«Только прилетели — сразу сели...»

← К списку тем раздела | На главную


SfromS 28.01.2012 17:14

Ход за мной что делать надо Сева
Наугад как ночью по тайге

А Сева — это кто? Сам герой, что ли?

Pavel81 28.01.2012 17:39

Цитата(SfromS @ 28.1.2012, 21:14)
Сева — это кто? Сам герой, что ли?

ну да. smile.gif

Тайга75 28.01.2012 18:26

А Сева считал, что это про него. smile.gif

Кропотов 29.01.2012 08:54

Цитата(Дмитрий Власов @ 28.1.2012, 22:26)
А Сева считал, что это про него.


Абдулов? smile.gif

Наталия 29.01.2012 09:09

Цитата: «А Сева считал, что это про него. smile.gif»


Всеволод Ханчин (говорил об этой песне в книге «Четыре четверти пути»)

Донис 30.01.2012 16:01

Цитата(Натали @ 29.1.2012, 10:09)
Цитата: «А Сева считал, что это про него. smile.gif»


А почему не Всеволод Абдулов?

Евгений Давидович 30.01.2012 16:12

Сева тут не при чём. Смысл в том, что ему надо было что-то делать с этой игрой. И ему говорят, вернее он сам себе говорит: надо Федя, надо!. А Сева потому, что рифмуется с «королева». А Федя с чем срифмовать?
мол, надо, Федя. Главное дело, чтоб воля, говорит, была к победе
Теперь поняли? smile.gif

Тайга75 30.01.2012 16:55

Всеволод Ханчин.

"Мы были знакомы и общались на протяжении 13 лет, до самой его кончины. Появилась и песня, обращенная ко мне. Надо сказать, что за всю жизнь в своих произведениях, он упомянул только порядка 200 своих друзья.
Так вот очередной раз приезжаю на Таганку. Актеры поздоровались со мной приветствием: …«А, заводской друг!» Удивился. И тут мне проштудировали строчки из двухсерийной песни Высоцкого «Честь шахматной короны»:

Эх, спасибо заводскому другу –
Научил, как ходят, как сдают…

И далее:

Ход за мной, Что делать? Надо, Сева!
Наугад, как ночью по тайге…

В ту пору я еще этой песни не слышал. Спросил Володю об этой песне и о строчке «Ход за мной…» — « причем здесь шахматы и я?» На это он ответил, что ему нужна была рифма, и, одновременно возникла ассоциация со мной —–спортсменом. А тогда, в поезде, я долго учил его всяким «нехорошим» карточным играм."

cira-2 30.01.2012 17:24

Трепется, как телевизор! А «нехорошим карточным играм» — уж кто б кого научил! biggrin.gif

Тайга75 30.01.2012 17:41

Но, по смыслу в песне, обращение все-таки к «заводскому другу, Севе», а не разговор сам с собой.

Vitalyi 30.01.2012 18:38

Цитата(Дмитрий Власов @ 30.1.2012, 12:41)
по смыслу в песне, обращение все-таки к «заводскому другу, Севе

Как раз наоборот: если представить, что рассказчик во время международного матча посадил рядом с собой «заводского друга» и болтает с ним,— смысл полностью пропадает. К тому же из текста песни не следует, что «заводского друга» зовут Севой. Был ли прообразом Ханчин, Абдулов или ещё кто, — это к сюжету песни не относится.
«Надо, Сева!» — это внутренний монолог, рассказчик сам себя подбадривает.

cira-2 30.01.2012 18:40

Это с какого такого перепугу? И каким образом контекстно связан «заводской друг», который когда-то «научил, как ходят, как сдают» ( и которого в данный момент нет рядом) с героем, с его внутренним голосом, который размышляет про себя (здесь и сейчас)
"[Он] сделал ход Е2 на Е4 —
Точно по теории... Так-так...
Ход за мной... Что делать? Надо [что-то отвечать], Сева!
[А непонятно — что... Приходится] наугад, как ночью по тайге...
И где тут обращение к кому либо, кроме самого себя?

sio-min 30.01.2012 18:56

Виталий, Кира! Могут подумать, что вы между собой спорите! Тогда возьмите меня третьим! smile.gif

cira-2 30.01.2012 19:51

А точно — третьим будете? (Стакан-то один!)

sio-min 30.01.2012 19:55

Можно и без стаканА в хорошей компании! smile.gif

Тайга75 30.01.2012 20:09

Так — уже соображают на троих.
Куда мне одному. Уболтали — Сева — для рифмы.


Vitalyi 30.01.2012 20:32

Это вначале стакан — один, а «после литры выпитой» он, естественно, размножится. Дмитрия тоже надо взять: он теперь — примкнувший к нам...

SfromS 30.01.2012 21:02

>>>>Уболтали — Сева — для рифмы

Осталось фамилию Севы озвучить — Шифман. (Правда, Шифманы нужны лишь для рифмы нам.)

