Оффтоп раздела «Тексты Высоцкого»
← К списку тем раздела | На главную
Вчера получил бандероль от Павла Евдокимова с фильмами Алексея Высоцкого " Михаил Девятаев" и " Николай Скоморохов". Один момент для себя прояснил. Высоцкий в предисловии к песне " Всю войну под завязку..." часто говорил, что Н.Скоморохов сбил " бриллиантовую двойку". По словам Высоцкого, это были лётчики, которые " были награждены лично фюрером бриллиантовыми крестами."
Я всё думал - откуда он это взял? Оказывается, взял именно из этого документального фильма о Н.Скоморохове, там так и говорится - " бриллиантовый крест". На самом деле, никаких бриллиантовых крестов у немцев не было. Были Железные кресты, а вот к ним уже за особые заслуги давали дубовые листья, мечи и, наконец, бриллианты.
Павел!
Вчера диски с фильмами А.Высоцкого дошли в Крым. Спасибо!
sibfond 15.09.2010 13:22
Павел!
Диски пришли и тоже вчера. Будет чем скоротать вечер на выходных. Спасибо!
Коллеги, как-то странно, а? В Америку, в Крым и в Сибирь диски, отправленные из Москвы в один день, пришли ОДНОВРЕМЕННО...
sibfond 15.09.2010 15:15
Согласен, Марк! Сам улыбнулся прочитав посты! Выходит - рядом живём!
Гость 15.06.2011 07:15
Здравствуйте! На мой взгляд то что вы считаете многочислеными ошибками просто не допонимание текста самого произведения поскольку В.С. Высоцкий писал от души свой ощущения а не описывал скупа какой либо процесс или действие!!! Поэтому Высоцкий был на столько близок каждому !!!
Цитата(312 @ 15.6.2011, 10:15)
Поэтому Высоцкий был на столько близок каждому !!!
Да и Вы, № 312, нам очень близки, в смысле — не такой уж далёкий! В таком коротеньком тексте всего 10 (десять) ошибок… А ВВ — вон сколько написал… Простим ошибки друг другу, а уж ВВ и подавно?!
Vitalyi 15.06.2011 14:00
Цитата(Виктор Бакин @ 15.6.2011, 4:04)
всего 10 (десять) ошибок
Виктор, у вас с грамотностью совсем плохо
— я у «№ 312» насчитал 11 (одиннадцать)!
Цитата(Виктор Бакин @ 15.6.2011, 14:04)
всего 10 (десять) ошибок
Разве в этом суть? А потом удивляются, а почему у нас так мало активных пользователей.
Вспоните классика:
Хорошее воспитание заключается не в том, что ты не прольешь соуса на скатерть, а в том, что ты не заметишь, если это сделает кто-нибудь другой.
Цитата(Виктор Бакин @ 15.6.2011, 3:04)
Высоцкий писал от души свой ощущения а не описывал скупа
Откличное слово — «СКУПА»
Марк, а тебе вообще непростительно неправильные цитаты делать
Sentinel 21.06.2011 01:34
Да, хороший пост от «312». Внушает.
bosoy 22.09.2011 15:55
Пока на форуме имеется знаток русской грамматики, надо этим пользоваться. Уважаемый
SfromS! (или лучше Сизэс?
)
Подскажите пожалуйста, каким «физическим смыслом» руководствоваться при написании «непонятно» и «не понятно» (неправильно и не правильно, нежелательно и не желательно).
Я тоже в школе уроки прогуливал, иначе не смог бы сохранить себя в хорошей душевной и умственной (не путать с эрудицией) форме
SfromS 22.09.2011 16:26
bosoy 22.09.2011 16:41
Цитата(SfromS @ 22.9.2011, 22:26)
Ваш вопрос описывается в параграфах 88-3 и 89-3.
Извините, по той ссылке никаких параграфов 88 и 89 я не нашёл, только орфография и пунктуация.
Цитата(Максим @ 22.9.2011, 21:55)
неправильно и не правильно, нежелательно и не желательно
Как мне помнится, раздельно пишется в том случае, если между частицей «не» и словом можно добавить другое слово. Например: Не (совсем) правильно. Не (очень) желательно. Это несёт другую смысловую нагрузку. Вроде так. Как звучит правило, я не помню.
SfromS 22.09.2011 16:52
bosoy 22.09.2011 17:00
Сфромс, спасибо! Сейчас почитаю.
SfromS,ничего не хотите о себе написать? Уже понятно,что Вы хорошо ориентируетесь в текстах ВВ,теперь бы еще узнать,как Вы участвуете в общем деле (имеется ввиду изучение и популяризация творчества поэта).
SfromS 25.09.2011 19:46
>>>>Алексей Журавлев: SfromS,ничего не хотите о себе написать?
Алексей, да мне, честно говоря, и написать-то нечего. Заглянул на этот Форум друга проведать («Просто друг один — узнать, как он, бедняга, там...»), наткнулся на вопрос по правописанию — ну и зацепился. Очень давно на жёлтом Форуме несколько сообщений написал — и всё. Некоторую часть своего свободного времени посвящаю отекстовке фонограмм ВВ, надеюсь когда-нибудь эту работу довести до конца.
Ферапонт 18.11.2011 17:03
Высоцкий оговаривается не только на этой фонограмме. На 28 кассете из серии «Весь Высоцкий» он поёт («Песня про чёрта», Москва, 11 —я медсанчасть, 10 мая 1970 года):
«Чёрт за обе хлёби щек уписывал» ( Вместо: «Чёрт за обе щёки хлеб уписывал»)
Цитата
На 28 кассете из серии «Весь Высоцкий» он поёт («Песня про чёрта», Москва, 11 —я медсанчасть, 10 мая 1970 года):
«Чёрт за обе хлёби щек уписывал» ( Вместо: «Чёрт за обе щёки хлеб уписывал»)
Там он вообще —
испортил песню всю — напрочь 
Из-за елей хлохочут двустволки,
Там аху выливаются в сель.
(Из концерта в Театре «Современник», 1969)
Pavel81 18.11.2011 17:14
Цитата
Из-за елей хлохочут двустволки,
Там аху выливаются в сель.
(Из концерта в Театре «Современник», 1969)
ну на концерте в «Эврике» он-то был тверез..
Быват и по трезвяни —
все татары кроме я
Pavel81 18.11.2011 17:30
Цитата
(Из концерта в Театре «Современник», 1969)
весьма сомнительно,что это был концерт.
Павел, какие в том сомнения? Отсутствие аплодисментов?
«КАКИЕ ВАЩИ ДАКАЗАТЕЛСТВА?» © «Красная жара»
Pavel81 18.11.2011 18:02
Цитата
Павел, какие в том сомнения? Отсутствие аплодисментов?
«КАКИЕ ВАЩИ ДАКАЗАТЕЛСТВА?» © «Красная жара»
и это тоже,и звуковой фон абсолютно неконцертный,и качественность записи,ну прям— у Мустафиди.
Старый «Современник»на Маяковке был камерным театром, и нахожу явных поводов сомневаться об отнесении этой записи к залу театра. Не аплодировать могли и по просьбе самого исполнителя, и не на одном публичном выступлении ВВ зафиксировано отсутствие аплодисментов по его просьбе. В то время как на домашних — обратно встречаются.
Pavel81 18.11.2011 18:19
Цитата
Старый «Современник»на Маяковке был камерным театром, и нахожу явных поводов сомневаться об отнесении этой записи к залу театра. Не аплодировать могли и по просьбе самого исполнителя, и не на одном публичном выступлении ВВ зафиксировано отсутствие аплодисментов по его просьбе. В то время как на домашних — обратно встречаются. smile.gif
Интересно было бы услышать воспоминания старожилов «Современника» о том концерте,если он действительно был..
Кто-то ведь из ныне здравствующих там присутствовал наверняка?
Дело в том, что ВВ выступал в «Современнике» неоднократно, и очевидцы «путаются в показаниях». С Вахтанговским до сих пор путаница, хотя, вроде б, выяснилось окончательно, что на 50-летии Яковлева Высоцкий не выступал. Один концерт всего был, выходит.
Pavel81 18.11.2011 18:25
Цитата
Дело в том, что ВВ выступал в «Современнике» неоднократно, и очевидцы «путаются в показаниях». С Вахтанговским до сих пор путаница, хотя, вроде б, выяснилось окончательно, что на 50-летии Яковлева Высоцкий не выступал. Один концерт всего был, выходит.
я полагаю,
такой концерт запомнился бы..
Складывается впечатление,что слушателями ВВ в тот момент было..ну несколько человек,настрой у него был явно неконцертный..
Pavel81 18.11.2011 19:06
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.11.2011, 13:21)
хотя, вроде б, выяснилось окончательно, что на 50-летии Яковлева Высоцкий не выступал.
Я же спрашивал об этом у Ю.Яковлева, тот подтвердил, что Высоцкий у него на юбилее не выступал.
Марк, ну а я по ходу дополнительно уточнил у Меньщикова. Это ж лучше, когда два свидетельства, чем одно?
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.11.2011, 14:29)
Это ж лучше, когда два свидетельства, чем одно?
Несомненно! Скажи, Павел, а ты с Шалевичем не разговаривал? А то я собираюсь ему звонить, так не хочется спрашивать;, что уже спрошено.
Нет, не разговаривал, я с ним не знаком. «Первым будешь!»
sibfond 03.01.2012 19:42
Цитата
Шляпа и очки — предметы интеллигентские, способные вызывать раздражение.
Цитата
Анатолий, ты не единственный на этом форуме, кто в очках. Скромнее надо быть. Максим,
Это радует!
Хорошо, что и шляп не ношу — облегчение как никак, в части раздражения
У меня тут мысль возникла, Максим, может мне аватар-то, убрать к чертям вовсе и глядишь атмосфЭра на форуме меняться зачнёт к потеплению. А может маску одеть, как Cira — тоже вариант. Модератор он же не только рефери — он ньюансы чует. Какие мысли , Максим?
bosoy 03.01.2012 20:36
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.1.2012, 1:42)
Максим, может мне аватар-то, убрать к чертям вовсе и глядишь атмосфЭра на форуме меняться зачнёт к потеплению.
Без фото на форуме не желательно, ведь у нас не клуб анонимных алкоголиков.
А вот галстуки можно снять, без них теплее...
sibfond 03.01.2012 20:48
Цитата
А вот галстуки можно снять, без них теплее...Максим
А и верно.. пошукаю по сусекам — поменяем аватар. Спасибо за совет!
cira-2 03.01.2012 21:43
Анатолий, и чего это вам моя маска покоя не даёт? Вы почаще в зеркало смотритесь — говорят, помогает.
sibfond 04.01.2012 07:15
Цитата
Анатолий, и чего это вам моя маска покоя не даёт? Вы почаще в зеркало смотритесь — говорят, помогает.cira-2,
Cira! Видит Бог, никоим образом не хотел задеть Вас, нарочито или неуважительно. Поскольку отношусь к Вам, с подобающим пиететом и уважением. Мне симпатична и маска ваша, и диалоги идущие от Вас, которые всегда информативны, умны, и интересны. Что делает Вас, в моих глазах, одним из самых уважаемых и достойных высоцковедов, разбирающихся не только в жизни и творчестве Владимира Высоцкого, но и в иных сферах бытия.
Не скрою, таинственная маска придаёт некую пикантность в общении и драматизм, но это, очевидно, от присущих Вам неординарных талантов, лежащих в области литературы и искусства. Расцениваю это, как красивый приём в построении диалога, с интригующим многоточием в конце. Можно только поаплодировать.
Именно, в этом контексте были упомянуты ваши имя и маска. Очевидно косноязычие и обороты речи, мои, не позволили донести подтекст, о котором пишу. Поэтому прошу у Вас прощения, за это. Извините, если чем-то невольно обидел Вас.
Замечание, относительно зеркала — учту. Беспокоить, впредь — зарекаюсь. А любоваться буду — сердцу не прикажешь!
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.1.2012, 12:15)
Поэтому прошу у Вас прощения, за это.
Анатолий, а у простых смертных Вы прощения не просите? Вы ведь меня
подонком обозвали. Я не обиделся, но запомнил
.
vvm03 04.01.2012 09:02
Цитата
Вы ведь меня подонком обозвали.
Давыдыч, но ето были еще цветочки...
Валентин, я из соображений деликатности, не стал уточнять, почему именно не обиделся
sibfond 04.01.2012 09:24
Цитата
Анатолий, а у простых смертных Вы прощения не просите? Вы ведь меня подонком обозвали. Я не обиделся, но запомнил. Евгений Давидович
Евгений Давидович, ну, во-первых, я этого — не помню. А во-вторых, если до этого дошло —
значит были основания. Такими словами, просто так — не швыряются. Если тот, или иной поступок Ваш, расценен столь негативно, скорее всего это вызвано вашими неблаговидными действиями, по отношению к уважаемым и близким мне людям и извиняясь перед Вами, я косвенно должен буду признать правоту Ваших слов и поступков.
Чего, конечно же, не последует. Потому как, принципам я, — не изменяю и друзей — не предаю. А за это — не извиняются.
Не хотите извиняться — не надо. Я на это и не претендую. А в каком контексте Вы меня, и не только меня обозвали, я найти могу, да и Вы сами можете это сделать. Зачем ворошить прошлое? Или выложить всё-таки?
vvm03 04.01.2012 10:12
Давыдыч, «ведь я ж предупреждал...»
sibfond 04.01.2012 15:56
Цитата
Давыдыч, «ведь я ж предупреждал...» alchemist
Странноватый Вы субъект,
алхимист. Снуёте туда-сюда без остановки, а результата нет, как швейная иголка без содержания. Оглянитесь. Чего в холостую-то бегать. Вдёрнете нить мысли, или Вы сломались давно?
Анатолий, а может быть всё-таки выложить?
sibfond 04.01.2012 16:29
Цитата
Анатолий, а может быть всё-таки выложить?Евгений Давидович,
Я не против, только в контексте с диалогом. В аспекте причинно-следственной связи.
Из-за чего — выкидыш?
vvm03 04.01.2012 16:34
Цитата
Из-за чего — выкидыш?
Давыдыч — неужели у тебя? Какой ужос!
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.1.2012, 21:29)
Я не против, только в контексте с диалогом
Где-то здесь:
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=117...amp;#entry27243Цитата(alchemist @ 4.1.2012, 21:34)
Из-за чего — выкидыш?
Давыдыч — неужели у тебя?
Оказывется — выкидыш — это то, что в форумную корзину выбросили. А корзину очистили. Теперь Анатолий — чистый. А по ссылке тоже много чего интересного ещё осталось
sibfond 04.01.2012 16:56
Цитата
Какой ужосalchemist
Это ещё не ужос. Ужос — впереди. Готовьте памперсы — на всякий пожарный, а лучше смойтесь, пока не случилось внезапного, от ужоса. Ужасно беспокоюсь за Вас, озабоченный.
sibfond 04.01.2012 17:10
Цитата
Оказывется — выкидыш — это то, что в форумную корзину выбросили. А корзину очистили. Теперь Анатолий — чистый. А по ссылке тоже много чего интересного ещё осталось Евгений Давидович,
Ну, на нет и суда нет,
Евгений Давидович! А за ссылку спасибо. Истинное удовольствие получил от прочитанного, как всё-таки хорошо, что ничего не удаляют и тема остаётся. Надо отдать должное модераторам и хранителю форума.
vvm03 04.01.2012 17:21
Цитата
Надо отдать должное
Цитата
Вы талантливо неумны. Это уже много раз доказали. Но одно не пойму, зачем это выставлять на всеобщее обозрение?
— вот уж, воистину, лучше не скажешь!
Цитата(Анатолий Олейников @ 4.1.2012, 21:56)
Ужос — впереди
Я культурно проводил воскресенье,
Я помылся и попарился в баньке,
А к обеду, как сошлась моя семья,
Начались у нас подначки да байки!
Только принял я грамм сто, для почина
(Ну, не более, чем сто, чтоб я помер!)
bosoy 04.01.2012 18:45
Который в метре!
Давай на спор.
Я ставлю фетры,
А ты — топор!
Pavel81 04.01.2012 19:26
Цитата
Который в метре!
Давай на спор.
Я ставлю фетры,
А ты — топор!
Максим,это что,
«Вариации на Высоцкие темы»..?
Цитата(SfromS @ 5.1.2012, 22:19)
Т. е. снайпер открыто и громко говорит ему, что он гэбист и что он людей расстреливал.
— Мы на страже, — говорят палачи.
— Был порядок, — говорят палачи,
— Был достаток, — говорят палачи,
— Но когда же? — говорят палачи.
— Дело сделал, — говорят палачи...
— Поскорей бы! — говорят палачи...
sergV 10.01.2012 15:57
Цитата
Песня «Расстрел Горного Эха» также впоследствии была записана в исполнении М.Влади.
Есть фактологические ошибки. А подход к толкованию многих песен — явно упрощенный.
Кстати, у меня вопрос к уважаемым коллегам по форуму возник попутно: кто-то кроме Жукова считает «Разведку боем» и «Песню о моем старшине» слабыми произведениями?
Гость 10.01.2012 16:09
Ошибки ошибками, но что значит вообще фраза — «подход к толкованию многих песен явно упрощённый»?? )))
Что значит «подход к толкованию», что значит «упрощённый», почему он «упрощённый» (после пояснения этого понятия) на примерах конкретных (многих) песен??
маркушка:
Цитата
Песня «Расстрел Горного Эха» также впоследствии была записана в исполнении М.Влади
Марина Влади эту песню не исполняла.
Гость 10.01.2012 16:27
Уже исправил.
Цитата
кто-то кроме Жукова считает «Разведку боем» и «Песню о моем старшине» слабыми произведениями?
Сравнительно.
Какими-то они незаконченными кажутся.
sibfond 10.01.2012 17:46
Цитата( @ 11.1.2012, 0:31)
кто-то кроме Жукова считает «Разведку боем» и «Песню о моем старшине» слабыми произведениями?
А Жуков, случаем, не зять Куняеву? Очень похоже.Цитата(kommentarij @ 11.1.2012, 0:31)
Сравнительно. Какими-то они незаконченными кажутся.
Илья! Мама мия!
Ты о чём?!
О том, например, что мы так и не узнали, чем Борисов отличается от Леонова. А это же два человека, а не один.
sibfond 10.01.2012 18:00
Разведка Боем
Я стою, стою спиною к строю.
Только добровольцы — шаг вперед.
Нужно провести разведку боем.
Для чего? Кто ж там разберет.
Кто со мною? С кем идти?
Так, — Борисов, так, — Леонов,
И еще этот тип
Из второго батальона!
Мы ползем, к ромашкам припадая.
Ну-ка, старшина, не отставай!
Ведь на фронте два передних края:
Наш, а вот он, их передний край.
Проволоку грызли без опаски.
Ночь, темно, и невидать ни зги.
В двадцати шагах чужие каски
С той же целью — защитить мозги.
Скоро будет «Надя с шоколадом».
В шесть они подавят нас огнем.
Хорошо, нам этого и надо.
С Богом, потихонечку начнем.
Так, с кем в другой раз идти?
Так, — Борисов, где Леонов?!
Эй, ты жив?! эй, ты, тип
Из второго батальона.
Пулю для себя не оставляю.
ДЗОТ накрыт, и рассекречен ДОТ.
А этот тип, которого не знаю,
Очень хорошо себя ведет.
С кем обратно ползти?
Где Борисов, где Леонов,
Правда, жив этот тип
Из второго батальона.
Я стою спокойно перед строем.
В этот раз стою к нему лицом.
Кажется, чего-то удостоен,
Награжден и назван молодцом.
С кем в другой раз ползти?
Где Борисов, где Леонов,
И парнишка затих
Из второго батальона.
Илья, Илья... Ну о чём ты?
Я просто пытался представить, чем эти песни могут показаться слабее других. Ладно, в самом деле ни к чему это.
sergV 10.01.2012 19:02
Мне оба этих произведения очень нравятся! Цепляют за душу капитально! В тридцатку любимых входят точно.
Цитата(Анатолий Олейников @ 10.1.2012, 22:00)
Пулю для тебя не оставляю.
ДЗОТ накрыт, и рассекречен ДОТ.
А этот тип, которого не знаю,
Очень хорошо себя ведет.
У автора«Пулю для себя не оставляю!»
Цитата(sergV @ 10.1.2012, 19:57)
кто-то кроме Жукова считает «Разведку боем» и «Песню о моем старшине» слабыми произведениями?
Я не считаю.Эти песни так рассказывают о буднях войны,как не могут некоторые советские киноэпопеи.
Тайга75 10.01.2012 19:09
Анатолий, почему «C Богом» — c большой буквы?
И что такое « Пулю для тебя не оставляю»?
sibfond 10.01.2012 19:19
Цитата
Анатолий, почему «C Богом» — c большой буквы?И что такое « Пулю для тебя не оставляю»?Тайга75,
Ну, насчёт Бога — для меня Он всегда с большой буквы. Ничего с собой поделать не могу. А насчёт ошики в тексте, скопировал с интернета и не посмотрел, поправлю сейчас — спасибо. Спасибо, Тайга и Алексей! А вообще-то — непростительно, мне
Уезд 10.01.2012 20:01
Маркуша, если не ошибаюсь, это вы пишите на Братишке.
Как я помню, человек это довольно сложный, очень во многих разных темах там слишком рьяно представляющий свое мнение, считая его единственно верным. Так вот не все так просто в жизни, и если ,как по вашей ссылке, вы в комментариях пишите, что в юности были фанатом Высоцкого, но повзрослев сменили свое мнение о нем, это просто может означать, что вы сменили одну фанатичную идею на другую (на что указывает то что вы в каждом своем комментарии сообщаете о перемене вашего мнения о ВВ)
Гость 11.01.2012 07:02
Я был и остаюсь «фанатом» Высоцкого. Но переменилось не моё отношение к его творчеству, а его более трезвая оценка по мере взросления.
А эти и многие другие песни и стихи я считал слабыми и раньше.
Что имел в виду Олейников, называя меня «зятем Куняева»? Что на чего похоже? Я на зятя похож? ))) Или чито?
Мало ли на кого похож Олейников, я не делаю предположений о его родстве или кумовстве с .... Янкловичем например? ))))
Гость 11.01.2012 08:06
Pavel81,
Цитата(Pavel81 @ 10.1.2012, 22:44)
Цитата
Эти песни так рассказывают о буднях войны,как не могут некоторые советские киноэпопеи.
Согласен с Алексеем..
В корне не согласен. А сама по себе эта фраза глупа и бесмыссленна.
Что значит «некоторые»?
Что именно ТАК рассказывают о буднях войны песни — КАК не могут рассказать «некоторые киноэпопеи»? В каких эпизодах?
А некоторые советские киноэпопеи ТАК рассказывают о буднях войны, как не могут песни Высоцкого. Или рассказывают ТАК ЖЕ, как и песни Высоцкого )))
Эти песни и «некоторые советские киноэпопеи» бесмыссленно противопоставлять. И песни Высоцкого и песни Матусовского и советские киноэпопеи ПРОСТО рассказывали о войне и её буднях. Одни об одном, другие о другом, третьи обо всём понемножку. А если уж говорить — то говорить конкретно.
Цитата(маркушка @ 11.1.2012, 12:06)
А сама по себе эта фраза глупа и бесмыссленна.
маркушка, Специально для Вас:Образы,возникающие при прослушивании этих песен настолько яркие и запоминающиеся,что я не могу их сравнить с образами,оставшимися в памяти после просмотра, например, киноэпопеи «Освобождение».Это мое восприятие,зачем же сразу обвинять меня в глупости ? Это не делает Вам чести,и в 19 веке я бы вызвал Вас на дуэль,и застрелил бы без раздумий.
Тайга75 11.01.2012 08:30
Есть еще на похожую тему (ресторан и военный): «В ресторане к полковнику подходит человек...».
Гость 11.01.2012 09:16
Цитата(Алексей Журавлев @ 11.1.2012, 11:26)
аркушка, Специально для Вас:Образы,возникающие при прослушивании этих песен настолько яркие и запоминающиеся,что я не могу их сравнить с образами,оставшимися в памяти после просмотра, например, киноэпопеи «Освобождение».Это мое восприятие,зачем же сразу обвинять меня в глупости ?
В эпопее «Освобождение» очень много ярких и запоминающихся образов «будней войны». Которых нет в песнях Высоцкого.
Например тема предателя-власовца расстрелянного героем Никоненко.
Или гибель восторженного зверями танкиста в зоопарке Берлина.
Или спасение героиней Голубкиной раненого солдата на нейтральной земле.
Или гибель героя Ножкина в затопленном берлинском метро.
Или распитие трофейного спирта героями Носика и Печки.
А песня Ножкина «Последний бой он трудный самый» — что такого НЕ рассказывает о «буднях войны», как песни Высоцкого?
Но вы обратно не раскрыли слово «образы» — что это? Образы людей, событий? Каких именно? И если образы из песен остались в вашей памяти в отличии от образов из «Освобождения», то может быть это просто проблема вашей памяти? Или того, что киноэпопею вы смотрели не так часто в отличии от прослушивания песен?
Я назвал глупым не вас, а сказанную вами фразу. Глупые фразы могут произносить или повторять умные и образованные люди.
Если бы сейчас был 19 век и вы меня вызвали бы на дуэль, то относительно правил некоторых поединков, мой выстрел мог быть первым. Поэтому застрелить меня у вас шансов было бы не более, а может менее, чем у меня — вас.
Цитата(Алексей Журавлев @ 11.1.2012, 14:26)
и застрелил бы без раздумий
Алексей, дай Вам власть, Вы бы
смертную казнь применяли бы к каждому второму.
Кропотов 11.01.2012 10:32
Цитата(маркушка @ 11.1.2012, 12:16)
Или гибель героя Ножкина в затопленном берлинском метро.
Мне помнится, что это был герой Олялина — капитан-артиллерист Цветаев. А Ножкин играл танкиста.
«Освобождение» — хороший, по-моему фильм. Лучший из всех эпопей, что потом снимал тот же Юрий Озеров («Солдаты свободы», «Битва за Москву», «Сталинград»). Наверное, потому, что в сценарий вплетены мотивы повестей Юрия Бондарева «Батальоны просят огня» и «Последние залпы»). И актеры отличные — Олялин, Носик, Зайденберг, Ножкин, Санаев, Голубкина...
Кропотов 11.01.2012 10:33
Насчет «Разведки боем» — хорошая песня, но «Черные бушлаты» на меня действуют сильнее, возможно, из-за четкого гитарного боя, мощного ритма.
Цитата(маркушка @ 11.1.2012, 13:16)
Я назвал глупым не вас, а сказанную вами фразу. Глупые фразы могут произносить или повторять умные и образованные люди.
маркушка, будем считать это косвенным извинением.Согласен,погорячился по поводу сравнения киноэпопей с песнями-разные жанры..Нужно посмотреть«Освобождение»,может,действительно проймет.
Что за странный псевдоним у Вас? Вас зовут Сергей Жуков? В профиле даже пол не указан.
Цитата(Евгений Давидович @ 11.1.2012, 13:31)
Алексей, дай Вам власть, Вы бы смертную казнь применяли бы к каждому второму.
Без Евгения Давидовича и вода не освятится.
Гость 11.01.2012 12:53
Цитата(Алексей Журавлев @ 11.1.2012, 15:42)
маркушка, будем считать это косвенным извинением.Согласен,погорячился по поводу сравнения киноэпопей с песнями-разные жанры..
Извинение принято.
Гость 11.01.2012 12:55
Цитата(Алексей Журавлев @ 11.1.2012, 15:42)
Что за странный псевдоним у Вас? Вас зовут Сергей Жуков? В профиле даже пол не указан
Псевдоним обыкновенный, не многим страннее чем у всех других. Меня зовут Сергей Жуков. Пол специально указываю для вашего интереса — мужской.
Цитата
Меня зовут Сергей Жуков. Пол специально указываю для вашего интереса — мужской.
Надо же — полный тёзка солиста группы «Руки вверх». А может и не тёзка.
Крошка моя, я по тебе скучаю
Я от тебя письма не получаю...
Гость 11.01.2012 13:43
Полный тёзка это наверное с отчеством....
Но даже если и отчество — Александрович — совпадает, то что в этом для вас удивительного?
«Разве в Москве один Шпак имеет такой костюм?»(с)
Судя по цитате из песни(?) вы поклонник Сергей Жукова?
Цитата
Но даже если и отчество — Александрович — совпадает,
Отчество совпадает с моим — я тоже Александрович.
Цитата
Судя по цитате из песни(?) вы поклонник Сергей Жукова?
Бог миловал. Моя юность пришлась на то время, когда эта песня — из каждого утюга...
А так — я типа пошутил, не более.
Гость 11.01.2012 14:00
Мне кажется, что с моего вчерашнего появления — «очень много внимания уделяете моей скромной персоне, а дело стоит»(с)
Pavel81 11.01.2012 18:29
Цитата
Что значит «некоторые»?
а то и значит,что многие его песни по информативности и сюжету содержательней иных фильмов,в нескольких куплетах умещается практически готовый киносценарий.
Та же «Разведка боем»,«Я вам мозги не пудрю»,«Черные бушлаты»,«Всю войну под завязку» и др.
Sentinel 12.01.2012 04:32
Сравнить песни Высоцкого с «Я так давно не видел маму» Ножкина — нанести незаслуженную обиду первому. От фальши «Последнего Боя» меня тошнило еще в детстве, да и не только меня:
А кто эстет, тот не зевал,
И сувениры покупал:
Поджопники и тапочки из ламы
Купив, сказал: "Трубим отбой,
Как Ножкин, я хочу домой.
Я, как и он, давно не видел мамы".
В. Темнов
sergV 12.01.2012 05:06
Вадим! Пять баллов!!!
А я так не думаю. Если Михаил Ножкин с неким антисемитским душком, то это ещё не означает, что он плохой автор-исполнитель
Гость 12.01.2012 05:35
Цитата(Sentinel @ 12.1.2012, 7:32)
Сравнить песни Высоцкого с «Я так давно не видел маму» Ножкина — нанести незаслуженную обиду первому. От фальши «Последнего Боя» меня тошнило еще в детстве, да и не только меня:
А кто эстет, тот не зевал,
И сувениры покупал:
Поджопники и тапочки из ламы
Купив, сказал: "Трубим отбой,
Как Ножкин, я хочу домой.
Я, как и он, давно не видел мамы".
В. Темно
Ну мало ли от чего вас с неведомым Темновым лично тошнило..... Непонятно правда осталось, в чём заключается конкретная «фальшь» в песне Ножкина.......
И приведённый отрывок также непонятен — причём здесь конкретные слова лирического героя — советского солдата из песни Ножкина — применительно к самому Ножкину? Причём здесь какие-то сувениры?
Гость 12.01.2012 05:46
Цитата(Pavel81 @ 11.1.2012, 21:29)
Что значит «некоторые»?
а то и значит,что многие его песни по информативности и сюжету содержательней иных фильмов,в нескольких куплетах умещается практически готовый киносценарий.
Та же «Разведка боем»,«Я вам мозги не пудрю»,«Черные бушлаты»,«Всю войну под завязку» и др.
Опять неясно..... Каких конкретно «иных фильмов» многие его песни «содержательнее» по информативности и сюжету?
А с тем, что в упомянутых песнях умещается «практически готовый» сценарий для целого фильма, вы немного не правы. На нескольких куплетах и завязках можно «построить» целый фильм, но это только каркас сценария, сюжета. Без значительного дополнения получится короткометражная зарисовка нескольких эпизодов — экранизация эпизодов песни. И всё.....
Однаждя на концерте Высоцкий сказал о Ножкине (цитирую по памяти) после получения записки: «Никакой он не певец. Артист он хороший, и я его очень люблю». Фонограмма называется «Записки о »Битлз", предположительно Ижевск, 1979 год.
По записи телефонного разговора ВВ с Мишей Алленом, мы знаем, что Аллен переводил на англ.яз., начиная с 70-х годов не только ВВ, но и Ножкина.
Гость 12.01.2012 06:29
Как певец-любитель Ножкин ничем не отличается от певца-любителя Высоцкого, кроме репертуара и особенностей голоса ))) С таким же успехом и про Высоцкого можно сказать — никакой он не певец (профессиональный то есть?), а вот «артист хороший»..... И чего? ))))
Но непонятно, причём применительно к разговору сам Ножкин как личность, и мнение Высоцкого о его певучести?
Цитата(маркушка @ 12.1.2012, 10:29)
Но непонятно, причём применительно к разговору сам Ножкин как личность, и мнение Высоцкого о его певучести?
Прочитайте внимательно пару-тройку предыдущих страниц.
Гость 12.01.2012 07:22
Я сам участвовал в их написании — к чему их перечитывать?
Можно без включения дурочки — непонятно-перечитайте — а конкретно ответить?
Причём применительно к разговору сам Ножкин как личность и мнение Высоцкого о его певучести? Именно применительно к разговору на паре-тройке предыдущих страниц? Вы сами их внимательно читали, чтобы на них кивать? )))
Цитата(маркушка @ 12.1.2012, 11:22)
Можно без включения дурочки — непонятно-перечитайте — а конкретно ответить
Сергей, в данном случае «дурочку включили» Вы. Начался офф-топ, не имеющий отношения к теме (кому какое дело, како
Цитата(маркушка @ 12.1.2012, 11:22)
Можно без включения дурочки — непонятно-перечитайте — а конкретно ответить
Сергей, в данном случае «дурочку включили» Вы. Тут начался натуральный офф-топ, не имеющий отношения к теме (кому какое дело, какое дело, какие артисты снимались в каком кино? Тема не об этом).
Потом Вадим «приложил» Ножкина (опять же, кому и что нравится, тема не о том). И пошло-поехало... Единственным выходом по теме для закрытия разговоров о Ножкине может быть мнение самого Высоцкого о нём. И всё.
А кому хочется пофлудить — надо открыть отдельную соответствующую тему в «Беседке». А эта тема «Неясности в текстах ВВ».
Теперь доступно объяснил?
Тайга75 12.01.2012 07:38
Ну и тем более. Всё о нём — туда. Давайте не отступать от темы.
Гость 12.01.2012 08:22
Вот теперь объяснили конкретно, без включения дурочки — предложений «перечитать последние страницы» )))
А я именно спросил — причём здесь Ножкин? Только и всего.
Вы же перед тем как ответить конкретно —
назвать упоминания Ножкина флудом —
сами пофлудили чуток —
предложили мне «перечитать последние страницы» —
при этом свалив с больной головы на здоровую, свою «дурочку» —
обвинив меня в её включении )))))
Ножкина нет в серии «Российские барды»:
С другой стороны, и Галича задвинули: ему не досталось отдельного диска, а только доля в сб. «Классики».
Кропотов 12.01.2012 09:10
Цитата(Тайга75 @ 12.1.2012, 10:38)
Про Ножкина тема уже есть
Ножкин возник из-за упоминания кино-эпопеи «Освобождение».
Песни его никогда фальшивыми не казались.
Цитата(kommentarij @ 12.1.2012, 13:05)
С другой стороны, и Галича задвинули: ему не досталось отдельного диска, а только доля в сб. «Классики»
...рАвно как и Анчарова и Кукина. А Луферова и Клячкина, по-моему, даже и в сборнике нема. Ну хорош, давайте по теме.
Цитата(маркушка @ 12.1.2012, 12:22)
при этом свалив с больной головы на здоровую, свою «дурочку» —
обвинив меня в её включении )))))
Давайте, ещё и поучите меня. Поучите и постыдите.
Гость 12.01.2012 09:16
Я уже всё сказал. Проехали — как грится ))))
Цитата(kommentarij @ 12.1.2012, 15:05)
Галича задвинули: ему не досталось отдельного диска
А Никитиным целых 2 отдали. А они ни одного стихотворения не сочинили.
Цитата(Павел Евдокимов @ 12.1.2012, 15:13)
Давайте, ещё и поучите меня. Поучите и постыдите
С удовольствием
Sentinel 12.01.2012 11:15
Цитата
Как певец-любитель Ножкин ничем не отличается от певца-любителя Высоцкого, кроме репертуара и особенностей голоса
Мда, это уже клиника.
Гость 12.01.2012 11:27
Опять какие-то загадки и непонятки.... Какая клиника? Та, в которой вас с Темновым тошнило в детстве? Или чито?
sio-min 12.01.2012 16:21
Ну, Виктор Темнов-то поумнее, никогда ни про Ножкина, ни про ВВ дурного слова не сказал, и даже не пытался вносить в табель о рангах — понимает, что как...
Sentinel 13.01.2012 00:36
Цитата
Опять какие-то загадки и непонятки
«Короче, из какого класса гимназии вас выгнали за неуспешность? Из пятого?» ©
Pavel81 13.01.2012 10:12
Цитата
Каких конкретно «иных фильмов» многие его песни «содержательнее» по информативности и сюжету?
да разных,не помню названий.
Гость 14.01.2012 07:50
Ну тогда ваше мнение об этом ничем не подтверждается. Пустой квак.....
Ежели захотите это опротестовать, то вспоминайте эти фильмы И обосновывайте их меньшую содержательность по сравнению с конкретными песнями ВВ......
Гость 14.01.2012 07:52
Цитата(Sentinel @ 13.1.2012, 3:36)
«Короче, из какого класса гимназии вас выгнали за неуспешность? Из пятого?» ©
Слив засчитан ))))
«А ты, бестолковый, надсмехался надо мной.... Правильно говорят — не буди лихо, пока оно тихо»(ц)
Pavel81 14.01.2012 08:16
Цитата
Ну тогда ваше мнение об этом ничем не подтверждается. Пустой квак.....
Ежели захотите это опротестовать, то вспоминайте эти фильмы И обосновывайте их меньшую содержательность по сравнению с конкретными песнями ВВ......
товарищ,поумерили бы Вы свой пыл,Вам тут никто ничего не должен
опротестовывать и
подтверждать.
Гость 14.01.2012 09:48
Да ради Бога — воля ваша. Я и так вижу, что обосновать свои пустые заявы вы не могёте. Это называется — не отвечать за свои слова.
маркушка зря Вы хорохоритесь. Sentinel стреляет без промаха в лоб.
Гость 14.01.2012 10:01
Каким образом?
Очень простро. Он сейчас на гастролях, приедет, застрелит.
Гость 14.01.2012 10:09
Ой боюсь, боюсь..... ))))
«У самих револьверты найдутся»(ц)
Моё дело предупредить.
Гость 14.01.2012 10:14
Спасибо тебе добрый человек..... ))))
Pavel81 14.01.2012 10:33
Цитата
Я и так вижу, что обосновать свои пустые заявы вы не могёте. Это называется — не отвечать за свои слова.
не много ли вы на себя берете,а,казачок засланный?
Гость 14.01.2012 10:42
Только констатирую факт — вы заявили фразу, обосновать её не могёте......
И почему кстати — «казачок», почему «засланный»? Непонятно....
Обратно за слова не отвечаете......
Pavel81 14.01.2012 10:48
факт?
если вы чо-то не догоняете,то это ваше дело.
а почему засланный казачок,дык потому что ваше отношение к ВВ очевидно,и цель появления на форуме очевидна,так что не надо тут хорохориться и строить из себя дАртаньяна.
Гость 14.01.2012 10:54
Факт. И чего догонять, когда вы даже названия фильмов, о которых брякнули — назвать не можете? Просто этот факт законстатировал.
Обратно сплошные непонятки..... Действительно, моя любовь к творчеству ВВ очевидна, и цель появления исходит из этого. А вот в чём я хорохорюсь, какого Дартаньяна строю из себя? В чём? Опять обосновать не могёте? )))
Pavel81 14.01.2012 11:06
констатируйте,констатируйте..
хорошая
любовь к творчеству,ваши посты тому наглядное подтверждение..
Цитата
в чём я хорохорюсь
ваша хамоватая манера общения говорит сама за себя.
А вообще,сколько вам лет?
