомневающийся в себе человек при всех своих достижениях. А уже одно это о многом говорит.
Цитата(Artem F @ 30.8.2012, 13:29)
Фокус Орлова — не (только) в обсценной лексике.
Да какой там фокус... Мы все через этот фокус в четвёртом классе проходили, когда млели от возможности взять кусок угля и написать на стене непристойность. Правда, тогда нам было 11 лет, а Орлову, я полагаю, немного больше?
Считайте меня ретроградом, консерватором, бурбоном — кем угодно, но есть стихи, а есть — непристойности. Я не институтская барышня, в моей жизни были фельдшерское училище, московская «Скорая», армия... Во всех этих местах матом не ругаются — там матом разговаривают. Так что дело не в том, что я смущаюсь от слова из трёх букв, а в том, что похабщина — это похабщина, а никакой не фокус.
Artem F 30.08.2012 19:08
Орлову заметно больше 11, ему под 50. Мне по понятным причинам не очень удобно защищать то стихотворение, которое вызвало спор, но я попробую. Там есть грубые мазки и есть ритм. Это очень важно. Человек он не самый приятный и порядочный, похоже, но ритма и образов у него не отнимешь. С надписями на стенах туалета это не имеет ничего общего. Да, и про Орлова я слышал задолго до этой статьи Быкова.
Есть такой корейский режиссер, Ким Ки Дук, у которого снят философский и очень красивый «Весна, лето, осень, зима и снова весна». Этот фильм можно (а может, даже и нужно) показывать любому, а есть не менее философский «Остров», который я не каждому бы порекомендовал смотреть, т.к. там тоже грубые мазки и жесткий символизм поверх опять же красивых съемок.
Цитата(Artem F @ 30.8.2012, 14:08)
Орлову заметно больше 11, ему под 50.
Серьёзно? Так ему к сексопатологу надо сходить — без шуток! И к психоаналитику тоже. Такие вещи случайно не рождаются, я Вам это как профессионал говорю.
Цитата(Artem F @ 30.8.2012, 14:08)
Там есть грубые мазки и есть ритм. Это очень важно.
Артём, так ритм есть везде. В «Строевом уставе», например, очень чёткий ритм. В «Уголовном кодексе» тоже. Кстати, даже там нет «грубых мазков». А уж ритм в стихотворении присутствует непременно, тут Орлов ничего нового не привнёс.
Цитата(Artem F @ 30.8.2012, 23:08)
есть не менее философский «Остров», который я не каждому бы порекомендовал смотреть, т.к. там тоже грубые мазки и жесткий символизм поверх опять же красивых съемок
А я бы рекомендовал посмотреть «Остров» каждому. Один из лучших фильмов нашего кинематографа. И лучший фильм Лунгина.
У меня с этим фильмом связана довольно забавная история. Мне его на диске принесла медсестра наша, сказала, что это вот, дескать, русский фильм, посмотри... (Сама она американка, конечно.)
Мы с женой посмотрели и, честно сказать, ничего не поняли ( не говоря уже о совершенно за уши притянутой версии того, как выжил расстрелянный моряк. В реальной жизни это просто невозможно, я думаю, все согласятся). Ясно было только, что Лунгин вот так вот видит мир, это его стиль, узнаваемый стиль. Но — что кроме? Ну не поняли мы, Павел, я тебе честно говорю!:)
Приношу этот фильм обратно медсестре. Она говорит:«Ну как?» Я отвечаю, что никак. Не понимаю я этого. Она на меня посмотрела и говорит:« Я думала, это только нам непонятно...»
Странно... а на мой взгляд, там всё понятно, да ещё и существенные выводы можно сделать. Впрочем, я периодически читаю духовную православную литературу, видимо, оттого я и понимаю действия Юродивого и происходящие события. Ну, не будем.
Кстати, когда Мамонову вручали «Свою колею» я практически приветствовал ЭТО стоя. Спасибо Паше Алимову, благодаря которому я не только в тот год попал в Останкино нга саму съёмку премии, но и в тот же день — в клуб «Высоцкий»(уже на чествование с соответствующими напитками
), где я сумел сказать Мамонову несколько слов благодарности за всё... и за роль. И где-то снимок наш имеется.
Artem F 30.08.2012 22:33
Цитата(Павел Евдокимов @ 30.8.2012, 15:34)
А я бы рекомендовал посмотреть «Остров» каждому
стоп-стоп, я про «Остров» Ким Ки Дука писал, он раньше «Острова» Лунгина был. У Лунгина ничего такого, из-за чего я бы его опасался порекомендовать, нет.
Павел, да я не настаиваю ни на чём. Кино — это вообще не мой вид искусства.
Цитата(Artem F @ 31.8.2012, 2:33)
я про «Остров» Ким Ки Дука писал, он раньше «Острова» Лунгина был.
Артём, понял. Попячился.
Цитата(Mark @ 31.8.2012, 0:52)
Она на меня посмотрела и говорит:« Я думала, это только нам непонятно...»
Как говорит МихалНиколаич Задорнов «Ну тупыыееее!!!»
sibfond 31.08.2012 01:35
Цитата(Mark @ 31.8.2012, 0:54)
Ну вот, собственно, и всё. Вот такой у нас Быков. И после того, как он упоённо хвалит стихи молодого и глупого сперматозавра, стоит ли посвящать ему отдельную тему на форуме «Высоцкий»?
То есть, я подчёркиваю: вне зависимости от его политических убеждений, вне зависимости от его фантастической ненависти к России, но просто потому, что он восхищается глупейшими виршами — должны ли мы держать отдельную тему под него?
Спешу поблагодарить тебя,
Марк за очень существенную
(во всяком случае для меня) ссылку на статью Быкова
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/14...stom_meste.html Шикарная, умная, удивительно тонкая, блистательная статья Дмитрия Быкова — восхищает, до изумления.
Как в общем-то всё, что он делает в литературе. Безупречный авторский стиль — наотмашь, красивый язык, метафоричность письма, неповторимая ирония, яркость и лёгкость подачи — поразительны, настолько! Насколько поразительно бывает творчество гения. Быков — гениален! Гениален, как журналист, как поэт, как прозаик, как человек и современник. Мне жаль Марк, что ты этого — не видишь.
Именно поэтому место Быкова здесь, на форуме Высоцкого, по праву.
Быков и Высоцкий, которого он чтит — достойная пара. Будь жив Владимир Семёнович — уверен, он оценил бы творчество Дмитрия Быкова по высшей мере.
Когда-то Илья Рубинштейн подарил мне книгу Быкова «Отчёт», от которой я, сутки оторваться не мог, а прочитав сказал:
— Илья! Да он — гений!
— А я, о чём? Дарю!
Спасибо, за Быкова!
Жаль, векторА не совпадают, а так — всё хорошо. Ахмадуллина >>>>>> Быков.
Sentinel 31.08.2012 03:29
Павел: «ну значит вкусы наши разны» (из кф)
Перед закрытием темы. А может для того, чтобы её не закрывать…
Быков стал интересным и заметно отличающимся от других ещё в передачах Киры Прошутинской «Пресс-клуб». Он тогда ещё не был Дмитрием, он был — просто Дима…
Мне нравился Дима Быков таким:
Д.Быков о Высоцком: «…ну хорошо, а похмелье чем продиктовано? Почему здоровый, триумфально успешный, всенародно любимый поэт травит себя этой дрянью, с фантастическим упорством занимается саморазрушением? Да потому, что физически чувствует стыд за окружающее вырождение; потому, что именно собственная «чистота порядка», собственная стилистическая цельность и абсолютная органика не дают ему спокойно наблюдать всеобщее притворство».
Д.Быков: «Интерес к Высоцкому снова носится в воздухе — и впервые этот интерес подлинный. Не полузапретная, фрондёрская в основе любовь образца семидесятых, не государственная канонизация вкупе с кликушеством фанатиков образца восьмидесятых — нет: интерес, рождённый настоящей потребностью. Никогда ещё Высоцкий не был так нужен. И не в том дело, что пора переосмыслить отношение к нему, как переосмысливает конец века всё мало-мальски серьёзное; просто анемичными и беспрецедентно пошлыми временами востребованы энергичные и хорошо, со вкусом сделанные вещи.
…Высоцкий возвращается. На этот раз кликушества не будет, потому что возвращается он не ко всем. Для кого-то он так и останется монументом, аляповатым изображением на календаре, муляжом, изготовленным на потребу публике. Но к кому-то — к настоящей своей аудитории, не особенно, кстати, многочисленной, — он приходит ещё триумфальнее, чем прежде. Мы выросли на нём, и выросли, по-моему, неплохими».
Потом бывший Дима, а ныне «гениален, как журналист, как поэт, как прозаик, как человек и современник» Дмитрий Быков решил стать ещё и политиком, а превратился в клоуна. На совместной с Ефремовым клоунаде «Гражданин и поэт» не хватает хорошо поставленного голоса шпрехшталмейстера: «На манеже белый клоун Бим и рыжий клоун Бом!»
По большому счёту все люди делятся на два вида: одни стремятся стать клоунами, другие — владеть цирком. Я не думаю, что этим клоунам удастся стать хозяевами цирка. А цирк превратится в сильную и благоустроенную для людей державу. Дайте время…
Воспарив на похвалах и комплиментах, Дима присел не на свой шесток… Мне каэтся...
Artem F 31.08.2012 10:11
Виктор, полностью согласен с первой частью (видно, что Быкова зацепил ВВ и не отпускает, и он пытается в этом феномене разобраться и много чего верно подмечает). Со второй частью согласен не совсем. «Гражданин Поэт» во многих выпусках талантлив, без такой критики скучно, а вот плакат «Не раскачивайте лодку, нашу крысу тошнит», который Быков держал на демонстрации, уже вызывает неприятие или, как сам Быков говорит, «эстетические разногласия».
Цитата(Анатолий Олейников @ 30.8.2012, 20:35)
Насколько поразительно бывает творчество гения. Быков — гениален! Гениален, как журналист, как поэт, как прозаик, как человек и современник. Мне жаль Марк, что ты этого — не видишь.
А мне жаль, Анатолий, что ты ТАК это видишь. Но тут вкусы разные и места для спора нет. Насчёт гениальности если только... О гениальности обычно потомки судят.
Цитата(Виктор Бакин @ 30.8.2012, 23:30)
По большому счёту все люди делятся на два вида: одни стремятся стать клоунами, другие — владеть цирком. Я не думаю, что этим клоунам удастся стать хозяевами цирка.
Ну уж нет! Не дай Господь!
Sentinel 01.09.2012 01:40
Какой у нас однако диапазон мнений и, эта... плюрализм!
Вы знаете, я прослушал с удовольствием. Вполне достойно.
Стихи сложены талантливо, это правда. Президенту бы очень понравились, вполне сошли бы за манифест отдельных товарищей с «Уралвагонзавода». После прослушивания замечу вот что: знайте, что после того как перебьёте всех «раскачивающих лодку», далеко не уплывёте, потому как лодка эта дырявая, и прогнила уже давно, а те кто у «руля» благополучно спасутся и ни разу не вспомнят про своих послушных радетелей.
Спасибо.
sibfond 12.01.2013 14:22
Цитата(svgagarin @ 11.1.2013, 2:41)
Я с Вами полностью согласен, Марк. Если интересно мое мнение пройдите по ссылке
http://www.youtube.com/watch?v=CzdNjeWwMtgМне искренне жаль, и талант несомненный ваш, и Вас, подпевающих власти. Подпевалы — всегда кончали плохо. Таковы каконы человеческого бытия и нравственности.
Жаль.
Sentinel 13.01.2013 17:10
Цитата
Редкая дрянь. Что она делает в топике про Быкова?
Власть — это власть, Быков — это Быков. Мое несогласие с пропагандой, которую ведет данная персона по Вашему мнению делает меня подпевалой власти?
А Вы допускаете мысль, что кому-то могут быть неприятны обе стороны баррикады, но в
разной степени? Просто до власти мне дела нет, а вот «бунтари» в таком карикатурном виде мне неприятны. Я выражаю свое мнение, впрочем как и Вы, но в отличии от Вас не являюсь истиной в последней инстанции. Что касается несколько агрессивной формы, так ведь агрессия — на агрессию. Она направлена не на Вас, она адресована Быкову. Ведь если человек выходит в ринг — он априори готов к тому, что будет бить не только он один.
Но Вам, как подпевале иной точки зрения, мне тоже есть что сказать. Поменяйте местами Путина и Быкова и через год начнете кричать «долой прогнившую новую власть», если только Быков Вас не возьмет к себе в команду.
Власть есть диктатура. Даже странно более старшему поколению об этом напоминать.
Вот видите как в итоге получилось — все в той или иной степени подпевалы. Но я Вам все-равно не желаю, что бы Вы плохо кончили.
Однако, слава Богу, что весь наш с Вами треп при нынешней, не самой глупой и слабой власти, яйца выеденного не стоит.
IMHO, очень хорошо, что у нас пока : «Что можно Юпитеру, того нельзя Быкову».
ЗЫЖ Про каноны не понял, это Вы канонизировали собственные постулаты или дадите ссылку на первоисточник?
Удачи.
Artem F 13.01.2013 23:41
Svgagarin, такой вопрос — с творчеством Быкова вы знакомы по «Гражданину Поэту» или еще что-то читали? Или только его оппозиционную деятельность отслеживаете? При том, что я довольно критично отношусь к тому, что пишется на сайтах и форумах ЭМ и НГ, Быкова я прочитал практически всего (из больших вещей не осилил ЖЗЛ Окуджавы). Но прочитал я его до того, как он стал активно участвовать в оппозицонном движении, поэтому у меня не было предубеждения. Кстати, раньше он к оппозиции с изрядным скепсисом относился — достаточно прочитать его статью «Йеху Москвы». То, что он стал на «эту сторону» баррикад, для меня не говорит о том, что он — перевертыш. И то, что я с ним где-то не согласен, не отменяет для меня его книг и публицистики.
Артем, Вы абсолютно точно подметили — я среагировал исключительно на его пропагандистскую полит. деятельность. С точки зрения его творчества — не мне давать оценку! Точнее она может быть лишь на уровне: нравится — не нравится..
Но даже с этим все в порядке. Если Вас это интересует — мне доводилось читать некоторые его произведения. И перед многими готов снять шляпу.
Но разве здесь шло обсуждение возможности использования дактилической рифмы в брахиколоне?
Artem F 14.01.2013 10:53
Я почему спрашивал — из произведений видно, что он не «оголтелый оппозиционер», который ничего не умеет делать, а только критикует все и вся. Во многих вещах, которыми я интересуюсь, он разбирается много лучше меня, поэтому я с интересом отношусь и к его творчеству, и к его позиции. Я тут уже как-то
писал про встречу со студентами в программе Ники Стрижак где-то года два назад. Это все-таки отличается от тона и позиции ведущих ЭМ.
MaKoUr 17.01.2013 21:27
svgagarin
Интересно, а как это оцените? Как раз про тех, кто лодку держит
Простите, MaKoUr,что я должен оценить? Вы забыли выложить «это».
Artem F 18.01.2013 10:20
«это» — это песня, исполняемая Ножкиным в ролике в сообщении MaKoUr'а
Извините. Читаю с телефона, возможно поэтому не вижу ссылку. Дорвусь до компьютера — отвечу.
sibfond 19.01.2013 05:27
MaKoUr! За ролик с Ножкиным, респект! Возраст уже, а какой умница! Слов нет!
sibfond 19.01.2013 05:49
Цитата(svgagarin @ 19.1.2013, 8:07)
Вы ли это? Удивлён! Как Вы!, могли написать такую лабуду? Простите, после
абсолютно замечательных стихов в разделе «личное творчество» и такую! лабуду притаранить. Не понимаю!
Бог с ним, с мировозрением. С этим, ничего не поделаешь —
Кто верит в Магомета , кто в Аллаха, кто в Исуса. Но ,стихи-то причём? Вы посмотрите, что Вы творите, по образам и рифме « иногда-стада-вода-лебеда, тот-льёт-народ-ворот, следа-туда-никогда-вреда, вперёд-скот-водоворот-народ, города-орда-суда-беда, вперёд — и вот —Федот — не тот, стыда — стада — тогда — на года, круговорот — черёд — придёт — снесёт, стада— никуда-тот— вперёд»
Это же — примитив. Н е в о з м о ж н ы й!
Я, просто, удивляюсь вам! Как Вы! могли такое написать? Уму непостижимо, при ваших способностях. Ну, а уж сравнивать этот свой примитив с произведением Ножкина... —
это стыд!. Уберите ссылку, и не позорьте себя, и талан свой, который,
действительно, у Вас есть.
MaKoUr 19.01.2013 08:47
svgagarin
Могу и на это ответить
Если Вы о рифме, то она обеднена искусственно. Я крайне редко опускаюсь до оправдания своего и тем паче критики чужого, хотя признаться глагольная и падежная рифма меня очень коробит, даже из уст уважаемых ...
НО! Лично для Вас, хотя бы за то, что Вы на меня потратили достаточно немало (в том числе и хороших) слов, я готов обсуждать свое творчество. Моя задача состояла в том, что бы через куплет рифмовать «да» и «от». Зачем? Да просто потому, что скучно. Я не писал шедевр. Я писал ответ и рифмовал по заданной схеме — она очевидна. Насколько это просто или сложно, я уверен Вам видней.
Нижеследующее Вам, скорее всего, больше понравится .
Ну, спасибо Вам щедрые критики,
Прям, сижу с ощущением праздника —
Разложили буквально на винтики
Мое творчество, будто бы классика.
Только, что МНЕ до ВАШЕГО творчества,
В виде штампов без прав к апелляции?
Мне и сдуру навряд ли захочется
Ваших истин в последней инстанции.
Мне плевать, что кому-то послышится
И придется ль по сердцу и разуму.
Я пишу потому, что мне пишется,
Так как дышится — очень по-разному.
Я пишу безо всякой претензии,
Что обрел и стезю и призвание,
Что быть может на ниве поэзии
Я однажды сподоблюсь признания.
Но я рад, ощущенью причастника.
Вы на это как я поглядите-ка:
Где уж мне? Даже армия классиков
Кормит орды несметные критиков.
sibfond 19.01.2013 13:09
Цитата(svgagarin @ 19.1.2013, 18:15)
Нижеследующее Вам, скорее всего, больше понравится
ПОНРАВИЛОСЬ и ОЧЕНЬ!
Но, не убедили, ни в коей мере, относительно обсуждаемого нами произведения искуственно обеднённого. Не катит оно, ни от скуки, ни в качестве эксперемента, ни тем более — быть опубликованным, ещё и от вашего имени.
Ведь пишите-то Вы, отменно!
Может, когда скука-то проходит, стирать к чертям, написанное в этом состоянии. Тогда и вопросов не будет. А впрочем — решать Вам.
Пользуясь случаем хочу сказать о том, что пишите Вы интересно и мастерски. Категорически расхожусь с Вами в мировозрении, но талант — подчёркиваю!
Удачи!
Спасибо.
=C=
И мне давали добрые советы,
Чуть свысока похлопав по плечу,
Мои друзья — известные поэты:
Не стоит рифмовать «кричу — торчу».
=C=
Вы часом сами не пишете?
sibfond 20.01.2013 12:31
Цитата(Анатолий Олейников @ 20.1.2013, 16:31)
1 Почему «было»?
2 Хотите знать мнение?
sibfond 21.01.2013 01:06
Цитата(svgagarin @ 21.1.2013, 3:48)
1 Почему «было»?2 Хотите знать мнение?
Было — это потому, что стихов я давно не пишу, кроме экспромтов на форуме, иногда. А песни, что выставлены воспоминание о былом.
Мнение ваше не безынтересно, поскольку уровень поэзии вашей, с моей точки зрения, достаточно высок. Иначе, я бы, и вообще бы, ничего не писал.
Но поскольку здесь я ничего своего не выставлял, то если захотите что-то написать, напишите там где это опубликовано, а здесь дайте ссылку. Если ссылка будет зайду и посмотрю, и те кому это инересно.
Я не очень высокого мнения о своих способностях по части стихосложениия и пишу редко, больше люблю читать чужое Рыжего или Рубинштейна, например. Ну, а про вокальные данные мои и говорит нечего — у меня их просто нет. Но петь — люблю. Недостаток и страсть в одном флаконе. Ну, а кто не без недостатков? Иногда говорят «кошу» под Высоцкого. Возможно. Когда всю жизнь болеешь этим — должно быть передаётся . Слава богу с другими не сравнивают и ладно.
Меня больше занимает оценка публицистики и кусочков прозы и если Вы что-то можете сказать — буду благодарен.
Спасибо, что нашли время чего-то посмотреть у меня. Удачи!
2 Анатолий Олейников
Вы настолько критичны по отношению к себе, что, пожалуй, от Вас можно терпеть критику.
Моих замечаний на форуме не будет — с этим у меня еще хуже, чем с видео-ассоциативным рядом.
Спасибо за доверие.
Sentinel 22.01.2013 15:14
Цитата(Анатолий Олейников @ 19.1.2013, 8:09)
Ведь пишите-то Вы, отменно!
Грамматика-с...
[attachment=7088:Д.Быков_...о_живой_.doc]
Artem F 31.01.2013 08:22
Кропотов 31.01.2013 09:21
Хорошие стихи.
Особенно вот эти две строфы.
То, что его сегодня нет,
И превращает нас в изгоя.
Когда бы в эти двадцать лет
Он пел — все было бы другое.
Могли бы мы не потерять
И честь, и смысл, и статус в мире.
Не надо было б повторять,
Что дважды два еще четыре.
Ну, в принципе, тема понятная. Можно и «Колобок» политизировать.
Думаю, посмотрев «Джанго освобожденный», Быков выскажется примерно так.
Тут недавно другая картина,
Гонорары большие суля
Режиссеру с холмов — Тарантино,
Вышла в свет по заказу Кремля.
С виду нет здесь подтекста ни грамма —
Джанго с Путиным схожи едва ль,
Джанго больше похож на Обаму
(Скажем честно, немножечко жаль).
Но, подтекст между строчек приныкав,
Хитрый Квентин не в курсе всех дел —
Нет такого, в чем я — Дима Быков
Тут же Путина б не разглядел.
Ну, какая тут, право, проблема?
Тут ведь четко показано всем —
Стопроцентная тема тандема!
Кто еще не увидел тандем?
Два бродяги — по виду пижона,
А, по сути — естественно, нет!
Строго действуя в рамках закона,
Круто мочат поставленных вне…
Вот же ж Квентин, паяц и пройдоха,
Хитрый ход в подсознанье нашел —
Запихнуть, что Болотная — плохо,
А тандем — стало быть, хорошо.
Я картин, в коих лепят кретина
Из меня, вообще не люблю!
Очень жаль Тарантино КвентИно,
Что продался скотина Кремлю.
Sentinel 31.01.2013 15:02
Сорри, не понравились ни стихи Быкова, ни под Быкова. Очень натужно.
Рифма «дважды-два четыре»/«в мире» стырена у Шаинского (или кто там этот детский хит написал).
Кропотов 31.01.2013 15:09
Цитата(Sentinel @ 31.1.2013, 19:02)
стырена у Шаинского
Шаинский писал музыку, а не тексты
А рифма — находка Пляцковского.
MaKoUr 31.01.2013 15:47
«А, какая разница...» С
Шаинский, Пляцковский или кто там ещё
Sentinel 31.01.2013 16:27
Кропотов: поэтому я и написал «или кто там...»
Строчку чужую вставит и рад.
Это — обычное воровство и растрата
Среди охвативших страну растрат.
В. Маяковский
Главное, «дважды два — четыре» — это вовсе не закон природы. Договорились число, получаемое удвоением двух, называть «четыре», только и всего. Так же, как и Путина договорились считать Президентом РФ.
Александр Сергеевич Пушкин
Евгений Онегин
XLII
И вот уже трещат морозы
И серебрятся средь полей...
(Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!)С появлением колхозов возможность рифмовки мороза значительно расширилась, жаль — Пушкин не дожил.
Кстати изрядно выручило переименование чахотки в туберкулез:
Владимир Владимирович Маяковский
ВО ВЕСЬ ГОЛОС
Первое вступление в поэму
Неважная честь,
чтоб из этаких роз
мои изваяния высились
по скверам,
где харкает туберкулез,
где б... с хулиганом
да сифилис.Владимир Семёнович Высоцкий
То ли в избу — и запеть...
То ли в избу и запеть,
Просто так, с морозу!
То ли взять и помереть
От туберкулезу...Это так, навскидку, любителям соблюдать авторские права по части рифмовки.
Это стихотворение написано исключительно с целью «бронирования» рифмы к придуманному мной неологизму «плеваво», дабы в будущем на этом неплохо зарабатывать.
Все, использованные здесь рифмы, украдены у целой плеяды потрудившихся до меня поэтов и обезображены мною исключительно ввиду моей бесталанности и бестолковости.
Я нынче проснулся — тупняк и усталость,
А все потому, что почти что не спАлось.
Мне вдруг приоткрылось… Мной вдруг осозналлось,
Что слов, не срифмованных, мало осталось!
Ведь, как оказалось, я сильно рискую,
Когда, не подумав, чего-то рифмую —
А вдруг кто-то брал уже рифму такую?
И, стало быть, я у кого-то ворую!
И даже, быть может, в творении этом
Есть явная рифма другого поэта.
Быть может у Блока, а может у Фета,
А может Высоцким когда-то пропета.
Ну, разве так можно? Да в праве ль я, право?
Так браво, коряво, безглаво, лукаво
Тягать чью-то рифму налево-направо,
Стебаясь плеваво над авторским правом?
Мне стыдно, мне грустно, в глазах моих слезы —
Мне больше нельзя трогать «розы-морозы»,
И «грезы», и «грозы», «березы» и «лозы» —
Теперь они только годятся для прозы.
Но что же мне делать, ведь Муза капризна —
Уйдет и мой гений увянет непризнан?
Что б в рифмах чужих не капаться до тризны —
Мне видится выход лишь в неологизмах!
Вот слово «плеваво», спросите любого,
Придумано мною и, стало быть, ново.
И с «Правом» конфуза тут нет никакого,
И, кстати в поэзии «новое слово».
Простите, что я заостряю на этом,
Но мне это важно, вдруг как-то и где-то
Вам встретится в чьих-то сонетах, куплетах
«Плеваво» — то вы пристыдите поэта.
Скажите ему, если можно, ребята,
Что он своровал у коллеги и брата!
Но впрочем, за очень смешную оплату
Я это готов не считать плагиатом…
А мне понравилось.
И мне понравилось. Остроумно — и очень лёгкий у Вас стиль. Скажите, Вы публикуетесь где-нибудь?
Artem F 03.09.2013 11:07
Sentinel 08.09.2013 14:53
Интересное интервью, субъективное, как и весь Быков. Интересно, что лучшими вещами Высоцкого он считает «Тот Который не Стрелял» и «Балладу о Детстве».
Sentinel 11.11.2013 14:25
Расширительное
Новейшие планы Верховного Мага (насколько постиг я, почтительный раб) — расширить присутствие гимна и флага в реальности русской. И правда, пора б! Российская слава сгорает бездымно, уходит в преданья, что твой Оссиан, — поскольку свой день начинает без гимна, без пения вслух большинство россиян. Ведь гимн — это истинный шанс прикоснуться к величью Отчизны. Почувствуй, тупой: ты все же проснулся, а мог не проснуться, у нас это просто. Проснись же — и пой! Ты мог бы проснуться в участке, на зоне, в канаве (в подпитии заночевав), в программе Малахова, в вечном позоре; ты мог в Бирюлеве проснуться, чувак! Ты мог бы воскликнуть в сердитом бессильи — мол, тресни весь мир, раздолбать его на … — и сесть за призывы к развалу России, поскольку ведь треснет при том и она; а мог бы — за приступ кощунственной злобы, за отчую власть, оскорбленную честь, за церковь… да трудно придумать, за что бы при должном стараньи ты мог бы не сесть. Пока ты не тронут. Великое благо! Буквально восторг закипает в груди. Оденься в цвета трехполосного флага, раскрась ими мордочку, так и ходи! И главное — громче, чтоб знали соседи, которые пристально бдят за стеной, — труби во весь голос при каждой победе, военной, спортивной и всякой иной, чтоб слышали, сволочи, слева и справа, не зная покоя, не ведая сна: «Россия — священная наша держава, Россия — любимая наша страна!»
Пусть все голосят, от скина до фаната, чтоб знали: достойные детки растут. Сказал же Шойгу: расширяется НАТО. Оно уже рядом. Оно уже тут. Страну окружает всемирное скотство и ждет, на последнем застыв рубеже. Тряпьем и айфонами их производства весь внутренний рынок завален уже. Несчастным приходится много трудиться и думать убогой своей головой, а ты и без этого можешь гордиться — размерами! Предками! Тем, что живой! И эти пиндосы, и эти косые, и все остальные уперлись в облом — а ты на просторах единой России сидишь, торжествуя, державным орлом! На ост и на запад глядишь, как пиранья, с гримасой презренья к труду и стыду; одна голова у тебя для киванья, в другую тебе помещают еду. В отличье от этого самого НАТО, которое вечно преследует нас, тебе ни работать, ни думать не надо: подумает Путин, потрудится газ. И пусть они чуют в Китае и Польше, как мы подпеваем сплоченной толпой: ограбили — пой, оболванили — пой же, отбуцкают — пой, изнасилуют — пой! Есть дедова слава, басманное право, чужая вина и глухая стена — короче, священная наша держава, конкретно — любимая наша страна.
Читатель! Мы связаны чем-то интимным, и это отчаяться нам не дает. Ты скажешь, что это глумленье над гимном? Довольно: я вижу, что ты патриот. Не думай, не спрашивай, дела не делай, молись калачу, доноси палачу — и будь, если хочешь, хоть красный, хоть белый, и даже, и даже, и даже — молчу
Какая же он всё-таки фантастическая мразь!
Видно, что автор этого произведения ненавидит всем сердцем нынешнюю Россию. Может, у него есть и рецепт исправления нынешнего положения вещей?
Цитата(Алексей Журавлев @ 11.11.2013, 9:01)
Видно, что автор этого произведения ненавидит всем сердцем нынешнюю Россию.
Нет, Алексей, не нынешнюю — он ненавидит Россию вообще. Это он так представляет дело, будто речь идёт не о России и не о русских, а всего лишь о нынешней ситуации.
Цитата(Mark @ 11.11.2013, 19:25)
он ненавидит Россию вообще
Согласен. Самое прискорбное, что у него масса почитателей.
Sentinel 11.11.2013 20:41
Цитата(Алексей Журавлев @ 11.11.2013, 11:37)
Самое прискорбное, что у него масса почитателей. angry.gif
Например я. Великий человек и великий поэт. Быков, а не я
Цитата(Sentinel @ 11.11.2013, 14:41)
Например я.
Я думаю, Вадим, что Вы заговорили бы несколько иначе, если кто-то начал бы публично издеваться над тем, что американцы встают и поют свой гимн, прижимая руку к сердцу. А если бы Вы таким образом поиздевались бы над канадскими хоккейными болельщиками где-нибудь в Монреале или Торонто, я не уверен, что Вы ушли бы со стадиона в хорошем настроении...
Про издевательство над флагом и гимном Израиля и думать не моги— моментом запишут в фашисты и юдофобы ( меня объявляли фашистом за гораздо меньшее). Про издевательство над гимнами арабских стран я уж не говорю.
Таким образом, безопасно можно издеваться можно только над русским флагом, русским гимном, русской историей и русским характером. Что Быков благополучно и делает. Он подонок. Извините, если я ненароком задел Ваши чувства.
MaKoUr 11.11.2013 21:26
Цитата
Согласен. Самое прискорбное, что у него масса почитателей.
Быдлойдная биомасса хомяков, взращенных деморосами, которые способны только жрать попкорн и размножаться.
Artem F 11.11.2013 21:31
не знаю, не знаю.
Как мне кажется, Быков здесь не над флагом и гимном издевается, а над «насаждением патриотизма». Был вот вчера по первому каналу концерт ко Дню Сотрудника Органов Внутренних Дел (хорошо, что не догадались назвать «ко дню полиции»).
Сначала Денис Майданов спел свежесочиненную песню про «я поднимаю мой флаг своего государства» (одно притяжательное местоимение явно лишнее), а потом вышла Наталья Баннова с песней «Любите Россию». Да мы ее и так любим, не нужно императива, лобовой пропаганды и лубка, надо все изящнее делать.
Спойте просто хорошую песню на хорошие стихи. Вживую и с чувством. Или вот «Увертюру» они без слов в самом начале сыграли — куда больше толку.
sergV 11.11.2013 21:38
Вот он! Враг России! Быков! Ату его! Ненавидит, понимаешь Россию! Подонок, короче!
А ведь сколько у нас истинных патриотов! Не сосчитать! Милиционеры-садисты, чиновники-казнокрады, мерседесные попы-автогонщики, рейдеры-гэбисты, адвокаты — защитники российских сирот, покровители футбола за госсчет. Числа им нет! Все они разные! Но всех спроси: каждый ответит, что он патриот и за Родину глотку порвет таким подонкам, как Быков!
Такой хорошей стране отравляют воздух отдельные отщепенцы Быковы! Ужас!
sergV 11.11.2013 21:48
Анекдот из жизни!
Бизнесмен решил конкурента культурно убрать, благо имел родственника из высоких кругов силовых структур. Тот говорит: Г-но вопрос! Закатаем как надо! Только, скажи: лям зелени (примечание — миллион долларов, если кто не знает) из него вынуть можно? Бизнесмен: да, у него весь бизнес с квартирой не больше трех сотен тянет! Родственник: нет, тогда и заниматься не буду! Западло за гроши горбатиться!
Вот, это патриот истинный! Высокого полета! А то, Быков какой-то!
Цитата(Сергей Волохович @ 11.11.2013, 15:38)
Но всех спроси: каждый ответит, что он патриот и за Родину глотку порвет таким подонкам, как Быков!
Я насчёт порвания глотки не знаю, зато понимаю другое: страна в которой шутки над патриотизмом, гимном и флагом считаются смешными, имеет очень большие проблемы...
MaKoUr 11.11.2013 22:29
Вот есть такой господин, зовущийся Александром Невзоровым.
После 93 года, командировок в Чечню и протирания штанов в т. н. Думе он «прозрел» и теперь считает патриотизм идеологическим наркотиком, который нужен государству для совершения подвигов за красивые слова.
Его идея состоит в том, что наши солдаты сейчас прежде чем выполнять приказ и идти в бой (даже защищая свою землю) должны заключать с государством контракты, по которым за оторванную руку или ногу им должны заплатить лимон зелёных, а в случае гибели их семье причитается пожизненный отдых на Карибах. Тогда по Невзорову будет всё справедливо, потому что это настоящая честная контрактная система с наёмниками. Вот с кого надо пример брать... а то развели понимаешь демагогию о нафталиновых понятиях «совесть», «честь», «любовь к Родине»...
sergV 11.11.2013 22:31
А Вы, удивлены? Вы полагали, что у нас нет проблем?
У нас их гораздо больше, чем Вы думаете! Шутки над гимном, патриотизмом (вернее, псевдопатриотизмом) есть следствие проблем страны, а не причина.
К тому же любовь к Родине на словах и на деле — две большущие разницы. Вы как умный человек вряд ли это будете отрицать.
Sentinel 11.11.2013 22:45
Цитата(Mark @ 11.11.2013, 16:12)
Таким образом, безопасно можно издеваться можно только над русским флагом, русским гимном, русской историей и русским характером. Что Быков благополучно и делает. Он подонок. Извините, если я ненароком задел Ваши чувства.
НИЧЕГО из того, что Быков делает, нельзя назвать «безопасным», это раз. Как в России относятся к «пинателям священных коров» а-ля Pussy Riot видно без микроскопа. Быков меня поражает своим мужеством уже который год.
То что Вы делаете, нельзя назвать «ненароком», это два. Зачем извиняться за то, что делаешь совершенно осознанно?
Я вообще к флагам и гимнам отношусь без особого почтения, причем к любым. Но нужно быть абсолютно герметически закрытым человеком, чтобы сказать, что это стихотворение «издевается над гимном и флагом». Оно издевается над гипертрофированным национализмом, которое в России часто принимает форму фетишизма в ущерб реальному благосостоянию народа. Это три.
Если в нашей с Вами стране попробуют ввести законопроект, требующий ежедневного исполнения гимна и целование флага (утрирую), реакция будет большей частью крайне негативной. У меня в первую очередь. Это четыре.
Sentinel 11.11.2013 22:49
Артем, Сергей: приятно, что есть на форуме люди, такие как Вы.
Цитата
Быков здесь не над флагом и гимном издевается, а над «насаждением патриотизма».
Мне казалось, что это абсолютно очевидно. Увы...
sergV 12.11.2013 00:13
Вадим!
Я-то с Вами полностью солидарен, но с «патриотами» у нас небольшое расхождение. Они считают, что самое страшное оскорбление для Родины — это негативный отзыв о гимне, флаге или песенка в церкви, а вот, когда к рядовому жителю этой самой Родины (человеку, а не флагу) применяют гестаповские пытки в полиции, либо грабят его в самых разных формах — это просто издержки производства.
Artem F 12.11.2013 00:29
Цитата(Сергей Волохович @ 11.11.2013, 20:13)
это негативный отзыв о гимне, флаге или песенка в церкви, а вот, когда к рядовому жителю этой самой Родины (человеку, а не флагу) применяют гестаповские пытки в полиции
Сергей, при том, что я не вижу крамолы у Быкова, мне кажется, что и пытки в полиции, и оскорбление флага/гимна/религиозных чувств — нарушения закона, которые должны быть наказаны. Не надо пытаться оправдать одно другим, «а у вас негров линчуют» мы уже проходили.
Вспомните, как в конце 80-х планомерно поливали все советское — я вот хорошо помню, как один корреспондент радостно «разрушал миф» о Гастелло — дескать, и не первый он, и совершил ли, непонятно. Про Зою Космодемьянскую — та же история. Когда выбита эта основа, легко разрушать и остальное — а вот тут надо спросить себя — несут ли эти корреспонденты какую-то долю ответственности за произошедшее после? Ясно, что и без них Союз бы распался, но, мне кажется, их действия сняли все моральные ограничители и тормоза.
Кстати, Быков приблизительно об этом же в своей публицистике говорит — я не могу привести точную цитату, но из его многочисленных выступлений такая позиция следует.
Цитата(Sentinel @ 11.11.2013, 8:25)
приходится много трудиться и думать убогой своей головой, а ты и без этого можешь гордиться — размерами! Предками! Тем, что живой! И эти пиндосы, и эти косые, и все остальные уперлись в облом — а ты на просторах единой России сидишь, торжествуя, державным орлом!
Вот если кто-то мне скажет, что это Быков высмеивает «псевдопатриотизм» ( вообще, кстати, непонятно, что это такое), а не издевается над русскими и Россией, то тогда меня зовут Николай Гоголь и я написал «Записки сумасшедшего».
Sentinel 12.11.2013 02:08
Цитата(Mark @ 11.11.2013, 20:13)
Вот если кто-то мне скажет, что это Быков высмеивает «псевдопатриотизм» ( вообще, кстати, непонятно, что это такое), а не издевается над русскими и Россией, то тогда меня зовут Николай Гоголь и я написал «Записки сумасшедшего».
Мы Вам уже многажды пытались объяснить что такое «псевдопатриотизмом» (можете заменить его словом «квасной», если угодно), в том числе — на последних двух страницах. Вы не то, чтобы не хотите понять, а просто не хотите согласиться.
А приведенные Вами строчки об этом и талдычат: "Если больше гордиться не чем (а гордиться нужно в первую очередь благосостоянием людей и их свободой), то можешь гордиться ПСЕВДОДОСТИЖЕНИЯМИ. Псевдодостижения — это такие фантомные предметы для гордости: победы в войнах семьдесятлетней давности, размеры территорий, природные богатства, и все прочее, что к тебе лично не имеет никакого отношения и никак не делает твою жизнь радостной и счастливой.
Я мог бы прокомментировать фразу о «записках сумасшедшего», но это будет некорректно
Sentinel 12.11.2013 02:13
Артем: ну что Вам с Зои Космодемьянской? Героиня, не героиня, неужели Вы строите свою жизнь исходя из событий семидесятилетней давности? История должна оставаться историей, а не руководством к достижению счастья и успеха. Я уважаю всех сражавшихся против фашизма и особенно отдавших свои жизни, но в жизни стараюсь руководствоваться другими принципами.
Цитата(Sentinel @ 12.11.2013, 6:08)
фантомные предметы для гордости: победы в войнах семьдесятлетней давности,
Вадим, она у нас называется Великая Отечественная.
«Я уважаю всех сражавшихся против фашизма и особенно отдавших свои жизни, но в жизни стараюсь руководствоваться другими принципами»
Надеюсь, не противоположными.
Цитата(Сергей Волохович @ 12.11.2013, 4:13)
или песенка в церкви
Сергей, Вы всерьез считаете это милым пустячком?
Artem F 12.11.2013 08:25
Цитата(Sentinel @ 11.11.2013, 21:13)
ну что Вам с Зои Космодемьянской? Героиня, не героиня, неужели Вы строите свою жизнь исходя из событий семидесятилетней давности?
нет, конечно, но есть какие-то вещи, которые не нужно специально смешивать с грязью. Просто потому что.
Вот почему Владимир Меньшов, например, вместо награждения фильма «Сволочи» бросил конверт на пол? Потому что взяли историю, как немцы наших детей по детприемникам собирали, обучали и забрасывали в тыл с заданием (видел документальный фильм с интервью с выжившими, уголовное дело, разведшколу показывали), и перевернули с ног на голову — бессердечные русские отправляют на убой детей-разведчиков.