Как-то быстро и бездоказательно (Это с какого такого перепугу?) отсекли Севу от заводского друга. Вот он мучительно думает: «Что делать?» Потом обращается к Севе.
Уважаемая cira-2 считает, что «Наугад, как ночью по тайге» — это не прямая речь, обращённая к Севе, а уже действия. Но тогда нарушается порядок, потому что сначала наугад ходит, а потом думает и вспоминает о главности королевы. Что-то не то.
А в следующем куплете уже благодарит заводского друга.
Нельзя, я думаю, так сразу исключать, что Сева и есть заводской друг.

cira-2 30.01.2012 22:02

Ну, раз пошла такая пьянка, то на закуску можно вот это (оно съедобное — из черновика):

Ход за мной, я нервничаю где вам
Мне ходить, что делать — надо Сева
Наугад, как ночью по тайге Вникнуть, словно гиря на ноге
Главная фигура — королева
Значит — всех главнее королева

События развивались так:
а) сперва написаны строки 2, 3; [это первый вариант]
б) затем 2-я зачеркивается и выше пишется строка 1;
в) далее зачеркивается 3, а правее пишется, то что и видно справа (строка 3а). [Это второй вариант]
г) после чего возникает новый [уже третий и, как выясняется, последний] вариант — путём соединения (жирно обведено) начала 1 строки с окончанием 2-й, плюс присоединения к ней всей 3-й строки (тоже обведено) [здесь это выделено п/ж шрифтом]; при этом «остатки» 1-й строки и весь «правый» вариант остается не зачеркнутым;
д) далее появляется строка 4, которая тут же зачеркивается и возникает 5-я…

Вот приблизительно таким образом…
Но самое главное — наглядно показано, что никакого обращения к постороннему собеседнику нет.

Для ясности: во второй строке между «делать» и «надо» стоит тире.

ШКВОРЕНЬ 30.01.2012 22:36



Понятно только одно, чтобы передать смысл , надо «освоить» пунктуацию

Мне ходить . Что делать ? —
Надо , Сева , наугад, как ночью по тайге. ( то есть , ходить наобум)


Ход за мной , я нервничаю .
Где вам вникнуть?
Словно гиря на ноге..
Значит , всех главнее королева. (?).

necrazyfan 30.01.2012 23:19

== Но самое главное — наглядно показано, что никакого обращения к постороннему собеседнику нет. (cira-2) ==

Усердно почитал пункты а-б-в-г-д, но так и не понял — из чего следует вывод «обращения к постороннему собеседнику нет». Для меня это пока не только не наглядно, но даже и не показано, не только в окончательном варианте, но и в черновике. Буду благодарен, если мне обьяснят сей логический посыл как-нибудь иначе.

== Как-то быстро и бездоказательно <...> отсекли Севу от заводского друга. <...> нарушается порядок... (SfromS) ==

А кого волнует этих глупостей: доказательства, порядок?..

== Нельзя, я думаю, так сразу исключать, что Сева и есть заводской друг (SfromS) ==

Согласен. Более того, это самый естественный и логичный вариант, хотя, возможно, нельзя совсем исключать и другие.

Резон простой, стоит только не зацикливаться на этом куплете, а посмотреть на всё песню и даже серию целиком...
Наконец, прилетели и сели, приступили к делу — к игре. Сделан первый ход. Разумеется, наш герой вспоминает, наконец, того, кто — единственный из всех «тренеров»! — учил его шахматам. Потому и имя возникает, в отличие от других, безымянных, что этот тренер на особом счету сейчас — самом важном. Он ведёт с ним диалог, даже вроде отчитывается перед ним: сначала «надо, Сева, наугад как ночью по тайге» — потому что пока полная растерянность. Потом как бы поправляется, очухивается: «помню (вспомнил!, — ты же обьяснял) — всех главнее королева...» и т.д. Ну а следующий куплет — как резюме, с облегчением: спасибо другу (Севе), не подвёл...

cira-2 31.01.2012 00:14

Вот же... Это тенденция, видимо, данного форума — на ровном месте проблему выдумать, а потом всерьёз её обсуждать: и с одной стороны на неё взглянуть, и с другой... Ну вот всегда же ясно было, что герой сам с собой рассуждает... Но нет, появился Ханчин — аж через 10 лет — «заводской друг» с «воспоминанием», что песня эта «с него» написана! А потом уже и весь Куйбышев завспоминал... Ну и мы туда же — засомневались. И ведь правильно Pavel81 сразу ответил: «ну, да». А всё равно сомнительно: ведь сам Ханчин сказал («старший приказал»)! Для рифмы, блин! А тогда в самых первых строках песни (в ранних вариантах):

Мне сказали в шахматном отделе
Мы решили Сева! Ты — летишь.

— это он, наверное, для «внутренней» рифмы?!

necrazyfan 31.01.2012 02:02

cira-2, спасибо!

Как я и предполагал, вывод о том, что «обращения к постороннему собеседнику нет», не следует из перечисленных Вами ранее пунктов а, б, в, г, д. А следует он, по-Вашему, из не названного Вами ранее пункта «е». Видимо, Вы держали его как «в запасе ход конём», на случай, если логика захромает. Что же, если ранний вариант по пункту «е» действительно существовал, это слегка меняет дело. Но только слегка, потому что само по себе наличие этого варианта вовсе не доказывает, что в окончательном варианте автор не мог отдать имя «Сева» заводскому другу (один из вариантов «почему» предложен мной в предыдущем сообщении). Ну, а если у Вас вдруг окажется в запасе вариант «ё», не оставляющий никаких сомнений в хозяине «Севы», — легко соглашусь; но я же и не настаивал, прямо сказав в своём предыдущем сообщении: «... возможно, нельзя совсем исключать и другие [варианты]».

Ваша нервозность относительно Ханчина — не ко мне, потому не отвечаю.

Ваши сетования на то, что кто-то «сразу правильно отвечает» и нет нужды для подобных обсуждений — смешны, потому как далеко не всегда немедленный и «само собой разумеющийся ответ» — правильный, а обсуждения даже и при «разумеющемся» ответе никогда не бывают лишними, потому что часто открывают нечто такое, что не являлось на поверку ясным ни для кого. А если кто так не считает, пусть обсуждения не читает, — и весь сказ: нервы целее будут.