Гость 14.01.2012 11:14
Немного юмора и название вещей своими именами — это хамоватая манера? Неубедительно.....
В остальном — опять словоблудие...
Кропотов 14.01.2012 15:00
Позволю себе вставить пару слов.
О войне в СССР было снято много фильмов. Наверное, планы надо было выполнять. Были среди них хорошие , были неудачные.
Конечно, лучшие песни ВВ сильнее плохих фильмов о войне.
Например, песня «Черные бушлаты», да и «Разведка боем» для меня лично мощнее фильмов вроде «В двух шагах от рая» или «Отряд особого назначения» (могу путать название — фильм об отряде спортсменов, что должан уничтожить «катюшу», затонувшую в речке, чтоб немцы не узнали секреты. Есть сериал с похожим названием о Николае Кузнецове, где играет Ал. Михайлов). Да и фильм «Мерседес» уходит от погони«, в котором использовали песню ВВ, тоже не ахти. Все эти многочисленные вариации на тему »Звезды" Казакевича схематичны, слабы, сняты без души. Для галочки.
О фильмах о войне, снятых за последние лет 20 (новая экранизация «Звезды», все эти сериалы «СМЕРШ», «Апостол», «Под ливнем пуль», «Мы из будущего»), и говорить нечего. Порнуха. (:
И список фильмов о войне, которые слабее песен Высоцкого, можно продолжить. Просто времени сейчас жалко.
Гость 14.01.2012 15:25
Про современную порнуху речи вообще нет. Говорилось именно о советских фильмах.
Но разговор шёл не о «слабее» — «мощнее», а об «информативности» и «сюжете».
Чем конкретно сюжет «Мерседеса» слабее «Чёрных бушлатов» или «Разведки боем»? А сюжет фильма о разведчике Кузнецове или «Отряд особого назначения» ЧЕМ конкретно НЕ превосходят по информативной насыщенности сюжета и сюжетных поворотов — сюжеты вылазки разведчиков в песнях Высоцкого??
А если говорить о мощности эмоционального воздействия, то сопоставлять фильм (тем более многосерийный) с песней на 2 минуты — вообще глупо и бесмыссленно. Ибо только дураки сравнивают, что мощнее — даже не понимая смысла этого сравнения — чтение какой-то книги или поход на какую-то оперу. Эти вещи не сравнимы в принципы. О чём я и сказал в самый первый раз.
Sentinel 14.01.2012 15:36
Цитата
А если говорить о мощности эмоционального воздействия, то сопоставлять фильм (тем более многосерийный) с песней на 2 минуты — вообще глупо и бесмыссленно. Ибо только дураки сравнивают, что мощнее — даже не понимая смысла этого сравнения — чтение какой-то книги или поход на какую-то оперу. Эти вещи не сравнимы в принципы.
Причем именно сравнением этих вещей вы и занимаетесь на протяжении последних нескольких страниц.
В сторону: «Мы из Будущего» — очень хороший фильм.
Гость 14.01.2012 15:48
Вы заявляете бестолочь — ибо глядя в книгу видите фигу. ))))
Я не сравниваю, а показываю абсурд таких сравнений. Задаю вопросы, на которые так никто и не дал ни одного ответа — чем фильм Освобождение «слабее» песни Высоцкого? Чем фильм «Звезда» слабее «разведки боем»? В чём конкретно «Чёрные бушлаты» мощнее «Мерседеса»? Итак? )))
«Мы из будущего» — плохой фильм. Очень затянут, много лишнего (особенно «любовная линия»), люди того времени за исключением героя Галкина притянуты за уши к сегодняшним — нет разрыва времён в их поведении, поступках и речи. Хотя задумка и некоторые моменты хороши.
Кропотов 14.01.2012 16:49
Цитата(маркушка @ 14.1.2012, 19:48)
В чём конкретно «Чёрные бушлаты» мощнее «Мерседеса»? Итак? )))
Уважаемый! Поэзия и кино (если кино считать искусством) трудно выразить чем-то «чисто конкретным».
Я воспринимаю на уровне эмоций.
«Черные бушлаты» произвели на меня более сильное впечатление, вызвали более сильные эмоции, чем боевик «Мерседес уходит от погони». Грубо говоря, мне героев песни, которым сказали «Умрите геройски» жаль, аж слеза наворачивается (как и «Як-истребитель», «Штрафные батальоны», «Песня о друге», «Братские могилы», «Сыновья уходят в бой», «Спасите наши души».
А киногероев как-то не жаль. Все они, кроме одного, лихо справившись с заданием, возвращаются через линию фронта. А «черные бушлаты» погибают.
И это соотвествуют исторической правде. Евпаторийский десант, которому посвящены «Черные бушлаты», почти полностью погиб. Да и среди бравых разведчиков потери были велики.
И для меня песни ВВ, как и проза Виктора Некрасова, Василя Быкова, Владимира Богомолова, раннего Юрия Бондарева, Григория Бакланова, Константина Воробьева, Виктора Курочкина, поэзия Слуцкого, Межирова, Самойлова, Наровчатова, Кульчицкого, Когана, Гудзенко, Симонова, песни Окуджавы — это «окопная правда».
Есть и сильные фильмы о войне (если не брать экранизации — «Восхождение», «20 дней без войны», «Солдаты», «Горячий снег», «Третья ракета», «Альпийская баллада» и др.) — «Иваново детство» (хотя это тоже экранизация рассказа Богомолова, но очень вольная), «Мир входящему», «Я родом из детства», «Аллегро с огнем», «Нормандия-Неман», «Хроника пикирующего бомбардировщика», «Женя, Женечека и »катюша», «Трое суток после бессмертия«, »Жаворонок», «Иди и смотри», «В бой идут одни «старики», «Был месяц май», »Торпедоносцы«, »Прроверка на дорогах", и,конечно, лучшие эпизоды «Освобождения». Каждый может составить свой список хороших фильмов о войне.
Цитата(Кропотов @ 14.1.2012, 19:00)
Конечно, лучшие песни ВВ сильнее плохих фильмов о войне.
В дополнение к этой мысли:все помнят фильм,в котором звучит песня «Он не вернулся из боя»? Фильм назывался «Сыновья уходят в бой».
Vitalyi 15.01.2012 03:42
Алексей, это — «пять»!
Sentinel 15.01.2012 12:32
Цитата
А если говорить о мощности эмоционального воздействия, то сопоставлять фильм (тем более многосерийный) с песней на 2 минуты — вообще глупо и бесмыссленно.
Цитата
чем фильм Освобождение «слабее» песни Высоцкого? Чем фильм «Звезда» слабее «разведки боем»? В чём конкретно «Чёрные бушлаты» мощнее «Мерседеса»
Либо у вас раздвоение личности, либо под вашим ником пишут двое.
Гость 16.01.2012 05:11
Цитата(Кропотов @ 14.1.2012, 19:49)
тата(маркушка @ 14.1.2012, 19:48) К исходному сообщению
В чём конкретно «Чёрные бушлаты» мощнее «Мерседеса»? Итак? )))
Уважаемый! Поэзия и кино (если кино считать искусством) трудно выразить чем-то «чисто конкретным».
Я воспринимаю на уровне эмоций.
«Черные бушлаты» произвели на меня более сильное впечатление, вызвали более сильные эмоции, чем боевик «Мерседес уходит от погони». Грубо говоря, мне героев песни, которым сказали «Умрите геройски» жаль, аж слеза наворачивается (как и «Як-истребитель», «Штрафные батальоны», «Песня о друге», «Братские могилы», «Сыновья уходят в бой», «Спасите наши души».
А киногероев как-то не жаль. Все они, кроме одного, лихо справившись с заданием, возвращаются через линию фронта. А «черные бушлаты» погибают.
И это соотвествуют исторической правде. Евпаторийский десант, которому посвящены «Черные бушлаты», почти полностью погиб. Да и среди бравых разведчиков потери были велики.
Непонятно, о какой поэзии вы говорите..... Уж определитесь, что сравниваете с кинофильмами по уровню «эмоциональности» — песни или поэзию. И поэзия и кино, легко выражаются-объясняются именно конкретными аргументами, а эмоции — это всего лишь личные впечатления — как вы правильно замечаете — «песня оказала на меня более сильное впечатление». А на кого-то не оказала..... На кого-то фильм оказал «более сильное впечатление», или он просто не любит творчество ВВ априори.....
Я говорю о совершенно другом, опровергая только сказанную бестолковшину о том, что «некоторые песни ВВ сильнее впечатляют некоторых фильмов о войне».
Как вообще можно сравнивать впечатления от кинофильма и от песни? Это бестолочь какая-то — несравнимые понятия, чтобы определять, что более сильно воздействует. Что тяжелее — тонна или километр? И неважно — как фильм снят — сильно или слабо, сильный ли текст у песни или слабый. Песня это песня, а фильм это фильм — и сравнивать их бесмысленно и глупо.
Теперь о сюжете «Мерседеса». Непонятно, почему вам должно было жаль всех героев — они успешно выполняют задание и как вы сами заметили, все кроме одного остаются в живых. Чего их жалеть-то?
Или вам не «жалко» именно этого одного, который ценой своей жизни спас своих товарищей? Странно....
И в «Чёрных бушлатах» не все герои погибают — это ясно из слов «уходит обратно, НА НАС поредевшая рота». То есть вся рота жива осталась, кроме нескольких человек и «обратно уходит», выполнив задание. Её и не должно быть жалко.....
К реальному же евпаторийскому десанту, песня не имеет вообще отношения по своему сюжету, а только в посвящении автора. Это видно из самой песни, детали которой вы при своей любви к ней, тем не менее плохо знаете — или плохо знаете историю евпаторийского десанта.
Евпаторийский десант был зимой — о каких подсолнухах речь в песне?
Высадка была в самом городе — в песне говорится о рейде по тылам в лесистой местности.
Цель десанта была в захвате города — в песне главная задача взорвать какой-то «форт»
Десант в 600 человек был уничтожен полностью (не все погибли, около 100 были захвачены в плен, многие из них расстреляны) — в песне действовала только рота (100 человек максимум), в которой погибли только взрывники.
Бои в евпатории шли трое суток — в песне всё укладывается в одну ночь.
Скорее эта песня должна посвящаться или просто морякам, или конкретным операциям под Одессой летом 1941 года.
Гость 16.01.2012 05:17
Цитата(Sentinel @ 15.1.2012, 15:32)
Цитата
А если говорить о мощности эмоционального воздействия, то сопоставлять фильм (тем более многосерийный) с песней на 2 минуты — вообще глупо и бесмыссленно.
Цитата
чем фильм Освобождение «слабее» песни Высоцкого? Чем фильм «Звезда» слабее «разведки боем»? В чём конкретно «Чёрные бушлаты» мощнее «Мерседеса»
Либо у вас раздвоение личности, либо под вашим ником пишут двое.
Либо вы такой бестолковый, что не понимаете элементарных вещей — которые я уже объяснял......
Я не сравниваю, а задаю вопросы, чтобы показать абсурд таких сравнений по своей сути. Теперь андэстэнд?
Кропотов 16.01.2012 11:20
Цитата(маркушка @ 16.1.2012, 8:11)
Уж определитесь, что сравниваете с кинофильмами по уровню «эмоциональности» — песни или поэзию.
Песни ВВ — это и есть поэзия.
Цитата(маркушка @ 16.1.2012, 8:11)
И поэзия и кино, легко выражаются-объясняются именно конкретными аргументами,
Давайте конкретные аргументы.
==Знаки препинания были расставлен так:==
Ещё один Толли Ссапский. Моя твоя не понимай, век воли не видай.
Цитата(necrazyfan @ 1.2.2012, 13:45)
Моя твоя не понимай, век воли не видай.
Боже мой, какие мы внимательные к чужим опискам. Были б Вы так же внимательны к той ерунде, которую Вы тут несёте, Вам бы цены не было!
А за указание на описку спасибо, уже поправил.
==какие мы внимательные к чужим опискам==
Мы внимательный не к чужим опискам, мы внимательный к чужому хамству, когда ты, бездельник, есть куда-нибудь встряй — лишь бы про себя, любимый, напоминай, чтоб не забыли кто, да попутно других, дельных людя, уколи. А так спешай уколоть, что ошибки делай да с описки, хоть культурный человек, не сравнить.
Цитата(necrazyfan @ 1.2.2012, 14:10)
лишь бы про себя, любимый, напоминай, чтоб не забыли кто, да попутно других, дельных людя, уколи.
Юмор у Вас весьма своеобразный, но но при этом вполне соответствующий Вашему разбору текстов Высоцкого.
Урок литературы.
-Марь Иванна, а что такое в русском языке « епи кругом»?
-Мойшe, нет такого выражения.
-Ну как же нет! Вот вы задавали « Руслана и Людмилу» Пушкина. Так там сказано: « И днем, и ночью кот ученый все ходит, поц, епи кругом».
==Такому грамотею, как Крылов...==
Жильцов тыщу раз грамотнЕЕ. А грамотнЕЕ всех — Цыбульский. Литературовэ-э-эд. Вот уже анекдоты по Мойше пошли. Не может же, чтобы сидеть и на свои сапоги смотреть, которые латать и латать, — десятка сапожников не хватит; надо зайти и нанести грязи — испортить тему!
«12 сту́льев» — экранизация одноимённого романа И. Ильфа и Е. Петрова в двух частях, снятая в 1971 году режиссёром Леонидом Гайдаем. Премьера в кинотеатрах — 21 июня 1971 года.
Цитата(necrazyfan @ 1.2.2012, 15:26)
Не может же, чтобы сидеть и на свои сапоги смотреть, которые латать и латать, — десятка сапожников не хватит;
Вчера я сказал, что у Вас своеобразное чувство юмора. Вы не оценили моей тонкости и продолжаете извергать «юмОр». В таком случае я вынужден сказать, что Ваши шутки просто тупые. Вот теперь, я надеюсь, Вы меня поймёте правильно.
Г-н Цыбульский, Вы вроде взрослый человек, во всяком случае, судя по аватаре. Вам давно бы стоило понять, что не Вам, с Вашими постоянными бородатыми анекдотами и плоскими перекошенными рожицами, судить о юморе. Равно как и отнюдь не с Вашими понятиями о литературе — даже заикаться о делах, относящихся к литературоведению хоть мало-мальским боком. А уж трепать имена людей, которые тысячекратно более достойны Вас во всех отношениях, это — хотите верьте, хотите нет — и вовсе последнее дело.
Предлагаю прекратить препирательство.
Цитата(necrazyfan @ 2.2.2012, 18:34)
Предлагаю прекратить препирательство
А между тем,
Игорь хамит.
Цитата(necrazyfan @ 2.2.2012, 7:34)
Вам давно бы стоило понять, что не Вам, с Вашими постоянными бородатыми анекдотами и плоскими перекошенными рожицами, судить о юморе. Равно как и отнюдь не с Вашими понятиями о литературе — даже заикаться о делах, относящихся к литературоведению хоть мало-мальским боком.
Г-н necrazyfan,
надуваться Вы можете сколько Вам угодно. На то и форум, чтобы даже люди подобные Вам имели возможность надуваться и считать себя экспертами — хоть в юморе, хоть в литературоведении.
Правилам поведения на форуме Вас уже научили один раз, когда вышвырнули на месяц за хамство.
Теперь Вы — ну не скажу, чтоб поумнели, но стали осторожнее, — поэтому нет препятствий к высказыванию самых завиральных идей. Так что — вперёд, литературовед Вы наш с юмористическим уклоном!
А препираться я с Вами не собирался. Я привёл в пример пародию Ардова, потому что над высказываниями подобными Вашим хохотали уже тогда.
Цитата(Евгений Давидович @ 2.2.2012, 7:42)
А между тем, Игорь хамит.
Давыдыч, а он не умеет иначе.
Г-н Цыбульский, что ж Вы никак не остановитесь? Задело?
Ладно, пройдусь ещё раз по Вашей шедевральной эпистолярике.
==чтобы даже люди подобные Вам имели возможность надуваться и считать себя экспертами==
«подобные Вам» окружают запятыми. Но это не для пишущих, подобно Вам, книги, так что забудьте. По сути. Я себя не считаю экспертом ни в чём. У меня нет никаких заслуг. Я простой читатель, желающий разобраться в стихах Высоцкого. Пишу здесь в одной-единственной теме, не лезу ни в политику, ни в биографику, никого не трогаю. Пишу то, что интересно мне самому и, возможно, небольшому числу других. Считаю, что понять Высоцкого не так просто, как кажется многим, поэтому любые предположения приветствую безо всякого сарказма и даже иронии, полагаясь на себя: я сумею отделить нужное. А Вашу, любезный, методу встрясть повсюду, и отметиться дешёвым сарказмом там, в чём Вы ничего не смыслите, я не приветствую, считаю, что это не относится к теме и недостойно просто нормального взрослого человека, не говоря уж о том, кто мнит себя профессионалом.
== Правилам поведения на форуме Вас уже научили один раз, когда вышвырнули на месяц за хамство ==
Ну вот, слова-то какие — «вышвырнули». К чему себя обманывать? Вам так легче? Ну пускай. Только правда в том, что я посетитель на этом форуме редкий, писать интенсивно начал недавно и только потому, что, наконец, увидел здесь перспективное начинание в работе с текстами (сообщения SfromS'а), и мне стало жалко, что это затеряется, погрязнет в пустопорожней болтовне таких, как Вы, э-э-э, коллег.
Научить правилам меня нельзя, как это ни смешно Вам может показаться, а научить посредством таких глупостей, как «отлучение» от этого форума, и подавно нет. Я не держусь за этот форум, как не держусь ни за какой другой. Поэтому любое новое решение администрации приму совершенно хладнокровно и безропотно, как принимал и прежние, пожелав Вам лично всяческих новых старых анекдотов и дополнительных потрясающе весёлых перекошенных смайликов.
Цитата(necrazyfan @ 2.2.2012, 10:07)
Г-н Цыбульский, что ж Вы никак не остановитесь? Задело?
Не льстите себе, necrazyfan, задеть Вы меня не можете. Я видел гораздо более желчных людей, чем Вы, так что в этом ряду Вы не выделяетесь. Пишу, потому что есть время — не более того. Когда я был на корабле, то не писал. Там Интернет дорогой, а тратить на Вас деньги — это баловство.
В данном же Вашем сообщении меня позабавило явное несответствиe двух фраз, разделённых совсем незначительным пространством текста.
Цитата(necrazyfan @ 2.2.2012, 10:07)
Я себя не считаю экспертом ни в чём.
Цитата(necrazyfan @ 2.2.2012, 10:07)
А Вашу, любезный, методу встрясть повсюду, и отметиться дешёвым сарказмом там, в чём Вы ничего не смыслите, я не приветствую,
Я, разумеется, не настаиваю на Вашем приветствии, которое мне попросту не нужно, но, согласитесь, забавно читать, как человек, не считающий себя экспертом НИ В ЧЁМ ( образование никакое получить не удалось?
Сочувствую.), буквально через несколько строчек с апломбом заявляет, что его оппонент в теме не смыслит. Я бы мог и прислушаться к Вашему мнению, но ведь Вы сами говорите:« Ну не эксперт я!»
Цитата(necrazyfan @ 2.2.2012, 10:07)
Научить правилам меня нельзя
Пожалуй, да. Это Вас тоже характеризует определённым образом.
Цитата(SfromS @ 2.2.2012, 11:30)
Конкретно в этом куплете я не согласен с жильцовским местом постановки тире в последней строке
Если честно, я вообще не понимаю, как может публикатор ставить пунктуацию вместо автора. На мой взгляд, работа публикатора заключается в том, чтобы выбрать либо беловой вариант, либо, если такового не существует, — тот, который он считает наиболее близким к беловому — и перенести все знаки препинания оттуда. Если их нет у автора, как может публикатор изобретать что-то? Ведь это почти равносильно замене слова или рифмы. Как Вы думаете?
SfromS 02.02.2012 18:37
>>>>Если честно, я вообще не понимаю, как может публикатор ставить пунктуацию вместо автора.
Это работа корректора и редактора. Когда автор приносит свою книгу в издательство, над ней эти два товарища скрупулёзно работают. Свои правки согласовывают с автором, и после этого книга идёт в печать. По известным причинам ВВ был лишён такого внимания издательских работников. Беловые рукописи, оставшиеся после него, есть лишь черновики, предназначенные для корректора с редактором. К великому сожалению, согласования с автором быть не может, но зато у нас есть много-много фонограмм с множеством вариантов, что позволяет делать определённые выводы о возможном грамматическом оформлении текстов поэта. Лучший вариант, на мой взгляд, как раз и может получиться на этом Форуме, где достаточно людей, любящих и знающих поэзию ВВ.
Свои рукописи, предназначенные для публикации, Пушкин доверял корректировать и редактировать Плетнёву.
sio-min 02.02.2012 18:46
Цитата(Mark @ 2.2.2012, 21:58)
Если их нет у автора, как может публикатор изобретать что-то?
Марк, править орфографию и пунктуацию по рукописям не только может, но и должен. Однако, как говорится, «без фанатизьма», допуская только самый минимум собственного «творчества». А если автографов нет вообще — тут дело сложнее. Тут уже думать надо, желательно головой, имея, к тому же, в ней весь массив других известных рукописей (на предмет привлечения себе в помощь возможных аналогий). Догмы из Бархударова-Крючкова etc. тут в чистом виде не хиляют, что, впрочем, не означает, что их можно и вовсе не знать.
У СЖ в этом плане множество совершенно умопомрачительных вещей. Чего стоит, например, одно «
Скажешь мне: »Прости!« А я — плевать! Не захочу!» Или «
Шмоток у вечности урвать...» — это, в смысле, «шмо́ток», что ли, которые и они же «шму́тки»?
Крылов в этом отношении существенно выше. Но и тут не без задорин. Например, понапихал дефисов и тире везде — с переизбытком, на мой взгляд. Или пресловутое «заглону», из-за которого целый стих из сборника выкинул — это, стало быть, Некрасову было можно, и неоднократно, а ВВ — низзя, Андрей Евгеньич не велит?
Цитата(SfromS @ 2.2.2012, 12:37)
Пушкин доверял корректировать и редактировать Плетнёву.
Ну да, так в том-то и дело, что Пушкин сам давал рукописи... Есть разница. Мне никогда не приходило в голову, что публикаторы Высоцкого занимаются таким волюнтаризмом. Ну тогда какой может бть тут спор? Одну нравится в таком-то месте тире, а другому — запятая. Дело вкуса..
Цитата(sio-min @ 2.2.2012, 12:46)
Например, понапихал дефисов и тире везде — с переизбытком, на мой взгляд.
Андрей, вот в том-то и дело, что — на твой взгляд. Я с тобой соглашусь, а Крылов нет — и будет прав, потому что ему тут видится именно дефис.
Мне интересно, а были ли случаи при публикациях других поэтов и прозаиков, когда публикаторы лепили собственные знаки препинания?
SfromS 02.02.2012 18:52
>>>>Мне никогда не приходило в голову, что публикаторы Высоцкого занимаются таким волюнтаризмом.
Но оформление у разных публикаторов разное. Или Вы думаете, что у каждого из них своя папка с рукописями? Посмотрите на описание рукописи, что cira-2 сделала, — Вы считаете, что так и нужно в сборнике стихов печатать? Я говорю, конечно же, о литературном сборнике, а не о специальном издании, где в установленном порядке описываются рукописи.
SfromS 02.02.2012 18:59
>>>>Я с тобой соглашусь, а Крылов нет — и будет прав, потому что ему тут видится именно дефис.
Дефис не может видеться, как и любой другой знак. Главное — понять автора, а расставить знаки — это просто техника для умеющего.
Цитата(SfromS @ 2.2.2012, 12:59)
расставить знаки — это просто техника для умеющего.
И для неумеющего тоже.
Нет, Вы меня не убедите, что расставление знаков препинания за автора — допустимая вещь. А уж если так делается, то надо это особо указывать. Я никогда в знаки препинания особо не вглядывался и, тем более, не сравнивал, как они расставлены у разных публикаторов. Для меня сказанное Вами сейчас — полнейшее откровение! А ведь я не совсем лох в делах высоцковедения.
Что ж говорить о простых читателях?!
Если я читаю, что данное стиxотворение публикуется по РУКОПИСИ, то я автоматически думаю, что и знаки препинания оттуда же. Иначе, как я сказал раньше, можно и слова добавить, чего уж там...
SfromS 02.02.2012 19:29
>>>>Если я читаю, что данное стиxотворение публикуется по РУКОПИСИ
А если по фонограмме? А лично меня больше интересуют именно фонограммы.
Цитата(SfromS @ 2.2.2012, 13:29)
А если по фонограмме?
Ну если по фонограмме — тогда другое дело. В этом случае берётся каноническое исполнение и знаки препинания ставятся так, как их слышит публикатор. Жильцов, как только что написал Андрей, услышал:«Плевать! Не захочу!»
SfromS 02.02.2012 19:45
>>>>Жильцов, как только что написал Андрей, услышал:«Плевать! Не захочу!»
Надо было ему прийти на Форум, посоветоваться. Гордыня, однако...
Тырин (в Ваганте 1994, 09-10) очень много придирался к пунктуации у Жильцова. А я совершенно не интересуюсь ею, потому эта часть усилий Тырина по отвращению меня от Жильцова пропала впустую.
==с апломбом заявляет, что его оппонент в теме не смыслит. Я бы мог и прислушаться к Вашему мнению==
Цыбульский, это Вы-то мне оппонент? Вы что, смеётесь?..
...ладно, не будем осложнять.
Предпочитаю дышать свежим воздухом.
Немножко жаль, потому что тема намечалась дельная, но я на этот форум больше не ходок.
Цитата(SfromS @ 3.2.2012, 0:29)
меня больше интересуют именно фонограммы
Когда я впервые в 1981 г. увидел песни ВВ в напечатанном виде в книге («Литературное зарубежье»), то я вообще не представлял, что существуют рукописи ВВ. Большой том был составлен по фонограммам. Я думал, что это устное (народное) творчество. Потом уже, в «Нерве», Роберт написал про рукописи. Но мне почему-то казалось, что ВВ пишет с ошибками
, а издатели уже приводят всё в нужный для публикации вид.
Цитата(necrazyfan @ 2.2.2012, 20:08)
Цыбульский, это Вы-то мне оппонент? Вы что, смеётесь?..
...ладно, не будем осложнять.
Наш спесивый гость занервничал.
Ещё вчера он обращался ко мне « г-н Цыбульский».
Цитата(necrazyfan @ 2.2.2012, 20:08)
я на этот форум больше не ходок.
Я думаю, мы спрячем скупые мужские слёзы и как-нибудь переживём эту потерю.
SfromS 03.02.2012 17:33
>>>>necrazyfan: я на этот форум больше не ходок
«Э, нет! Так не годится!»
Я очень надеюсь, что это сказано в сердцах и не будет иметь последствий. Уважаемый necrazyfan, я только успел обрадоваться, что нашёлся человек, с которым можно обсуждать поэзию ВВ на заявленном уровне... Вы «видите дальше и вернее», Вам нельзя уходить. У меня ещё много вопросов для обсуждения...
А неугодных оппонентов — через колено, как Аграфениных женихов.
Цитата(SfromS @ 3.2.2012, 11:33)
А неугодных оппонентов — через колено, как Аграфениных женихов.
Да придёт он, куда он денется. Вот подышит свежим воздухом — и вернётся.
Правда, меня очень затруднительно будет «через колено».
Тайга75 03.02.2012 18:01
Да прощаться здесь, наверное лучше по-английски (ну или по-еврейски.
).
Цитата(Дмитрий Власов @ 3.2.2012, 12:01)
ну или по-еврейски.
А это как? Прощаться и не уходить, что ли?
Тайга75 03.02.2012 18:15
Типа — да.
Цитата(SfromS @ 3.2.2012, 22:33)
У меня ещё много вопросов для обсуждения
Вы пока, в его отсутствие, можете снова заняться зоофилией и с другими обитателями, как-то: Шевчук — козёл, Евгений Давидович — хряк.
cira-2 03.02.2012 18:22
SfromS 03.02.2012 18:36
>>>>Евгений Давидович: Евгений Давидович — хряк
Судя по тому, что Вы в каждой теме об угол чешетесь, Вы себя верно определили. Здесь обсуждают песни и стихи Высоцкого. Ваше место... в Беседке.
Цитата(SfromS @ 3.2.2012, 12:36)
Судя по тому, что Вы в каждой теме об угол чешетесь, Вы себя верно определили.
Бу-га-га!!!!
Цитата(SfromS @ 3.2.2012, 23:36)
в каждой теме об угол чешетесь
Итак, с ним не налажены
Контакты, и не ждем их, —
Вот потому он, граждане,
Лежит y насекомых.
Мышленье в нем не развито,
И вечно с ним Че-Пе, —
А здесь он может разве что
Вертеться на пупе.Цитата(SfromS @ 26.9.2011, 0:46)
на жёлтом Форуме несколько сообщений написал
Вот и возвращайтесь в родные пенаты — флаг в руки и барабан на шею.
Мне кажется,Высоцкий больше любил собак.Хотя про Чеширского кота хорошо написал.
Тайга75 19.02.2012 22:43
У меня тоже были и кошки, и собаки, а еще хомячки, морские свинки, черепахи, птицы разные... Молчу про сельских жителей, у которых еще коровы, козы...
Цитата(Шкворень @ 20.2.2012, 2:28)
И как тут делить ?
Действительно, Albert, как делить?
ШКВОРЕНЬ 19.02.2012 23:38
Да нечего тут делить.. У моей в домашнем «уюте» однокомнатной квартиры вместе с двумя собаками и кошкой жили морские свинки , белые крысы , какие-то пятнистые мыши, ползали по полу черепахи и в аквариуме сидели улитки разных видов.. И куда это относить ? В какую категорию.?
Придумают заранее классификацию на свой манер , а как быть при решении простых вопросов — никакого понятия.. По слухам ? Или , как в народе принято? А как , действительно , принято у деревенских , у городских?
Цитата
Это — при том, что мы строим вовсю,
С невероятным размахом?!
Живу в деревне,есть кот и две собаки (кот живет дома,а собаки в саду,на цепи).
Вот . Хотя это ни о чем не говорит.
[attachment=3778:746431b3f83f.jpg]
Albert 20.02.2012 12:38
Спасибо за медицинский ликбез. Век живи — век учись у Высоцкого
Моя теория про кошек и собак основывается на следующем:
Собака думает: «Хозяин меня кормит, поит, выгуливает. Значит, он — бог»
Кошка думает: «Хозяин меня кормит, поит, убирает лоток, ухаживает за мной. Значит, я — бог»
Если серьезно, то собаку и кошку можно представить как две крайности. Одна символизирует верность, другая свободу. Как правило, эти качества противоречат друг другу.
Большинство людей, с кем я общался на эту тему, однозначно могут себя позиционировать. Да и по любезно предоставленным Вами фотографиям видно, что кошку Высоцкий душит, а собаку гладит
. Может еще есть какие свидетельства?
,, Сабака лаяла,а кот мышей ловил..." это свидетельство самого Высоцкого
Когда подарили на свадьбу ВВ и Изе щенка, то на следующий день молодожены просили забрать обратно.
В Минске бывая в дому у Альшевских ВВ собака приносила тапочки.
В воспоминаниях Шемякина есть вроде как ВВ любила его собака, которая попала в стихи «И Урка слижет с лиц...»
Фото с собаками Мариниными тоже известное.
Дача Королева, видеосъемка. ВВ с собакой хозяйки, вроде.
А, вообще, по воспоминаниям ВВ тяготел к лошадям. Что и в творчестве заметно.
Это, что на ум пришло.
Pavel81 20.02.2012 14:29
Цитата(Albert @ 20.2.2012, 15:38)
Может еще есть какие свидетельства?
Тайга75 20.02.2012 15:17
Цитата(Albert @ 20.2.2012, 16:38)
собаку и кошку можно представить как две крайности. Одна символизирует верность, другая свободу. Как правило, эти качества противоречат друг другу.
Albert, не понятно — по-вашему, кто выбирает собаку — тот сам свободный или верный?
В такой постановке к вопроса — свобода или верность — у ВВ загадок нет.
Цитата(Albert @ 19.2.2012, 20:03)
У меня есть теория, что люди делятся на любителей собак и кошек.
А вы, похоже, себя с собакой соотносите — верный путинский пёс; и послужить готов, и ручонку кормящую полизать — всегда пожалуйста. А вот элементарных вещей, о том, что водобоязнь — это бешенство в последней стадии — не знаете. Спрашиваете об этом людей, которым «там за печкою» — как вы думаете — не видать, как распиливаются гос.средства на постройку нефтепровода ВСТО. Кстати, и люди, которые «там за печкою», культурнее и образованнее тех, которые «там у кормушки» и считает первых «темнотой». Хочется верить, что хоть мост, которым вы так гордитесь, не «запляшет» как волгоградский.
Цитата(БОЧА @ 20.2.2012, 19:33)
Сабака лаяла,а кот мышей ловил..." это свидетельство самого Высоцкого
А вот это точно подмечено: кот делом занимается. Я — за котов и кошек. Надеюсь, что и ВВ больше их уважал.
Галина Николаевна Мончинская рассказывала,как однажды,будучи в Москве,Леонид Васильевич Мончинский вместе с ВВ додумались отправить ей в Иркутск огромную собаку,которую ей пришлось встречать в аэропорту (собака летела без сопровождения,отдали ее летчики).Эта собака потом жила у Мончинских на даче.
sio-min 20.02.2012 17:20
«Собака лаяла на дядю фраера...»
Кстати, откуда это?
Цитата(sio-min @ 20.2.2012, 23:20)
«Собака лаяла на дядю фраера...» smile.gif
Кстати, откуда это?
А Бортник его знает.
Albert 21.02.2012 01:03
Ну что сказать насчет образованности на форуме — «недостатку нет». Чего не скажешь про полит.корректность.
"Вот он ударил раз, два,три — и сам лишился сил.
Мне руку поднял рефери, которой я не бил.
Лежал он и думал: что жизнь хороша...
Кому — хороша, а кому — ни шиша."
Albert 21.02.2012 02:33
Цитата(БОЧА @ 20.2.2012, 23:33)
,, Сабака лаяла,а кот мышей ловил..." это свидетельство самого Высоцкого
Т.е. как обычно собака защищала от внешних врагов, а кошка от внутренних?
Albert 21.02.2012 02:40
Цитата(Линкевич Александр @ 20.2.2012, 23:59)
А, вообще, по воспоминаниям ВВ тяготел к лошадям. Что и в творчестве заметно.
"Бог в помощь всем живущим на Земле людям,
Мир дому, где собак и лошадей любят,
За силу, что несут волны,
По полной, по полной"
А. Розенбаум
Albert 21.02.2012 14:36
Цитата(Дмитрий Власов @ 21.2.2012, 1:17)
Albert, не понятно — по-вашему, кто выбирает собаку — тот сам свободный или верный?
Трудно сказать. Определенно мы окружаем себя тем, что больше ценим. Также замечено, что со временем хозяин и его питомец приобретают общие черты.
"Да кто есть кто, да кто был кем? — мы никогда не знаем.
Кто был никем, тот станет всем, — задумайся о том!
Быть может, тот облезлый кот был раньше негодяем,
А этот милый человек был раньше добрым псом."
Guliko 07.03.2012 10:11
Цитата(маркушка @ 7.3.2012, 13:28)
Потому что это миф, выдуманный этой средой.
... надо на себе прочувствовать нечто подобное, спорить бесполезно.....
Гость 07.03.2012 10:32
Цитата(Guliko @ 7.3.2012, 13:11)
... надо на себе прочувствовать нечто подобное, спорить бесполезно...
Что именно прочувтвовать? И каким образом?
Гость 07.03.2012 10:49
Цитата(Виктор Бакин @ 7.3.2012, 13:09)
Существовал неявный государственный антисемитизм..
Глупости. Ни явного, ни тайного государственного антисемитизма не было. И вообще, есть ли точное определение сей страшилки — или под неё можно подвести все репрессии со стороны гос.людей по отношению к людям еврейской нации? Неприём на работу или увольнение по причине проступка или проф.непригодности, обделение наградами, льготами и тд? Запрет говорить на родном языке, читать литературу и прессу? Неприём детей в школу и садик/студентов в институт — изгнание их из школы-садика или института по скрытой гос.установке? Как характеризовать те же меры по отношению к отдельным людям русской, туркменской, чувашской и татарской наций?
Гость 07.03.2012 13:30
Каким же образом вы наблюдали это? И что это было в конкретном понятии?
Sergey_T 07.03.2012 13:42
Цитата(маркушка @ 7.3.2012, 15:30)
Каким же образом вы наблюдали это? И что это было в конкретном понятии?
Не хотел бы сейчас углубляться в свои воспоминания. Во-первых, они не имеют отношения к обсуждаемой теме. Во-вторых, это может плохо отразиться на коммерческом успехе моих — пока не опубликованных — мемуаров.
Гость 07.03.2012 13:57
Вероятно вы подгоняете под этот миф какие то свои личные выводы.
Цитата(Шкворень @ 7.3.2012, 23:57)
. Надо попросту вернуться в то время , когда ВВ написал эту песню..
В 1972 году (для тех, кто не помнит) в общегражданских паспортах национальность указывалась 3-м (третьим) пунктом, а в анкетных документах , которые приходилось заполнять всем ( по мере необходимости) этот же пункт «национальность» был 6-м (шестым) и только при подготовке выездных документов (включая другую анкету) этот пункт был 5-м..
И именно в то время появилась шутка: «Еврей не роскошь, а средство передвижения».
Sentinel 08.03.2012 11:59
Цитата(маркушка @ 7.3.2012, 5:49)
Глупости. Ни явного, ни тайного государственного антисемитизма не было.
*facepalm* Жаль что статьи в УК за «отрицание» (как в Германии) нет... Пошел бы Маркуша по этапу...
Цитата(Sentinel @ 8.3.2012, 15:59)
Глупости. Ни явного, ни тайного государственного антисемитизма не было.
Маркуша, я рад за вас. Эту штуку надо ощутить на себе, тогда будут не глупости, а прискорбные воспоминания.
Guliko 09.03.2012 10:51
Цитата(Виктор Бакин @ 8.3.2012, 20:31)
Маркуша, я рад за вас. Эту штуку надо ощутить на себе, тогда будут не глупости, а прискорбные воспоминания.
вот-вот, в УНИСОН.....
...#1309 : надо на себе прочувствовать нечто подобное, спорить бесполезно.....и сейчас немало межличностных
выпадов, казалось бы, без всяких на то поводов
Вот на днях купил в киоске газету. Там под рубрикой «Пятая графа» есть интервью «Еврейское господство закончилось» с Марьяном Беленьким, (— литератор, переводчик, журналист, артист разговорного жанра. Именно он — автор образа и монологов тети Сони, который на эстраде блестяще воплотила Клара НОВИКОВА. С 1991 года Марьян Давидович живет в Израиле.)
http://www.eg.ru/daily/cadr/30566/Интересный взгляд на Советскую эстраду нескольких десятилетий.
Гость 10.03.2012 10:25
Цитата(Виктор Бакин @ 8.3.2012, 19:31)
Маркуша, я рад за вас. Эту штуку надо ощутить на себе, тогда будут не глупости, а прискорбные воспоминания.
В том то и дело, что когда просишь подтвердить это личными примерами — их почему то и нет.
Видишь суслика?
Нет.
А он есть......(ц)
Или начинают приводить какие то примеры, применительные ко всем национальностям СССР.....
И причём здесь именно «антисемитизьм», да ишчо «государственный» — абсолютно непонятно.....
Guliko 10.03.2012 21:44
Цитата(маркушка @ 10.3.2012, 14:25)
В том то и дело, что когда просишь подтвердить это личными примерами — их почему то и нет.
вот только непонятно в КАКОМ виде нужно ПОДТВЕРЖДЕНИЕ???,чтобы убедительнее было?