А мне нравится Зоя Космодемьянская. Чутьё подсказывает, что правда на её стороне, хотя обосновать и не могу.
Sentinel 12.11.2013 12:21
Алексей: конечно не противоположными. Но всю жизнь посвятить победам прошлого — удел людей без настоящего. «Есть люди, которые живут прошлым. Например Господин Президент. Где бы он был без нашего Славного Прошлого?» (бр. Стругацкие «Гадкие Лебеди»).
Песенку в церкви можете называть как хотите. По российскому закону она должна была бы называться «мелким хулиганством», заслуживающим пятнадцать суток. Но, как мы знаем, судьям закон не писан.
Sentinel 12.11.2013 12:21
Быков, кажется, вообще не спит.
===========================================================
Неэтичные, если не сказать ксенофобские высказывания Владимира Жириновского в адрес россиян кавказской национальности стали предметом разбора «на ковре» у президента.
О, как ласково Жирика Путин журил,
Не задев, не обидев ни разу!
Если кто-то другой бы с трибун говорил
О таком отношеньи к Кавказу –
Сколько грозных и мрачных открылось бы дел,
Весь СК на рожон бы полез там,
Говорящий, конечно, уже бы сидел –
Под домашним хотя бы арестом;
Остроумец уже не собрал бы костей,
Обвиненный в российском развале.
Это был бы призыв к разжиганью страстей,
Разделенью страны на пятнадцать частей,
Оскорбленье властей — и в программе «Вестей»
Это б умыслом НАТО назвали.
По российской истории взором скользя,
Я не в силах сказать односложно –
Почему ничего уже больше нельзя,
Но всегда Жириновскому можно?
Почему он поставлен в особенный ряд –
И в другую, и в нашу эпоху,
Почему его ласково, мягко журят,
А другого бы сразу в лепеху?
Потому ли, что русский воинственный дух
Наполняет могучее брюхо,
Потому ли, что он утешает старух,
Подсознание нации высказав вслух,
Потому что он как бы такой винни пух
И внутри у него бормотуха?
Но боюсь, что и это его не спасло б,
Снисхождения не принесло бы,
Ибо будь ты и самый законченный жлоб,
Полный самой безудержной злобы, –
Так боятся они разделенья страны,
Окруженной сплошными врагами,
Что за дерганье этой опасной струны
Отвечают по полной программе.
Просто Путин питает особенный пыл
К Жириновскому, к их разговорам,
Потому что в Конторе Невидимых Сил,
Где питомник сегодняшних правящих рыл,
Когда Путин еще лейтенантиком был,
Был уже Жириновский майором.
Artem F 12.11.2013 12:56
Цитата(Sentinel @ 12.11.2013, 7:21)
Песенку в церкви можете называть как хотите. По российскому закону она должна была бы называться «мелким хулиганством», заслуживающим пятнадцать суток
как сказать. За подброшенную свиную голову к воротам мечети дали недавно 5.5 лет с формулировкой «за разжигание ненависти и вражды». Справедливости ради надо сказать, что там еще муляж бомбы был, но разжигание состоит именно в подбрасывании свиной головы.
А что такого, казалось бы — ну принесли ребята немного костной, мышечной, жировой и соединительной ткани представителя семейства нежвачных парнокопытных. За что сажать-то?
(я утрирую, конечно, но суть ясна).
===
И, да, приговор этим «певицам» выглядит чересчур суровым на фоне дела Васильевой, исправительных работ вполне бы хватило.
Sergey_T 12.11.2013 13:45
Цитата(Sentinel @ 12.11.2013, 14:21)
Если кто-то другой бы с трибун говорил // О таком отношеньи к Кавказу –
Замечу, что теперь часто-густо бывает трудно понять, кто из российских политиков просто либерал, а кто — либерал-демократ.
Цитата
«…4. Выдворить за пределы РФ всех находящихся на нашей территории граждан Грузии.
В дальнейшем действовать по ситауции, но при этом отдавать себе отчёт в том, что конечно запулить крылатой ракетой по генштабу грызунов очень хочется, но грызуны только этого и ждут.»
Думаете, это — Владимир Жириновский? Нет —
Алексей Навальный. А вот это уже
Жириновский:
Цитата
"Когда такие шавки тявкают в мировом пространстве, то потом их оккупируют. А потом они еще и орать будут, почему нас оккупировали! Вся Прибалтика обязательно будет оккупирована или уничтожена.»
И почему так происходит? Почему непримиримые, казалось бы, политические противники быстро начинают петь в унисон, как только речь заходит об отношении к «чужим»? Потому что
Цитата
«Я — за своих. <...> Если мой сын неправ — я за своего сына. Я ничего не могу сделать, я с этими идиотскими имманентностями.»
(Дмитрий Быков)
Цитата(Sentinel @ 12.11.2013, 6:21)
Песенку в церкви можете называть как хотите.
Я хочу называть её тем,чем она на самом деле является — богохульством. Это действительно хулиганство, но отнюдь не мелкое, а вполне крупное. Когда непотребные девки пляшут в Храме, они должны быть наказаны примерно — так, чтобы прочим непотребным девкам неповадно было. 2 года — это им ещё повезло, лично я был бы доволен пятилетним заключением для них.
Цитата(Sentinel @ 11.11.2013, 20:13)
История должна оставаться историей, а не руководством к достижению счастья и успеха.
В этом наше категорическое расхождение. Народ, не знающий своей истории, обречён делать те же самые ошибки в будущем. А для Вас, Вадим, кажется, история — это нечто совсем оторванное от жизни, вроде изучения цикла беременности у динозавра.
Тайга75 12.11.2013 20:17
Цитата(Mark @ 12.11.2013, 18:15)
Я хочу называть её тем,чем она на самом деле является — богохульством.
Им дали два года не за это, а за «Путина прогони!»
Если бы была другая фамилия, этого «богохульства» никто бы не заметил. За богохульство просто выгнали их храма, что и так было сделано.
После чего приняли закон об оскорблении чуств верущих, который можно применить к чему угодно. Против кого он будет применяться, как вы думаете?
Зато ВЦИОМ опубликовал опрос об одобрении моонархии и желании, чтобы монархом стал один из политиков. К чему бы это?
Тайга75 12.11.2013 20:22
Цитата(kommentarij @ 12.11.2013, 16:10)
А мне нравится Зоя Космодемьянская. Чутьё подсказывает, что правда на её стороне
Проведите зимой на свежем воздухе ночку, другую, а потом сверим ощущения, на чьей стороне правда.
Цитата(Дмитрий Власов @ 12.11.2013, 14:17)
После чего приняли закон об оскорблении чуств верущих, который можно применить к чему угодно. Против кого он будет применяться, как вы думаете?
Дмитрий, а зачем мне думать об этом? Посмотрим, к кому он будет применяться, зачем гадать?
Кстати, Вы никогда не задумывались, почему эти девки пошли именно в церковь, а не в мечеть и не в синагогу?
Цитата(Дмитрий Власов @ 12.11.2013, 14:17)
Зато ВЦИОМ опубликовал опрос об одобрении моонархии и желании, чтобы монархом стал один из политиков. К чему бы это?
Восстановление монархии в России было бы логическим и абсолютно здравым завершением порочного круга, который начался Красной смутой, продолжился Белой смутой, а затем вступил в Серую смуту ( выражение не моё, а Сорокина). Когда Россия вернётся к монархии, можно будет говорить о выздоровлении. Однако до этого ещё далеко, чтоб там ВЦИОМ не публиковал.
Artem F 12.11.2013 23:06
Цитата(Дмитрий Власов @ 12.11.2013, 15:17)
Им дали два года не за это, а за «Путина прогони!»
Там такое дело — запись была
смикширована позже (из ссылки вроде как следует, что они полный текст хотели произнести, но не успели). «Текст» из храма ближе к богохульству или к тому, что произносят одержимые (т.е. к бессознательному речевому потоку). Этот прокол и монтаж постфактум — им в минус. То, что их понесло в церковь и что они не подумали о последствиях и побочных эффектах — второй. Почему судья должен изыскивать способы их оправдать? Это дело адвокатов, но Полозов и Волкова свою работу выполнили как-то странно.
Предыстория у группы «Война», активисткой которой была Толоконникова, не из лучших — за одну только акцию по
перевороту полицейской машины вполне можно получить длинный срок в любой стране мира. А суд, даже самый беспристрастный, подобные акции обязан учитывать при принятии решения. Ну и т.д., по третьему кругу.
===
Простой вопрос — является ли уголовно наказуемым деянием пример, приведенный выше? Пусть там будут трижды продвинутые художники и активисты с закатившимся под машину мячиком.
И пусть потом на перевернутой машине полицейские не смогут кого-то задержать по горячим следам, не смогут догнать пьяного на угнанной машине и т.д., зато ребята — молодцы, вставили системе, ага.
Sentinel 13.11.2013 02:39
Цитата(Mark @ 12.11.2013, 9:15)
Я хочу называть её тем,чем она на самом деле является — богохульством. Это действительно хулиганство, но отнюдь не мелкое, а вполне крупное. Когда непотребные девки пляшут в Храме, они должны быть наказаны примерно — так, чтобы прочим непотребным девкам неповадно было. 2 года — это им ещё повезло, лично я был бы доволен пятилетним заключением для них.
Может быть сразу расстрелом? Вы про ЗАКОН что-нибудь слышали? Так вот, ни в российском, ни в американском уголовном законе НЕТ статьи «богохульство». В США это называется «disturbing the peace» или «public indecency» или «disorderly conduct» и карается дюжиной-другой часов общественных работ. В Нью Йорке радиоведущие заплатили одной паре, чтобы те потрахались в соборе Св. Патрика. Получили штраф и ВСЕ.
Не нравится закон — меняйте. Но пока он в силе — применяйте. А в России применяют только один закон — «телефонное право».
Цитата
В этом наше категорическое расхождение. Народ, не знающий своей истории, обречён делать те же самые ошибки в будущем. А для Вас, Вадим, кажется, история — это нечто совсем оторванное от жизни, вроде изучения цикла беременности у динозавра.
А все и так обречены делать те же самые ошибки. Вернее, те же самые, но по другому, в зависимости от ситуации. Ни один народ еще не остановился и не сказал «Нет, этого мы делать не будем, потому что так уже было». Все делают и все повторяют ошибки, чужие и свои. Я думаю, что историю знаю не хуже Вас, но для меня это — совершенно абстрактная вещь. Не знаешь, в каком веке была подписана Магна Карта — ради бога.
Sentinel 13.11.2013 02:43
Цитата(Mark @ 12.11.2013, 16:58)
Кстати, Вы никогда не задумывались, почему эти девки пошли именно в церковь, а не в мечеть и не в синагогу?
А Вы никогда не задумывались. почему они пошли не просто в церковь, а в Храм Христа-Спасителя? Потому что ни мечеть (если только это не Грозный), ни синагога, ни даже просто любая церковь, не является символом СИМБИОЗА ВЛАСТИ И РЕЛИГИИ. Против чего они и протестовали.
Толоконникова, кстати, в моем восприятии, ничем не хуже Космодемьянской. Лучше бы в ее честь улицы называть и памятники ставить. Космодемьянской намного проще было: враг есть враг. А вот против своей власти пойти — мало кто осмелится. Молодец девушка!
Цитата(Sentinel @ 12.11.2013, 20:43)
А вот против своей власти пойти — мало кто осмелится.
Ой, Вадим, не делайте мне смешно под мышками.
Они просто не рассчитали резонанс. Рассчитывали получить свою доли известности, а получили тюремную шконку и тюремную пайку. Чему лично я очень рад — уж узниками совести их никак не назовёшь, совести у них нет. Впрочем, как и стыда.
Цитата(Sentinel @ 12.11.2013, 20:43)
А Вы никогда не задумывались. почему они пошли не просто в церковь, а в Храм Христа-Спасителя?
Да тут и задумываться нечего. Храм Христа-Спасителя — главный храм страны, в которой большинство верующих — православные. Естественно, если бы они пошли в храм Ильи-пророка, что на Преображенке, резонанса не было бы никакого.
Скажите, Вадим, а когда защищаемые Вами пуськи занимались сексом в общественном месте и засовывали себе курицу в причинное место — это тоже был протест против симбиоза власти и религии?
MaKoUr 13.11.2013 04:08
Цитата
Восстановление монархии в России было бы логическим и абсолютно здравым завершением порочного круга, который начался Красной смутой, продолжился Белой смутой, а затем вступил в Серую смуту ( выражение не моё, а Сорокина). Когда Россия вернётся к монархии, можно будет говорить о выздоровлении. Однако до этого ещё далеко, чтоб там ВЦИОМ не публиковал.
Марк, не будьте наивным. В том виде, как при Романовых, самодержавия в России уже не будет никогда. Вот диктатура есть и будет. Только сейчас диктатура воров ельцинской закваски, а рано или поздно её сменит диктатура народовластия... или этот народ исчезнет с лица земли.
Тайга75 13.11.2013 04:58
Цитата(Mark @ 13.11.2013, 7:27)
уж узниками совести их никак не назовёшь
Это называется — неправосудное решение суда. Суд при вынесении приговора руководствовался чем то иным, а не законом.
Это касается и дела 6 мая, Навального и еще многих других, в том числе посаженных не по политическим причинам, а по причинам вымогательства и отъема бизнеса,
вот сейчас дело Гринпис.
В данном случае их посадили по политическим причинам — прекратить критику действующего режима и Путина.
MaKoUr 13.11.2013 05:43
Цитата
Да тут и задумываться нечего. Храм Христа-Спасителя — главный храм страны, в которой большинство верующих — православные.
Но главное в том, что чисто с формальной точки зрения Россия — пока ещё светское государство, которое по идее вообще не должно вмешиваться в жизнь любой церкви или религии. За исключением случаев, когда на территории, принадлежащей церкви, нарушаются светские законы или когда сама церковь нарушает закон. Если бы эти свистушки размолотили иконы и побили бы люстры, то надо было сразу сажать по соответствующей статье. А после того, что произошло в ХХС, по идее им должны были верующие хорошо надавать по жопе ногами и выкинуть оттуда. И всё.
Sergey_T 13.11.2013 07:09
Цитата(Дмитрий Власов @ 13.11.2013, 6:58)
В данном случае их посадили по политическим причинам — прекратить критику действующего режима и Путина.
Дмитрий,
Согласитесь, что при желании политику можно найти где угодно, даже — в краже шубы из гардероба Большого театра. («Ты ему тогда скажи, что у них там, в Англии, воруют не меньше. Да-да. И правопорядок определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать! Вот так, и не иначе! Ну, привет...»
)
Конечно, в случае с Гринпис российские власти сразу должны были искать решение в тесном контакте с властями нидерландскими (те тоже вряд ли сильно обрадуются, если, к примеру, зеленые активисты на российском судне начнут штурмовать ветряки в Северном море). Но желание показать, кто в доме хозяин, пересилило все другие соображения. Этим, кстати, грешит не только Россия.
Artem F 13.11.2013 10:50
Цитата(Sentinel @ 12.11.2013, 22:43)
Толоконникова, кстати, в моем восприятии, ничем не хуже Космодемьянской.
кгхм, однако.
Я еще не дошел до такой широты взглядов.
MaKoUr 13.11.2013 11:11
Цитата
Я еще не дошел до такой широты взглядов.
Показывали как-то документальный фильм про Зою. Делали упор на то, что зимой 41 года эти массовые поджоги вызывали резкое недовольство местного населения, поскольку на морозе оставались не только фрицы, но и крестьяне и их скот.
Sentinel 13.11.2013 11:33
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 0:43)
Но главное в том, что чисто с формальной точки зрения Россия — пока ещё светское государство, которое по идее вообще не должно вмешиваться в жизнь любой церкви или религии. За исключением случаев, когда на территории, принадлежащей церкви, нарушаются светские законы или когда сама церковь нарушает закон. Если бы эти свистушки размолотили иконы и побили бы люстры, то надо было сразу сажать по соответствующей статье. А после того, что произошло в ХХС, по идее им должны были верующие хорошо надавать по жопе ногами и выкинуть оттуда. И всё.
Если уж Макоур со мной соглашается, то близок конец света
Марк, абсолютно неважно, что они делали в другое время. Мы говорим о конкретном событии и о конкретном проявлении беззакония. Пусси Райот — стопроцентные узники совести. Я уже объяснил и доказал почему. Есть ЗАКОН. Их посадили против ЗАКОНА.
Против своей власти идти — удел настоящих героев. Как сказал один фронтовик после собрания, на котором поносили Шостаковича: «Я ходил в лобовую атаку. Страшно. Но здесь страшнее». Быков и Толоконникова — герои нашего времени, честь им и хвала.
Sentinel 13.11.2013 11:59
Цитата(Artem F @ 13.11.2013, 5:50)
кгхм, однако.
Я еще не дошел до такой широты взглядов.
А Вы сравните. ЗК шла против захватчиков, оккупантов, явного и очевидного врага. Она была кадровым военным, заброшенным в тыл врага. Дед ее, священник, между прочим, был зверски убит большевиками в 1918 году. Совершила несколько поджогов, после чего была схвачена и, после пыток, казнена. В случае сотрудничества с врагом ее скорее всего просто бы угнали в Германию (Свиридов, который ее выдал, был награжден бутылкой водки, а жертвы ее поджогов, «погорелицы», присоединились к глумлению над ней).
НТ шла против власти своей страны. В случае сотрудничества с врагом ее ждала бы успешная карьера в рядах Наших, место на ТВ, или какая-нибудь другая воровская кормушка. Сделала свой выбор сама. Пошла против власти, которая устраивает очень многих россиян. В настоящее время подвергается пыткам в российских ИТК.
ИМХО, подвиги сопоставимы.
Artem F 13.11.2013 12:19
Цитата(Sentinel @ 13.11.2013, 7:59)
НТ шла против власти, ... которая устраивает очень многих россиян. ... В настоящее время подвергается пыткам в российских ИТК.
она пошла на этот шаг, рассчитывая, что как и в N+1 прошлом эпизоде (полный список нетрудно найти), все сойдет с рук.
«Пыткам» подвергается не только она, но и другие попавшие в колонию/тюрьму. Это проблема нашей пенитенциарной системы, а не одной Толоконниковой. На мой взгляд, куда большего сочувствия заслуживают те, кто попал туда по ошибке (подставили партнеры, ошибка судебной системы и т.д.), но почему-то про них никто особо не говорит.
Я уже говорил, что считаю 2 года реального заключения перебором за этот проступок, но я не считаю PR невиновными. Невиновными они были бы, если бы свой перформанс с полным текстом про Путина устроили за пределами церкви.
Кстати, почему никого не удивляет, что за подбрасывание свиной головы дали 5 1/2 лет? Они тоже, наверное, против чего-то протестовали.
Цитата(Sentinel @ 12.11.2013, 20:39)
Не знаешь, в каком веке была подписана Магна Карта — ради бога.
Не заметил вчера этот Ваш постинг почему-то. Вадим, пример Ваш очень удачен. Не знаешь, в каком году была подписана Магна Карта — твоё дело. Но если человек ничего не слышал о Магна Карта, он будет с упорством попугая говорить:«А вот в Англии — парламентская система». При этом он не будет знать, что Магна Карта появилась в 1215 году в ответ на потерю королём Джоном практически всех английских владений во Франции. Знать была сильно раздосадована и постаралась — весьма успешно, — урезать власть короля. Отсюда постепенно стали появляться большие права у Парламента.
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос, зачем нужно знать историю. А то потом так и будем говорить:«Нас обманули, нам не сообщили.»
Цитата(MaKoUr @ 12.11.2013, 22:08)
диктатура народовластия.
Не дай Бог, Константин. Народовластие — это охлократия, то есть, власть толпы. В таком государстве не захотите жить ни Вы, ни я.
Цитата(Sentinel @ 13.11.2013, 5:33)
Пусси Райот — стопроцентные узники совести. Я уже объяснил и доказал почему. Есть ЗАКОН. Их посадили против ЗАКОНА.
Вадим, я раньше хорошо знал прежний УК РСФСР. Нынешний не знаю. Кто мне подскажет — сохранилась ли в нынешнем кодексе статья за злостное хулиганство? По старому кодексу это была Ст. 206 ч.3.
По деянию это именно ЗЛОСТНОЕ ХУЛИГАНСТВО.
А про узников совести я повторю: у этих девок нет совести, если они могли прийти с такой гадостью в храм. Так могли поступить ( и поступали) большевики в 1917-1920 гг. Потом их практически всех расстреляли — правда, за другие дела. Может, и они узники совести?
Цитата(Artem F @ 13.11.2013, 6:19)
Кстати, почему никого не удивляет, что за подбрасывание свиной головы дали 5 1/2 лет? Они тоже, наверное, против чего-то протестовали.
Узники совести, однако. Да, Вадим?
Цитата(Artem F @ 13.11.2013, 6:19)
она пошла на этот шаг, рассчитывая, что как и в N+1 прошлом эпизоде (полный список нетрудно найти), все сойдет с рук.
Абсолютно точно! Этим девкам что Путин, что кто другой — неважно. Им надо себя показать было. Ну вот и показывают — на «зоне» под Красноярском.
Artem F 13.11.2013 13:20
Цитата(Mark @ 13.11.2013, 8:55)
Этим девкам что Путин, что кто другой — неважно. Им надо себя показать было
пусть даже не так — пусть они реально несогласны с курсом партии и правительства и недовольны ролью РПЦ. Ради бога — протестуйте, но не лезьте туда, где подобные действия недопустимы.
Казалось бы, почему есть статья 244 УК РФ про осквернение мест захоронений — умершим уже все равно, а живым — подумаешь, краску попортили или наоборот, новую нанесли. Ан нет, предусмотрено до трех лет лишения свободы в случае «группы лиц» и «по мотиву расовой/религиозной ненависти/вражды». И никто не удивляется, т.е. для большинства людей понятно, что какие-то вещи делать можно, а какие-то — нет, какими бы мотивами не руководствоваться. Очевидные же веши.
MaKoUr 13.11.2013 13:52
Цитата
Не дай Бог, Константин. Народовластие — это охлократия, то есть, власть толпы. В таком государстве не захотите жить ни Вы, ни я.
Хорошо, Марк, давайте так.
С моей точки зрения, советская власть в России — это лучшее что у нас было за всю историю существования. Безусловно власть эта делала ошибки, в том числе и грубые, которые и привели к развалу Союза.
Но по своей сути именно при советской власти мы преодолели колоссальное отставание от запада за несколько десятилетий.
Ещё одна из главных заслуг советской власти — это свобода совести и отлучение РПЦ от государства. Сейчас пытаются вернуть то, что было при царе. Но поймите, что проехать на трамвайчике истории по пробитому билетику не получится. Мы уже имеем научно-медицинский факт — империя, которая держала всех в узде, благодаря статьям уголовного кодекса, предусматривающего наказания за неподчинение церкви, развалилась. А когда большевики отменили все эти уголовные наказания, то подавляющее большинство населения России вообще прекратили любые свои отношения с церковью, что привело к естественному запустению, обветшанию и растаскиванию людьми полезных в быту остатков.
И ещё по поводу народовластия. В 80-е годы мой отец работал в московском райисполкоме. Так вот он вспоминает случай, когда после жалобы самого простого человека на большого местного руководителя-разгильдяя из-за того, что не успели подготовить «детскую новогоднюю ёлку» (в смысле новогоднего праздника, который сорвался), эта местная шишка лишилась партбилета. Вот это и есть народовластие :)
Цитата(Artem F @ 13.11.2013, 7:20)
Очевидные же веши.
Очевидные вещи, если мозги работают. А вот если кругом видятся козни Путина и кровавой гебни — тогда это совсем даже не очевидно.
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 7:52)
С моей точки зрения, советская власть в России — это лучшее что у нас было за всю историю существования. Безусловно власть эта делала ошибки
Ну вот у нас точки зрения не совпадают, Константин. Я не могу признать самой лучше властью ту, которая последовательно, друг за другом, уничтожила лучшие умы, потом — лучших крестьян и чуть позднее — лучших рабочих. Да, в конце концов, жизнь в стране как-то нормализовалась — но ведь цена-то какая? Не просто миллионы людей — а лучших людей страна лишилась.
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 7:52)
Ещё одна из главных заслуг советской власти — это свобода совести и отлучение РПЦ от государства.
О чём Вы говорите?! Какая свобода совести? Люди детей крестили тайно! Это свобода?
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 7:52)
А когда большевики отменили все эти уголовные наказания, то подавляющее большинство населения России вообще прекратили любые свои отношения с церковью
Ну да, естественно. Церкви закрывали, священников расстреливали и ссылали на Соловки. Какие уж тут отношения...
Константин, есть факты, которые невозможно оспорить. Моя жена — из крестьян. У них там в Смоленской области людям элементарно жрать было нечего, в Москву за хлебом ездили. Это как Вам, нормально? А Вы говорите о народовластии.
MaKoUr 13.11.2013 14:38
Цитата
Да, в конце концов, жизнь в стране как-то нормализовалась — но ведь цена-то какая?
Марк, извините, но по аналогии... Мы в конце концов победили Гитлера, но какой ценой!? Не надо было сопротивляться — и тогда не погибли бы 27 миллионов...
Цитата
О чём Вы говорите?! Какая свобода совести? Люди детей крестили тайно! Это свобода?
Эти факты я не отрицаю. Но они уж точно носили не массовый хаарктер. В деревнях по инерции вполне могли. Но скажите вот, чем идеи, которые вбивала в юные головы советская власть, хуже православных? Преданность и любовь к Родине, уважение старших, равенство перед законом, превалирование интересов общества над личными. Бога только поменяли на социалистические идеалы, что в любом случае лучше (всяких Марксов с Энгельсами не рассматриваем, поскольку это та же вывеска).
Цитата
У них там в Смоленской области людям элементарно жрать было нечего, в Москву за хлебом ездили. Это как Вам, нормально?
Здесь опять же вопрос цены. Вернёмся в 30-е годы. Сталину вот любят приписывать геноцид украинского народа, голодомор и так далее. Но что было кроме этого? Была индустриализация, которая требовала огромного количества ресурсов. Без индустриализации не было бы Победы в ВОВ, не было бы дальнейшего роста страны, запуска человека в космос и так далее. Можно конечно было обойтись и без Победы (как уже сказал), и без космоса. Сейчас такая точка зрения довольно популярна...
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 17:52)
А когда большевики отменили все эти уголовные наказания, то подавляющее большинство населения России вообще прекратили любые свои отношения с церковью, что привело к естественному запустению, обветшанию и растаскиванию людьми полезных в быту остатков.
MaKoUr, Вы всерьез ТАК видите события по уничтожению православия в России? Если так трактовать историю, то можно и Гитлера представить в виде ангела. Кстати, то, что Ваш папа работал в московском райисполкоме, многое объясняет в Вашей позиции.
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 8:38)
Марк, извините, но по аналогии... Мы в конце концов победили Гитлера, но какой ценой!? Не надо было сопротивляться — и тогда не погибли бы 27 миллионов...
Константин, не надо сравнивать пенис с пальцем. Вы приводите такой аргумент, против которого и спорить не хочется, поскольку Вы и сами, я думаю, прекрасно понимаете разницу между чужеземным Гитлером и своими родными большевиками.
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 8:38)
Бога только поменяли на социалистические идеалы, что в любом случае лучше
Видите ли, Константин... Бог реально существует, а вот социализм — нет. Социализм даже в самом лучшем своём воплощении в Западной Европе — это для Шариковых: «взять и поделить — вот и весь разговор».
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 8:38)
У них там в Смоленской области людям элементарно жрать было нечего, в Москву за хлебом ездили. Это как Вам, нормально?
Здесь опять же вопрос цены.
Нет, это вопрос людей. Ваш отец работал в московском горисполкоме, мой отец работал в поликлинике МК КПСС, а отец моей жены работал механизатором в колхозе. Почему Вы считаете, что первые два отца имели больше прав, чем третий?
MaKoUr 13.11.2013 15:50
Цитата
Кстати, то, что Ваш папа работал в московском райисполкоме, многое объясняет в Вашей позиции.
Это ровным счётом ничего не объясняет, поскольку мой отец до сих пор по наивности верит т. Зюганову, а я эту паскуду презираю больше бабы Леры.
Цитата
Бог реально существует
Здесь мы точно ни до чего не доспоримся
Цитата
Нет, это вопрос людей. Ваш отец работал в московском горисполкоме, мой отец работал в поликлинике МК КПСС, а отец моей жены работал механизатором в колхозе. Почему Вы считаете, что первые два отца имели больше прав, чем третий?
Они все безусловно должны иметь равные права. Но это уже вопрос перекосов плановой экономики. Тем не менее плановая экономика для нашей страны — насущная необходимость, пусть с элементами рынка, но именно плановая
Artem F 13.11.2013 16:14
MaKoUr, идеалы были неплохие и я знаю множество достойных людей, которые на них были воспитаны. При этом где-то в районе 16-18 лет, как мне рассказывают, у многих наступал когнитивный диссонанс, т.к. эти идеалы и действительность переставали друг другу соответствовать в голове молодого человека.
Насчет свободы совести — как вы ее определяете? Возможность думать или говорить, что хочешь и где хочешь? С последним у нас проблемы были.
Свобода вероисповедания была, но до определенной степени — не мог, например, комсомолец носить комсомольский значок и крестик. А прабабушке моей, жене полковника Красной Армии, партийного и т.д., никто не запрещал ходить в церковь и печь на Пасху куличи что в 50-е, что в 80-е (письма недавно разбирал, про более ранние времена не скажу). Но вот бабушка моя, учительница, провожая ее до церкви, в саму церковь на всякий случай не заходила. Это свобода или нет? И таких аспектов было множество, картина цветная и многомерная, ее двумя красками на 2D листе не нарисуешь.
MaKoUr 13.11.2013 16:28
Цитата
Насчет свободы совести — как вы ее определяете? Возможность думать или говорить, что хочешь и где хочешь? С последним у нас проблемы были.
Пардон, думал написать конечно вероисповедания. Но и с совестью не так всё страшно было: позволяли же напечататься Солженицыну, а Галичу писать сценарий к фильмам, снимали такие картины, как «Солдаты», «Тишина» и «Проверка на дорогах». Можете конечно возразить, мол потом всё это или изымали или прятали далеко в архив. Но сам факт, что позволяли творить и пускать в массы — это что, не демократия?
Много можете назвать сейчас полнометражных фильмов, где так или иначе припечатывают путинский режим?
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 9:50)
Тем не менее плановая экономика для нашей страны — насущная необходимость, пусть с элементами рынка, но именно плановая
Не бывает так. Не может быть опытная проститутка с элементами девственности.
Вообще, как мне кажется, важно понять один момент. Экономические законы действуют одинаково во всех странах, как законы физики. Никто не будет утверждать, что закон Ома в Грузии действует точнее, чем в Норвегии, правда? С экономикой то же самое.
При «проклятом царизме» в России не было плановой экономики и ничего, жили неплохо. Жили бы ещё лучше, если бы народ не поддался сперва на либеральную, а потом на большевисткую провокацию.
Законы экономики общие для всех, а вот законы государственного устройства строго индивидуальны для каждой страны. И вот что любопытно — никто не предлагает, скажем, индусам воспользоваться опытом Японии, верно? Потому что абсурд же очевиден, эти народы имеют свою историю и свои традиции, которые ни в чём не пересекаются. Но зато полно народу, который считает, что Россия должна непременно делать всё, как в Европе или в США.
Российский путь — это путь строгой вертикали власти. Так сложилось в отечественной истории. Это данность, которую не изменить никаким гайдарам и горбачёвым. Большевики столько лет продержались у руля именно потому, что ничего не поменяли в государственном устройстве страны. Только, как Вы верно заметили, заменили Бога на Маркса с Лениным. Путин очень чётко этот вопрос понимает. Он эту вертикаль построил, но она сейчас работает исключительно для тех, кто на эту вертикаль нанизан. Тем, кто в стороне, не остаётся ничего. Почему так? Да потому что только монарх — причём, сильный монарх, — может строить вертикаль, не думая ни о выборах, ни о Думе, ни о прочих благоглупостях. Монарх имеет роскошь думать о своей стране, а не о том, что о нём напишут в газетах. Даже Путин при всей его полноте власти не может совершенно игнорировать чужое мнение.
MaKoUr 13.11.2013 16:43
Цитата
При «проклятом царизме» в России не было плановой экономики и ничего, жили неплохо. Жили бы ещё лучше, если бы народ не поддался сперва на либеральную, а потом на большевисткую провокацию.
Марк, извините, но здесь Вы перевираете историю. Если бы у царя хватило мозгов не втягивать Россию в ПМВ из-за т . н. «православных братьев» (которые прекрасно и сейчас показывают свою сущность, сдавая за банку варенья и бочку печенья НАТО тех, кто недавно проливал кровь за свой народ), то вполне вероятно, что многое сложилось иначе. Но царь полез, царь уничтожил в мясорубках 1915-1916 годов всю русскую кадровую армию. А заменить опытных солдат и офицеров уже было некем (равно как некому защищать царя), к тому же новобранцы ещё больше не понимали, за что или кого они воюют. В судьбе своей семьи целиком и полностью виновен только царь, и нечего пенять на народ. Народ хотел спокойной жизни.
MaKoUr 13.11.2013 16:50
Цитата
Да потому что только монарх — причём, сильный монарх, — может строить вертикаль, не думая ни о выборах, ни о Думе, ни о прочих благоглупостях. Монарх имеет роскошь думать о своей стране, а не о том, что о нём напишут в газетах.
Вот в этом вся и беда. Когда власть достаётся дураку или предателю (или он становится одним из них с течением времени), то никто не может его ни контролировать, ни законно убрать — он же самодержец/генсек. Так мы слили и Российскую Империю и Советский Союз.
Artem F 13.11.2013 16:56
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 11:28)
много можете назвать сейчас полнометражных фильмов, где так или иначе припечатывают путинский режим?
Навскидку, новелла «Круговое движение» в фильме «
Рассказы».
Весь Интернет — сплошное «припечатывание». СМИ типа ЭМ или НГ только и делают, что припечатывают. Фильмы малобюджетные, кроющие Путина, тоже я видел под рекламной вывеской «запрещено к показу в России».
===
Да, ни разу не слышал, чтобы полнометражное кино с критикой действующего Генсека вышло в советские времена, так что тут вы немного лукавите
(думаю, просто оговорились)
MaKoUr 13.11.2013 16:58
Цитата
Весь Интернет
Это не аргумент. Весь Интернет сейчас = все кухни СССР
Цитата
Да, ни разу не слышал, чтобы полнометражное кино с критикой действующего Генсека
Хорошо, перефразируем Генсека на «пороки власти и системы»
Вот рекомендую посмотреть наш трёхсерийный фильм «Адвокат» (1990 года).
Тайга75 14.11.2013 03:38
Цитата(Sergey_T @ 13.11.2013, 11:09)
Дмитрий,
Согласитесь, что при желании политику можно найти где угодно, даже — в краже шубы из гардероба Большого театра.
Политика — это методы принятия решений и дейсвтия государственной власти. В нашем случае под политикой я подразумеваю борьбу за власть незаконными методами — с помощью силовых ведомств и решений судов не соответствующих законам РФ.
Можно сравнить дела о коррупции мэра Ярославля Урлашева и вот вчера мэра Астрахани Столярова. В первом случае она есть, во втором —нет. Так же в деле Полонского ее не видно.
Sergey_T 14.11.2013 05:10
Цитата(Дмитрий Власов @ 14.11.2013, 5:38)
В первом случае она есть, во втором —нет.
Смелый Вы, Дмитрий, человек: раздаёте сёстрам серьги, не видя ни материалов дел, ни участников событий. Впрочем, логика Ваша понятна: «Наш человек провороваться просто не может». Руководствуясь этой аксиомой, вердикты штампуются, как на конвейере.
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 17:28)
Много можете назвать сейчас полнометражных фильмов, где так или иначе припечатывают путинский режим?
Слишком расплывчато... Можно ведь припечатать незаметно и для себя, и для режима.
В румынском полнометражном фильме «Мария, Мирабела» 1982 г. показано, как их (Марии и Мирабелы) отец утром открывает кран, а в нём нет воды! Припечатало ли это режим Чаушеску?
MaKoUr 14.11.2013 08:14
Цитата
Слишком расплывчато...
Почему же расплывчато, я привёл в пример конкретные фильмы и людей
В «Солдатах» показаны командиры, для которых солдаты были пушечным мясом. В «Тишине» — аресты по доносам. В «Проверке на дорогах» — судьба обычного человека, который кровью искупил предательство по недомыслию (т. е. по сути герой).
Кропотов 14.11.2013 10:17
Цитата(MaKoUr @ 14.11.2013, 12:14)
В «Проверке на дорогах» — судьба обычного человека, который кровью искупил предательство по недомыслию (т. е. по сути герой).
Вот только «Проверку на дорогах», снятую в 1971 году, выпустили в прокат только в 1986-м, когда пошла perestroika. А так посмотрели и и положили на полку.
Кстати, названный вами фильм «Адвокат» — тоже снят уже в 1990 году.
"
Цитата(MaKoUr @ 14.11.2013, 12:14)
В «Солдатах» показаны командиры, для которых солдаты были пушечным мясом. В «Тишине» — аресты по доносам.
В период «оттепели» успели кое-что снять вполне правдивое — и «Солдаты», и «Тишину», и «Председатель», и «Чистое небо», и «Живые и мёртвые». А потом закрутили гайки. Начиная года с 1967-го — и лет на 20 — в нашем кино полуправда, эзопов язык, намеки, полунамеки...Хотя большие художники и в таких условиях снимали хорошее кино — «Калина красная», «Белорусский вокзал», «Мимино», «Афоня» и др.
Sentinel 14.11.2013 12:12
Цитата(Mark @ 13.11.2013, 7:52)
По деянию это именно ЗЛОСТНОЕ ХУЛИГАНСТВО.
А про узников совести я повторю: у этих девок нет совести, если они могли прийти с такой гадостью в храм. Так могли поступить ( и поступали) большевики в 1917-1920 гг. Потом их практически всех расстреляли — правда, за другие дела. Может, и они узники совести?
И сколько по этой статье 206.ч.3 было положено? Хотя, конечно, никакое это не «злостное хулиганство» — ни порчи имущества, ни насилия, ни вандализма. Большевики храмы ВЗРЫВАЛИ, а священников УБИВАЛИ. Разницу не чувствуете? Вы же доктор, Марк!
Цитата
Абсолютно точно! Этим девкам что Путин, что кто другой — неважно. Им надо себя показать было. Ну вот и показывают — на «зоне» под Красноярском.
Какая гадость. «Вот бы вас бы послать бы, вот бы вас погноить бы!»
Цитата( @ 13.11.2013, 10:02)
Бог реально существует
Вот как? News to me. И какой же он существует? Библейский? Новозаветный? Вудуистский? Синтоистский? Или в виде индуистского пантеона с его миллионом божеств?
Sentinel 14.11.2013 12:21
Цитата(MaKoUr @ 13.11.2013, 8:52)
С моей точки зрения, советская власть в России — это лучшее что у нас было за всю историю существования.
Ну вот все и встало на свои места. А то я уж подумал, что у Макура аккаунт хакнули.
Я не испытываю никакой любви к царскому режиму (да и вообще к нему испытывает любовь только Марк, хотя жить в черте оседлости ему наверняка понравилось бы меньше чем в Миннесоте), но советский режим — запредельное зло. Короче, боролись против одного гнусного режима, заменили на еще более гнусный. Без советского режима, уничтожившего весь командный состав и оказавшегося неготовым к нападению, несмотря на все уверения в обратном, Россия победила бы нацистов намного меньшей кровью. Впрочем, все это азбука.
Цитата(Sentinel @ 14.11.2013, 6:12)
И сколько по этой статье 206.ч.3 было положено?
До пяти лет, насколько я помню. Не два года — это точно. И ещё. Насколько я помню формулировку из УК времён своего детства, то там было сказано о деянии, совершённом с особым цинизмом и неуважением к обществу. А порча имущества — это совсем другая статья.
Цитата(Sentinel @ 14.11.2013, 6:12)
Какая гадость. «Вот бы вас бы послать бы, вот бы вас погноить бы!»
Станцую в храме перед алтарём — пошлют и меня. А пока — не за что.
Цитата(Sentinel @ 14.11.2013, 6:12)
Вот как? News to me.
Если для Вас это новость, то это Ваше дело. О Вашей душе Вы уж сами позаботьтесь.
MaKoUr 14.11.2013 12:33
Цитата
Вот только «Проверку на дорогах», снятую в 1971 году, выпустили в прокат только в 1986-м, когда пошла perestroika. А так посмотрели и и положили на полку.
Кстати, названный вами фильм «Адвокат» — тоже снят уже в 1990 году.
Это сути дела не меняет. Государство дало добро и профинансировало создание фильмов.
Цитата
Россия победила бы нацистов намного меньшей кровью. Впрочем, все это азбука.
Есть у Марка в анкете прекрасная фраза
Цитата
...И не оспоривай глупца.
Хотя здесь даже более подходит другая: «Я отказываюсь комментировать вялотекущую шизофрению»
Кропотов 14.11.2013 14:04
Цитата(MaKoUr @ 14.11.2013, 16:33)
Это сути дела не меняет. Государство дало добро и профинансировало создание фильмов.
Ещё как меняет! Профинансировало, толком не зная, что там будут снимать. Вот фильм «Комиссар» режиссёра Аскольдова с Мордюковой и Роланом Быковым в гл. ролях. И название безупречное. И тема — о Гражданской войне. А в итоге что было снято — о евреях, Холокосте и т.д. Ну и фильм этот на полку. На 20 лет.