Евгений Давидович 31.01.2012 03:22

Цитата(necrazyfan @ 31.1.2012, 8:02)
открывают нечто такое, что не являлось на поверку ясным ни для кого.


Неужели ни для кого не ясно, что такой соперник, как Бобби Шифер, не позволили бы Севе консультироваться во время матча? Лошадью ходи, век воли не видать.

Тайга75 31.01.2012 04:13

Да, согласен, здесь нет никаких вопросов. Хоть так понимай, хоть так. Смысл никак не меняется.

Цитата(Евгений Давидович @ 31.1.2012, 7:22)
такой соперник, как Бобби Шифер, не позволили бы Севе консультироваться во время матча
thumbsup.gif
Давыдыч, а песня то про что? smile.gif


necrazyfan 31.01.2012 04:23

Интересный комментарий, лихо законсультировано, понять что он хотели сказать, трудно, это вам не Высоцкого загадка разгадывать, но мы попробовал понять и даже ответить, век воли не видать.

Да, конечно, даже такой соперник, как Борри Сспаский, не позволили бы. Да и Толли Карпоф, пожалуй, не позволили бы... Консультанты остался дома. Естественно, имелся в виду мысленный диалог... полудиалог... полуфраза.

Евгений Давидович 31.01.2012 04:52

А чего здесь непонятного? Я сделал одну грамматическую ошибку — делов то? И вообще это не ошибка, я подразумевал множественное число и соперника и администрацию турнира. А написал только про Фишера. Кстати, тогда в 1972 году его никто не называл Роберт, а звали так, как у меня.
А то, что у меня курсивом — это из «Джентльмнены удачи» — совет Краморова («Косой»)

cira-2 31.01.2012 05:44

necrazyfan, простите: не «нервозность» это, а раздражение на тех (или на то) что подвигает к пустой затрате усилий на доказательство очевидного. Аналог этого: в интервью тому же Марку его собеседники иной раз такую пургу несут — на уши не натянешь. Но затем достаточно занятые и уважаемые люди начинают всерьёз заниматься тем, что проводят целые исследования, дабы аргументированно опровергнуть сказанное. И вот ломаются копья в полемике, и уже достаточно зрелые люди начинают виртуально хватать друг друга за грудки: типа, «а ты кто такой?!»... А всего и делов-то, как у Булгакова:
Воланд: Так что же говорит этот человек?
Фагот: А он попросту соврал! (Бенгальскому) Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
Что касается варианта, названного Вами «е», то он реально существует. Если Вы внимательно следите за тем, что появляется в Интернете в связи с Высоцкими, то знаете, наверное, акцион «Все звезды». Так вот, данная рукопись выставлялась там года три назад. Обычно начальные и конечные строки каждого из представленных лотов бывают показательно «открыты» для потенциальных «покупателей» — там всё можно прочесть. Раскрою страшный секрет: эта строка (с Севой) была второй на листе. Да и сквозь «вуаль», которой «закрыты» страницы, можно многое разобрать. Как пример: сейчас на указанном сайте в такой же «дымке» вывешена другая рукопись (вполне при желании читаемая). Можете убедиться сами.
Так что никакого камня за пазухой (в смысле, варианта «е», «ё» и прочих) у меня не было специально припасено. Просто казалось, всё настолько ясно, что нет нужды доставать эти аргументы и размахивать ими.
В одном Вы правы: действительно, иногда (и даже часто) обсуждения каких-то неочевидных вещей необходимы и полезны. Но существуют случаи и случаи. Так вот этот, я считаю, был из разряда не требующих обсуждения. Спровоцированный к тому же посторонним безответственным (или, скажем, сфантазированным) заявлением.
Если что-то не так — извините.

Евгений Давидович 31.01.2012 07:24

Цитата(necrazyfan @ 31.1.2012, 10:23)
Консультанты остался дома.


Консультанты присутствуют во время матча. Кто следит за перипетиями в честь шахматной короны, знают прецедент, когда в команде одного из претендентов на титул чемпиона мира по версии ФИДЕ, был один такой консультант с копытом , который гипнотизировал соперника из зала, и не позволял ему делать правильные ходы в игре.

necrazyfan 31.01.2012 11:00

cira-2,

==Так вот этот, я считаю, был из разряда не требующих обсуждения.==

Это Ваши проблемы. Я считаю ровно наоборот.

==Если что-то не так — извините.==

Извинения приняты.

Кропотов 31.01.2012 15:18

Цитата(Евгений Давидович @ 31.1.2012, 11:24)
Консультанты присутствуют во время матча. Кто следит за перипетиями в честь шахматной короны, знают прецедент, когда в команде одного из претендентов на титул чемпиона мира по версии ФИДЕ, был один такой консультант с копытом , который гипнотизировал соперника из зала, и не позволял ему делать правильные ходы в игре.


Если вы про матч Карпов-Корчной 1978 года в Багио, то был ли там гипноз — это науке неизвестно.

У Карпова был парапсихолог Зухарь, у Корчного люди из организации с мудреным названием (что-то вроде «Ананда Марга»), которые незадолго до этого были выпущены из тюрьмы, где сидели по обвинению в терроризме.
Представители Карпова и Корчного заключили «джентльменское соглашение» — Зухарь не приходит на матчи и люди Корчного тоже. Некоторое время оно соблюдалось и атмосфера на матче успокоилась.
Но в день решающей партии, которую Корчной проиграл и счет в матче стал 6:5 в пользу Карпова, Виктор Львович не заметил, что Зухарь опять был в зале, и, наверное, гипнотизировал. Ему только потом рассказали. И Корчной подал протест, его отклонили, потом иск в Спортивный арбитражный суд в Лозанне, чтобы результат матча аннулировали — опять ничего не вышло. Влияние СССР в ФИДЕ было очень сильным.
Короче, запутанная история smile.gif

Евгений Давидович 31.01.2012 15:35

Цитата(Кропотов @ 31.1.2012, 20:18)
Если вы про матч Карпов-Корчной 1978 года в Багио


Так точно! Все перипетии этого матча в книге А.Карпова В далёком Багио

Mark_Tsibulsky 31.01.2012 15:42

Цитата(cira-2 @ 30.1.2012, 23:44)
в интервью тому же Марку его собеседники иной раз такую пургу несут — на уши не натянешь. Но затем достаточно занятые и уважаемые люди начинают всерьёз заниматься тем, что проводят целые исследования, дабы аргументированно опровергнуть сказанное.