ШКВОРЕНЬ 10.03.2012 23:07
Подброшу малость того , чего нет ( то есть не было ) в СССР.. Это ОФФТОП и Высоцкий тут не упоминается, да и сам я лично «не пострадал»...
В самый разгар застоя и накануне перестройки солнечным майским днем выпало мне заказывать А\билеты на наших геологов , которые через неделю-другую должны были вылетать « на полгода» в Якутск и .-.— далее везде.., то бишь на полевые работы вглубь самого что ни на есть горного Заполярья ( в ноябре — обратно...). Для этого надо было позвонить по телефону в Аэрофлот зам.нач.. Отдела пассажирских перевозок..Вначале дается число пассажиров , потом их фамилии, имена и отчества и далее — наши «атрибуты» в Банке ( это безналичный расчет)..Так делалось последние лет ...надцать без проблем..
Ну я и начал диктовать фамилии — Аниксон, Битерман , Гордер , Галабец , Израилев ... и тут меня прерывает эта Зам. Нач. и говорит — «Кончайте меня дурить. У вас что ? Нет ни одного русского во всей экспедиции? Ведь этот рейс в Якутск, а не в Израиль...» и бросила трубку..
Пришлось представить письменно список тех же людей , проставить все наши реквизиты и выходить напрямую на Начальника Службы перевозок (пассажирских , есть еще и грузовых) и официально обставлять всё с самого начала.. (потеря во времени примерно несколько дней)..Вдобавок , вся история была изложена и направлена в идеологический отдел Ленинградского райкома Москвы( это у них Аэрофлот был тогда на учете), копию направили Министру ГА и больше этой дамы мы ни разу не встречали в последующие годы.. Наверное , получила повышение по службе..?
А теперь вопрос..— «Аэрофлот — это по тем временам , государственная компания или шарашкина контора , укомплектованная антисемитами?»
sio-min 11.03.2012 09:53
Цитата(Виктор Бакин @ 11.3.2012, 12:58)
голословной мечтой расстрелять всех подряд «за пи…дёж»
Виктор, не «всех подряд», а после проведения необходимых следственных действий — конкретных виновных в изначальном «пи...деже». Круг подозреваемых известен, и он 100% не включает Корецкого, Дёмина, Бакина...
Цитата(Виктор Бакин @ 11.3.2012, 14:58)
кто обозван Вероникой
Мне понятен гнев Виктора Бакина в отношении Кира, — это крупная величина (или величин?
, я улыбнулся, потому, что на Куличках, посты от Кира писались, от имени мужчины) в рукописях ВВ. Но отмашку на травлю Бакина дал Сио-Мин — назвав это ОБС — одна баба сказала. А вообще-то, я солидарен с Виктором, что это за дискуссия между образованные людьми, и причём здесь ВМ и АН — новые русские бабки
ШКВОРЕНЬ 11.03.2012 11:27
Цитата
Это самое жесткое с чем пришлось столкнуться?! Что даже сегодня помните?
Хочется «жесткости» ? Это не ко мне.. Я другой национальной принадлежности
cira-2 11.03.2012 21:36
Евгений Давидович (или Евгения Давидовна), что ж это с памятью, а? Мы же с вами в этом вопросе (о половой принадлежности) уже на второй круг пошли. Было ведь уже, и по-моему, даже в этой теме. И кто уж там кем подписывался, и где — это вы на досуге где-нибудь и кому-нибудь... А я-то, наверное, лучше знаю, как подписывалось! Ну и встречный вопрос: какое отношение имеют ВМ и АН (ваша терминология) к «новым русским бабкам»? — разные ж персонажи!
А вот уважаемому Виктору Бакину «гневаться» совершенно ни к чему. Было вполне однозначно сказано, что строки эти Высоцкий не могут писать по определению; может быть, и в несколько иронической форме, но это чтобы яснее выглядел весь абсурд утверждения в принадлежности их перу ВВ. Sio-min , вон, гораздо конкретнее высказался, и тут я с ним солидаризируюсь.
Корецкий не врёт — он хуже, — он добросовестно заблуждается, что гораздо вреднее, поскольку многие начинают верить в искренность уважаемого и незаинтересованного человека. Но ему это простительно. А вот Вам, который далее тиражирует эти высказывания, не дав себе труда не только тщательно проверить столь сенсационные сведения (а любая обнаруженная новая строка Высоцкого, согласитесь, — сенсация! ), но и просто задуматься: а могло ли такое быть в принципе, да и вообще, могли ли столь слабые и бездарные потуги на (уж не знаю, как назвать) — на стихи? на поэзию? — принадлежать Высоцкому!
Вы предлагаете «написать всё это Корецкому»? А он, что, — высказывался здесь на эту тему? Здесь эти «варианты» в форме уже вполне реально существующих строк привели Вы. (Не так? А Вы перечитайте внимательнее свой пост 1340).
А то как-то очень удобную позицию заняли:
<<О сути вопроса — это стихи ВВ или какого-то рифмовальщика — судить не берусь, т.к. не обладаю достаточной компетенцией. Но готов согласиться с обстоятельными доказательствами, а не... >>
Уважаемый Виктор Бакин! Если «не берётесь», и «не обладаете» — то и не судите. А раз Вы приводите эти сомнительные — с какой стороны ни глянь — строки, то, следовательно, каким-то образом и должны их отстаивать, а не укрываться тотчас же за спину Корецкого и Фрумкера. Потому что они где-то там, далеко — на них и ссылаться уже никто на будет. А вот многочисленные любители Высоцкого, присовокупив к стихам любимого автора и эти «заветные новые» строки, будут далее искренне считать их принадлежащими ему. «Ну как же — это ведь сам Бакин опубликовал! — литератор... У него знаете сколько книг о Высоцком вышло! Уж кому, как ни ему знать...» (Вот тут я, поверьте, без всякой иронии! ) Теперь понимаете, что Вы делаете?! Вы (и иже с Вами) переворачиваете с ног на голову все постулаты о приоритете факта над версией и выводите её в качестве презумпции. Ведь презумпция (извините за ликбез) — это положение, устанавливающие наличность фактов или событий без полного доказательства их существования.
А вот затем уже те, кто действительно изучает творчество Высоцкого тратят массу времени и усилий, чтобы доказывать вполне очевидные вещи и очищать его произведения от посторонних наслоений, ставших вдруг в одночасье какими-то монументальными аксиомами. Почему им нужно доказывать, что НЕ БЫЛО у Высоцкого ТОГО, ЧЕГО НИКТО ЕЩЁ РЕАЛЬНО НЕ ВИДЕЛ?!
Относительно who is who — не надо метафоры конкретизировать, не стоит примерять на себя одежды персонажей иносказания — как-то не по взрослому, — такая нарочитая «обида» («ты кого тут Маврикиевной обозвал/ла?!»). Я так понимаю, что лишь затем, чтобы пройтись (в который раз) по моему «среднему» полу. И чего он Вам так покоя не даёт? Озабочены, что ли? Так вот, любезный, прошу запомнить (кстати, всех касается): у меня не «погоняйло», а ник; я не имярек, а зовут меня Cira (кто желает, может добавить двоечку через дефис, но не настаиваю). А ещё один такой словесный экзерсис, и мы с Вами посостязаемся, так и быть, на вашем поле — на «литераторском». Смею уверить — мало не будет. Желаете убедиться?
Цитата(cira-2 @ 12.3.2012, 2:36)
что ж это с памятью, а? Мы же с вами в этом вопросе (о половой принадлежности) уже на второй круг пошли
Мнительный я стал. Сам своими глазами на Куличках читал. Вот те крест!
Как хорошо, что бдительнее стало
Могут действовать они
не прямиком:
Шасть в купе — и притвориться
мужиком,
А сама наложит тола
под корсет...
Ты проверяй, какого пола
твой сосед!
Цитата(cira-2 @ 12.3.2012, 1:36)
те, кто действительно изучает творчество Высоцкого тратят массу времени и усилий, чтобы доказывать вполне очевидные вещи и очищать его произведения от посторонних наслоений, ставших вдруг в одночасье какими-то монументальными аксиомами. Почему им нужно доказывать, что НЕ БЫЛО у Высоцкого ТОГО, ЧЕГО НИКТО ЕЩЁ РЕАЛЬНО НЕ ВИДЕЛ?!
Моя «удобная позиция» — не позиция, а не моя тема. Каждый занимается своим делом и обязан в нём совершенствоваться. Вы — текстолог, я — биограф. А доказывать необходимо, потому что написанное прописными буквами от этого не становится истиной. «Очевидные вещи» очевидны Вам, а потому к массе времени и усилий добавьте толику, не жлобствуйте, а поделитесь знаниями с другими. Нам будет интересно, а Вам воздастся!
Цитата
«НЕ БЫЛО у Высоцкого ТОГО, ЧЕГО НИКТО ЕЩЁ РЕАЛЬНО НЕ ВИДЕЛ?!»
Виктор Корецкий ВИДЕЛ, и я ему верю! Убедите его и нас в том, что он не только не видел, но и не мог видеть!
Цитата
Ведь презумпция (извините за ликбез) — это положение, устанавливающие наличность фактов или событий без полного доказательства их существования.
Ликбез поощряю, но «отсутствие фактов или событий» при их наличии требует доказательств, а не пустой болтовни прописными буквами.
Цитата
Смею уверить — мало не будет. Желаете убедиться?
Что за тон? Вы когда откинулись и где чалились?
Цитата(Евгений 1978 @ 12.3.2012, 8:13)
Они и подтвердили, авторитетно и исчерпывающе — пи...дёжь! А вот авторитет Виктора Василича — действительно, как и писала Cira, давил: не ждешь как-то, что, по крайней мере, спорная информация будет подана как 100% выверенная.
Ну вот видите, Женя, и Вы говорите «спорная информация». Когда Андрей дал краткую, авторитетную, но совсем не исчерпывающую характеристику — мне его позиция была более понятна, чем Cirина. Там же — один апломб и уничижение. Я ничего не выверял. Нет у меня ни знаний, ни авторитета в текстологии. Но и ничего преступного с претензией на оскорбления я не сделал. Ищите концы у Корецкого…
Цитата(Виктор Бакин @ 12.3.2012, 9:50)
Ищите концы у Корецкого…
Простите за уточнение-Владимира Корецкого.У меня есть его телефон,попробую сегодня созвониться,может,чего узнаю.
Цитата(Виктор Бакин @ 12.3.2012, 11:50)
Но и ничего преступного с претензией на оскорбления я не сделал.
Упаси Вас Бог, Виктор Василич, к Вам никаких претензий быть не может. Как правильно заметил Андрей Сёмин — всеобщее презрение только «к конкретным виновным в изначальном пи...деже!»
cira-2 12.03.2012 08:00
Если каждый (не в уничижительном, а в количественном смысле) начнёт вспоминать, что он ВИДЕЛ (хоть прописными буквами, хоть строчными), — мы с вами, в плане изучения творчества Высоцкого, да-алеко уедем!
Цитата(cira-2 @ 12.3.2012, 13:08)
по моему мнению, и по любым научным правилам, дискутировать можно только в том случае, если имеется предмет для дискуссии; если же его нет, то и перемалывать воздух бесполезно, и время на это тратить бессмысленно. А кому очень хочется, чтобы эти строки принадлежали Высоцкому, тот пусть остаётся в своем заблуждении — его всё одно не переубедишь.
Мат на языке... Но обойдусь, наверное, словом «зачем» и кому был нужен этот бестактный пост № 1355?!
cira-2 12.03.2012 11:08
Это была попытка ответа на пост № 1350. Соглашусь — неудачная: весь этот бисер...
Бывает.
Цитата(cira-2 @ 12.3.2012, 15:08)
весь этот бисер...
cira-2, перед кем?...
cira-2 12.03.2012 12:09
Я ж говорю: не ассоциируйте; пусть не бисер, пусть шелуха. В общем, лишние слова, которые не стоило говорить. Правильно заметил Sio-min — предмет обсуждения разговора не стоил.
Цитата(Алексей Журавлев @ 12.3.2012, 15:19)
перед кем?
Алексей, это так неприятно неожиданно... Тем более от Вас...
Виктор,видимо Вы меня неправильно поняли.Я обратил внимание Киры на слово «бисер»,надеясь,что она изменит тон высказываний.
Кропотов 15.03.2012 14:36
Читая эту тему, точнее, последние споры уважаемых людей об авторстве ВВ уже довольно известных вроде бы стихов и вариантов песен, я пришел к вопросу:
— А на основании каких данных тот или иной текст признается текстом Высоцкого? Что считается критерием?
Понимаю, что если есть фонограмма, то более менее ясно.
А вот как со стихами? Если рукописи того или иного стихотворения не сохранилось (не найдено), то что служит аргументов в пользу авторства ВВ? Копии рукописей, не вызывающие сомнений в том, что были сделаны с подлинников? Или, как говорили во времена Пушкина, «списки», авторизованные ВВ? Или есть какие-то люди из окружения ВВ, чьи свидетельства не вызывают сомнений. Например, товарищ Z (господин Х, гражданин Y) утверждают, что слышали, как ВВ читал эти стихи и им можно доверять?
И как поступают литературоведы в большинстве случаев с другими авторами? Например, недавно читал серьезный текст,утверждающий, что «Конька-Горбунка» написал не Ершов, а сам Пушкин. И написано было убедительно. А рядом — текст другого автора, опровергающий все аргументы в пользу авторства Пушкина. И тоже убедительно
Цитата(Кропотов @ 15.3.2012, 18:36)
А на основании каких данных тот или иной текст признается текстом Высоцкого? Что считается критерием?
Михаил, критериев несколько: фонограмма, автограф… А ещё есть чутьё текстолога, с помощью которого этот самый оболванит оппонента. Во-первых, можно громко, но бездоказательно сказать:
«Этого не может быть, потому что быть не может!!!» Можно у неграмотного в данном вопросе человека с абсолютно недоказательным сарказмом, спросить:
«…а могло ли такое быть в принципе, да и вообще, могли ли столь слабые и бездарные потуги на (уж не знаю, как назвать) — на стихи? на поэзию? — принадлежать Высоцкому!» А почему нет? Что все-все стихи Высоцкого одинаково сильны?
Оказалось, что, приведя строфы, давно опубликованные в Интернете (а я увидел их впервые) с аннотацией уважаемого В.Корецкого:
«Я их взял из рукописи Высоцкого, показанной мне в Кливленде (и там он бывал) известным поэтом и другом Высоцкого Георгием Фрумкером» — я совершил ДОЛЖНОСТНОЕ («Вы же литератор!») преступление, выставив их в сообщении на форуме, и тем самым
«перевернул с ног на голову все постулаты о приоритете факта над версией и вывел её в качестве презумпции». О, как завернул или завернула!
Возможно, спор по этому вопросу уже состоялся раньше, и я не в курсе?
«Словом, пока нет документальных подтверждений этим бредням, они бреднями и остаются. Я еще могу понять, откуда их взял С. Демин — вот здесь:
http://корецкий.рф/фестивали-памяти-высоцкого-стих/ — но уж вам-то, тому, кто пишет книги о Высоцком, и чьи сведения народ принимает за чистую монету —
вам-то такой подход должен быть категорически противопоказан».Какой ТАКОЙ подход? Я уже было хотел сгореть от стыда, потом передумал…
То есть, никаких подтверждений у того «кто действительно изучает творчество Высоцкого и тратят массу времени и усилий» тоже нет.
А
«доказывать вполне очевидные вещи» он тоже не хочет. Или не может?.. Если этот анонимный текстолог, стесняющийся обозначить своё настоящее имя (тогда Сергей Дёмин, Виктор Корецкий, Виктор Бакин и др. могли бы почитать его умные статьи и, возможно, книги) поделится с нами своими «действительными знаниями», докажет нам вполне очевидные ему вещи, разве мы будем в обиде?
Обида от хамского тона, от высокомерия…
И никаких извинений…
cira-2 15.03.2012 20:02
Хамства не вижу, высокомерия не ощущаю, основные свои высказывания по данной теме считаю правильными. А «вполне очевидные вещи» в доказательствах и не нуждаются — нечего там доказывать: будет предмет обсуждения — будем доказывать и опровергать; а так — слово за слово, слово на слово... Сотрясение воздуха! Первый написал, что якобы что-то видел, второй напечатал то, что написал первый, третий всерьёз сослался на то, что напечатал второй, четвёртый написал по этому поводу статью, сославшись на авторитетное мнение третьего, а пятый включил это в сборник поэта, оговорив в комментариях, что данное произведение «традиционно» относят к творчеству Высоцкого... И уже никто не задумывается, а был ли мальчик? И каждый из далее цитирующих это почему-то сильно обижается, когда указывают на неправильность такого подхода, и требует «доказательств» что это НЕ Высоцкий... Я же и говорю, что всё ставится с ног на голову!
Нет уж, уважаемый Виктор Бакин! Это Вам следует доказать, что данное произведение принадлежит перу Высоцкого. Или аккуратнее цитировать его, делая необходимые оговорки. И никак по-другому.
Цитата(Шкворень @ 16.3.2012, 18:28)
если его взять за ж.. с конкретным вопросом по этому стиху , он запросто ответит , что это одна из его неопубликованных эпиграмм..
Можно и не брать, уже всё понятно... И как мог Корецкий купиться на эту туфту? Или тут как раз тот случай из серии: «я сам обманываться рад»?
ШКВОРЕНЬ 16.03.2012 13:18
А Корецкий и не покупался.. Он просто поверил на слово известному поэту, а сам он текстологом не был и сравнивать ему было тоже не с чем.
Я тоже не только не текстолог , но и полный профан в поэзии на уровне «нравится, не нравится» и какие ощущения-ассоциации вызывает то или иное ...
Да и потом , это всего лишь мои догадки и предположения..
ШКВОРЕНЬ 16.03.2012 14:23
Виктор Васильевич , а чего тут исследовать-то?Ведь
Кира мог бы просто пояснить «историю вопроса» безо всяких выкрутасов и «обострения отношений между заинтересованными сторонами», да и текстология тут — совсем уж крайняя мера..
А вот сравнить «текстологию» Фрумкера и «распатронить» этот «пародийный» стих (якобы ВВ ) на составляющие элементы на фоне поэзии Фрумкера — это для профессионала , наверное, особого труда не составит , кроме затрат по времени..Тем более , что стихотворных «памятников» у Фрумкера в сети больше , чем достаточно для проведения такой работы..
Единственно верное решение ( одношаговое) — «допросить» Фрумкера о деталях появления этого стихосложения в его архивах и почему он «обозначил» его не сам , а через третье лицо аж через почти 20 лет , после того , как выехал в другую страну? Мог бы и похвалиться ...
И кто знает , был ли Фрумкер в самом деле «другом» ВВ до 1978 года ? И почему никто из высоцковедов не вспомнил о нем
до сих пор? Ведь этот стих появился на публике в 1996 году , когда Корецкий вернулся из своего путешествия на яхте в Канаду и привез этот «кусочек» от Фрумкера..
Других источников пока «не найдено»..
Цитата(Шкворень @ 16.3.2012, 20:23)
Виктор Васильевич , а чего тут исследовать-то?
Вот именно. Главное, что эти стишата вышли не из под пера ВВ. А кто автор — Фрумкер или, там, Блюмкин — это, думаю, для высоцковедения дело десятое.
Цитата(Шкворень @ 16.3.2012, 20:23)
И кто знает , был ли Фрумкер в самом деле «другом» ВВ до 1978 года ?
Фрумзон был... за Фрумкера вообще не слышал. Но я и не высоцковед.
cira-2 17.03.2012 09:48
Ну вот, ещё один!.. Вы знаете, уважаемый Виктор Бакин, — здесь, на Форуме, меня уже пытались вычислить-отождествить и недавно, и несколько лет назад... Я-то понимаю, на что вы намекаете, но лучше бы ознакомились с историей вопроса. Те «исследователи» обломались, тропинка эта завела в тупик. А Вы, предупреждаю, движетесь именно по ней. Уж лучше бы Вам свою энергию, знания и время направить на другие исследования в области наших общих интересов.
Ну что за манера здесь, на форуме: стоит кому-то в чём-то возразить, и оппонент сразу переходит на личность! Для меня это загадка. Я нахожусь здесь для того, чтобы узнавать что-то новое для себя, поскольку тут собрались люди, каждый из которых вседущ в каких-то вопросах, где я не являюсь специалистом и самостоятельно разобраться просто не сумею. Я благодарна этим любям и с удовольствием читаю очень интересные посты (не перепалку, конечно, от которой уже воротит). Это же счастливая возможность узнать что-то новое от знающих людей и при этом совершенно задаром! Ну, и в благодарность за подобную удачу, я иногда вношу свой обол в какую-то тему, где я немного ориентируюсь, когда вижу, что в ней появляются существенные неточности... И в ответ, почему-то, получаю лишь раздражение.
Ну, так я могу и помолчать. С меня-то не убудет, а вот прибавится ли Вам?
Так что, уважаемый Виктор Бакин, время , затраченной Вами на мнимые разоблачения, советую употребить с большей пользой. Моя скромная личность вряд ли заслуживает Ваших усилий.
(Всех остальных тоже касается.)
Мне понятно недовольство Киры. А Виктор Бакин оказался обидчивым, как ребёнок.
Что же это меня никому обидеть не удаётся?
ШКВОРЕНЬ 17.03.2012 11:03
Цитата
Не знаю, сколько вероятности в Вашем, Виктор Никитич, предположении о том «был ли Фрумкер в самом деле «другом» ВВ до 1978 года»
У меня никакой «вероятности» не появилось.
Эта «сфера» принадлежит биографам ВВ.
Просто по прочтении массы всяко-разного материала в интэрнэдовской помойке по конкретным , интересующим меня самогО , направлениям складываются определенные «картинки» и вопросы к более сведущим людям..
Вот я и «рассуждаю вслух» в надежде , что кто-то сможет прояснить те или иные моменты ..
Цитата(Евгений Давидович @ 17.3.2012, 13:06)
Мне понятно недовольство Киры. А Виктор Бакин оказался обидчивым, как ребёнок.
Что же это меня никому обидеть не удаётся?
Давыдыч, толстокожий Вы наш! Вы такой понятливый — то меня понимали и моё недовольство, то теперь Киру. То влево Вас шатает, то — вправо. Так ни один киллер в Вас не попадёт… Отличный способ для сохранения жизни в нашей суровой криминальной повседневности…
Да не обидчивый я, а самолюбивый (не влюблённый, как вы меня пытались выставить, а именно самолюбивый). НИКОГДА не лезу с оскорблениями первый. Только защита от хамства! Вернитесь к посту № 1355 — ведь
«он над нами издевался, сумасшедший — что возьмёшь…» Этот пост я воспринял, как оскорбление и не только себя. Получив отпор, этот (эта) Кира должен был (была) извиниться, ан нет — опять завуалированно нахамил.
Сегодня шабат — обновимся духовно, есть время — можно и с Кирой погутарить.
Цитата
Ну что за манера здесь, на форуме: стоит кому-то в чём-то возразить, и оппонент сразу переходит на личность! Для меня это загадка.
Это Вы обо мне или о себе? Сами себе загадки задаёте и сами отгадываете. Я вообще ничего не сказал о Вас, а услышал только уничижающий сарказм. Да ещё и пугать меня вздумал (вздумала): «Мало не покажется!»
Цитата
Я нахожусь здесь для того, чтобы узнавать что-то новое для себя, поскольку тут собрались люди, каждый из которых вседущ в каких-то вопросах, где я не являюсь специалистом и самостоятельно разобраться просто не сумею.
Глянь-ка, как цели наши совпали! Я вот уже 12 лет хожу на Форум только за этим, а вот приходится тратиться на обуздание разных грубостей.
Цитата
Я благодарна
Так Вы женщина! Шо ж Вы, дорогая Кира, раньше не представились? Я бы старался как-то галантнее отвечать на Ваше хамство.
Я как-то забрёл к Сергею Жильцову и понял, почему Вы — cira-2. Там братан Ваш (близнец однояйцовый, наверное) тусуется под такой же аватарой, но с другим ником — Cira_Taganskiy. Тоже завораживающе красиво! И что интересно, его посты по унижающему оппонента тону, как две капли утренней росы, похожи на Ваши. У близнецов это бывает.
Цитата
…я иногда вношу свой обол в какую-то тему, где я немного ориентируюсь, когда вижу, что в ней появляются существенные неточности... И в ответ, почему-то, получаю лишь раздражение.
Что такое «обол» — впервые вижу. Это сокращение от «оболванить» или «оболгать»? Надо так вносить свой «обол», чтобы не унижать оппонента, тогда не получишь раздражения! Пуcть Вы текстолог сильнее, чем Крылов, Жильцов и Кулагин вместе с Антимонием взятые, но надо учить, а не поучать...
Цитата
Ну, так я могу и помолчать. С меня-то не убудет, а вот прибавится ли Вам?
Вот и плохо. А я Вам предложил разобраться со злополучными строфами, по пути, который подсказал Никитич. Не хотите, или не можете? Так бы и сказали. Я бы сейчас по клавишам не клацал. И, конечно же, нам не прибавится, т.к. без результатов Вашего (опытного текстолога) исследования мы не узнаем правду. Как Вы же сказали: «Словом, пока нет документальных подтверждений этим бредням, они бреднями и остаются». А жаль…
Вернёмся к началу Вашего конц… ой, чуть не забыл, Вашего конечного поста, в смысле, сообщения.
Цитата
…здесь, на Форуме, меня уже пытались вычислить-отождествить и недавно, и несколько лет назад... Я-то понимаю, на что вы намекаете, но лучше бы ознакомились с историей вопроса. Те «исследователи» обломались, тропинка эта завела в тупик.
Дорогая Кира, ну раз Вы поняли мои намёки и подмигивания, так уж и быть я ещё поиграю с Вами в разведчиков. Это у них принято секретить себя и придумывать легенды. Давно я Вас уже вычислил. А сегодня просто подыгрываю. Мне только не понятны две вещи. Во-первых, почему не гордиться бы ФИО, данными родителями? Ваше право! Во-вторых, это ОЧЕНЬ неудобно для коллег. Допустим, Вы выдадите какую-то умную сентенцию, а коллеги не могут в своих трудах сослаться на Вас. Кто знает, кто такая (такой) cira-2? Только Вы и я…
Конечно, Вы можете от всего отказаться: я — не я! А кобыла? Тоже не моя! Здесь ведь просто форум, а не казанский полицейский застенок, где сажают на бутылку из-под несоветского шампанского. Сволочи они! Правда?
Ваши извинения за хамство с удовольствием приму даже в личной переписке, и склонен к дальнейшему сотрудничеству…
Цитата(Евгений Давидович @ 17.3.2012, 16:37)
Про Киру мы догадались. Евреи читают справа налево
Вам же Давыдыч и Никитыч, Кира, блин, Боря, мля, Эрик ясно сказала, что такие «исследователи» как вы «обломались, тропинка эта завела в тупик». Вот и сидите в тупике! А я вместе с Ильичом пойду по другой дороге, б-р-р, тропинке. Не заблудить бы...
неинтеллигентно
cira-2 17.03.2012 15:46
Относительно «Однояйцевых близнецов». Мной уже сообщалось, что после двухлетнего отсутствия здесь (работа за границей), входной пароль на форум был напрочь забыт. Пришлось перерегистрироваться. Так что Америки Вы не открыли: мой тёзка и я (с двоечкой) — одно лицо. Всё остальное — игра Вашего воображения. Скажем, насчёт «тусуется у Жильцова»: оставлять сообщение на блоге указанного товарища доводилось лищь однажды — необходимо было уточнить терминологию. Сумеете найти ещё одно моё посещение — извинюсь; нет — тогда кончайте трепаться попусту, прозорливый Вы наш!
Относительно обола — мелкая разменная монета у древних греков = 1/6 драхмы. Ее клали в рот умерших, как плату Харону за перевоз в Аид. В литературе часто встречается в качестве синонима малого посильного вклада, как у древник авторов, так и у современных; — да хоть у той же Цветаевой: «Так, Господи! И мой обол // Прими на утвержденье храма. // Не свой любовный произвол // Пою — своей отчизны рану...»
А ссылаться на меня ни к чему: «умных сентенций» лично Вам уже достаточно выдано — но ни к чему это не привело; верно и другим не добавит понимания. Тому же «догадливому» Евгению Давидовичу, который читает почему-то поперёк (хорошо ещё — не снизу вверх!). Во мне, Уважаемый, ни капли еврейского нет, а свои пристрастия к подобным способам чтения сохраните для инородных сайтов, где Вас с удовольствием поймут и фантазии Ваши благосклонно воспримут. Здесь же — хочется верить, большинство посетителей читает по-русски и им информация о творчестве Высоцкого интереснее, чем разгадка ваших палиндромов.
P.S. На пост №1410: Виктор Бакин — какой же вы попросту глупый!.. Как же тут ещё таких невыдержаных людей терпят?!
Я прекращаю всяческое с вами общение — пусть теперь с вами «боря-эрик» разбирается, — если вы имеете в виду Акимова; надеюсь, при встрече он настучит вам по репе. (По крайней мере, вы этого достойны! )
Без всякого уважения,
cira
Цитата(Евгений Давидович @ 17.3.2012, 19:24)
неинтеллигентно
Согласен, и предупреждал, что все мы окажемся в тупике — не по тем тропинкам ходим, потому что глупые и читаем по-еврейски. Хорошо, хоть узнал, что такое обол. Все норовят «сунуть свои пять копеек», а я оболу древнегреческу, древнефранцузскую, древнепортугальскую буду совать — пусть думают. Хорошо, предупредил — буду готовить репу для Акимова Бори и Эрика Милосского. А то вдруг вместе подкатят.
Виктор Никитич, Евгений Давидович, простите меня, что вы оба оказались втянутыми в это дерьмо. Но польза есть — как бы себя этот подпольщик не называл, каким бы полом (хоть обоими одновременно) не был, будет знать, что хамить людям, которые старше более чем на 10 лет непозволительно. Как сказал Давыдыч неинтеллигентно…
cira-2 17.03.2012 21:49
Господи! Взрослый человек, вроде, — «старше более чем на 10 лет», а как мальчишка: чуть по соплям получил — и сразу слюной брызжет, ножонками сучит! Всех вокруг обгадил, даже того, кто ни сном ни духом... А ещё мужчина! Тьфу, смотреть противно!
ШКВОРЕНЬ 17.03.2012 22:37
Да тут особо и втягиваться не надо было.. Это Кира «втянулся» зачем-то ещё несколько лет назад...Уж лучше открыл бы свой журнал , как Томенчук или Жильцов... и развлекался бы себе как хотел.. Но на это удовольствие надо много времени...
Но вот ашипка случилась с самого начала.. Почему-то текстолог решил , что выступая на разных форумах ,фактически на одну и туже тему, защищая себя как Эрика , неплохо было бы менять время от времени свой собственный стиль изложения ( без ругани и проч. отклонений).., будь то Кира один или два ( девица) , или вот Кира Павелецкий , Серпуховской или Таганский, Милосский или Родосский — «мужеского полу.»...
Уж зная язык, можно было бы догадаться , что ежели «она » должна быть женского рода , то соответственно и написание должно быть «Таганская», а не «Таганский».. И вдобавок не забывать( в пылу дискуссий или просто доказательств), от какого пола следует вести нить разговора..
А так, небрежность или «забывчивость» сразу вызывают «нездоровый интерес».. Остальное мне неинтересно рассказывать , потому как
всё уже давно высказано и потому «не вырубишь топором» ... Нет смысла тащить эту бодягу сюда..Чего ( или кого ?) ради ?
Ради Высоцкого ? Дык то , что имеется в Сети лишь подтвердит лишний раз , что из давней близости к Поэту некоторые бескорыстные
« индивидуи» давно уже сделали «доильный аппарат»
cira-2 17.03.2012 23:02
... и ещё один! Сколько ж вас здесь, таких троллей?! По теме сказать нечего, поэтому начнём говорить об участниках...
А журнал я по три раза в неделю открываю. Классный. Я там отметки ученикам ставлю: «хорошо», «удовлетворительно»... Жаль, что тут это не практикуется; хотя, может быть, и к лучшему, поскольку некоторые здесь даже «единицы» не заслужили. При этом действуют по примитивной схеме, изложенной в рассказе Шукшина «Срезал»: подпитывают свою самость, при случае подначивают других, — тем и удовлетворяются.
Так что кто уж здесь кого «доит»?!
ШКВОРЕНЬ 17.03.2012 23:18
Цитата
и ещё один! Сколько ж вас здесь, таких троллей
«Осторожно! Двери закрываются.. Следующая станция — Таганская»"
Не следует нервничать..
99
Цитата(cira-2 @ 17.3.2012, 19:46)
Я прекращаю всяческое с вами общение
Эрик Спартакович, будьте мужчиной! Мужик сказал — мужик сделал. Был у меня к Вам интерес, а Вы его истрепали до неприличия.
Марк! В вашей теме написаны фразы Высоцкого «С ошибками»... Где же они? Я их не вижу! А не вижу по-тому что их там НЕТ! У Владимира Семёновича эти «с ошибками фразы» Это душевные ощущения, а не в прямом смысле сказанные фразы! Так-же это скользкие фразы(не буквальные)... Я считаю что ошибок там НЕТ И БЫТЬ НЕ МОГЛО! А вы думаёте как хотите!
Цитата(Nachinayshii_Bard @ 27.3.2012, 19:21)
А вы думаёте как хотите!
Гармоничней будет: думаЁте как хотЁте!
Nachinayshii_Bard, старайтесь писать грамотно-это для начинающего барда очень важно.
« Люблю творчиство Высоцкого»
Artem F 29.03.2012 10:57
Цитата(Алексей Журавлев @ 27.3.2012, 11:21)
Nachinayshii_Bard, старайтесь писать грамотно-это для начинающего барда очень важно.
« Люблю творчиство Высоцкого»
это что, там еще «щастлив» имеется
---
Что касается ошибок. Начинающий_Бард, ошибки есть у многих поэтов и писателей. Другое дело, что у одного редактор все выправит, а текст как был безжизненным, так им и останется, а у другого шероховатости не мешают целостному восприятию.
Цитата(sio-min @ 11.4.2012, 0:10)
Клинический случай
Быкуете, sio-min
Цитата(Евгений Давидович @ 11.4.2012, 8:02)
Быкуете, sio-min
Евгений Давидович, разряжаете обстановку?
В некотором роде, да. SfromS не заслужит такой лавины негатива, что льётся на него со всех тем.
sio-min 11.04.2012 04:49
Цитата(Евгений Давидович @ 11.4.2012, 8:02)
Быкуете, sio-min tongue.gif
Естессно, Давыдыч! Я ж ведь не задаю кучу встречных вопросов: «
Кто где, кто с кем и кто куда?»
Цитата(Евгений Давидович @ 11.4.2012, 10:37)
SfromS не заслужит такой лавины негатива
Прошу прощения за опечатку.Я подразумевал «не заслужи
л» В данном случае я полностью солидарен с админом форума. Ничего такого предосудительного
SfromS не совершел в отношении Ильи Рубинштейна. Илья двно собирался уйти с форума, так, как это сделали его некоторые друзья с форума. А это просто повод. Не очень красиво выглядит его каприз в восприятии окружающих. ИМХО, разумеется.
Цитата(Евгений Давидович @ 11.4.2012, 10:37)
SfromS не заслужит такой лавины негатива, что льётся на него со всех тем.
Ну ни со всех тем, а от нескольких человек, и не лавина — так, поползновения.
SfromS не мальчик для битья, и заклевать его не получится. Я тут перечитал тот конфликт, и для меня очевидно, что Илья первый, конечно в запале, позволил себе некорректные высказывания в адрес большой части народонаселения страны. SfromS ему ответил в том же духе, и понеслось. Конечно, друзья почти всегда впрягутся — вне зависимости прав друг или нет, и это правильно — негласный закон дружбы, но и когда все на одного, тоже не по правилам.
Из Ильи не надо делать «мученика», он сам решил покинуть форум — прав Давыдыч: этот конфликт, видимо, был просто последней каплей. А Илья вернётся в любой момент, ведь друзей тут у него больше чем врагов. И нечего понапрасну обстановку нагнетать.
Ну и достаточно уже оффтопить в данной теме — которая, по сути своей, должна быть одной из приоритетнейших на форуме, а она очень редко бывает активна, к сожалению.
Vitalyi 11.04.2012 17:13
Off-topic был спровоцирован сообщением №1542.
Цитата(Евгений Давидович @ 11.4.2012, 5:24)
Илья двно собирался уйти с форума, так, как это сделали его некоторые друзья с форума.
Что-то я не заметил, что ушёл кто-то ещё, кроме Ильи.
Цитата(Vitalyi @ 11.4.2012, 23:13)
Off-topic был спровоцирован
Виталий, Вы за своей речью (хотел написать базаром
) немножко следите. Что, значит спровоцирован? У вас, что словарный запас такой скудный, или нарочно?
Если, допустим, про Вас напишут, что у Вас клиника в теме стенографирования, и никто за Вас не заступится, и Вы проглотите, и, по умолчанию, так и останется, Вам приятно будет?
sibfond 12.04.2012 07:11
Цитата(Mark @ 12.4.2012, 3:32)
Что-то я не заметил, что ушёл кто-то ещё, кроме Ильи.
Кроме Ильи, давно нет на форуме Гурова, Анна Лозовая ушла, я у ш ё л... И появился я здесь —
в р е м е н н о, и только в двух темах, завязанных на Марину Влади, в связи с её приездом, и темой с цветами
(поскольку до своего ухода брал на себя обязательства реализовать инициативу Максима).Уважая форум и коллег счёл нужным поделиться информацией о исключительном событии, а не становиться в позу, в данных обстоятельствах. Думаю, что поступил по-товарищески. И этим — никого не задел.
В период новых дискуссий о Марине Влади, Максим обозначил на форуме новый аспект в теме «Посещаемость», влияющий на работу форума, взаимоотношения и проч., пройти мимо — было невозможно. Показалось, что Максим узрел нечто, в проблематике форума и предложил высказаться. Захотелось слово молвить. Молвил. Затоптали.
Уходя-уходи. Виноват. Признаю.
Ушёл.
Если вернусь. Плюньте мне в рожу. Очень прошу!Не обижайтесь коллеги, что в любимой поздравительной теме меня не будет. Я там всегда инкогнито присутствую. А за друзей и коллег уважаемых мной, по возможности, я и чарку пью, а здоровья желаю абсолютно всем, даже и недругам!Веры и Добра!
Это же тема о «Неясностях и непонятках», а кто-то перепутал
и имя и названья и засадил про Илью, где всё ясно и понятно. Чтоб логично получилось, придётся продолжить, здесь. А после Максим перенесёт куда надо.
Цитата(Анатолий Олейников @ 12.4.2012, 10:11)
Ушёл. Если вернусь. Плюньте мне в рожу. Очень прошу!
Вот те два! Куда спешить? Все там будем! Эти сибирские парни настолько суровы… Ну прямь, как дети… Не могут уйти по-английски, не хлопая дверью форума… Надо уходить тихо и чтоб дело не страдало. Мне Вас, АО, будет нехватать! Уже не хватает! Есть неосвещённые вопросы по гастролям… Просьба: напишите пространный отчёт по этому историческому событию! Я думаю, что Вам самому это будет интересно и необходимо, как материал в историю Вашего Фонда! Я его вклиню в общую подборку по спектаклю (начиная с 2006 года). Чес слово — плеваться не буду!
Цитата(Виктор Бакин @ 12.4.2012, 12:23)
Мне Вас, АО, будет нехватать! Уже не хватает!
ППКС, мне тоже.
Цитата(Анатолий Олейников @ 12.4.2012, 13:11)
Ушёл
А как же видео спектакля МВ, который снимали на две камеры?