И таких фильмов — «Скверный анекдот» Алова и Наумова, «Интервенция» Геннадия Полоки, «Тема» Глеба Панфилова (помню, тогда даже в журнале «Советский экран» писали, что вот-вот выйдет на экраны), «Долгие проводы» Киры Муратовой, «Отпуск в сентябре» Виталия Мельникова, «История Аси Клячиной» Михалкова-Кончаловского, «Мой друг Иван Лапишин» Германа (этму еще повезло — первый вариант фильма закончили в 1982-м, окончательно в 1984-м, в прокат пустили в 86-м), «Одинокий голос человека» и «Скорбное бесчувствие» Сокурова, «Родина электричества» Ларисы Шепитько, «Ангел» Андрея Смирнова.
«Агония» Элема Климова и «Андрей Рублев» Тарковского — их показывали на международных кинофестивалях, а в СССР в прокат пустили с задержкой — на 2 года «Рублева», на 8 лет — «Агонию».
А сколько фильмов изуродовали цензурой! И не сосчитаешь!
MaKoUr 14.11.2013 15:09
Цитата
А сколько фильмов изуродовали цензурой! И не сосчитаешь!
Цензура не только уродовала, но и не давала бездарностям дорогу.
Как оказалось, я помнил всё очень точно — и сроки, и формулировки. Так что в советское время эти непотребные девки были бы осуждены по статье 206 ч.2 УК РСФСР, им бы светило аккурат до пяти лет. Обидно, что суд в данном случае проявил неоправданную гуманность.
Статья 206. Хулиганство
Хулиганство, то есть умышленные действия, грубо нарушающие общественный порядок и выражающие явное неуважение к обществу, —
наказывается лишением свободы на срок до одного года или исправительными работами на тот же срок, или штрафом до двух минимальных месячных размеров оплаты труда.
Злостное хулиганство, то есть те же действия, отличающиеся по своему содержанию исключительным цинизмом или особой дерзостью, либо связанные с сопротивлением представителю власти или представителю общественности, выполняющему обязанности по охране общественного порядка, или иным гражданам, пресекающим хулиганские действия, а равно совершенные лицом, ранее судимым за хулиганство, —
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет или исправительными работами на срок до двух лет.
Действия, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они совершены с применением или попыткой применения огнестрельного оружия, либо ножей, кастетов или иного холодного оружия, а равно других предметов, специально приспособленных для нанесения телесных повреждений, —
наказываются лишением свободы на срок от трех до семи лет.
(в ред. Указов Президиума ВС РСФСР от 04.08.66, от 11.03.77, Законов РФ от 20.10.92 N 3692-1, от 29.04.93 N 4901-1 — Ведомости ВС РСФСР, 1966, N 32, ст. 769; 1977, N 12, ст. 255; Ведомости СНД РФ и ВС РФ, 1992, N 47, ст. 2664; N 22, ст. 789)
http://www.consultant.ru/document/cons_doc..._8627/?frame=19© КонсультантПлюс, 1992-2013
Цитата(MaKoUr @ 14.11.2013, 9:09)
Цензура не только уродовала, но и не давала бездарностям дорогу.
Например, Высоцкому, да?
Artem F 14.11.2013 15:14
Цитата(MaKoUr @ 14.11.2013, 11:09)
Цензура не только уродовала, но и не давала бездарностям дорогу
с одной стороны, да. С другой — бесконечная «лениниана» получала по определению +100 баллов к качеству. Т.е. пройти сквозь сито могли следующие типы произведений — высоко-, средне— и малохудожественное «про партию и правительство, Ленин в Октябре, и т.д.», высоко— и среднехудожественное «обычное» кино и очень уж везучее и высокохудожественное авторское кино, которое было хоть немного «поперек».
MaKoUr 14.11.2013 15:29
Цитата
Т.е. пройти сквозь сито могли следующие типы произведений
Слишком узко
Вспомните, что в советские времена снималась масса фильмов, где царская Россия показана с большим уважением. Не сам царь и окружение, а именно Россия и преданные ей люди, которые прославили её, любили её и готовы были отдать жизнь за неё.
А то, как показан западный мир? Холмс/Ливанов, «В поисках капитана Гранта», «Опасный поворот» 72 года, тот же «Мак-Кинли», «Мираж». У них там о нас никогда так не снимут
Цитата(MaKoUr @ 14.11.2013, 9:29)
У них там о нас никогда так не снимут
Что мне в Вас нравится, так это убеждённость в своей правоте, основанная исключительно на «я так считаю».
Обычно, правда, дети после 13-14 лет уже понимают, что не нужно сплеча судить о вещах, которые они не знают, но взросление происходит не всегда.
MaKoUr 14.11.2013 16:05
Цитата
Что мне в Вас нравится, так это убеждённость в своей правоте, основанная исключительно на «я так считаю». smile.gif
Марк, собственно это справедливо по отношению практически к любому в данном споре
А по цитате есть что возразить с конкретными примерами?
«Красную жару» и К-19 в счёт не берём.
Цитата(MaKoUr @ 14.11.2013, 10:05)
Марк, собственно это справедливо по отношению практически к любому в данном споре
Споров здесь уже сразу несколько: о Быкове, о пуськах, о Советской власти... Теперь вот о кино.
Отношение к Быкову может быть разным, потому что мы тут стоим на разных позициях. Одни разделяют национальные ценности, другие стоят на позициях либерализма, космополитизма и так называемых «общечеловеческих ценностей».
Отношение к пуськам тоже может быть разным. Одни считают, что хулиганство — это хулиганство и оно должно быть адекватно наказано, другие полагают, что хулиганство таковым не является, если оно направлено против Путина.
Вопрос о Советской власти уже более конкретен, поскольку мы все при ней жили — одни лучше, другие хуже, — отсюда и разница во взглядах на этот строй.
А вот предложенный Вами спор о кино уже абсолютно конкретен. Здесь просто вопрос опыта, и лично мне непонятно, откуда у Вас может быть такое блестящее знание западного кинематографа — причём, в весьма узкой сфере показа России, — если Вы, во-первых, не киновед, а во-вторых, никогда не жили за границей, следовательно просто не имеете адекватного доступа к теме, о которой берётесь судить.
MaKoUr 14.11.2013 16:38
Цитата
А вот предложенный Вами спор о кино уже абсолютно конкретен. Здесь просто вопрос опыта, и лично мне непонятно, откуда у Вас может быть такое блестящее знание западного кинематографа — причём, в весьма узкой сфере показа России, — если Вы, во-первых, не киновед, а во-вторых, никогда не жили за границей, следовательно просто не имеете адекватного доступа к теме, о которой берётесь судить.
Марк, я полностью согласен. Но ведь ни один человек в мире не знает всё. Всё знают только дураки. Я вполне допускаю, что ошибаюсь. Но пока мне не приведут хотя бы один пример, объективно опровергающий мою мысль... уж пардоньте, но останусь при своём.
Artem F 14.11.2013 16:45
Марк, справедливости ради надо сказать, что адекватных фильмов о России на Западе — по пальцам пересчитать. За что ни возьмись, все не то: Евгений Онегин, Мастер и Маргарита, Тарас Бульба (ну, не Россия, так Украина), Братья Карамазовы, Преступление и наказание (это, правда, не худший вариант, хотя исходный дух там потерян напрочь), «Куда несут ноги» (немецкое кино о побеге немецкого заключенного из лагеря для военнопленных).
Я уж не говорю о космонавте в ушанке
K-19, действительно, выбивается из этого ряда, но там Харрисон Форд все переписал после встречи с ветеранами подводного флота.
Есть еще что-то адекватное? Позицию авторов можно не разделять, но чтобы хоть клюквы развесистой не было. Не помню, как был сделан Доктор Живаго с Омаром Шарифом, давно смотрел.
Цитата(Artem F @ 14.11.2013, 10:45)
Марк, справедливости ради надо сказать, что адекватных фильмов о России на Западе — по пальцам пересчитать.
Артём, ну это же естественно! Конечно, русскую классику адекватно нерусскому режиссёру поставить трудно. Но ведь это справедливо и относительно постановок фильмов об Америке в России, верно?
MaKoUr 14.11.2013 17:29
«Деловые люди» О.Генри — классика?
bosoy 14.11.2013 17:50
Цитата(Mark @ 13.11.2013, 21:02)
Бог реально существует
Цитата(Sentinel @ 14.11.2013, 18:12)
Вот как? News to me. И какой же он существует? Библейский? Новозаветный? Вудуистский? Синтоистский? Или в виде индуистского пантеона с его миллионом божеств?
Марк, вот тут на нас с Вами некоторые цыкают, что мы часто поминаем либералов (вроде как не в тему). Однако как мы можем не упоминать, если настоящий либерал, как правило, всегда
безбожник, или, в лучшем случае, какой-нибудь агностик, что то же самое.
А ведь без Бога «всё позволено», как писал Достоевский. Либерализм последних веков, это и есть «всё позволено». Культ «абсолютной свободы», в т.ч. свободы от Бога.
И какое же мироустройство способны создать такие люди? Что они вообще способны созидать без веры в Творца и его благую волю? Даже форум не сможет устоять на таких принципах.
Цитата(Максим @ 14.11.2013, 11:50)
И какое же мироустройство способны создать такие люди?
Да вот именно такое, какое и создали, другого результата и быть не могло. И это при том, что Содом и Гоморра уже была, но разве их это остановит?
Sentinel 14.11.2013 18:17
Марк: а, то есть для Вас теперь эталоном стали советские законы? Не хотите еще вспомнить закон о «трех колосках» (семь-восемь)? B стране, где ВЫ СЕЙЧАС ЖИВЕТЕ, такой поступок повлек бы штраф или community service. Девчонки — самые настоящие героини, их поведение в лагере меня в этом все больше убеждает.
Насчет своей души я сам позабочусь, а Вы не выдавайте за факт то, что никаким фактом не является.
Максим: мало ли что писал Достоевский? «Все позволено» как раз было весьма характерно для очень религиозных людей. Ивана Грозного, Торквемады, Генриха VIII, Филиппа Испанского, Аятоллы Хомейни, и пр. Ну и фраза «настоящий либерал, как правило, всегда безбожник, или, в лучшем случае, какой-нибудь агностик, что то же самое» меня изрядно позабавила.
Artem F 14.11.2013 18:29
Вадим, а переворачивание полицейской машины к чему бы привело в той же самой стране? Тоже к штрафу или community service?
Хорошо, если не застрелили бы при задержании.
И уж условным сроком было бы не отделаться.
(я специально этот пример привожу, т.к. Толоконникова — идеолог группы «Война» и акции у них вот такие).
===
Как они ведут себя в колонии, другой вопрос. Кто-то писал, «насколько мне они были несимпатичны до посадки, настолько они мне симпатичны после» — что-то в этом есть, но из этого не следует, что наказуемого деяния не было. Еще вопрос — зеки, устраивающие бунт в колонии — всегда герои?
MaKoUr 14.11.2013 18:50
Цитата
Например, Высоцкому, да?
Марк, ну это с Вашей стороны детский сад, честное слово. Кому как ни Вам знать, сколько концертов дал Высоцкий в Союзе, не считая съёмок в фильмах, участия в спектаклях и так далее...
Цитата(Sentinel @ 14.11.2013, 12:17)
Марк: а, то есть для Вас теперь эталоном стали советские законы?
Нет, я этого не говорил. Я говорил о том, что за ПРЕСТУПЛЕНИЕ положено НАКАЗАНИЕ. Всё очень просто.
Цитата(Sentinel @ 14.11.2013, 12:17)
Не хотите еще вспомнить закон о «трех колосках» (семь-восемь)?
Это некорректно, потому что так ведь можно вспомнить, что в Америке чёрные было обязаны уступать места в автобусе белым. Это было на самом деле, но это никак не относится к нынешней ситуации в США.
Цитата(Sentinel @ 14.11.2013, 12:17)
B стране, где ВЫ СЕЙЧАС ЖИВЕТЕ, такой поступок повлек бы штраф или community service.
То есть, другими словами, за эталон надо принимать законы США, я верно понимаю?
Цитата(Sentinel @ 14.11.2013, 12:17)
Насчет своей души я сам позабочусь, а Вы не выдавайте за факт то, что никаким фактом не является.
Это для Вас не является. Мне жалко людей, которые никогда не ощущали присутствие Бога в своей жизни, но Ваша душа — это, разумеется, Ваше дело.
Цитата(MaKoUr @ 14.11.2013, 12:50)
Кому как ни Вам знать, сколько концертов дал Высоцкий в Союзе, не считая съёмок в фильмах, участия в спектаклях и так далее...
Ну да, верно, я забыл... Я также забыл об огромном количестве книг поэзии Высоцкого, которые выходили в СССР миллионными тиражами и продавались на каждом углу.
Цитата(Sentinel @ 14.11.2013, 12:17)
Девчонки — самые настоящие героини, их поведение в лагере меня в этом все больше убеждает.
Вадим, а кстати: откуда Вам известно, как они ведут себя в лагере? Вы же, вроде, к ним на свиданку не ездили, с заключёнными и надзирателями не разговаривали? И не девчонки они вовсе, а самые настоящие падшие женщины.
MaKoUr 14.11.2013 19:13
Цитата
Я также забыл об огромном количестве книг поэзии Высоцкого, которые выходили в СССР миллионными тиражами и продавались на каждом углу.
Книги заменила плёнка. Дефицита с её выпуском с Союзе не наблюдалось
Ну, во-первых, периоды дефицита бывали, а во-вторых, отчего бы не признать совершенно очевидный факт: книги Высоцкого при его жизни в СССР не выходили. Зачем пытаться оправдать неоправываемое: книги самого полпулярного поэты Советского Союза не выпускались.
Sentinel 15.11.2013 04:02
Цитата(Mark @ 14.11.2013, 14:05)
Нет, я этого не говорил. Я говорил о том, что за ПРЕСТУПЛЕНИЕ положено НАКАЗАНИЕ. Всё очень просто.
А за это конкретное ПРЕСТУПЛЕНИЕ, совершенное Алехиной, Самуцевич, и Толоконниковой, по ЗАКОНУ положено СОВСЕМ ДРУГОЕ НАКАЗАНИЕ. Я не знаю, как это еще проще объяснить.
Цитата(Mark @ 14.11.2013, 14:05)
Это некорректно, потому что так ведь можно вспомнить, что в Америке чёрные было обязаны уступать места в автобусе белым. Это было на самом деле, но это никак не относится к нынешней ситуации в США.
Точно также как и закон РСФСР, который Вы цитируете, и уложение средневекового кафедрального собора, который цитировал суд, приговоривший их, никак не относится к нынешнему закону РФ.
Цитата
Это для Вас не является. Мне жалко людей, которые никогда не ощущали присутствие Бога в своей жизни, но Ваша душа — это, разумеется, Ваше дело.
Те люди, который ощущали присутствие бога в своей жизни, наделали не меньше гадостей, чем атеисты. Это для Максима тоже.
Sentinel 15.11.2013 04:13
Цитата(Mark @ 14.11.2013, 14:11)
Вадим, а кстати: откуда Вам известно, как они ведут себя в лагере? Вы же, вроде, к ним на свиданку не ездили, с заключёнными и надзирателями не разговаривали? И не девчонки они вовсе, а самые настоящие падшие женщины.
Вы в самом деле не в курсе?
Письмо Толоконниковой из ИТКЭто письмо перепечатала по английски New York Times.
Sergey_T 15.11.2013 07:03
Цитата(Sentinel @ 15.11.2013, 6:13)
Это письмо перепечатала по английски New York Times.
А Вы, Вадим, в курсе, что суды европейских стран довольно часто отказывают в экстрадиции в США по причинам «неадекватно сурового наказания»? Не так давно на этом основании Латвия отказалась выдать хакера, взломавшего в Штатах компьютерную сеть. Великобритания — член ЕС — отказывается выдавать другому члену ЕС, Литве, задержанных по Европейскому ордеру на арест, мотивируя это «негуманными условиями содержания в следственном изоляторе», а Ирландия — «недостаточно демократичным уголовно-процессуальным заканодательством». Не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Кстати, и в американских тюрьмах, особенно по скандинавским меркам, условия — далеко не сахар.
А без веры, видимо, никак нельзя. За неё отвечают участки головного мозга, которые не занимаются анализом доказательств. К примеру, Марк верит Святому Писанию, Вы — стихам Быкова и письмам Толоконниковой, и вряд ли вы с ним друг друга в чём-то переубедите.
Кропотов 15.11.2013 07:47
Цитата(Mark @ 14.11.2013, 23:38)
Зачем пытаться оправдать неоправываемое: книги самого полпулярного поэты Советского Союза не выпускались.
А также пластинки. Те, что вышли — миньоны не в счет. И не было концертов в Москве на больших концертных площадках. Не было его в телеконцертах и на радио.
MaKoUr 15.11.2013 09:19
Цитата
Те, что вышли — миньоны не в счет.
Тогда и фильмы не в счёт — их мало показывали. И спектакли не в счёт — не осталось почти записей. И даже концерты не в счёт — потому что многие были полулегальны. Короче всё не в счёт — Высоцкого советская власть загнобила до печёнок...
Кропотов 15.11.2013 11:12
Цитата(MaKoUr @ 15.11.2013, 13:19)
Короче всё не в счёт — Высоцкого советская власть загнобила до печёнок...
И с этим не поспоришь!
Полулегальные концерты (до середины 1970-х почти все в маленьких залах), миллионы метров магнитных лент, маленькие пластинки, продававшиеся в провинции в безликих стандартных конвертах, стихи, перепечатанные фанатами, которые даже трудно назвать самиздатом. Съемки на ТВ — если только не в столицах и показанные только после ухода из жизни. Интервью в газетах — опять же в провинциальных и вышедшие в свет по недосмотру редакторов.
Высоцкий не был полностью запрещён, нет, но он и не был разрешён.
Sentinel 15.11.2013 12:32
Цитата(Sergey_T @ 15.11.2013, 2:03)
А Вы, Вадим, в курсе, что суды европейских стран довольно часто отказывают в экстрадиции в США по причинам «неадекватно сурового наказания»? Не так давно на этом основании Латвия отказалась выдать хакера, взломавшего в Штатах компьютерную сеть. Великобритания — член ЕС — отказывается выдавать другому члену ЕС, Литве, задержанных по Европейскому ордеру на арест, мотивируя это «негуманными условиями содержания в следственном изоляторе», а Ирландия — «недостаточно демократичным уголовно-процессуальным заканодательством». Не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Кстати, и в американских тюрьмах, особенно по скандинавским меркам, условия — далеко не сахар.
А без веры, видимо, никак нельзя. За неё отвечают участки головного мозга, которые не занимаются анализом доказательств. К примеру, Марк верит Святому Писанию, Вы — стихам Быкова и письмам Толоконниковой, и вряд ли вы с ним друг друга в чём-то переубедите.
В системе правосудия США действительно очень много глупостей (я с ней работаю напрямую, могу засвидетельствовать). В каждом штате свои законы, есть ошибки, глупые решения, и пр. Но. Я не думаю, что есть хотя бы один человек на этом форуме, который предпочел бы, чтобы его судил российский суд.
В судах России — 99% приговоров обвинительные. Это — по ту сторону добра и зла.
Я не «верю» стихам и письмам. От стихов Быкова получаю удовольствие, из писем Толоконниковой — информацию. Это факты, изложенные с субьективных точек зрения, которые многократно подтверждаются другими источниками. А Св. Писание — сборник легенд.
Цитата(Sentinel @ 15.11.2013, 6:32)
из писем Толоконниковой — информацию.
То есть то, что сказала Толоконникова является Истиной, которая не подлежит сомнению. Ну так бы сразу и сказали.
Sergey_T 15.11.2013 12:56
Цитата(Sentinel @ 15.11.2013, 14:32)
Я не думаю, что есть хотя бы один человек на этом форуме, который предпочел бы, чтобы его судил российский суд. В судах России — 99% приговоров обвинительные. Это — по ту сторону добра и зла.Я не «верю» стихам и письмам. От стихов Быкова получаю удовольствие, из писем Толоконниковой — информацию. Это факты, изложенные с субьективных точек зрения, которые многократно подтверждаются другими источниками. А Св. Писание — сборник легенд.
Не думаю, что на этом форуме есть хоть один человек, который вообще хотел бы, чтобы его судил суд
99 процентов обвинительных приговоров — это ещё ни о чём не говорит. В странах ЕС этот процент колеблется тоже в похожих — от 95 до 99 — пределах. Но если Вы скажете, что так называемый «административный ресурс» в РФ используется чаще, чем, скажем, в Великобритании, тут я спорить не буду.
Насчёт Святого Писания спорить тоже не буду — вдруг Марку всё-таки удастся Вас переубедить
Sentinel 15.11.2013 14:41
Я так сразу и сказал
. Ее информация была подтверждена даже российской прокуратурой. Вы ее письмо вообще читали?
Нет, не читал. Меня не интересуют мемуары хулиганов.
Artem F 15.11.2013 15:37
Марк, там не мемуары, а сообщение о состоянии дел в колонии (понятно, что это не курорт, но у них там уже через край). Поскольку Толоконникова — персона «медийная», это всколыхнуло российский Интернет. Точно то же самое могла написать и другая заключенная, просто до нее нет никому дела.
Цитата(Artem F @ 15.11.2013, 9:37)
Марк, там не мемуары, а сообщение о состоянии дел в колонии (понятно, что это не курорт, но у них там уже через край).
Артём, так это нормально, мне кажется. Курорт — в тюрьме на острове Аруба. Без шуток! Настоящий пятизвёздочный отель. Но там нет такой проблемы преступности, как в России.
Вообще, мне никогда не были понятны жалобы на плохое содержание в тюрьме.
MaKoUr 15.11.2013 16:43
Цитата
Высоцкий не был полностью запрещён, нет, но он и не был разрешён.
Он вообще не был запрещён (только сильно ограничен). Фраза про запрещение — это бред.
А в России исторически всё то, что не запрещено, автоматически разрешено
Artem F 15.11.2013 16:55
Цитата(Mark @ 15.11.2013, 10:45)
мне никогда не были понятны жалобы на плохое содержание в тюрьме
это да, но вот вопрос. где провести грань между «плохими условиями» и «издевательством»? Я согласен с тем, что они там должны работать и что должны быть нормы выработки, иначе это не работа будет. Но 16-часовой рабочий день — это реально много.
Вообще, на каком-нибудь
СИЗО.ру тоже обсуждают условия и т.д., и обсуждают давно. Кто интересуется, могли бы давно зайти, опросить народ и т.д. Но кому это интересно? А с PR все то же самое — это животрепещущая тема, информационный вброс, свободу невинно осужденным.
Цитата(MaKoUr @ 15.11.2013, 10:43)
Фраза про запрещение — это бред.
Константин, мне интересно: Вы только в этой теме называете белое чёрным или это вообще Ваш стиль?
Кому Вы здесь пытаетесь доказать, что у Высоцкого проблем не было и жил он себе расчудесно? Я просто не понимаю этих попыток в среди людей, которые знают о Высоцком всё и ещё немножко.
Вам задают совершенно конкретные вопросы: почему у самого популярного поэта страны не вышло ни одного сборника стихов? Почему у самого популярного исполнителя страны не было выступлений на наиболее престижных сценах? Почему у самого популярного певца страны при жизни вышло 4 миньона в родной стране? ( Ну да, был ещё и один диск-гигант, который, правда, купить было невозможно.)
MaKoUr 15.11.2013 22:01
Марк, а что я не так написал?
В русском языке есть конкретные определения словам «Запрещение» и «Ограничение». Это две большие разницы. В случае запрещения страна не познакомилась бы с Глебом Жегловым и Гамлетом в его исполнении.
Да, я не спорю, что и при советской власти тупо кидались из одной крайности в другую, когда при жизни вставляли палки, а после во время т. н. перестройки упорно всем навязывали и показывали свою «заботу». Запретов на прослушивание Высоцкого НЕ БЫЛО никогда
Тайга75 15.11.2013 22:32
Цитата(Sergey_T @ 14.11.2013, 9:10)
Смелый Вы, Дмитрий, человек: раздаёте сёстрам серьги, не видя ни материалов дел, ни участников событий.
Ну не совсем так. Информацию об этих людях я читал и ранее. Ссомневаться в том, что в ЕР идут чтобы залезть в общественный карман или оградить свой бизнес от преследования силовых ведомств — не приходится. И то что они стали сажать своих — говорит, что ситуация зашла слишком далеко, и кресло под властью зашаталось.
История же задержания Урлашова меня не убедила. Единственный доносчик на него — от той же партии власти.
Тайга75 15.11.2013 22:43
На мой взгляд, на хулиганство более этих девушек тянут двух пьяных взрослых людей, палящих в ресторане из пистолета.
Artem F 15.11.2013 23:48
Цитата(MaKoUr @ 15.11.2013, 17:01)
Запретов на прослушивание Высоцкого НЕ БЫЛО никогда
ну это даже чисто физически невозможно организовать при наличии такого количества копировальных устройств (магнитофонов).
Цитата(Дмитрий Власов @ 15.11.2013, 16:43)
На мой взгляд, на хулиганство более этих девушек тянут двух пьяных взрослых людей, палящих в ресторане из пистолета.
Дмитрий, ну это же неверная постановка вопроса! Что значит больше или меньше? По такой логике человек, убивший только двоих, — гораздо более приличный джентьмен, чем тот, что застрелил пятерых.
Тайга75 16.11.2013 07:54
В законе все-таки градируется хулиганство, злостное хулиганство, хулиганство с применением оружия (
Постановление Пленума ВС РФ). Религиозную ненависть им пришили чтобы дать два года.
В данном случае никто никого не застрелил. Я имел в виду случай в Распутине в 77-ом. И тогда, и в случае с девушками все ушли до прихода полиции. Почему же девушек стали разыскивать?
Не знаю законов Франции, но в этом сравнении Шемякина с ВВ нужно было найти и дать не менее двух лет.
Церковь с приходом Гундяева стала проповедовать, за кого мне голосовать.
Кропотов 16.11.2013 11:03
В СССР подход был, как мне помнится, все же другим — что не разрешено, то запрещено.
Это касалось буквально всего и вся.
А если конкретно про ВВ, то Гамлета, к сожалению, страна не видела. Только счастливчики, которым удалось попасть на Таганку. Сколько их набралось за те 400 с чем-тоо спектаклей?
А Жеглов — да. Только по этой роли 99 % жителей страны и узнали в 1979 году как выглядит ВВ.
Artem F 16.11.2013 12:34
Цитата(Дмитрий Власов @ 16.11.2013, 2:54)
Не знаю законов Франции, но в этом сравнении Шемякина с ВВ нужно было найти и дать не менее двух лет.
а я вот знаю немного — просто ношение сигнального (небоевого) оружия в общественном месте наказывается штрафом в районе 1000-3000 евро и далее по возрастающей. Наказание очень зависит от типа оружия — их 6 или 7 категорий. Если бы полиция была рядом или бы ее вызвали и категория была бы «подходящей», думаю, можно было бы получить срок в полгода-год.
Sentinel 16.11.2013 13:43
Цитата(Кропотов @ 16.11.2013, 6:03)
В СССР подход был, как мне помнится, все же другим — что не разрешено, то запрещено.
Это не так. Вы с Макуром какой-то другой СССР помните. Было огромная «серая зона», которую официальный СССР (власти и пресса) просто игнорировал, обычно — до поры до времени. Рок-музыка в 60е-70е не была под запретом, ее просто не замечали. В конце 70х-начале 80х — начали ее начали активно преследовать.
Бытовое вольнодумство осуждалось, но не каралось, до тех пока вольнодумец не переходил черту, становясь диссидентом, и тогда получал от государства по полной.
Сходный пример. Знакомую моей мамы (вместе с моей мамой) вызвали в начале 70х в КГБ
свидетелями. После этого знакомую вызвали в деканат и сказали, что об аспирантуре она может забыть. На ее робкое «меня же только свидетелем!» был дан эпический ответ «сам факт вызова в КГБ лишает вас права быть аспирантом в советском ВУЗе».
Цитата
Вообще, мне никогда не были понятны жалобы на плохое содержание в тюрьме.
Ну еще бы. Кто б сомневался. Пока за самим не придут, моя хата всегда с краю. Хорошо, что в России есть пословица «от тюрьмы да сумы не зарекайся», it puts things in perspective.
Почитайте письмо Толоконниковой, может прозреете. Хотя надежды мало (каламбур нарочный)
MaKoUr 16.11.2013 14:07
Цитата
Сходный пример. Знакомую моей мамы (вместе с моей мамой) вызвали в начале 70х в КГБ свидетелями.
Красиво нарисовано. Только неубедительно. По какому делу, почему выбрали именно их? Казалось бы детали, но в них всё
Кстати, А.Е.Крылов собирает деньги на выпуск альманаха «Голос Надежды»:
http://ae-krylov.livejournal.com/65231.html Который выходит уже десятый год, но именно сейчас его название, вероятно, стало настораживать потенциальных спонсоров.
Цитата(Artem F @ 16.11.2013, 6:34)
Если бы полиция была рядом или бы ее вызвали и категория была бы «подходящей», думаю, можно было бы получить срок в полгода-год.
То есть, другими словами, в либеральной Европе можно не абсолютно всё, как кое-кому кое-где порой хочется думать.
Sentinel 16.11.2013 16:23
Цитата(Mark @ 16.11.2013, 10:03)
То есть, другими словами, в либеральной Европе можно не абсолютно всё, как кое-кому кое-где порой хочется думать.
Неважно, где, кому, и что «хочется думать». Есть ЗАКОН. В России он регулярно нарушается, причем судебной системой, призванной его осуществлять.
Макур: имени следователя не знаю, виноват. Дело было о студентах, поддерживающих группу Якира-Красина (
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%A1%D0%A1%D0%A0). Ни моя мама, ни ее подруга в студенческом кружке не состояли. Вызывали их СВИДЕТЕЛЯМИ.
Цитата(Sentinel @ 16.11.2013, 10:23)
Есть ЗАКОН.
Совершенно верно. Есть закон. Если Вы, Вадим, скажете, что в случае пусек судья почесал живот и сказал:«Мы тут с кентами потолковали и решили кинуть вам по паре на рыло», тогда я с Вами соглашусь, что закон был нарушен. Если же в приговоре звучала статья УК России, то надо доказать, почему именно эта статья в данном случае не могла быть применена.
MaKoUr 16.11.2013 16:32
Sentinel
Я бы на месте Вашей мамы и её подруги, узнав о существовании такого кружка, сразу бы сообщил, куда следует, обеспечив себе отсутствие дальнейших проблем (в т. ч. с аспирантурой). Стучать на людей, занимающихся вредительством и подрывной деятельностью против своей страны, — есть благо
Sentinel 16.11.2013 17:41
Цитата(MaKoUr @ 16.11.2013, 11:32)
Я бы на месте Вашей мамы и её подруги, узнав о существовании такого кружка, сразу бы сообщил, куда следует, обеспечив себе отсутствие дальнейших проблем (в т. ч. с аспирантурой). Стучать на людей, занимающихся вредительством и подрывной деятельностью против своей страны, — есть благо
Мы с Вами на разных полюсах мироздания. Единственное, чего я не понимаю, это как с Вашим полюсом состыкуется любовь к Высоцкому. Его отношение и к Советской Власти и к стукачеству он выразил довольно четко. Ей-богу, Вам бы на форум Лещенко или Лепса...
Sentinel 16.11.2013 17:47
Цитата(Mark @ 16.11.2013, 11:26)
Если Вы, Вадим, скажете, что в случае пусек судья почесал живот и сказал:«Мы тут с кентами потолковали и решили кинуть вам по паре на рыло», тогда я с Вами соглашусь, что закон был нарушен.
Именно так и было. Почитайте историю вопроса. Никакой статьи за «богохульство» в УК РФ нет, статья за «разжигание межрасовой ненависти» здесь не причем, статья «хулиганство» не была доказана (их НЕ взяли на месте преступления, а нашли по записи, где они в масках), да и не дается за нее двухлетний срок, и пр. Обычный случай «телефонного права». Вы, Марк, в Вашем стремлении оправдывать действия российского правительства (необъяснимом для меня) выбираете самые одиозные действия оного. Хотя может все дело в ненависти к нам, либералам. Хотя я четким либералом не являюсь, во всяком случае, по американской шкале, а уж по европейской — тем паче.
MaKoUr 16.11.2013 17:50
Цитата
Единственное, чего я не понимаю, это как с Вашим полюсом состыкуется любовь к Высоцкому.
Точно так же, как я не понимаю, каким макаром ненависть на генетическом уровне к царской и советской России заставляет слушать Высоцкого, 99% песен которого как раз о России
И тем паче — заниматься уродованием стихов Высоцкого, превращая их в т. н. адаптированные тексты. Понимаете, поэтом не становятся, изучив прекрасно иностранный язык
Цитата(Sentinel @ 16.11.2013, 11:47)
Вы, Марк, в Вашем стремлении оправдывать действия российского правительства (необъяснимом для меня) выбираете самые одиозные действия оного.
В данном случае, Вадим, меня интересуют не действия российского правительства ( которое в моём одобрении не нуждается, а порицания не услышит), а, на мой взгляд, абсолютно справедливое наказание. Вы говорите, что их не взяли на месте преступления. Ну и что? Насколько я понимаю ( пусть юристы меня поправят, если я не прав), на месте преступления берут не более одного процента преступников. Кроме того, пуськи и сами не отказывались от того, что в храме хулиганили именно они.
Не знаю современного российского Уголовного кодекса. Неужели там за злостное хулиганство дают меньше двух лет? Если так, то не удивительно, что страну захлестнула волна насилия. Смертной казни нет, сроки детские. Чего же мы хотим? В США в большинстве штатов есть смертная казнь — и всё равно страна не справляется с преступностью.
Цитата(MaKoUr @ 16.11.2013, 11:50)
И тем паче — заниматься уродованием стихов Высоцкого, превращая их в т. н. адаптированные тексты.
Константин, это называется «художественный перевод». Вы что, никогда не читали произведений в переводах? Завидую Вам — много языков знаете.
MaKoUr 16.11.2013 18:12
Цитата
Константин, это называется «художественный перевод».
Для кого как
Тайга75 16.11.2013 22:55
Ну да — Пастернак уродовал Шекспира.
Sentinel 16.11.2013 23:00
Макур: о России у Высоцкого много песен, это верно.
«Грязью чавкая, жирной да ржавою.»..
«Пугачевщина, кровь, и опять нищета...»
«Испокону мы в зле да в шепоте...»
«А мы живем в мертвящей пустоте...»
И пр.
К Вам, правда, больше подходит:
«Ведьмы мы али не ведьмы? Мы патриоты али нет?»
И, эта... Продолжайте равнять власть и страну. На таких как Вы власть и держится.
Artem F 16.11.2013 23:12
Цитата(MaKoUr @ 16.11.2013, 19:00)
Понимаете, поэтом не становятся, изучив прекрасно иностранный язык
тем не менее, перевод «Счетчик щелкает» — это именно поэтическая адаптация, в которой есть ритм, рифма и разговорный язык. Сомневаюсь, что кто-то сделает сильно лучше. Не нужно переводить разговор из политической плоскости (в которой я тоже не во всем согласен с Вадимом) в поэтически-личностную
Тайга75 16.11.2013 23:17
Цитата(Mark @ 16.11.2013, 20:26)
Если же в приговоре звучала статья УК России, то надо доказать, почему именно эта статья в данном случае не могла быть применена.
Хамовнический суд Москвы признал вину трех участниц панк-группы Pussy Riot в хулиганстве по мотивам религиозной ненависти за акцию в храме Христа Спасителя.
Девушки отрицают свою вину, настаивая на том, что их акция была политической, и никакой ненависти к православным они не испытывают.
Я никакой религиозной ненависти не заметил. Суд не доказал ненависть. У суда был заказ на посадку. Поэтому взяли статью «приблизительно подходящую по размеру». Цель посадки — прекратить критику Путина.
Artem F 16.11.2013 23:22
Цитата(Sentinel @ 16.11.2013, 13:47)
статья за «разжигание межрасовой ненависти» здесь не причем
она ни при чем, а вот статья 282 при чем: «Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам ... отношения к религии, ... совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются ... лишением свободы на срок до двух лет.», но 2 года — это верхняя планка — там полно более адекватных градаций.
Artem F 16.11.2013 23:29
Цитата(Дмитрий Власов @ 16.11.2013, 19:17)
никакой ненависти к православным они не испытывают
они могут не испытывать, но надо соображать, что акция является оскорбительной.
Как бы еще объяснить — причинение смерти по неосторожности наказывается менее строго, чем умышленное убийство, но все равно наказывается.
Тайга75 16.11.2013 23:50
«Огромную роль в исправлении этой кривизны нашей истории сыграли лично Вы, Владимир Владимирович. Я хотел бы Вас поблагодарить. Вы когда-то сказали, что трудитесь как раб на галерах. С той лишь только разницей, что у раба не было такой отдачи, а у Вас очень высокая отдача», — сказал Патриарх Кирилл.(08.02.2012)
Пусси Риот исполнили песню в храме 21.02.2012. Выборы президента (Путина) были 04.03.2012. Далее было 6.05.2012 и болотное дело, шитое теми же белыми нитками.
Более оскорбительными для церкви являются славословие патриарха Кирилла в адрес Путина, нежели выступление девушек.
MaKoUr 17.11.2013 00:04
Цитата
Макур: о России у Высоцкого много песен, это верно.
«Грязью чавкая, жирной да ржавою.»..
«Пугачевщина, кровь, и опять нищета...»
«Испокону мы в зле да в шепоте...»
«А мы живем в мертвящей пустоте...»
И пр.
К Вам, правда, больше подходит:
«Ведьмы мы али не ведьмы? Мы патриоты али нет?»
И, эта... Продолжайте равнять власть и страну. На таких как Вы власть и держится.
Как же это убого и примитивно — выдергивать из контекста пару цитат, показывая в удобном для себя любимого виде отношение Высоцкого к России. Ну не сравнивайте себя с ним, не тужьтесь — праздное дело.
Теперь по поводу власти и страны. Власть пока держится на тех, для кого личное обогащение (незаконным путём) — главная и почти единственная цель. Разве это не Ваш идеал?
Sentinel 17.11.2013 02:53
Я ничего из контекста не выдергивал. Все песни об этом. Высоцкий никогда свое государство не славословил, наоборот — дружил с диссидентами. И атеистом был, специально для Максима и Марка. Вы серьезно думаете, что приведенные мной стихи славят Россию? Да от них до Быкова рукой подать!
Я себя с ним не сравниваю. Мне скорее ближе сравнения с переводчиком Б. Пастернаком и постановщиком Г. Козинцевым.
Насчет Власти: странный Вы, ей-богу. Мой идеал — торжество Закона. Этого идеала не было ни при Советской Власти, нет и сейчас. Любая сила, ведущая к этому идеалу, для меня положительная. Все остальное вторично.
Цитата(Sentinel @ 16.11.2013, 20:53)
И атеистом был, специально для Максима и Марка.
Ну уж это Вы не надо так, Вадим... Атеистом он был в молодые годы, но никак не в зрелые.
«Может, кто-то когда-то поставит свечу..»«Я жив, двенадцать лет тобой и Господом храним..»Анекдот знаете?
Феминизм — до первой любви,
Коммунизм — до первого капитала,
Атеизм — до первого толчка в воздухе.
Sentinel 17.11.2013 05:51
Насколько мне известно, на черновике последнего стихотворения «господь» — с маленькой буквы. А в другой версии — вообще «двенадцать лет тобой храним». Во всех его последних вещах — ни капли христианского смирения. «И не церковь и не кабак — ничего не свято» он пел до последних дней. «Антиклерикальную» пел еще в 1972 (в 34 года, вполне зрелый возраст). Был, был.
Анекдот глупый. То-то в воздухе вера сильно помогает. Надо понимать, все погибшие летчики недостаточно верили в бога. А равно все погибшие при землетрясениях, цунами, и войнах. Молились, видать, недостаточно сильно.
bosoy 17.11.2013 07:36
Цитата(Дмитрий Власов @ 17.11.2013, 5:17)
Цель посадки — прекратить критику Путина.
Дмитрий, Путина критикуют тысячи человек каждый день, на экранах, в СМИ, не говоря уж о мелких блогах. И даже на форуме Высоцкого. И никого не сажают за это, потому что такая критика, а тем более — «критиканство», не способны сегодня нанести урон власти — она достаточно окрепла. А вот если в обществе нет наказания за оскорбление государственной власти и народной веры (в случае с панк-активистками было именно это) — это первейший сигнал Смуты, разложения власти, разложения народа. Конструктивно критиковать власть можно и должно, плевать государю или патриарху в лицо — нет. Раньше за худое слово в адрес царя отрезали язык.
По тем же причинам нельзя оскорблять модераторов на форумах — за это сразу должен идти пожизненный «цик с гвоздями». У нас это есть, и форум устойчив.
В России Смута, слава Богу, заканчивается. Ещё будут бифуркации в 2017-ом, к новым президентским выборам Путина
, а после этого мы уже ничего о белоленточных либералах никогда не услышим. Они окончательно почувствуют себя чужеродными элементами на русской почве.
bosoy 17.11.2013 08:23
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 8:53)
Высоцкий никогда свое государство не славословил, наоборот — дружил с диссидентами. И атеистом был, специально для Максима и Марка. Вы серьезно думаете, что приведенные мной стихи славят Россию? Да от них до Быкова рукой подать!