Правильно. Для этого и существуют публикации в интернете и дискуссии на форуме, чтобы люди высказывали своё мнение. Я ведь, знаете ли, тоже не последний человек в высоцковедении и если я что-то публикую без сносок, значит имею основание думать, что это не «пурга», как Вы изволили выразиться. А кто-то другой считает, что «пурга». Вот и обсудим, и разберёмся. А раздражаться не нужно. Здесь не детский сад и собеседники Ваши не шалят.

Тайга75 31.01.2012 16:24

Цитата(Евгений Давидович @ 31.1.2012, 8:52)
я подразумевал множественное число и соперника и администрацию турнира


Так... Бабушки все падали и падали.

Как же тогда администрация и соперник допустили вот это:

Я его фигурку смерил оком,
И когда он объявил мне шах —
Обнажил я бицепс ненароком,
Даже снял для верности пиджак.

И мгновенно в зале стало тише,
Он заметил, что я привстаю...
Видно, ему стало не до фишек —
И хваленый пресловутый Фишер
Тут же согласился на ничью.


Мне казалось, песня с юмором. sad.gif
И события там все-таки, скажем так, не совсем реальные.

Кропотов 31.01.2012 16:31

Цитата(Евгений Давидович @ 31.1.2012, 19:35)
Все перипетии этого матча в книге А.Карпова В далёком Багио


А еще все это замечательно писал полковник КГБ Батуринский, тот, кто возглавля советскую делегацию в Багио, а еше раньше на матчах Петросяна с Фишером. Он и про матч Спасский — Фишер много интересного написал.

Евгений Давидович 31.01.2012 16:46

Цитата(Дмитрий Власов @ 31.1.2012, 21:24)
Бабушки все падали и падали


Дима-Тайга, я что-то не помню откуда это. Я помню у Даниила Хармса вот это:

Одна старуха от чрезмерного любопытства вывалилась из окна, упала и разбилась.
Из окна высунулась другая старуха и стала смотреть вниз на разбившуюся, но от чрезмерного любопытства тоже вывалилась из окна, упала и разбилась.
Потом из окна вывалилась третья старуха, потом четвертая, потом пятая.
Когда вывалилась шестая старуха, мне надоело смотреть на них, и я пошёл на Мальцевский рынок, где, говорят, одному слепому подарили вязаную шаль.

SfromS 31.01.2012 21:01

>>>>cira-2: простите: не «нервозность» это, а раздражение на тех (или на то) что подвигает к пустой затрате усилий на доказательство очевидного

Непонятна мне Ваша раздражительность, cira-2. Вы и по «Снайперу» раздражались, а в результате обсуждения получилось законченное литературное произведение, готовое к включению в сборник стихов поэта, а не набор слов, как это представлено у Крылова.

>>>>Мы решили Сева! Ты — летишь

Аргумент серьёзный, конечно, но косвенный, здесь я согласен с necrazyfan'ом.

Я всё-таки позволю себе немного порассуждать, уж не обессудьте и не раздражайтесь.

SfromS 31.01.2012 21:05

Итак, имеем две версии. Первая: Сева — это сам герой и обращается к самому себе. Вторая: Сева — это какой-то друг, как подвариант — он же и есть заводской друг. У меня есть третья версия — не лучше и не хуже первых двух, как мне кажется.

>>>>necrazyfan: стоит только не зацикливаться на этом куплете, а посмотреть на всё песню и даже серию целиком

Вот и посмотрим на всю песню. Судя по первым куплетам, герой рассказывает эту историю, которая случилась раньше, какому-то слушателю, который его хорошо знает. Моя версия — этот слушатель и есть Сева. Все глаголы поначалу идут в прошедшем времени: прилетели, сели, налетели. И к слушателю обращается: «Но меня и дома — кто положит?» — ты ж меня знаешь, я ж не из слабых и не из пугливых. Потом рассказ дошёл до момента, когда «Ход за мной». И спрашивает Севу: «Что делать?» — ты, дескать, что бы делал на моём месте? Сдаёшься? А я знаю: «Надо, Сева, наугад, как ночью по тайге...» И получилось! Но не совсем наугад, потому что помню и про королеву, и про коней. Спасибо за науку заводскому другу, ты его не знаешь, он в соседнем цехе работает. Потом рассказчик так увлекается, что с момента, когда «Вижу, он нацеливает вилку», он вдруг начинает говорить в настоящем времени, как будто это происходит сейчас. И рассказывает так почти до конца. Для такого рассказа нужен благодарный слушатель, как мне кажется.

cira-2 31.01.2012 21:16

mad.gif

necrazyfan 01.02.2012 18:23

Вот возьму и расскажу как мне слышался этот момент в «допечатную эру»:

Ход за мной — что делать?.. "Надо, Сева,
Наугад, как ночью по тайге...
Помни — всех главнее королева:
Ходит взад-вперед и вправо-влево, –
Ну а кони вроде только буквой Г ".