Дал слово — держи.
vvm03 12.04.2012 09:09
Цитата(Евгений Давидович @ 12.4.2012, 12:41)
держи
карман шире
Валентин, я серьёзно. Мне просто интересно, если Анатолий продал свой заводик, и, вдобавок, не будет активным участником форума, то чем ему ещё остаётся заниматься в жизни? Если только делами Сибирского фонда ВВ, то как же не освещать эти вопросы на форуме?
Это все, по-моему, псевдонаучный русский язык. Ну и бог с ним. Я думаю, что героиня, конечно, прототипа не имеет, она просто придумана. А вот интересно, какое исполнение вы считаете лучшим? Кроме исполнения самого Высоцкого, я знаю три — Марины Влади, Пугачевой и Дианы Арбениной. Мне больше всего нравится исполнение Дианы Арбениной. Для тех, кто не слышал, — легко найти и на Яндексе, и на Гугле («Диана Арбенина Беда» на поиск).
ask 27.06.2012 15:32
Цитата(Анна Волкова @ 27.6.2012, 19:19)
Марины Влади, Пугачевой и Дианы Арбениной. Мне больше всего нравится исполнение Дианы Арбениной.
У меня после просмотра видео осталось одно: «задержа ЛОСЯ». Короче говоря, ужас. Ей вообще противопоказано петь, а за такое пение наказывать надо и ее и ее продюсера.
Лучшим считаю исполнение Высоцким. Влади исполнила похуже. Пугачева еще хуже.
По поводу Дианы Арбениной — о вкусах не спорят, но к слову «перепе(и)ла» можно придраться в любом исполнении. Об исполнении Высоцкого. Я не думаю, что ему вообще надо было петь серьезную песню от женского лица. Это не «Разговор у телевизора», где все очень хорошо получилось.
Pavel81 27.06.2012 16:05
Цитата(Анна Волкова @ 27.6.2012, 19:19)
какое исполнение вы считаете лучшим?
Из певших эту песню женщин-конечно, Влади.
Эту песню много кто еще пел, Т. Гвердцители и Зара например, в «Своей колее» по-моему.
ask 27.06.2012 16:15
Цитата(Анна Волкова @ 27.6.2012, 19:57)
По поводу Дианы Арбениной — о вкусах не спорят
Я и не спорю. Я пишу, что мне не нравится это ее гнусавое завывание. Эстетически — это уродливо и никак иначе. Мелодию переврала. СЯ-кает. СЯ-канье можно простить Марине Влади, у нее русский язык как бы не основной.
Цитата(Анна Волкова @ 27.6.2012, 19:57)
Об исполнении Высоцкого. Я не думаю, что ему вообще надо было петь серьезную песню от женского лица.
А Высоцкий спел как раз хорошо, правильно. Придумал
отличную оригинальную мелодию, которую Пугачева зачем-то «опопсила».
Pavel81 27.06.2012 16:32
Цитата(АндрейС @ 27.6.2012, 20:15)
А Высоцкий спел как раз хорошо, правильно. Придумал отличную оригинальную мелодию, которую Пугачева зачем-то «опопсила».
абсолютно согласен.
Исполнение Пугачевой совершенно не нравится.
Диана Арбенина еще пела (со своей группой «Ночные снайперы») «Тот, кто раньше с нею был».
Вот тут я с вами обоими согласна (очень не люблю Пугачеву вообще). Ей, на мой взгляд, сделали хорошую аранжировку, но это не помогло.
Vitalyi 27.06.2012 17:40
Цитата(Анна Волкова @ 27.6.2012, 11:19)
А вот интересно, какое исполнение вы считаете лучшим?
Влади. Она, вообще, все шесть «высоцких» песен на небезызвестной пластинке отлично спела.
ask 27.06.2012 17:43
Цитата(Анна Волкова @ 27.6.2012, 21:21)
Диана Арбенина еще пела (со своей группой «Ночные снайперы») «Тот, кто раньше с нею был».
То бишь ей можно петь
мужскую чужую песню?
Цитата(Анна Волкова @ 27.6.2012, 21:24)
очень не люблю Пугачеву вообще). Ей, на мой взгляд, сделали хорошую аранжировку, но это не помогло.
На мой взгляд, дело не в аранжировке. Пугачева перекривлялась, мелодию переиначила. Короче, испортила хорошую грустную фолковую песню.
Цитата(АндрейС @ 27.6.2012, 21:43)
То бишь ей можно петь мужскую чужую песню?
Арбениной как раз больше подходят мужские песни.
Цитата
#14. Pavel81 Из певших эту песню женщин-конечно, Влади.
да.
Зара, Азиза и проч. всё фальшиво. Пугачёва акценты расставила верно, сохранила традиции Высоцкого — песня-спектакль. Но пережала пафосностью и аранжировкой.
Аранжировка со скрипкой.
«... говорил ему, правду пану моему»
sergV 27.06.2012 23:26
Насчет Влади согласен! Мне ее исполнение тоже нравится больше других женских.
Sentinel 28.06.2012 02:01
«Скрипка» пишется с большой буквы. А исполнил он препогано, имхо...
Vitalyi 28.06.2012 04:01
Меня бесконечно поразил
вопль «Опа»!
Цитата
«опа»
Они подошли к этой песне свежо, нетрадиционно. Здесь и цыганские страсти, и
танцевальные водоплясы. И всё очень серьёзно. Отлично.
Sentinel, почему в середине слова «скрипка» пишется с большой?
пример:
Королева оркестра — скрипка — самый распространенный струнный смычковый инструмент. http://classic-music.ru/violin.html
Guliko 28.06.2012 09:02
Цитата(рядовой борисов @ 28.6.2012, 11:49)
Sentinel, почему в середине слова «скрипка» пишется с большой?
Олег
Скрипка)
А на скрипке играл не
Скрипка
Guliko 28.06.2012 10:46
Цитата(рядовой борисов @ 28.6.2012, 13:45)
А на скрипке играл не Скрипка
вот такие случаются казусы, если фамилия-слово
Вадим имел в виду Олега Скрипку, а Вы — скрипку-инструмент
Цитата
Guliko. Вадим имел в виду Олега Скрипку, а Вы — скрипку-инструмент
скрипка — Сергей Опинчук.
Цитата(АндрейС @ 27.6.2012, 21:43)
То бишь ей можно петь мужскую чужую песню?
Нет, конечно. Просто это был эксперимент, который мне интересно было послушать и посмотреть один раз, но не больше.
Цитата(Алексей Журавлев @ 27.6.2012, 22:33)
Арбениной как раз больше подходят мужские песни.
Понятно, Вы в курсе дела. Но поет она довольно женственно (а Цветаева, особенно ранняя, разве не женственно писала?). «Тот, кто раньше с нею был» спела по-мужски, но тут сама песня обязывала.
Кропотов 29.06.2012 12:18
Цитата(Анна Волкова @ 29.6.2012, 13:35)
В статье цитируется известная мне песня Владимира Матецкого на стихи Кохановского «Больше не встречу» (записана в 1981 году Александром Барыкиным и рок-группой «Карнавал»).
Читал несколько интервью Кохановского и его статьи. Ни разу не встречал его слов, что эта песня посвящена Высоцкому. Дайте, пожалуйста, ссылку, если встречали в интернете это утверждение.
ШКВОРЕНЬ 30.06.2012 13:00
Михаил..
Цитата
Читал несколько интервью Кохановского и его статьи. Ни разу не встречал его слов, что эта песня посвящена Высоцкому. Дайте, пожалуйста, ссылку, если встречали в интернете это утверждение.
А где-нибудь в том же Интэрнэде есть ссылка , где Кохановский упоминает кому посвящено «Бабье лето»?
Так что , лучше позвонить ему напрямую и спросить, мол , Игорь Васильевич , вот в конце 1980 года вы написали очень грустное посвящение своему другу.. Кто бы это мог быть ?? Не вспомните?
Или опять же , позвонить Граберу Леониду Яковлевичу и спросить его об исполнении этой песни на стихи Кохановского и музыку А.Хаславского в феврале 1981 года .. Штоб категорически подтвердил
..
Цитата(Шкворень @ 29.6.2012, 4:19)
В конце 1980 года ВИА «Здравствуй, песня!» записал песню «Памяти поэта» (музыка Аркадия Хаславского на стихи Игоря Кохановского), которая посвящалась ушедшему из жизни, в том же году, Владимиру Высоцкому.
Песня должна была войти в пластинку ансамбля, однако этому не суждено было сбыться, песня так и осталась в резерве ансамбля, а с февраля 1981 года на концертах её исполнял Леонид Грабер (труба, вокал).
Только Леонид Грабер исполняет песню Аркадия Хаславского — «Жил артист, жил поэт, жил певец ...» опять же на стихи И.Кохановского.
А «Больше не встречу», на музыку В.Матецкого исполняли Владимир Барыкин и Владимир Кузьмин в составе группы «Карнавал»(1981).
Есть исполнения «Больше не встречу» — группы «Аракс»(исп. А.Алёшин), «Рондо»(исп.Александр Иванов) и ВИА «Весёлые ребята»(1983).
Еще музыку на «Больше не встречу» написала Ирина Шериева (Нальчик: Эльбрус, 1999. — С. 97–99, нот.)
Кропотов 02.07.2012 09:00
Цитата(Шкворень @ 30.6.2012, 17:00)
А где-нибудь в том же Интэрнэде есть ссылка , где Кохановский упоминает кому посвящено «Бабье лето»?
Так что , лучше позвонить ему напрямую и спросить, мол , Игорь Васильевич , вот в конце 1980 года вы написали очень грустное посвящение своему другу.. Кто бы это мог быть ?? Не вспомните?
Все логично, Виктор Никитич.
Конечно, самый известный друг Кохановского — ВВ. И время написания песен совпадает.
Но почему за 32 года Кохановский ни разу не сказал, что эти песни (стихи) посвящены Высоцкому.
Евтушенко, Вознесенский написали стихи, Окуджава, Макаревич, Градский, Лоза и многие другие — песни. Исполняли их, объявляя кому посвящается. Тем более, что в 1980-82-м (выход «Нерва», диска-гиганта «Мелодии», статьи Крымовой в «Авроре», воспоминаний Демидовой в «Юности» и др. ) был период признания Высоцкого (второц начался году в 1985-м) никто из худсоветов не запретил бы объявлять эти посвящения.
Странно это, не правда ли?
ШКВОРЕНЬ 02.07.2012 10:09
Цитата
Но почему за 32 года Кохановский ни разу не сказал, что эти песни (стихи) посвящены Высоцкому.....
Странно это, не правда ли?
Михаил , я бы не стал здесь «докапываться» до причин ПОЧЕМУ.
Я соображаю так , что действительная дружба, как её понимают те , кто вообще способен дружить, не нуждается в каких-либо пояснениях или напоминаниях , кто чей друг.. И был ли он /она им вообще..Это понимание дружбы имеет кроме того и свои ограничения в общении на людях.
Помимо этого , имеется довольно много ( я бы назвал их интимными) деталей , сопровождающих настоящую дружбу, которых вообще никто и никогда не должен был бы узнать ( не так как у Марины , или того же Шемякина ,или Туманова и проч. и проч..)
Вот как раз эту иллюстрацию и подтверждает Кохановский , на мой взгляд..
А перечисленные выше певцы и поэты вряд ли были «друзьями» именно такого же уровня как ВВ с Васёчком .
Вот они и напоминают в посвящениях отношение к той «дружбе» или своей близости к Поэту ..
Иначе могут не понять
.
А в широкой прессе , на концертах или в каких-то интервью на радио или ТВ , стало столько друзей ВВ, что начинаешь уже опасаться , как бы не «толкнуть нечаянно» какого-нить незаметного бывшего друга Высоцкого здесь на форуме и тут же «получить внушение » ..
Цитата(Шкворень @ 2.7.2012, 13:09)
...вряд ли были «друзьями» именно такого же уровня как ВВ с Васёчком .
Та дружба была с изъяном, с гнильцой… Васёчки сидели за одной партой, вместе поступали в «строительный»… По мере взросления дружба таяла.
Первой «дружбу» по типу «Моцарт — Сальери» оценила Татьяна Иваненко. В том, что Гарик поменял Москву на Магадан, она разглядела не романтику, а меркантильность и жажду наживы. Это с очевидностью проявится, когда через год он оставит перо корреспондента и возьмёт в руки лоток для просеивания золотоносного песка. А наивный в вопросах дружбы Высоцкий и здесь увидит романтику.
«Сальеризм» Кохановского начался, очевидно, с того самого момента, когда в ответ на его «Бабье лето» Высоцкий выдал чуть ли не целый цикл ранних песен. «Володя был в центре внимания, — вспоминал Кохановский, — все девушки — его! У меня, конечно, белая зависть…» В то время Кохановскому удалось издать тоненький сборничек своих стихотворений. Но что это по сравнению с оглушительной всенародной славой непечатаемого Высоцкого… Зависть поменяла цвет и требовала компенсации, а тут уж не до дружбы. Гарик-Васёчек сделает попытку соблазнить Татьяну, притом, фактически, в присутствии самого Высоцкого, который находился в полузабытьи в соседней комнате: «Зачем тебе эта пьянь? Со мной ты будешь как у Христа за пазухой!»
Семён Высоцкий: «Гарик Кохановский — «Васёчек». Он же Володю предал по жизни, и предал очень здорово! Володя его исключил из своих друзей… Гарик же приставал ко всем Володиным женам, и к Тане Иваненко — актрисе Театра на Таганке, и Володя однажды сказал: “
Все, Васёчек, ты мне больше не нужен”». А совсем недавно Высоцкий дарил другу свою первую гибкую пластинку, в которую вошли песни из фильма «Вертикаль, с подписью:
«Моему наипервейшему другу, любимому мною много и безмерно…”.«…С Кохановским он раздружился в 70-м году. Это слово
«раздружился» я от Володи и услышал… Он был в дружбе очень щепетильным», — будет вспоминать Вадим Туманов.
Вспоминет А.Макаров: «Начнём с этой знаменитой песни
“Я взял да и уехал в Магадан, к другу” — потому что она очень странно появилась… Ведь настал момент, когда Кохановского вообще отлучили от нашей компании. С ним никто не встречался, его вообще не допускали на Большой Каретный. У нас даже термин такой был “Этот человек подослан от Кохановского”.
Так что значительное время — целую осень — мы с Кохановским не встречались. Он уехал в Магадан нарабатывать себе биографию, и там он издал свою первую книжку стихов. И вдруг Володя — по пьяни — улетел в Магадан. Как-то так получилось, что в это время никого из нас не было в Москве, И Володе совершенно некуда было деваться… Вот он и рванул в Магадан к Кохановскому. Всё это было как гром средь ясного неба для всех нас. А Вовчик привёз оттуда эту песню. Я говорю: “Вовчик, что же это такое?” —
“Да ты знаешь, Арчик, так бывает… Он всё-таки друг мой…”»Вот и вся дружба… Тут не до посвящений…
Хотя было стихотворное посвящение «После спектакля» — то ли Высоцкому, то ли спектаклю Любимова о Высоцком. Был репортаж на радио «Свобода» с читкой отрывков из писем и пяти посвящений ВВ другу Кохановкому. А ещё было враньё по поводу совместного посещения Хрущёва… Много чего было для обозначения и закрепления дружбы.
1 мая 77-го в сауне дома отдыха «Известий» в Красной Пахре Высоцкий случайно встречает И.Кохановского. Давно не виделись, многое произошло — было о чём рассказать друг другу. Неприязнь Высоцкого к бывшему другу несколько ослабла — время лечит… «Лучшего собеседника у меня никогда не было и не будет», — будет вспоминать Кохановский через много лет.
ШКВОРЕНЬ 02.07.2012 18:04
Спасибо , Виктор Василич.. Прояснил.. Я , к моему сожалению, не владею до такой степени деталями взаимоотношений ВВ с окружающими..и с Васёчком , в том числе..
Значит , тут я ошибся, принимая «взбрыкивания » Кохановского за дурачества , сопровождавшие его взросление.
В такой ситуации могу лишь сказать ( от себя) , что у Высоцкого друзей среди мужиков , которые прошли бы с ним «от и до», просто не было. Ну , НЕ БЫЛО..НЕ случилось такого ..
При таком ракурсе рассмотрения я бы ответил Михаилу на тот же вопрос «ПОЧЕМУ» несколько с другой точки зрения.Скорее всего, Кохановский после смерти Поэта , где-то начал «более доходчиво для себя » осознавать несопоставимость масштабов феномена бывшего друга и его популярности , по сравнению со своим местом в той когорте.
А с возрастом , постепенно , вероятно, у него стала «прорезываться» совесть или осознание того , что ему в его том собственном качестве ( ещё при жизни ВВ) лучше вообще « не выступать» и в друзья не навязываться..Поэтому он нигде и не вспоминает..
Может быть, постарев , он дойдет и до покаяния ?
Цитата(Шкворень @ 2.7.2012, 22:04)
В такой ситуации могу лишь сказать ( от себя) , что у Высоцкого друзей среди мужиков , которые прошли бы с ним «от и до», просто не было. Ну , НЕ БЫЛО..НЕ случилось такого ..
У меня есть книга, в которой приводятся слова Юрия Визбора (статья 1980 года для стенгазеты Московского клуба самодеятельной песни «Менестрель»): «У него был один друг — от студенческой скамьи до последнего дня». Кто именно, не сказано. В этой же книге — статья Игоря Кохановского, где тот написал, что их последняя встреча («последняя задушевная, откровенная, несуетная, потому что будут еще и позже, но не такие запоминающиеся») была 1 мая 1977 года в Красной Пахре, в доме отдыха «Известий». Там же и насчет лучшего собеседника. И я как-то не поняла: почему Кохановский должен дойти до покаяния? Потому что неубедительны все эти чужие (не Высоцкого) рассуждения о предательстве, меркантильности и т. д.
Pavel81 02.07.2012 19:15
Цитата(Виктор Бакин @ 2.7.2012, 16:25)
С Кохановским он раздружился в 70-м году.
Однако, обе песни про уехавшего в Магадан друга петь не перестал..
Да еще в 77-м пел про то как друг золото моет в артели.
Цитата(Шкворень @ 2.7.2012, 21:04)
у Высоцкого друзей среди мужиков , которые прошли бы с ним «от и до», просто не было. Ну , НЕ БЫЛО..НЕ случилось такого ..
Виктор Никитич, нельзя так категорично. Мне кажется, всё определялось характером, амбициями, завистью, пониманием высоты Высоцкого. Кохановский, Золотухин, Дыховичный, Янклович…
НО БЫЛИ: Абдулов, Макаров, Володарский, Бортник, Шемякин, Афанасьева… Мог бы быть и Туманов, но после «конца» поскользнулся…
Хорошо сказала Н.Крымова: «Высоцкий торопился жить — выступать, ездить, зарабатывать деньги и тратить их… Он не успевал отодрать от себя и своей славы тех, кто к этому прилипал, буквально впивался, заполняя собственную душевную пустоту, а иногда, заодно, и бумажник».
«Прилипали» и «впивались» при жизни и после смерти…
Анна Волкова
Цитата
Потому что неубедительны все эти чужие (не Высоцкого) рассуждения о предательстве, меркантильности и т.д.
Анна, это мы с Вами «чужие», а выше перечисленные (и друзья, и недруги) — люди, без которых мы бы никогда не узнали о жизни ВВ. По их рассказам, по их отношению к ВВ и к себе.
Pavel81
Цитата
Виктор Бакин. С Кохановским он раздружился в 70-м году.
Павел, это не я сказал. Это Туманов.
Кропотов 03.07.2012 08:51
Цитата(Анна Волкова @ 2.7.2012, 22:08)
но, по-моему, это очевидно, и поклонники этой песни, с которыми я общалась, никогда не сомневались в этом.
Знаете, я сам очень люблю эту песню с того самого момента, когда первый раз услышал ее в 1981 году. У меня был друг, и я когда слышал «Такого друга как ты дарит жизнь только раз», думал о нем.
Песня очень хорошая — и музыка и текст, и Барыкин пел ее душевно, пробирало аж до слез. Теперь буду понимать, что она и о Высоцком.
А что касается отношений Кохановского и Высоцкого, нюансов их дружбы, то здесь мне представляется все очень сложным и неоднозначным. Были со стороны Кохановского не очень красивые, скажем так, эпизоды с проявлением зависти (сборник своих стихов подбросил под «дворник» авто и др.), но были и другие эпизоды — настоящей дружбы. И кто знает, если бы не дух соперничества, которым заразился в свое время Высоцкий, услышав «Бабье лето», может, он остался бы неплохим актером, популярным в узких кругах театралов-эстетов, но не стал тем, кем стал.
Виктор Никитич, спасибо Вам за ваш взгляд на эту дружбу. Я соглашусь с Вами — Кохановский поступил благородно, не став афишировать свои стихи, делать им рекламу тем, что они посвящены памяти ВВ, с которым он, в отличие от многих других авторов эпитафий, действительно дружил.
Цитата(Виктор Бакин @ 3.7.2012, 0:08)
НО БЫЛИ: Абдулов, Макаров, Володарский, Бортник, Шемякин, Афанасьева…
Не понимаю, как можно ставить в один ряд действительно друга В.Абдулова, Володарского, с которым они просто пили до посинения, Бортника, который по словам Афанасьевой, воровал у Высоцкого наркотики и саму Афанасьеву, которой от Высоцкого было нужно, грубо говоря, «восемнадцать пар сапог» и за эти сапоги она была готова доставить наркотики хоть на край света.
Гость 03.07.2012 13:45
Цитата(Mark @ 3.7.2012, 16:56)
Афанасьеву, которой от Высоцкого было нужно, грубо говоря, «восемнадцать пар сапог»
За такие слова Леонид Исакович Марку Исаковичу в глаз даст
Цитата(Mark @ 3.7.2012, 14:56)
Не понимаю, как можно ставить в один ряд действительно друга В.Абдулова, Володарского, с которым они просто пили до посинения, Бортника, который по словам Афанасьевой, воровал у Высоцкого наркотики и саму Афанасьеву, которой от Высоцкого было нужно, грубо говоря, «восемнадцать пар сапог» и за эти сапоги она была готова доставить наркотики хоть на край света.
Как Вам моё, так и мне Ваше понимание дружбы чуждо.
Т.к. спорить с Вами по любому вопросу бесполезно, то лучше соглашусь — Абдулова оставлю в первой шеренге (ряду), а остальных переведу во вторую.
Для сведения.
Бортник не воровал у ВВ наркотики, а однажды взял одну ампулу, наивно и по-дружески полагая, что затормозит процесс потребления. Между «питьём до посинения» с другом Володарским (а кто пьёт с недругами?) у ВВ и Володарского было много совместных творческих проектов (перечислять или сами вспомните), Эдуард по-дружбе уступил ему место под дачу при повальном жлобстве творческого окружения «Красной Пахры». Я-то думал, что все сапоги и прочие «диоры» и «ив-сен-лораны» ВВ дарил Оксане по любви. А оказывается, она в Бухару помчалась сломя голову (в смысле, рисковала очень) в туманной перспективе девятнадцатой пары!
Ой, я про Шемякина ещё вспомнил. Пили друзья до пофиолетования… Но всё равно с Вашего, Марк, разрешения поставлю его рядышком с В.Абдуловым, чтобы Всеволоду было не скучно в своём трезвом и непорочном одиночестве…
И теперь о приятном для меня, а, может, и для Вас. Просматриваю книгу как раз в тему — А.Передрий. «Владимир Высоцкий. Сто друзей и недругов». «ЭКСМО», М., 2012. Просмотрел 160 страниц из 540, и уже, наверное, 5 или 6 раз Передрий упоминает и ссылается на «неутомимого высоцковеда из США Марка Цыбульского». Приятно? А! Я преклоняюсь перед Вашим авторитетом в вопросах дружбы и взаимопонимания!
Гость 03.07.2012 14:03
Цитата(Виктор Бакин @ 3.7.2012, 18:52)
она в Бухару помчалась сломя голову (в смысле, рисковала очень) в туманной перспективе девятнадцатой пары!
Нет, о девятнадцатой паре она лелеяла мечты, когда неделю не смыкала глаз у смертного одра своего возлюбленного.
Цитата(железный Арни @ 3.7.2012, 8:45)
За такие слова Леонид Исакович Марку Исаковичу в глаз даст
Если Леонид Исаакович ( через два «а») внимательно прочитает беседы О.Афанасьевой с Л.Черняком, опубликованные в «Белорусских страницах», то глаза Марка Исааковича ( тоже через два «а») будут в полной безопасности.
Цитата(Виктор Бакин @ 3.7.2012, 8:52)
Просмотрел 160 страниц из 540, и уже, наверное, 5 или 6 раз Передрий упоминает и ссылается на «неутомимого высоцковеда из США Марка Цыбульского». Приятно? А!
Да, я знаком с Андреем заочно, он читал мои работы. Если честно, то мне — никак. На меня ссылается очень много людей, что, в общем, вполне объяснимо.
Цитата(Виктор Бакин @ 3.7.2012, 8:52)
А оказывается, она в Бухару помчалась сломя голову (в смысле, рисковала очень) в туманной перспективе девятнадцатой пары!
Если Вы одобряете этот поступок Оксаны, то не надо больше критиковать В.Янкловича. Он тоже достал Высоцкому немало наркоты, чем весьма способствовал его раннему уходу из жизни.
Васынкин 04.07.2012 07:56
Цитата(Виктор Бакин @ 3.7.2012, 17:52)
наивно и по-дружески полагая, что затормозит процесс потребления
Интересная версия. Значит помочь хотел.
Чего ж тогда одну взял, а не десять. Тормозить, так тормозить.
Вы не в курсе, что он сам «потреблял»?.
Цитата(Васынкин @ 4.7.2012, 10:56)
Чего ж тогда одну взял, а не десять.
В том месте, где он брал, других девяти не стояло... А лучше спросите у Иван Сергеича — он жив!
Гость 24.07.2012 18:57
Ужасно смешно.....
маркушка, такое же смешное, как и многие Ваши сообщения?
Гость 24.07.2012 19:31
Я говорю про шутку, а не сообщения. А ваша шутка именно, что несмешная ))))
маркушка, увы, Ваши шутки в большинстве также не смешные. Да и зачастую просто неуместные, особенно когда менторствуете. Так мне кажется. Я вот молчал всё время Вашего присутствия на Форуме, но тут уж так карта легла, что следовало Вам ответить.
Впрочем, может, я тут один такой без чувства юмора, а остальным Ваши шутки-подковырки «доставляют»?
Цитата(Павел Евдокимов @ 24.7.2012, 14:42)
остальным Ваши шутки-подковырки «доставляют»?
«Я вам не скажу за всю Одессу», но меня и Маркушкины шутки, и Маркушкина манера вести споры не только не «доставляют», а уже попросту ДОСТАЛИ.
Vitalyi 25.07.2012 13:29
Цитата(Mark @ 24.7.2012, 17:52)
Маркушкины шутки
Дайте ссылку хоть на одну — хочу ознакомиться.
Цитата(Vitalyi @ 25.7.2012, 17:29)
Дайте ссылку хоть на одну — хочу ознакомиться
Виталий, странно. Вы — модератор этого раздела, и ни разу не видели? Ну нате:
тут
Vitalyi 25.07.2012 13:52
Это, скорее, сарказм...
Ну, стало быть, я был прав, что это я без чувства юмора и дажене могу различить — где сарказм, а где нет.
Рад за многих других, не испытывающих подобных проблем.
Vitalyi 25.07.2012 14:12
Цитата(Павел Евдокимов @ 25.7.2012, 10:00)
это я без чувства юмора
Павел, дык и я — без чувства «маркушкиного» юмора. По-моему, этот товарисч всегда «чёток, собран, напряжён», как сроитель коммунизма.
Гость 03.08.2012 12:32
Цитата(Павел Евдокимов @ 1.4.2010, 0:40)
Не в тему, но раз уж пошёл разговор про ранние песни, то вот народное про «сорок девять дней»:
Это не «народное», а местечковое — из определённого круга. Народ такого не пел и не сочинил бы....
Это сейчас брякают «народ сочинил», а вы повторяете бездумно....
freesbhy 03.08.2012 12:46
Маркушка, а эти «определённые круги» выводятся за пределы народа.
в смысле, народ является народом, только если един?
freesbhy 03.08.2012 12:47
Хотя, почти любая «народная» песня позднейшего времени уже «авторская».
Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 7:32)
Это не «народное», а местечковое — из определённого круга.
раз речь зашла о местечках, то, очевидно, имеются в виду евреи. Я правильно Вас понимаю?
Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 7:32)
Народ такого не пел и не сочинил бы....
Пел, пел. А.Зиганшин, с которым я говорил в прошлом году, подтверждает это. При этом, «местечковых лиц» он не упоминает.
Гость 03.08.2012 13:15
Цитата(Mark @ 3.8.2012, 16:12)
раз речь зашла о местечках, то, очевидно, имеются в виду евреи. Я правильно Вас понимаю?
Нет, неправильно.
Гость 03.08.2012 13:19
Цитата(Mark @ 3.8.2012, 16:12)
Пел, пел. А.Зиганшин, с которым я говорил в прошлом году, подтверждает это. При этом, «местечковых лиц» он не упоминает.
Подтверждает конкретно, или тоже после просмотра передач и статей о себе, с непременным упоминанием об этой песне? )))
«Народ» пел «кто-то с горочки спустился» или «каким ты был таким остался», а не эти куплеты в определённом стиле. Поэтому сочинил и пел эти куплеты не «народ», а немногочисленные люди из определённой среды. И вероятно только в Москве да Ленинграде.
freesbhy 03.08.2012 13:23
Маркушка, если не евреи, то студенты, вдребезги оригинальные?
«стиляги», короче?))
Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 19:23)
«стиляги», короче?))
Ну конечно! А массово про этих ребят ходили другие куплеты — более понятные трудовому народу.
Гость 03.08.2012 13:36
Цитата(bednajacassandra @ 3.8.2012, 16:23)
Маркушка, если не евреи, то студенты, вдребезги оригинальные?
«стиляги», короче?))
Скорее всего стиляги — если куплеты написаны в стиле буги-вуги....
Но сколько их было среди студентов? Вероятно многие студенты в крупных городах слышали эти куплеты, но уж точно не пели. Услышали где-то от друга, на вечеринке — да забыли. А теперь нате — «народ сочинил», «народ пел».....
Кропотов 03.08.2012 16:31
Цитата(маркушка @ 3.8.2012, 17:36)
А теперь нате — «народ сочинил», «народ пел».....
«Сосед орет, что он — народ»
freesbhy 03.08.2012 16:38
Как пел Ким :«Сперва надо условиться ЧТО такое народ, а это не просечь без алкоголя»
Гость 03.08.2012 17:32
Цитата(Кропотов @ 3.8.2012, 19:31)
«Сосед орет, что он — народ» smile.gif
Вот именно
Цитата(Vitalyi @ 16.8.2012, 23:32)
как скрупулёзно отметил Павел Авдокимов
Спасибо, Виталий! Пошёл менять паспорт, водительское удостоверение и иные документы.
Vitalyi 17.08.2012 03:49
Цитата(Павел Евдокимов @ 16.8.2012, 23:35)
Пошёл менять
Менять — на что?
Цитата(Vitalyi @ 17.8.2012, 7:49)
Менять — на что?
Естественно НА ВОДКУ!
Vitalyi 17.08.2012 04:15
Цитата(Павел Евдокимов @ 16.8.2012, 23:50)
Естественно НА ВОДКУ!
Правильное решение! Естественно — только на водку!
Кропотов 17.08.2012 08:41
Цитата(bednajacassandra @ 17.8.2012, 3:46)
Кстати, столь длинную балладау было бы не очень удобно воспринимать на слух, всё-таки понятие «формата» было всегда,
Вот с чем не соглашусь — ВВ вне любых форматов! У него как раз много длинных песен, по обычным песенным меркам (в обычной песне 4-5, ну максимум 6 куплетов) «очень длинных» — «Баллада о маленьком человеке», «Баллада о детстве», «Гербарий» и др.
freesbhy 17.08.2012 09:23
Конечно, сам ВВ «вне форматов» во всех смыслах, это же уже аксиома!)
Только не потому ли многие песни так и не входили в те фильмы или спектакли для которых вроде бы преднозначались?
Хотя в одном из своих интервью он как-то сказал, что иногда взаимопонимания между ним и режиссёрами не находится, и приходится что-то менять или «пишешь стилизацию такую. Я потом их даже в концертах не пою».
Цитата(Кропотов @ 17.8.2012, 14:41)
ВВ вне любых форматов! У него как раз много длинных песен,
Тем не менее, он сам себя «форматировал» — где это возможно сокращал текст, убирал «лишние» строфы. Например на концертах в сокращённом виде исполнялись «Баллада о короткой шее», «Вот это да!», «Баллада о борьбе» и тд. В атмосферу большой аудитории длинные песни не очень вписываются, наверное сбивается темп выступления, так или иначе, но ВВ очень редко пел на публике объёмные свои вещи.
Кропотов 17.08.2012 11:54
Цитата(Евгений Пацков @ 17.8.2012, 15:42)
ем не менее, он сам себя «форматировал» — где это возможно сокращал текст, убирал «лишние» строфы. Например на концертах в сокращённом виде исполнялись «Баллада о короткой шее», «Вот это да!», «Баллада о борьбе» и тд. В атмосферу большой аудитории длинные песни не очень вписываются, наверное сбивается темп выступления, так или иначе, но ВВ очень редко пел на публике объёмные свои вещи.
Он и попурри пел иногда. Наверное, зависело каждый раз и от атмосферы, от состава публики, настроения и прочих обстоятельств.
К тому же ВВ публично исполнял не больше четверти всех своих песен.
Только в узком кругу друзей можно было петь «Побег на рывок», например.
Цитата(Кропотов @ 17.8.2012, 17:54)
зависело каждый раз и от атмосферы, от состава публики, настроения и прочих обстоятельств.
Зависело, но не так, чтоб сильно очень. На концертах исполнялся так называемый «программный репертуар», иногда с отступлениями в ту или иную сторону, в зависимости от аудитории и места выступления.
Цитата(Кропотов @ 17.8.2012, 17:54)
Только в узком кругу друзей можно было петь «Побег на рывок», например.
Ну эта песня, наверное, вообще только в кругу Туманова восприниматься и могла. На мой взгляд не самое сильное произведение ВВ. Зарифмованный пересказ событий почерпнутых из бесед с Тумановым. Не думаю что песня имела большой успех даже в близком окружении Высоцкого.
freesbhy 17.08.2012 12:40
Евгений, что касается «Побега на рывок», Вы бы ещё сказали « зарифмованный беспомощный пересказ»,
...
Всё-таки и эта песня оставляет сильное художественное впечатление, и притом возникает своего рода «эффект присутствия», что и неудивительно, как всегда в серьёзных балладах Высоцкого...
Кропотов 17.08.2012 13:23
Цитата(Евгений Пацков @ 17.8.2012, 16:23)
На мой взгляд не самое сильное произведение ВВ.
А мне нравится. Очень
freesbhy 17.08.2012 13:49
Эх, сейчас нас тут в Оф-топ выкинут.
Не песня, а просто целая жизнь, целая эпоха, срез её.
и как будто кусок фильма видишь, или вернее там, с ними, с беглецами. И всё благодаря таланту Владимира Семёновича.
Цитата(bednajacassandra @ 17.8.2012, 19:49)
Эх, сейчас нас тут в Оф-топ выкинут.
Ну почему же выкинут? C комфортом переместят!
Цитата(bednajacassandra @ 17.8.2012, 18:40)
Вы бы ещё сказали « зарифмованный беспомощный пересказ»,
Ну так бы я не посмел сказать, не наговаривайте.
Цитата(bednajacassandra @ 17.8.2012, 18:40)
Всё-таки и эта песня оставляет сильное художественное впечатление,
Цитата(Кропотов @ 17.8.2012, 19:23)
А мне нравится. Очень
Ну, ребят, я ж про свои впечатления говорил. Ведь ничего страшного нет в том, что какие-то песни больше западают, какие-то меньше. Мне например из этой серии, которую сам ВВ означил как «Поколение», очень нравится «В младенчестве нас матери пугали...», вот тут, действительно, — «срез эпохи», по сути своей — социально-философичная песня, да и метафорами богата.
freesbhy 17.08.2012 14:32
Кстати, была информация, что якобы у Высоцкого была идея сценария для Голливуда, как раз на тему «лагерной жизни». вроде даже он сам кому-то говорил о таких планах.Хотя каких только планов у него не было?
freesbhy 17.08.2012 14:35
Да, наверное, это со слов Мончинского, он ведь утверждал, что «Чёрная свеча» это именно киносценарий, и Упорова хотел сыграть сам Высоцкий?
Цитата(bednajacassandra @ 17.8.2012, 18:35)
Да, наверное, это со слов Мончинского, он ведь утверждал, что «Чёрная свеча» это именно киносценарий, и Упорова хотел сыграть сам Высоцкий?
Насколько мне известно, был разговор о том, что у нас снять не дадут, и была фантастическая идея снять в Голливуде. Но подтверждения этим идеям, насколько я знаю, нет.
Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 2:00)
если Вы чего-то не догоняете, то это не повод, чтобы переходить на личности, и ваш жалкий смайлик вас не извиняет
Виталий, Вы что уподобляетесь заказному российскому правосудию и обвиниете меня в том, что я не совершал: разжиганию национальной розни в ХХС? Какие личности, это Вы о чём. Если я пошутил на правах длительного с Вами общения на форуме, то теперь я должен извиняться за то, что Вы написали глупость про ножи с тяжёлой ручкой и лёгким лезвием?
Vitalyi 19.08.2012 04:56
Цитата(Евгений Давидович @ 18.8.2012, 22:32)
Вы написали глупость про ножи с тяжёлой ручкой и лёгким лезвием?
Давыдыч, вы, что, действительно не понимаете, что на самом деле обвиняете в глупости... Владимира Семёновича? Ведь я просто отметил, что фраза «по рукоятки лёгкие» неоднозначна для трактовки. Ну как вам объяснить-то?.. Ну, вот, выражение «по пояс голые» вы как понимаете? Надеюсь, что как «голые
до пояса»? Так и выражение «по рукоятки лёгкие» можно понять, как «лёгкие
до рукоятки». С чего вы взяли, что при таком понимании написанного я согласен с существованием ножей с лёгким лезвием? Отнюдь нет! Я, собственно, и пунктуацию предложил изменить, чтобы избежать этой глупости!
А
alchemist предложил другое прочтение — и я с ним согласен!
P. S. Очень вас прошу в дискуссиях, по кр. мере со мной, выражаться по существу. «Российское правосудие», «ХХС» и т. п. «вода» для меня — пустой звук. Приберегите это всё для полемики с россиянами.
vvm03 19.08.2012 08:24
Vitalyi, позвольте задать Вам риторический вопрос: А может ли умный человек когда-нибудь позволить себе написать глупость?
Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 10:56)
по рукоятки лёгкие» неоднозначна для трактовки
Эта фраза может быть неоднозначно понята только теми, кто пытается ловить блох, там. где их нет. Существует классическая фраза, которая без знаков препинания приобретает диаметрально противоположный смысл: «Казнить нельзя помиловать» Копаться в этой фразе ВВ может только тот, кто никогда не держал в руках холодного оружия, или кому делать нечего.
P.S. Хорошо, Виталий, что Вы перешли на нормальный тон общения, на котором мы общались с Вами на протяжении более 2-х лет на этом форуме. А то, что-то я неладное я в Вас прочувствовал. Слава Богу. И запомните: я Вам не мальчик для битья.
Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 10:56)
Приберегите это всё для полемики с россиянами
Дело в том, что с россиянами у меня на политические темы не может возникнуть никакой полемики. Мы все мыслим одинаково. Это нужно именно тем, кто оторван от России, и не представляет в какую жопу нас загнал путин.
vvm03 19.08.2012 09:32
Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 8:56)
обвиняете в глупости... Владимира Семёновича
ну, у него бы хватило ума не обидеться, ведь еще Пушкин сказал, что поэзия должна быть глуповата
Vitalyi 19.08.2012 11:28
Цитата(alchemist @ 19.8.2012, 4:24)
риторический вопрос: А может ли умный человек когда-нибудь позволить себе написать глупость?