Вадим! Желаю вам счастья, здоровья и успехов в личной жизни!
У Владимира Высоцкого, как и у всех настоящих русских поэтов, есть ЛЮБОВЬ к России, и большая искренняя тревога за её судьбу. И это чувствуется во всех его песнях о России, именно поэтому они берут за душу. Если, конечно, у человека есть душа и эта душа любит Россию и чувствует свою коренную связь с ней.
Это же можно сказать, например, о другом крупном таланте советских времён, о Василии Шукшине, который тоже «бога» писал с малой буквы. Не сгори Шукшин так рано, продлись его жизнь ещё ряд лет, он пришёл бы к сознательной вере, а интуитивно верил давно. Нельзя было бы «Степана Разина» ему поставить без решения вопроса о Боге и народной вере.
От любящего человека критика воспринимается хорошо. И в песнях Высоцкого мы чувствуем любовь к стране, потому можем чувствовать ту же горечь от неприглядных сторон жизни.
А без любви выходит критиканство, оскорбление, глумление. У Быкова и ему подобных никакой любови к России в их текстах нет. Белыми нитками шиты ненависть, презрение, желание измельчить, испачкать всё то, что дорого русскому народу.
И кстати, образ царя-государя тоже дорог русским людям, чего никогда не понимали и не поймут либералы и безпочвенники. Критиковать царя в России нужно совсем иначе, с других позиций, в свете русской религиозной и культурной традиции, чего либералы не поймут и подавно, потому что почти все суть русофобы и безбожники.
Вы не видите этого, Вадим, не чувствуете этого, потому что сами не имеете корней в русской почве и культуре — корни эти если и были, то давно высохли. И в Бога вы не веруете именно поэтому.
Высоцкий вам нужен, в основном, как возможность через исполнение его песен на английском найти себя в чужой культурной и деловой среде. Для вас исполнение Высоцкого перед американцами — попытка создать что-то типа lifestyle-бизнеса.
Будьте физически здоровы! Для атеиста это главное
Sentinel 17.11.2013 11:00
Цитата(Максим @ 17.11.2013, 3:23)
Белыми нитками шиты ненависть, презрение, желание измельчить, испачкать всё то, что дорого русскому народу.
Это верно. Взяточничество, воровство, кумовство, жестокость — это русскому народу дорого. Все это критикует Быков.
Цитата(Максим @ 17.11.2013, 3:23)
Вы не видите этого, Вадим, не чувствуете этого, потому что сами не имеете корней в русской почве и культуре — корни эти если и были, то давно высохли. И в Бога вы не веруете именно поэтому.
Чушь, ну да ладно. Мало было атеистов, сражавшихся за Россию в ВОВ? Или у них тоже «не было корней»? Сам Быков себя называет «глубоко верующим человеком». Вы можете придраться к словам «себя называет», но согласитесь, что никому не дано измерять веру другого.
Цитата
Высоцкий вам нужен, в основном, как возможность через исполнение его песен на английском найти себя в чужой культурной и деловой среде. Для вас исполнение Высоцкого перед американцами — попытка создать что-то типа lifestyle-бизнеса.
Будьте физически здоровы! Для атеиста это главное
Приятно, что Вы абсолютно точно знаете, что главное для атеиста, и почему я занимаюсь своим проектом. Если бы это еще имело хоть какое-то отношение к действительности! Увы, коммерческий потенциал у проекта нулевой (я всегда отдавал себе в этом отчет), а атеисты всегда жертвовали своим «физическим здоровьем» не меньше верующих. Причем жертва атеиста — намного более великая чем жертва верующего. Верующий надеется на загробное вознаграждение, атеист же жертвует собой абсолютно бескорыстно. Впрочем, я боюсь, что Вы мне не поверите. Верующего человека фактами не убедить.
Sentinel 17.11.2013 11:04
Цитата(Максим @ 17.11.2013, 2:36)
разложения власти, разложения народа. Конструктивно критиковать власть можно и должно, плевать государю или патриарху в лицо — нет. Раньше за худое слово в адрес царя отрезали язык.
Два вопроса. (1) власть и народ по Вашему — одно и то же? Вау, Вы оригинальны. (2) Вы предлагаете вернуть те времена? Можно еще и на кол посадить.
Власть в России практически никогда не давала себя «конструктивно критиковать». За попытку — Вас первого на кол бы и посадили. В лучшем случае — «рвать ноздри да в Сибирь».
Цитата(Sentinel @ 16.11.2013, 23:51)
Анекдот глупый. То-то в воздухе вера сильно помогает.
Нет, анекдот хороший. Речь идёт не о том, помогает в воздухе вера или нет, а о том, что когда страшно, атеизм тает, как дым. И ведь верно — тает без остатка.
Sentinel 17.11.2013 14:51
Цитата(Mark @ 17.11.2013, 9:27)
И ведь верно — тает без остатка.
Все атеисты мгновенно крестились в бою? Или все-таки кто-нибудь остался атеистом? Что-то не припомню я записки «Если погибну, прошу считать христианином».
Вот Вам ответ на этот миф:
«No Atheists in Foxholes» Myth
Каждому свое...
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 15:00)
Верующего человека фактами не убедить.
Вадим, ну так и не надо. Эта никому не нужная дискуссия ни к чему не приведет. Вы атеист— ну и слава Богу!
Цитата(Mark @ 17.11.2013, 18:27)
атеизм тает, как дым
Это точно...... при первой же встрече с братом Кондратом......
Sentinel 17.11.2013 15:43
О, на форуме появился очередной сталинист. Каким же нужно быть
<удалено модератором>, чтобы обелять человека, который истребил от 20 до 50 миллионов человек из твоего собственного народа! И каким нужно быть
<удалено модератором>, чтобы приходить на форум поэта, который этого человека ненавидел!
Предупреждение от модератора Sergey_T
Держите себя в рамках приличия
Вадим, ну что я скажу... Нет, конечно, правил без исключений. Есть люди с исключительно толстой, так сказать, душевной организацией. Есть люди, выросшие в трущобах, в грехе, который переходит из поколения в поколение. Есть люди, вроде, русских большевиков, которые с удовольствием отказывались от религии и взрывали храмы. В жизни есть место всему.
Приведённая Вами статья интересна именно с этой точки зрения, но было бы любопытно ознакомиться хоть с некоторым подобием научного исследования на эту тему. Нужна приличная статистическая выборка, я не знаю, занимался ли этим кто-нибудь когда-нибудь.
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 19:43)
истребил от 20 до 50 миллионов человек
Бред какой-то...,а В.В. к Сталину положительно относился...
Sentinel 17.11.2013 16:40
К сожалению, не бред, а печальная советская реальность. «И хлещу я березовым веничком по НАСЛЕДИЮ МРАЧНЫХ ВРЕМЕН». Послушайте «Баньку» или там «Побег на Рывок» или еще что-нибудь. «Впрочем, это не поможет» (М. Булгаков).
Марк: вот приходят люди, которые не знают историю своей собственной страны в прошлом веке. А Вы говорите «Магна Карта».
Цитата
Есть люди с исключительно толстой, так сказать, душевной организацией.
Т. е. кто с Вами не согласен? Значит и у ВВ была «толстая душевная организация». Не был он верующим, хоть тресни. А Быков — верующий. Вот и решайте, кто Вам ближе
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 10:40)
Марк: вот приходят люди, которые не знают историю своей собственной страны в прошлом веке. А Вы говорите «Магна Карта».
Да, тут трудно спорить... Не до «Магны Карты» в этих условиях.
Stainura, почитайте мою статью «Владимир Высоцкий и генеральные секретари» в той её части, которая касается Сталина. Там я привожу рассказ Д.Ольбрыхского. Боюсь, он Вам не понравится, но факт есть факт.
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 10:40)
А Быков — верующий.
Во что же верует Быков? Что же касается Высоцкого, то я могу сказать, что судя по всему, крещёным он не был. Многие пытались доказать обратное, пока без результата. А вот насчёт неверия Вы не правы. У меня дома хранится маленькая иконка для ношения на груди. Эту иконку Высоцкий снял с себя и подарил другому человеку, который подарил её мне. Неверующий человек не будет носить на груди такие вещи, верно?
Цитата(Mark @ 17.11.2013, 20:46)
рассказ Д.Ольбрыхского.
Сомнительно очень........,а вот стихотворению В.В.верю 100%
Цитата(stalinura @ 17.11.2013, 11:12)
.,а вот стихотворению В.В.верю 100%
Я тоже верю на 100%. Только надо иметь в виду, что на момент написания стихотворения Высоцкому было 15 лет. Какие у него на тот момент могли быть представления и о жизни, и о роли личности в истории, и лично о Сталине? Что видел пятнадцатилетний мальчик, какие книги он читал?
Sentinel 17.11.2013 17:20
Цитата(Mark @ 17.11.2013, 11:52)
Неверующий человек не будет носить на груди такие вещи, верно?
А верующий человек будет писать «С неба мразь — словно бог без штанов»?
Боюсь, сталинистов не убедить. Миллионом больше, миллионом меньше. «Эдакую сеньору и конец света не вразумит» (Е. Шварц)
Цитата(Mark @ 17.11.2013, 21:15)
Что видел пятнадцатилетний мальчик, какие книги он читал?
Жил в Германии,видел своими глазами Великую Победу(отец,дядя воевали)....
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 21:20)
Миллионом больше, миллионом меньше.
Где Вы эти миллионы берете....поделитесь...
Sentinel 17.11.2013 17:32
Цитата(stalinura @ 17.11.2013, 12:30)
Где Вы эти миллионы берете....поделитесь...
Вы правда Гуглом или Википедией пользоваться не умеете? o_O
Статья в Википедии
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 11:20)
А верующий человек будет писать «С неба мразь — словно бог без штанов»?
Это 1969 год, 31 год от роду. Советский человек, что Вы хотите?
Высоцкий в сто раз мудрее обычного человека, поэтому его возраст 31 в переводе на наши годы составляет 3100.
Цитата(kommentarij @ 17.11.2013, 12:05)
Высоцкий в сто раз мудрее обычного человека
Ну это спорное утверждение. Мудрость приходит со знанием. Она не произрастает в бочке. Когда Высоцкий начал видеть мир и получил возможность анализировать, он получил возможность использовать свою врождённую способность к анализу. Впрочем, как бы там ни было — на момент смерти Высоцкий, на мой взгляд, не был неверующим.
MaKoUr 17.11.2013 18:34
Цитата
Мой идеал — торжество Закона. Этого идеала не было ни при Советской Власти, нет и сейчас. Любая сила, ведущая к этому идеалу, для меня положительная.
Например ЮСА, которые соблюдают международное право и демократизируют другие страны исключительно по закону
Цитата
«Мы не виноваты, что наша нефть оказалась в Ираке»
MaKoUr 17.11.2013 18:38
Цитата
Каким же нужно быть мерзавцем, чтобы обелять человека, который истребил от 20 до 50 миллионов человек
Чего-то поскромничали. Солженицын доводил до 60-70 миллионов. Плюс ~ 30 миллионов, которые Сталин уничтожил на фронтах ВОВ. Итого: каждый год Сталин из Нагана в затылок уничтожал более 3 миллионов невиновных или каждый день более 10 тысяч — и так ежедневно в течение 30 лет без продыху.
bosoy 17.11.2013 18:44
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 17:00)
Верующий надеется на загробное вознаграждение, атеист же жертвует собой абсолютно бескорыстно.
Чистейшая демагогия, дорогой Вадим. Да, среди «верующих» попадаются подлецы, а среди безбожников бывают порядочные люди. Но это крайности.
Вы не понимаете, видимо, природы веры в Бога. Типичный верующий верует не из-за страха наказания и не ради «вознаграждения». Вера есть потребность души любить Бога и Его творения, благодарить Бога за всё и со-сотворить Ему по мере сил. Это потребность отдавать себя, а не получать что-то в обмен на что-то.
Возможно, есть на свете люди, которые заботятся о своих родителях из-за страха наказания или в ожидании вознаграждения. Но это случаи нетипичные. Нормальный же человек заботится об отце и матери из-за любви к ним, чувства благодарности к ним и врождённой потребности помогать им. Природа веры в Бога та же: любовь к Творцу, благодарность Ему и потребность соучаствовать в Его творчестве.
Спорить тут действительно бессмысленно. Либо есть это чувство, этот первейший для любого существа инстинкт, либо... с душой проблемы.
Тайга75 17.11.2013 18:48
Цитата(Максим @ 17.11.2013, 11:36)
А вот если в обществе нет наказания за оскорбление государственной власти и народной веры (в случае с панк-активистками было именно это) — это первейший сигнал Смуты, разложения власти, разложения народа.
Я думаю — это весьма сомнительное утверждение.
Разложение власти — это коррупция и несоблюдение/неисполнение законов вследствии отсутствия контроля со стороны избирателей..
Цитата(Максим @ 17.11.2013, 11:36)
а после этого мы уже ничего о белоленточных либералах никогда не услышим. Они окончательно почувствуют себя чужеродными элементами на русской почве.
Гм-м-м. Максим, договорите до конца, куда же мы денемся после 2017-го года и каким способом вы дадите нам окончательно почувствовать себя чужеродными на русской земле ?
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 21:32)
Вы правда Гуглом или Википедией пользоваться не умеете?
Ув-й!Прочтите лучше книгу «История Гулага 1918-1958» Г.М.Ивановой(а не
<удалено модератором> Солженицына)сейчас в одной России больше сидит людей,чем в Гулаге со всего СССР...
Предупреждение от модератора Sergey_T
Держите себя в рамках приличия
Sentinel 17.11.2013 19:08
Цитата
Это 1969 год, 31 год от роду. Советский человек, что Вы хотите?
В этом же возрасте он написал Охоту на Волков и Коней. Это вам не пятнадцатилетний пацан, это уже сложившийся поэт.
Макур: я взял консервативный подход. Могу взять цифры Солженицына. Даже один миллион своих граждан — садизм и геноцид. А для вас миллионом больше, миллионом меньше. Главное, что в США негров линчуют.
MaKoUr 17.11.2013 19:18
Цитата
Главное, что в США негров линчуют.
Зачем в США
Могу напомнить как Ваши хозяева поливали напалмом головы и вырезали вьетнамских крестьян или как писали на бомбах, предназначенных для Белграда, «С воскресением Христовым».
И это тоже строго по закону.
Цитата
Даже один миллион своих граждан
А один миллион чужих граждан — гуманизм и забота о свободе?
Sergey_T 17.11.2013 20:47
Цитата(Sentinel @ 16.11.2013, 19:47)
статья «хулиганство» не была доказана (их НЕ взяли на месте преступления, а нашли по записи, где они в масках), да и не дается за нее двухлетний срок, и пр. Обычный случай «телефонного права».
Вадим,
Этот случай — классическое «нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу», а «телефонное право», думаю, было применено раньше — когда решили не связываться и не поднимать шум из-за предыдущих «акций» «милых девушек» — в т.ч., «свального греха» в музее.
У Вас, наверняка, есть знакомые в полиции штата или офисе окружного прокурора. Спросите, как бы они отреагировали, если бы, к примеру, художники в белых балахонах ворвались в действующую церковь, сплясали там и спели что-то вроде: «Богородица, от Барака убереги!», а кто-то из испуганных прихожан-афроамериканцев вызвал бы полицию.
Кстати, свежайший случай из жизни художников, которые ищут общественного внимания:
«За скульптуру советского солдата-насильника будут судить». Как видите, правоохрана Польши тоже полагает, что это — не искусство, а хулиганство.
Sentinel 17.11.2013 21:13
СергейТ: в сотый раз повторяю, за «нарушение общественного порядка» два года не дают. «Белые балахоны» в Америке периодически маршируют, разные правофланговые идиоты даже пикеты на похоронах устраивают. За акцию в церкви было бы им десяток-другой общественных работ.
Макур: ха-ха, а Афганистан, Венгрию, ЧССР, и пр. мы не считаем? Война есть война, они всюду были. Но такое количество истребленных СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН было только в СССР и Китае. Плюс еще в Кампучии, в процентном отношении.
Забавно наблюдать, как на форуме спеваются злейшие враги: религиозники и большевики, которые друг друга весь двадцатый век резали. Причем человек, которому форум посвящен, не принадлежал ни к тем, ни к другим.
Sergey_T 17.11.2013 21:28
Цитата(Sentinel @ 17.11.2013, 23:13)
в сотый раз повторяю, за «нарушение общественного порядка» два года не дают.
Как видите — дают. Судья даже дал меньше среднего арифметического — видимо, посчитал, что есть смягчающие обстоятельства.
На форуме, бывает, спеваются не только «религиозники и большевики» — но и меньшевики тоже
Но всем надо держать себя в рамках приличия.
Цитата(Sentinel @ 18.11.2013, 1:13)
истребленных СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН было только в СССР и Китае.
Каких только «граждан»!?И где сейчас Китай.... а В.В.советский человек со всеми достоинствами и недостатками...
Тайга75 17.11.2013 21:35
Сергей, по вашему мнению судья самостоятельно и без принуждения выносил данное решение?
sergV 17.11.2013 21:39
Вадим! И еще совместно США ненавидят!:)
А современными IT-технологиями пользуются с удовольствием. А они из Америки зачастую идут! Что-то патриотически настроенные граждане не бдят!:)
А вдруг подлые Штаты через мировую паутину зомбируют наших патриотов, шлют вирусы смертельные и прочие гадости творят!?
А высокопоставленные патриоты к тому же и детишек в Америку посылают учиться! И это правильно! Врага надо знать изнутри!:)
И недвижимость во Флориде купить, потом пригодится подпольный обком сорганизовать.
Цитата(stalinura @ 17.11.2013, 23:04)
Держите себя в рамках приличия
Меня здесь назвали мерзавцем,болваном и сталинистом(с чего?)...нормально,дискуссия..а предателя Солженицына я назвал очень мягко и политкорректно...
sergV 17.11.2013 21:49
Девушек глупых осуждать интересно!
А вот, что очередной самолет рухнул, очередной губернатор арестован за крупные взятки и сам президент заявил, что только по линии ФСБ 7,5 тысяч уголовных дел возбуждено по должностным лицам, так это неинтересно.
Правители наши что хотят, то и добиваются: отвлекают людей от насущных проблем поиском врагов вне и внутри страны. История с безбожными девками — из той же серии. Концентрация общего внимания на них и неадекватное поступку наказание напоминает борьбу с заусенцем на ногте тяжело больного сразу целым букетом болезней человека.
Sergey_T 17.11.2013 21:50
Цитата(Дмитрий Власов @ 17.11.2013, 23:35)
Сергей, по вашему мнению судья самостоятельно и без принуждения выносил данное решение?
Не знаю, Дмитрий, — меня там, как понимаете, не было. Но, судя по обстоятельствам дела, вполне мог самостоятельно и без принуждения — в рамках закона и руководствуясь внутренним убеждением.
MaKoUr 17.11.2013 22:11
Цитата
ха-ха, а Афганистан, Венгрию, ЧССР, и пр. мы не считаем?
Речь пока идёт про ЮСА. Предлагаю хотя бы раз не трогать других, а оценить только свои действия.
Впрочем ответ...
Цитата
Война есть война
прекраснейшим образом характеризует всю мерзопакостную двуличную сущность Вам подобных. И где-то я уже это слышал... Вам знаком такой человек — Валентин Катаев? Рекомендую освежить память...
Цитата
— О! Бедный ребенок. Твои родители умерли, не так ли?
— Они не умерли. Их убили. Ваши же и убили,— сказал Ваня со страшной, застывшей улыбкой, смотря в толстую переносицу немки, на которой блестели мелкие капельки пота.
Немка засуетилась и стала вытирать платочком пористый нос.
— Да, да. Такова война,— быстро сказала немка.— Это очень печально, но не надо огорчаться. Тут никто не виноват. Везде много сирот.
Теперь по поводу «пр». Если сравнивать с одной СРВ, где солдаты штатов целенаправленно и массово уничтожали мирное население, число жертв среди мирного населения от действий СА во всех этих Венгриях и Афганистанах вместе взятых — просто детский лепет.
Цитата
А высокопоставленные патриоты к тому же и детишек в Америку посылают учиться! И это правильно! Врага надо знать изнутри!:)
И недвижимость во Флориде купить, потом пригодится подпольный обком сорганизовать.
Адресом ошиблись. Это не сюда.
MaKoUr 17.11.2013 22:18
Цитата
Но такое количество истребленных СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН было только в СССР и Китае.
В таком количестве истребляли ГРАЖДАН ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ с 1945 года только ЮСА. И что дальше? Чем они белее и пушистее СССР? Или жизнь 1 американца стоит 100 жизней вьетнамцев? Идеи фюрера продолжают жить
Sentinel 18.11.2013 04:42
Цитата
Каких только «граждан»!
Да всяких. Интеллигентов, рабочих, крестьян, военных, священников, служащих, социально близких, социально чуждых.. всех. 20 миллионов репрессированных — цифра минимальная.
Цитата
Речь пока идёт про ЮСА
Речь не шла про США. Речь шла о России (через Быкова).
Повторяю: Вы знаете разницу между ВОЙНОЙ (а войны ведутся от начала времен) и ИСТРЕБЛЕНИЕМ СОБСТВЕННОГО НАРОДА (причем я даже не беру в счет гражданские войны) в мирное время?
«Чтоб не стало по России лагерей» кто написал? О чем это он, не в курсе?
Sentinel 18.11.2013 04:45
Цитата(Сергей Волохович @ 17.11.2013, 16:39)
И еще совместно США ненавидят!:)
А как же! «Патриотизьм» в России испокон веков хорошо оплачивался. Любить березки всегда удобнее с Капри, а детей-сирот — на Лазурном Берегу.
MaKoUr 18.11.2013 05:54
Цитата
Речь не шла про США.
Быков устраивает стёб над российский патриотизмом. А чем российский патриотизм отличается от американского?
Цитата
Вы знаете разницу между ВОЙНОЙ
Ну я же говорю — двуличие и уникальное лицемерие :)
Уничтожение других народов — это благородная война...
Sentinel 18.11.2013 11:29
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 0:54)
Уничтожение других народов — это благородная война...
Не «благородная», а просто война. Если Вы пацифист или толстовец, который против войн в принципе и для которого любое насилие — зло, так и скажите (только я не поверю). Если же нет, перестаньте сравнивать. Систематическое уничтожение собственного народа на миллионной шкале — удел СССР.
Цитата
Быков устраивает стёб над российский патриотизмом. А чем российский патриотизм отличается от американского?
В принципе — ничем. В США есть тоже достаточно сатириков, высмеивающих власть. Есть правда такой ньюанс, что американцам есть за что быть благодарными своему государству, в первую очередь — с исторической перспективы. В России же государство всегда было антинародным. Хотя, опять же, я не понимаю, почему Вы все время хотите спорить об Америке. Я понимаю, она для Вас и других «патриотов» — универсальное мерило еще с Хрущева («Перегоним по мясу и молоку»), но разговор все-таки не о ней.
MaKoUr 18.11.2013 15:47
Цитата
Я понимаю, она для Вас и других «патриотов» — универсальное мерило
Это не мерило, это — абсолютное зло на планете Земля для более чем 5 млрд. человек, которое рано или поздно будет уничтожено.
Цитата
Есть правда такой ньюанс, что американцам есть за что быть благодарными своему государству, в первую очередь — с исторической перспективы.
Вот-вот, быть благодарным за систематическое уничтожение чужих народов и их последующее систематическое разграбление. Тот, кому это нравится, — нацист, простой нацист. Надеюсь помните, какая их ждала судьба
Sentinel 18.11.2013 16:01
Пора бы вам, молодой человек, завязывать с тяжелыми наркотиками
MaKoUr 18.11.2013 16:16
Ага, но трава про «Россия победила бы Гитлера намного меньшими потерями» посильнее будет
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 10:16)
Ага, но трава про «Россия победила бы Гитлера намного меньшими потерями» посильнее будет
Константин, спорить на эту тему бессмыслено. Вы не хотите знать реальную историю СССР. То, что Вам не нравится, Вы объявляете несуществующим. Что касается США, то вряд ли есть нa Земле сколько-нибудь серьёзное государство, в дела которого США не вмешивалось бы, тут я с Вами согласен. Но так ли уж отличается в лучшую сторону СССР?
MaKoUr 18.11.2013 16:49
Цитата
Вы не хотите знать реальную историю СССР. То, что Вам не нравится, Вы объявляете несуществующим.
Марк, давайте закончим эту лирику. Я от Вас ещё нигде ни разу не увидел подкрепление своих слов хоть какими-то аргументами. Тем не менее Вы очень любите приписывать себе объективное знание истории России. Я могу напомнить наш старый спор «о катынской правде». Тогда Вы мои аргументы и ссылки сочли несостоятельными, поверив наверное версии доктора Геббельса. И это Ваше право.
Но мне вот интересно, после того, как европейский суд признал это дело липовым, Вы по-прежнему уверены в виновности НКВД?
А может это гнусные диверсанты-большевики проникли в европейскую судебную систему?
P. S. Я понимаю, что Вы очень любите царя-батюшку. Только видите ли — казацкие шашки вряд ли смогли бы отрубить башни танкам Pz-II — Pz-IV.
Artem F 18.11.2013 16:57
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 12:49)
после того, как европейский суд признал это дело липовым,
А можно ссылку?
MaKoUr 18.11.2013 16:59
Цитата
Но так ли уж отличается в лучшую сторону СССР?
Собственно похожий вопрос я уже задал Сентыэлю, но либерал не любит неприятные вопросы, на которые ему нечего ответить
А я не раз признавал, что рыльце у всех в пушку. Но СССР тут далеко не первый.
MaKoUr 18.11.2013 16:59
Цитата
А можно ссылку?
google
Sentinel 18.11.2013 17:39
Макур, вы наверное провалили школьный тест на понимание прочитанного. Я не отрицал, что США ведет и вело войны, иногда — несправедливые, также как и СССР. Дело в перманентной войне правительства СССР против собственных граждан. Вы это опровергнуть не можете (и никто не может).
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 10:59)
А можно ссылку?
google
Это не ссылка, а поисковик. Поисковик, как бумага, — всё стерпит. А мы хотим увидеть ссылку на решение Европейского суда о Катынском деле.
MaKoUr 18.11.2013 18:14
MaKoUr 18.11.2013 18:22
Цитата
Я не отрицал, что США ведет и вело войны, иногда — несправедливые
Сентэыль, Вы упорно не понимаете или не хотите понять, о чём я. ЮСА не просто вело и ведёт войны, а занимается геноцидом на межгосударственном уровне. Понимаете слово «геноцид»? Посмотрите толковый словарь.
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 12:14)
В первую очередь, это не устроит Вас.
>>>Высшая апелляционная инстанция Европейского суда по правам человека своим окончательным решением удовлетворила малую часть жалобы родственников нескольких польских военных, убитых советскими властями в Катыни в 1940 году.
Отклонив три из четырех пунктов иска, Большая палата суда в Страсбурге, тем не менее, признала, что российские власти нарушили Европейскую конвенцию о защите прав человека, засекретив в 2004 году основания для прекращения расследования катынского убийства.<<<
=========
Если СССР не имел к расстрелам никакого отношения, зачем было засекречивать дело?
MaKoUr 18.11.2013 18:33
Цитата
Если СССР не имел к расстрелам никакого отношения, зачем было засекречивать дело?
Мне это тоже неинтересно. Решение есть и его поляки проглотили. Вопрос закрыт.
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 12:22)
Понимаете слово «геноцид»? Посмотрите толковый словарь.
Смотрим.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
=========
Теперь к Вам вопрос: в какой стране действия США подпадают под словарное определение геноцида?
MaKoUr 18.11.2013 18:36
СРВ
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 12:33)
Если СССР не имел к расстрелам никакого отношения, зачем было засекречивать дело?
Мне это тоже неинтересно.
Естественно, Вам это неинтересно, потому что никак не работает на Вашу теорию расстрела поляков немцами.
MaKoUr 18.11.2013 18:51
Цитата
Естественно, Вам это неинтересно, потому что никак не работает на Вашу теорию расстрела поляков немцами.
Марк, ещё раз, не я должен доказывать, что СССР — не верблюд. Докажите обратное, тогда будет и разговор. А пока это всё обвинения по мотивам нацистских сказок.
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 12:51)
Марк, ещё раз, не я должен доказывать, что СССР — не верблюд. Докажите обратное, тогда будет и разговор.
Так ведь и я ничего не обязан доказывать. Существуют документы, они все в открытом доступе. Не нравится —не читайте, но относительно доказательств катынских расстрелов уже всё давно доказано. Давайте, если не возражаете, закончим эту тему.
MaKoUr 18.11.2013 19:30
Цитата
но относительно доказательств катынских расстрелов уже всё давно доказано
Кем, поляками с медведпутами?
Цитата
Так ведь и я ничего не обязан доказывать.
Если Вы уверены в теории Геббельса, то подкрепляйте ДОКУМЕНТАМИ, а не
Цитата
Существуют документы, они все в открытом доступе
Тайга75 18.11.2013 19:32
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 20:49)
казацкие шашки вряд ли смогли бы отрубить башни танкам Pz-II — Pz-IV
Не знаю про казацкие шашки — но советские танки при начальном подавляющем превосходстве — первые два года — не смогли, благодаря чему немцы и оказались под Москвой, Питером, на Волге.
MaKoUr 18.11.2013 19:38
Цитата
Не знаю про казацкие шашки
А, ну то есть они смогли бы... Равно как Илья Муромец бомбил бы Берлин в 1941 году
Цитата
но советские танки при начальном подавляющем превосходстве — первые два года — не смогли, благодаря чему немцы и оказались под Москвой, Питером, на Волге
Только благодаря этому?
Шедеврально.
Кстати, довольно популярная сейчас точка зрения: царь — гениальный полководец, потому что не пустил немцев к Москве и Волге, а большевики — гады и бездарности, потому что пустили.
Царь — хороший, потому что при нём построили 10 линкоров, а большевики — сволочи, потому что не построили ни одного
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 13:30)
Если Вы уверены в теории Геббельса,
Да не смешите Вы людей, в самом деле! Причём тут Геббельс? Читайте книги независимых исследователей, а не тех, кто накрепко спаян с КПСС.
MaKoUr 18.11.2013 20:45
Цитата
Читайте книги независимых исследователей, а не тех, кто накрепко спаян с КПСС.
Марк, мне вот интересно, если бы мнение КПСС совпало с законом Ньютона, Вы бы подвергли и последний сомнению?
Цитата
Причём тут Геббельс?
А ещё меня упрекают в незнании истории.
Sentinel 18.11.2013 21:07
Благодаря всему. В первую очередь — благодаря Великому Кормчему, который сделал страну совершенно неподготовленной к нападению, истребив свою армию (не говоря о гражданском населении).
MaKoUr 18.11.2013 21:13
Цитата
который сделал страну совершенно неподготовленной к нападению
проведя индустриализацию
Artem F 18.11.2013 23:56
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 13:14)
ну там я прочитал только, что «вина не установлена... в связи с засекреченностью», что как бы неэквивалентно вердикту «советская сторона признана невиновной».
Sentinel 19.11.2013 01:04
Цитата(MaKoUr @ 18.11.2013, 16:13)
проведя индустриализацию
Представьте себе, представьте себе. Совсем как огуречик.
Результаты налицо: уступая Красной Армии по большинству технических показателей, Вермахт дошел до Москвы за пару месяцев.
Ладно, пора заканчивать. «Тот, кто нарочно закрывает глаза, не увидит ничего и при самом ярком свете» (Л. Треппер, неофициальный Разведчик ГРУ №2, о неподготовленности Сталина к войне)
MaKoUr 19.11.2013 04:25
Цитата
уступая Красной Армии по большинству технических показателей, Вермахт дошел до Москвы за пару месяцев
Ёжик по травке бежит и хохочет. Это надо в цитатник.
Мне уже просто скучно стало
Цитата(Mark @ 18.11.2013, 22:35)
в какой стране действия США подпадают под словарное определение геноцида?
Полное уничтожение индейцев в Северной Америке...
MaKoUr 19.11.2013 10:40
Цитата
Историк Дэвид Станнард считает, что коренное население Америки (включая Гавайские острова) стало жертвой «Евроамериканской геноцидной войны», признавая, что большинство индейцев умерло в результате опустошительных эпидемий от инфекций, занесённых колонизаторами. По его оценкам погибло почти 100 миллионов от того, что он назвал «Американским холокостом». Взгляды Станнарда разделили Киркпатрик Сейл, Бен Кирнан, Ленор Стиффарм, Фил Лейн Мл. и другие. Эти воззрения в дальнейшем были развиты в публикациях Уорда Черчила, бывшего профессора Колорадского университета в Боулдере, который в частности высказал мнение, что «дело сделано по злому намерению, а не природой».
Вот как надо работать. Дядюшка Джо нервно курил бы в сторонке.
Sentinel 19.11.2013 11:35
Все опять же подходит под извечное «а у вас негров линчуют». Да, скучно стало.
Цитата(Sentinel @ 19.11.2013, 5:35)
Все опять же подходит под извечное «а у вас негров линчуют».
Только на этот раз — в самом прямом смысле.
MaKoUr 19.11.2013 13:12
Цитата
Все опять же подходит под извечное «а у вас негров линчуют».
Отличительная черта либералов — они никогда не хотят ковыряться в собственном г. и вспоминать то, что было у самих. Самая любимая тема на все времена — Сталин — убийца
Цитата(MaKoUr @ 19.11.2013, 17:12)
Сталин — убийца
Для гадов Сталин страшен, от одного имени колбасить начинает.....
Цитата(stalinura @ 19.11.2013, 8:43)
Для гадов Сталин страшен, от одного имени колбасить начинает.....
Перестаньте говорить глупости. Никому Сталин не страшен. Он — историческая фигура уже, не более того.
Цитата(Mark @ 19.11.2013, 19:21)
Перестаньте говорить глупости. Никому Сталин не страшен. Он — историческая фигура уже, не более того.
Марк,а почему при одном упоминании Сталина закипают страсти,вплоть до мордобоя.... .а скажи Хрущев,Брежнев,Николай 2 и тд, практически никакой реакции....
Цитата(stalinura @ 19.11.2013, 9:47)
Марк,а почему при одном упоминании Сталина закипают страсти,вплоть до мордобоя
Я сам удивляюсь, если честно. Люди никак не хотят отдать Сталина истории и просто жить дальше. Насколько я знаю, в Германии никто до хрипоты не спорит о Гитлере.
MaKoUr 19.11.2013 16:36
Цитата
Я сам удивляюсь, если честно.
Марк, я напомню, с чего началась наша увлекательная дискуссия. Либерал сказал, что уважает закон, и хочет чтобы всё было по закону. На это я ответил, что единственный закон его страны — кто сильный, тот и прав. По этому закону его страна уничтожила миллионы людей в 19-20 веках. Отсюда возникает резонный вопрос: прежде чем вякать про «Закон», может разберётесь сначала со своей логикой и совестью, если они есть? А потом уже вспоминайте т. Сталина
Sentinel 19.11.2013 17:41
Разговор начался совсем с другого, ну да ладно.
Марк: Вы же сами давеча превозносили роль истории и утверждали, что фильм, в котором Спартака побеждает Марий Вы смотреть не будете. Ну вот Вам и история. Набежали сталинисты на форум Высоцкого... Слов нет.
Цитата(Sentinel @ 19.11.2013, 21:41)
Набежали сталинисты
Да дело не в Сталине,а в соцальной системе которую он создал,есть защитники и есть противники а Сталин символ....
Sergey_T 21.11.2013 08:26
Цитата(Sentinel @ 12.11.2013, 14:21)
Быков, кажется, вообще не спит.
Д.Быков:
Миронов женится Сергей!Гаврила был в Москве поэтом,
Гаврила стИхи сочинял…
Sentinel 04.12.2013 10:59
«Новая газета»
Идеологическое
Напугались нынче многие: пал значительный редут. Больше без идеологии жить России не дадут. Много силы израсходовав, свой проект отважно внес депутат Евгений Федоров, удалой единоросс. Измененье Конституции — давний федоровский сон: в наши дни, довольно тусклые, лоск и блеск привносит он. Помню, были все издерганы году два тому назад: «стратегические органы» вынул этот депутат, чтоб не власти наши пегие робко правили Москвой, а начальники стратегии, мудрый орган, высший слой; чтоб создать страну красивую, мастерицу грозных дел... С этой инициативою он когда-то пролетел, но теперь-то уж наверное после плохоньких времен наступает просто скверное, и услышан будет он. Вижу в каждом третьем блоге я, прошерстивши интернет: нам нужна идеология, коли больше денег нет! И крутые, и пологие одобряют эту жесть. Сочинять идеологии мы готовы, опыт есть: всевозможные затейники, тайной миссией горды, прибегут, как коробейники, предлагать свои труды. Ах, российские сенаторы, что вам эта ребятня? Позовите вы в соавторы лучше скромного меня. Все равно они, убогие, — умоляю извинить, — никакой идеологии не способны сочинить. Все их рвение учебное — философский факультет — упирается в волшебное слово «суверенитет». Не бодаются безрогие. Коль у бездны на краю вам нужна идеология — я вам даром отдаю.
Не скажу вам за Австралию, Штаты, Францию, Китай — мы живем двойной моралию лет уж триста, почитай. Наши правила нестрогие нам понятней и родней: нам нужна идеология, чтоб хихикали над ней, чтобы, шествуя болотами в шатком воинском строю, мы глушили анекдотами совесть едкую свою; чтоб не с Черчиллем, не с Никсоном, не с концепцией любой — а вот с нею бы сравниться нам и гордиться бы собой. Под Хрущевым и под Сталиным, Александром и Петром — нам привычней, чтобы врали нам, чтобы каялись потом, чтоб работал принцип парности — чтобы с рыльцами в пуху все подонки и бездарности оставались наверху, а страна — отдельно, к счастию, — с кротким именем Христа оставалась непричастною и считалась бы чиста. Это чую в русском слоге я, в этом наше бытиё — нам нужна идеология, чтоб спасаться от нее, чтобы истина окопная ослепительней была, чтобы наша речь эзопная кучерявее цвела! Нам нужна идеология, как над речкой — зимний лед, чтобы рыбины двуногие длили сонный свой полет, чтобы в этой полусонности, где и свет почти потух, в этой илистой посконности зарождался русский дух, приглушенный и окисленный, нездоровый для детей, и достаточно двусмысленный, но живучий, как Протей!За года двуличья скотского он — достойная цена: дух Тарковского, Высоцкого, Куприна и Шукшина... Сочиненьями великими мы славны, хотя грязны. Да, мы врали — но хихикали! Да, ползли — но как ползли! Мутный ил — среда для гения. Да, сжимается очко, да, мы врем — но тем не менее не в ответе ни за что. Да, терпел, — скажу в итоге я — но упрека не приму: ведь всегда идеология будет тут виной всему. Да, при Марксе и при Боге я подловат и трусоват, — но виной идеология, император и Сенат! Знаем эту демагогию, слава Богу, не лохи: поменял идеологию — и списались все грехи.
Мы идем своей дорогою, и ничто нас не берет. Дайте нам идеологию — это сероводород, дух Леонтия, Прохания, непробойный русский щит... Он нам нужен для дыхания. С кислорода нас тошнит.
Цитата(Sentinel @ 4.12.2013, 4:59)
од Хрущевым и под Сталиным, Александром и Петром — нам привычней, чтобы врали нам, чтобы каялись потом, чтоб работал принцип парности — чтобы с рыльцами в пуху все подонки и бездарности оставались наверху, а страна — отдельно, к счастию, — с кротким именем Христа оставалась непричастною и считалась бы чиста.
Вот, высказался наш пиит, наконец-то! Всегда было, впрочем, понятно: Россию он ненавидит и не путинскую и не коммунистическую, и не царскую. Он ненавидит Россию вообще, Россию, как историческое понятие.
Спасибо, Вадим! Без Вас я бы об этом тексте не знал, а знать о нём нужно.
Цитата(Sentinel @ 4.12.2013, 14:59)
Мутный ил — среда для гения. Да, сжимается очко, да, мы врем — но тем не менее не в ответе ни за что.
Вот главная идея автора, так сказать, кредо.
MaKoUr 04.12.2013 16:20
Ну не понимаю я этого парадокса. Что за удовольствие — почти каждый день испорожняться на историю России, но обязательно прибегать на русский форум и показывать всем это
Чтобы оценили? Но таких здесь почти нет.
Неужели сложно найти форум фанатов Черчилля и Никсона? А то прямо как в поговорке «мышки плакали, но продолжали жрать кактус».
Тайга75 04.12.2013 17:04
Цитата(MaKoUr @ 4.12.2013, 20:20)
почти каждый день испорожняться на историю России
«Удастся ли умыться нам не кровью, а росой?»
MaKoUr 04.12.2013 17:08
А им?
Тайга75 04.12.2013 17:26
Им — это кому?
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.12.2013, 11:04)
«Удастся ли умыться нам не кровью, а росой?»
Дмитрий, как мне думается, сравнивать Быкова и Высоцкого просто неуместно, потому что их не объединяет ничего, кроме того, что Быков тоже пишет стихи. Ну это как сравнить Гитлера и Рембрандта — на основании того, что оба писали картины, но живопись их обоих кормила плохо.
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.12.2013, 23:26)
Им — это кому?
Это те, кому герой песни «Есть на Земле предостаточно рас...» собирался правую часть Луны отдать.
Sentinel 04.12.2013 18:31
Марк: я и не надеялся, что Вы поймете.
Сравнивать ВВ и Быкова можно, хотя бы по критерию бесстрашия, но я пощажу Ваши нервы.