Эх, спасибо заводскому другу –
Научил, как ходят, как сдают...


То есть я воспринимал так, что когда приступили собственно к шахматам, он вспоминает наставления заводского друга, который единственный более-менее разбирался в игре (но, видимо, сам был не очень-то, потому что «вроде буквой Г»). Наставления идут прямой речью друга, называющего героя по имени, что вполне естественно, потом продолжаются слова героя «эх, спасибо...» Нормально? Нормально. Во всяком случае, гораздо естественней, чем обращение к самому себе, любимому, по имени.

Увы, там оказалось не «помни», а «помню»...

necrazyfan 01.02.2012 18:27

Ещё одна вещь. Здесь было мнение, что он якобы подбадривает себя, и «надо, Сева...» имеет смысл широкоизвестного «надо, Федя!». Как-то сразу большинство радостно засоглашалось, стакан по кругу и т.д. Стакан — хорошо, но нелишне присмотреться к тому, на что соглашаемся. Во-первых, смысл «надо, Федя!» никак не поддерживается текстом — в том виде, как он опубликован в двухтомнике, например. Там нет остановки, а есть продолжение мысли: «надо... наугад, как ночью по тайге». Здесь — прямая инструкция (что именно делать), и ничего больше. Для того, чтобы этому месту с натяжкой придать самоподбадривающий смысл, его нужно читать примерно так:

Ход за мной. Что делать (?) — надо, Сева!
... Наугад как ночью по тайге...


Что означает: «ход за мной... что поделаешь?, не хочу ходить, но надо!»

Однако этот смысл противоречит настрою серии в целом и настроению героя, в частности. Достаточно взглянуть через куплет назад, чтобы в этом убедиться:

Но меня и дома — кто положит?
Репортерам с ног меня не сбить!..
Мне же неумение поможет:
Этот Шифер ни за что не сможет
Угадать, чем буду я ходить.


Чувствуется несокрушимая уверенность в собственном великолепии, закалённая в длительном тренинге первой серии. И чтобы с такой закваской скиснуть после первого же хода (разве хочешь, мол, — надо!) и нуждаться в самоподбадривании?.. Да, он не знает своего следующего шага, и от этого слегка теряется, но уж воли к победе ему не занимать.

Таким образом, эта версия представляется несостоятельной, а ощущение, что что-то не так в этом «Севе», — как было, так пока и остаётся.


sio-min 01.02.2012 18:35

Ход за мной. Что делать надо, Сева?
Наугад, как ночью по тайге,
Помню всех главнее: королева
Ходит взад-вперед и вправо-влево,
Ну, а кони — вроде, только буквой, г...

wink.gif

Mark_Tsibulsky 01.02.2012 19:07

Цитата(sio-min @ 1.2.2012, 12:35)
Ход за мной. Что делать надо, Сева?
Наугад, как ночью по тайге,
Помню всех главнее: королева
Ходит взад-вперед и вправо-влево,
Ну, а кони — вроде, только буквой, г...


В своё время Виктор Ардов сделал великолепную пародию на такие вот литературные изыскания. Там в его рассказе критик разбирал стихотворение «Что ты ржёшь, мой конь ретивый...»

Знаки препинания были расставлены так:

«Что?! Ты ржешь, мой конь ретивый?!
Что?! ты шею опустил?!
Не потряхиваешь гривой,
Не грызешь своих? Удил?
Али, я тебя не холю?
Али, ешь овса не вволю?
Али, сбруя не красна?

Отсюда делались выводы, что коня звали Али, и что он периодически грызет своих и занимается рыбной ловлей.

Вообще жалко, что сюда не заходит Людмила Томенчук. Она б тут по расшифровкам многим бы фору дала...

SfromS 01.02.2012 19:24

>>>>sio-min: Ход за мной. Что делать надо, Сева?

Это было бы самым простым и очевидным вариантом написания. Но! Практически на всех фонограммах после «что делать» Высоцкий ломает голосом, интонацией, темпом и тембром ход повествования.

>>>>г...

Многозначительно!

SfromS 01.02.2012 19:25

>>>>necrazyfan: Увы, там оказалось не «помни», а «помню».

Отекстовав 69 фонограмм из, кажется, 80, могу определённую статистику этого куплета привести.
«Помни» нет ни разу. Есть «Помню», «Я помню», «В общем, помню», «Так, помню», «Значит, всех главнее королева», «Вроде всех главнее королева».

Есть такой интересный вариант куплета:

Значит, всех главнее королева (я помню) —
Ходит взад-вперёд и вправо-влево (я помню),
Ну а кони — вроде буквой «Г».

Интересен и такой вариант, где рассказчик вдруг обращается к кому-то с вопросом:

Ход за мной... Что делать? Надо, Сева,
Наугад, как ночью по тайге...
Я помню: всех главнее королева —
Ходит взад-вперёд и вправо-влево,
Ну а кони — вроде только буквой «Г». Правильно?

Есть варианты, разделяющие Севу и заводского друга:

Эх, спасибо хоть заводскому другу
Эх, спасибо ещё заводскому другу

necrazyfan 01.02.2012 19:56

==Интересен и такой вариант, где рассказчик вдруг обращается к кому-то с вопросом... ==

Понятно, эта песня — одна из тех, что терпит изрядное множество импровизаций, но всё же «севовый» момент остаётся, как я понимаю, более-менее стабильным... и не очень понятным. Видимо, в отличие от непоняток по «Жили-были на море», он таковым и останется...

SfromS 01.02.2012 20:39

>>>>Mark: Были б Вы так же внимательны к той ерунде, которую Вы тут несёте, Вам бы цены не было!