Риторический ответ: может.
Цитата(alchemist @ 19.8.2012, 5:32)
у него бы хватило ума не обидеться
Согласен. А что, заходил вопрос об уме и обидчиваости ВВ?
Vitalyi 19.08.2012 11:33
Цитата(Евгений Давидович @ 19.8.2012, 4:33)
Эта фраза может быть неоднозначно понята только теми, кто пытается ловить блох
Голословное утверждение.
Цитата(Евгений Давидович @ 19.8.2012, 4:33)
Копаться в этой фразе ВВ может только тот, кто никогда не держал в руках холодного оружия, или кому делать нечего
Неправильно. Копаться в этой или любой другой фразе ВВ может любой, кому интересна трактовка текстов ВВ — для этого и создан раздел «Тексты ВВ». А домыслы о том, кто что держал и о чьей-либо занятости к делу не относятся.
Цитата(Евгений Давидович @ 19.8.2012, 4:33)
я Вам не мальчик для битья
А я не увлекаюсь битиём мальчиков. Единственное, к чему я призываю: общаться в нейтральном стиле, без перехода на личности.
Цитата(Евгений Давидович @ 19.8.2012, 4:38)
Мы все мыслим одинаково
Цитата(Евгений Давидович @ 19.8.2012, 4:38)
Это нужно именно тем, кто оторван от России
Во-первых, лично мне это не нужно, в во-вторых, никто от России лично меня не отрывал — просто к этому государству в
современном его исполнении я равнодушен, мне оно не интересно.
Цитата(Евгений Давидович @ 19.8.2012, 3:38)
Мы все мыслим одинаково. Это нужно именно тем, кто оторван от России, и не представляет в какую жопу нас загнал путин.
Мыслить одинаково — это здорово. «Я князь Григорию и вам фельдфебеля в Вольтеры дам.» Вам дали Быкова с Навальным, да?
А насчёт того, кто и кого загнал в анальное отверстие, то вспомни сперва Горбачёва, а потом Ельцина, которым прогрессивная ( а то какая же!) российская интеллигенция ( а то кто ж ещё!) рукоплескала до коликов. У этой самой интеллигенции во все времена два серьёзных недостатка: плохое образование и короткая память.
Artem F 19.08.2012 12:07
Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:56)
Ведь я просто отметил, что фраза «по рукоятки лёгкие» неоднозначна для трактовки.
фраза была бы неоднозначной, если бы не было уточнения «трехцветные, наборные». То есть, рукоятки какие? «легкие, трехцветные, наборные». Ножи не могут быть «легкими по рукоятку» и при этом «трехцветными, наборными», поэтому такой вариант можно сразу отмести.
Artem F 19.08.2012 12:11
Цитата(Евгений Давидович @ 19.8.2012, 4:38)
с россиянами у меня на политические темы не может возникнуть никакой полемики. Мы все мыслим одинаково.
Ну, вы понимаете, какая ловушка содержится во второй фразе. Не буду и развивать, неспортивно
Цитата(Artem F @ 19.8.2012, 18:11)
какая ловушка содержится во второй фразе
Вообще-то это не ловушка, а вольная цитата из романа Замятина.
Vitalyi 19.08.2012 14:53
Цитата(Artem F @ 19.8.2012, 8:07)
Ножи не могут быть «легкими по рукоятку» и при этом «трехцветными, наборными»
Да, Артём, всё правильно.
У меня было затруднение с воспрятием этой фразы, и
alchemist его устранил.
(И как только это ему удалось без ковыряния в моём босоногом детстве?!
)
vvm03 19.08.2012 15:17
Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 18:53)
И как только это ему удалось
я еще и не такое могу!
Vitalyi 19.08.2012 16:26
Цитата(alchemist @ 19.8.2012, 11:17)
я еще и не такое могу!
«Шведским крестом» без канвы?
vvm03 19.08.2012 16:35
Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 20:26)
крестом
я бы воздержался от обсуждения такой темы
Vitalyi 19.08.2012 16:53
Ой, виноват!
Кропотов 20.08.2012 09:01
Цитата(Евгений Давидович @ 18.8.2012, 21:43)
ем сильнее сила броска, тем глубже втыкается нож вплоть до рукоятки. Я умею метать ножи rolleyes.gif
Вы страшный человек, Евгений Давидович!
Я рос как вся дворовая шпанаСерьёзно, пацаны того района, где я родился наводили страх на всю Уфу. И единственная забава, которая у меня была в детстве — это ножики. Эти ребята были в некотором роде отморозки
Но меня они уважали. Один мне сказал такую фразу: всех евреев перережим, а тебя, Женя, не тронем.
Violetta 24.09.2012 18:05
Товарищ Шкворень, авиаполк «Нормандия-Неман» мог летать над Белгородской областью? Очень надо. Спасибо за ответ.
ШКВОРЕНЬ 24.09.2012 20:34
Товарищ Виолетта , авиаполк «Нормандия-Неман » участвовал в битве на Курской дуге ( под Прохоровкой) , битвах в небе за освобождение
Белгорода и Харькова.. ( это период июня— сентября 1943 года) .. Детали найдёте сами.. Если не найдете , спросИте Маркушку.. Он про авиацию «рассекает», даже передергивая факты...
Violetta 25.09.2012 06:35
Цитата
#377 Шкворень) битвах в небе за освобождение Белгорода
Товарищ Шкворень, спасибо. Почему-то в инете этого не нашла. Можете дать ссылку? Мерси.
ШКВОРЕНЬ 25.09.2012 17:37
Товарищ Виолетта, вы продолжаете удивлять.
. Ведь этот форум о Высоцком , а причем тут летчики-французы?
Я не в курсе, что у ВВ есть что-то об этих французских летчиках..
После истории с Семеном «Вульфовичем» это удивление не прекращается..
Почему-то в Интэрнэде имеется много того , что надо , а вы не смогли найти .. Нужно искать так , как в голодное время хлеб ищут..(шютка), если действительно «очень надо».
Могли бы начать с истории создания авиаполка Нормандия-Неман и их боевого пути..
У меня нет единой конкретной ссылки , чтобы в одном тексте было сказано , что эскадрилья Нормандия-Неман « летала над Белгородской областью».. ( в полном составе или по-разному ?) Обычно , когда задают вопросы и возникает желание «поковыряться» в поисках ответа для собственного образования , то приходится перечитывать массу материала..
Так вот , если вы начнете с истории Великой Отечественной войны ( не всей истории , а только 1943 года).. Там есть описание Курской битвы ( сражение под Прохоровкой, где французы участвовали очень активно) , Орловской и Белгородско-Харьковской наступательных операций.
Особое внимание обратите на роль авиации в этих сражениях.. Так вот , там перечислены все крупные соединения , участвовавшие в боевых действиях и авиаполк Нормандия-Неман в их числе. Во многих местах в сети упомянуто , что наиболее отличился этот авиаполк в сражении за освобождение г.Орел , который был освобожден 8 августа.
Белгород был освобожден чуть раньше — 5 августа , а Харьков — 23 августа..
А теперь догадайтесь , каким образом можно участвовать в боях за освобождение упомянутых городов , чтобы НЕ ЛЕТАТЬ над деревнями ,селами и областями этих городов??
Violetta 25.09.2012 20:39
Цитата
#379 Шкворень) а причем тут летчики-французы?
Пилоты легендарного авиаполка «Нормандия-Неман», приехавшие в Москву на парад Победы, осмотрели музей, посвященный боевой истории своего соединения. Знакомство оказалось взаимно интересным. Наши дети узнали, что самолеты полка до сих пор носят на борту красные звезды, а французы оценили творчество Владимира Высоцкого.
Владимир Высоцкий поет о войне так, что переводчик не требуется. Он поет о «Яке»-истребителе и о летающих на «Миражах» и «Рафалях»...
видео
http://www.tvc.ru/AllNews.aspx?id=e3995677...date=05.05.2010
ШКВОРЕНЬ 25.09.2012 23:34
Товарищ Виолетта...
Убедительная просьба — не тащите сюда всякую «хрень»..(даже в оффтоп)
Ваш вопрос о Белгородской области закончился алогично ссылкой на московскую школу, где были французские летчики полка Нормандия-Неман в мае 2010 года , в то время как этот полк расформировали за год до этого. Из живых бывших летчиков-истребителей, о которых создан фильм и поют песни до сих пор, не было никого, а ихнему нынешнему командиру всего-то 38 лет , то есть — какой там Высоцкий , если тов.командиру ( французу украинского происхождения) было всего 8 годиков , когда ВВ покинул этот мир..
А уж у кого там «глаза блестели» — это вопрос к журналисту , написавшему эту статью..
Сегодня в живых ( как и в 2010 году в мае месяце) осталось только ДВОЕ — это граф Ролан де ля Пуап, Герой Советского Союза — ему 91 год и Молчанов Иван Иванович, гвардии полковник в отставке, бывший командир звена этого авиаполка, — ему сейчас 92 года ( если ещё жив)..Ни того , ни другого вблизи той школы не было..
По возрасту не подошли
Ну и куда вы тут поместите Высоцкого с его песней о «Яке» ??
Violetta 26.09.2012 18:11
Товарищ Шкворень, я Вам коротко задала вопрос, который меня очень интересует (
про Белгород). Если Вы не в теме, ничего страшного, можно было не отвечать. Я и сама вокруг, да около про «Нормандию-Неман» знаю. Учить меня жить и рисоваться, что Вы такой блюститель формата не стоит, для этого есть модераторы.
кому интересно — 14 сентября 2012 Авиаполку «Нормандия-Неман» исполнилось 70 лет.
Сообщение от модератора Mark
Цитата(Шкворень @ 25.9.2012, 18:34)
Товарищ Виолетта...
Убедительная просьба — не тащите сюда всякую «хрень»..(даже в оффтоп)
Очень резонная просьба, но, к сожалению, попадающая в глухие уши.
Цитата(Violetta @ 26.9.2012, 13:11)
кому интересно — 14 сентября 2012 Авиаполку «Нормандия-Неман» исполнилось 70 лет.
А кому неинтересно — тогда как? Какое это имеет отношение к текстам Высоцкого?
ШКВОРЕНЬ 26.09.2012 19:36
Марк , товарищ Виолетта даже не удосужилась проверить ( слепила , а вы тут ,яйцеголовые , соображайте!) тот факт , что этим названием полка Нормандия-Неман «спекулировали» ВВС Франции долгое время после войны с гитлеровцами.
« Нормандия —Неман» оказалась «случайно» на стороне ( не советской) в войне во Вьетнаме , участвовала в ряде операций французской авиации в НАТО , бомбила Югославию и Афганистан ( и всё под названием " Нормандия-Неман)..
Я уж не стал нападать на автора этого оффтопа, ну да ладно..Да и нету этого полка уже три года как
Вместо качества и связи с Высоцким, получилась х.... ( овощня) с интересом вокруг, вроде бы , Белгорода.. Я-то сдуру подумал , что кто-то рассказал ВВ об этой эскадрилье и у него в стихах нашлось отражение ??
И куда это надо «приклеивать» ? В какие исследования творчества Поэта??
Violetta 26.09.2012 19:55
Цитата
#384 Шкворень (Марк ,товарищ Виолетта...
Какой откровенный подхалимаж.
И опять же, порисовались, поумничали...
Цитата
названием полка Нормандия-Неман «спекулировали» ВВС Франции долгое время после войны с гитлеровцами.
« Нормандия —Неман» оказалась «случайно» на стороне ( не советской) в войне во Вьетнаме , участвовала в ряде операций французской авиации в НАТО , бомбила Югославию и Афганистан ( и всё под названием " Нормандия-Неман)..
И для чего мне это? Когда я вас спрашивала про Белгород?
Цитата
Да и нету этого полка уже три года как...
(!!!)
ШКВОРЕНЬ 26.09.2012 20:08
Цитата
Товарищ Шкворень, авиаполк «Нормандия-Неман» мог летать над Белгородской областью? Очень надо. Спасибо за ответ.
Ранний склероз , однако
sibfond 22.11.2012 04:03
Мать моя тётенька! Чего только не наплетут в расчёс охотники досужих словесных экзерсисов.
Ужо и Брежнева с Андроповым приплели — сюзен-покровителей и демиурга ..и бог его знает ещё кого. В пору повесится от перекоса мозгов, после такой зауми, выпендрёжа и хрен его знает чего. Нормальные стихи вывернули так — аж точки стонут!
В королевстве кривых зеркал был такой попугай Йагупоп, в котором, все понятия, все имена, все законы, все правила выворачивались на изнанку. И что занимательно — сказочные герои при этом умудрялись жить в таком мире. У меня создается впечатление, в последнее время, что и наш форум переодически хотят сделать Йагупопским. Йагупопт-твою-мать!
Таня 22.11.2012 05:28
Анатолий, при всем уважении к Вам, не пора ли на этом и завершить зашедшую в тупик дискуссию, чтобы дальше не «уподабливаться» Королевству кривых зеркал...
sibfond 22.11.2012 09:38
Цитата(Таня @ 22.11.2012, 11:28)
Анатолий, при всем уважении к Вам, не пора ли на этом и завершить зашедшую в тупик дискуссию, чтобы дальше не «уподабливаться» Королевству кривых зеркал...
Таня! Я целиком ЗА! Потому, как просто
невыносимо читать, уБогие розмыслы участников дискуссии, подаваемые с умным видом о Высоцком. Розмыслы
на высосанных из пальца посылах, посылах оскорбительных, уничижительных и недостойных. А посему, я, не просто ЗА, — я прекращаю дискуссию, в этой теме, сам. Иначе, — я понял, будет — просто сумасшедствие.
Цитата(Artem F @ 22.11.2012, 0:23)
тут надо в терминах определиться. Я до сего момента слово «демиург» воспринимал в негативном смысле. Оказывается, есть варианты: «Хотя под Демиургом в христианстве и понимается Бог-Творец, в ортодоксальном богословии этот термин употребляется крайне редко, поскольку он несёт в себе негативные в христианском контексте языческие и гностические коннотации.» Какой из вариантов имеется в виду? Думаю, негативный и не Бог-Творец подразумевается.Если дальше продолжать копать в эту же сторону, можно много до чего договориться. Поэтому мне с самого начала и хотелось, чтобы текст был по любой подходящей причине «отсоединен» от образа ВВ
Дальше, как говорится, — некуда! Отсоединяюсь от дискуссии.
Анатолий, хоть Вы и устраняетесь от дискуссии, но я позволю себе ответить.
Жаль, если во всей этих словах Вы видите лишь желание очернить, унизить, оскорбить... И кого? Высоцкого! и для чего, для того чтобы самоутвердиться в своем агрессивном невежестае, так что ли?
Если Вам дорог Высоцкий, то мне он дорог не меньше, смею Вас в том уверить!
sibfond 22.11.2012 12:58
Цитата(Moriz-Dragomir @ 22.11.2012, 16:53)
Жаль, если во всей этих словах Вы видите лишь желание очернить, унизить, оскорбить... И кого? Высоцкого! и для чего, для того чтобы самоутвердиться в своем агрессивном невежестае, так что ли?Если Вам дорог Высоцкий, то мне он дорог не меньше, смею Вас в том уверить!
Поскольку вопрос личный отвечаю Вам, лично,
Moriz-Dragomir. Мне абсолютно безразлично, что Вы скажите обо мне, и как охарактеризуете. Можете меня обозвать хоть тысячу раз хамом, наглецом, подлецом,
(невежей Вы меня уже назвали) — я не обижусь. Потому, как не знаю Вас, и вы, для меня —
никто. Ник. А на ник — не обижаются.
Я бы расстроился очень, если бы этот пост написал кто-то из моих друзей, или людей, которых я уважаю.
Я бы возможно запил, всерьёз и надолго. А так — нет, не обижаюсь. Ваш выпад — принимаю, как комплимент, а с учётом экспрессии
« чтобы самоутвердиться в своём агрессивном невежестве» — комплимент горячий!
Одного не пойму. Что за страсть-то такая — дорогое, насколько я понял с ваших слов, имя Володи, пользовать по случаю и без, в суе, в уничижительном контексте, когда
«к ногтю», и когда
«лучше бы подделка» —
и это не оскорбление его творческого я, его достоинства!?Я, когда пишу свои посты — не с вами лично разбираюсь, или кем-то ещё, а с навороченным здесь.
Имею право. Для того и форум. А Вы не огрызайтесь, пустолаем, есть что сказать — говорите по существу.
Если Вам дорог Высоцкий, так же как мне — не позволяйте вытирать об него ноги, ногти и другие части тела. Тогда и я подойду к Вам, и скажу: — «Мориз, а не выпить ли нам чарку за Высоцкого, тем более на днях у него юбилей!» Я за такую агрессию и за такое самоутверждение. И, если это называется невежеством —
я, невежа.
Artem F 22.11.2012 13:29
Анатолий, никто не в силах запретить вам заниматься кумиротворением. Поймите и вы, что те аргументы, которые вы не принимаете, не на пустом месте родились. Я не специально зарегистрировался на форуме, чтобы поупражняться в троллении и самоутвердиться за счет ВВ. Если я что-то пишу, а тем более, открываю тему, значит, меня это волнует. Ваша аргументация разобраться не помогает, она очень эмоциональна, а вот другие участники, как мне кажется, много дельного написали. Ну так и давайте останемся при своих. Я продолжу считать, что стихотворение очень неоднозначное, а вы — что оно отвечает христианским канонам.
P.S. Писать про другого участника, что он «никто», не очень здорово. Каждый из нас «кто». Вы для меня — «кто», хотя я вас и не видел вживую и не со всем согласен. Я понимаю ваше желание защитить светлое имя ВВ, но никто его порочить не собирался. Попробуйте понять.
Анатолий, прошу прощения.
Вы САМИ приняли на свой счет слова об агрессивном невежестве .
Тогда как мне показалось, что такой «агрессивной невеждой» ( невежа и невежда хоть и ходят часто об руку,все же не совсем! одно и то же" Вы сочли меня и других участников, да еще так скопом((
Ведь как еще можно расценить Ваше сравнение с Ягупопом — глупым королем-попугаем? Выходит, как комплемент?
Ну, а твком случае, спасибо...
Вот и поговорили...
sibfond 22.11.2012 15:52
Цитата(Artem F @ 22.11.2012, 20:29)
давайте останемся при своих
Оставайтесь Артём при своих.
Кто — против?. Вот, только тему-то стоило ли открывать, чтобы остаться при своих-то?
Или Вы искали «каверзный ответ» и не находили «нужного вопроса». Вопрос посему.
Вам эта тема Артём, для чего нужна-то была? Не для самоутверждения ли, означенного в первом посте, в начале темы? Там ведь чёрным по-белому, как Вы считаете — так то и так то. Приглашение было, в общем-то, к обсуждению вашей точки зрения на стихи Высоцкого. Мол, я так считаю,
«А вам, как кажется?» Прав я, или нет?
Когда же Вам стали , в достаточно вежливой форме, аргументировать что — это не совсем так, или совсем не так, Вы стали — убеждать в обратном.
Вам нужно не обсуждение стихов. Вам нужно подтверждение вашей собственной правоты и ваших убеждений.
Из-за этого забеги в ширину от демиурга , до индульгенции и проч.
Надо, надо, надо какое-то подтверждение собственной правоты — иначе катастрофа! Полная катастрофа с убеждениями и с самоутверждением. И из поста в пост пошли судожные хватания за любое высказывание в пользу собственного мнения.
Потому-то и пошли разглагольствования про какого-то
не того бога, который «
негативный и не Бог-Творец подразумевается.Если дальше продолжать копать в эту же сторону, можно много до чего договориться. Поэтому мне с самого начала и хотелось, чтобы текст был по любой подходящей причине «отсоединен» от образа ВВ» И правда. Действительно — по любой причине Вы, с самого начала, хотели остаться при своих.
Оставайтесь, Артём! Самоутверждение состоялось. А Вам как кажется?
Vitalyi 22.11.2012 16:06
Сообщение от модератора Vitalyi
Цитата(Анатолий Олейников @ 22.11.2012, 10:52)
тему-то стоило ли открывать, чтобы остаться при своих-то?
Анатолий, Вы в корне неправы: темы открывают, чтобы обменяться мнениями, а не для того, чтобы переубедить оппонентов.
«Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?»
Artem F 22.11.2012 16:18
Анатолий, я обменялся мнениями с теми, кто этого хотел и кто это делал по тем правилам, к которым я привык, и предложил остаться при своих касательно обсуждения с вами, не более того. Самоутверждения моего, поверьте, здесь не было — я вообще этим не страдаю.
И против вас я лично ничего не имею, не держите зла. Просто обсуждать с вами не получается
А обсуждение для меня было важным, оно натолкнуло на многие мысли, в трех строчках их не высказать.
sibfond 22.11.2012 16:24
Цитата(Vitalyi @ 22.11.2012, 23:06)
Анатолий, Вы в корне неправы: темы открывают, чтобы обменяться мнениями, а не для того, чтобы переубедить оппонентов.«Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?»
Виталий! Если следовать великой мудрости Козьмы Пруткова и «зрить в корень», стулья ломать — не стоит.
Если следовать Экзюпери — коли темы открывают — значит это кому-нибудь нужно. И Экзюпери — прав. Тема нужна была, потому как она
такой степени важности, что никаких «стульев» не жалко! И, в этом — корень, который узрел. Извини, Виталий!
sibfond 22.11.2012 16:54
Дискуссия, несмотря ни на что, получилась. Самое главное сказано — во всяком случае, с моей стороны.
Единственное, с чем не согласен. С модератором, который поделил тему и часть дискуссии выкинул на офтоп и ещё куда-то. Мне кажется это ошибкой. Мы лишаем дискуссию очень важной вещи — коды. Эмоциональной и естественной, определяющей во многом суть спора, лишаем дисскусию огня, который поддерживает жизнь. Офтоп без привяки к теме — ни к чему. Можно выкинуть, вообще.
Как бы всё сказано, тему предлагаю закрыть.
Artem F 22.11.2012 17:06
Согласен, тему можно закрыть, все уже высказались, и что-то новое вряд ли появится.
Цитата
Резонатором чую.
Что тут скажешь... Аргумент...
Цитата(Ясень @ 9.1.2013, 18:54)
Что вас заставило так думать?
Ясень, помните миниатюру, где один персонаж заставлял другого дискутировать, а тот не хотел? «Мне не нравится Ваш пиджак!»-«Тряпье!». Мне кажется, Вы уподобляетесь тому спорщику.
Цитата(Алексей Журавлев @ 9.1.2013, 21:13)
помните миниатюру, где один персонаж заставлял другого дискутировать, а тот не хотел?
А мне это начинает напоминать рассказ Шукшина «Срезал».
Цитата(Евгений Пацков @ 9.1.2013, 9:17)
А мне это начинает напоминать рассказ Шукшина «Срезал».
Да, очень похоже.
ясень 10.01.2013 21:36
[quote name='Алексей Журавлев' date='9.1.2013, 19:13' post=67593] Ясень, помните миниатюру, где один персонаж заставлял другого дискутировать, а тот не хотел? «Мне не нравится Ваш пиджак!»-«Тряпье!». Мне кажется, Вы уподобляетесь тому спорщику.
Изящный способ нахомить не нарушая правил форума.
ясень 10.01.2013 21:47
[quote name='Mark' date='10.1.2013, 4:31' post=67628] Да, очень похоже.
Очень не по-мужски.
Цитата(Ясень @ 10.1.2013, 15:47)
Очень не по-мужски.
Не понял, почему?
Лев 17.01.2013 03:19
Mark, уж извините, но в любом
деле сложно тем, кто не пытается.
Прочтите, пожалуйста, ещё раз
это стихотворение. Там всё есть.
Что касательно конкретики, то я
уже пытался работать в этом направлении.
Спросил прямо: Кому нужно, чтобы Высоцкий
остался в памяти только агентом КГБ?
Уж куда яснее... И нечего толкового в ответ
не услышал. Потом вы это место зачистили
согласно Устава. Вот только по какому пункту...
Цитата(Лев @ 16.1.2013, 21:19)
Спросил прямо: Кому нужно, чтобы Высоцкий
остался в памяти только агентом КГБ?
Да с чего Вы взяли, что Высоцкий останется в памяти агентом КГБ? Кто из нормальных людей обращает внимание на писания Раззакова? Кстати, в предыдущей книге о Высоцком он упомянул меня и назвал либералом. Как Вам это нравится? Меня, монархиста, назвали либералом! Но таковым я в памяти людей не остался
— любого спросите.
Лев 17.01.2013 05:42
Марку.
Вы упорно не желаете понимать.
Вот только не знаю почему, может просто
так удобнее или вас интересует только
собственное мнение. Убедили себя, что
Высоцкий ДЕЛАЛ ОШИБКИ и люминь!
Ведь именно это меня и заставляет думать
именно так, как я в предыдущем письме и
написал.
Н.Высоцкий сделал из отца законченного
наркомана, а вы и в праве на творчество
ему отказали. Осталось дело за малым:
Издать специальный закон, обязывающий
всех художников, при написании ими своих
картин, В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ
пользоваться ЛИНЕЙКОЙ и ЦИРКУЛЕМ,
чтобы рисунок был ГЕОМЕТРИЧЕСКИ
ТОЧЕН.
Смешно? Нет, скорее страшно!
Цитата(Ясень @ 11.1.2013, 1:36)
Изящный способ нахомить не нарушая правил форума.
Изящный способ нахОмить? Побойтесь Бога! Я и мухи не обижу.
Sergey_T 17.01.2013 06:56
Цитата(Лев @ 17.1.2013, 7:42)
вы и в праве на творчествоему отказали
Вы не могли бы иллюстрировать свои высказывания примерами? А то Марк (и мы вместе с ним) так и не поймёт, как это его угораздило отказать Высоцкому в праве на творчество.
Лев 17.01.2013 07:32
Да вся эта «дискуссия» — один сплошной пример.
Рвёте строчку от стиха и пытаетесь понять то, чего там нет.
«..Если мясо с ножа ты не ел ни куска..»
Он вам о возможности самостоятельного
принятия решения и о возмужании в следствии его,
а у вас — Конкурс этикета.
Можно так делать или нельзя?
А вы сами тогда уж попробуйте есть это мясо
в горячем виде голыми руками, тогда и тут
появиться ясность — «этично-неэтично».
Artem F 17.01.2013 08:31
Лев, а что, ВВ не делал ошибок? Уж столько их разобрано. При этом я не вижу в этом криминала — он в некотором смысле создавал «свою реальность», в которой много чего бывает. Вронский тоже по определению не мог сломать спину Фру-Фру, а у Толстого сломал же, и никто от этого не относится хуже к произведению, т.к. оно не о лошади и не о скачках. Так и тут — пусть якорная цепь не «визжит чертом» во время шторма, мы-то понимаем, о чем речь и почему такой образ использован.
Sergey_T 17.01.2013 08:37
Цитата(Лев @ 17.1.2013, 9:32)
А вы сами тогда уж попробуйте есть это мясов горячем виде голыми руками
Что касается меня, то горячее мясо я ел и с вилки, и с шампура, и с ножа, и голыми руками — так что здесь — согласен с Вами — никакой «ошибки» не вижу. Но вообще-то в стихах Высоцкого они есть — и в «Иноходце», и в «Затяжном прыжке», и в «Куке». Иногда они — намеренные (поэтические гиперболы или «ошибки» персонажа), иногда — случайные («локаторы взвоют»), но почти всегда очень удачно вплетаются в канву произведения, усиливают эффект воздействия на читателя. Я — как, видимо, и Вы, — считаю Высоцкого гениальным поэтом, но почему нельзя обсудить эти «ошибки», и где здесь Вы увидели «отказ в праве на творчество»? —
Цитата(Mark @ 28.3.2009, 19:55)
Задачей этой темы я вижу спустить на грешную Землю не самого Высоцкого, который никогда с неё и не уходил, а некоторых чересчур ретивых его фанатов.У Высоцкого, как и у любого другого поэта, в текстах много ошибок. У Высоцкого их гораздо больше, чем, скажем, у фотографического поэта Е.Евтушенко. Эти ошибки не делают Высоцкого поэтом хуже, чем Евтушенко, но они есть. Мне думается, разговор о них важен. Кто хочет падать ниц — пусть падает, а для желающих сохранить трезвую голову открыта эта тема.
Лев 17.01.2013 18:34
Ваша посмертная «Цензура» ещё похлеще
прижизненной советской. Мёртвец
ведь ответить не может.
А «благими намерениями» вымощена
дорога в ад.
Цитата(Лев @ 17.1.2013, 12:34)
Ваша посмертная «Цензура» ещё похлеще
прижизненной советской. Мёртвец
ведь ответить не может.
А «благими намерениями» вымощена
дорога в ад.
Лев, к кому Вы обращаетесь и что имеете в виду? Ведь совершенно непонятно!
Vitalyi 17.01.2013 19:31
Цитата(Mark @ 17.1.2013, 14:17)
к кому Вы обращаетесь и что имеете в виду?
Марк, напрасно это... Будет много лозунгов и деклараций...
А впрочем, Ваше дело. «Оффтопик» стерпит.
Лев 18.01.2013 03:23
Да не будет никаких лозунгов,
как не было и раньше.
Решил я воспользоваться цитатой Марка
и прекратить эти бессмысленные «бодания».
Один раз, ребята. удалось направить вашу
кипучую энергию в нужное русло — и то
хорошо. Сразу узнал много интересного
и полезного. За это спасибо.
Вот только надолго ли?
Sentinel 18.01.2013 03:42
Высоцкий же ясно сказал: «ТЕРПЕНЬЕ, психопаты и кликуши!»
Vitalyi 18.01.2013 06:08
Цитата(Лев @ 17.1.2013, 22:23)
Решил я <...> прекратить <...> удалось направить вашу кипучую энергию в нужное русло
Восхитительная самонадеянность! Одиннадцать дней назад объявился на форуме и сразу разрубил все гордиевы узлы, а заодно построил и направил всех неразумных!
Знает, зна-а-ет Лев, как надо!
bosoy 18.01.2013 07:59
Цитата(Vitalyi @ 18.1.2013, 12:08)
Знает, зна-а-ет Лев, как надо!
Тем более что и не Лев он вовсе. И не Прав. Кто скрывается за чужими именами, тот всегда не прав. По определению.
Лев 18.01.2013 18:58
Да нет, я всё-таки Лев. Хотя бы по гороскопу.
Выбор этого «псевдонима» не моё решение,
а требование системы регистрации.
Она и так это-то «зажевала» только с
четвёртого раза, а в миру я —Боженов
Игорь Михайлович из Новосибирска.
Мне стесняться нечего. И, кстати.
На форуме много , кто не под своим
именем, однако претензии только
ко мне. И в заключении.
Есть люди, которые до недавнего
времени тоже считали, что я ВСЕГДА неправ.
Но жизнь — штука немилосердная, и она уже
ударила по ним именно там, гле я им и указывал.
Вот только не надо будет сразу обзывать меня
Экстрасенсом. Жизнь — это как шахматы:
когда играешь — смотри на все 64 клетки,
а не на тридцать. Только и всего!
Цитата(Лев @ 18.1.2013, 12:58)
На форуме много , кто не под своим
именем, однако претензии только
ко мне. И в заключении.
Ну мы же не знали, что Вы в заключении.
Лев 19.01.2013 00:23
Да-а-а!
Мало того, Марк, что понять не хотите,
так теперь ещё и посадили. Молодец!
Где вы прочли об этом?
Шучу я, Лев. Просто шучу. Не надо относиться к жизни так серьёзно.
Лев 19.01.2013 00:54
Те, о ком я уже писал, тоже
так же думали. В результате и
получили свои проблемы на
пустом месте. Но она(жизнь) очень
не любит к себе такого отношения.
И это уже без шуток.
Цитата(Лев @ 19.1.2013, 5:58)
На форуме много , кто не под своим именем, однако претензии толькоко мне.
Вы невнимательны, Игорь Михайлович. Не далее как пару дней назад господин Бакин пытался на меня тот же ярлык навесить, хоть я за псевдонимы не прячусь
Цитата(Лев @ 19.1.2013, 11:54)
И это уже без шуток.
Без чувства юмора трудно жить человеку. Вы не шутите, понятно. Но хотя бы другим здесь шутить можно?
Лев 19.01.2013 01:44
Шутить, Вера, можно и нужно!
Нужно только знать меру и
не пытаться уходить от ответа
таким образом. А особенно уходить
от прямого ответа, отвечать вопросом
на вопрос.
Гость 02.04.2013 15:04
Цитата(Васынкин @ 2.4.2013, 15:14)
Не думаю, кмк ВВ был умным человеком, прекрасно знающим «правила игры».
Совершенно верно, Высоцкий был умным человеком, знающим правила — как и сотни тысяч своих собратьев из числа советской творческой интеллигенции. Поэтому его и их антисоветизм не был вызывающим, как у нескольких сотен активных антисоветчиков, сидевших за это в тюрьмах, психушках и тд.
Поэтому латентный антисоветизм Высоцкого не имеет никакого отношения к его умственным способностям. Это само по себе, а это само по себе....
Маркушка, да равным образом Вы бы пожалуй назвали бы его и вообще врагом рода человеческого. От этого сам он человеком быть не перестал бы.
Странное у Вас противопоставление «антисоветизма» и «антисемитизма». Такое впечатление, что Вы намекаете этим на некую «пятую колонну», и именно определённой национальности. Хотя может быть это у меня «глюк» такой, и Вы не имели в виду ничего подобного?
А вот на что намекали в «Гараже» Рязанова, говоря, что советской сатиры не существует? Уж не на то ли, что сатирики представляют совой пятую колонну, поэтому всерьёз назвать их «советскими» нельзя?
Ну, у нас даже «реализм» был особым, «социалистическим».«Критический» считался буржуазным. Ибо ну что у нас критиковать? «Отдельные недостатки и пережитки»?
Гость 04.04.2013 05:48
Цитата(Moriz-Dragomir @ 2.4.2013, 20:28)
Странное у Вас противопоставление «антисоветизма» и «антисемитизма».
С чего вы взяли, что я что-то противопоставляю? Или «намекаю».... Нелепица....
Вы спросили, что значит для меня антисоветизм. Отвечаю — тоже значит, что и для всех значит. Вы же не спрашиваете, что для какого-то конкретного человека значит «антисемитизм»? Вам с этим всё понятно. Поэтому и с антисоветизмом тоже должно быть всё понятно. Или опять непонятно? )))
Vitalyi 06.04.2013 11:41
Сообщение от модератора Vitalyi
Значит так, господа: дискуссия о советскости русофобов-диссидентов переносится в общий «Оффтоп-2013», т. к. не имеет никакого отношения к разделу «Тексты Высоцкого».
Цитата(Artem F @ 2.8.2013, 3:06)
Вы не про группу Brazzaville с песней «Star called Sun» говорите, случайно? Так там у солиста просто голос похож, это никак не сам Цой.
===
Да, а текст, который вы привели, никак с ВВ не рифмуется, тут и говорить нечего. Не знаю, как вас убедить. Мне как-то в одной публикации попалась ссылка на «Технолога Петухова», приписанного автором публикации ВВ. Я на тот момент не знал, что это Визбор — подумал, «ну вдруг пропустил такую песню у ВВ, бывает». Но звуковое сочетание резало слух, это совершенно не его стиль. Посмотрел — действительно, не ВВ, а Визбор.
Нет я не про группу BRAZZAVILLE говорю там явно просто перепели песню ВЦоя..........это есть целый альбом у Цоя на английском............да согласен что не рифмуется........но ведь это лишь строчка из песни ............да и реального исполнения мы не слышим........вот в том то и дело.........
Кропотов 02.08.2013 07:49
Цитата(maxba1973 @ 2.8.2013, 4:33)
.это есть целый альбом у Цоя на английском.
Неужели? Ни с чем/кем не путаете? Как-то биографы Цоя об этом умалчивают. Вот у БГ был альбом на английском.
Цитата(Кропотов @ 2.8.2013, 11:49)
Неужели? Ни с чем/кем не путаете? Как-то биографы Цоя об этом умалчивают. Вот у БГ был альбом на английском.
к счастью нет я не путаю....... альбом записан 1989 году в США точнее я бы так сказал альбом/сборник т.к Альбом состоит из песен альбомов 88 — 89г(,,Группа крови,, и ,,Звезда по имени солнце,,)
Кропотов 07.08.2013 07:34
Цитата(maxba1973 @ 6.8.2013, 0:27)
к счастью нет я не путаю....... альбом записан 1989 году в США точнее я бы так сказал альбом/сборник т.к Альбом состоит из песен альбомов 88 — 89г(,,Группа крови,, и ,,Звезда по имени солнце,,)
Хорошо бы ссылку на этот альбом. И на материалы о нём. Или это сакральные знания?
Просто ни на одном сайте о «Кино» в разделе «дискография» никаких сведений о таком альбоме/сборнике.
Pavel81 07.08.2013 08:29
"
Pavel81, что Вы хотите сказать своим информационно насыщенным постом? Это с публичного выступления цитата? Тогда место, дату и фонограмму в студию. А на квартирниках это слово не редкость, но здесь ведь не об этом говорят. А о целом концерте (!) нецензурщины самого примитивного толка.
Pavel81 08.08.2013 10:55
Вера Назарова, я хотел сказать то, что сказал)
Pavel81 08.08.2013 11:10
фонограмма с квартирника, как и эта:
Кропотов 08.08.2013 12:19
Ну вот о чём мы здесь спорим?
О том, есть ли в природе запись концерта, целого концерта (!) Высоцкого, поющего матерные песни.
Никто в это не верит, никто никогда матерных песен у ВВ не слышал. Даже матёрые коллекционеры, чей авторитет выше Эвереста.
А о том, употреблял ли Высоцкий в подходящих случаях нецензурные слова, использовал ли их несколько раз в нескольких песнях, исполненных в кругу друзей — об этом спорить нечего. Здесь всё очевидно и бесспорно.
Цитата(Pavel81 @ 8.8.2013, 21:55)
я хотел сказать то, что сказал)
Это Высоцкий сказал, не Вы. По поводу всего остального Кропотов Вам уже ответил, нет смысла повторять. Не вижу предмета спора.
Sentinel 17.08.2013 16:59
maxba: что-то я тоже о таком альбоме Кино не слышал. У БГ есть два альбома на английском. У Черного Обелиска есть альбом на английском.
Мне прислали текст. Он найден где-то на просторах Интернета. Текст приписывается Высоцкому. Разумеется, рукописи нет, в фонограмме этого текста тоже нет. И вообще эта песня нигде не зафиксирована. Хочу спросить уважаемых коллег: кто-то эту песню знает? Я имею в виду не в исполнении Высоцкого, а вообще в любом исполнении.
А я до нее как будто не жил,
Не то, чтоб не пил— да пьяным не был.
А я до нее во сне не летал,
беды не вкусил и счастья не знал.
А я за нее только бога молил-
И вот потому я ее не простил.
припев:
И ушла она, дверью скрипнула.
Шум шагов лишь стих,вечность минула.
Для меня погас огонек в ночи,
Ставни заперты,
Хоть стучи,хоть не стучи.
2.
А я до нее как будто не жил-
Друзей не нашел,врагов не нажил
А я до нее и песен не пел,
Не то, чтоб не мог,
А так, не хотел.
Я с ней жизнь на «до» и на «после»делил,
и вот потому я ее не простил.
3.А я до нее как будто не жил,
Случись помереть— и то б не тужил.
А я до нее во сне не летал,
беды не вкусил и счастья не знал.
А я верил ей как не верил себе,
И вот потому ей простить не сумел.
Artem F 14.01.2014 12:40
судя по рифмам «жил-был» и «летал-знал», это никак не ВВ.