Макоур: это не «русский форум». Это форум Высоцкого. Чья идеология была намного ближе моей (и быковской) чем идеологии «потреотов».
Цитата(Sentinel @ 4.12.2013, 12:31)
Сравнивать ВВ и Быкова можно, хотя бы по критерию бесстрашия
Вадим, а вот этого не надо.
Быкову ничего не грозит — и он это прекрасно знает, и читатели его прекрасно это знают. Быков — это то, чтио я называю разрешённая фронда. Нечто вроде Евтушенко и Вознесенского 50 лет назад.
Высоцкому тоже ничего не грозило, кстати, — и я думаю, что Вы это понимаете не хуже, чем я.
MaKoUr 04.12.2013 19:29
Цитата
Макоур: это не «русский форум». Это форум Высоцкого.
А Высоцкий на каком языке разговаривал — китайском?
Цитата
Чья идеология была намного ближе моей (и быковской) чем идеологии «потреотов».
У либерастов идеологии вообще нет, просто нет и всё. Организмы, которые озабочены лишь повышением своего благосостояния, в т. ч. жить как можно дольше, а жрать как можно слаще, не способны воспринять это слово.
Цитата(MaKoUr @ 4.12.2013, 13:29)
жить как можно дольше, а жрать как можно слаще
Константин, я не могу поверить, что Вы хотите помереть пораньше и поесть похуже.
Либерализм тут абсолютно не причём.
MaKoUr 04.12.2013 20:34
Марк, я не совсем о том.
Вы ж сами прекрасно понимаете, что идеология — это прежде всего воспитание, привитие каких-то ценностей и приоритетов.
В третьем райхе была идеология, и в Союзе она была. Людей так воспитывали, что они готовы были отдать свою жизнь ради блага своего народа.
Есть простой известный пример из школьного курса НВП. Допустим в течение минуты должен произойти ядерный взрыв. Группа из 100 человек, зная об этом, успевает укрыться в специально оборудованном бункере. Но вдруг через средства видеонаблюдения один из командиров замечает, что к двери бежит его жена с детьми. Что делать?
Так вот командир-либераст откроет дверь и запустит их, потому что для него жизнь человека дороже всего. И пусть он подвергает риску ВСЕХ.
А командир-потреот дверь не откроет, потому что для него жизнь своего народа выше жизни собственной и своей семьи.
Sergey_T 04.12.2013 20:52
Цитата(MaKoUr @ 4.12.2013, 22:34)
Так вот командир-либераст откроет дверь и запустит их, потому что для него жизнь человека дороже всего. И пусть он подвергает риску ВСЕХ.
А командир-потреот дверь не откроет, потому что для него жизнь своего народа выше жизни собственной и своей семьи.
А если командир, пораскинув мозгами, решит проблему так, что все останутся живы, значит, он — беспартийный.
Цитата(Sergey_T @ 4.12.2013, 14:52)
А если командир, пораскинув мозгами, решит проблему так, что все останутся живы, значит, он — беспартийный.
MaKoUr 04.12.2013 21:04
Цитата
А если командир, пораскинув мозгами, решит проблему так, что все останутся живы, значит, он — беспартийный.
Ай, какая досада — в таких ситуациях времени на «пораскинуть мозгами» не бывает.
Sergey_T 04.12.2013 21:21
Цитата(MaKoUr @ 4.12.2013, 23:04)
в таких ситуациях времени на «пораскинуть мозгами» не бывает.
Вы, Константин, рассуждаете так, будто только что оттуда, из ядерного бункера.
В 60-е годы в ходу была другая модная «моральная дилемма»: кого первым спасать из реки — физика или лирика? (В Вашем случае — либерала или патриота
) Глупее — только реплика героини Раневской из «Подкидыша»: «Деточка! Ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе открутили голову?»
Тайга75 04.12.2013 21:27
Цитата(Евгений Пацков @ 4.12.2013, 21:58)
Это те, кому герой песни «Есть на Земле предостаточно рас...» собирался правую часть Луны отдать.
«Место действия — Украина, время действия — 19-20й годы.»
Тайга75 04.12.2013 21:27
Цитата(MaKoUr @ 5.12.2013, 0:34)
Людей так воспитывали, что они готовы были отдать свою жизнь ради блага своего народа.
Поэтому немцы оказались под Москвой. Красная Армия на этом воспитании просто разбежалась. В приказе № 270 от 16.08.41 ни о каком патриотизме не говорилось, говорилось о том что «семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров»
Sergey_T 04.12.2013 21:38
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.12.2013, 23:27)
Поэтому немцы оказались под Москвой. Красная Армия на этом воспитании просто разбежалась.
Прямо-таки вся разбежалась? А немцев под Москвой остановило, выходит, антикоммунистическое подполье? Знаете, Дмитрий, при всём искреннем к Вам уважении: ну нельзя же так, — до крайности.
MaKoUr 04.12.2013 21:49
Цитата
Вы, Константин, рассуждаете так, будто только что оттуда, из ядерного бункера.
Учитесь абстрактно мыслить и проводить параллели. Бункер — условный пример. Раневская вместе с физиками здесь не в кассу.
Можете тогда уж заодно и Высоцкого глупым обозвать за «пошёл с ним в разведку».
Цитата
Поэтому немцы оказались под Москвой. Красная Армия на этом воспитании просто разбежалась.
Ага, драпала до Владивостока. А фюрер воспитывал не так — и поэтому без боя занял всю Россию.
Цитата
В приказе № 270 от 16.08.41 ни о каком патриотизме не говорилось, говорилось о том что «семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров»
И сколько дезертиров набралось в общей сложности?
Точнее говоря, какое они оказали влияние на ход важнейших стратегических операций ВОВ?
Тайга75 04.12.2013 22:39
Цитата(MaKoUr @ 5.12.2013, 1:49)
какое они оказали влияние на ход важнейших стратегических операций ВОВ
ВОВ бы не было.
Тайга75 04.12.2013 22:41
Но проблема не дезиртирах, а патриотическом воспитании
MaKoUr 04.12.2013 22:44
Цитата
ВОВ бы не было
Цитата
Но проблема не дезертирах, а патриотическом воспитании
А это всё взаимосвязано.
Artem F 05.12.2013 00:39
сидя в теплой квартире перед экраном монитора очень сложно адекватно оценить, почему кто-то закрыл собой амбразуру, кто-то сдался в плен, а кто-то в панике побежал. И насчет «правильных» действий — даже натасканные профессионалы иногда не выполняют требования устава (известный пример с американским спецназом, охотившимся за террористами и мирными пастухами, которые этот спецназ обнаружили. Командир принял решение не убивать их, в результате террористы ушли, а вся группа погибла, кроме одного, кто и рассказал эту историю).
===
А про войну — суммарно, наши оказались крепче на передовой, в госпиталях, у станков и т.д., это установленный факт. Потери были больше, но не в разы — надо разделять боевые и небоевые потери (одна блокада с ее миллионом жизней, чего у немцев совсем не было) плюс к потерям немецкой стороны неплохо присовокупить потери ее союзников. Тогда по боевым потерям цифры будут 5.4+1млн умерших в плену+ 1.2=7.6 млн у Германии и союзников против 7млн убитых в бою+4млн умерших в плену = 11 млн у СССР. Есть и другие оценки, где коэффициент получается 1:1.2, но тут уже от пишущего зависит, какую сторону вилки он берет в каждом из слагаемых. Во всяком случае, получается не постперестроечное «трупами закидали».
Albert 05.12.2013 01:40
Цитата(Дмитрий Власов @ 5.12.2013, 8:27)
Поэтому немцы оказались под Москвой. Красная Армия на этом воспитании просто разбежалась
Дмитрий, по смелому совету бравого Быкова — изящного а-рифмо-метра, можно вообще не церемониться: Предлагаю посмеяться над плохим воспитателем — Кутузовым, убегающим от французов из Москвы. Или припомнить Вашего с ним тезку — Донского, устроителя Мамаева побоища: знать русичам
Цитата
ни о каком патриотизме не говорилось
, коль спустя два года Москва была сожжена ордынцами и была вынуждена возобновить выплату дани.
Или история государства Российского скучна, и над современной историей Родины веселее ёрничать?
«А потом у меня в семье есть и погибшие, и, в общем, в каждой семье в… в стране у нас есть люди, которых больше… которые не вернулись.»
MaKoUr 05.12.2013 03:54
Цитата
А про войну — суммарно, наши оказались крепче на передовой, в госпиталях, у станков и т.д., это установленный факт. Потери были больше, но не в разы — надо разделять боевые и небоевые потери (одна блокада с ее миллионом жизней, чего у немцев совсем не было) плюс к потерям немецкой стороны неплохо присовокупить потери ее союзников. Тогда по боевым потерям цифры будут 5.4+1млн умерших в плену+ 1.2=7.6 млн у Германии и союзников против 7млн убитых в бою+4млн умерших в плену = 11 млн у СССР. Есть и другие оценки, где коэффициент получается 1:1.2, но тут уже от пишущего зависит, какую сторону вилки он берет в каждом из слагаемых. Во всяком случае, получается не постперестроечное «трупами закидали».
И советские котлы 1944-1945 годов мало чем отличались от немецких 1941-1942. И драпали фрицы не хуже, только с другим результатом
Тайга75 05.12.2013 04:51
Вы из истории России выбрасываете все факты, которые вас не устраивают.
MaKoUr 05.12.2013 07:41
Да почему же выбрасываем. Как раз наоборот. Никто здесь не отрицает ни дезертирства, ни приказа 227. Суть в другом — помимо этого были подвиги Красной Армии и всего советского народа, о которых немодно разговаривать сейчас. Вот полчища заградотрядов и злобных гэбэшников с пулемётами Максим наперевес через плечо — другое дело.
Точно так же, как для либерастов СССР — один сплошной большой ГУЛАГ и ничего больше. Но Артём верно заметил — полноценная картина не бывает ч/б в 2D.
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.12.2013, 22:51)
Вы из истории России выбрасываете все факты, которые вас не устраивают.
Нет, Дмитрий, мы ничего не выбрасываем. А вот вместе с Буковым почему-то хочется показать всю историю России, как один беспросветный кошмар. Я вот только одного не могу понять: Быков на оплёвывании своей страны зарабатывает деньги, а Вам-то это зачем?
Тайга75 05.12.2013 16:39
«— Ваше величество! Вы знаете, что я старик честный, старик прямой. Я прямо говорю правду в глаза, даже если она неприятна... Позвольте мне сказать вам прямо, грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь! Простите мне мою разнузданность — вы великан! Светило!»
Марк, думаете так будет лучше?
Цитата(Дмитрий Власов @ 5.12.2013, 10:39)
Марк, думаете так будет лучше?
Пока не знаю, Дмитрий.
Просто не понимаю, что Вы в данном случае имеете в виду.
Sentinel 06.12.2013 06:09
Цитата(Mark @ 5.12.2013, 12:17)
Просто не понимаю, что Вы в данном случае имеете в виду.
«Уй, мадам, натурально вы не понимаете»
Дмитрий:
Цитата(Sentinel @ 6.12.2013, 0:09)
«Уй, мадам, натурально вы не понимаете»
Вадим, «мадам» натурально не понимает — поверьте честному слову.
MaKoUr 07.12.2013 16:09
Марк, скажите, как Вы оцениваете эту публикацию?
http://www.dm-dobrov.ru/publicism/psichiat...ichiatry-8.htmlЦитата
Во-первых, душевно здоровые борцы за справедливость обычно являются значительными личностями в духовном или умственном смысле, развитыми людьми, прославила которых отнюдь не решительная борьба с демонами и их засильем.
Цитата
Во-вторых, душевно здоровые борцы за справедливость в большинстве своем лишены гордыни — не гордости, а именно в церковном смысле гордыни. Охваченный гордыней человек, а это может быть не только параноик или шизофреник, но и «нормальный» психопат, для возвышения своего обычно втаптывает в грязь людей или окружающий мир, так как иных путей для возвышения у него просто нет. Подумайте, ведь это трагедия: охваченный гордыней знает уже, что он ослепительно велик в сиянии ума своего и нравственности, но прочие о том еще и не подозревают (обиделась бабка на мир, а мир и не знал). Если вокруг все сплошь быдло, «ссученная страна» по недавнему выражению Буковского, то несчастный дегенерат в своих глазах выходит тут чуть ли не украшением нравственности и ума.
Цитата
В-третьих, душевно здоровые борцы за справедливость, да и вообще душевно здоровые люди, не склонны к демонизации мира на основании некоторых его недостатков или даже преступлений, в нем творящихся.
Цитата
В-четвертых, душевно здоровые борцы за справедливость и вообще здоровые душевно люди взгляды свои строят на основании действительности, в том смысле, что «бытие определяет сознание», как сказал кто-то из «классиков марксизма», кажется Маркс, но многие душевнобольные и даже «нормальные» психопаты обычно поступают наоборот: у них собственная бредовая теория определяет действительность, причем действительность подгоняется под теорию всеми силами и средствами.
Цитата
Любопытно, что упреки «диссидентов» советской власти большей, кажется, частью шли по поводу репрессий, вызванных их же борьбой за все самое светлое и прекрасное, что только знает человечество; если же отвлечься от права на борьбу, то конфликт с советской властью остается совершенно загадочен — тем более что некоторые «диссиденты», например Григоренко, открыто и честно провозглашали нечто вроде «своей глубокой приверженности идеалам социализма», как говаривали в светлые денечки. Как ни странно, дегенеративная эта подпольная партия не имела ни политической программы, ни обязательных для членов ее политических убеждений, ни ясных целей — она лишь всеми доступными ей способами выражала свою неприязнь к существующей действительности. Попытки же бунтарей взглянуть на мир разумно никогда не выходили за узкий круг бредовых идей. Например, один «диссидент» предрекал СССР гибель в 1984 г. по итогам войны с Китаем и империей добра, мира и всеобщей любви. Это чушь полная — патологическое желание, украшенное эксцентрикой мысли. Я уж не привожу в пример Новодворскую с ее вопиющими постсоветскими заявлениями, на фоне которых Гитлер двадцатых годов с его книгой смотрится вполне серьезным политиком, толерантным даже к евреям (в сочинении своем он отзывается о евреях весьма критически, но ругательств и подзаборных оскорблений у него нет, см. часть 1, гл. «Народ и раса»).
Цитата
Если оценивать их по отношению к действительности, то «диссиденты» не могут быть определены иначе, чем патологические разрушители: ничего построить они не способны были просто в принципе. Какие же они либералы и демократы? На того же Гитлера они похожи гораздо больше, чем на действительных либералов. Гитлер, кстати, тоже привлекался к ответственности за «выступления против тоталитаризма», даже в тюрьме сидел. И если бы в двадцатых годах у немцев была «карательная» психиатрия, то вполне возможно, что она спасла бы десятки миллионов жизней.
Цитата
Причина неприязни психопатов и душевнобольных к действительности заключается вовсе не в том, что они отважные герои или какие-то особые поклонники «свободы», отличающиеся от нормальных людей в лучшую сторону. Нет, дело обстоит гораздо проще: свои психические проблемы они переносят на окружающий мир, причем происходит это всегда, это закон психики. Если у названных лиц появляются в жизни проблемы, то виноваты оказываются не они, высокие и прекрасные в своем представлении личности,— виновата советская власть, окружающие, социализм, социалистическое быдло, весь неправильно устроенный мир, но только не они (сейчас, соответственно, виноват капитализм, бездуховность, либерасты, дерьмократы, опять же быдло и прочие мерзавцы да мерзости).
Цитата
Поведение «диссидентов» укладывается в схему рефлексную: если оценивать их как общественное явление, вне частных их психопатических особенностей и психических отклонений, то это выраженный реактивный психоз, патологический ответ на раздражение, патологический рефлекс (или сумма рефлексов, для понимания явления это не существенно). По сути своей нервная система устроена крайне просто: на раздражение следует ответ, вот и все. Хотя мысль можно уложить в ту же рефлексную схему, раздражение — ответ, разум в деятельности диссидентов участия не принимал, да он и не нужен был «диссидентам», как мы видели на примере просто чудовищных по своей глупости измышлений А. Подрабинека и его «редактора» Л. Алексеевой.
Костантин, я не могу полностью согласиться с этим текстом, хотя в нём, безусловно, есть рациональное зерно. Просто автор пытается всё обобщить по очень простой схеме и постричь всех под одну гребёнку. Понятие «реактивный психоз», которое очень популярно в европейской психиатрии, я вообще не понимаю и не разделяю. Психоз — это нарушение адекватного восприятия действительности. Психоз — проявление заболевания, он не является диагнозом сам по себе, а может быть и при большой депрессии, и при биполярном расстройстве, и при шизофрении, и при шизоаффективном расстройстве — и это далеко не полный перечень. Психоз может быть ответом на внешние или внутренние стрессы, а может иметь в основе и генетическую предрасположенность.
То есть, не всё так просто, не надо сложное явление объяснять чересчур просто. Если же говорить о конкретных диссидентах, то действительно в поведении многих из них я вижу симптомы значительного отклонения от нормы. По этой самой причине в СССР существовали и политические «зоны» ( и этого никто не скрывал), и психиатрические больницы. Разных дисседентов направляли в разные стороны.
Sentinel 07.12.2013 17:34
Цитата(Mark @ 7.12.2013, 12:12)
и этого никто не скрывал
Да ну?
«В 1956 году Хрущев бахвалился миру, что в СССР больше нет политических заключенных» (У. Таубман «Хрущев и Его Эпоха»)
«Незадолго до моего ареста Хрущев заявил, что у нас в СССР нет больше политзаключенных, нет недовольных строем, а немногие, кто такое недовольство высказывает, — просто психически больные люди.» (В. Буковский «И Возвращается Ветер...»)
и пр.
Цитата(Sentinel @ 7.12.2013, 11:34)
«В 1956 году Хрущев бахвалился миру, что в СССР больше нет политических заключенных»
Вадим, я в 1956 году не жил.
Я говорю о брежневских временах. Разумеется, об этом не писали на первой странице газеты «Правда», но и большим секретом это тоже не было.
MaKoUr 07.12.2013 18:12
Лично мне в этой статье больше всего понравилась совершенно справедливая мысль о том, что либерасты способны только разрушать и обсирать всё вокруг себя
sergV 08.12.2013 10:34
Читаю и диву даюсь! Неужели так все просто, господа патриоты? Ты или «либераст» (сволочь последняя, думающая только о своем благополучии), либо «патриот» (любящий Христа, Родину, думающий только о ней)!
С Константином мне все понятно, но другие-то? Где в природе есть такие резкие дистанцирования? Везде же есть промежуточные состояния.
Artem F 08.12.2013 11:23
Сергей, дело в том, что после небольшого размежевания идет обычно переход на личности (у нас тут это менее выражено, а на форумах типа ЭМ практически со второго сообщения). И далее все практически в черно-белых красках продолжается. Кстати, это работает даже при изначальном отсутствии противоречий (известный эксперимент с разделением группы на «надзирателей» и «заключенных»), такое, видимо, свойство человеческой природы.
Плюс проще придерживаться одной модели — при попытке совмещения двух начинаешь чувствовать себя некомфортно (как в недавнем примере со
Стасом Тризубым — я понимаю, что у него есть своя правда, и эта искренность мне нравится, но его правда идет в противоречие с моей).
MaKoUr 08.12.2013 11:48
Цитата
С Константином мне все понятно
А с Sentinel тоже всё понятно?
Цитата
Неужели так все просто, господа патриоты?
Первый аналогичный вопрос к нему же. Али Вы тоже считаете СССР абсурдом?
Sentinel 08.12.2013 12:36
Цитата(Mark @ 7.12.2013, 12:37)
Вадим, я в 1956 году не жил.smile.gif Я говорю о брежневских временах. Разумеется, об этом не писали на первой странице газеты «Правда», но и большим секретом это тоже не было.
И это не так.
«Политических заключенных у нас в стране нет и быть не может, потому что у нас в Уголовном кодексе нет политических преступлений» (Методичка политпросветителя 70х годов)
Упомянутого Буковского официально осудили за «хулиганство» (как и Пусси Райот). «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана».
Вы и в Древнем Риме тоже не жили.
Цитата(Sentinel @ 8.12.2013, 6:36)
Упомянутого Буковского официально осудили за «хулиганство»
А Якира и Красина судили за антисоветскую агитацию и пропаганду. Простая логика говорит о том, что если антисоветская деятельность — это преступление, то оно не может быть ничем иным, как преступлением по
политическим мотивам. Кстати, если бы американцы получили Сноудена, они его бы тоже судили по статье Уголовного кодекса. Значит, и он уголовник?
А в 1956 году, может быть, политических заключённых в СССР и точно не было.
Sergey_T 08.12.2013 16:58
Цитата(Mark @ 8.12.2013, 18:32)
может быть, политических заключённых в СССР и точно не было
Политических заключённых, может, и не было, но в УК были две статьи: «распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй», и «антисоветская агитация и пропаганда».
Вот именно! Таким образом, существование политических заключённых не скрывалось.
Sentinel 18.12.2013 02:58
«Ведь вся история страны — история болезни»
CTAKAH 02.01.2014 22:34
Лекция Быкова о В. Высоцком20 января 19:30
«Высоцкий. 40 лет спустя»
Сорок лет назад к Высоцкому наконец-то пришла всенародная известность. Именно в 1973 году закончился период его становления как поэта. И начался самый эмоциональный, самый творческий период его жизни.
Но Высоцкого всегда обвиняли в том, что его стихи слишком привязаны к контексту эпохи. А оказалось, что сегодня они говорят нам совсем о другом! О чем-то гораздо более значительном, чем казалось 40 лет назад.
Б.Никитская, 53 (Центральный Дом литераторов)
Билеты в кассах ЦДЛ: (495) 691-63-16
Организатор — лекторий «Прямая речь».
MaKoUr 03.01.2014 22:11
Цитата
Именно в 1973 году закончился период его становления как поэта
И за это он просит 2 тыщи???
Цитата
Ви есть слишком много кушайт
Цитата(MaKoUr @ 4.1.2014, 3:11)
И за это он просит 2 тыщи???
Я вот несколько лекций Быкова слушал через «YouTube», не заплатив ни копейки. Так же поступлю и на сей раз. И, думаю, не пожалею.
Цитата(Евгений Пацков @ 4.1.2014, 1:13)
Я вот несколько лекций Быкова слушал через «YouTube», не заплатив ни копейки. Так же поступлю и на сей раз. И, думаю, не пожалею.
А я не пожалею, не послушав даже через ютуб.
Sergey_T 05.01.2014 12:10
Слушал по каналу RTVi «открытый урок» Дмитрия Быкова, посвящённый анализу романа «Война и мир». Должен признать, что материалом он владеет блестяще, — «с карандашом» перечитывал Толстого не один раз. Другое дело, что никого, кроме себя, Быков не слышит, и, по всему видно, очень этим гордится.
Цитата(Sergey_T @ 5.1.2014, 6:10)
Другое дело, что никого, кроме себя, Быков не слышит, и, по всему видно, очень этим гордится.
Я бы сказал иначе: никем, кроме себя, Быков не интересуется. И Толстой, и Высоцкий, и Окуджава, в книге о котором он наделал массу фактических ошибок, — всего лишь подставки под ноги этому помешанному на самоуважении « гражданину поэту».
Sentinel 08.01.2014 02:29
Цитата(Mark @ 5.1.2014, 10:10)
Я бы сказал иначе: никем, кроме себя, Быков не интересуется.
Диапазон интересов у Быкова довольно немал. А уж в эрудиции и стилистике ему вообще равных нет.
Цитата(Sentinel @ 7.1.2014, 20:29)
А уж в эрудиции и стилистике ему вообще равных нет.
Ну не знаю... Обычная стилистика человека, который ненавидит свою страну. А что касается эрудиции, то тут я не специалист. Скажу только, что в книге об Окуджаве из серии «ЖЗЛ» даже мне, отнюдь не специалисту по биографии Окуджавы, бросились в глаза фактические неточности.
Что же касается мнения Быкова о Высоцком, то оно лично меня просто не интересует, ибо понятно с самого начала, что «гражданин поэт» будет выгибать стихи Высоцкого под собственное восприятие и закончит лекцию очередным антипутинским пассажем.
Цитата
И кто это пишет? Гражданин из неё уехавши?))Марк, евреи умные люди, но не е...ите мозг)), как говорил мой знакомый Лёня Рудерман: еврею всё равно — варить варёнку или переводить Пушкина на всем понятный язык)))
Цитата(Костя Jekson @ 10.1.2014, 8:06)
И кто это пишет? Гражданин из неё уехавши?))Марк, евреи умные люди, но не е...ите мозг)), как говорил мой знакомый Лёня Рудерман: еврею всё равно — варить варёнку или переводить Пушкина на всем понятный язык)))
Костя, объясните свою мысль членораздельно, пожалуйста. Я, конечно, еврей и умный человек, но так и не понял, что Вы хотели сказать.
Artem F 10.01.2014 14:17
Константин, можно быть патриотом (в хорошем смысле, а не в том, который в последнее время вкладывается в это слово т.наз. «либералами») находясь как в России, так и за ее пределами. Верно и обратное.
===
На вопрос «почему же ты не остался помогать стране» есть масса ответов — от адекватных и обоснованных, до «сам дурак». Знаю многих выехавших ученых, которые в 90-е помогали оставшимся, как могли. Лучше было бы всем, если бы они тогда остались на 0.125 ставки или вообще без оной? Не уверен.
Марк, ну что тут ещё «членоразделять», простите?) Вы Большой специалист!!! Это правда! Но специалист, простите, в «вершках и корешках»... Спросить у Вас можно «Когда?», но не «почему». По моему большому убеждению вопрос «Почему» волнует больше.Почему в конце 70-ых на нас одели сито и через него ( по крайней мере на мой 11-летний ум) пролезли и остались двое ВВ и ДД (Джо Дассен) и не является ли появление ВВ (Вл. Вл.) кодой к этому большому концерту?
Артем, у нас что, гражданская война??? Мой дедушка был лётчиком и летал на Берлин то ли 29 июня, то ли 29 июля. Не запомнил, а мог бы в Канаде сугробы квадратными делать))
Марк, скажите, если в Питере такое место (кроме двух сфинксов) куда можно было бы прийти и встать на тоже место где стоял ВВ?
Цитата(Костя Jekson @ 10.1.2014, 9:00)
Марк, скажите, если в Питере такое место (кроме двух сфинксов) куда можно было бы прийти и встать на тоже место где стоял ВВ?
Почитайте мою книгу «Высоцкий в Ленинграде», там найдёте массу таких мест.
Artem F 10.01.2014 15:24
Цитата(Костя Jekson @ 10.1.2014, 10:00)
Артем, у нас что, гражданская война??? Мой дедушка был лётчиком и летал на Берлин то ли 29 июня, то ли 29 июля. Не запомнил, а мог бы в Канаде сугробы квадратными делать))
Как связаны между собой эти три предложения? И как они относятся к обсуждаемой теме? Я не подкалываю, мне действительно неясно.
Мой комментарий был по поводу «Гражданин из нее уехавши».
Связаны очень просто — Родина.
Сразу не останавливай.
Sentinel 11.01.2014 03:09
Цитата(Mark @ 8.1.2014, 7:06)
Ну не знаю... Обычная стилистика человека, который ненавидит свою страну. А что касается эрудиции, то тут я не специалист. Скажу только, что в книге об Окуджаве из серии «ЖЗЛ» даже мне, отнюдь не специалисту по биографии Окуджавы, бросились в глаза фактические неточности.
Что же касается мнения Быкова о Высоцком, то оно лично меня просто не интересует, ибо понятно с самого начала, что «гражданин поэт» будет выгибать стихи Высоцкого под собственное восприятие и закончит лекцию очередным антипутинским пассажем.
Мне кажется, именно Вы, Марк, подгоняете все быковские выступления под свое собственное восприятие того, как он якобы «ненавидит» Россию. Повторяю: если Быков ненавидит Россию, тогда ее ненавидел и Высоцкий. Цитат полно.
Цитата(Sentinel @ 11.1.2014, 7:09)
если Быков ненавидит Россию, тогда ее ненавидел и Высоцкий.
...И Пушкин: « Прощай, немытая Россия...»
Цитата(Sentinel @ 10.1.2014, 21:09)
если Быков ненавидит Россию, тогда ее ненавидел и Высоцкий. Цитат полно.
Цитаты можно подобрать из кого угодно и подогнать их под что угодно. Я говорю не о цитатах, а о конкретных, полных произведениях Быкова.
Между Высоцким и Быковым разница как между каналом и канализацией. Безо всяких цитат, а просто читая работы Быкова, можно сделать вывод о том, что ненависть Быкова не исчерпывается ненавистью к Путину, или Брежневу, или Сталину, или царю Петру. Ему ненавистна Россия вся — от основания и до наших дней. У Высоцкого же были свои политические взгляды, но не было ненависти ко всему отечественному.
MaKoUr 11.01.2014 08:30
Цитата
тогда ее ненавидел и Высоцкий
Если бы Высоцкий ненавидел Россию, мы бы услышали массу песен на тему «вся РККА разбежалась после 22 июня, Сталин всё слил за 2 месяца, и вообще непонятно за что воевали» и тому подобной либералистической ахинеи.
Цитата(MaKoUr @ 11.1.2014, 2:30)
Если бы Высоцкий ненавидел Россию, мы бы услышали массу песен на тему «вся РККА разбежалась после 22 июня,
Эти песни были бы в том случае, если бы Высоцкий ненавидел СССР. Как Вы сами говорите, не надо отождествлять страну и государство. Если бы ненависть Быкова ограничивалась советским периодом, никто бы и слова не сказал. Почитайте, однако, работы Быкова и Вы узнаете, что Россия
всегда была плоха. Вот такого взгляда у Высоцкого точно не найдёте.
ask 11.01.2014 15:29
Цитата(Алексей Журавлев @ 11.1.2014, 7:40)
..И Пушкин: « Прощай, немытая Россия...»
Утром перед тем, как я уехал по работе, сообщение появилось.
Сейчас, вечером, до сих пор висит...
И никто не поправил, не исправил, не подсказал...
Sergey_T 11.01.2014 15:36
Цитата(АндрейС @ 11.1.2014, 17:29)
И никто не поправил, не исправил, не подсказал...
Вообще-то, я подумал, что Алексей просто пошутил. Тем более, что в литературе часто высказываются сомнения, что это стихотворение принадлежит перу Лермонтова.
ask 11.01.2014 15:48
Цитата(Sergey_T @ 11.1.2014, 18:36)
Тем более, что в литературе часто высказываются сомнения, что это стихотворение принадлежит перу Лермонтова.
Пишут, что Дмитрий Дмитриевич Минаев.
Sergey_T 11.01.2014 15:59
Цитата(АндрейС @ 11.1.2014, 17:48)
Пишут, что Дмитрий Дмитриевич Минаев.
Да, называют ещё и Петра Бартенева. 3 года назад
мы обсуждали немного эту тему.
MaKoUr 11.01.2014 21:35
Цитата
Почитайте, однако, работы Быкова
Марк, мне это неинтересно
Быков давно уже стал скучен и однообразно туп.
Sentinel 12.01.2014 03:59
Цитата(Алексей Журавлев @ 10.1.2014, 23:40)
И Пушкин: « Прощай, немытая Россия...»
И Лермонтов, который эти строки написал
EDIT: Потом прочитал, что все остальные написали
Цитата
Ему ненавистна Россия вся — от основания и до наших дней. У Высоцкого же были свои политические взгляды, но не было ненависти ко всему отечественному... Почитайте, работы Быкова и Вы узнаете, что Россия всегда была плоха. Вот такого взгляда у Высоцкого точно не найдёте.
Вы песню «Чужой Дом» вообще слышали? А первый куплет в «Мне Судьба до Последней Черты»? Там где «маета и нищета»?
А Государство (Власть) в России всегда была одинаковой. И ненавидеть ее — царскую, советскую, или пост-советскую — вполне последовательно.
Цитата(АндрейС @ 11.1.2014, 19:29)
И никто не поправил, не исправил, не подсказал...
Андрей, ну что же Вы не исправили, не подсказали, не поправили? Я ошибочно приписал цитату Пушкину, каюсь. Но Вы ведь тоже не все помните, или я ошибаюсь? Память— штука тонкая. Вот у меня вчера был концерт, где я спел 26 песен Высоцкого из примерно 70, которые знаю. Вы в позе борца за высокий интеллект себя хорошо чувствуете? Может, мне тоже стоит Вас на ошибках ловить, и укоризненно качать головой?
Цитата(Sentinel @ 12.1.2014, 7:59)
А Государство (Власть) в России всегда была одинаковой. И ненавидеть ее — царскую, советскую, или пост-советскую — вполне последовательно.
Вадим, вот это— Ваше заблуждение. Если ненавидеть ВСЯКУЮ власть, то нужно быть анархистом или «зеленым», которые « бей белых до бела, а красных— до красна».
MaKoUr 12.01.2014 09:17
Господа либералы, вам не кажется, что мы давно топчемся на месте в споре по одной элементарной единственной причине. Несогласные с вами (даже если они и несогласные друг с другом) всегда говорят о том, какой они хотели бы видеть Россию или как минимум с кого надо брать пример, чтобы не было «маеты и нищеты». Высоцкий кстати на этот вопрос тоже в песнях не ответил. У него есть критика, но нет конструктивных предложений.
Всё что здесь мы видим от либералов — это уже далеко не критика, а примитивное обсирание России и не более. Поэтому спор бесполезен и не имеет никакого смысла, пока вы не озвучите свой конкретный идеал. Например скажИте: «Я хочу, чтобы в России всё было так же как в США... или Швейцарии...» И вот тогда уже можно будет о чём-то спорить
Цитата(MaKoUr @ 12.1.2014, 12:17)
Я хочу, чтобы в России всё было так же как в
БЕЛАРУСИИ..
Artem F 12.01.2014 13:40
Цитата(Sentinel @ 11.1.2014, 23:59)
И ненавидеть ее — царскую, советскую, или пост-советскую — вполне последовательно
Ненависть — это ближе к Галичу (при всем к нему уважении), к Алексеевой, Ковалеву, Новодворской, Буковскому и т.д. У ВВ — другое. Где происходит водораздел — это разговор долгий, но для меня его наличие очевидно.
Цитата(Sentinel @ 11.1.2014, 21:59)
А Государство (Власть) в России всегда была одинаковой. И ненавидеть ее — царскую, советскую, или пост-советскую — вполне последовательно.
Для последователя Быкова — да, абсолютно последовательно. Ещё немного — и окажется, что Вы переводите стихи Высоцкого потому, что он так же, как и Вы с Быковым, ненавидел Россию от Рюрика до наших дней.
Цитата(Artem F @ 12.1.2014, 16:40)
У ВВ — другое.
В.В СуперСоветский человек..
Sentinel 13.01.2014 04:54
Цитата(Mark @ 12.1.2014, 9:51)
Для последователя Быкова — да, абсолютно последовательно. Ещё немного — и окажется, что Вы переводите стихи Высоцкого потому, что он так же, как и Вы с Быковым, ненавидел Россию от Рюрика до наших дней.
Если для Вас Государство (Власть) = Россия, то да, так и есть. Но для Высоцкого, Быкова, и меня это не так. Россия =\= Власть. И в рамках этой самой концепции ВВ творил, Быков творит, а я перевожу.
Sentinel 13.01.2014 05:01
Цитата(MaKoUr @ 12.1.2014, 4:17)
Господа либералы, вам не кажется, что мы давно топчемся на месте в споре по одной элементарной единственной причине. Несогласные с вами (даже если они и несогласные друг с другом) всегда говорят о том, какой они хотели бы видеть Россию или как минимум с кого надо брать пример, чтобы не было «маеты и нищеты». Высоцкий кстати на этот вопрос тоже в песнях не ответил. У него есть критика, но нет конструктивных предложений.
Всё что здесь мы видим от либералов — это уже далеко не критика, а примитивное обсирание России и не более. Поэтому спор бесполезен и не имеет никакого смысла, пока вы не озвучите свой конкретный идеал. Например скажИте: «Я хочу, чтобы в России всё было так же как в США... или Швейцарии...» И вот тогда уже можно будет о чём-то спорить smile.gif
Вот еще ВВ не упрекали в том, что у него «конструктивности» мало. Он что, должен был написать памфлет «Как Нам Обустроить Россию»? Я считаю, одного «Пьем за то, чтоб не осталось по России больше тюрем, чтоб не стало по России лагерей» достаточно для «конструктивности».
Весь фокус в том, что его мировоззрение практически идентично мировоззрению тем, кого вы называете «господами либералами». Все его творчество на тему «Россия», за исключением самого детского, отличается поразительной последовательностью в данном вопросе, а уж внетворческое поведение (его окружение, его театр, его разговоры) — тем паче. Поэтому для меня просто дико присутствие на форуме его памяти людей, отрицающих подобное мировоззрение. Вот собственно и все.
Выкрутился))
Это я про Марка)
Artem F 13.01.2014 10:48
Цитата(Sentinel @ 13.1.2014, 0:01)
мировоззрение практически идентично мировоззрению тем, кого вы называете «господами либералами»
насколько я помню, ВВ дистанцировался от диссидентов, оставаясь при этом вполне «перпендикулярным» власти.
В такого рода спорах на каком-то этапе доводы перестают работать. Для меня очевидно, что ВВ не из лагеря «либералов» (ясный день, что и не из лагеря ура-патриотов). Стихотворение «Памятник» — как раз о попытке прикрутить ВВ к какому-нибудь знамени.
MaKoUr 13.01.2014 11:33
Цитата
Я считаю, одного «Пьем за то, чтоб не осталось по России больше тюрем, чтоб не стало по России лагерей» достаточно для «конструктивности».
Немного либералам надо для счастья
До такого маразма ни в царской ни в советской России не доходили, понимая, что уголовникам чихать, какая власть на дворе.
Цитата(Sentinel @ 12.1.2014, 22:54)
Если для Вас Государство (Власть) = Россия, то да, так и есть. Но для Высоцкого, Быкова, и меня это не так. Россия =\= Власть.
Хорошо. В таком случае приведите, если возможно, несколько цитат из Быкова, где он говорит что-нибудь хорошее о России. Не о власти — я уже понимаю, что Быкову ненавистна любая власть в России, — но о народе.
Artem F 13.01.2014 12:39
Марк, лобовую цитату долго искать, да ее может и не быть.
Давайте просто рассмотрим небольшой отрывок его текста:
Цитата
Однако почему-то та война была народной, а эта никак не становится. Более того: та война сделала людей человечнее. И фильмы о той войне — часто по-настоящему страшные — человечней довоенной кинопродукции: «Два бойца», «Однажды ночью» и даже «Радуга» — человечней «Встречного» или «Поколения победителей». Живее. Даже «Иваново детство» Тарковского — о дружбе другого Ивана с другими капитанами — не ставило под сомнение губительность войны для человеческой души. И Иван — страшный выжженный мальчик-разведчик — все равно был человеком, трагическим, любящим, пусть только в снах своих (ввел же Тарковский эти сны в свою жестокую военную картину!).
На мой взгляд, написать такое не может человек, «ненавидящий Россию».
Цитата(Artem F @ 13.1.2014, 6:39)
Марк, лобовую цитату долго искать, да ее может и не быть.
Зато лобовых цитат о ненависти — хоть ложкой ешь.
Что же касается приведённого Вами отрывка, то там нет ничего о России, Вы не заметили? Мальчик Иван в другом месте мог быть мальчиком Яном или мальчиком Джоном. В этом отрывке общие рассуждение о «губительности войны для человеческой души». Россия в данном случае служит всего лишь фоном. Будет Быков писать о Ремарке и «Трёх товарищах» — и фоном станет Германия, а «губительность войны» останется.
Albert 13.01.2014 13:37
Цитата(Sentinel @ 12.1.2014, 14:59)
Вы песню «Чужой Дом» вообще слышали?
Вадим, по совету автора мы слышали не только эту песню:
"Это вопрос хороший и очень серьёзный: моё отношение к России, Руси, её достоинствам и, конечно, недостаткам?
Это вопрос, в общем... Это не вопрос — это тема, над которой я вот уже двадцать лет работаю своими песнями. Поэтому, если вы действительно хотите узнать моё отношение, — постарайтесь как можно больше собрать песен."
Возможно, Быкову надобно считать,
Цитата
что Россия всегда была плоха
и приводить в подтверждение «Чужой дом», но мы то с Вами не один раз слышали смертельные для осквернителей истории России комментарии Высоцкого к этой песне:
"И вот сейчас я хочу вам показать одну песню, в которой, может быть, будет частично [содержаться] ответ на ваш этот, довольно серьёзный, вопрос.
Ну, если говорить примитивно: я люблю всё, что касается её достоинств, и не принимаю всё — ненавижу многое, — что касается недостатков. И так далее."
Первый куплет в «Мне Судьба до Последней Черты» так мне никто не объяснил, хотя я подозреваю, что в нем кроется искания Высоцкого о историческом пути и смысле России. Что подтверждается в недавнем интервью:
«А потом добавил, что его интересует сейчас Россия, русский народ, русская история. Вот это было то, чем он хотел бы заниматься, отбросив всё остальное.»
О Владимире Высоцком вспоминает Виктор Николаевич ТРОСТНИКОВ (Спасибо Марк и Сергей за новую информацию о Высоцком и за открытие интересного человека
В. Н. Тростников Лекции)
Как бы Быков не толковал первый куплет «Мне Судьба до Последней Черты» думаю Вы согласитесь, что
"Но под властью татар жил Иван Калита,
И уж был не один, кто один против ста." — явно свидетельствует о положительной оценке Высоцким действий тогдашней Власти(Государства) в условиях такой трехсотлетней маеты, которую не пожелаешь даже народам, населяющим территорию вероятного противника.