Марк, а не могли бы Вы вместо несомой здесь ерунды предложить свой внимательный вариант. А мы бы на него ценник навесили. Для ориентировки выкладываю варианты из печатных изданий.

Чак-Попов:
Ход за мной — что делать? Надо, Сева!
Наугад, как ночью по тайге...
Помню, всех главнее королева:
Ходит взад-вперёд и вправо-влево,
Ну а кони — вроде буквой «Г».

«Нерв»:
Ход за мной. Что делать?! Надо, Сева, —
наугад, как ночью по тайге...
Помню — всех главнее королева:
Ходит взад-вперёд и вправо-влево,
Ну а кони — только буквой «Г».

Жильцов:
Ход за мной. Что делать?! Надо, Сева,
Наугад, как ночью по тайге...
Помню: всех главнее королева —
Ходит взад-вперёд и вправо-влево,
Ну а кони вроде — буквой «Г».

Крылов:
Ход за мной — что делать?! Надо, Сева, —
Наугад, как ночью по тайге...
Помню — всех главнее королева:
Ходит взад-вперёд и вправо-влево, —
Ну а кони вроде — буквой «Г».

Mark_Tsibulsky 01.02.2012 20:46

Вообще-то, самый простой вариант — это посмотреть рукопись. Для этого нужно обратиться к Сергею Дёмину или к Юрию Гурову. При этом, разумеется, возможно, что рукописей несколько. Я бы не брал во внимание «Нерв» с его безумным количеством ошибок и Чака-Попова, поскольку никто не знает, кто они такие и какие их источники. А.Крылов и С.Жильцов — это авторитеты.

В любом случае, мне непонятно, как в строке про Севу можно услушать что-то, кроме обращения рассказчика к самому себе. Это ведь в любом исполнении по голосу Высоцкого хорошо заметно.

SfromS 01.02.2012 21:13

>>>>Вообще-то, самый простой вариант — это посмотреть рукопись

Вообще-то, это не самый правильный вариант.
Рукопись описала нам cira-2: зачёркнуто-перечёркнуто, исполняемого варианта нет. Я так понимаю, что даже те рукописи, которые называются «беловыми автографами», профессиональными корректорами никогда не правились в присутствии автора. Мне было бы очень интересно посмотреть на рукопись, которую ВВ отнёс в «День поэзии», и сравнить с опубликованным текстом.

>>>>А.Крылов и С.Жильцов — это авторитеты

Такому грамотею, как Крылов, нельзя доверить даже школьные сочинения проверять. Но раз уж Вы их обоих уважаете, то чей же вариант правильнее? Написано-то по-разному.

SfromS 01.02.2012 21:18

>>>>necrazyfan: Понятно, эта песня — одна из тех, что терпит изрядное множество импровизаций, но всё же «севовый» момент остаётся, как я понимаю, более-менее стабильным... и не очень понятным.

Более-менее универсальный вариант, удовлетворяющий всем обсуждаемым версиям, будет, мне кажется, таким:

Ход за мной... Что делать? Надо, Сева,
Наугад, как ночью по тайге...
Помню: всех главнее королева —
Ходит взад-вперёд и вправо-влево,
Ну а кони — вроде только буквой «Г».

Здесь есть смысл обсудить последнюю строку. В рукописи есть сказуемое, поэтому тире отсутствует: «Ну а кони ходят буквой Г». В фонограммах глагол опущен, вместо него нужно ставить тире. Но в каком месте?
Если поставить перед «вроде», то получается, что он не точно помнит, какой буквой кони ходят: то ли Г, то ли Ё, то ли Зю.
Если поставить после «вроде», то получается, что он не точно помнит, какие фигуры буквой Г ходят: то ли кони, то ли ещё какие.
Мне кажется правильным первый вариант.

Mark_Tsibulsky 01.02.2012 21:23

Цитата(SfromS @ 1.2.2012, 15:13)
Но раз уж Вы их обоих уважаете, то чей же вариант правильнее? Написано-то по-разному.


Я отдаю предпочтение Сергею Жильцову.

kommentarij 02.02.2012 00:27

А может, Сева — это сокращенно Севастополь? «Надо, Сева» — напоминание, что не дать Фишеру выиграть так же необходимо, как во время войны отстоять Севастополь.

cira-2 02.02.2012 05:54

Пара уточнений по строфе, о которую сломано столько копий:

Ход за мной, я нервничаю где вам
Мне ходить, что делать — надо Сева
Наугад, как ночью по тайгде Вникнуть, словно гиря на ноге
Главная фигура — королева
Значит — всех главнее королева
Ходит взад — вперёд и вправо влево
Ну, а кони ходят буквой ре [Г] ( Кони ходят могут только буквой Г

а) Между «взад» и «вперёд» стоит тире, а не дефис. [Хотя это не имеет никакого скрытого значения: ВВ, когда писал, на таких вещах особо не заморачивался; между «вправо» и «влево», вон, знака вообще нет.]
б) В последней строке строчное ре исправлено на прописную Г [ эта буква написана поверх ре ; не знаю, как ещё нагляднее здесь показать] — Впрочем, это наверняка, описка (хотя тут же найдутся желающие поискать и здесь тайное значение! ): ведь к моменту написания уже имелась заданная рифма на «Г» («ге» — тайге, ноге); описка такая же банальная, как и «по тайгде» в третьей строке, которую сам ВВ даже не заметил.
в) В записанном справа (позднем, как и в 3 строке) варианте, взятом в скобки, которые в конце не закрыты, слово «могут» написано поверх зачёркнутого «ходят».
г) Описание первых четырех строк — см. пост 1186.