Цитата(Mark @ 14.1.2014, 16:15)
Текст приписывается Высоцкому
Нет, это— точно не Высоцкий.
Да это понятно, что не Высоцкий. Я сказал «приписывается Высоцкому.» Вопрос мой — что это вообще за песня? Кто автор?
Здравствуйте! Записи, которую вы упоминаете, лучше бы не было, ВВ сильно пьян. Неужели не замечали, что у него под действием алкоголя появлялось сильнейшее косноязычие и гитара звучала как стиральная доска. Так что он был совершенно прав, когда говорил, что пьяный он не работает, он просто не мог физически.
Я таким записям посвятил большую статью в брошюре «УВ»(Украинский вестник)/полностью посвящён творчеству и жизни ВВ, издаётся жителем Донецкой обл. Владимиром Яковлевым/.
Уважаемый Павел, какой, к ч. концерт, абсолютно пьяный беспомощный человек пытается что-то записать на магнитофон. Какие нужны доказательства? Аксиомы в доказательствах не нуждаются.
Цитата(Владимир Алещенко @ 15.1.2014, 1:56)
Здравствуйте! Записи, которую вы упоминаете,
Владимир, это Вы о чем сейчас?
Пожалуйста, пользуйтесь кнопочкой «вставить цитату». Или хотя бы указывайте № сообщения, на которое отвечаете.
Вера как я понял Владимир имеет в виду сообщение №444
tumansky 19.11.2014 07:15
Так называемый «мат» изобрёл комитет по цензуре. А наше дело совсем маленькое: всего лишь просто поверить в эту красивую сказку и согласиться с решением правительства! А если завтра нам запретят произносить, к примеру, имя ВВ — мы тоже в это поверим?
Sergey_T 19.11.2014 09:16
Цитата(tumansky @ 19.11.2014, 9:15)
Так называемый «мат» изобрёл комитет по цензуре. А наше дело совсем маленькое: всего лишь просто поверить в эту красивую сказку и согласиться с решением правительства! А если завтра нам запретят произносить, к примеру, имя ВВ — мы тоже в это поверим?
А кто запрещает в ресторане хлебать борщ прямо из тарелки и вытирать рот скатертью? Неужто тоже правительство?
tumansky 19.11.2014 15:39
Цитата(Sergey_T @ 19.11.2014, 13:16)
А кто запрещает в ресторане хлебать борщ прямо из тарелки и вытирать рот скатертью? Неужто тоже правительство?
И на это существуют правила этикета. А когда-то этих правил не было, (впрочем, как ресторанов и скатертей) так и хлебали. Совершенно верно! В ресторане очень почётно стало поспать в салате, а вот из тарелки щи хлебать — это самое последнее дело! Но эта «проблема» всё же помельче, чем «мат». Правда, большинство считает, что «мат» запретил сам Бог! На самом деле просто церковь почему-то пошла на поводу у цензурного комитета, и всего лишь!
Цитата(tumansky @ 19.11.2014, 9:39)
На самом деле просто церковь почему-то пошла на поводу у цензурного комитета, и всего лишь!
У какого цензурного комитета?
Вообще мне этот разговор не вполне понятен. Нужен ли мат? Разумеется, нужен, но им надо уметь пользоваться. Это как водка. Её надо уметь пить, иначе проблем будет много. С матом — аналогично.
tumansky 19.11.2014 16:47
Цитата(Mark @ 19.11.2014, 20:08)
У какого цензурного комитета?
«Мат» был придуман и запрещён цензурным комитетом или просто цензурой, и это известно всем. Я этот вопрос не выяснял дотошно, но это настолько очевидно, что даже и выяснять незачем.
Цитата(Mark @ 19.11.2014, 20:08)
Нужен ли мат? Разумеется, нужен, но им надо уметь пользоваться. Это как водка. Её надо уметь пить, иначе проблем будет много. С матом — аналогично.
Не думаю, что от злоупотребления «матом» будет много проблем. А если и будет, то это всё из-за отношения к самому «мату». Всё начинается со злоупотребления именно алкоголем — а уж именно за этим и другие неприятности не заставляют себя долго ждать. (Говорю, как пострадавший от зелёного змия) Другое дело, когда человек кроме «мата» знать ничего не желает — тогда согласен! Как-то в одном личном разговоре с одним весьма начитанным и мною очень уважаемым моим товарищем я доказал, что «мат» существует только с точки зрения ничтожной цензуры. Он со мной согласился, но при этом добавил: «Но матом ругаться — плохо!» Как ни крути, но здесь потребуется некий архимедов рычаг, чтобы вывернуть из наших подсознаний массу пугающих догм, по сути — придуманных лишь для управления теми, кто в них верит. «Мат» прочно вошёл в язык (и не только в русский), на «матерной» почве выросло немало очень талантливых творческих произведений. Некоторые «матерные» куплеты и присказки уже давно стали классикой, и они без «матерной» основы совершенно немыслимы!
Вот странная вешь мат... С любым из Вас, я с удольвствием послушаю песни ВВ, где иногда проскальзнет мат или Баркова почитаю... А вот с помощью мата ни смогу общаться с Вами, здесь на форуме, только с друзьями на кухне...Грань тут должна существовать!!! хотя бы негласная...
Цитата(tumansky @ 19.11.2014, 10:47)
на «матерной» почве выросло немало очень талантливых творческих произведений.
Это про Алешковского, чо ли? Да это своеобразный автор, но, как мне думается, без его матерных повестей русская литература не обеднела бы. Проблема мата заключасется в том, что им перестают ругаться, на нём начинают разговаривать. Ну да, как старший сержант запаса и как бывший сотрудник «Скорой», я владею этим языком в совершенстве, но всё-таки я умею и синонимами пользоваться.
Одним словом, это как картошка. Иногда её можно съесть с удовольствием, но не будешь же жрать одну картошку!:)
Если «с Вами», то это к кому-то конкретно. /С Вами, Вася, я готов общаться/, а если со всеми, то просто /с вами/
Без этого на мат нужно просто смотреть и слушать))
ну просто с вами... ну вот написал не так...извините
Artem F 19.11.2014 17:13
Цитата(Костя Jekson @ 19.11.2014, 12:06)
Если «с Вами», то это к кому-то конкретно
причем сугубо в
деловой переписке
tumansky 19.11.2014 17:21
Цитата(Mark @ 19.11.2014, 21:04)
Это про Алешковского, чо ли? Да это своеобразный автор, но, как мне думается, без его матерных повестей русская литература не обеднела бы.
Не только он. Не обеднела бы.
Цитата(Mark @ 19.11.2014, 21:04)
на нём начинают разговаривать.
Пусть говорят — на здоровье! Лишь бы не заговаривались. Водку жрать куда опасней, уж поверьте!
Цитата(Mark @ 19.11.2014, 21:04)
но не будешь же жрать одну картошку!
Да, конечно, не будешь, согласен!
Марат, да какая ...уйня) Не стоит извиняться))
Марк, а как же Шнур?)
tumansky 19.11.2014 17:24
Цитата(Костя Jekson @ 19.11.2014, 21:23)
а как же Шнур?
Да и не он один! И его стали подрезать, когда он с экрана хочет «высказаться»!
Игорь71 19.11.2014 19:44
Ладно Вам всем праведников строить...Или я попал на заседание к АПОСТОЛАМ.....Нецензурная брань у нас в крови,с молоком матери......
Примеры:1.Упала труба на ногу....первые слова,которые на ум приходят...не надо вспоминать даже....2.,,Достал,, человек другого....послать не на один,а на 3 х...сразу....3.Рассказываешь анекдот...для усиления восприятия(как правило английских лордов рядом нет и тонкий юмор некстати)4.Идет стройка...ремонт....5.Политзанятия в армии....6.Игра в футбол,в волейбол.в карты....7.Мальчишник в сауне,в гараже посиделки....8.Рыбалка ,встреча рассвета(матерное восхищение)....9.Ранний подъем будильника...
tumansky 19.11.2014 20:08
Цитата(Игорь71 @ 19.11.2014, 23:44)
Ладно Вам всем праведников строить...Или я попал на заседание к АПОСТОЛАМ.....Нецензурная брань у нас в крови,с молоком матери.
Так и есть! И ничего страшного нет в этом! Всю свою сознательную жизнь веду борьбу с предрассудками, но кто такой один против ста?!..
В одном из боёв, когда почти закончились боеприпасы, старший сержант В. П. Кисляков приказал своим бойцам отходить, а сам в течение часа в одиночку удерживал занимаемые позиции до подхода подкрепления, уничтожив за время боя до 100 вражеских солдат. За этот бой старшему сержанту Кислякову Указом Президиума Верховного Совета СССР от 13 августа 1941 года первому на Северном флоте было присвоено звание Героя Советского Союза.
Тайга75 20.11.2014 15:29
Цитата(Костя Jekson @ 20.11.2014, 14:29)
уничтожив за время боя до 100 вражеских солдат
Почему не
до тысячи? (Как только немцы под Москвой оказались?)
Цитата(Дмитрий Власов @ 20.11.2014, 9:29)
Почему не до тысячи? (Как только немцы под Москвой оказались?)
Дмитрий, а что Вас удивило в этом сообщении? И при чём тут немцы под Москвой я, признаться, тоже не понял.
речь же не про Москву, а про Северный флот, я прав, ...ля, Костя Джексон? с Википедий совпадает, ...бти))) один, ...ля, к одному!
А какое отношение старший сержант Кисляков имеет к ненормативной лексике, да ещё к тому же когда лексика-то эта — у Высоцкого?
Павел, я вот то же думаю....но версий пока нету....к сожалению....а вот поматериться желание есть
Чувствую, пара страниц этой темы скоро в Корзине окажется.
Тайга75 20.11.2014 17:33
Казалось бы — при чем здесь мат — вроде не при чем. Но если я буду приводить свои аргументы в личной беседе — меня пошлют матом, потому что других аргументов нет.
Этот эпизод описывается в книге Юнивидова «Десанты 1941 года». Ни про какие до 100 уничтоженных вражеских солдат там речи не идет. Как и про количество атакующих немцев.
tumansky 20.11.2014 17:35
Цитата(Павел Евдокимов @ 20.11.2014, 20:13)
А какое отношение старший сержант Кисляков имеет к ненормативной лексике, да ещё к тому же когда лексика-то эта — у Высоцкого?
Срочно высылайте пять мотоциклетов с пулемётами... я звоню вам из сумасшедшего дома!..
Цитата
Всю свою сознательную жизнь веду борьбу с предрассудками, но кто такой один против ста?!..
В.П. Кисляков яркий пример тому, что « и один в поле воин, коль по-казацки скроен» и пусть в книге Юнивидова о чем-то речи и не идёт, но примеров подобных
есть еще.
Цитата
с Википедий совпадает, ...бти))) один, ...ля, к одному!
«Нат Пинкертон — вот с детства мой кумир» Как догадался, Марат?))
ps Просто умиляют рассуждения о мате, как о литературном изыске...
... Особенно тех, кто и без него писать не умеет.
tumansky 20.11.2014 19:17
Цитата(Костя Jekson @ 20.11.2014, 22:35)
Всю свою сознательную жизнь веду борьбу с предрассудками, но кто такой один против ста?!..
В.П. Кисляков яркий пример тому
У данного героя не было особого выбора, зато было мужество. У меня же есть пока что только мужество всего лишь заявить об этом, но постоянно бороться с ветряными мельницами — не вижу смысла. Кому надо, тот поймёт без моего участия.
Цитата(tumansky @ 20.11.2014, 6:08)
Так и есть! И ничего страшного нет в этом! Всю свою сознательную жизнь веду борьбу с предрассудками, но кто такой один против ста?!..
Вот пришли вчера детишки в библиотеку со своими гаджетами. В игру какую-то резались. В азарте чью-то мать через слово поминали. А что, это же в крови, и ничего страшного... И нечего им замечания делать, правда?
tumansky 22.11.2014 12:48
Цитата(Вера Назарова @ 22.11.2014, 15:32)
В азарте чью-то мать через слово поминали. А что, это же в крови, и ничего страшного... И нечего им замечания делать, правда?
Я же и говорю — бесполезно бороться с ветряными мельницами. К сожалению, даже ВВ с этим соглашался, правда, только на словах, когда заявлял: «Я не пою никогда похабных слов!» Хотя в душе-то он прекрасно понимал то, о чём я здесь толкую. Всё же он был мыслителем на порядки выше меня, и не мог не додуматься до этого сам. Он себя осторожно вёл, и правильно делал. Я же говорю, что одного товарища я убедил, что это не страшно. Он согласился, но тут же добавил: «Но матом ругаться плохо!» С нами ничего нельзя сделать, это самый настоящий замкнутый круг, который сможет порвать лишь полная смена цивилизации!!!
Вот как сказал по этому поводу другой поэт Сергей Есенин: ,,Я чувствую себя хозяином в русской поэзии и потому втаскиваю в поэтическую речь слова всех оттенков, нечистых слов нет. Есть только нечистые представления. Не на мне лежит конфуз от смелого произнесенного мной слова, а на читателе или на слушателе. Слова — это граждане. Я их полководец. Я веду их. Мне очень нравятся слова корявые. Я ставлю их в строй как новобранцев. Сегодня они неуклюжи, а завтра будут в речевом строю такими же, как и вся армия."
И все равно, не соглашусь... Не очень хорошо ругаться матом... Да и не к чему, честно говоря... К примеру, на этом форуме я с 2009 года... И как-то общение без мата не напрягает)))
tumansky 22.11.2014 14:05
Цитата(БОЧА @ 22.11.2014, 17:50)
нечистых слов нет. Есть только нечистые представления.
Добавить нечего!.. Уж Есенин имел полное право так говорить, он для меня — особый авторитет!
Цитата(БОЧА @ 22.11.2014, 23:50)
Сегодня они неуклюжи, а завтра будут в речевом строю такими же, как и вся армия.
Надеюсь, я до этого момента не доживу.
Есенин — это человек, который всю жизнь косил под деревенского мужичка. В салон Гиппиус и Мережковского он явился в валенках. Гиппиус взглянула в лорнет и спросила:«А что это на Вас за гетры такие?» Лично для меня его мнение по данному вопросу не представляет интереса.
Кто-нибудь из вас представляет себе офицера царской армии, который через слово ругается матом? Зато офицеры Советской армии без мата не могли даже объявить тревогу.
tumansky 23.11.2014 05:16
Цитата(Вера Назарова @ 23.11.2014, 7:05)
Надеюсь, я до этого момента не доживу.
В таком случае не мешало бы ещё что-нибудь запретить!
tumansky 23.11.2014 05:20
Цитата(Mark @ 23.11.2014, 7:12)
Есенин — это человек, который всю жизнь косил под деревенского мужичка. В салон Гиппиус и Мережковского он явился в валенках.
Что-то по его фотографиям последних лет 10-12 такого не скажешь!
Цитата(Mark @ 23.11.2014, 7:12)
Зато офицеры Советской армии без мата не могли даже объявить тревогу.
Для многих офицеров Советской армии не составляло труда (конец 80-ых) плюнуть товарищу в лицо и положить ноги на стол! (в буквальном смысле) А то, что объявить тревогу в матерном ключе — так это даже иной раз является настоящим искусством!
Марк,вот именно что ,,косил" хотя уже в то время был смышленый малый,а так одеться насколько я помню ему посоветовал поэт Николай Клюев.... своего рода пиар....И после Есенин об этом с удовольствием вспоминал..
Цитата(БОЧА @ 23.11.2014, 2:52)
Марк,вот именно что ,,косил" хотя уже в то время был смышленый малый,а так одеться насколько я помню ему посоветовал поэт Николай Клюев...
Да, именно Клюев и посоветовал. Для человека, который «косит под простого», оправдание мата вполне правильная вещь. Иначе образ нарушается: в валенках — и без мата. Так не годится.
Где-то я читал, что даже в поэзии С.Есенин много взял у Н.Клюева...
Цитата(Марат Кисаметов @ 24.11.2014, 0:58)
много взял у Н.Клюева...
Это уже позже Есенин напишет: ....и Клюев ладожский дьячок его стихи как телогрейка,я их недавно вслух прочел и в клетки сдохла канарейка"
tumansky 24.11.2014 05:08
Цитата(БОЧА @ 24.11.2014, 6:30)
Это уже позже Есенин напишет: ....и Клюев ладожский дьячок его стихи как телогрейка,я их недавно вслух прочел и в клетки сдохла канарейка"
Это когда они уже рассорились.
Кропотов 24.11.2014 09:51
Цитата(БОЧА @ 23.11.2014, 11:52)
ак одеться насколько я помню ему посоветовал поэт Николай Клюев.
Про Клюева поэт Георгий Иванов в «Петербургских зимах» хорошо написал, как тот читал по-немецки Канта, но старательно окал и одевался всегда в народный костюм. Вот Клюев косил под мужичка.
А Есенин тот несколько раз менял образ (имидж) — сперва паренек из деревни на Рязанщине, потом носил цилиндр и вообще одевался довольно модно.
Васынкин 24.11.2014 12:52
Цитата(tumansky @ 24.11.2014, 9:08)
Это когда они уже рассорились.
Рассорились?
Некоторые считают, что Клюев вместе с Мансуровым были той ночью у Есенина в «Англетере».
Кмк, Клюев и был для Есенина тем «черным человеком», и если он действительно был там, я готов поверить в версию о самоубийстве.
tumansky 24.11.2014 13:11
Цитата(Васынкин @ 24.11.2014, 16:52)
Некоторые считают, что Клюев вместе с Мансуровым были той ночью у Есенина в «Англетере».
Это некоторые, которые непонятно кто. А по известной официально-основной версии, там были совершенно другие.
Я в своё время проморгал Федотова, начав его разыскивать через неделю после смерти! Теперь надо бы очень внимательно изучить все его беседы с Перевозчиковым!
Васынкин 24.11.2014 13:18
Ответ не понял.
tumansky 24.11.2014 13:22
Цитата(Васынкин @ 24.11.2014, 17:18)
Ответ не понял.
Непонятно — кто так считает?
Васынкин 24.11.2014 13:24
Фамилии назвать?
tumansky 24.11.2014 14:32
Цитата(Васынкин @ 24.11.2014, 17:24)
Фамилии назвать?
Если можно. Просто любопытно.
Цитата(tumansky @ 24.11.2014, 16:11)
Теперь надо бы очень внимательно изучить все его беседы с Перевозчиковым!
Они у него до сих пор лежат не расшифрованные!
tumansky 24.11.2014 16:08
Цитата(Марат Кисаметов @ 24.11.2014, 19:40)
Они у него до сих пор лежат не расшифрованные!
Расшифрованные изучать очень вредно, к сожалению!
Иногда, общаясь с народом, делаю скрины на память
Ведь сейчас сборников пруд пруди, но многие воспринимают тексты исключительно на слух в соответствии со своим словарным запасом. Думаю, у каждого есть свои примеры на эту тему. Где-то здесь уже подобные ляпы обсуждались, помнится. Итак, минутка юмора.
[attachment=10873:33_живут_жука.jpg]
[attachment=10874:время_сл..._да_тужи.jpg]
[attachment=10875:всосали_волчицу.jpg]
[attachment=10876:грипп_и_вирус.jpg]
[attachment=10877:из_за_мо...ого_леса.jpg]
[attachment=10878:читает_Г...й_Вайнер.jpg]Аудиокнигу читает Григорий Войнер
[attachment=10879:памятник.jpg]В фильме же этот стих не упоминался...
Ну и не могу удержаться, ответ на очередное требование разъяснить смысл песен. Макаренко!
[attachment=10880:вопросы_по_песням.jpg]
tumansky 28.11.2014 11:13
Цитата(Вера Назарова @ 28.11.2014, 14:46)
Где-то здесь уже подобные ляпы обсуждались, помнится. Итак, минутка юмора.
А стихи ВВ, издававшиеся в сборниках?! Примеры: «...слово по слову у Вали, спали вместе и сошлись!..»; «Ну что ж, Пеле — как Пеле, обезьяна синяя...»; «И вот на месте мы, вокзал Ибрань...»; «...нынче утром последний усталый матрос...» — одни шедевры!!!
«Кричат загонщики и лают сыто рвотой», «Очень вырос в целом мире грипп-папирус, три-четыре», «Альпинистка моя, худоверченная».
tumansky 28.11.2014 11:24
Цитата(Павел Евдокимов @ 28.11.2014, 15:22)
«Кричат загонщики и лают сыто рвотой», «Очень вырос в целом мире грипп-папирус, три-четыре», «Альпинистка моя, худоверченная».
Глубоко извиняюсь, об этих шедеврах я несправедливо не упомянул.
На призовых местах и авторское «Там оху принимаются в сель»
tumansky 28.11.2014 11:42
Цитата(Павел Евдокимов @ 28.11.2014, 15:27)
На призовых местах и авторское «Там оху принимаются в сель»
А как же «Я гляжу, как я любуюсь тобой...»?
Тоже неплохо.
Про взгляд со стороны.
Кропотов 28.11.2014 13:23
Как писал Ницше: «Тот, кто плохо видит, всегда чего-то не замечает. Тот, кто плохо слышит, всегда слышит что-то лишнее».
Цитата(tumansky @ 28.11.2014, 21:13)
А стихи ВВ, издававшиеся в сборниках?!
Значит, правильно я решила не покупать всякие сборники)
tumansky 28.11.2014 15:33
Цитата(Кропотов @ 28.11.2014, 17:23)
Значит, правильно я решила не покупать всякие сборники)
Как сказать...
Павел Анатольевич, а слабо выставить сюда обложку сборника ВВ, который Вы купили лет 5-8 назад где-то в Воронеже или в Саратове?!.. (короче, где-то в средней полосе, забыл город)
likvor 28.11.2014 15:44
В Чебоксарах в 1993 выходил сборник «Мне есть, что спеть...» с массой ошибок.
Цитата(tumansky @ 28.11.2014, 19:33)
а слабо выставить сюда обложку сборника ВВ
Где «...Цский»? Не слабО, но это не книга, а DVD-диск.
Надо отсканить.
tumansky 30.11.2014 12:17
Цитата(Павел Евдокимов @ 30.11.2014, 13:27)
Надо отсканить.
Уже давно ждём!!! Вперёд, отважные!
[attachment=10882:jpg001.jpg][attachment=10883:jpg002.jpg]
И тираж не маленький — 400 тыщ!
Ну надо же! А я никогда не обращал на это внимания, хоть эта книга и есть у меня. Кстати, в 1989 г. они переиздали это книгу, так там на корешке уже «Высоцкий». Видно, подстказал кто-то.
Цитата(tumansky @ 30.11.2014, 15:17)
Уже давно ждём!!! Вперёд, отважные!
Как мне кажется, для таких вещей (наряду с представленной Сашей книгой) нужна отдельная тема в «Уголке коллекционера». Типа «Шедевры» или «Жемчужины собраний»
По просьбе Лёвы. Это DVD-диск, куплен в 2008-м году в Саратове. На корешках тоже — через ЦС
у меня уже подобный диск исправлен
Обратите внимание ещё на изображения коней. Тот, что на самом диске, особенно хорош — не конь, а какая-то Нэсси.
Это не конь! Это фетальный выкидыш коня.
А вот ещё занятная штука. Многие, наверное, помнят эту открытку, году в 1990-м она продавалась в «Союзпечати». Мягкий знак только всю малину портит, ибо с ним акцент производителя не очень передаётся.
HelgaHud 12.12.2014 21:35
Главное, что песня хорошая, и в ней заложено было много.
А «старая» она была или «новая» это уже дело десятое, раз уже все равно не приняли.
И понятно, что не приняли. ну разве цензура того времени пропустила бы «сопливых острожничков» и «пленных немцев », которые на хлеб меняли ножички? и тем более, что ножички вопьются в легкие от никотина черные.
и «Страну Лимонию» тем более,
то что можно было в прозе, скажем у Лиханова, Абрамова или Астафьева или снять даже снять в кино в 60-е годы, трудно себе представить в конце 70-х, начале 80-х, особенно на телеэкране. Образ «нашего» героя должен был быть СТРОГО положительным и не расходиться с линией партии. не учитывая мнения самого горлитовского цензора, просто «нельзя, потому что нельзя».
Вымарывалось все что можно и может быть нельзя. Не дай Бог, чтобы «нравственность» и «коммунистическое воспитание» пострадали...
MaKoUr 12.12.2014 23:36
HelgaHud
По поводу «вымарывания всего» — это откровенная ложь. Если желаете — приведу примеры из кино.
Цензура не была особой помехой тем, кто хотел слушать «Балладу о детстве». А к примеру польза от худсоветов была реальной.
Сейчас вот демократия, цензуры нет никакой. Сильно это помогает культуре?
HelgaHud 13.12.2014 06:06
MaKoUr, Может быть, что-то и проходило в конкретных случаях. врпть мне осб незае знаее ли.
А сколько вообще вымарывалось и правилось Вы и представить себе не можете. .
У мння тетя работала в «Горлите» и нам домой попадали цензорские и редакторские экземпляры. что-то и переписывалось рукой цензора.
хотя может быть, последнее уже относится к работе «литконсультанта».
Вообще это все было совершенно не положено, чтобы всякие гранки и верстки макетов книг, версии сценариев или адресные книги «Ленфильма» попадали в посторонние руки. может быть, что-то и вообще нельзя было выносить.
Что-то интересное оставлялось домм, а что-то сдавалось в макулатуру,
Может быть, «пеестраовка» и лучше плной «вакханалии», когда не то что цензура, но и «внутренний цензор» не работает. Но иногда вырезались и совершенно общеизвестные вещи, о чем уже не раз говорилось в разных книгах. Потому что были даны бтлее строгие указания.Цензор, то есть, работник Горлита ведь человек зависимый.
MaKoUr 13.12.2014 07:13
HelgaHud
Хорошо, давайте так. Вы хотите, чтобы Ваши дети воспитывались на фильме «Сволочи»? Там этого добра полно, и точно без цензуры.
ОлегС 13.12.2014 13:38
Дико видеть защитника советской цензуры на форуме, посвященном Высоцкому.
Artem F 13.12.2014 14:10
Цитата(ОлегС @ 13.12.2014, 9:38)
защитника советской цензуры
т.е., по-вашему, неприятие намеренного искажения истории и советская цензура — это одно и то же? Ну тогда я за советскую цензуру
Меньшов же не просто так бросил конверт с «победителями» и ушел со сцены — Кунин взял историю про советских детей, которых тренировали и забрасывали к нам в тыл немцы (была передача, показывали этих детей, интервьюировали жителей немецкого городка, где была детская диверсионная школа и рассказывали о нашей контроперации по их выявлению), и переписал ее в обратную сторону. В новом варианте получилось, что безжалостные русские отправляли детей на верную гибель (согласитесь, есть разница между русским мальчиком в советском тылу и в немецком тылу).
ROTMAN 13.12.2014 14:15
Мне кажется беседу надо продолжить в теме «Оффтоп —2014»— « Вот тогда и приходите ,Вот тогда поговорим.»
HelgaHud 13.12.2014 14:40
Artem F,
подобных историй о юных диверсантах и разведчиках хватало и в советкое время. и не всегда это было произведением искусства, и трагедией войны. иногда просто приключениями с детьми , совершающими подвиги.
Цитата(ОлегС @ 13.12.2014, 7:38)
Дико видеть защитника советской цензуры на форуме, посвященном Высоцкому.
Цензура в том или ином виде есть во всех странах мира. На мой взгляд, без цензуры общество не может существовать так же, как без полиции.
Artem F 13.12.2014 17:50
Цитата(HelgaHud @ 13.12.2014, 9:40)
подобных историй о юных диверсантах и разведчиках хватало
это-то да, но разговор не о художественных достоинствах этих произведений, а о «Сволочах» и «цензуре»— конкретно эту историю перевернули с ног на голову. Вы смотрели сам фильм? А репортаж о реальной истории? Ничего не резануло глаз?
tumansky 18.12.2014 07:49
Цитата(Mark @ 13.12.2014, 19:12)
На мой взгляд, без цензуры общество не может существовать так же, как без полиции.
Так же, как и без морали, без диссидентов, и прочих антагонирующих элементов.
Цитата(tumansky @ 18.12.2014, 1:49)
Так же, как и без морали, без диссидентов, и прочих антагонирующих элементов.
То есть, мораль Вы ставите на один уровень с диссидентами? Интересная точка зрения...
tumansky 18.12.2014 13:28
Цитата(Mark @ 18.12.2014, 15:45)
То есть, мораль Вы ставите на один уровень с диссидентами?
Как раз наоборот! Диссиденты в какой-то мере помогали бороться с предрассудками, которые рождаются преимущественно благодаря морали.
MaKoUr 18.12.2014 13:39
Помогали кому?
likvor 18.12.2014 13:52
Жесть! Вы форум Высоцкого с КВН не перепутали?
tumansky 18.12.2014 14:25
Цитата(MaKoUr @ 18.12.2014, 17:39)
Помогали кому?
Как я думаю, тем, кто стремился к свободе слова и мысли.
Цитата(tumansky @ 18.12.2014, 7:28)
Диссиденты в какой-то мере помогали бороться с предрассудками, которые рождаются преимущественно благодаря морали.
Предрассудки, порождаемые моралью? Это интересно... А можно поподробнее?
tumansky 18.12.2014 17:24
Цитата(Mark @ 18.12.2014, 20:35)
Предрассудки, порождаемые моралью? Это интересно... А можно поподробнее?
Ну, а как же — святая вера в КПСС? Запрет порнографии и джаза? Всегда слушаться старших? Считать военных высшей кастой? На то она и мораль, чтобы человек поменьше задумывался о чём либо, зная, что в моральном кодексе всё за тебя решено! Что тут доказывать, когда и без меня всё понятно.
MaKoUr 18.12.2014 19:31
А Вы всё перечисленное считаете изъяном?
Цитата(tumansky @ 18.12.2014, 11:24)
На то она и мораль, чтобы человек поменьше задумывался о чём либо, зная, что в моральном кодексе всё за тебя решено!
Что-то подобное я уже читал у Тургенева в «Отцах и детях».
tumansky 18.12.2014 20:50
Цитата(MaKoUr @ 18.12.2014, 23:31)
А Вы всё перечисленное считаете изъяном?
Изъяном я считаю не имение возможности выбрать свою колею. А если детально, то мне очень греют душу некоторые коммунистические воззвания. Просто когда-то их провозгласили коммунистическими, вот они таковыми и считаются по сей день. В коммунистическом слове «товарищ» для меня, например, ничего плохого нет. Насчёт военных — меня с глубокого детства приучали их уважать всячески, а когда довелось самому с ними столкнуться нос к носу, то с тех пор предпочитаю общению с ними — якшание с самыми отпетыми урками! Мне как-то с последними проще, хоть я их и не воспеваю, не поймите.
tumansky 18.12.2014 20:53
Цитата(Mark @ 18.12.2014, 23:32)
Что-то подобное я уже читал у Тургенева в «Отцах и детях».
О нет, до Ивана Сергеевича мне далековато. И нигилистом (по Тургеневу) стать не случилось, хотя мода на это течение практически исчезла ещё до моего рождения.
MaKoUr 18.12.2014 20:59
В СССР для самореализации возможностей было полно. Высоцкий — один из первых примеров.
А про людей в погонах можно сказать, что военный военному рознь. И это справедливо практически для всех профессий.
sibfond 18.12.2014 21:03
Цитата(tumansky @ 18.12.2014, 19:28)
Диссиденты в какой-то мере помогали бороться с предрассудками, которые рождаются преимущественно благодаря морали.
Вопросы нравственности, этики и морали, являются основой цивилизационного развития общества, в конечном итоге, человечества. Относительно предрассудков порождаемых моралью. Вопрос философский. Для стоящих на мировоззренческих позициях диссидентов, оправдывающих своё диссидентство — аморально жить в стране, которая (к примеру) душит те или иные свободы граждан, не разрешает предпринимательство, организацию партий и т. п. Для патриотов страны диссидентство — аморально, сродни предательству и .т.д. Моральный кодекс строителей коммунизма, как показала история, во многом аморален с позиций современного человека. А для многих наоборот — вседозволенность западного мира глубоко аморальна. Иное дело — категория нравственности и этики. Эти категории — иные. Более конкретные. Именно категории нравственности и этические нормы не позволяют скатиться к всеобщему мировому хаосу и при всех изменениях морали в обществе — устанавливают её каноны.
Ставя вопрос о предрассудках морали Лёва Черняк затрагивает ТАКОЙ! философский пласт — который не под силу, пожалуй, и апологетам, этих самых, витиеватых наук. Другое дело, что опираясь на собственную мировоззренческую позицию, надо иметь ввиду, что позиция — не аргумент. Позиция — характеристика индивидума. Кто он — коммунист, либерал, фашист, пофигист, анархист, и.т.д и т. п. Исходя их позиции Черняка делаю вывод, что он — диссиденствующий в душе анархист. Имеет право на свою позицию. Я патриот и убеждённый социалист. Кто-то, диссидентствующий либерал-консерватор. Кто-то пофигист и т. д.
Потому и кипит недовольством планета наша и пока не перекипит, мораль будет для одних — предрассудки, для других — сутью, всего и вся. Война одних с другим и победа одних над другими и породит высшую мораль, для оставшихся в живых. Я так думаю.
Каждый, умирая в одиночку (ходит он этого или нет) возвращается к богу, нравственная чистота которого даёт, или упокоение, или глубокую скорбь.
Мораль. Жизнь нужно прожить так, чтобы..... а дальше — у кого какой бог в душе. И, ни как иначе! А посему, спор о предрассудках — спор о боге. Извечный вопрос бытия!
likvor 18.12.2014 21:12
Тем, кому «мораль порождает предрассудки», самоочевидным должно быть менять эту мораль, уехать туда, где она не порождает. А иначе зачем п... ныть?
tumansky 18.12.2014 21:24
Цитата(Анатолий Олейников @ 19.12.2014, 1:03)
Исходя их позиции Черняка делаю вывод, что он — диссиденствующий в душе анархист.
Возможно, что и так. Для примера: в кругу самых моих близких друзей мы себе позволяем практически что угодно — летят 10-этажные матюги вместо обычной речи, кто-то даже может себе позволить элементарное бытовое свинство, но никому из нас не придёт в голову друг друга оскорблять, а тем более — распускать руки! По нашей морали — таковые с позором покидают наш тесный круг очень надолго, если не навсегда! А есть другие круги, представители которых утром идут к алтарю, а вечером берут в руки ствол — и вперёд головой!..
tumansky 18.12.2014 21:28
Цитата(Алекс @ 19.12.2014, 1:12)
Тем, кому «мораль порождает предрассудки», самоочевидным должно быть менять эту мораль
Совершенно верно! Она у меня своя. И никто на меня не жалуется, кроме, может быть, каких-то единиц, о которых я уже и вспомнить-то не смогу за давностью!
tumansky 18.12.2014 21:45
Цитата(MaKoUr @ 19.12.2014, 0:59)
А про людей в погонах можно сказать, что военный военному рознь. И это справедливо практически для всех профессий.
Да, теоретически это так. Но именно они мне сильно «запали» в душу своим беспримерно-безграничным хамством, и не только этим! Были среди них на моей памяти и порядочные люди — в основном как раз диссидентствующие, т.е. попирающие главную воинскую мораль — унижать товарищей.
likvor 18.12.2014 22:17
Цитата(tumansky @ 19.12.2014, 0:45)
главную воинскую мораль — унижать товарищей.
Поржал. Судя по этой фразе, для вас армия — пустой звук. Сочувствую. Вашему незнанию в первую очередь.
Тайга75 18.12.2014 22:17
Слова — «За флажки — жажда жизни сильней!» — они за мораль или против?
tumansky 18.12.2014 22:31
Цитата(Алекс @ 19.12.2014, 2:17)
Поржал. Судя по этой фразе, для вас армия — пустой звук. Сочувствую. Вашему незнанию в первую очередь.
К величайшему сожалению, я о ней знаю предостаточно... лучше бы не знал этого мрака! Это не пустой звук, а очень тяжёлый, как оплеуха, полученная незаслуженно. Хотя, с другой стороны, наказания без вины не бывает!
likvor 18.12.2014 22:32
Дмитрий Власов, они из другой оперы, тут нет морали или аморальности.
tumansky 18.12.2014 22:36
Цитата(Дмитрий Власов @ 19.12.2014, 2:17)
«За флажки — жажда жизни сильней!» — они за мораль или против?
Видимо, всё же против. Флажки — это и есть искусственные границы восприятия.
likvor 18.12.2014 22:37
Цитата(tumansky @ 19.12.2014, 1:31)
К величайшему сожалению, я о ней знаю предостаточно... лучше бы не знал этого мрака!
Тогда вдвойне сочувствую. Знать предостаточно и ничего не понять — это достойно всяческого сожаления.
Интересно, вы на 1941 смотрите «глазами» Резуна-Суворова?
tumansky 18.12.2014 22:40
Цитата(Алекс @ 19.12.2014, 2:37)
Знать предостаточно и ничего не понять — это достойно всяческого сожаления.
Так случилось, другой стороны медали я так и не увидел... а понять удалось лишь то, о чём уже написал. Может быть, и к сожалению.
likvor 18.12.2014 22:45
Ну, значит, не повезло (с), ВСВ)
tumansky 18.12.2014 22:50
Цитата(Алекс @ 19.12.2014, 2:45)
Ну, значит, не повезло (с), ВСВ)
Да я ещё к тому же и на драге не работал, например... и в Париже не был, и ещё много чего не понял — тоже не повезло!.. А на 1941-ый я смотрю совсем иначе, я ближе склоняюсь к тому, что война была всё же Священной и вынужденной.
А мне в армии понравилось. Сколько лет прошло — до сих пор вспоминаю с удовольствием. И вот сейчас через «Одноклассников» нашлось много тех, с кем я служил в одном полку — и солдат, и сержантов, и офицеров. С удовольствием общаемся со многими. И времена те вспоминаются только хорошим.
Pavel81 22.12.2014 15:50
что имел ввиду ВВ, когда в беседе с Вайнерами говорил о том, что ему сказал Ровенский Б.И ?.: « «Я совсем, — говорит, — не понимаю, ку… как они тебя хотят забрать в армию, ведь полк, в котором ты будешь, сразу побежит.Я, — говорит, — обязательно пойду им скажу» »?
tumansky 22.12.2014 16:18
Цитата(Pavel81 @ 22.12.2014, 19:50)
что имел ввиду ВВ, когда в беседе с Вайнерами говорил о том, что ему сказал Ровенский Б.И ?.: « «Я совсем, — говорит, — не понимаю, ку… как они тебя хотят забрать в армию, ведь полк, в котором ты будешь, сразу побежит.Я, — говорит, — обязательно пойду им скажу» »?
Много раз я задумывался над этим, и почти ничего не понял! Окружающие бурно реагируют на эти слова — стало быть, они в курсе дела. Л.В. Абрамова так и не нашла по моей просьбе справку, по которой ВВ был освобождён. Теперь, наверно, валяется эта бумажка в общей свалке... если она вообще цела!
Кропотов 22.12.2014 17:11
Цитата(Pavel81 @ 22.12.2014, 18:50)
что имел ввиду ВВ, когда в беседе с Вайнерами говорил о том, что ему сказал Ровенский Б.И
Наверное, не Ровенский, а Равенских — Борис Иванович Равенских, театральный режиссёр. Главреж Московского театра им.Пушкина в период работы в нём ВВ.
Pavel81 22.12.2014 18:00
Цитата(Кропотов @ 22.12.2014, 20:11)
Наверное, не Ровенский, а Равенских — Борис Иванович Равенских, театральный режиссёр. Главреж Московского театра им.Пушкина в период работы в нём ВВ. smile.gif
.
конечно.