И последний вопрос на засыпку Быкова: А Вы не считаете, что
"<Пот> намерений добрых и бунтов тщета,
Пугачевщина, кровь и опять — нищета..." — по полочкам раскладывает последствия раскачивания бунтовщиком Быковым лодки — лишь бы крысу стошнило?
Artem F 13.01.2014 14:40
Марк, на мой взгляд, человек, посмотревший и понявший перечисленные фильмы, уже должен быть исключен из категории «ненавистников России». Я не могу говорить за Быкова, но я читал почти все, что он написал — как мне кажется, я бы увидел то, о чем вы пишете. Да, его плакат с крысой в лодке упрощает его и понижает ему категорию, но это все равно не переводит его в записные диссиденты. А среди выпусков «Гражданина поэта» есть действительно остроумные стихи, направленные не на разрушение, а на коррекцию.
Цитата(Artem F @ 13.1.2014, 8:40)
А среди выпусков «Гражданина поэта» есть действительно остроумные стихи, направленные не на разрушение, а на коррекцию.
Например, «Путин и мужик». Там мужик очень по-доброму изображён, верно? Особенно нравится начало.
В сапогах, в потертой блузе,
С бодуна, во всей красе,
Шел мужик по кукурузе,
По несжатой полосе.
Пиджачок торчал кургузо,
Из цигарки шел дымок...
Думал: «Вот же! Кукуруза!»
Думать дальше он не мог.
==========
Прямо любовь к русскому народу распирает автора, Вам не кажется, Артём?
Artem F 13.01.2014 17:29
это же гротеск плюс там основной акцент на Путине с Медведевым. На мой взгляд, здесь нет захода за грань по вкусу (а вот в его же «Новом законе джунглей», где «как будто закачан ботокс в огромный презерватив» — есть)
===
В песне «Смотрины» привлекательных персонажей тоже немного, однако мы ведь не записываем ВВ в ненавистники русского народа?
А насколько комплиментарны некоторые строки в песне «Что за дом притих»? Если буквализировать, жутковатая картина получается. Однако мы как-то с этим миримся и понимаем основной посыл песни.
Помните, как Высоцкий отзывался о «певце протеста» Дине Риде? Вот Быков— «певец протеста»
Artem F 13.01.2014 18:51
не приведете ссылку? Понятно, что отзывался негативно, раз в «списке неприятных людей» Дин Рид у ВВ стоял, но самого отзыва я не помню и поиском не нахожу.
Васынкин 13.01.2014 19:00
Цитата(Artem F @ 13.1.2014, 21:51)
не приведете ссылку? Понятно, что отзывался негативно, раз в «списке неприятных людей» Дин Рид у ВВ стоял, но самого отзыва я не помню и поиском не нахожу.
И не найдете. Все это «со слов Туманова».
Цитата(Artem F @ 13.1.2014, 22:51)
не приведете ссылку? Понятно, что отзывался негативно, раз в «списке неприятных людей» Дин Рид у ВВ стоял, но самого отзыва я не помню и поиском не нахожу.
Артем, в книге « Владимир Высоцкий. Монологи со сцены» ( Литературная запись О.Л.Терентьева ) на странице 175 : ...А мы почему-то только иностранных авторов привлекаем. Говорим: « Ох, какой он! Сам все сочиняет, пишет! Певец протеста!» Например: Дин Рид уже двадцать лет как певец протеста. Я не знаю, против чего он протестует. Но его как ни покажут — он все время певец протеста. Сейчас он ездит, поет по Сибири...
Artem F 13.01.2014 23:24
Алексей, спасибо за ссылку.
Для меня Дин Рид — это какой-то образ из детства, толком ни во что не материализовавшийся, но вот эти сведения
Цитата
The majority of his songs during this period were uncertified covers of successful hits of Chuck Berry, Elvis Presley, The Beatles and others
наталкивают на мысли, что он все-таки несамостоятельный автор, поэтому серьезно его рассматривать в качестве «протестного певца» или «певца протеста» нельзя.
Нашел еще
письмо Дина Рида Солженицыну — если поменять некоторые названия, по стилю вполне подойдет «либеральному» изданию (честно говоря, это даже круче, они не такие лобовые). Теперь понятно, почему ВВ его недолюбливал
Sentinel 14.01.2014 03:15
Цитата(Mark @ 13.1.2014, 11:30)
Например, «Путин и мужик». Там мужик очень по-доброму изображён, верно? Особенно нравится начало.
А мне другое нравится:
Как в селе Большие Вилы,
Где еще сгорел сарай
Жили-были два громилы,
Братья Пров и Николай.
Или еще другое, тоже сельское:
Потом пошли плясать в избе,
Потом дрались не по злобе,
И все хорошее в себе доистребили.
Или там:
Тута Пашка приходил, кум твой окаянный
Еле-еле не далась, даже щас дрожу!
Он три дня уж почитай ходит злой и пьяный
Перед тем как приставать, пьет для куражу.
Я думаю, это просто Апология Русского Народа! Не помню, правда, кто это все написал...
Цитата(Васынкин @ 13.1.2014, 23:00)
И не найдете. Все это «со слов Туманова».
Со слов Терентьева.
Sentinel 15.01.2014 02:00
Вообще, этот же поэт явно и недвусмысленно сказал о России: «Вся история страны — история болезни». Никакой разницы с Быковым.
Цитата(Sentinel @ 14.1.2014, 20:00)
Вообще, этот же поэт явно и недвусмысленно сказал о России: «Вся история страны — история болезни».
Вообще-то это сказал не поэт, а персонаж песни, а кроме того, я всегда воспринимал это как сказанное не о России вообще, а конкретно о Советском Союзе. Может быть кто-то видит это иначе?
Цитата(Sentinel @ 15.1.2014, 6:00)
Вообще, этот же поэт явно и недвусмысленно сказал о России:
Жаль, у автора уже не спросить... Хотя сам Высоцкий на вопрос об отношении к России, Руси, ее достоинствам и недостаткам отвечал: « Это не вопрос, это тема, над которой я вот уже двадцать лет работаю своими песнями. Поэтому если Вы действительно хотите узнать мое отношение, постарайтесь как можно больше собрать моих песен. Я люблю все, что касается достоинства моей страны, и не принимаю все, ненавижу многое, что касается ее недостатков».
Вот это высказывание— явное и недвусмысленное.
Albert 15.01.2014 12:39
Цитата(Mark @ 15.1.2014, 13:46)
я всегда воспринимал это как сказанное не о России вообще, а конкретно о Советском Союзе. Может быть кто-то видит это иначе?
По-моему, это сказано о всей истории от древнейших времен как России, так и бывших Союзных Республик.
В контексте того, что
"Сам первый человек хандрил —
Он только это скрыл,-
Да и создатель болен был,
Когда наш мир творил.
У человечества всего —
То колики, то рези,-
И вся история его —
История болезни."
мы находимся в тренде. А если алкоголизм — это все-таки заболевание, то и у остальных тоже все в норме
Президент Буш снова начал питьХотел бы я посмотреть у кого хистори (his story) не связана хоть с одним заболеванием:
"-— Не ешьте на ночь сырых помидоров, — советовал Остап, — чтоб не причинить вреда желудку.
— Всего хорошего, — говорил Корейко, радостно откланиваясь и шаркая ножкой.
— До свидания, до свидания, — ответствовал Остап, —
интересный вы человек! Все у вас в порядке. Удивительно, с таким счастьем — и на свободе."
Sentinel 22.01.2014 01:26
Цитата(Mark @ 14.1.2014, 21:46)
Вообще-то это сказал не поэт, а персонаж песни, а кроме того, я всегда воспринимал это как сказанное не о России вообще, а конкретно о Советском Союзе. Может быть кто-то видит это иначе?
Я, естесственно, вижу иначе. «Маета трехсотлетняя и нищета».
Персонаж в этой песне = сам автор. В этом ее отличие от «Ошибки» и «Диагноза», там действительно «персонажи». Но это неважно.
Так не хотите признаться, что в творчестве ВВ отношение к России ничем не мягче чем у ДБ?
Цитата(Sentinel @ 21.1.2014, 19:26)
Так не хотите признаться, что в творчестве ВВ отношение к России ничем не мягче чем у ДБ?
Вадим, от моего желания здесь ничего не зависит. Было бы что признать — я бы признал, а подгонять факты под придуманное Вами клише не хочу. В этой строфе дело-то не в нищете, а в том, что
«суета всех сует — всё равно суета». Этим кончается строфа, в этом авторский вывод из всего сказанного им выше. Этот вывод идеально подходит для любого государства, Вы не находите?
Цитата(Sentinel @ 22.1.2014, 12:26)
Так не хотите признаться, что в творчестве ВВ отношение к России ничем не мягче чем у ДБ?
Sentinel, а Вы лучше посчитайте, сколько таких «антироссийских» стихов у Высоцкого на общее количество произведений. Аналогичный подсчет для своего ДБ произведите. Тогда и сравнивайте.
С тех, пор как Быков
написал о себе, что он умнее Борхеса , жду подтверждений. Читая Быкова, всегда прикидываю: а мог бы подобное про своих любимых авторов написать Борхес? Видя, что ничего качественно превосxодящего уровень Борхеса в очередном рассуждении Быкова не имеется, разочарованно закрываю окно.
Sentinel 23.01.2014 21:10
Цитата(Вера Назарова @ 22.1.2014, 1:24)
Sentinel, а Вы лучше посчитайте, сколько таких «антироссийских» стихов у Высоцкого на общее количество произведений. Аналогичный подсчет для своего ДБ произведите. Тогда и сравнивайте.
Хи-хи, а на каком проценте мне проводить границу? Если у автора больше 30% «антирусских» стихов, он «русофоб», а если 29% — «патриот»? Если уж у ВВ есть десяток таких вот «антирусских», то Вам что, недостаточно?
Грибоедов занимает вершину «русофобского» творчества со 100%-ным попаданием: его единственное произведение «ГоУ» в полной мере критикует Россию.
Марк: что значит «подгонять факты»? Есть песни, в песнях есть слова, причем совершенно недвусмысленно подтвержающие мои собственные слова. Или Вы хотите, чтобы в песне был припев «Ср**ая Рашка»? Вы цитируете цитируемого ВВ Экклезиаста, а я процитирую Матфея: «Имеющий глаза да увидит».
«Рай чертей в аду давно построен».
Цитата(Sentinel @ 23.1.2014, 15:10)
его единственное произведение «ГоУ» в полной мере критикует Россию.
А разве критиковать Россию и ненавидеть Россию — это одно и то же? Это относится и к Высоцкому тоже.
Цитата(Sentinel @ 23.1.2014, 15:10)
Есть песни, в песнях есть слова, причем совершенно недвусмысленно подтвержающие мои собственные слова.
Вадим, ну это несерьёзно! Вы же знаете, как Ковановский и Рахманов сделали антипутинский документальный фильм и весь построили его на цитатах из Высоцкого и соответствующем видеоряде. Я могу сделать абсолютно пробрежневский фильм — и снабдить его соответствующими кадрами и цитатами из Высоцкого.
Здесь то же самое. Есть стихи Быкова, есть стихи Высоцкого. Оставим за скобками дурацкий плакат «Нашу крысу тошнит» и оставим за скобками письмо Высоцкого в ЦК, где он предлагает использовать свою популярность. Будем судить о характере написавших только по их стихам. Если Вы и на самом деле видите серьёзное совпадение во взглядах этих двух людей, то форумом не обойтись — надо писать серьёзное критическое исследование, которого Быков, на мой взгляд, недостоин, а Высоцкий без исследования велик. Пока же скажу только одно: я не представляю, что Быков может написать что-то подобное «Братским могилам» или «Песне о воздушном бое». Для него все русские — это скот, который умеет только боготворить тиранов и исполнять приказы.
Sergey_T 23.01.2014 21:40
Цитата(Sentinel @ 23.1.2014, 23:10)
его единственное произведение «ГоУ» в полной мере критикует Россию.
Если бы «Горе от ума» было о критике России, то сейчас бы его изучали только историки и русофобы
Или Вы думаете, что в начале 19-го века персонажи комедии жили в одной России, а к началу 21-го — вымерли повсеместно ?
Цитата(Sentinel @ 24.1.2014, 8:10)
Хи-хи, а на каком проценте мне проводить границу? Если у автора больше 30% «антирусских» стихов, он «русофоб», а если 29% — «патриот»? Если уж у ВВ есть десяток таких вот «антирусских», то Вам что, недостаточно?
Учитывая, что у Высоцкого «таких вот «антирусских»» нет ни одного, ну разве что в Вашем воспаленном воображении, а у Быкова кроме них и нет ничего, то остается только «хи-хи», действительно.
Тайга75 24.01.2014 21:23
Цитата(Mark @ 24.1.2014, 1:27)
Я могу сделать абсолютно пробрежневский фильм — и снабдить его соответствующими кадрами и цитатами из Высоцкого.
Сделать фильм с цитатами сможете. Пробрежневским он точно не получится.
Цитата(Mark @ 24.1.2014, 1:27)
Ковановский и Рахманов сделали антипутинский документальный фильм
Марк, а ссылочку на фильм можно?
Цитата(Алексей Журавлев @ 24.1.2014, 16:10)
Марк, а ссылочку на фильм можно?
Алексей, я не думаю, что он есть в сети. Не знаю просто. Спросите Игоря Рахманова, он же здесь появляется.
А что касается пробрежневского фильма — да легко! Смотрите: кадры из игр СССР-Канада 1972 года перемежаются кадрами Брежнева в правительственной ложе. На этом фоне звучит песня «Профессионалам — зарплата навалом...»
Кадры Малой Земли сменяются портретами Брежнева, потом идут кадры братских могил — и звучит песня Высоцкого.
Лозунги «Пятилетку — за три года!», кадры хроники с Брежневым, снова кадры рабочих, военных, пограничников, хирургов. Звучит песня «Здесь Вам не равнина, здесь климат иной...»
Это то, что пришло в голову прямо сейчас. А если хорошенько подумать?
Тайга75 24.01.2014 22:37
При выступлении Брежнева на xxx съезде КПСС пустить песню: «Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу...»
Цитата(Дмитрий Власов @ 24.1.2014, 16:37)
При выступлении Брежнева на xxx съезде КПСС пустить песню: «Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу...»
MaKoUr 25.01.2014 09:03
А собственно чем Брежнев не угодил либералам? Дедушка был к сожалению очень добрым и гуманным. Тратил государственные (народные) деньги на их лечение...
Sentinel 01.02.2014 03:06
Цитата(MaKoUr @ 25.1.2014, 4:03)
А собственно чем Брежнев не угодил либералам?
Если Вы серьезно (хотя под «лечением» наверняка подразумевается карательная психиатрия), то лучше всего на этот вопрос ответит статья В. Войновича «Прогрессивный Папа» (по ссылке, потом чуть ниже).
http://profismart.org/web/bookreader-120413-24.php
Sentinel 02.02.2014 04:15
Цитата(Вера Назарова @ 24.1.2014, 2:26)
Учитывая, что у Высоцкого «таких вот «антирусских»» нет ни одного, ну разве что в Вашем воспаленном воображении, а у Быкова кроме них и нет ничего, то остается только «хи-хи», действительно.
Песни «Смотрины», «Письмо на Выставку», «Про Двух Громилов», и «Чужой Дом» существуют только в моем воспаленном воображении, или в чьем-то еще воображении тоже? Вы с творчеством Высоцкого вообще знакомы?
Цитата(Sentinel @ 2.2.2014, 8:15)
Песни «Смотрины», «Письмо на Выставку», «Про Двух Громилов», и «Чужой Дом» существуют только в моем воспаленном воображении, или в чьем-то еще воображении тоже? Вы с творчеством Высоцкого вообще знакомы?
Нет, Вадим, песни действительно существуют. Но антирусские они— в Вашем воспаленном воображении.
Sentinel 02.02.2014 14:38
Цитата(Алексей Журавлев @ 2.2.2014, 0:20)
Нет, Вадим, песни действительно существуют. Но антирусские они— в Вашем воспаленном воображении.
Тогда в любом, а не только моем, воображении стихи Быкова нужно считать «антирусскими». А за пределами воображения — в реальности — ни песни Высоцкого, ни стихи Быкова нельзя назвать «антирусскими» (дурацкое слово, кстати). Они совершенно одного плана.
Еще кстати интересный момент. Марк утверждает, что для России идеальный строй — абсолютная монархия. При абсолютной монархии, по определению, граждане страны являются собственностью правителя (т.е. рабами). А когда Быков и Лермонтов называют Россию «страной рабов» (разными словами, но в любом случае — нелестными), он почему-то считает их антирусскими. Весьма схожей критике подвергал Россию и Высоцкий, но это Марк игнорирует. Поэтому я говорил в свое время о «каше в голове»
Цитата(Sentinel @ 2.2.2014, 17:38)
для России идеальный строй — абсолютная монархия.
Сталина..Лукашенко..
Цитата(Sentinel @ 2.2.2014, 8:38)
При абсолютной монархии, по определению, граждане страны являются собственностью правителя (т.е. рабами).
Почему рабами???? Что за странный вывод?
MaKoUr 02.02.2014 21:00
Цитата
для России идеальный строй — абсолютная монархия.
Сталина..Лукашенко..
Для России идеальный строй — авторитаризм с использованием элементов (Марк, можете не иронизировать
) как демократии (народ имеет возможность поставить руководителей и снять, как не оправдавших доверие), так и тоталитаризма:
— идеологический абсолютизм;
— полный контроль власти над СМИ;
— национализация крупной и средней промышленности.
К чему приводит абсолютная монархия и тоталитаризм в классическом своём варианте мы уже знаем.
Один дятел слил Российскую Империю, второй — СССР. И не оказалось ни одного человека или организации, которая бы их вовремя убрала.
Sentinel 03.02.2014 18:50
Цитата(Mark @ 2.2.2014, 11:04)
Почему рабами???? Что за странный вывод?
Если правитель имеет право по своей прихоти любого гражданина лишить имущества, свободы, и жизни, этот гражданин — раб.
Sentinel 03.05.2014 16:41
Миротворческое
03.05.2014 «Новая газета»
Смирись, майдановская рать: прикинь, спасет тебя Европа ль? Нет, я за то, чтоб все отдать, как вы отдали Симферополь: не продолжая непокорств, не повторяя Межигорий... Отдать, покуда Краматорск не превратился в крематорий; отдать Луганск без долгих слов, Донецк и Харьков, не оплакав; отдать Одессу, Киев, Львов, а если выйдет, то и Краков. Не потому, что так плоха родная ненька Украина, не потому, что с МБХ я выступаю заедино, не потому, что всех нагнуть я жажду мерою такою, — а потому, что это путь к ненарушимому покою. Отдайте Родину на раз, со всем народом, если примут. Все сразу станет, как у нас — беру не пенсии, но климат: застынут даже воды рек. Уйдут смятение и злоба. Вы успокоитесь навек, никто не рыпнется до гроба. Россия станет ваша мать. Приникните к родному лону! Чтоб иногда маршировать, оставят пятую колонну, единой нации говно, как замечал Ильич победно. Но это будет так смешно, что даже, в сущности, безвредно.
Вы сразу встанете с колен. Все завершится общей мессой. Вы захотели перемен? Они кончаются Одессой. Стремились в рай — попали в ад. Ведь ясно было: очень скоро вас в каждой смерти обвинят за то, что вы погнали вора. Пройдется красным колесом мятеж, подпитанный с востока: вас обвинят теперь во всем необратимо и жестоко. Не то беда, что вы давно искали помощи у НАТО: свобода тянет вас на дно, свобода будет виновата! Сопротивленье — страшный грех и непростительнейший навык. Вам отвечать теперь за всех — равно за правых и неправых. Кто отступал, кто нападал, кто доверял и кто дурачил, — а виноват за всех Майдан: и то, зачем он это начал? Мол, все устроится само, лишь свергнем рыцаря наживы... А надо было жрать дерьмо, и все бы, кстати, были живы. И Крым бы, кстати, был при вас, включая скважину на шельфе, и газ бы шел не как сейчас, а вдвое слаще и дешевле. Теперь у вас такой бардак, такой беспримесный упадок... Лишь Путин может сделать так, чтоб в Украине был порядок: объединенье большинства, позор навек пред целым светом — чтоб вся страна была мертва и хорошо жила при этом!
И к вам, заморские друзья, я обращаюсь заедино: с Россией ссориться нельзя. Она ваще непобедима. Кто сладит с ней, с такой большой — в полях теряется столица, — с ее угрюмою душой, что даже смерти не боится, и не боится ничего, хотя врагов у нас несметно, — поскольку все давно мертво и потому уже бессмертно! И я за то, чтоб прочий мир, покуда он не стал руиной, пришел на общий братский пир сдаваться вслед за Украиной: вот будет жизнь! Ни лишних слов, ни оппозиции, ни страха... А если будет Киселев — вы не заметите и краха. Весь мировой жидомасон, что до сих пор глумился грозно, впадет в блаженный общий сон. Идите к нам, пока не поздно! Ваш срок, по-моему, истек, все ваши смыслы дружно скисли. Вам намекал на это Блок, он написал про это «Скифы». Россия — ваша кость и твердь, решительная, как шпицрутен, непобедимая, как смерть, и бесконечная как...
Цитата(Sentinel @ 3.5.2014, 11:41)
Вам отвечать теперь за всех — равно за правых и неправых. Кто отступал, кто нападал, кто доверял и кто дурачил, — а виноват за всех Майдан: и то, зачем он это начал?
Абсолютно и на 100% с этим согласен. Майдан сверг законного президента и получил незаконное правительство. Это с одной стороны, а с другой — не надо обижаться, что против майданщиков используют теперь те же самые методы, что использовали они сами — баррикады, захват зданий, неподчинение ( а как можно подчиняться никем не избранному правительству?) и тому подобное прочее. Где логика? Почему можно силой изгонять президента, но нельзя силой изгонять тех, кто его изгнал?
Майдан привёл Украину к гражданской войне. Посеяли ветер — пожинайте бурю. По Сеньке и шапка, по заслугам и честь.
Sentinel 03.05.2014 19:12
Вы, Марк, как относитесь к Американской Революции? А к голландской? К Славной? Пятой французской?
Любая революция — смещение «законного правительства». Практически все современные страны в какой-то момент прошли через революцию.
Сепаратисты не то чтобы «не подчиняются незаконному правительству». Скорее «подчиняются Москве».
Цитата(Sentinel @ 3.5.2014, 14:12)
Сепаратисты не то чтобы «не подчиняются незаконному правительству». Скорее «подчиняются Москве».
Они подчинаются Москве потому, что они не хотят подчиняться Киеву. В этом есть логика, поскольку противоречия Западной и Восточной частей Украины существуют много-много лет. Лидеры Восточной Украины прекрасно понимают, что сами по себе они выжить не могут ( ещё вопрос, смогли ли бы экономически существовать гораздо более развитые Квебек, Каталония и Шотландия, желающие получить независимость), поэтому они, естественно, тянутся к России.
Цитата(Sentinel @ 3.5.2014, 14:12)
Любая революция — смещение «законного правительства».
Совершенно справедливо, Вадим. Просто не надо жаловаться, когда свергаешь это правительство. Помнится, американские революционеры не жаловались, что английские военные обходились с ними чересчур сурово. На то и война, знаете ли... А киевские власти ну прямо-таки очень обижаются...
И ещё одно замечание. Американская, голландская, французская революции стали делом всего народа. Народа, который почувствовал себя новой исторической общностью и которому стали тесны прежние рамки ( многие французы, впрочем, о своём решении очень быстро пожалели, но это уже другое дело). Украинцам же не надо доказывать, что они — именно украинцы. Их национальную принадлежность никто оспаривает. В Киеве речь идёт исключительно о перераспределении собственности, а не о борьбе с королём или иноземными правителями.
А этот мчудак вообще видел, что там в Одессе происходило?
Цитата(Вера Назарова @ 4.5.2014, 6:31)
А этот мчудак вообще видел, что там в Одессе происходило?
Вера, а ему это видеть не надо, ибо он давно для себя решил: что бы где бы ни происходило — виновата Россия от Рюрика до Путина.
Sentinel 04.05.2014 14:10
По-моему, киевское правительство «обижается» не больше и не меньше любого другого. Просто сейчас есть СМИ, и мы обо всем слышим быстрее. Не все французы, англичане, американцы, и пр. приняли свои революции. Нидерланды вообще распались: в Голландии народ принял революцию, во Фландрии нет, и власть Испании там была еще сто лет.
А Вы, кстати, давно для себя решили, что Быков — русофоб, а Путин — благо для России. Дело такое...
Вера: а Вы видели? Или у Киселева посмотрели?
Цитата(Sentinel @ 4.5.2014, 9:10)
А Вы, кстати, давно для себя решили, что Быков — русофоб, а Путин — благо для России. Дело такое...
Вадим, Быков — русофоб, это очевидно любому. Благодаря Вам, я читал много его стихотворений. Из них недвусмысленно следует, что Быков терпеть не может Россию
любую. Не коммунистическую, путинскую, николаевскую или петровскую, а вообще любую. В его стихах на злобу дня этого не видно, конечно, но там, где он начинает анализировать историю, это просматривается совершенно отчётливо.
Благо ли Путин для России? Всё всегда должно быть привязано к месту и времени. В данных исторических условиях — да, благо. На данный момент в России нет ни единого политика его уровня. При любом другом президенте в России майданы начались бы ещё в 2000 году, а в 2014 страны в том виде, в каком мы её знаем, просто уже не было бы.
Sentinel 04.05.2014 17:35
Цитата(Mark @ 4.5.2014, 10:30)
2014 страны в том виде, в каком мы её знаем, просто уже не было бы.
Это правда. Была бы другая. Вероятно лучшая.
Цитата(Sentinel @ 4.5.2014, 12:35)
Это правда. Была бы другая.
Не другая, а другие. Штук, примерно, двадцать пять. К вящей радости Быкова.
Цитата(Sentinel @ 4.5.2014, 18:10)
а Вы видели? Или у Киселева посмотрели?
Обязательно быть очевидцем, чтобы составить собственное мнение о событиях? Ну так сходите по ссылке, тут не из крайне любимого неполживыми Киселёва:
http://ontimer.livejournal.com/27218.html
Albert 05.05.2014 00:53
Sentinel 15.05.2014 18:44
Вера: а противоположную точку зрения на события Вы заранее отметаете? Ну дали ссылку на ЖЖ, делов то... я тоже могу найти без напряга.
Artem F 15.05.2014 22:26
Цитата(Sentinel @ 15.5.2014, 14:44)
а противоположную точку зрения на события Вы заранее отметаете?
да нет, можно послушать и противоположную, я регулярно читаю украинские форумы. Но вот какой момент — вспомним стрельбу в феврале в Киеве — было много вопросов, некоторые из которых остались неотвеченными до сих пор, но к памяти погибших все стороны отнеслись адекватно.
Сравните с комментариями за кадром и в Интернете по поводу погибших в Одессе. Пусть даже мы примем версию украинских властей, что у осажденных выпала из рук бутылка с коктейлем Молотова, и они сами себя сожгли — комментарии-то не удалишь. От них сторонники всего хорошего и противники всего плохого еще долго будут отмываться. И это не провокация российских спецслужб, это люди так думают.
Sentinel 16.05.2014 14:06
Я не сомневаюсь, что среди сторонников Майдана немало козлов. К любой революции примазывается немало подонков: любителей наживы, грязных политиканов, да и просто хулиганов. Вопрос в том, насколько они определяют последствия революции, а это можно сказать лишь спустя некоторое время. Люди не устраивают революцию от хорошей жизни, и Украина — не исключение.
Artem F 16.05.2014 15:32
Цитата(Sentinel @ 16.5.2014, 9:06)
Люди не устраивают революцию от хорошей жизни
Это безусловно. Вопрос в том, кто пользуется плодами революции, претензии-то к этому.
===
Ну и про начальный выход людей на Майдан — в принципе, В. Янукович был законно избранным президентом. Т.е. люди
доверили ему свои судьбы на такой-то срок с тем, чтобы посмотреть на результаты по его истечении и сделать новый выбор (да-да, все происходит в идеальном мире со сферическим президентом).
То, что он всем наобещал европейские блага, а потом включил задний ход, его ошибка. Но лучше ли стало украинцам от того, что они исправили ее таким способом? Я не уверен. Если бы они его скинули на следующих выборах, до которых он, виляя и поворачиваясь то к нашим, то к европейцам, какую-нибудь копеечку и скидки выпросил бы, экономически все было бы точно лучше. А следующий президент уже повел бы страну, куда хочет большинство.
Sentinel 27.05.2014 22:37
Быков о «Бесах» и пр.
=======
Владимир Хотиненко, как правильно совершенно (я люблю ссылаться на мнение умных), правильно сказал о нем Волгин, он выражает дух времени. Когда дух времени хорош, он делает хорошее кино. Когда дух времени стал зловонен, он делает зловонное кино.
Значит, «Бесы» — это пример какого-то совершенно неприличного насилия над текстом. И главное насилие над контекстом, что еще страшнее.
Давайте сразу скажем, роман 1872 года написан задолго до того, как в России началось реальное революционное движение. Он, как бы, оклеветал его заранее. В романе ни разу не встречаются цитаты, даже скрытые из Катехизиса революционера Сергея Нечаева. В фильме Катехизис революционера подробно разбирают и цитируют добрые и вдумчивые исследователи во главе с Сергеем Маковецким.
И вот страшную мысль я выскажу сейчас. У нас есть несколько текстов и много фильмов в русской традиции, которые рассказывают о бесовщине революционеров (есть такой грех). Но у нас нет ни единого текста, который бы рассказывал о бесовщине власти, которая гораздо страшнее бесовщины любых революционеров.
Да, в революционерах бывает определенная бесовщина. Бывают сектанты от революции, бывают тоталитарии от революции, такие как Нечаев, человек явно не совсем психически адекватный. Бывают свои романтики ножа такие как там русские террористы 80-х годов или как там герой романа Андрей Кожухов и так далее.
Но к этому русское революционное движение не сводится. И называть бесами всю российскую интеллигенцию, жаждущую свобод, это, в общем, значит, остаться в результате с очень неважными сторонниками.
А, вот, бесовщина русской государственности, такие ее теоретики как Леонтьев или Победоносцев, ее тотальная ложь, ее дикий невыразимый цинизм, ее чудовищный разврат и умственный и физический, вот это тема для хорошей книги.
Почему эта книга до сих пор не написана? Да, наверное, потому, что в представители власти, которые могли бы об этом рассказать, талантливым людям ходу нет.
У нас было за всё время три (прописью) попытки рассказать о бесовщине государственности. Одна — это книга Юрия Давыдова «Глухая пора листопада» о том, как власть растит провокаторов, внедряя их в революционные движения. Прекрасная книга.
Вторая — это роман Александра Терехова «Немцы». Человек имел опыт пребывания во власти. Книга испорчена беспрерывными самооправданиями, совершенно явный фельетон. То есть роман, на мой взгляд, неудачный.
А третья такая попытка — это роман «Околоноля». Но там автор в своем цинизме доходит до того, что для него уже всё относительно. Поэтому моральный приговор этому не может быть произнесен. Ну, потом он просто плохо пишет. Поэтому проблема в результате в одном: бесы-то у нас есть, но великий перекос выправит тот, кто снимет фильм или напишет книгу «Ангелы» о наших представителях власти.
Это потрясающий набор, на самом деле. Возьмите Леонтьевские (я имею в виду Константина, конечно) или возьмите Победоносцевские московские сборники. Возьмите идеологию исключительности, идеологию особого пути. Возьмите двойную мораль людей, которые обучают детей на Западе и прессуют их на Востоке, отлавливают их на Востоке, да? Возьмите всю эту чудовищную демагогию, которая говорит о том, что на миру для русского и смерть красна, русскому не нужна свобода, а нужен великий проект, русскому не нужно благосостояние, а нужна помощь братьев. То есть возьмите демагогию, практику и напишите про это. Это будет бесовщина хуже нечаевской.
А фильм Хотиненко — ну, что говорить? Конечно, это фильм очень, как бы сказать, очень непорядочный по отношению к Достоевскому. Потому что не стоило Достоевскому так мучиться, выписывая славнейший и сложнейший, и труднейший образ Ставрогина, образ этого Ивана Царевича, всеобщего соблазнителя, между прочим, образ очень неоднозначный, имеющий в основе, вероятно, Слащева, одного из его ранних товарищей, в которого он просто влюблен был искренне, да?
Не стоило ему так мучиться для того, чтобы сегодня Владимир Хотиненко с таким опережением попытался услужить текущему моменту. Я уже не говорю о том, что блистательный актер Шагин, на которого я возлагал самые серьезные надежды, очень хорошо, почти гениально играет Верховенского. Но какое же отношение этот Верховенский, помилуйте, имеет к русской революции? Он просто создает образ очень плохого человека. А Достоевский писал Бухгалтера мятежа, он писал человека, для которого организация мятежа есть такое кровное дело, предугадал Ленина, по сути дела. Ну, ребят, ну, давайте ж мы не будем нашу классику, которой у нас и так не много, с такой ужасной силой низводить до нужд текущего момента.
Albert 09.06.2014 13:50
«Именно отсюда столь бурное, на грани истерики, возмущение либеральных критиков, поспешивших обвинить Хотиненко в низведении романа Достоевского до нужд текущего момента. Что ж, пенять на зеркало, когда рожа крива, — вполне в духе нашей либеральной интеллигенции, допускающей свободу мнений только применительно к себе. Сам Хотиненко упреки в намеренном «осовременивании» фильма (работа над которым, кстати сказать, была начата еще три года назад) отрицает: «Бесы» — это про природу человеческую, а не про сегодняшние события».»
Бесы нашего времени
Sentinel 28.07.2014 11:03
Доказательное
26.07.2014
…И чего галдите, как на вокзале, повторяя свой антирусский бред? Безусловно, сбили. Но вам сказали: доказательств, что это Россия, нет. Заявили вслух, ничего не спрятав. Основной источник довольно крут, и хоть это как бы спецслужбы Штатов, иногда, представьте, они не врут. Там ведется пристальный счет потерям, цэрэушный вывод имеет вес; вообще, мы Штатам ни в чем не верим, но про «Боинг» правда, про «Боинг» йес. И чего бы пресс-секретарь Обамы против нашей власти ни ляпнул вдруг, — знают все, что сроду, что никогда мы, что не мы, не «Боинг», не наш, не «Бук». И хоть мы противны целому свету, мы привыкли к жизни в такой среде. Доказательств, что это Россия, нету. Если нету в Штатах, то нет нигде.
…А еще мерзавцы клевещут ныне, выполняя даллесовский завет, что от нас стреляют по Украине. Доказательств, что это Россия, нет. Аргументы зыбки, а факты утлы. Мы желаем мира, на том стоим. Это к нам, должно быть, прорвались укры и палят предательски по своим. Это их прорыв, а пиндосы рады городить вранье и смущать умы. Говорят, что мы передали «Грады». Не в Донецк, не «Грады», не им, не мы. Наш ответ доносится из-под санкций, из-под гор вранья и волны клевет. Отвечаем искренне, по-пацански: доказательств, что это Россия, нет. Да и прежний «Боинг», что сбил Андропов, ненавистный штатовцам искони, вероятно, жертвою был укропов, и Рейхстаг небось подожгли они. Опровергнув злобно шипящих змиев, заявляем гневно, Фоменко вслед, что и Жанна д'Арк — это тоже Киев. Доказательств, что это Россия, нет. А Россия — космос, Победа, кадры, Енисей, культура, добро, балет. Остальное — это соседи как бы. Доказательств, что это Россия, нет.
…Предо мной чумное лежит пространство, беспросветно, обло, стозевно, зло, непристойно, мстительно и пристрастно и зловонной тиною заросло. Голосит, бормочет, болит, недужит, поливает «Градом», лелеет «Бук», никому не верит, ни с кем не дружит, ни за что сажает, не помнит букв. Тут Христос бессилен, а свят Иуда, кровянист закат, упразднен рассвет. Я не знаю, что это и откуда.
Доказательств, что это Россия, нет.
Цитата(Sentinel @ 28.7.2014, 6:03)
Доказательств, что это Россия, нету. Если нету в Штатах, то нет нигде.
Между прочим, абсолютно точно сказано. Если США не может предоставить доказательства, значит, доказательств в природе не существует, как бы Быкову ни хотелось, чтоб это было иначе.
Цитата(Sentinel @ 28.7.2014, 6:03)
…Предо мной чумное лежит пространство, беспросветно, обло, стозевно, зло, непристойно, мстительно и пристрастно и зловонной тиною заросло.
Зачем же жить в таком зловонном пространстве? Существуeт ещё 191 страна-член ООН. Почему Быков продолжает так себя мучить? Ответов, думается мне, может быть только два. Либо в России не всё так ужасно и Быкову совсем не так уж муторно, либо ни в одной из 191 стран-членов ООН Быков не сможет заработать на жизнь антиправительственными стишками.
Sentinel 29.07.2014 02:32
Цитата(Mark @ 28.7.2014, 10:54)
Между прочим, абсолютно точно сказано. Если США не может предоставить доказательства, значит, доказательств в природе не существует, как бы Быкову ни хотелось, чтоб это было иначе.
В сотый раз: никто не говорил, что Боинг сбили российские ПВО.
«Это к нам, должно быть, прорвались укры и палят предательски по своим.»
Цитата(Sentinel @ 28.7.2014, 21:32)
В сотый раз: никто не говорил, что Боинг сбили российские ПВО.
Нет, Вадим, никто не говорил. Но намекали.
Вы же прессу читаете американскую? Вот и я читаю. Намёки были вполне прозрачные. На «Эхо Москвы» эти намеки повторяли со сладострастием.
Уважаемый Марк!
Я, конечно, отдаю себе отчёт, что «всё впустую», как любит говорить один хороший человек — но всё же мне таки интересно)))
И интересно вот что: почему с таким завидным постоянством Вы предлагаете эмиграцию?
Цитата(Mark @ 28.7.2014, 18:54)
Зачем же жить в таком зловонном пространстве? Существуeт ещё 191 страна-член ООН. Почему Быков продолжает так себя мучить?
Так уж случилось, что Вы выбрали такой путь для себя. И живёте теперича «в комфорте» — разве что иногда «неэкономно дурИте» (ну, покупая заборы с именем Высоцкого там начертанным))) И это — Ваш выбор, и никто за него не судит, надеюсь.
Но ежели в моём родном доме завелись тараканы (крысы, клопы, плесень, грибок — по выбору), то не более ли логичным представляется вывести эту хню из дома, чем переезжать? Естественно, не все мы в этом домике — профессиональные дезинсекторы, потому каждый ведёт себя как может))) Вот кто рифмовать умеет — тот скликает домочадцев на борьбу со злом посредством виршей, к примеру. Ежели был бы человек военный, да ещё знанием имперской истории подкованный — так сразу какой-нить «град» запустил... Но при таком раскладе не токмо тараканов — домика бы не осталось...
Заметим также, что «виршеплёт» живёт в том самом домике, а Вы вроде как нет... Посему не стоит (на мой «либеральный» взгляд) так сразу отправлять неугодных «за кордон» — и без Вас отправят, и поближе)))
А насчёт «ужасности России» предлагаю ознакомиться со стенограммами давешних выступлений патриарха и муфтия — вдруг да «проберёт»)))
Artem F 29.07.2014 12:51
Игорь, пользуясь вашей аналогией с домом, можно сказать — а что мне делать с соседом, которому не нравится управдом и который предлагает в связи с этим дом сжечь или разрушить? Посмотрите на тон большинства комментариев на ЭМ — там же «чем хуже, тем лучше». Собственно, это и вызывает неприятие.
Уважаемый Артём!
Когда читал Вашу аллегорию про «управдома» мне почему-то вспомнился Окуджава, Булат Шалвович...
Так вот, он как раз пытался сравнить ощущение Государства «у нас» и «у них». И получалось, что у нас оно (Г.))) — ни разу не управдом, которого можно сменить, и который хоть за что-то отвечает... У нас это самое Ге — царь и практически бог, что мне ну никак не может нравится)))
Что же касается «комментариев на Эхе» — ну я таки Вас умоляю))) Туточки, на ентом форуме ваще «СталинУра» есть, ну и чё?!
Цитата(Игорь Рахманов @ 29.7.2014, 7:42)
Я, конечно, отдаю себе отчёт, что «всё впустую»,
Ну почему впустую, Игорь? Если разговор не идёт на повышенных тонах, то всегда можно пообщаться.
Так вот насчёт предлагаемой мной эмиграции Быкова. Объясняю свою позицию. Вот если взять Вашу аналогию с тараканами и прочей тварью.
Мы с женой когда-то в Канаде «на заре туманной эмиграции»
именно и жили в квартире с тараканами и мышами — на большее не хватало денег. Так вот я свою квартиру не клял на чём свет стоит. Я её любил. В ней было 2 небольших светлых комнаты, мы с женой её обустроили, как могли на свои скудные средства. Нам было там хорошо. Врагом нашим была не квартира, а мыши с тараканами. Мы их вывели — и продолжали там жить пока не появилась возможность покинуть негостеприимную страну Канаду и уехать в США.
Быков же клянёт именно свой дом. Из одного стихотворения в другое проходит ненависть к России, а «тараканы» у него — это производное дома. Если встать на точку зрения Быкова, то ничего иного в России и ждать не приходится. Там НЕ МОЖЕТ быть иначе потому, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
Поэтому и возникает логичный вопрос: если ты так ненавидишь — не Путина, не Советскую власть, не царя, не большевиков, не Верховный Совет, не Думу, — а вообще всё, что связано с этой «квартирой», не будет ли правильным эту «квартиру» сменить?