Но вообще всё это не имеет принципиального значения: герой как был изначально заданным автором Севой, так им и остался, — со всеми вытекающими смыслами. Ну, разве что «заводской друг» его действительно был Ханчиным (или Абдуловым). Впрочем, при желании, в его (Высоцкого, а не героя песни) окружении можно и ещё «Сев» накопать… Кстати, а были ли у них (у героя и автора) общие знакомые? Чем не тема для дискуссии?

Albert 02.02.2012 07:27

Очевидно же, что Сева — это Савелий Крамаров в роли одноглазого. Посудите сами:
«Гроссмейстер вошел в зал. Он чувствовал себя бодрым и твердо знал, что первый ход e2-e4 не грозит ему никакими осложнениями. Остальные ходы, правда, рисовались в совершенном уже тумане, но это нисколько не смущало великого комбинатора.» =
«Сделал ход с e2 на e4...
Что-то мне знакомое... Так-так!
Ход за мной — что делать?! Надо, Сева, —
Наугад, как ночью по тайге...»

«Единственный в городе фотолюбитель уже взгромоздился было на стул и собирался поджечь магний, но Остап сердито замахал руками и, прервав свое течение вдоль досок, громко закричал:
— Уберите фотографа! Он мешает моей шахматной мысли!» =
«Фоторепортеры налетели —
И слепят, и с толку сбить хотят.»

«На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора. Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни.» =
«Эх, спасибо заводскому другу —
Научил, как ходят, как сдают...
Выяснилось позже — я с испугу
Разыграл классический дебют!»

«Остап проанализировал положение, позорно назвал «ферзя» «королевой» …
— Вы неправильно коня поставили, товарищ гроссмейстер,-— залебезил одноглазый.-— Конь так не ходит.» =
«Помню — всех главнее королева:
Ходит взад-вперед и вправо-влево,
Ну а кони — вроде буквой «Г».»

«— Это возмутительно! — заорал одноглазый. — Отдайте мою ладью.
— Сдавайтесь, сдавайтесь, что это за кошки-мышки такие!
— Отдайте ладью!
С этими словами гроссмейстер, поняв, что промедление смерти подобно, зачерпнул в горсть несколько фигур и швырнул их в голову одноглазого противника.» =
«Только зря он шутит с нашим братом,
У меня есть мера, даже две:
Если он меня прикончит матом,
Я его — через бедро с захватом,
Или — ход конем по голове!»

«Был лунный вечер. Остап несся по серебряной улице легко, как ангел, отталкиваясь от грешной земли.» = «Я еще чуток добавил прыти»

«— Вы же понимаете, васюкинские индивидуумы, что я мог бы вас поодиночке утопить, но я дарую вам жизнь. Живите, граждане! Только, ради создателя, не играйте в шахматы! Вы же просто не умеете играть! Эх вы, пижоны, пижоны...» =
«И мгновенно в зале стало тише,
Он заметил, что я привстаю...
Видно, ему стало не до фишек —
И хваленый пресловутый Фишер
Тут же согласился на ничью»

cira-2 02.02.2012 07:37

Браво, Albert! Вот что значит мнение профессионала! thumbsup.gif

Albert 02.02.2012 07:46

Цитата(cira-2 @ 2.2.2012, 17:37)
Вот что значит мнение профессионала!

Как раз Любитель. cool.gif
А если серьезно говорить (что совсем не хочется, иначе можно испортить восприятие этой забавной истории), игра в шахматы, особенно у новичка, — всегда диалог с самим собой. И как раз обращение к самому себе:
«Ход за мной — что делать?! Надо, Сева, —
Наугад, как ночью по тайге...» делает меня, как слушателя сопричастным, позволяет представить себя на его месте и делает эту песню во много раз смешнее, как я это воспринимаю.

necrazyfan 02.02.2012 13:38

== Если поставить перед «вроде», то получается, что он не точно помнит, какой буквой кони ходят: то ли Г, то ли Ё, то ли Зю. (SfromS) ==

Только так, без вариантов. У Вас в оформлении верно. И другие знаки к месту, по-моему, особенно после «Что делать». Я всегда недоумевал по поводу этой усиленной эмоции (?!). Откуда она взялась? Не иначе, как у Высоцкого где-то в листах увидели. Ни в исполнениях, ни по здравому смыслу подобное усиление не прочитывается.

Тайга75 02.02.2012 13:38

Мне больше понятна пунктуация, приведенная cira-2.
У героя в начале легкая паника, испуг.

Цитата(cira-2 @ 30.1.2012, 22:40)
"[Он] сделал ход Е2 на Е4 —
Точно по теории... Так-так...
Ход за мной... Что делать? Надо [что-то отвечать], Сева!
[А непонятно — что... Приходится] наугад, как ночью по тайге...


SfromS 02.02.2012 17:30

>>>>Mark: Я отдаю предпочтение Сергею Жильцову.

Я тоже считаю Жильцова наиболее грамотным из всех публикаторов на сегодняшний день. Но до идеала ещё очень и очень далеко. Поэтому и участвую в обсуждениях в этой теме Форума. Конкретно в этом куплете я не согласен с жильцовским местом постановки тире в последней строке (см. моё предыдущее сообщение #1222).

SfromS 02.02.2012 17:37

>>>>cira-2: Пара уточнений по строфе, о которую сломано столько копий

Спасибо, cira-2, за уточнения, я знаю эту рукопись, но не всё зачёркнутое мог разобрать — Вы мне помогли.
Но к обсуждаемым куплетам из фонограмм эта рукопись не имеет прямого отношения, т. к. рукописный вариант автором никогда не исполнялся.