я просто скопировал текст отсюда, как есть:
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogramm/0...1/0_spisok.html
tumansky 22.12.2014 19:08
Цитата(Кропотов @ 22.12.2014, 21:11)
не Ровенский, а Равенских
На могиле написано Ровенских, в справочниках — Равенских. О нём мне много рассказывали его сослуживцы: довольно интересный был дядя!
MiViDo 23.01.2015 12:41
Думал поумничать — учитель по профессии — но уже до меня всё выяснили. А жаль, в коллектив бы влился удачно)
Цитата(MaKoUr @ 30.6.2015, 20:10)
музыку к «Песне о погибшем лётчике» сочинил Высоцкий или Мигуля?
Мы уже в своё время обсуждали эту тему в контексте: можно ли считать Высоцкого композитором? Все остались при своих мнениях.
Pavel81 01.07.2015 13:54
он не ставил перед собой цель стать композитором, хотя мог бы.
Цитата(Pavel81 @ 1.7.2015, 8:54)
сообщение Сегодня, 8:54 #141 |
он не ставил перед собой цель стать композитором, хотя мог бы.
Чтобы стать композитором, надо очень долго учиться музыке. Каким образом Высоцкий мог стать композитором, я не представляю.
likvor 02.07.2015 03:50
А чтобы стать поэтом обязательно долго-долго учиться стихосложению, так что ли?
tumansky 02.07.2015 09:35
Цитата(Mark @ 2.7.2015, 6:35)
Каким образом Высоцкий мог стать композитором
Но ведь ВВ состоял в союзе композиторов Франции! Правда, я точно не знаю, как этот «союз» назывался официально...
Официально он называется: SACEM (Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique) — Франция
MaKoUr 02.07.2015 10:54
Цитата
Компози́тор (от лат. compositor — составитель, сочинитель) — автор музыкальных произведений; человек, создающий музыку.
Смотря что подразумевается.
Если исходить из того, что композитор должен получить соответствующее профессиональное образование, а после создавать музыку путём записи её в партитуре, тогда чисто по этому формальному признаку Высоцкого сложно отнести к композиторам
А если сочинить мелодию на слух, не имея за плечами музыкальной школы?
Цитата(MaKoUr @ 2.7.2015, 5:54)
А если сочинить мелодию на слух, не имея за плечами музыкальной школы?
А в этом случае в композиторы может быть записан любой.
Pavel81 02.07.2015 12:59
Цитата(MaKoUr @ 2.7.2015, 15:54)
А если сочинить мелодию на слух, не имея за плечами музыкальной школы?
муз. школа— это показатель образованя, но не таланта.
у Высоцкого был талант, обалденное чувство ритма и музыкльный слух, так что он мог стаь бы клмпозиторов, ксли б захотел.
да он и так был композитором, кто-то же писал его песни!
MaKoUr 02.07.2015 13:26
Вот я и говорю: если Вы вкладываете смысл «сочинил на слух, не имея образования», то вполне себе композитор.
Pavel81 02.07.2015 13:59
,
Кропотов 03.07.2015 15:54
Цитата(Mark @ 2.7.2015, 14:13)
А в этом случае в композиторы может быть записан любой.
То есть авторы мелодий к своим песням — Высоцкий, Окуджава, Визбор и мнгогие другие авторы-исполнители, а также рок-музыканты, те же «Битлз» и др. — они не композиторы?
likvor 03.07.2015 17:22
Кропотов, почитайте форум, у нас была большая дискуссия за композиторов, где ваши вопросы разъяснялись.
Кропотов 04.07.2015 12:27
Цитата(Алекс @ 3.7.2015, 20:22)
Кропотов, почитайте форум, у нас была большая дискуссия за композиторов, где ваши вопросы разъяснялись.
Алекс, я тут не только читал, но и писал. Сам.
Ещё чсо времен когда форму был на Куличках
И точку зрения некоторых участников я знаю. И хорошо.
Но остаюсь при своем мнении — если композитор, писавший в основном песни (Фрадкин, Колмановский, Френкель и мн.др.) не работал с крупными формами (симфонии, оперы, балеты. оратории и т.д.), то чем он больше композитор, чем Высоцкий, Окуджава, Ким, Макаревич, Цой, Гребенщиков, Розенбаум?
Только тем, что окончил консерваторию?
Тогда давайте так и писать — композитор (Шостакович, Хренников, Шнитке и др.) и композитор-песенник.
Михаил, давайте попробуем такой пример: один человек поёт, принимая душ, второй — у костра под гитару, третий — в оперной театре «Ла Скала». Вы полагаете, что всех троих следует назвать певцами только на том основании, что они все поют?
Как мне кажется, первые — «бОльшие композиторы» в том смысле, что обязаны выдерживать более тщательную проверку на
оригинальность.
Если мелодия Колмановского совпадёт с какой-то западной песней, то будет скандал. А у Цоя и Высоцкого на подобное будут смотреть на мелодическую цитату, которая уместна, если работает на идею песни.
Кропотов 04.07.2015 17:40
Цитата(Mark @ 4.7.2015, 18:12)
Михаил, давайте попробуем такой пример: один человек поёт, принимая душ, второй — у костра под гитару, третий — в оперной театре «Ла Скала». Вы полагаете, что всех троих следует назвать певцами только на том основании, что они все поют?
Зачем же так утрировать? Конечно, поющий под душем и певец оперный и рядом не стояли. А вот поющий под гитару у костра Визбор и . скажем, Марк Бернес — оба певцы.
Или певец — это только тот, кто обучался вокалу профессионально и обладает голосом в профессиональном плане? Только артист оперы?
А все остальные не певцы?
Цитата(Кропотов @ 4.7.2015, 12:40)
Зачем же так утрировать?
И не собирался даже!
Цитата(Кропотов @ 4.7.2015, 12:40)
Или певец — это только тот, кто обучался вокалу профессионально и обладает голосом в профессиональном плане?
Совершенно верно. Певец — это тот, кто умеет петь. Не обязательно в опере, можно на эстраде или в хоре. Пению, как и любому другому виду человеческой деятельности, учат.
Помните старую историю, как Фурцева ратовала за театральную самодеятельность, а Борис Ливанов спросил её, пойдёт ли она к самодеятельному гинекологу? Вот тот же самый случай и с пением, и с композицией.
Кропотов 05.07.2015 15:12
Цитата(Mark @ 4.7.2015, 21:57)
Певец — это тот, кто умеет петь. Не обязательно в опере, можно на эстраде или в хоре. Пению, как и любому другому виду человеческой деятельности, учат.
Так Высоцкий, по вашему, значит, не ПЕВЕЦ? Он вокалу не обучался.
Так же как Джон Леннон, Элвис Пресли, Пол Маккартни, Адриано Челентано, Мик Джаггер и сотни других? Леонид Утёсов и Марк Бернес тоже вокалу не обучались.
Да, и Шаляпин, страшно сказать, не получил проф.образования
Какие они певцы?
Никакие!
MaKoUr 05.07.2015 15:52
Кто-то судит по букве закона, другие по призванию.
likvor 05.07.2015 16:29
Критерий должен быть чёткий. Иначе и поющие в ванной будут певцами. (Впрочем, судя по современному сонму безголосоых певцов и певичек так уже и есть.).
Я ВВ никогда не считал ни певцом, ни тем более композитором. Он поэт, исполнявший свои стихи, положенные на ритмическую основу.
NSh 05.07.2015 16:37
Цитата(Кропотов @ 5.7.2015, 19:12)
Так Высоцкий, по вашему, значит, не ПЕВЕЦ? Он вокалу не обучался.
А в школе-студии не было вокального мастерства какого-нибудь? Вроде упоминалось где-то про то, как голос «ставили»
MaKoUr 05.07.2015 16:40
Алекс
А как тогда быть с тем, что Высоцкий не закончил литературный институт?
likvor 05.07.2015 17:07
MaKoUr, никак. Т.е. ровно так же, как с незакончившим литинститут Пушкиным.
Кропотов 05.07.2015 17:07
Цитата(Алекс @ 5.7.2015, 19:29)
Он поэт, исполнявший свои стихи, положенные на ритмическую основу.
Он и чужие песни исполнял (Галича, Алешковского, Новеллы Матвеевой, романсы на стихи Тургенева, Аненнского, Аполлона Григорьева, народные песни, зонги Брехта в переводе Слуцкого и др.) и не так мало.
И на чужие стихи писал музыку...
хорошо, не музыку, а ритмическую основу — на стихи Вознесенского, Пастернака.
likvor 05.07.2015 17:09
Кропотов, это (исполнение чужих стихов/песен) — капля в море.
Цитата(Алекс @ 5.7.2015, 11:29)
Я ВВ никогда не считал ни певцом, ни тем более композитором
Я тоже.
«Песня певца у микрофона», к.м.к., от имени самого ВВ и исполняется. Кто-то не согласен?
Цитата(Павел Евдокимов @ 5.7.2015, 13:15)
«Песня певца у микрофона», к.м.к., от имени самого ВВ и исполняется.
Я полностью согласен. Тем не менее, всякое слово должно иметь не приблизительное значение, верно? Если человек лечит, не имея врачебного образования, его можно назвать знахарем, но никак не врачом, верно? Почему же слова «певец» и «композитор» должны трактоваться более широко.
Между прочим, я в училище, а потом и в институте участвовал в самодеятельности и читал со сцены стихи. Не перед пустым залом, конечно. Меня слушали и даже аплодировали.
Никто не хочет продолжить ряд чтецов-декламаторов? Дмитрий Журавлёв, Эманул Каминка, Василий Качалов... Марк Цыбульский?
Кропотов 05.07.2015 19:14
Цитата(Алекс @ 5.7.2015, 20:09)
Кропотов, это (исполнение чужих стихов/песен) — капля в море.
Это вам так кажется. Вы почитайте труд Андрея Сёмина «Чужие песни» Владимира Высоцкого, у него всё очень подробно проанализировано.
http://v-vysotsky.com/statji/2008/Chuzhie_pesni_VV/text.html«Принято считать, что В.Высоцкий «чужих» песен, по сравнению со своими собственными, исполнял довольно мало. Однако это не совсем так. Если число песен Высоцкого, зафиксированных (полностью или хотя бы в виде фрагмента) на фонограммах авторского исполнения или записанных другими артистами при непосредственном участии поэта, составляет чуть более 430, то количество «чужих» песен на фонограммах полного или частичного исполнения их Высоцким приближается к сотне. Это отнюдь не малая доля.»
Кропотов 05.07.2015 19:26
Цитата(Mark @ 5.7.2015, 22:03)
Почему же слова «певец» и «композитор» должны трактоваться более широко.
Потому что есть сферы деятельности, в которых образование не так важно, как талант, природный дар.
Пример Шаляпина как певца вас не убеждает?
Маяковский — обучался не стихосложению, а рисованию
Бунин окончил только гимназию. Горький — и той не окончил.
Лермонтов учился не литературе, а военному делу.
В литературе вообще писатели в подавляющем большинстве писать не учились. Литературный институт — это советской ноу-хау.
Возьмем кино
Эйзенштейн — окончил реальтное училище, учился в Петроградском институте гражданских инженеров, а потом сразу стал режиссером театра, оттуда в кино пришёл.
Довженко — учился живописи, но не кинорежиссуре.
Чарли Чаплин — родился в семье артистов, с малых лет танцевал, играл, но не учился кинорежиссуре.
Дзига Вертов — классик неигрового кино — окончил психоневрологичекий институт.
Ну и в более близкиие нам времена:
Ия Саввина — не училась в театральных вузах, окончила МГУ, играла в студенческом театре, и стала професисональнйо актрисой.
Татьяна Друбич — врач по образованию.
Ну и так далеее. Это примеры навскидку.
Ну, тогда ВВ — актёр, и точка. Другому ремеслу он профессионально не учился.
Цитата(Кропотов @ 5.7.2015, 14:26)
Потому что есть сферы деятельности, в которых образование не так важно, как талант, природный дар.
Это исключения, которые подтверждают правило — нельзя быть профессионалом, не обучаясь специальности. Если бы было иначе, то тогда вообще не нужно ничему учиться, а это, согласитесь, абсурд.
Ты забываешь о главном — о признании. Можно всю жизнь петь в ванной, как ты говоришь, но уж если тебя ждет зритель на эстраде — ты певец. Пиши всю жизнь стихи, а как их опубликуют — станешь поэтом. Рисуй картины, как только тебе устроят выставку (издадут альбом) — ты художник.
Цитата(Павел Евдокимов @ 5.7.2015, 16:28)
Пиши всю жизнь стихи, а как их опубликуют — станешь поэтом.
Павел, у меня опубликовано штук 30 фельетонов — я что, фельетонист, что ли? И ещё я автор шести книг, но ведь я не писатель и никогда на это звание не претендовал. Кроме того, публикации и их количество — критерий довольно ненадёжный. Есть и непризнанные гении без единой публикации, есть посредственности, которых публикуют огромными тиражами. Если считать иначе, то Маринина с Донцовой давно переплюнули Достоевского.
Тем не менее, помню, что по опросу газеты «Аргументы и Факты» 1991 года, любимым певцом(!) Высоцкого назвали целых 5% населения.
Цитата(kommentarij @ 5.7.2015, 17:54)
любимым певцом(!) Высоцкого назвали целых 5% населения.
Это значит, что 5% населения полагают, что пение — это когда не говорят, а произносят звуки иначе.
Коллеги, ну мы тут все — почитатели Высоцкого, от нас его защищать не надо, но всё-таки пение — это особый жанр искусства, не имеющий ничего общего с исполнением своих стихов под гитару. Как принято говорить, ИМХО.
Тему «Вопросы о песнях» можно переименовывать в очередную флудилку.
Марка все равно не переубедите. С каждым его тезисом с ВВ слетают незаслуженные лавры. Не певец, не композитор, не поэт. Кажется, осталось последнее прибежище — актер. Да и тот, насколько помню предыдущие дискуссии, весьма посредственный.
sibfond 06.07.2015 03:39
Печально Вера!
Но, Вы правы. И, даже, более того.
Вся эта рьяная паукообразная « д е я т е л ь н о с т ь », не только в отношении песен и стихов Высоцкого, его актерского или исполнительского мастерства, но и человеческих качеств.
Самое противное, что посредством демонстративного огаживания Поэта, эти «деятели», умудряются числить себя ведами и любами Высоцкого.
Иногда, так и хочется плюнуть и сказать: «Кровососы гнусныя!»
Не, ну я таких сильных отрицательных эмоций не испытываю
Просто странно как-то.
Цитата(Mark @ 6.7.2015, 0:59)
Это значит, что 5% населения полагают, что пение — это когда не говорят, а произносят звуки иначе.
Но ведь это одним только ЛЮБИМЫМ певцом назвало 5%, а сколько ещё % считают его певцом, но не самым любимым? Там ещё по 4% за Цоя и за Розенбаума было, например.
Кропотов 06.07.2015 10:53
Марк, врачи инженеры — они, конечно, должны получать образование. Это бесспорно.
А вот те же актёры? Я специально перечитал биографии знаменитых актеров.
И обнаружил, что такие звёзды, признанные гении как Жан Габен, Марчелло Мастроянни, Джек Николсон, Ален Делорн, Лино Вентура, наши Смоктуновский, Борис Андреев, Алейников, Крючков, Бабочкин — не получили образования в театральных вузах. Кто-то начинал в любительском театре (самодеятельности, о которой многие любят презрительно отзываться), кто-то начинал сниматься в кино статистом, а потом был замечен.
Кропотов 06.07.2015 11:02
Цитата(Mark @ 6.7.2015, 2:59)
Коллеги, ну мы тут все — почитатели Высоцкого, от нас его защищать не надо, но всё-таки пение — это особый жанр искусства, не имеющий ничего общего с исполнением своих стихов под гитару. Как принято говорить, ИМХО.
Давайте всё таки разграничим. Есть пение — вокальное искусство. Сольное, хоровое и т.д. Если рассматривать ВВ как вокалиста, то несомненно, это не про него. Он из другой оперы.
Но тогда певцами нельзя называть артистов эстрады, авторов-исполнителей (барды, шансонье и др.), джазовых певцов и певиц, вокалистов рок-групп и т.д.
Если признать, что все они — не певцы, то и Высоцкий — не певец , а всего лишь исполнитель чего-то там.
Своих стихов, положенных на ритмическую основу, чужих стихов и т.д.
Цитата(Анатолий Олейников @ 5.7.2015, 22:39)
Самое противное, что посредством демонстративного огаживания Поэта, эти «деятели», умудряются числить себя ведами и любами Высоцкого.
Правильно, Толя!Ты ещё забываешь добавить: кто не с нами, тот против нас!
И вообще: долой образование! Раньше говорилось:«Учиться никогда не поздно», теперь скажем:«Учиться никогда не нужно».
С приветом,
К. Гнусный.
Цитата(Кропотов @ 6.7.2015, 6:02)
Если признать, что все они — не певцы, то и Высоцкий — не певец , а всего лишь исполнитель чего-то там.
Да. Кому-то очень грустно, но Высоцкий — не певец, а исполнитель. От этого он не делается хуже.
Вот скажите мне, дамы и господа... Только через наиболее известные нам фестивали — Грушинский, фестиваль в Новосибирске, фестиваль в Красноярске, фестиваль в Волгограде, фестиваль в Краснодаре, — прошли десятки тысяч человек. Все с гитарами, все поют.
Вы их ВСЕХ записываете в певцы и композиторы? Просто ответ — да или нет, безо всяких «видите ли...»
И последний вопрос к знатокам: где и когда называл себя сам Высоцким певцом и композитором?
Кропотов 06.07.2015 12:40
Цитата(Mark @ 6.7.2015, 15:19)
Вот скажите мне, дамы и господа... Только через наиболее известные нам фестивали — Грушинский, фестиваль в Новосибирске, фестиваль в Красноярске, фестиваль в Волгограде, фестиваль в Краснодаре, — прошли десятки тысяч человек. Все с гитарами, все поют.Вы их ВСЕХ записываете в певцы и композиторы? Просто ответ — да или нет, безо всяких «видите ли...»
А как же! Они все авторы-исполнители, авторы текстов и музыки. К тому же среди них есть и дипломированные композиторы, и профессиоанльные музыканты, и даже попадаются специально обученные вокалисты.
Цитата(Mark @ 6.7.2015, 15:24)
И последний вопрос к знатокам: где и когда называл себя сам Высоцким певцом и композитором?
Марк, вы как знаток сами знаете ответ на этот вопрос. Я же помню (навскидку, без копания в интернете), что ВВ говорил, что занимается авторской песней.
Песней! Исполнитель песен — певец? Пусть не вокалист, но певец? Так это в русском языке?
И рассказ Тургенева «Певцы» он ведь не про оперных певцов?
Кропотов 06.07.2015 12:46
http://www.vsvysotsky.ru/press_24.phpПара всем знакомых цитат.
я занимаюсь авторской песней, а не эстрадной. Эстрадная песня — это когда большой оркестр, когда меняются певцы, свет мигает, выступают акробаты... Авторская песня — тут уж без обмана. Тут будет стоять перед вами человек весь вечер, один, с гитарой, и рассказывать... Расчет в авторской песне только на одно — на то, что вас беспокоят так же, как и меня, какие-то проблемы, судьбы человеческие, что точно так же вам рвут душу или скребут по нервам какие-то несправедливости, горе людское... Короче говоря, все построено на доверии. Потому что, когда я начинал писать свои песни, я рассчитывал только на очень маленькую группу, маленькую компанию своих близких друзей. Вы многих из них знаете... Мы жили полтора или два года у нашего друга на Большом Каретном, была там такая компания, из которой уже некоторые не живут, — вот Вася Шукшин рано очень ушел, был такой Лева Кочарян, человек, который снял всего один фильм... А из ныне живущих, здравствующих и работа-ющих — это Тарковский Андрей, писатель Артур Макаров...
Я на самом деле никогда никому не подражал и, в общем, считаю это занятием праздным. Просто когда я услышал песни Булата Окуджавы, я увидел, что можно свои стихи усилить еще музыкой, мелодией, ритмом. Вот и я стал тоже сочинять музыку к своим стихам.
Стал сочинять музыку к своим стихам! Сочинять музыку! Конечно это не декларация я — КОМПОЗИТОР (сочинитель музыки). И сам ВВ говорил иногда о «ритмической основе». Но ритм — это тоже музыка
Так мне кажется (ИМХО)
Кропотов 06.07.2015 14:17
Я выше уже ответил — есть Песня певца у микрофона. Неужели этого одного мало?
Скажи, и я ещё тебе подберу цитат.
sibfond 06.07.2015 20:20
Цитата(Вера Назарова @ 6.7.2015, 11:44)
Не, ну я таких сильных отрицательных эмоций не испытываю Просто странно как-то.
Вам,
Вера — легче. А я испытываю жуткую душевную боль, когда читаю всю эту гнусную лабуду и непотребство о Высоцком.
sibfond 06.07.2015 21:47
Цитата(Mark @ 6.7.2015, 17:54)
Ты ещё забываешь добавить: кто не с нами, тот против нас!И вообще: долой образование! Раньше говорилось:«Учиться никогда не поздно», теперь скажем:«Учиться никогда не нужно». С приветом, К. Гнусный.
Относительно первого лозунга. Не сторонник. Он скорее из твоего арсенала, Марк.
По мне.
Кто не с нами — идите с Богом своей дорогой!
Относительно второго. Не всякий урок впрок, Марк.
От умного научишься, от глупого разучишься. Мудрено тому учить, чего сам-то не знаешь.
И среди ученых дураки попадаются, а злой ученый — не стоит доброго глупца. Про кровососов гнусных уже и не говорю.
Учиться сосать кровь — не по мне. Это к паразитам. А я Марк, из другого подвида хомосапиес — в ком, с молоком матери учат добру, чести, достоинству, патриотизму, в ком пестуют совесть и душевные качества, дабы любовь к ближнему своему — не цитатой из библии была, а в сердце привилась.
Образование — одно. Воспитание — другое. Иному образование дай, так он не только кровь выпьет, а тАк препарирует — патологоанатомы обзавидуются!
А всё почему? Да, потому что с детства — к р о в о с о с. Паразит — одним словом.
А паразитов — или дустом, или от них подальше. Выбираю второе.
Цитата(Анатолий Олейников @ 6.7.2015, 16:47)
Кто не с нами — идите с Богом своей дорогой!
Мы когда-то при обсуждении этой темы примерно так и решили. Как я уже сказал — все остались при своих мнениях. Так нет же, по новой поехали...
Vitalyi 07.07.2015 20:55
Цитата(Mark @ 6.7.2015, 19:42)
Так нет же, по новой поехали...
Марк, вы же сами и покатили всех по-новой —
см. №570. А теперь недоумеваете.
Марк,а все-таки задатки неплохого композитора у Высоцкого были. По крайней мере это отмечал Альфред Шнитке.Да и в таких вещах,как «Скалолазка»,«Прощание с горами»,а особенно «Сначала было слово...» очень сильно ощущается крепкая музыкальная основа. (Пардон за случайную рифму). Так что,здесь как посмотреть: является Высоцкий композитором или нет.
Цитата(Кропотов @ 6.7.2015, 16:46)
. Но ритм — это тоже музыка
Кропотов,я с Вами согласен на все 100%!
Марк, действительно,Высоцкий никогда не называл себя композитором .Но,я думаю,что это было больше от скромности.Он прекрасно понимал,что все ,сделанное им в музыкальном отношении, достойно большего,чем просто легкая ритмическая основа (как он часто называл свои мотивы).
Sergey_T 10.07.2015 10:45
Цитата(Mark @ 2.7.2015, 5:35)
Чтобы стать композитором, надо очень долго учиться музыке. Каким образом Высоцкий мог стать композитором, я не представляю.
Марк,
По-моему, ты теперь споришь... с
самим собой:
Цитата
Разумеется, музыка Высоцкого несопоставима с его стихами, но и не замечать её нельзя, поскольку она — неотъемлемый компонент того уникального явления отечественной культуры, которое называется «Песни Владимира Высоцкого»
и композитором Д.Суворовым, процитированным тобой и Л.Фурманом в
той же статье:
Цитата
«Если мы имеем дело с авторским произведением, в которое входит музыка, как составляющее, то человек, создающий музыку, называется на русском языке композитором. Всё остальное является софистикой».
Sergey_T 10.07.2015 10:58
Цитата(Анатолий Олейников @ 6.7.2015, 23:20)
я испытываю жуткую душевную боль, когда читаю всю эту гнусную лабуду и непотребство о Высоцком.
Анатолий,
Можете не отвечать — спрашиваю просто из любопытства: как Вы поступаете с друзьями и близкими, когда узнаёте, что по каким-то вопросам их мнение не совпадает с Вашим? Или они, зная о Вашем крутом нраве, предпочитают сразу согласиться?
Сергей, я бы ту статью давно переработал, но она ведь написана в соавторстве, а Л.Фурман уже давно отошёл от наших дел.
Цитата(Данилов Г. @ 10.7.2015, 5:04)
Он прекрасно понимал,что все ,сделанное им в музыкальном отношении, достойно большего,чем просто легкая ритмическая основа (как он часто называл свои мотивы).
Не думаю, что нам нужно додумывать за Высоцкого.
А вообще-то, мне кажется, что если считать, что певец — это любой, кто поёт, а композитор — это любой, кто умеет под 3-4 аккорда сделать мотив, но даже и этот мотив не может записать нотами, то тогда любая кухарка действительно может управлять государством. Особенно таким, где живут такие певцы и композиторы.
Sergey_T 10.07.2015 12:19
Цитата(Mark @ 10.7.2015, 14:26)
я бы ту статью давно переработал, но она ведь написана в соавторстве
Если бы ты взял в соавторы меня, то я оставил бы всё, как есть
По-моему, Д.Суворов очень точно выразил суть вопроса. К примеру, многие из «народных» песен тоже написаны не профессиональными композиторами, но ведь были люди, придумавшие мелодии, — которые потом долгие годы передавали на слух. Неужели «композитор» — лишь тот, который первым записал эти мелодии с помощью нот?
«Любая кухарка», назначенная президентом, сможет управлять государством — пусть даже какое-то время суток (некоторые умудряются продержаться несколько лет), но попробуй заставить её придумать мелодию «Любо, братцы, любо...»
Цитата(Mark @ 10.7.2015, 15:29)
Не думаю, что нам нужно додумывать за Высоцкого.
А это не додумка за Высоцкого. Несколько весьма маститых композиторов сами говорили о том,что 3-4 аккорда Высоцкого выходят за рамки общепринятой примитивности в данном жанре (т.е. авторской песни).Музыкальные ритмы Высоцкого действительно глубоки и насыщены звуковым оттенком.
Но это я ,что-то, полез в профессиональную область. Одним словом,Марк,Вы меня поняли.
Кропотов 10.07.2015 15:33
Композитор — тот, кто сочиняет музыку. Мелодии (ритмическая основа) песен — это музыка. Значит. Высоцкий — композитор.
Ну а о том, что он певец (в общепринятом смысле слова), то есть тот, кто поёт, и спорить нечего.
А певец, имеющий голос и получивший образование, а только таких по мнению Марка можно называть певцами, — это вокалист.
likvor 10.07.2015 17:03
Кропотов, а писатель — это тот, кто пишет тексты. Т..е. любой, кто писал сочинения — писатель. А любой, кто жарил яичницу — повар и т.п. Логика железная.
Цитата(Алекс @ 10.7.2015, 12:03)
Т..е. любой, кто писал сочинения — писатель. А любой, кто жарил яичницу — повар и т.п. Логика железная.
Согласен.
И вообще я сам — певец и композитор. Прошу любить и жаловать. И ещё я поэт, историк и искусствовед. Впрочем, как и все прочие здесь присутствовавшие и отсутствовавшие.
sibfond 11.07.2015 06:17
Цитата(Sergey_T @ 10.7.2015, 16:58)
Цитата(Анатолий Олейников @ 6.7.2015, 23:20) я испытываю жуткую душевную боль, когда читаю всю эту гнусную лабуду и непотребство о Высоцком.
«Анатолий,Можете не отвечать — спрашиваю просто из любопытства: как Вы поступаете с друзьями и близкими, когда узнаёте, что по каким-то вопросам их мнение не совпадает с Вашим? Или они, зная о Вашем крутом нраве, предпочитают сразу согласиться?»
Уважаемый Сергей!Расхожее мнение о моём «крутом нраве» несколько преувеличено. Думаю, об этом могут сказать и присутствующие на этом форуме — кто меня знает лично, и много лет.
А то, что собственное мнение имею и выражаю его прямо, без обиняков — и близкие, и друзья ценят. Знают — не буду юлить, скажу — как есть.
И с друзьями, и близкими МНЕНИЯ, по целому спектру вопросов, не совпадают — бывает. К сожалению. От Украины до воспитания внучек, от восторженного моего восприятия поэзии до отношения к Высоцкому..... К сожалению — не совпадаем. Редко-редко — с близкими. С друзьями — бывает. Но, никто — не приспосабливается. Даже, когда ссора и дым коромыслом. За это и уважаю.
Что касается намёка на толстые обстоятельства, Сергей. Без обиняков.
Одно — иметь мнение. Другое — выступать в роли эксперта. Одно — прения. Другое — вердикт. Одно — разговоры. Другое — поклеп. Одно — исследование. Другое — выдумка. Одно — история. Другое — фальсификация. Одно — любовь и уважение к человеку. Другое — пользование им.
И, как это ни грустно по отношению к Высоцкому, в последнее время , приходится констатировать
последнее. При этом, многие, не заботятся уже и о камуфляже. Пользуют открыто, цинично, самодовольно и нагло — тАк, что воротит с души. Некрофилия — в чистом виде.
В нравственном кодексе людском, который издавна был мерилом ЧЕЛОВЕКА, подобное непотребство — мерзость, а особь поправшая мораль и нравственность — ни что иное — УРОД!
Вот почему и плююсь глядя на это ГАДСТВО.
А Вам Сергей и другим, не согласным с моим мнением или веры иной, желаю здравствовать.
Мнения обогащают людей и ведут к истине — когда душа не продана.
От всей души.
Кропотов 11.07.2015 11:44
Цитата(Алекс @ 10.7.2015, 20:03)
Кропотов, а писатель — это тот, кто пишет тексты. Т..е. любой, кто писал сочинения — писатель. А любой, кто жарил яичницу — повар и т.п. Логика железная.
Алекс, вот опять вы утрируете. А зря
Писатель — это не только Лев Толстой и Достоевский. Писатель — это действительно любой, кто публиковал свои произведения и необязательно художественные. Разумеется, Писатель с большой буквы, это в России — классики, властители дум и т.д.
А без пафоса если, то писатели — все, включая и Марка Цыбульского, как автора документальной прозы.
А про повара вы напрасно — чтобы стать поваром надо окончить хотя бы кулинарный техникум и рабоать по специальнсоти хотя бы в столовой.
Кропотов 11.07.2015 11:46
Цитата(Mark @ 11.7.2015, 1:20)
Согласен. И вообще я сам — певец и композитор. Прошу любить и жаловать. И ещё я поэт, историк и искусствовед. Впрочем, как и все прочие здесь присутствовавшие и отсутствовавшие.
Вот именно!
Вы, Марк — не знаю как насчет композитора, но точно писатель, автор документальной прозы.
Кстати, вам ведь никто не выдавал диплом высоцковеда и биографа? Но это не мешает им быть, верно?
likvor 11.07.2015 12:20
Цитата(Кропотов @ 11.7.2015, 13:44)
А про повара вы напрасно — чтобы стать поваром надо окончить хотя бы кулинарный техникум и рабоать по специальнсоти хотя бы в столовой.
Т.е. чтобы быть композитором профессиональное образование не нужно, достаточно «насвистеть мелодию». А поваром — надо учиться. Дискриминация, однако!
Цитата(Кропотов @ 11.7.2015, 6:46)
Вы, Марк — не знаю как насчет композитора, но точно писатель
Я Вам так скажу... Я помню об истории Древнего Египта гораздо больше, чем историк, который проходил это когда-то в университете, но потом этой темой не занимался. Аналогично — по Месопотамии, древней Индии, древнему Китаю. Аналогично — по Средним векам и эпохе Возрождения.
НО я и минуты не продержусь против историка, профессионально занимающегося какой-либо эпохой. И это потому, что
у меня нет исторического образования, я дилетант в этом вопросе.
С другой стороны, если какой-то профессиональный историк перечитает сколько угодно книг по психологии и психиатрии, то он всё равно не достигнет моего уровня — потому что я профессионал, а он нет.
Писателем я себя не называю, это смешно. Биограф — да, но ведь профессиональных биографов в институтах не готовят.
Sergey_T 11.07.2015 13:14
Цитата(Mark @ 11.7.2015, 15:35)
профессиональных биографов в институтах не готовят.
Если дело в дипломе, то и Мацарт не композитор, так как в консерваториях не обучался. И вообще, — первые свои произведения он создал, когда не знал ни нот, ни букв. Вот интересно, кем был тогда Моцарт — «композитором» или «просто мальчиком»?
Высоцкий, конечно, не был
профессиональным композитором — он не имел специального образования и музыкальной композицией на жизнь не зарабатывал.
Но.. «если мы имеем дело с авторским произведением, в которое входит музыка, как составляющее, то человек, создающий музыку, называется на русском языке композитором».
Получил официально за песни деньги (гонорар) — певец , за тексты — писатель , за музыку — композитор!Пожарил яичницу и тебе заплатили — повар!Другой вопрос , какой ты —профессионал ...( Имеется ввиду повар).
Цитата(Sergey_T @ 11.7.2015, 8:14)
«если мы имеем дело с авторским произведением, в которое входит музыка, как составляющее, то человек, создающий музыку, называется на русском языке композитором».
Сергей, композитор записывает свои произведения на специальном языке, которым Высоцкий не владел. Я сейчас сниму с полки томик Ахматовой, придумаю мелодию к десятку стихов, спою их и запишу на диске в студии звукозаписи нашего города. Продам несколько штук, то есть получу за свою работу деньги. Укажу:«Сл. А.Ахматовой, муз. М.Цыбульского». Это
ваще как будет?
Sergey_T 11.07.2015 14:51
Цитата(Mark @ 11.7.2015, 17:44)
Это ваще как будет?
Это ты будешь композитором. И музыкальные критики напишут всё, что они о тебе думают — не как о высоцковеде, а именно как о композиторе
Цитата(Sergey_T @ 11.7.2015, 9:51)
Это ты будешь композитором.
Ну, значит, мы по этому вопросу не договоримся. Впрочем, это давно понятно было.
Кропотов 11.07.2015 18:55
Цитата(Mark @ 11.7.2015, 18:26)
Ну, значит, мы по этому вопросу не договоримся. Впрочем, это давно понятно было.
Композитор — это не только Чайковский, Моцарт, Верди, Шостакович, но и Кальман, и Гершвин, и Богословский, и Минков, и Паулс.
Писатель — не только Гоголь и Достоевский, но и, как бы кому не хотелось и братья Вайнеры, и Маринина, и Донцова, и Раззаков.
В русском языке есть слово «литератор», оно не такое пафосное как писатель. Оно не обязывает быть властителем дум и инженером человеческих душ. А вот для композитора нет такого слова, чтоб звучало не так серёзно
Так, что все, кто пишет музыку — все композиторы.
Есть «мелодист» как беспафосный «композитор».
likvor 11.07.2015 19:59
Вот вам, господа-товарищи, как раньше считали. Высоцкий там — насвистел мелодию, а музыку написал Геворгян. И не о чем больше спорить.
Цитата(Алекс @ 11.7.2015, 14:59)
И не о чем больше спорить.
Казалось бы, не о чем...
Нет, тут смысл совершенно логичный: Геворгяну принадлежит вся музыка, за исключением мелодий песен Высоцкого. То есть, инструментальные композиции.
Скорее, заслуги Геворгяна даже недооценены, так как мелодии песен он тоже немножко поправлял.
Цитата(Кропотов @ 11.7.2015, 13:55)
ак, что все, кто пишет музыку — все композиторы.
Ну да. Те, кто её
ПИШУТ — те композиторы.
Кропотов 12.07.2015 11:38
Цитата(Алекс @ 11.7.2015, 22:59)
Вот вам, господа-товарищи, как раньше считали. Высоцкий там — насвистел мелодию, а музыку написал Геворгян. И не о чем больше спорить.
Геворгян написал музыку к спектаклю.
Кропотов 16.07.2015 15:47
Виктория 16.07.2015 17:13
Виктория 16.07.2015 17:14
Недавно в книжном магазине «Москва» видели этот раритет
[attachment=12201:ОШ3.jpg]
likvor 16.07.2015 18:11
И стоИт там этот раритет уже лет пять.
Цитата(Алекс @ 16.7.2015, 13:11)
И стоИт там этот раритет уже лет пять.
И не только там.
Вообще книгу легче написать, труднее издать и уж совсем трудно распродать. Мы с Викой это очень хорошо знаем.
В данном же случае речь идёт о хорошей книге думающего автора, изданной в 2009 году(!) тиражом 500 (!!!) экземпляров. И никому не надо, а? Впору давать в нагрузку к колбасе.
Кропотов 17.07.2015 08:56
Цитата(Mark @ 17.7.2015, 1:26)
Впору давать в нагрузку к колбасе.
Если только к импортной, «санкционной». А лучше к сыру
Цитата(Mark @ 8.4.2010, 0:33)
У нас когда-то, ещё на старом форуме, была тема какая-то... В ней разбиралось то, чего у Высоцкого нет, но кому-то послышалось
Чё-т сегодня вспомнилось.
Годах в 80-х я думал (точнее — слышал в записи), что в посвящении Ефремову Высоцкий поёт «Мы пар отварим с твоего ковчега». При том никак не мог понять, что ж за образ тут был использован автором.
tumansky 21.08.2015 17:08
Цитата(Павел Евдокимов @ 21.8.2015, 17:14)
«Мы пар отварим с твоего ковчега»
А мне казалось вместо «В жёлтой жаркой Африке» — «Шёл по жаркой Африке...»!
Paley_W 31.08.2015 00:42
Из этой же серии — я первый раз услышал:
Слух безотказен — слышит фальшь «Тойоты».
tumansky 31.08.2015 06:07
Цитата(Paley_W @ 31.8.2015, 4:42)
Слух безотказен — слышит фальшь «Тойоты».
Ну, что ж, Пеле — как Пеле, обезьяна синяя...
Ab_sens 31.08.2015 09:17
А вот Аркадий Северный когда-то исполнил «Разбойничью» Высоцкого так как ему послышалось:
-Гонят — и удач никаких...-Он напиток зачерпнул полные пригоршни...
Paley_W 31.08.2015 10:28
Не помню кто пел, кажется, «Лесоповал»:
Не имею больше интереса к жизни.
Плачь моя гитара, гитара без струны...
Aleks 03.11.2015 17:19
Помню весной 80-го перед отправкой на сборный пункт перед нами выступал ГСС Н.Н.Гаврилов. И рассказал он, как иногда получали звание Героя не вполне заслуженно. Ведущие в парах летчики были, как правило, достаточно полетавшие, а вот ведомые были только что окончившие школу лётчиков. Опыта набирались. Удача бывала и у новичков, даже в первом вылете. А сбитый самолёт записывался на счёт ведущего. Новичок, мол, ещё настреляет,
По этому поводу в эскадрильях «толковищу велось до кровянки».
И такие «самоприписки» были не редкостью, а у некоторых — обычным правилом.
Насбивая необходимое количество, «лётчик-ас» получал Героя, а некоторые и дважды.
Вот за это было не редкостью, когда ведомые, при возможности, уходили от боя, оставляя «героя» без прикрытия и тогда появлялся «геройски погибший в неравном бою, в котором »не бывает чудес".
Таких «героев», утверждал Николай Никитич, было предостаточно.
ROTMAN 03.11.2015 20:46
Цитата
Таких «героев», утверждал Николай Никитич, было предостаточно.
Он же не лётчик!Пересказывал чужие«рассказы»?