Это простая логика, Игорь, не более того.
Уважаемый Марк!
Как Вам известно, я человек не Вашего поколения, а совсем-совсем младшей... Потому и жил в Стольном граде практически без никаких гнид. И поскольку в Канаде вообще не был — так с ними и не познакомился, ни на заре, ни даже перед закатом.
Если отбросить мной же навязанные аллегории, то вот оно и выйдет: «всё впустую»...
Потому как Вы, в своём «прекрасном далёко», сочинили свою «Россию» — ту, которая Вам мила.
Те, кто остались — живут в другой. Тоже, допустим, «сочинённой»...
Думаю, в «Вашей» России сложно представить, что её, святую, можно «хаять». Верней — говорить то, что Вы посчитаете «хаянием». Но ещё сложней представить, что в «нашей» такая позиция не сулит ничего хорошего (тем более — денег)))
Вот потому и опять — «всё впустую»))) Ибо эти самые «России» наши не пересекаются...
Добра Вам в Вашей — и выжить нам в нашей)))
Это не логика — это просто надежда)))
Игорь, я попробую донести свою мысль ещё раз.
«Хаять» есть действие бессмысленное. «Критиковать, предлагая что-то реальное и конкретное» — действие разумное и верное. Нужно только учитывать, что предлагать нужно «в рамках». Не в рамках дозволенного, а в рамках знаний истории страны.
Россия как государство существует, как всем нам отлично известно, с 9 века. Это достаточный исторический отрезок, чтобы понять А) какой страна может быть и Б) какой страна быть не может ни при каких условиях. И не надо сочинять, не надо фантазировать, ибо у нас есть огромный пласт документированной информации о России. Этот пласт нужно в какой-то мере знать, чтобы сделать свои выводы о будущем страны.
Я историю люблю не за то, что можно удивить собеседников своим знанием хронологии, а за то, что она даёт информацию о будущем. Если анализ информации с 9 века по 2014 год нас чему-то может научить, так это тому, что никогда идеи, проповедуемые «Эхом Москвы», в России не приживутся. Это надо очень хорошо понять, а поняв, двигаться дальше.
В случае с Быковым всё гораздо хуже, ибо, кажется, историю России он знает, но она ему не нравится. Это напоминает мне того персонажа Довлатова, которого не устраивало мироздание в целом.
Отсюда быковская неуёмная злость, досада, ощущение порочности страны. А ведь никакая страна не может быть порочной. Она такая, какой она сложилась в данных исторических условиях — в прямом смысле «от Рюрика до наших дней».
Предложений о благоустройстве страны от Быкова мы не дождёмся, потому что он человек образованный и понимает нелепость своих мечтаний. То есть, у Быкова на Россию надежд нет — и это правильно, Россия не будет устроена «по Быкову» ни сейчас, ни через 200 лет. Возникает логичный вопрос: что он делает в Москве? Ему нужно туда, где его идеи органически — в силу других, чем в России, исторических условий, — были воплощены в жизнь. Правда, со всеми вытекающими последствиями, но Быкова, видимо, эти последствия вполне устраивают.
Марк, я не буду пытаться что-либо донести — тем более, доносительство вроде как и в Вашей России (с IX века до 2014 которая) особым почётом не пользовалось)))
Тем более, мне и так понятно (прям как ёжику))), что Ваша Россия — она «испоконная», прям такая вся благостная и веровоспитанная. Я это достаточно хорошо понял, поверьте — Вы не один такой проповедник именно этой сути.
Но я бы (как всё же гражданин РФ))) хотел оставить право за собой (и даже за Быковым))) если не жить, то хоть мечтать о другой России — не «по Быкову», допустим, но хоть за которую стыдно не будет.
А Вас, Марк, очень прошу: живите счастливо там, где находитесь!
И продолжайте радостно глючить о Вашей «России» — главное, перестаньте пафосно поучать хоть меня, хоть того же Быкова.
Не Вам — нам тут жить. И «валить» пока никто не собрался)))
Васынкин 29.07.2014 15:51
С Быковым можно соглашаться, можно спорить, можно любить, можно ненавидеть, можно считать врагом, можно другом и т.д. и т.п.
Но, то что он человек неординарный, талантливый, интересный, кмк, очевидно.
Цитата(Игорь Рахманов @ 29.7.2014, 10:27)
И продолжайте радостно глючить о Вашей «России» — главное, перестаньте пафосно поучать хоть меня, хоть того же Быкова.
Не Вам — нам тут жить.
Игорь, вот с этого и надо было начинать! Ещё можно было сказать:«Не твоё собачье дело!» Вы в моих сообщениях где-нибудь усмотрели такое пренебрежение к собеседнику, какое только что продемонстрировали Вы, назвав мои рассуждения «пафосным поучением», а мои размышления о будущем «глюками»?
На этом позвольте откланяться. Я готов обсуждать с Вами вопросы фотоархива Высоцкого, но к спорам о политике Вы, как мне кажется, ещё не готовы и очень быстро переходите к оскорблениям.
Artem F 29.07.2014 16:13
Цитата(Игорь Рахманов @ 29.7.2014, 9:12)
пытался сравнить ощущение Государства «у нас» и «у них»
вы знаете, а я помню это высказывание Окуджавы, мне оно в свое время понравилось. Но с тех пор прошло много лет, я достаточно пожил за границей и могу сказать, что сравнивать ощущения без такого опыта — занятие неблагодарное. А поскольку я в СССР был только подростком, и у меня сравнение будет неадекватное.
В настоящее же время ни там, ни там государствам нет большого дела до того, что в голове у конкретного индивидуума. Если лезть куда повыше, несоответствие «мейнстриму» будет мешать, скорее всего, везде. Тарковский в «Мартирологе» сначала костерил чиновников из Госкино, а потом — западных продюсеров. Причины разные, а несвобода та же.
Артём, я бы с Вами согласился. Тем более, тоже «в СССР был только подростком» — даже хуже, скорей ребёнком)))
Поверьте, ни в коем разе я не «обожествляю» заграницу.
Однако имел возможность сравнивать развитие малого бизнеса, к примеру (ну, тупо — общепита))) «там» и «здесь».
И сравнение это ну никак не в пользу России... Посему и считаю, что для начала неплохо бы навести порядок в своём домике, а потом уж распространять свою «богоизбранность» вокруг... Иначе — как-то глупо выходит: мы (по Марку))) все такие «исторические», а банально поесть или переночевать в гостинице стоит абсолютно неадекватно качеству оказываемых услуг...
Как не самый, быть может, очевидный пример можно привести Польшу (опять же, там я не только бывал, но и жил) — вроде те же славяне, в чём-то вполне раздолбайские, но за последние годы разительные перемены (в лучшую сторону))) там произошли.
Что же до Вашего высказывания про «ни там, ни там государствам нет большого дела до того, что в голове у конкретного индивидуума» — это, простите, не про нашу страну. Тут (по моим — субъективным, понятно, ощущениям) как раз таки только в голову ещё и не залезли. Видать, «импортозамещающая продукция» пока не работает на таком уровне))) А в общем и целом — ощущение то ли совка, то ли Оруэлла)))
Очень бы не хотелось чтоб Вы решили, что «выход» я вижу лишь в обмене этой «несвободы» на «западную». Отнюдь нет, никакого, повторяюсь, «обожествления»... Но общее ощущение «болота», высказанное тем же Быковым — присутствует. Причём, не только у меня, а и у людей абсолютно разных «сословий», что ли, с которыми доводилось общаться.
Посему продолжаю таки утверждать, что позиция (что моя, что Быкова, с которым не знаком))) отнюдь не является «предательской» — просто тот «домик» и его дальнейшую судьбу мы видим с другого ракурса)))
Ну, или из другой «колонны»)))
Цитата(Mark @ 29.7.2014, 19:59)
Игорь, вот с этого и надо было начинать!
Уважаемый Марк, Вы тут не правы — «этим» не надо было заканчивать...
Ну уж простите — малёхо сорвался... Всё же про Родину говорили, а «это всё моё, родное»)))
За «пафосные поучения» я, пожалуй, извиняться не буду — уж поверьте, именно так большинство Ваших постов и выглядит.
Ну, на мой, конечно, взгляд... На тот самый, где я усматриваю и «пренебрежение к собеседнику» с Вашей стороны, причём неоднократное. Вернее — «к собеседникам»... Однако, пусть они это сами Вам скажут, ежели захотят — я имею моральное право говорить только от своего имени. И от него самого мне таки интересно: почему Вы стали исследователем творчества «малолетки» Высоцкого? Был, в конце концов, доживший до седин Солженицын — вполне, кстати, на старости лет отвечающий Вашему мировоззрению)))
Что касается «глюков», то они, насколько мне известно, всего лишь «видЕния»... В Вашем случае — это «вИдение» будущего России. С которым я категорически несогласен. Это не значит, что прав кто-то из нас — просто это разные «глюки»))) Естественно, мне ближе свои собственные, но я никоим образом не хотел умалить Ваши — нехай будут, только желательно не наяву))) Никоим образом не оспаривая Ваши познания в истории (я-то ну ни одного фараона по имени не назову))), мне претит Ваше понимание именно будущего России. Ибо, если следовать Вашей логике, моя родная страна обречена постоянно искать «свой путь»... А так хочется пожить нормально)))
Очень надеюсь, что этим постом я никого не оскорбил...
Цитата(Игорь Рахманов @ 29.7.2014, 20:28)
если следовать Вашей логике, моя родная страна обречена постоянно искать «свой путь»... А так хочется пожить нормально)))
Уважаемый Игорь, если следовать моей логике, то свой путь Россия как раз уже давно нашла. Путь этот — абсолютное самодержавие. Я Вас не поучаю — и в мыслях не было, — я просто предлагаю взглянуть на историю России и сравнить её с историей, например, упомянутой в Вашем предпоследнем сообщении Польши.
Форум Высоцкого — не самое лучшее место для длинных исторических экскурсов, поэтому буду по возможности краток. Если в двух словах, то в Польше никогда не было абсолютного самодержавия. Лучший, на мой взгляд, польский монарх Стефан Баторий был полностью зависим от мнений и пристрастий шляхты. В конечном счёте несвобода монарха привела к неисчислимым бедам польского народа, о которых Вы, конечно, прекрасно знаете. С другой же стороны, шляхетская «демократия» ( условно, конечно я так её называю) привела к тому, что в Польше созрели семена парламентаризма.
Опять-таки очень кратко скажем, что в Англии Парламент существовал с 11 века, а в 13-м уже очень серьёзно ограничил королевскую власть. В Испании были кортесы, во Франции — Генеральные штаты. Конечно, и то, и другое образование королям до поры до времени не слишком мешали, но всё же они были, периодически их собирали — и именно Генеральные штаты привели к Великой французской революции.
В России же не было ни одного монарха, не обладавшего абсолютной властью. Ну не было — и всё. Была попытка ограничить власть Анны Иоанновны, но кончилось тем, что она публично порвала «кондиции». Это исторический факт, от которого никуда не деться и — самое главное, — никуда деваться и не нужно. Национальные особенности надо использовать себе на пользу, как это делают все прочие страны. Только в России некоторая часть интеллигенции продолжает искать «свой» ( а точнее — абсолютно чужой ) путь. Ну нет его — я убеждён в этом.
Коммунисты так долго пробыли у власти именно потому, что по сути ничего не изменили. Был монарх ( в новых условиях — Генсек), были великие князья ( в новых условиях — члены Политбюро), было губернское дворянство — работники обкомов КПСС. Были и рядовые дворяне, носившие звание членов КПСС. Они хоть и рядовые, но имели некоторые привилегии в отличие от простого народа, который ничего такого не имел.
А сейчас — поскольку слово «царь» многим режет слух, — самодержец называется президентом. Ну и пусть он так называется — это дань моде.
Но мы-то понимаем, кто он на самом деле. И как определяется престолонаследие мы тоже знаем. И кто станет президентом в 2016 году нам опять-таки отлично известно.
Я Вам ещё раз говорю: ценность истории не в том, чтобы фараонов называть по именам, а в том, чтобы с достаточной долей уверенности предсказать, что будет завтра в отдельно взятой стране и в мире в целом.
MaKoUr 30.07.2014 07:22
Цитата
Как не самый, быть может, очевидный пример можно привести Польшу
Нашли с кем сравнивать, с поляками...
Может лучше со Швейцарией сразу?
Цитата
вроде те же славяне
А вот тут одна из самых главных претензий к советскому руководству. Повелись наши генсеки на эти сопливые разговоры о т. н. славянском братстве. Вытащили эту поганенькую восточную Европу из дерьма, в которое она сама себя усадила. Столько сил и средств угрохали
Зачем? Своим хозяйством лучше бы занимались.
А что в результате? В результате — повсеместное уничтожение памятников советским солдатам (разве что только в Болгарии и Чехии не трогают, но это отдельный разговор).
Вывод — спасибо за урок, никогда мы больше этих ошибок совершать не будем, и вся эта правящая мерзость из ЦВЕ будет получать столько, сколько заплатит. Ну и плюс я очень надеюсь, что мы некоторым «должок» при удобном случае воротим — посадим туда, откуда вытащили. И это справедливо.
Цитата
Путь этот — абсолютное самодержавие.
Марк, я удивлён, с каким завидным упорством Вы повторяете эту глупость. Абсолютное самодержавие — это неограниченная власть, передающаяся по наследству (то есть своим детям, внукам и так далее). К чему это приводит мы знаем на примере начала 1917 года. России безусловно необходима жёсткая тоталитарная власть, но в том виде, как предлагаете Вы, — это тупик и гибель. Нужны работающие механизмы защиты государства от власть имущих дураков и предателей.
Ещё одна ошибка советского руководства помимо озвученной выше — нежелание адаптироваться к быстро меняющимся условиям в мире. Если бы занялись всерьёз модернизацией своей экономики и созданием нового экономического класса, на который можно было опираться, жили бы до сих пор в СССР и в ус не дули. Идею можно было почти не трогать, а лишь слегка трансформировать. Убрать с плакатов Карлу Маркса с Энгельсом и т. п.
А то всё помогали «братским народам»... вот и допомогались.
Цитата(MaKoUr @ 30.7.2014, 11:22)
Идею можно было почти не трогать,
Согласен...пример белорусский вариант..
Сон мне снится: вот те на — Сталина ль не видели?!
Но Ура! — тут МаКоУр, Польшею обиденный...
В белорусском варианте слушайте Высоцкого —
Может, и дойдёт до вас — хуль ценил он Бродского)))
MaKoUr 30.07.2014 10:50
Цитата
Но Ура! — тут МаКоУр, Польшею обиденный...
На срущую моську (уточняю — это я про руководство) не обижаются. О неё только боятся испачкаться.
Цитата(MaKoUr @ 30.7.2014, 2:22)
Марк, я удивлён, с каким завидным упорством Вы повторяете эту глупость.
Константин, это моё мнение, основанное на знании истории. Не надо говорить «глупость», если Вы не согласны. Оно как-то некрасиво получается. Не комильфо
.
Цитата(MaKoUr @ 30.7.2014, 2:22)
К чему это приводит мы знаем на примере начала 1917 года.
На примере 1917 года мы знаем к чему приводит постоянные уступки царя разрушающим страну элементам.
MaKoUr 30.07.2014 12:05
Цитата
Не надо говорить «глупость», если Вы не согласны. Оно как-то некрасиво получается. Не комильфо
Извините.
Цитата
На примере 1917 года мы знаем к чему приводит постоянные уступки царя разрушающим страну элементам.
Ну а кто виноват? Зачем он эти уступки делал? Сложно что ли было Ленина нейтрализовать за кордоном?
Кстати, в России после 1905-го года не было уже абсолютной монархии. Была конституционная.
Ну это так, для справки.
Цитата(MaKoUr @ 30.7.2014, 7:05)
Сложно что ли было Ленина нейтрализовать за кордоном?
Вот именно. И не только Ленина, но и Милюкова, и Гучкова, и Керенского. Павел прав — с 1905 года появилась конституционная монархия. И вот с этого момента, с момента вступления на «европейский прогрессивный» путь начинается отсчёт разрушения государства.
MaKoUr 30.07.2014 14:29
Марк, ещё раз, кто царю мешал это сделать? Поэтому вся вина на нём и ни на ком другом.
Сорняки не виноваты, что они начали загаживать землю. Это их сущность. Виноват крестьянин, который вовремя их не уничтожил.
Цитата(MaKoUr @ 30.7.2014, 9:29)
Марк, ещё раз, кто царю мешал это сделать? Поэтому вся вина на нём и ни на ком другом.
А я с этим никогда и не спорил. Полная вина за развал России лежит на последнем русском царе.
MaKoUr 30.07.2014 14:50
Цитата
А я с этим никогда и не спорил. Полная вина за развал России лежит на последнем русском царе.
Хоть по вопросу монархии теперь не будем спорить
Цитата(MaKoUr @ 30.7.2014, 9:50)
Хоть по вопросу монархии теперь не будем спорить
Нет, мы не будем спорить по вопросу личности царя Николая II. Футбол — прекрасная игра и он не виноват, что в России в него играть не умеют. Аналогично с монархией.
MaKoUr 30.07.2014 15:25
Цитата
Аналогично с монархией.
Вот это и выливается в «1917». А чтобы выливания не было, нужны законы, защищающие монархию от правителей-дураков (в т. ч. сынков) и предателей. И это уже никак не абсолютная монархия.
Sentinel 31.07.2014 10:52
Цитата(MaKoUr @ 30.7.2014, 3:22)
России безусловно необходима жёсткая тоталитарная власть,
Я только одного не понимаю: как такое мракобесие сочетается с любовью к Высоцкому? Хотя... ни в особых знаниях ВВ, ни в интересных интерпретациях его песен Макур практически не замечен. Он вообще в «Беседке» больше ошивается, чем в во всех остальных разделах, вместе взятых... пока не забанят.
Константин: может вам все же на форум Русского Единства, или Алисы, или Коловрата? У них оно, того... поближе. И никаких либералов!
MaKoUr 31.07.2014 10:56
Цитата
Константин: может вам все же на форум Русского Единства, или Алисы, или Коловрата? У них оно, того... поближе. И никаких либералов!
Тьфу на Вас
Artem F 31.07.2014 14:30
Цитата(Sentinel @ 31.7.2014, 5:52)
или Алисы
Ее-то вы зря, как мне кажется, в этот ряд поставили. У Кинчева национализма столько же, сколько в фильме «Александр Невский». Я не знаю, что там у них на форуме, поэтому зашел специально и увидел, что наибольшее число страниц (132) — в ветке «вопросы священнику».
Sentinel 04.08.2014 11:46
Цитата(Artem F @ 31.7.2014, 10:30)
У Кинчева национализма столько же, сколько в фильме «Александр Невский»
Это почему еще?
«Нам ничего басурманского не надо! У нас и так все есть!» заявил Кинчев, в микрофон Shure, воткнутый в Marshall, стоя рядом с гитаристами, державшими в руках по Fender и барабанщиком за установкой Tama. Группа Алиса только что закончила записывать новый альбом. В Германии.Макур и Высоцкий — две вещи несовместные.
MaKoUr 04.08.2014 12:16
Цитата
Макур и Высоцкий — две вещи несовместные.
Тьфу на вас ещё раз
Сентель, лучше задумайтесь, "совместимы ли вы с Россией». Я вообще не понимаю, как на российской земле могут рождаться гадёныши-либерасты.
Sentinel 05.08.2014 02:09
Это правильно. Рабство с Россией намного более совместимы. Поэтому оно там и процветает. Свободный человек (по вашей классификации — «гаденыш-либераст»), каковым являлся Высоцкий, с Россией совместим довольно плохо. Поэтому ему было так плохо. И, конечно же, я тоже с Россией несовместим. Потому и живу там, где живу.
А Вас не ребёнком увезли, господин свободолюбец? Нужна была сытая жизнь... Вот и вся свобода.
И не равняйте себя с ВВ — диагноз напрашивается
Aleks 05.08.2014 06:11
Цитата(Сергей Т. @ 5.8.2014, 9:00)
А Вас не ребёнком увезли, господин свободолюбец?
Задаю вопрос с намеком, то есть, лезу на скандал...
Цитата(Сергей Т. @ 5.8.2014, 9:00)
диагноз напрашивается
Или будет мне диагноз,
Или будет — приговор?
MaKoUr 05.08.2014 09:10
Цитата
Рабство с Россией намного более совместимы.
Да-да. В России одни рабы на галерах
Цитата(Sentinel @ 5.8.2014, 6:09)
Рабство с Россией намного более совместимы. Поэтому оно там и процветает.
Фейс-ДАБЛпалм.
Цитата(Сергей Т. @ 5.8.2014, 0:00)
А Вас не ребёнком увезли, господин свободолюбец? Нужна была сытая жизнь... Вот и вся свобода.
Вадим, вот тут верно человек глагол выбрал —
«увезли». Сами Вы в этом решении участия не принимали.
Цитата(Sentinel @ 4.8.2014, 21:09)
Рабство с Россией намного более совместимы. Поэтому оно там и процветает.
Крайне плохо сказано. Во-первых, неверно, а во-вторых, очень грубо. Стиль Быкова, никуда не деться.
Цитата(Sentinel @ 4.8.2014, 21:09)
Свободный человек (по вашей классификации — «гаденыш-либераст»), каковым являлся Высоцкий, с Россией совместим довольно плохо. Поэтому ему было так плохо.
Высоцкому было плохо в СССР потому, что его не признавали поэтом и не издавали книги стихов. И то, и другое он легко мог получить на Западе — вместе с должностью на радио «Свобода». Вы никогда не задумывались, почему он не принял такой вариант?
MaKoUr 05.08.2014 14:19
Цитата
Высоцкому было плохо в СССР
Марк, кстати, обратите внимание, что здесь есть и обратная сторона медали. То обстоятельство, что Высоцкого «никто не запрещал, но и никто не разрешал», побуждало людей приходить на концерты с магнитофонами и записывать всё, что возможно. Поэтому сейчас мы имеем огромнейший сохранённый архив фонограмм.
И вместе с тем многие «разрешённые» известные исполнители (в первую очередь эстрадные), которые может были менее популярны (но при этом же профессионалы и одарённые люди), оставили после своего ухода довольно мало песен.
К примеру, везде пишут, что Трошин исполнил более 2000 песен, в том числе для театра. И где они?
Цитата(MaKoUr @ 5.8.2014, 9:19)
То обстоятельство, что Высоцкого «никто не запрещал, но и никто не разрешал», побуждало людей приходить на концерты с магнитофонами и записывать всё, что возможно. Поэтому сейчас мы имеем огромнейший сохранённый архив фонограмм.
Константин, это, конечно, так, но это хорошо не для Высоцкого, а для нас.
MaKoUr 05.08.2014 14:58
Цитата
но это хорошо не для Высоцкого, а для нас
А Вы полагаете, ему это было бы неприятно?
Цитата(MaKoUr @ 5.8.2014, 18:19)
К примеру, везде пишут, что Трошин исполнил более 2000 песен, в том числе для театра. И где они?
Кстати, жаль, если не все сохранились. Владимир Константинович — глыбища среди аналогичных поющих артистов.
MaKoUr 05.08.2014 22:33
Цитата
Владимир Константинович — глыбища среди аналогичных поющих артистов.
+ 1
Sentinel 05.08.2014 23:30
Цитата(Mark @ 5.8.2014, 8:22)
Вадим, вот тут верно человек глагол выбрал — «увезли». Сами Вы в этом решении участия не принимали.
Ну Вы-то хоть не юродствуйте. С тех пор как меня «увезли» прошло четверть века. Хотел бы вернуться — давно бы вернулся. Так, кстати, кое-кто поступил.
Цитата
Крайне плохо сказано. Во-первых, неверно, а во-вторых, очень грубо. Стиль Быкова, никуда не деться.
Насчет стиля — вольному воля. Обычно если не согласен с содержанием, не нравится и стиль. Насчет «неверно»: мы с Вами это уже обсуждали. Вы же сторонник абсолютной монархии для России! А «абсолютная монархия» суть рабство. Одна из его разновидностей.
Очень прикололо, как на меня стрелки перевели, и НИКТО не оспаривает моего основного утверждения: Высоцкий был «либераст», и у него с Макурами нет ничего общего. Я реально не понимаю, как могут люди слушать «Охоту на Волков», «Чужой Дом», «Канатчикову Дачу», и т.д. и исповедовать великодержавные идеи.
MaKoUr 05.08.2014 23:37
Цитата
НИКТО не оспаривает моего основного утверждения: Высоцкий был «либераст»
Просто все давно устали эту чушь комментировать
Цитата(Sentinel @ 5.8.2014, 18:30)
Ну Вы-то хоть не юродствуйте. С тех пор как меня «увезли» прошло четверть века. Хотел бы вернуться — давно бы вернулся.
Вадим, а я и не юродствую. Увезли Вас, кстати, без всяких кавычек. Вы ж не невеста, которую умыкнули по её согласию.
И как можно хотеть вернуться в страну, которую Вы не знаете? Я вот там 32 года прожил, и то мне периодически говорят, что я Россию не знаю, поскольку уже 24 года там не живу.
Цитата(Sentinel @ 5.8.2014, 18:30)
Обычно если не согласен с содержанием, не нравится и стиль.
Мне не нравится стиль всякий раз, когда оскорбляют целый народ. Евреи прижимистые, украинцы хитрые, американцы тупые... «Россия — страна рабов» — из этого ряда, я действительно терпеть не могу таких обобщений.
Цитата(Sentinel @ 5.8.2014, 18:30)
Очень прикололо, как на меня стрелки перевели
Ну так это ж именно Вы сделали такое заявление — вот и перевели.
Цитата(Sentinel @ 5.8.2014, 18:30)
НИКТО не оспаривает моего основного утверждения: Высоцкий был «либераст», и у него с Макурами нет ничего общего.
Почему же? Я и оспорил, когда спросил Вас, почему, на Ваш взгляд, Высоцкий не остался на Западе и не стал комментатором на «Свободе»? Вы представляете, как здорово бы прозвучало в передаче «60 минут» :«Я прошу политического убежища!» Но не прозвучало. Почему?
Не потому, что Высоцкий не любил материальные блага. Он был нормальным человеком и ему не всё равно было, чем питаться, что курить и на чём ездить. На Западе проблем такого плана у него бы не было. Более того — были бы и пластинки, и книги. Не исключаю, что и роли в кино. Не исключаю, что и сценарий в Голливуде прошёл бы. Высоцкий был самый популярный человек в СССР. Если бы он остался на Западе и начал бы давать соответствующие интервью, у него было бы всё. Но он не остался. Почему, Вадим?
Я Вам скажу свою точку зрения. Есть принципиальная разница между ненавидящей свою страну либеральной тусовкой и гражданами. Я даже не скажу патриотами — это слово слишком затаскано в последнее время, — но просто гражданами, для которых страна — это не просто кусок земли. Критика Высоцкого и критика Быкова — это разные подходы. В первом случае — любовь к стране, во втором случае — ненависть к стране. Вот по этой причине я понимаю, почему не уехал Высоцкий, но я совершенно не понимаю, почему до сих пор не уехал Быков.
Sentinel 09.08.2014 23:29
Цитата(Mark @ 5.8.2014, 20:46)
И как можно хотеть вернуться в страну, которую Вы не знаете
Люди сплошь и рядом переезжают в страны, которых не знают.
Цитата
я действительно терпеть не могу таких обобщений.
Все претензии к Лермонтову. И Булгакову. И Высоцкому. У них полно таких обобщений (у меня в подписи, скажем).
Цитата
Но он не остался. Почему, Вадим?
Я думаю, еще не созрел. Любимов, будучи на порядок старше, уехал только через пару лет. Как и Тарковский (тоже через пару лет). Хотя — кто его знает? Вся его аудитория все-таки была в СССР.
«Либеральная тусовка ненавидит свою страну» только в Вашем воображении и в воображении «российских потреотов», тех самых, которые, по выражению Салтыкова-Щедрина, путают слова «Отечество» и «Ваше Превосходительство». Они свою страну любят не меньше. «Родину любить — не березки целовать», как сказал «либерал» Шевчук. Впрочем, не буду говорить за всех.
Sentinel 09.08.2014 23:30
Новый шедевр от Быкова.
Покаянное
09.08.2014
Я ничего не смог остановить. Все были в курсе, все учились в школе. Оно, конечно, как ни вьется нить, а быть концу, — но хоть замедлить, что ли… В стремительно глупеющей стране, который год плетущейся по кромке, никто бы не прислушался ко мне — витии, знаешь, были и погромче, — история всегда кругом права, но в море этой глупости и злобы я мог найти какие-то слова. Но не нашел. И все пошло, как шло бы без нашего участия. Увы, история и не таких ломала. Тут мало сердца, мало головы, и от души, похоже, толку мало.
Я ничего не смог остановить. Увы, я не ахти какая птица. Теперь мне больше нечего ловить — осталось вместе с вами расплатиться. Теперь уже на всех один финал, все обручами стянуты стальными, — и если кто-то что-то понимал, он отвечает вместе с остальными. Предчувствие, мне душу леденя, могло бы мучить более жестоко; не так, увы, травили вы меня, чтоб сделать полноценного пророка, — и вот теперь, мучитель мой родной (вас было сто, а надо было двести) мы в связке низвергаемся одной. В истории мы тоже будем вместе.
Я ничего не смог остановить. Похоже, это участь всех попыток? Утопий недостаток, может быть, антиутопий, может быть, избыток, — проклятие исполнится сполна. Казалось бы, все ясно, мысли здравы, — но замкнут круг. Написано «война» — грядет война. Написано «расправы» — грядут они. Читаем «произвол» — и нарасхват палаческие роли, хоть каждый по отдельности не зол и эту роль играет поневоле. Настолько ясно видя этот круг, я мог его порвать. Дрезина катит, еще никто не спас ее — а вдруг? У одного, положим, сил не хватит, но можно было как-то рассказать, открыть глаза… Ведь масса — это сила! Пускай ничто б не двинулось назад, — но, может, хоть слегка притормозило? Не вечно же страну карает Бог, гоня ее сквозь митинги и путчи. Я знаю, что никто еще не смог, но лично мне от этого не лучше.
И вот теперь, читая жизнь мою, что движется к старенью понемногу, в Отечестве, стоящем на краю и, кажется, уже занесшем ногу, — я думаю о тщетности трудов, бессилье слов — припомнить их неловко; хоть я от них отречься не готов, но склонен думать, что они — дешевка. Воистину, не стоило труда! Конечно, проку нет и в этом стоне: коль вся страна шагает в никуда, то что мой личный путь на этом фоне? Но как-то жаль, что наше шапито, где правит плохо выкрашенный идол, настолько обесценивает то, в чем я когда-то высший смысл увидел. Все тонет в луже, в плеске дождевом, в истерике, прослушке и войнушке. Все то, зачем мы, в сущности, живем, объявлено не стоящим понюшки. Осталось байки старые травить да с нанятым вруном бессильно спорить.
Я ничего не смог остановить.
Но, кажется, еще могу ускорить.
Цитата(Sentinel @ 10.8.2014, 10:30)
Новый шедевр
О чем этот поток сознания?
Sentinel 10.08.2014 03:12
Цитата(Вера Назарова @ 9.8.2014, 21:10)
О чем этот поток сознания?
«О Родине» (фильм «Штрафбат»)
Цитата(Sentinel @ 9.8.2014, 18:29)
Все претензии к Лермонтову. И Булгакову. И Высоцкому. У них полно таких обобщений (у меня в подписи, скажем).
У Вас в подписи, Вадим, есть цитата,
вырванная из контекста, а вовсе не мнение Высоцкого о своей стране. Я могу точно таким же образом вытащить цитату из Геббельса и утверждать, что в душе он был коммунистом. Дело в том, что Геббельс весьма уважал Ленина, так что цитату я отыщу, не вспотев.
Цитата(Sentinel @ 9.8.2014, 18:29)
«Либеральная тусовка ненавидит свою страну» только в Вашем воображении
Думаете? А зачем мне это нужно? Я ведь не получаю зарплату ни от Путина, ни от «Единой России». Давайте я скажу иначе. Либеральная тусовка ненавидит российский исторический путь. Либералы не принимают его, они принимают исключительно путь европейский. Это не вчера началось, а идёт со времён Чаадаева. Проблема здесь в том, что нельзя долго ненавидеть национальный путь России отдельно от народа. Любимый Ваш Быков — яркий тому пример.
Цитата(Sentinel @ 9.8.2014, 18:30)
В стремительно глупеющей стране, который год плетущейся по кромке
В его очередном «шедевре» — это вторая строка. Не пятая, не пятнадцатая, а вторая. Он не может долго сдерживаться при всём своём несомненном таланте стихотворца. И так в любом его тексте, заметьте. Россия, по мнению Быкова, всегда плоха, всегда глупа, всегда ущербна. Обратите внимание — не Россия времён Путина, а Россия вообще. Вы на самом деле думаете, что Быков любит свою страну или Вы таким образом эпатируете форумное сообщество?
Цитата(Sentinel @ 9.8.2014, 18:29)
Любимов, будучи на порядок старше, уехал только через пару лет.
Любимов — это позёр. Он уехал, позирую. Потом он вернулся, позируя. Потом его постоянное самолюбование надоело наиболее думающим актёрам из его труппы. Он сделал себе имя на этом позировании.
MaKoUr 10.08.2014 07:38
Сентель, я хочу поделиться теорией, которая впрочем давно уже существует.
Все нормальные государства планеты Земля и социальные группы инстинктивно приспосабливаются, находят равновесие со своей средой обитания, что подтверждается историей. За одним исключением — США и либерастов. Они не таковы. Заняв какой-то участок, вы начинаете размножаться, пока все природные ресурсы и инакомыслящие не будут уничтожены. А затем, чтобы выжить, вам приходится захватывать всё новые и новые территории и умы. Есть один организм на земле со сходной повадкой. Знаете какой? Вирус. Либерасты — это болезнь человечества, раковая опухоль планеты. Но поверьте, что есть и лекарство. Здоровое человечество рано или поздно включит механизмы саморегуляции и будет вынуждено решить проблему существования либерастов. Или погибнет, но к счастью вероятность первого намного выше.
Sentinel 10.08.2014 11:08
А почему в таком случае ты смотришь американские фильмы, откуда взята эта цитата? Отказывайся от американской культуры! Заодно от интернета откажись, сделай нам всем приятное.
MaKoUr 10.08.2014 11:19
Цитата
А почему в таком случае ты смотришь американские фильмы, откуда взята эта цитата?
А почему же тогда ты пишешь по-русски и слушаешь Высоцкого. Откажись от них — и будет всё ОК.
Что касается фильма, то там фраза звучит несколько иначе. Но кто сказал, что идеи нельзя развивать
Американцы вообще ВСЁ взяли из Европы, поскольку тупо являются переселенцами.
Sentinel 10.08.2014 11:21
Цитата(Mark @ 9.8.2014, 23:48)
У Вас в подписи, Вадим, есть цитата, вырванная из контекста, а вовсе не мнение Высоцкого о своей стране. Я могу точно таким же образом вытащить цитату из Геббельса и утверждать, что в душе он был коммунистом. Дело в том, что Геббельс весьма уважал Ленина, так что цитату я отыщу, не вспотев. smile.gif
Опять 25. Сколько мне нужно найти цитат из ВВ, чтобы цитата стала определять контекст? Или мне нужно обьяснять, почему ВВ не мог сказать прямым текстом? Хотя, опять же, более «прямым» чем «Чужой Дом» и сказать-то нельзя!
Цитата(Mark @ 9.8.2014, 23:48)
В его очередном «шедевре» — это вторая строка. Не пятая, не пятнадцатая, а вторая. Он не может долго сдерживаться при всём своём несомненном таланте стихотворца. И так в любом его тексте, заметьте. Россия, по мнению Быкова, всегда плоха, всегда глупа, всегда ущербна. Обратите внимание — не Россия времён Путина, а Россия вообще. Вы на самом деле думаете, что Быков любит свою страну или Вы таким образом эпатируете форумное сообщество?
Значит во второй строке критиковать «Рассею» нельзя. В последней нельзя, в первой нельзя. Да, правда, «Мы тоже можем много выпивать» — кажется десятая. Хотя «Что за дом притих, погружен во мрак» — первая строчка. «Мы живем в мертвящей пустоте» — первая строчка. «И опять нищета» и «Ах лихая сторона / лобным местом ты красна» — я не помню какие по счету, посчитайте сами. Хорошее занятие для высоцковеда!
Россия по мнению Быкова — плоха, глупа, и ущербна? А какая она по мнению Высоцкого? Найдите мне апологию РОССИИ в его произведениях! У Быкова более прямо об этом сказано? Но так времена изменились. Хотя, не волнуйтесь, скоро вернется эзопов язык, тавтологии, и эвфемизмы. Макур сможет смело выходить к Кремлю и говорить «Долой Рейгана» (как в анекдоте). Для начала пусть забудет о сырах и винах.
Sentinel 10.08.2014 11:23
Цитата(MaKoUr @ 10.8.2014, 7:19)
А почему же тогда ты пишешь по-русски и слушаешь Высоцкого. Откажись от них — и будет всё ОК.
Я русскую культуру (частью которой является ВВ) ценю очень высоко.
А вот у тебя с Высоцким нет АБСОЛЮТНО ничего общего. Я вообще не понимаю, что ты в его творчестве можешь любить, кроме «Жирафа».
MaKoUr 10.08.2014 11:33
Цитата
Я русскую культуру (частью которой является ВВ) ценю очень высоко.
А что ты вообще знаешь о русское культуре, кроме «Одного дня Ивана Денисовича» и «Штрафбата»
P.S. Кстати, это нонсенс — говорить, что ценишь русскую культуру, частью которой является и Высоцкий, и одновременно называть Россию страной рабов ( т. е. прямо как баба-Лера: место русского народа у параши).
Так что лечись, Сентель, лечись. Иначе скоро приедут санитары в халатах — и в жёлтенький домик.
Sentinel 10.08.2014 12:38
Цитата(MaKoUr @ 10.8.2014, 7:33)
А что ты вообще знаешь о русское культуре, кроме «Одного дня Ивана Денисовича» и «Штрафбата» smile.gif
P.S. Кстати, это нонсенс — говорить, что ценишь русскую культуру, частью которой является и Высоцкий, и одновременно называть Россию страной рабов ( т. е. прямо как баба-Лера: место русского народа у параши).
Так что лечись, Сентель, лечись. Иначе скоро приедут санитары в халатах — и в жёлтенький домик.
У нас от инакомыслия не лечат. Это тебе подумать стоит, перед тем как пишешь. А то другие придут.
«Страна рабов» сказал человек, являющийся краеугольным камнем русской культуры.
Русская культура вообще б.ч. была сделана людьми, занимавшими, прямо скажем, не самую пророссийскую позицию. Вообще она на огромную долю диссидентская. Сознательных жополизов в русской культуре (вернее — на ее высших проявлениях) было немного. Тютчев, Фет, Михалков, с натяжкой — Достоевский (да и тот от властей настрадался в начале карьеры). Найти талантливых людей проживших счастливую жизнь и обласканых властью в России-СССР непросто. Зато на другой стороне — пруд пруди. От Аввакума через Пушкина до Высоцкого и Быкова.
MaKoUr 10.08.2014 12:45
Цитата
У нас от инакомыслия не лечат.
Дело тут не в инакомыслии. Один из первых признаков душевнобольного человека — отсутствие элементарной логики и противоречия в собственных словах.
Цитата
Русская культура вообще б.ч. была сделана людьми, занимавшими, прямо скажем, не самую пророссийскую позицию.
А теперь дай хотя бы одну цитату из тех, кто был перечислен, где они вытирают ноги о русский народ? Ну кроме Быкова разумеется
Цитата(Sentinel @ 10.8.2014, 7:38)
У нас от инакомыслия не лечат.
Давайте, Вадим, я Вам сперва отвечу на это, а потом вернёмся к обсуждению России.
Я бы хотел, чтоб мы были честны в этих разговорах, да? В таком случае Вы, вероятно, согласитесь со мной, что у американцев осталась одна несомненная свобода — говорить, что их президент, сенатор, представитель, мэр — дурак. Вот об этом можно говорить с утра до вечера — и ничего человеку не будет. Попробуйте, однако, публично порассуждать по расовому, сексуальному или национальному вопросу — и сразу окажется, что на Вас есть управа. Конечно, в тюрьму не посадят, но сделают Вашу жизнь невыносимой. Примеров тому из самых недавних времён предостаточно.
Попробуйте назвать дураком не сенатора, который сидит где-то в Вашингтоне, а своего босса. Во-первых, ему моментально донесут, а во-вторых, Вам очень скоро придётся искать новое место работы. У Вас на руках будет полная свобода слова, но зарплаты уже не будет.
В России же Быков, Немцов и прочие оскорбляет президента абсоютно безнаказанно — что вполне по-американски. О гомосексуализме и евреях рассуждения ведутся на страницах печати и в Интернете — отнюдь не всегда в дружелюбном тоне, — и опять-таки, безо всяких последствий для авторов статей, а это уже совершенно не по-американски. Так где, скажите мне, лечат от инакомыслия?
Сообщение от модератора Mark
И в заключение этого сообщения хочу обратиться и к Вам, и к Константину в качестве модератора. Пожалуйста, избегайте употребления слов «поцреот» и «либераст».
Тайга75 10.08.2014 17:45
Немцов называя Путина вором выпускает соответствующую книгу, в которой приводит при этом массу фактов воровства.