SfromS 02.02.2012 17:38

>>>>Albert: И как раз обращение к самому себе: «Ход за мной — что делать?! Надо, Сева, — Наугад, как ночью по тайге...» делает меня, как слушателя сопричастным

«Вот прекрасно, ты и защитишь».
Уважаемый Альберт, Вы выбрали крыловский вариант, значит Вы понимаете, что там написано. Объясните, пожалуйста, мне, непонимающему. Вижу и понимаю две запятые — выделяется обращение. А что означает тире в этом предложении? Буду Вам очень благодарен за разъяснения.

SfromS 02.02.2012 17:44

>>>>necrazyfan: Только так, без вариантов

Я всё же скажу пару слов в обоснование.
Коня с другой фигурой герой никак не мог попутать, потому что на коня он главную ставку и делал. Ещё в первой серии: «И у меня в запасе — ход конём». А во второй серии мы узнаём, что это за ход такой: «Или ход конём — по голове». Но до этого, слава богу, не дошло. А вот какой буквой этот конь ходит, он вполне мог забыть, хотя как именно конь ходит, он знал: «Вижу, он нацеливает вилку».

ШКВОРЕНЬ 02.02.2012 18:35

Цитата
Я всё же скажу пару слов в обоснование.
Коня с другой фигурой герой никак не мог попутать, потому что на коня он главную ставку и делал. Ещё в первой серии: «И у меня в запасе — ход конём». А во второй серии мы узнаём, что это за ход такой: «Или ход конём — по голове». Но до этого, слава богу, не дошло. А вот какой буквой этот конь ходит, он вполне мог забыть, хотя как именно конь ходит, он знал:


«Ход конем» , вдобавок ко всему сказанному выше, — фразеологизм в русском языке , могущий означать неожиданные , аллогичные действия вопреки всякому здравому смыслу и правилам. biggrin.gif
Причем , именно в этом смысле употребляется без кавычек и лишь косвенно относится к шахматам

SfromS 02.02.2012 18:46

>>>>«Ход конем» , вдобавок ко всему сказанному выше, — фразеологизм в русском языке

Это-то понятно. Не фигуркой же коня он по голове бить собирался. Игра слов и фраз.

cira-2 02.02.2012 19:14

SfromS
>>> хотя как именно конь ходит, он знал: «Вижу, он нацеливает вилку». <<<

Простите, а из чего следует, что он «нацелил» именно коневую вилку, а не ладейную или, скажем. слоновую?



SfromS 02.02.2012 19:27

>>>>а из чего следует, что он «нацелил» именно коневую вилку, а не ладейную или, скажем. слоновую?

Я в шахматах — на уровне Остапа Бендера. Если Вы разбираетесь в этом по-серьёзному, то считайте, что моё — это вилкой по воде писано.

Albert 03.02.2012 07:56

Цитата(SfromS @ 3.2.2012, 3:38)
Вижу и понимаю две запятые — выделяется обращение. А что означает тире в этом предложении? Буду Вам очень благодарен за разъяснения.

Могу еще раз повторить, что это внутренний диалог — прямая речь с самим собой, граничащий с тихим помешательством:
"Клетки, как круги перед глазами,
Королей я путаю с тузами
И с дебютом путаю дуплет". В этом весь юмор ситуации!
От знаков препинания я предлагаю обратиться к шахматам.
Если мне не доверяете, то прочтите, что третий номер мирового табеля о рангах — Левон Аронян, рассказал о профессиональной игре в шахматы и о психологической составляющей в ней http://chessworldweb.com/ru/interview/1174...mim-soboj.html:
"А со стороны кажется, что склонившийся над доской шахматист думает исключительно о следующем ходе…
— Да нет. Мало ли какие глупости в голову лезут! Как правило, изучаешь противника. Когда играешь против кого-то, начинаешь лучше его понимать. И не только, какой он игрок, но и какой он человек. Что ему нравится, чего он не любит. Это и забавно, и необходимо, и отвлекает от игры. Вообще, чем меньше думаешь об игре, тем спокойнее и лучше все проходит. А я и вовсе не люблю перенапрягаться. Да, еще шахматисты во время партии, как правило, разговаривают сами с собой.
Вслух?
— Нет. Но ты все время пытаешься угадать, что он сейчас говорит. Следишь за его глазами, жестами, поведением. Часто ситуация на доске пока совершенно неясна, но ты чувствуешь, как некомфортно твоему сопернику, видишь, как он волнуется, буквально слышишь, как он причитает в уме и понимаешь, если удастся сохранить спокойствие, успех за тобой. Искусство психоанализа — одна из важнейших составляющих игры."
Удивительно как Высоцкий сумел разгадать суть этой игры и так мастерски вывернуть ее наружу!

Vitalyi 04.02.2012 17:12

Цитата(SfromS @ 1.2.2012, 15:39)
варианты из печатных изданий

Придерживаясь версии «мысленное обращение Севы к самому себе», склоняюсь к жильцовскому варианту, но с поправками (отметил красным):

Ход за мной... Что делать? Надо, Сева,
Наугад, как ночью по тайге...
Помню всех главнее королева:
Ходит взад-вперёд и вправо-влево,
Ну а кони вроде буквой «Г».


Такой же вариант предложения с ночной тайгой — у Шкворня (пост №1187) и SfromS (пост №1212).

ШКВОРЕНЬ 04.02.2012 18:37

Цитата
Такой же вариант предложения с ночной тайгой — у Шкворня


Я не думал о вариантах .
Будут изменены знаки препинания , или «исправлены», но то , что представил Виталий — это прямо в точку понимания ( моего) смысла этой части песни.