Как-бы безотносительное к этому лишение бизнеса и упрятывание в кутузку вы, Марк, называете безнаказанностью.
Цитата(Sentinel @ 10.8.2014, 15:21)
смело выходить к Кремлю и говорить «Долой Рейгана» (как в анекдоте)
Американцы с европейцами — мы считаем, что вы нарушили подписанные договоры и поэтому в качестве санкций не будем поставлять вам наши товары и технологии.
Путин — да пожалуйста — мы тоже в качестве санкций не будем покупать ваши товары.
С экономической точки зрения — не продавать свои товары — очень логично, не покупать чужие — весьма сомнительно — нефть и газ мы продаем за доллары — и эти доллары нам нужно тратить и они может быть через третьи руки вернутся в страну — эмитент. Как это можно назвать санкциями?
MaKoUr 10.08.2014 17:55
Цитата
не покупать чужие — весьма сомнительно
Ага, особенно продовольствие
И что только будем делать — околеем прямо с голодухи.
Цитата
Германия
Министр сельского хозяйства ФРГ Кристиан Шмидт заявил, что пока что трудно прогнозировать, какие последствия для немецких сельхозпроизводителей возымеет нынешний запрет, однако отметил, что они будут ощутимы. Аналитики предостерегают от дальнейшего ухудшения ситуации на рынке и указывают на наметившееся падение германского ВВП. Председатель Восточного комитета немецкой экономики Экхард Кордес в свою очередь отметил, что уже давно указывал на влияние украинского кризиса на глобальную экономику и предостерегал от спирали обоюдных санкций. По словам Кордеса, санкции ЕС и ответные санкции России ужесточат и без того напряженную экономическую ситуацию в Европе и усилят негативные тенденции падения немецкого экспорта в РФ. Промышленник подчеркнул, что необходимо вернуться за стол переговоров, в том числе и в рамках контактной группы, иначе, по его словам, появится риск долгосрочного скепсиса инвесторов, а также ухудшение общей конъюнктурной ситуации во всей Европе. Долговременный торговый конфликт между Евросоюзом и Россией, по мнению Кордеса, будет стоить тысяч рабочих мест в Германии.
Италия
Запрет, введенный Россией на ввоз некоторых товаров и продуктов, поставляемых из Апеннин, влетит в серьезную копеечку итальянской экономике, накануне вновь официально скатившейся в состояние рецессии. По мнению директора института внешней торговли Италии Риккардо Монти, российское эмбарго неминуемо повлечет за собой негативные последствия, которые в свою очередь приведут к падению итальянского экспорта в Россию на целых 25 процентов.
Греция
Российский запрет застал Грецию врасплох. Пока официальные Афины пытаются по дипломатическим каналам договориться с Москвой о выводе греческой сельхозпродукции из-под действия эмбарго, в парламенте страны назвали потерю российского рынка «катастрофой» для сельского хозяйства и потребовали от правительства Греции немедленно выйти из режима санкций против РФ.
Цитата(Дмитрий Власов @ 10.8.2014, 12:45)
Немцов называя Путина вором выпускает соответствующую книгу, в которой приводит при этом массу фактов воровства.
Дмитрий, а Вы проверяли эти факты? Вам не кажется странным, что главными разоблачителями Путина являются Касьянов по кличке «Миша-два-процента» и Немцов? Один — бывший премьер-министр, другой — бывший заместитель премьера. Я искренне не помню их разоблачений Путина и Ельцина, когда они были у кормушки, от которой теперь безжалостно оторваны. Вы улавливаете суть?
Sentinel 11.08.2014 00:25
Цитата(Mark @ 10.8.2014, 11:01)
Попробуйте назвать дураком не сенатора, который сидит где-то в Вашингтоне, а своего босса. Во-первых, ему моментально донесут, а во-вторых, Вам очень скоро придётся искать новое место работы. У Вас на руках будет полная свобода слова, но зарплаты уже не будет.
Вы издеваетесь? Во-первых, у нас на работе босса только и делают, что костерят. Во-вторых, Вы кажется не понимаете, что означает «свобода слова». Это не означает «говори что хочешь». Это означает, что правительство не может тебя преследовать за твои слова. Это означает, что твоему боссу не может позвонить сенатор и сказать, чтобы тебя уволили, потому что ты критикуешь американскую политику в Ираке.
Быков и Немцов — публичные фигуры. Их арест может вызвать большой и нежелательный резонанс (хотя Навального, походу, уже посадили под домашний). А у других, рангом помельче, критика руководства чревата очень серьезными последствиями.
Цитата(Sentinel @ 10.8.2014, 19:25)
Во-вторых, Вы кажется не понимаете, что означает «свобода слова». Это не означает «говори что хочешь». Это означает, что правительство не может тебя преследовать за твои слова.
Нет, правительство не может, но в стране создан климат нетерпимости к свободе мнений. Я подчёркиваю — именно
создан климат нетерпимости. В конце концов, когда человек теряет работу, ему решительно всё равно, потерял ли он её потому, что так приказал сенатор или потому, что в США стало невозможно свободно высказывать своё мнение. Мне важен конечный результат, знаете ли. Вы что, сами не видите разницу между общественной жизнью теперь и той, что была хотя бы лет 15 назад?
Sentinel 11.08.2014 11:33
Цитата(Mark @ 10.8.2014, 20:44)
Нет, правительство не может, но в стране создан климат нетерпимости к свободе мнений. Я подчёркиваю — именно создан климат нетерпимости. В конце концов, когда человек теряет работу, ему решительно всё равно, потерял ли он её потому, что так приказал сенатор или потому, что в США стало невозможно свободно высказывать своё мнение. Мне важен конечный результат, знаете ли. Вы что, сами не видите разницу между общественной жизнью теперь и той, что была хотя бы лет 15 назад?
Марк, в Конституции не записано право на работу. В Конституции записано право на свободу речи. Не сравнивайте зеленое с горьким (сейчас, кстати, в стране самый высокий уровень занятости со времен кризиса).
Разницы никакой не вижу. Я правда не понимаю почему мы об этом говорим в теме про Быкова.
Цитата(Sentinel @ 11.8.2014, 6:33)
В Конституции записано право на свободу речи.
Вадим, ну ладно Вам уже! Свобода речи — это когда после речи у человека не бывает плохих последствий. Если есть последствия — нет свободы речи. И третьего тут не дано.
Цитата(Sentinel @ 11.8.2014, 6:33)
сейчас, кстати, в стране самый высокий уровень занятости со времен кризиса
Серьёзно? А Вам известно, что цифры безработицы уменьшились за счёт того, что многие просто перестали искать работу? Об этом Демократическая партия предпочитает умалчивать, конечно.
MaKoUr 11.08.2014 15:58
Сентель, а давай поговорим на тему «есть ли разница между США и третьим райхом с точки зрения их внешней политики»?
Вот тут Вы, Константин, не правы категорически. Третий рейх был озабочен поиском жизненного пространства и считал арийцев высшей расой. США не у кого земли не отбирает, а гордиться своей национальностью имеет законное право всякий.
Вчера слушал совместную пресс-конференцию бывших министров иностранных дел Кондолизы Райс и Маделин Олбрайт и бывшего министра обороны Боба Гейтса и получил истинное удовольствие. Взвешенные, аргументированные ответы без малейшего следа истерики. И ни одного выкрика «Смять!», «Уничтожить!»., «На виселицу!», «Вор!», «Бандит!» Нам бы всем поучиться такому методу ведения полемики.
Тайга75 11.08.2014 18:02
Марк, а вы уже проверили справедливость клички «Миша — два процента»? Поделитесь источниками.
Тайга75 11.08.2014 18:10
Два дня назад разговаривал с дочерью об Украине. И она стала меня останавливать — типа тише. Уже понимает, что опасно. А сын говорит, что историю будет сдавать как будет в учебнике. Хотя и не согласен с ним. На работе высказываю свое мнение на события в Украине — и мне сразу напоминают, про «товарища майора» — типа что у ФСБ везде есть уши. Страх витает.
MaKoUr 11.08.2014 18:25
Цитата
Третий рейх был озабочен поиском жизненного пространства
А США озабочены поиском «своих ресурсов» в других слабых государствах, а заодно и полного контроля над финансами. Есть ли разница, Марк?
Что бывает с инакомыслящими мы знаем на примере дяди Саддама и Каддафи.
Цитата
США ни у кого земли не отбирает
Ага. Зато прекрасно решают за других по всему земному шарику, кому где жить и какие границы иметь. Вспомните Сербию.
Если у тебя нет мощной армии, способной ответить, то американская демократия быстро постучится в двери, когда появится интерес.
А когда армия боеспособно, то звёздно-полосатые быстро переключаются на слабого. Сирия не по зубам, возьмёмся за Украину.
Цитата(MaKoUr @ 11.8.2014, 13:25)
А США озабочены поиском «своих ресурсов» в других слабых государствах, а заодно и полного контроля над финансами. Есть ли разница, Марк?
Есть разница, конечно. Того же самого хотел и Советский Союз. Это не агрессия, а преследование своих национальных интересов.
Цитата(MaKoUr @ 11.8.2014, 13:25)
Ага. Зато прекрасно решают за других по всему земному шарику, кому где жить и какие границы иметь. Вспомните Сербию.
Вспомним и Венгрию с Чехословакией.
Да нет, ну бросьте — Вы тут не правы. Это нормальное поведение для великой державы. А то, что Путин взял Крым — это Вам что, забота о русских, что ли? Это забота о возрождении величия.
Цитата(MaKoUr @ 11.8.2014, 13:25)
Сирия не по зубам, возьмёмся за Украину.
Вы много видели американских войск на Украине?
MaKoUr 11.08.2014 19:19
Цитата
Это не агрессия, а преследование своих национальных интересов.
Когда на мирные города сыпятся сотни бомб и ракет, то это действительно чисто американское преследование своих интересов.
Цитата
Вспомним и Венгрию с Чехословакией.
Марк, в чём разница между «Венгрией, Чехословакией, Афганистаном» и «Вьетнамом»? Да хотя бы в том, что СССР ещё помогал странам соцлагеря строить свою мощную экономику (прим. — как оказалось, зря старались), а во втором случае для защиты так называемых своих интересов применялся ГЕНОЦИД. США — единственное крупное государство в мире, которое после 1945 года ввело его в практику.
И второе: СССР защищал свои интересы преимущественно по периметру границ. А вот что американцы забыли в том же Вьетнаме, Афганистане, бывшей Югославии понятно только им.
Цитата
Вы много видели американских войск на Украине?
У США богатый прейскурант услуг. Военную машину иногда можно и не запускать, а получать прибыль на чужой мясорубке.
Вы полагаете, наши в Афганистане невиновны в геноциде? Что касается СССР, то вопрос был вовсе не в «периметре границ», поскольку наши люди были и в Мозамбике, и в Анголе, и в том же Вьетнаме. Просто у нас об этом предпочитали не говорить.
Что американцы «забыли» в Афганистане, кстати, мне понятно намного больше, чем то, что там «забыли» наши. Другое дело, что и те, и другие провели свои операции на редкость бездарно.
Что касается помощи в строительстве экономики, которую действительно оказывал СССР, то ведь и американцы делают то же самое — они дают деньги десяткам государств. Зачем? От щедрой души? Нет, для того, чтоб там было тихо и чтоб правительства проводили американскую линию. Что не так? И СССР так делал. Россия сейчас поднимется при Путине и будет делать то же самое. Это политика. Она и 30 веков назад был такой.
MaKoUr 11.08.2014 19:55
Цитата
Вы полагаете, наши в Афганистане невиновны в геноциде?
Марк, ещё раз, в Афгане СССР не только убивал людей. Что США создали в СРВ? Что они создали в том же Афганистане, Ираке, Косово?
MaKoUr 11.08.2014 20:08
А сейчас меня поражает маразм ситуации с Украиной. США пытаются стать неким посредником между Россией и шокозайцем. Кто-нибудь может пояснить, ну при чём тут вообще госдеп и Обама? Кто они такие? Какого хрена они суют нос не в свои дела? Зачем с ними вообще что-либо обсуждать, теряя время? МИД-у надо прямо им так и сказать
Aleks 12.08.2014 05:01
Цитата(Mark @ 11.8.2014, 20:29)
Взвешенные, аргументированные ответы без малейшего следа истерики. И ни одного выкрика «Смять!», «Уничтожить!»., «На виселицу!», «Вор!», «Бандит!» Нам бы всем поучиться такому методу ведения полемики.
Марк, а это из России?
http://vk.com/wall-29560671_4608
Aleks 12.08.2014 05:26
Цитата(Дмитрий Власов @ 11.8.2014, 21:10)
Два дня назад разговаривал с дочерью об Украине. И она стала меня останавливать — типа тише. Уже понимает, что опасно. А сын говорит, что историю будет сдавать как будет в учебнике. Хотя и не согласен с ним. На работе высказываю свое мнение на события в Украине — и мне сразу напоминают, про «товарища майора» — типа что у ФСБ везде есть уши. Страх витает.
Дмитрий Власов, зато против Украины говорить можете, как говорят, сколько влезет
.
Вы вспомнили за историю. Года три тому назад меня попросили провести экскурсию для делегации Московского Центра Всемирной ассоциации операторов АЭС. Показал я им древний украинский город Острог, первое упоминание о котором согласно Епатовской летописи датируется 1100 годом. Повел в резиденцию князей Осрожских, где находится музей-заповедник, а потом показал Острожскую академию, которая была основана при князе Константине Острожском в 1577 году. Это учебное заведение считается первым для восточного славянства. При князе Константине первопечатник, москвитин Иван Федорович в 1581 году создал известную Острожскую Библию (считается шедевром славянского книгопечатанья). Этот первопечатник прибыл из Московии, как гонимый царем Иваном Грозным за прогрессивные взгляды. И действительно, в старых документах он именуется москвитинином. Но потом русская историография его сделала русским и не Федоровичем, а Федоровым.
После моей познавательной экскурсии от гостей услышал фразу: «В Украине переписывают историю. До Петербургской академии и Московского университета не было нигде здесь высшего образования. Тогда напрашивается вопрос: а кто помог в основании этих заведений? Интеллектуалы с Украины. Читайте историю.
История России писалась в период правления Петра1. В созданной им Петербургской академии наук, где основной частью академиков-историков были немцы. На историческом отделении за 120 лет было 33 академика-историка, из них только трое русских, включая Ломоносова М.В., остальные — немцы, которые писали историю Руси, причем некоторые из них даже не знали старославянского языка! Этот факт хорошо известен профессиональным историкам, но не афишируется.
Еще интересный факт. Начиная с 1700 года заменили руський (не российский!) календарь на юлианский и уничтожили древние книги (по приказу Петра со всех монастырей свезли старые книги для «снятия копий», после чего этих книг больше никто не видел, как и их копий). Т.е. были уничтожены все упоминания о настоящей истории Руси, появились условия для фабрикации истории.
А теперь перенесемся на несколько лет в перед. 1724 год. По распоряжению Петра 1 была основана Петербургская академия наук, в которую пригласили немецких профессоров. За право иметь отечественную историю боролись русские ученые во главе с Ломоносовым, и им противостояли немцы во главе с Миллером, при нескрываемой поддержке романовского двора. В 1749 году Ломоносов выступил против новой версии русской истории, созданной Миллером и Байером. Он подверг критике диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского». С этого времени занятия вопросами истории становятся для Ломоносова необходимостью, ради них он даже отказывается от обязанностей профессора химии.
Вообще, о какой подлинной истории Киевской Руси, Украины, России в трактовке самой же России можно говорить, если постоянно факты подтасовывались. А 20 столетие вообще «уникальное» с точки зрения историографии. Как ни парадоксально, но история самой России и соседних государств стала элементом информационных войн и экспансий.
Олесь, Вы правдиво изложили факты учреждения российской Академии наук. Приглашение немцев, кстати, было совершенно логичным делом, ибо своих учёных в России на тот момент не было. Относительно того, что интеллектуалы с Украины помогли основанию московского университета, лично я слышу впервые, ибо не знаю ни одного украинского университета в ту пору, равно как и украинской Академии наук.
Вы не упомянули ( а могли бы), что многие элементы стиля, именуемого теперь русским барокко, пришли в Россию через Украину, куда этот стиль попал из Польши, познакомившейся с ним благодаря контактам с Италией.
Но что Вы хотели, собственно, сказать? Какое всё это имеет отношение к нынешней ситуации в обеих странах?
MaKoUr 12.08.2014 21:30
Цитата
Приглашение немцев, кстати, было совершенно логичным делом, ибо своих учёных в России на тот момент не было.
Спасибо РПЦ.
Albert 13.08.2014 00:22
Цитата(Дмитрий Власов @ 12.8.2014, 5:10)
Страх витает.
Среди своих близких и знакомых шептаться страшно, а вот в интернете под собственной фамилией и фотографией страха уже нет?
Страшно, аж жуть!
Цитата(Albert @ 12.8.2014, 19:22)
Среди своих близких и знакомых шептаться страшно, а вот в интернете под собственной фамилией и фотографией страха уже нет?
Яков Кротов о Быкове:
Цитата
Дмитрий Быков, «Новая газета», 9.8.2014:
«Я ничего не смог остановить. Все были в курсе, все учились в школе. Оно, конечно, как ни вьется нить, а быть концу, — но хоть замедлить, что ли… В стремительно глупеющей стране, который год плетущейся по кромке, никто бы не прислушался ко мне — витии, знаешь, были и погромче, — история всегда кругом права, но в море этой глупости и злобы я мог найти какие-то слова. Но не нашел. И все пошло, как шло бы без нашего участия».
На фоне Быкова откровенно кающийся в поддержке власти Архангельский выглядит героем, как ни двусмысленно его покаянье. Быков не кается ни единым словом — а ведь есть, очень есть за что. Вовсе не пытался остановить — поддерживал. Прежде всего, травил «неправильно верующих». Об этом многие теперь забыли — кроме тех, кого травили. А ведь запрет иностранного продовольствия — лишь логическое завершение запрета «иностранных религий». Быков травил «чеченских террористов» и оправдывал «антитеррористическую» политику Путина — а ведь «борьба с киевской хунтой» лишь логическое продолжение усмирения Чечни. Быков защищал погром Сахаровского центра — а ведь его организовывали молодчики ровно того ти, которые сейчас громят Донецк и Луганск. Он поддержал разгон НТВ.
Так что какое уж там «я не смог ничего остановить». Дмитрий Львович и был, и остался не просто опорой режима, а одним из творцов. Потому что неустанно проповедовал, как и Архангельский и миллионы других, что «ничего изменить нельзя»...
http://www.krotov.info/
То есть, как я понимаю, теперь идёт борьба либералов и выяснение, кто из них либеральнее? На мой вкус, они все хороши.
MaKoUr 13.08.2014 15:56
Цитата
На мой вкус, они все хороши.
+ 1
Тайга75 13.08.2014 17:43
Цитата(Albert @ 13.8.2014, 4:22)
Среди своих близких и знакомых шептаться страшно, а вот в интернете под собственной фамилией и фотографией страха уже нет?
Альберт, а где в интернете вы видели под собственной фамилией и фотографией моих близких и знакомых?
Цитата(Mark @ 13.8.2014, 0:14)
Но что Вы хотели, собственно, сказать? Какое всё это имеет отношение к нынешней ситуации в обеих странах?
Марк, согласен, что это как бы не имеет отношения к сегодняшней ситуации отношений между двумя странами. Но все же — каждый сегодняшний день корнями заходит в прошлое. Я не даром упомянул, что первоначально историю России писали немцы. Этим же не закончилось: немецкий след тянется в основе русского самодержавия — цари, царицы, придворные. А если копнуть глубже, то увидим полный «европейский интернационал».
Вот Вадим вспомнил о бусурманстве, о котором так любит разглагольствовать лидер «Алисы» Кинчев. Так, ведь, без «бусурманства» не было бы России в природе. Иностранцы просвещали, иностранцы наставляли, иностранцы помогали, иностранцы созидали. Это разные сферы науки, образования, культуры, литературы. Например, как представить русскую литературу без Лермонтова, Достоевского, Гоголя, за Пушкина что и говорить…Потомок мавров ( мавр в переводе с греческого означает — «черный») дал толчок развитию русского литературного языка. Это только крупица примеров.
Не следует забывать, что Петр1 прорубил «окно в Европу» и с этого момента новообразованная России получила второе дыханий для развития. Как-то странно выходит: почему-то принято хаять «крестную мать» России — Европу. А где имеют свою недвижимость русские олигархи? Где учат своих детей? Вот дочка Путина почему-то не захотела жить в Саратове, Иваново, я уже не говорю о Москве или Питере. Вот такие парадоксы восприятия реалий жизни. И для Украины Европа не чужая. Мы в ее центре.
Тайга75 13.08.2014 19:43
Цитата(Mark @ 13.8.2014, 4:51)
Цитата(Albert @ 12.8.2014, 19:22)
Среди своих близких и знакомых шептаться страшно, а вот в интернете под собственной фамилией и фотографией страха уже нет?
Марк, приезжайте в Россию, посмеемся вместе.
Дмитрий, пока я не получил российскую визу, объясните, в чём прикол-то? Альберт ведь дело сказал. Вы приходите сюда под своим именем и фамилией, a чтобы кто-то в ФСБ не напутал, даже фотография Ваша имеется. И вот на форуме Вам говорить ни о чём не страшно, а среди знакомых страшно. Немножко парадоксально для меня звучит...
MaKoUr 13.08.2014 20:33
Цитата
Как-то странно выходит: почему-то принято хаять «крестную мать» России — Европу.
Да не «почему-то», а за вполне конкретные грехи. Давайте не будем копать глубоко. Кто устроил две мировые войны? «Крёстная мать — Европа». Сколько жизней русских людей они унесли? Десятки миллионов. Причём, что царская Россия, что СССР не хотели воевать. Но в первом случае цари-дураки заключили союз с Францией и Англией, а потом поддались на провокацию. А во втором допустили ряд грубейших ошибок дипломатического и военного характера.
Цитата
А где имеют свою недвижимость русские олигархи? Где учат своих детей?
Это уже претензии к конкретным руководящим лицам, а не народу.
Тайга75 13.08.2014 20:57
Цитата(Mark @ 13.8.2014, 23:51)
И вот на форуме Вам говорить ни о чём не страшно, а среди знакомых страшно.
Как-то вы трактуете мои слова неверно. По-моему, я вполне ясно выше написал. Я высказываю и на работе и с друзьями и здесь свои взгляды вполне открыто. Страшно не мне говорить с моими знакомыми, а я чувствую их страх разговаривать на эти темы при наличии в разговоре критики Путина. Ругать Медведева никто не боится. Политика Путина — не нравится, но вот тут, на мой взгляд, и появляется страх. На всякий случай. «Товарища майора» не просто так помянают.
MaKoUr 13.08.2014 21:50
Sentinel 14.08.2014 01:26
Цитата(Mark @ 11.8.2014, 7:49)
Вадим, ну ладно Вам уже! Свобода речи — это когда после речи у человека не бывает плохих последствий. Если есть последствия — нет свободы речи. И третьего тут не дано.
Это Вам ладно! Закон есть закон. В Конституции четко прописано, за что именно нельзя преследовать ПО ЗАКОНУ. Там нет ни слова о «публичных порицаниях», «увольнениях», и пр. Если Вам не нравится — звоните сенатору и меняйте Конституцию. Или уезжайте туда, где у всякого слова нет последствий (такая «абсолютная свобода слова» сродни «сферическому слону в вакууме»). Или перестаньте занудствовать.
Люди не больше «перестали искать работу» чем при кумире консерваторов Рейгане.
Как бы вернуть разговор к Быкову или, на худой конец, Высоцкому?
Цитата(Sentinel @ 13.8.2014, 20:26)
Люди не больше «перестали искать работу» чем при кумире консерваторов Рейгане.
Вадим, не упорствуйте — перестали. Более того — многие ушли на пенсию раньше, чем предполагали, потому что при «великолепном» руководстве нынешнего кабинета прежнюю работу они потеряли, а новую найти не смогли. В конце концов, это нетрудно всё найти в Интернете. Обама — это, очень мягко говоря, не Рейган. Результаты налицо. Рейтинг Обамы 40%, а 71% опрошенных говорит, что страна идёт неверным курсом. Курс большинство людей определяет состоянием своего кошелька и своего банковского счёта, а не способностью президента сладко говорить.
Цитата(Sentinel @ 13.8.2014, 20:26)
Как бы вернуть разговор к Быкову или, на худой конец, Высоцкому?
Возвращайте, кто Вам не даёт? Особенно к Высоцкому. Полно тем о Высоцком на форуме, напишите где-нибудь — обсудим.
Albert 14.08.2014 10:39
Цитата(Дмитрий Власов @ 14.8.2014, 4:43)
Альберт, а где в интернете вы видели под собственной фамилией и фотографией моих близких и знакомых?
Вот на сайте
http://vysotsky.ws нашел о них характерное описание:
Цитата
Два дня назад разговаривал с дочерью об Украине. И она стала меня останавливать — типа тише. Уже понимает, что опасно. А сын говорит, что историю будет сдавать как будет в учебнике. Хотя и не согласен с ним
Наверняка они Власовы и фотографии вероятно имеют сходства с Вашей.
Цитата(Дмитрий Власов @ 14.8.2014, 7:57)
а я чувствую их страх разговаривать на эти темы при наличии в разговоре критики Путина. Ругать Медведева никто не боится. Политика Путина — не нравится, но вот тут, на мой взгляд, и появляется страх. На всякий случай. «Товарища майора» не просто так помянают.
У нас такой паранойи не замечал. Может потому что не на государевой службе и
потому он и Дальний Восток, Что далеко на востоке. Костерят всю вертикаль власти, а значит и ее вершину: «И с коррупцией недостаточно борются, и роста в экономике нет.» Но то, что жить стали лучше — с этим фактом никто не спорит. Особенно на фоне других стран.
Sentinel 14.08.2014 23:09
Цитата(Mark @ 13.8.2014, 23:19)
Вадим, не упорствуйте — перестали. Более того — многие ушли на пенсию раньше, чем предполагали, потому что при «великолепном» руководстве нынешнего кабинета прежнюю работу они потеряли, а новую найти не смогли. В конце концов, это нетрудно всё найти в Интернете.
Доказательства, плиз? Наоборот, все что я читал, указывает на самый низкий уровень unemployment за последнюю декаду. И — все об этом.
Цитата(Sentinel @ 14.8.2014, 18:09)
Доказательства, плиз?
Нет проблем!
'Discouraged' is not just a state of mind. It's an official term the Labor Department uses to describe the 844,000 people who last month had given up on trying to find a job because they didn't think there was anything out there for them. So while the unemployment rate edged down this month, there are also more people who have quit sending out resumes, put their best suits back in the closet and stopped looking for work altogether.
http://www.npr.org/2012/09/14/161095920/di...ny-stop-looking========
Jobs have been added, but because of population growth, the percentage of Americans working has remained virtually unchanged since 2008. While the unemployment rate fell to 6.3 percent from 6.7 percent — the biggest drop since 2008 — some say that may just mean more people have quit looking for work.
http://america.aljazeera.com/articles/2014...ntpositive.html==========
47% of Unemployed Americans Have Just Stopped Looking for Work
http://time.com/109335/unemployed-americans/==========
Вадим, таких публикаций — десятки, если не сотни. Всё, что надо сделать это ввести в гугл слова
stopped looking for a jobТак что безработица действительно снизилась, но примерно таким же методом, как снижалось количество дворян во Франции во времена Робеспьера.
Sentinel 15.08.2014 11:13
Цитата(Mark @ 14.8.2014, 21:46)
Так что безработица действительно снизилась, но примерно таким же методом, как снижалось количество дворян во Франции во времена Робеспьера.
Т.е. гильотиной? Мощно.
Интересное манипулирование цифрами. Безработица уменьшилась, но меньше людей стало искать работу? «Some say» — хороший аргумент. И Аль Джаззира — хороший источник. Короче — чушь. Какие-то люди всегда не хотели искать работу. Есть четкая цифра безработицы. Она падает. Это все что меня интересует. А эти ссылки — лишь попытка дискредитировать экономический рост и роль в нем правительства. Некст.
Цитата(Sentinel @ 15.8.2014, 6:13)
Есть четкая цифра безработицы. Она падает. Это все что меня интересует. А эти ссылки — лишь попытка дискредитировать экономический рост и роль в нем правительства.
Правильно, Вадим! Когда нечем крыть — так и надо говорить. Безработица падает. Надо добавить: благодаря неустанной заботе Демократической партии и лично президента Обамы.
Sentinel 24.08.2014 03:22
Гомерическое
Глава из будущего единого учебника истории
23.08.2014
Насчет троянского конвоя острит соседняя страна. Меж тем еще ни у кого я не встретил правды. Вот она: благодаря экспресс-конвою гуманитарных наших сил понятно сделалось про Трою, чего и Шлиман не отрыл. Гомер был слеп. В картине ясной он разобрался не вполне. Войны там не было троянской. Речь о гражданской шла войне. Парис, конфликта не желая, хоть был Венерой разогрет, не крал жены у Менелая — все это вымысел и бред: конечно, взбрыкивают бабы, но вряд ли, честно говоря, она пошла за пастуха бы от полноценного царя. Опять же десять лет осады в анатолийскую жару из-за сомнительной награды — вернуть неверную жену?! Один пиар, уразумейте, и стопроцентное вранье. Воюют только из-за нефти, а в Трое не было ее. И кто поверил бы, что греки, культуры истинной отцы, такие, блин, сверхчеловеки, жрецы, бойцы и мудрецы, демократическому строю патриотически верны, могли пойти на эту Трою из-за какой-нибудь жены?! Конфликт Гомером не прописан, но кое-где в подтексте дан: там Гектор ссорился с Парисом, они устроили майдан, Приам одной ногой в могиле, другого выбрать не смогли — и греки вынуждены были отправить в Трою корабли!
Замечу, греческие боги являлись там во всей красе, но с Троей им не по дороге: они за греков были все. Афина прямо и открыто вела ахейские суда — лишь Аполлон и Афродита за Трою были иногда. Везде — от Кипра и до Крита, до Фив, до Волги голубой, — все знают: там, где Афродита, — там непорядок и разбой, там революции и путчи, и педофилов миллион. И Аполлон ничем не лучше. Где Аполлон, там Илион. Любой при виде Афродиты, ее порочной красоты, сказать обязан: да иди ты, я сын Перуна, кто мне ты?! Их роли трезво оценивши, мы скажем: к черту Аполлон! Сказал однажды даже Ницше: мол, или я, блин, или он.
Ахейцы — отрок, ты запомнишь их дорогие имена, — приплыли, чтоб раздать гумпомощь, запасы масла и вина. А если кто определенно там об агрессии звездит — так это пятая колонна и омерзительный Терсит. Тандем Ахилла и Патрокла ему такого дал пинка, что репутация подмокла у всех Терситов на века. Ахилл с его Патроклом милым сказали: гадина, не вой! Мы, так сказать, приплыли с миром, и вот наш конь, точней, конвой. Мы вам вручим его сердечно уже сегодня, например. (Коня там не было, конечно. Коня воспел слепой Гомер. Солдат большой, пассионарный в коня не влез наверняка. Там был конь-вой гуманитарный, пшено, и сахар, и мука). Пришел противный Лаокоон и залупался, говорят, что в том конвое упакован конкретный греческий отряд, — увы, ушел недалеко он: из моря выползла змея, сказала «Здравствуй, Лаокоон» — и не осталось ничего. Об этом помнит вся Эллада, культуры греческой ядро. А потому что вот не надо мешать добру творить добро! Еще какая-то Кассандра вопила «Гибнет царский дом!» — прикинь, она была косая и слабоумная притом. Неблагодарнее троянца народу нету искони. Они стоят, они боятся — «Не пустим вас!», кричат они. «Кто вы такие, нам неясно. Покиньте наши рубежи. А предъяви нам ваше масло, а ваши яйца покажи...» Их вероломству зная цену, Ахилл воскликнул: «Шутишь, брат? Хорош тянуть, ломайте стену, добро не ведает преград!» Под крики гордого героя, по манью греческой руки пошли на штурм — и пала Троя под гнетом масла и муки.
Какого выспросить провидца, вопрос поставивши ребром: весь мир все время нас боится. А мы с добром, всегда с добром! Им надо что-нибудь другое помимо нашего добра. Ну что ж. Мы сделаем, как в Трое. А то и вчетверо. Ура.
...Пласты земли легли слоями. Прошли века — и хоть бы хны. Из греков выросли славяне. Из Трои выросли хохлы. Никак не станет безопасным их неуютный, хлипкий дом. Мы к ним идем с добром и маслом, с вином и сахаром идем, к ним едет наш конвой, парламент, герои наши и умы...
А после все у них пылает.
Но это все не мы, не мы!
Цитата(Sentinel @ 24.8.2014, 6:22)
А после все у них пылает.
Но это все не мы, не мы!
В Донецкой области силы АТО поймали группу российских диверсантов, которые вторглись на территорию Украины.
«Вблизи населенного пункта Дзеркальный Амвросиевского района Донецкой области совместная оперативная группа ВС Украины и СБУ задержала десять военнослужащих 331 полка 98 свирской дивизии Воздушно-десантных войск Вооруженных сил РФ (в\ч 71211). Российские военнослужащие задержаны с личными документами и оружием», сказано в сообщении СБУ.
Россияне дали показания, что «батальон десантников 23 августа с. г. был направлен железнодорожным транспортом в Ростовской области РФ, а около 3 часов ночи 24 августа подразделение был поднято по тревоге и получило приказ совершить марш в составе колонны из нескольких десятков БМД».
http://fakty.ictv.ua/ru/index/read-news/id/1524888Опубликованы фотографии с места похорон псковских десантников
http://uainfo.org/blogosphere/obshestvo/381186-.htmlСколько уже можно слушать — «Это не мы…». Видно, уже «гээрушники» перевелись, очередь за российским десантом. Не думал раньше, что Украина станет местом для « экстремального туризма» наемников и бандитов. Многим стоит чаще интересоваться творчеством Дмитрия Быкова. Это некое противоядие зомбированию.
likvor 25.08.2014 22:59
Oles, а сколько потом оказывалось подделок... Даже советские военные билеты пытались выдать за современные российские, а убитых в Чечне — за погибших в Донбассе. И весь массив доказательств почему-то в Совбезе принимать отказываются. Либо Путин с Быковым виноваты, либо доказательства липовые.
PS «Липу» с десантниками уже тоже опровергли, просто вы эти сайты не читаете и по украинским СМИ такое не показывают.
Albert 25.08.2014 23:34
MaKoUr 26.08.2014 00:05
Олес, где дрова на зиму?
Albert 26.08.2014 01:32
По-моему, Oles в чем-то прав.
Все сомнительные сведения можно смело сбрасывать в эту ветку. Ведь и сам Дмитрий Быков большой оригинал.
Шлиману такое открытие и не снилось.
Да я и сам был в недоумении. Зачем троянцам втаскивать подозрительную лошадь в неприступную твердыню?
Оказывается среди них был «сепары и террористы».
Теперь должно быть всем ясно почему троянцы не поверили Кассандре
Что ж Вы хотите? Пол Трои «ватников, колорадов».
Albert 26.08.2014 01:49
О Быкове с 11-11
Цитата(Алекс @ 26.8.2014, 1:59)
«Липу» с десантниками уже тоже опровергли, просто вы эти сайты не читаете и по украинским СМИ такое не показывают.
Советский Союз был мастером пропоганды и контрпропоганды (а у вас негров обижают). В «реанимации» таких традиций преуспела и Россия. Я бы скорее удивился, если б она сейчас у всеуслышание заявила, что действительно способствует поставкам оружия, диверсантов, найманцев в Украину. Что бы «отгородить» себя от неудобной информации все усилия направлены на информационные «отвлекающие маневры». Вот посмотрел видео допроса одного из российских десантников. Это не фейк. Военного никто не прятал затемнением лица. Известно его фамилия, место последней дислокации. И информацию он «слил» конкретную. Продолжение следует…
Albert 26.08.2014 08:15
Цитата(Albert @ 26.8.2014, 12:32)
Ведь и сам Дмитрий Быков большой оригинал.
Немцы заставили усомниться в оригинальности идеи Быкова касательно троянского конвоя
Цитата(Albert @ 26.8.2014, 5:49)
О Быкове с 11-11
Альберт, спасибо даже могу Вам сказать, что эту... ну, «поделку НТВ» изначально выложил тут не я...
Потому как по разным причинам ознакомился с этим «творением» только что, и сразу захотел поделиться)))
http://www.ntv.ru/novosti/1201078/video/Пожалуй, комментировать тут нечего, потому скажу лишь с позиции «монтажника» (быть может, даже Вы, Альберт, некоторые «плоды моего труда» видывали, хотя они же про Высоцкого, а не про Быкова)))
Итак, говорю (нехай потом модераторы удаляют): более <отвратительного
— отредактировано модератором> монтажа, а также <ужас
— отредактировано модератором> какого непрофессионализма работы с «картинкой» я не видал давненько. Впрочем, меня, надеюсь, извиняет то, что телевизор в принципе не смотрю (украинский тоже))).
Sergey_T 27.08.2014 06:09
Цитата(Игорь Рахманов @ 27.8.2014, 8:39)
Пожалуй, комментировать тут нечего
Согласен. И вот что интересно: именно те люди, которые никого, кроме себя, не слышат, громче всех кричат о «правах человека» и «свободе слова». Причём независимо, на чьей они стороне баррикад. Ничего не поделаешь: для большинства сейчас «толерантность» — термин не социологический, а только медицинский.
Пардоньте, Сергей...
Давайте термины «медицинские» оставим медикам (желательно, мозговедческой специализации))) — глядишь, они сами разберутся, где «историческая родина» Макаревича
P.S. Премного благодарен безымянному модератору — он вернул мою спонтанную реплику в «быковскую» тему:
Никогда на горных лыжах
Он не ездил без б… б…
Sergey_T 27.08.2014 08:12
Цитата(Игорь Рахманов @ 27.8.2014, 9:40)
Давайте термины «медицинские» оставим медикам (желательно, мозговедческой специализации))) — глядишь, они сами разберутся, где «историческая родина» Макаревича
Вольтер, хоть и не был медиком, но давно разобрался, где историческая родина Макаревича
«Не только слишком жестоко преследовать тех, кто думает иначе, чем мы, но, по-моему, слишком самонадеянно произносить в их адрес вечное проклятие». Правда, начиная с 1793 года, люди часто слушают совсем других философов.
Albert 27.08.2014 08:42
Цитата(Игорь Рахманов @ 27.8.2014, 16:39)
Итак, говорю (нехай потом модераторы удаляют): более <отвратительного — отредактировано модератором> монтажа, а также <ужас — отредактировано модератором> какого непрофессионализма работы с «картинкой» я не видал давненько. Впрочем, меня, надеюсь, извиняет то, что телевизор в принципе не смотрю (украинский тоже))).
Обычно материал в этой ветке обсуждается через политическую, ну в крайнем случае поэтическую призму. Если речь зашла про визуальное восприятие, то буду признателен за указание ошибок с точки зрения мастера. Хотелось бы понимать фото и видео чуть больше, чем заваленный горизонт и обрезанные конечности.
P.S. НТВ не смотрю принципиально, но в интернете никто не застрахован. Возможно у них такая стилистика «через замочную скважину»?
Цитата(Sergey_T @ 27.8.2014, 12:12)
люди часто слушают совсем других философов
Сергей, тут я должен, похоже, извиниться — что использовал Ваш пост как предлог постебаться над «медиками»)))
Что же до Вольтера, то его, как я слышал, очень даже читала одна вполне европейская изначально императрица земли нашей, и даже писала ему в ответ — но, похоже, не слушала)))
Цитата(Albert @ 27.8.2014, 12:42)
буду признателен за указание ошибок с точки зрения мастера
Альберт, тут Вы малость «перегнули» — на высокое звание «Мастера» я не претендую, ибо роднит меня с ним лишь желание пресловутого «покоя»...
Так что на Ваши вопросы могу ответить лишь с позиции того самого «монтажника»)))
Про «замочные скважины» я как-то не имел в виду — это уже стилистика. Недоуение, мягко говоря, вызывает именно монтаж «картинки».
Надеюсь, поверите мне на слово, что совсем не трудно из имеющихся материалов сделать новую редакцию песни Высоцкого. Например, шедевр под названием «Анус, порвали анус»))) Вот прям так, на бытовом компе и не особо напрягаясь, из имеющихся кинокадров и звука.
При наличии хорошего бюджета можно вообще сотворить любую подделку, где тот же Высоцкий будет в кадре славить Вермахт и прочую бЕндеру)))
Как я понимаю, проблем с баблом у НТВ и прочих госканалов быть не должно — потому и странно, что их «поделки» выглядят так топорно смастерёнными... В обсуждаемом сюжете абсолютно неграмотно, типа как «ножницами» сделаны монтажные стыки — т.е. люди, которые это творили, настолько уверены в тупости своих зрителей, что даже не пытаются маскировать свой подлог...
Можно ещё обратить внимание на то, что категорически мало «целиковых» высказываний «друзей хунты»))) — большинство информации даётся голосом диктора или буковками... Ну, и про «экспертов» много чего могу сказать — но это уже вопрос «художественного замысла» (или «хуёжественного», скорей))), а не монтажа.
Кстати, благодаря этому вот «шедевру» хотя бы смог увидеть, как выглядит знатный «высоцковед» (среди прочего) г-н Раззаков — за это авторам типа спасибо)))
Если интересно — вот ссылка: http://www.youtube.com/user/grisha2you .