Artem F 04.11.2015 00:19
Цитата(Aleks @ 3.11.2015, 13:19)
Таких «героев», утверждал Николай Никитич, было предостаточно.
т.е. подставить ведущего под пули из-за неприсвоенного звания было в порядке вещей? И зловещие щупальца следственных органов, которым было все всегда известно, как нас уверяют, не дотягивались до ведомых? У меня какой-то разрыв шаблона.
Наверное, всякое бывало, но в абсолют я бы не возводил.
У меня дед — стрелок-радист, прошедший всю войну в экипаже ГСС Ивана Егоровича Гаврыша — как-то ничего подобного я не слышал. Если кто понимает, стрелку задержаться в живых было сложно, задняя полусфера была плохо защищена. Так что разные были командиры.
Я, конечно, не специалист в авиации, но такой вариант допускаю. У немцев вообще сплошь и рядом все сбитые записывались за командиром эскадрильи даже, а не ведущим пары. Это отчасти объясняет совершенно невероятные цифры немецких асов. По памяти: Эрик Хартман — 352 сбитых, Баркхорн — 301, Рааль — 275, Киттель — 267. Ну и так далее. У наших лучший Кожедуб — 62 победы, за ним Покрышкин — 59.
Эти цифры, конечно, к теме разговора не относятся, но факт присвоения сбитых самолётов командиру, на мой взгляд, вполне возможен.
Artem F 04.11.2015 07:53
насколько я понимаю, такая разница в статистике объяснялась разницей в учете — у наших самолет противника считался сбитым, если было видно, что он упал (помните, в «Торпедоносцах» даже отдельно вылетали, чтобы это проверить), а у немцев считались и подбитые, но при этом не факт, что сбитые, и простора для фантазии было больше. (одна версия немецких приписок не исключает другую)
likvor 04.11.2015 09:34
А мне тут рассказали совсем наоборот.
Цитата
У наших многие, в т.ч, например, Покрышкин, наоборот, отдавали своих сбитых ведомым в качестве поощрения. Вообще надо быть очень крупным идиотом, чтобы отбирать сбитых у ведомого. Во-первых, другие-то тоже видят, кто сбил. Тут не только партбилет можно потерять, но и в штрафбат загреметь. Ну а, во-вторых, «обделённый» обиженный ведомый мог и не прикрыть потом в бою.
ROTMAN 04.11.2015 13:50
Коллеги , уходим от темы!Или все согласны ,что Серёжка Фомин был лётчиком ???
Если он был«ботаником»до войны ,то какой лётчик?
MaKoUr 04.11.2015 18:21
Артём, применительно к военной технике более корректно говорить «цель поражена» или «цель уничтожена». Поражение цели далеко не всегда означало даже отказ основных систем и выход из боя.
А вот грань между «подбит» и «сбит» весьма зыбкая, с моей точки зрения.
Artem F 04.11.2015 19:08
Цитата(MaKoUr @ 4.11.2015, 13:21)
А вот грань между «подбит» и «сбит» весьма зыбкая, с моей точки зрения.
как сказать — «сбит» — это все-таки упал и не летает, а «подбит» — это задымился и улетел, и что там с ним стало — то ли упал, то ли дотянул, неизвестно, документальных подтверждений нет.
MaKoUr 04.11.2015 22:17
А если самолёт падает после попадания в него снаряда, можно сказать, что он подбит или нет ?
Просто авторы наших толковых словарей сами путаницу вносят. Для бронетехники подбитие — это отсутствие возможности самостоятельно передвигаться, а для самолётов нет.
likvor 05.11.2015 06:47
Упал — сбит, дымит — подбит. Многие на дымящих машинах падали почти до земли, после чего выравнивались и уходили.
Для танка подбит — это ремонтопригоден. В противном случае — сгорел.
MaKoUr 05.11.2015 15:06
Алекс, для танка понятие «сгореть» тоже относительное. Снаряд мог попасть в двигатель и зажечь его. Вроде горит, но если пожар не шёл дальше, то танк могли восстановить в полевых ремонтных мастерских. Критическое повреждение для танка и экипажа с летальным исходом — детонация боекомплекта.
likvor 06.11.2015 04:19
MaKoUr, я ведь писал: если ремонтопригоден (танк) — значит, подбит. А смерть членов экипажа вопрос второй, речь идёт только про «железо».
MaKoUr 06.11.2015 04:50
Алекс, я понял. Я про то, что «сгорел» — не всегда означает «неремонтопригоден».
Вот если после детонации боеукладки разворочены потроха и сорван погон башни, про танк можно забыть. Или если подорвался на мощной мине.
Aleks 06.11.2015 17:25
Цитата(Кропотов @ 6.11.2015, 16:50)
выяснили, звание Героя Советского Союза незаслуженно в те времена не присваивали
Интересно, откуда это вытекает? Тогда нужно говорить, что в сороковых не могло быть бандитизма и выдуманных «черных кошек». НКВД не дремало! Были только герои-комсомольцы. я, например, это по школе помню...
Artem F 06.11.2015 23:09
Цитата(Aleks @ 6.11.2015, 13:25)
Интересно, откуда это вытекает? Тогда нужно говорить, что в сороковых не могло быть бандитизма и выдуманных «черных кошек»
как связано одно с другим?
На сайте
podvignaroda.ru можно найти своих воевавших родственников и их наградные листы, если таковые имеются. Я нашел своих обоих дедов. У одного — орден Отечественной войны II-й степени (стрелок-радист, о котором я писал выше — это второй дед, у него — медаль «За боевые заслуги»). Дед сам не рассказывал, за что, а я почитал в деталях сопроводительные документы — это волосы на голове шевелятся, как представишь. На звание Героя Советского Союза, думаю, сопроводительных документов не меньше — и что, их фальсифицировали, вы хотите сказать?
Тайга75 07.11.2015 01:06
Цитата(Artem F @ 7.11.2015, 2:09)
и что, их фальсифицировали, вы хотите сказать
Фальсифицировали.
HelgaHud 07.11.2015 04:00
Ну на этом сайте не вся информация о наградах есть.
я своего деда там тоже нашла. и там только о одном ордкне написано, который через много лет после войны вручили.
ордене Отечественной Войны первой степени.
у него еще орден Боевой Красной Звезды и Боевого Красного Знамени были. за что, не знаю.
MaKoUr 07.11.2015 05:07
Как мило. Либералы уже сами принимают решения о том, что наградные документы для участников ВОВ фальсифицировали. Не иначе как рядом со свечкой стояли
Цитата(MaKoUr @ 6.11.2015, 23:07)
Либералы уже сами принимают решения о том, что наградные документы для участников ВОВ фальсифицировали.
Дмитрий, я, кстати, тоже хотел об этом Вас спросить, но Константин меня опередил. Откуда такая информация о фальсификации документов и награждении непричастных?
Цитата(HelgaHud @ 6.11.2015, 22:00)
у него еще орден Боевой Красной Звезды и Боевого Красного Знамени были. за что, не знаю.
Ваш дед был кадровым офицером? Если да, то эти ордена он мог получить за выслугу лет. Такое положение было до 1956 года. За 25 лет службы — орден Ленина, за 20 — Боевого красного знамени, за 15 — Красной звезды, за 10 — медаль «За боевые заслуги».
likvor 07.11.2015 07:16
Кроме того, не все наградные документы сохранились (сгорели, не добрались до архива и т.п.).
Artem F 07.11.2015 10:44
Цитата(Дмитрий Власов @ 6.11.2015, 21:06)
Фальсифицировали.
такие заявления надо обосновывать.
Сколько из 12 тыс Героев Советского Союза получили звание незаслуженно, и почему?
Кропотов 07.11.2015 12:01
Цитата(HelgaHud @ 7.11.2015, 7:00)
я своего деда там тоже нашла. и там только о одном ордкне написано, который через много лет после войны вручили.ордене Отечественной Войны первой степени.
К 40-летию Победы в 1985-м участников Великой Отечественной войны награждали орденами Отечестевнной войны — тех, у кого уже были ордена — Отечественной войны 1-й степени, тех, у кого не было — 2-й степени.
Тайга75 07.11.2015 12:20
28 панфиловцев.
Кропотов 07.11.2015 13:01
Цитата(Дмитрий Власов @ 7.11.2015, 15:20)
28 панфиловцев.
Что их было не 28, а больше, ничего по-большому счёту не меняет. Они героически сражались и героически пали в бою. Какие-то подвиги советским агитпропом были придуманы и раздуты, но если не эти, так были другие подвиги.
Конечно, как вспоминали фронтовики уже после падения советской власти, награды не все получали справедливо. Штабные награждались чаще тех, кто был на переднем крае. Из списков представленных к наградам вычеркивали неугодных, или понижали им статус орденов.
Однако, чтоб звание Героя, да ни за что...
Artem F 07.11.2015 15:13
28 панфиловцев — это символ и воплощение реальных событий и реального героизма в то время и в том месте. То, что не вся история подтвердилась впоследствии, ничего не меняет (в нестыковках виновато не командование и не солдаты, а журналист). Термин «фальсификация» к этой истории не подходит, т.к. «фальсификация» — это наградить званием Героя Советского Союза тылового интенданта, сказав, что он героически подбил 10 немецких танков под Дубосеково.
Тайга75 07.11.2015 17:31
Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко (
http://kommersant.ru/doc/2712788):
Цитата
...
Ж: Наверное, ничего страшного, если этого «никто не знал». Я с детства считал их героями, и мне не хочется думать по-другому.
СМ: Мне неважно, как и чего вам хочется. Есть исторические факты, есть документы, которые их подтверждают. А всем остальным пусть занимаются психологи.
Ж: Подвиг воинов остается подвигом, даже если журналисты приукрасили его или что-то додумали за героев.
СМ: Не «додумали», а выдумали. И если в этом нет «ничего страшного», кого тогда считать «фальсификаторами истории»: военных журналистов или военных прокуроров? Бой с немецкими танками в том районе был, как это следует из материалов расследования. Только дрался с танками весь полк, погибло более 100 человек. Но героями стали «28 панфиловцев», о героизме которых полковые командиры узнали из газетного очерка.
...
ROTMAN 07.11.2015 17:44
Цитата
28 панфиловцев.
«МОЛОДОГВАРДЕЙЦЫ»
Допустим, дрался весь полк. Я подчёркиваю — ДОПУСТИМ, ибо со времён так называемой «перестройки» не доверяю ревизионистам отечественной истории ( надеюсь, коллеги понимают, что оснований более чем достаточно). Тем не менее, бой действительно был и солдаты сражались героически. Если официальная пропаганда записала в герои только 28 человек, то из этого не следует ни то, что эти двадцать восемь удрали с поля боя и были награждены незаслуженно, ни то, что с поля боя убежали остальные солдаты.
Ротман припомнил молодогвардейцев. Что с ними не так? Молодые парни и девчонки сражались так, как они это понимали. Да, они не похитили Гитлера и не сожгли Рейхстаг — но они и не сидели тихо по углам, как сидело множество народа, оказавшиеся под немцами. Делали, что могли. Вопрос может быть только в том, тянет ли это «что-то» на звание Героя Советского Союза, но сам факт сопротивления не может вызывать сомнение даже у самых ярых ревизионистов из либерального лагеря.
likvor 07.11.2015 19:16
Фальсификации были. Был даже случай полностью придуманного подвига, за который дали Героя. Но эти случаи единичны, по пальцам одной руки можно посчитать. Так же как в истории любой страны и награды такие случаи были, но погоды они не делают.
ROTMAN 07.11.2015 20:13
Не знаю.как во вторую мировую,а в советское «мирное»время получить Героя надо было попасть во все графы анкеты —и «пятая » не была исключением:например нацменьшинствам было более предпочтение чем славянам ,и ещё Героя давали после списка определённых наград до этого..Если посмотреть по боевым заданиям— русские ,украинцы и белорусы —шли после нацменьшинств .Ничего личного— такая была директива партии.
По крайней мере в офицерском составе ВВС.
MaKoUr 08.11.2015 11:35
ROTMAN
А источник информации по этой статистике?
ROTMAN 08.11.2015 19:05
Личное знакомство с начальником строевой части ВВС полка и личное знакомство с Героем и Орденоносцем (орден Ленина)-по боевым одинаковые результаты.
Больше в открытой переписке не скажу — рука Москвы длинная !
В хороших отношениях был с обоими до распада Союза.
MaKoUr 08.11.2015 20:33
То есть статистика по многомилионной Советской армии у Вас представлена двумя прецедентами...
ROTMAN 09.11.2015 06:34
А много ли ГСС было в СА в мирное время???Были секретные разнарядки где чётко указывали требования к претендентам.Например; член КПСС , образование — высшее , орден Красной звезды ,орден боевого Красного знамени,командир...,возраст ,национальность и т.д.
Тайга75 09.11.2015 08:28
Цитата(Mark @ 7.11.2015, 21:01)
Если официальная пропаганда записала в герои только 28 человек, то из этого не следует ни то, что эти двадцать восемь удрали с поля боя и были награждены незаслуженно, ни то, что с поля боя убежали остальные солдаты.
Звание ГСС присваивалось не официальной пропагандой, а Указом Президиума Верховного Совета СССР, по представлению (наградных листов) от командира части, которые и были в данном случае фальсифицированы. Причем об этом стало известно уже в августе 1942.
Из Госархива
РФ Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах»Цитата
В мае 1942г. Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2 батальона 1075 стрелкового полка 8-й гвардейской им.Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев.
В дальнейших показаниях Кужебергенов признался, что он не участвовал в бою под Дубосековом, а показания свои дал на основании газетных сообщений, в которых о нем писали как о герое, участвовавшем в бою с немецкими танками, в числе 28 героев-панфиловцев.
На основании показаний Кужебергенова и материалов следствия, командир 1075 стрелкового полка полковник Капров рапортом донес в наградной отдел ГУК НКО8 об ошибочном включении в число 28 гвардейцев, погибших в бою с немецкими танками, Кужебергенова Даниила и просил взамен его наградить Кужебергенова Аскара, якобы погибшего в этом бою. Поэтому в Указ о награждении и был включен Кужебергенов Аскар. Однако в списках 4 и 5 рот Кужебергенова Аскара не значится.
В августе 1942 года Военная Прокуратура Калининского фронта вела проверку в отношении Васильева Иллариона Романовича, Шемякина Григория Мелентьевича и Шадрина Ивана Демидовича, которые претендовали на получение награды и звания Герой Советского Союза, как участники героического боя 28 гвардейцев-панфиловцев с немецкими танками. Одновременно проверку в отношении этого боя производил старший инструктор 4-го отдела ГлавПУРККА9 старший батальонный комиссар Минин, который в августе 1942 года донес Начальнику Оргинспекторского отдела ГлавПУРККА дивизионному комиссару т.Пронину:
"4 рота 1075 стрелкового полка, в которой родились 28 героев-панфиловцев, занимала оборону Нелидово — Дубосеково — Петелино.
16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей, около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление.
В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж.
За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании.
..."
Тайга75 09.11.2015 08:32
Пока мы говорили про существование фальсификаций при награждении званием ГСС во время ВОВ — существовали.
Константин, вы хотите поговорить про многомиллионную РККА, и как она через 4 месяца после начала войны оказалась под Москвой, сколько человек сдалось в плен или бежало, сравнить ее потери с потерями наступающих немцев, причина появления приказа 270?
MaKoUr 09.11.2015 10:13
Дмитрий, давайте тогда уж справедливости ради поговорим о том, чем немецкие котлы 41-42 годов отличались от советских образца 44-45-ых. Давайте поговорим про сухую статистику безвозвратных потерь в обеих армиях за весь период ВОВ. Соотношение подсказать или сами найдёте?
Тайга75 09.11.2015 10:53
Какое отношение имеет трусость или героизм немцев в 44-45-ых к обсуждаемой теме?
Artem F 09.11.2015 12:08
чувствую, начинается оффтоп, но скажу напоследок — кроме постперестроечного «Огонька» и Солженицына с Резуном-Суворовым, есть и другие источники информации, в т.ч. книги авторов, имевших допуски в архивы.
Хочется в очередной раз «развенчать» героев, не могу запретить писать на этом форуме. Не забудьте рассказать про «шизофрению» Зои Космодемьянской, «несуществующий таран» Николая Гастелло и что там еще использовалось в первые годы перестройки, чтобы получше смешать с грязью историю. Только не удивляйтесь потом, что «народ достался не тот, не поддерживает »разумное меньшинство« ».
Цитата(Дмитрий Власов @ 9.11.2015, 2:32)
вы хотите поговорить про многомиллионную РККА, и как она через 4 месяца после начала войны оказалась под Москвой, сколько человек сдалось в плен или бежало
Нет, Дмитрий, об этом хотите поговорить Вы. Вам эти цифры очень душу греют. Цыплят, правда, считают по осени, но это уже для Вас история не такая интересная.
Тайга75 09.11.2015 15:48
Артем, с вашей точки зрения — кто занимался фальсификацией — командир полка Капров, главный военный прокурор Афанасьев или Государственный Архив РФ?
Artem F 09.11.2015 16:59
с моей точки зрения — никто. Надо понимать, что это не под камерами видеорегистраторов происходило, а в напряженнейший момент нашей истории.
Процитирую вот такой текст за авторством Михаила Мягкова, научного директора РВИО (для вас это общество, наверное, не указ, но все же) «Приведённые критические источники не позволяют усомниться, что 28 человек, участвовавшие в неравном бою с немецкими танками, — реальные люди. Да, не все они погибли, но разве от этого их подвиг становится меньшим? Имеющиеся же расхождения в трактовке фактов и цифр, а также вскрывшиеся позже обстоятельства (например, о судьбе сержанта И. Добробабина) объясняются не «злым умыслом» журналистов «Красной звезды», а тем, что на момент написания знаменитого материала в их распоряжении по понятным объективным причинам имелись именно те сведения, которые имелись»
И еще одна цитата, уже от другого автора ««28 панфиловцев» — это великая легенда, основанная и на реальном факте боя у разъезда Дубосеково, и на реальном факте подвигов бойцов всей панфиловской дивизии в битве за Москву, и на реальном факте массового героизма советских солдат в Великой Отечественной войне»
Чувствуете разницу между легендой и фальсификацией?
Если нет, то, как говорила Зинаида Гиппиус, «если надо объяснять, то не надо объяснять».
Тайга75 09.11.2015 20:25
Артем, вы наверное, невнимательно прочитали
Справку-доклад. Из нее следует, что
боя не было.
Составлена она главным военным прокурором Н. Афанасьевым в ЦК ВКП(б) Жданову А.А. 10 мая 1948 года по результатам расследования Главной военной прокуратуры. Хранится в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131)
Мне не хочется вставлять сюда всю справку.
В ней еще есть слова о том, что на месте боя найдено только 6 убитых бойцов, а 1075 полк при этом понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж.
Цитата
...
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах боя 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
«...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел.»
И вывод:
Цитата
Материалами произведенной проверки, а также личными объяснениями Коротеева, Кривицкого и редактора «Красной звезды» Ортенберга установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, Ортенберга и в особенности Кривицкого.
Artem F 09.11.2015 23:59
в том же докладе говорится на стр. 7 «...бой панфиловской дивизии у нашего села ... был 16 ноября... немцы были отбиты 20 декабря». Далее, на стр.10 надо читать целиком не только про то, что «боя 28 панфиловцев не было», но и «в этот день у разъезда Дубосеково ... дралась 4 рота и дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек...»
Повторюсь — если бы в этом районе все бежали бы без оглядки, побросав оружие или сдавались в плен, а было бы написано про подвиг, это была бы фальсификация. А то, что журналист, не особо разобравшись, по мотивам реальных событий написал свою версию, называется по-другому — глупостью, непрофессионализмом, лакировкой действительности, но не фальсификацией.
Тайга75 10.11.2015 06:09
Полагаете, надо было давать звание ГСС всем, кто не бежал без оглядки и не сдался в плен?
MaKoUr 10.11.2015 06:57
Дмитрий, это уж не Вам решать и тем паче не сейчас, кому и за что давать ГСС.
likvor 10.11.2015 07:18
ГСС давали за подвиг. Личный подвиг. (Вопрос о том, что одним давали ГСС, а другим за то же деяние — не давали, оставим за скобками). Поэтому, например, Сталин никогда не носил Звезду ГСС, справедливо полагая, что он никакого личного подвига не совершал.
MaKoUr 10.11.2015 17:10
Кстати, сегодня Жукова, ГСС, в Киеве объявили военным преступником.
ROTMAN 10.11.2015 17:33
Цитата
сегодня Жукова, ГСС,
Четырежды ГСС!!!!
Ну и что ?????
:
MaKoUr 10.11.2015 17:43
И то, что уж об этом обо всём также не вам судить.
Тайга75 10.11.2015 18:01
4-го ГСС Жукову дали за подавление восстания против коммунистической власти в Венгрии и в связи с 60-летием.
MaKoUr 10.11.2015 18:16
Уточним — за подавление фашистского мятежа.
Неужели это все относится к стихотворению «Я рос, как вся дворовая шпана»? Виталий в отпуске, но другие модераторы на форуме есть?
Просто эта дискуссия доказывает, что поэзия Высоцкого — это не поэзия Бродского. Обсуждение его стихов непременно чётко разграничивает «одних» и «других» ( не буду употреблять никаких терминов, и так понятно, да?)
Кропотов 11.11.2015 13:01
К разговору о награждениях в послевоенное время.
В книге «Афганская война. Все боевые операции» Валерия Рунова (изд-во «Яуза», Москва, 2014) есть данные о Героях Советского Союза за боевые дейстия в ДРА.
73 человека. (посмертно — 26)
По национальностям:
Русских — 51.
Украинцев — 11.
Белорусов — 3.
Ингушей, казахов, калмыков, лезгин, молдаван, таджиков, татар, узбеков — по 1
По званиям:
Маршал Советского Союза — 1 (Соколов С.Л).
Генерал армии — 2. (Ахромеев С.Ф., Варенников В.И.)
Генерал-полковник — 1. (Максимов Ю.П.)
Генерал-лейтенант — 1. (Громов Б.В.)
Генерал-майор — 2. (Грачёв П.И., Слюсарь А.Е.)
Полковников — 7. (посмертно — 1)
Подполковников — 11 (посмертно — 4).
Майоров — 8. (посмертно — 3)
Капитанов — 10
Старших лейтенантов — 10 (посмертно — 4)
Лейтенантов — 5. (посмертно — 3)
Сержантов и рядовых — 15 (посмертно — 9).
По должностям
Первый зам министра обороны СССР — 1
Первый зам начальника Генштаба — 2
Замначальника направления ГРУ ГШ — 1
Командующий войсками Туркестанского ВО — 1
Командующий 40-й армией — 1
Зам командующего ВВС 40 армией — 1
Командир воздушно-десантной дивизии — 2
командир полка — 8
заместитель ком.полка — 2
старший инспектор-лётчик — 1
офицерский состав полкового звена — 7
командиры батальонов, дивизионов, эскадрилий — 16
командиры рот,,,, батарей, ивиазвеньев и их заместители — 13
командиры взводов — 2
солдаты и сержанты срочной службы — 15.
Всего с 1980-го по май 1991-го было награждено 202 356 человек, из них посмертно 11 704.
Орденами — 75 372, медалями — 126 912.
Генералов — 337 (посмертно — 1)
офицеров — 66 604 (посмертно — 672)
прапорщиков — 19 394 (посмертно — 443)
солдат и сержантов срочной службы — 11 331 (посмертно 9 572).
служащих СА — 2 690 (в том числе женщин 1382), посмертно — 25.
У Высоцкого
Я хвалился косою саженью —
Нате смерьте! —
Я не знал, что подвергнусь суженью
После смерти,-
У Цветаевой
Нате! Рвите! Глядите! Течет, не так ли?
Заготавливайте — чан!
Я державную рану отдам до капли!
(Зритель бел, занавес рдян).
http://www.tsvetayeva.com/poems/zanaves#ixzz3wObgktQRВлияние?
likvor 08.01.2016 19:40
Natalia65, явное влияние. В первую очередь — букваря.
Скорее, на обоих влияние Маяковского.
Цитата(Алекс @ 8.1.2016, 20:40)
явное влияние. В первую очередь — букваря.
О том, что Волга впадает в Каспийское море, я в курсе.
wbaskow 20.01.2016 08:52
Просто, в тему...
Если закинуть в поисковик «опасайся пуще сглаза ты», выдают тексты Высоцкого именно с такой формулировкой...
Их копируют...
Вот так и распространяется ложная информация...
Хорошо, что существует форум, где можно получить консультацию
Sergey_T 20.01.2016 10:29
Цитата(wbaskow @ 20.1.2016, 10:52)
Просто, в тему...Если закинуть в поисковик «опасайся пуще сглаза ты», выдают тексты Высоцкого именно с такой формулировкой...Их копируют...Вот так и распространяется ложная информация...Хорошо, что существует форум, где можно получить консультацию
В интернете чего только не напишут. Примерно в начале 2000-х Всеволод Ковтун даже
конкурс организовал — кто отгадает переиначенные строчки Высоцкого. «Я затаился в стриженой траве», например. Правда, абсолютный перл всех времён и народов — «Что ж, Пеле как Пеле — обезьяна синяя...» — в конкурсе тогда не участвовал
tumansky 21.01.2016 02:10
Цитата(Natalia65 @ 5.1.2016, 21:30)
Влияние?
Я помню, меня убеждала родная сестра Берггольц, что ВВ скопировал у её сестры «Эхо»!
tumansky 21.01.2016 02:11
Цитата(Sergey_T @ 20.1.2016, 13:29)
абсолютный перл всех времён и народов — «Что ж, Пеле как Пеле — обезьяна синяя...» — в конкурсе тогда не участвовал smile.gif
Это непреложная истина, и вставлять его в конкурс — чистейшее недоразумение! А заодно и новый раздел — «Высоцкий — расист»!
Цитата(tumansky @ 20.1.2016, 20:10)
Я помню, меня убеждала родная сестра Берггольц, что ВВ скопировал у её сестры «Эхо»!
Лёва, чем больше мы интервьюируем людей, тем выше процент абсолютного бреда.
tumansky 21.01.2016 03:11
Цитата(Mark @ 21.1.2016, 6:02)
чем больше мы интервьюируем людей, тем выше процент абсолютного бреда.
По-разному бывает. Примерно 50х50.
Цитата(tumansky @ 20.1.2016, 21:11)
По-разному бывает. Примерно 50х50.
Ну да, именно. В первые-то годы такого не было, верно?
Цитата(Mark @ 21.1.2016, 5:40)
Ну да, именно. В первые-то годы такого не было, верно?
Люди стареют, и время уходит, поэтому «доверяй, но проверяй».
Цитата(necrazyfan @ 6.2.2016, 23:26)
про то, что все поэты вообще об одном (ну ладно, двух-трёх) пишут, а значит, и одинаково, — нормальный ход, чо заморачиваться!
ага!
Мама — зебра, папа — лось.
Как им это удалось?
Рената Муха
Может, здесь подобную тему откроем, чтоб далеко не бегать? Эти «переклички» сами везде попадаются, специально для смешливых, видимо.
likvor 15.02.2016 06:28
А к чему здесь творчество Высоцкого? Тем более, что указываемая песня вообще о дореволюционных временах
ask 15.02.2016 15:20
Цитата(Алекс @ 13.2.2016, 13:09)
Всё-таки у нас на форуме остались культурные и воспитанные люди, что зело приятно
Цитата(Вера Назарова @ 15.2.2016, 13:46)
...прошу прощения заранее...
Культурными и воспитанными не могут быть все.
И ничего с этим не сделать. Вот, лишний раз убедились, как наш виртуальный микросоциум сам подкорректировался.
Цитата(kommentarij @ 15.2.2016, 7:59)
А это так называемый анахронизм! Который возможен не только как ошибка, но и как особый художественный приём.
Чем дальше. тем больше тексты Высоцкого воспринимаются как Священное писание, где всё на месте и нет ни одного слова, не несущего глубочайшего смысла. И, похоже, никто не хочет даже мимолётной мысли допустить, что и лорд из Эдинбурга, и непальская королева нужны были Высоцкому исключительно для рифмы.
likvor 16.02.2016 02:30
Цитата(Mark @ 16.2.2016, 1:18)
Чем дальше. тем больше тексты Высоцкого воспринимаются как Священное писание, где всё на месте и нет ни одного слова, не несущего глубочайшего смысла.
А кто выискивал «швейцарцев» в текстах ВВ и даже согласен был «принять» «швейцара»? А кто ездит по всем местам земного шара, которые упомянуты ВВ в своих стихах? А ведь это те же яйца, только в профиль
likvor 16.02.2016 02:34
Кстати, биографии всех лордов Эдинбурга тоже стоит привести в этой теме. А также расстояния от Одессы и Санкт-Петербурга до Берлина и Парижа и количество одесских лестниц. И найти воспоминания хотя бы одного портового грузчика, который отдыхал с баснями Крылова.
Vitalyi 16.02.2016 03:18
Цитата(Алекс @ 15.2.2016, 1:28)
А к чему здесь творчество Высоцкого?
К слову пришлось... Повод поговорить о непалках и непальцах.
Цитата(Алекс @ 15.2.2016, 1:28)
указываемая песня вообще о дореволюционных временах
Поскольку заключительное предложение — не вопросительное, то позволю себе просто высказать удивление/недоумение. Вам, Алекс, многие творения ВВ должны служить источником сильного раздражения, т. к. в них ох как часто
«искривленья, аномалии, Парадоксы странные вокруг». То Кука дикарями замучает... в Австралии; то королю с опальным стрелком портвейн подкинет из будущего; то — как в теперешнем случае — непальскую королеву переместит во времени (1958 > 1910) и пространстве (Сталинград > Одесса). Просто БАЛАГАН какой-то!
Цитата(Алекс @ 15.2.2016, 20:30)
А кто выискивал «швейцарцев» в текстах ВВ и даже согласен был «принять» «швейцара»? А кто ездит по всем местам земного шара, которые упомянуты ВВ в своих стихах?
Нет, Алексей, это другое. Здесь всего лишь коллекционирование, но не поиск скрытого смысла в слове «швейцар».
Цитата(Алекс @ 15.2.2016, 20:34)
. И найти воспоминания хотя бы одного портового грузчика, который отдыхал с баснями Крылова.
С этого вообще надо было начинать!
Vitalyi 16.02.2016 04:08
Цитата(Mark @ 15.2.2016, 22:23)
С этого вообще надо было начинать
А давайте последуем за Алексом: всё засмешим и доведём до абсурда!
И наступит тишина-а-а...
likvor 16.02.2016 06:53
Цитата(Vitalyi @ 16.2.2016, 6:18)
Вам, Алекс, многие творения ВВ должны служить источником сильного раздражения,
Творения ВВ у меня раздражения не вызывают. У меня даже не вызывают раздражение трактовки его стихов и прочие переклички, я просто сильно удивляюсь некоторым результатам такого осмысления творчества ВВ.
Господа, у нас плохие новости...
Расстояние Санкт-Петербург — Берлин 1668 км, а Одесса — Берлин 1748 км.
Расстояние Санкт-Петербург — Париж 2696 км, а Одесса — Париж 2693 км.
Что будем делать? Как трактовать это факт?
Ну делать-то теперь что????Не можем мы хоть на секунду предположить, что
Цитата(Вера Назарова @ 16.2.2016, 4:50)
Он не сумел придумать более нейтральную и правдоподобную рифму
likvor 16.02.2016 13:19
Mark, искать Нобиле! (Это анекдот такой был, когда искали Нобиле и телеграммы, связанные с его поиском, отправляли бесплатно. Муж жене телеграмму шлёт: «Копай картошку, если дождь — ищи Нобиле»)
Ab_sens 16.02.2016 14:11
Цитата(Mark @ 16.2.2016, 16:14)
Расстояние Санкт-Петербург — Берлин 1668 км, а Одесса — Берлин 1748 км.
Расстояние Санкт-Петербург — Париж 2696 км, а Одесса — Париж 2693 км.
Что будем делать? Как трактовать это факт?
Ничего страшного. Это же расстояния по трассе. Предлагаю, расстояния из Санкт-Петербурга измерять по трассам, а из Одессы — по прямой. Тогда всё сойдётся. По прямой из Одессы до Берлина и Парижа «намного ближе» получится: Одесса-Берлин — 1416 км, а Одесса-Париж — 2130.
likvor 16.02.2016 14:35
Действительно, какая замечательна придумка! Из Питера мы будем считать транзитом через Марс, а из Одессы — напрямую. В общем, найдём как выкрутиться.
Имеется в виду идейно-духовная близость.
Например, в данный момент Одесса стоит ближе к вхождению в политические союзы со Францией и Германией, чем Санкт-Петербург.
likvor 16.02.2016 14:39
О, ещё лучший финт ушами. Дело-то не в расстояниях оказывается, господа! А в том, что произошло через век после событий песни и через полвека после её написания. Высоцкий — гениальный предвидец, куда там Нострадамусу!
ВээН 16.02.2016 21:40
Цитата
А в том, что произошло через век после событий песни и через полвека после её написания. Высоцкий — гениальный предвидец, куда там Нострадамусу!
Алекс , гляньте в личку на форуме
Цитата(Алекс @ 16.2.2016, 8:35)
Действительно, какая замечательна придумка! Из Питера мы будем считать транзитом через Марс, а из Одессы — напрямую. В общем, найдём как выкрутиться.
А что делать? Ведь нельзя же, в самом деле. сомневаться в слове Высоцкого!
Цитата(kommentarij @ 16.2.2016, 8:36)
Например, в данный момент Одесса стоит ближе к вхождению в политические союзы со Францией и Германией, чем Санкт-Петербург.
Илья, не читайте Лаврову и Кормана, это не приведёт к добру.
likvor 17.02.2016 03:55
Цитата(ВээН @ 17.2.2016, 0:40)
Алекс , гляньте в личку на форуме
Ответил. Только это не личка на форуме, а письмо, отправленное через форум — это не одно и то же.
likvor 17.02.2016 03:58
Vitalyi, извините, но тут начиная с первого сообщения — оффтоп. Ну не имеет королева из Непала НИКАКОГО отношения к творчеству ВВ.Даже пост про «духовную близость» у нему (творчеству) ближе — хоть и спекуляции, но всё-таки о песне.
Vitalyi 17.02.2016 22:15
Алекс, извиняю.
Вы повторяетсесь: ваша точка зрения уже красуется в теме в сообщении
№2.
Цитата(Mark @ 17.2.2016, 12:43)
не читайте Лаврову и Кормана
а кто это?
В данный момент — в начале 20 века, когда это Бенгальский перед публикой поет. Или думаете, в тот период одесситы не хотели в Европу?
likvor 18.02.2016 12:48
Вера Назарова, это авторы вумных книжек, посвящённых «ключам» песен ВВ.
В.Лаврова поведала миру про «Ключи к тайнам жизни. Расшифровка 130 песен ВВ», а г-н Я.Корман осчастливил человечество книгой «Художественный мир Владимира Высоцкого: ключ к подтексту». Обе из них не стоят бумаги, на которой напечатаны.
.
Какое счастье, что я их не читала))
likvor 18.02.2016 13:26
Я тоже практически не читал, мне пары страниц хватило.
Strannnn 18.02.2016 16:54
Уважаемые форумчане, подскажите пжста, в тексте «Зарыты в нашу память на века..» четверостишие «Иногда как-то вдруг вспоминается........только раз» сколько раз автором написано? Т.е. один раз — и при исполнении текста как песня — многократно повторяется. Или Владимир Семенович это четверостишие написал несколько раз?
если четверостишие написано один раз — то где в тексте оно расположено.
В конце расположен припев:
А вот откуда Чак и Попов взяли, что с этим припевом песня не исполнялась???
Неужели слышали и другие фонограммы, помимо всплывшей в 2000 г.?!
Strannnn 19.02.2016 18:56
Уваажемые форумчане, подскажите пжста, существует ли «чистовик» стихотворения «Вот в набат забили...»? Посмотрел в интернете — разные варианты представлены.
Слева — тот, что показался «чище»(«чистовее») Жильцову, справа — Крылову.
ROTMAN 21.11.2016 06:21
Цитата
Гения (такого как Шемякин) тем более нужно!
Марину Влади уже тут «обсудили »!Пришла очередь Михаила Шемякина ?
Из интервью Михаила Шемякина:
Цитата
— Михаил Михайлович, вы опять на Родине. Сегодня ситуация особая: после присоединения Крыма у нас в стране взрыв патриотических настроений. Что вы об этом думаете?
— Я чужд квасному патриотизму. Мне эта линия надоела еще в 1960-е. Может, кто-то подзабыл, что это такое, но я-то помню: наелся сполна. Тем не менее, даже не будучи человеком политики, я рад, что Крым стал русским. Да он и был русским всегда, особенно Севастополь. Из-за какого-то полупьяного жеста Хрущева Крым был объявлен Украиной, но мы все понимаем, что это наш, русский Крым. Что мне не нравится в этой ситуации, так это истерика по поводу США. Вы посмотрите, невозможно же включить телевизор, взять газету — отовсюду льется пропаганда против Штатов.
http://mihfond.ru/press/about-foundation/m...hi-svoego-fondaСкорее всего, врачи, пытавшие Шемякина, согласились бы с тем, что Крым — русский, а Хрущёв — полупьяница.
А разногласия их были только по таким второстепенным вопросам, как квас: врачам он нравился, а Шемякину — нет.
Сообщение от модератора Павел Евдокимов
Вся политика в корзине, модераторы всех предупреждали ранее. Желаете поговорить на политические темы — ступайте в «Беседку».
лирика20 12.03.2017 11:09
Высоцкий — герой нашего времени. Его слог не перепутать ни с кем. Сейчас таких авторов нет и не будет. А жаль...
лирика20 13.03.2017 08:40
Для меня личность Высоцкого — загадка. Правильно подмечено, что он был скорее экстраверт. И конечно герой. С большой буквы человек.
На днях в сети встретил объявление о продаже катушек с записями. Не удержался, чтоб не скопировать сюда очередной шедевр подобный «обезьяне синей» или «из дома ящерица ползает в гостях». Обратите
особое внимание на песни 10 и 12 первой стороны
Павел, спасибо! Интересно, а сколько за неё просят? Похохотал от души
Марат, зайди на «Мешок». Счас там торгуется с другими катушками
Vitalyi 17.03.2017 23:05
Цитата(Павел Евдокимов @ 17.3.2017, 7:51)
песни 10 и 12
Позиции 7, 31, 36, 41 тоже внушают!
Антоний 10.06.2017 17:50
Эндрю, вам надо скооперироваться с Марком Цыбульским и замутить какую-нибудь статью. У него есть пара-тройка фантастических очерков в вашем стиле типа «Почему умер Высоцкий», «Смерть которой не было». Мне кажется, из вас получится хороший тандем. По части выдвижения идей и гипотез вы с ним совпадаете, к тому же Марк поможет вам грамотно изложить свои мысли.
Pavel81 10.06.2017 18:26
Цитата(Антоний @ 10.6.2017, 23:50)
Эндрю, вам надо скооперироваться с Марком Цыбульским и замутить какую-нибудь статью. У него есть пара-тройка фантастических очерков в вашем стиле типа «Почему умер Высоцкий», «Смерть которой не было». Мне кажется, из вас получится хороший тандем. По части выдвижения идей и гипотез вы с ним совпадаете, к тому же Марк поможет вам грамотно изложить свои мысли.
только зарегился, а уже так много знаешь..)) ты кто такой,а?)))
Цитата(Антоний @ 10.6.2017, 12:50)
У него есть пара-тройка фантастических очерков в вашем стиле типа «Почему умер Высоцкий», «Смерть которой не было».
Ничего фантастического в моих статьях нет, просто изложение личного мнения врача с более чем 25-летним стажем, который работал на «Скорой» и в психиатрии. Вам не нравится моё мнение? Читайте других авторов.
Сообщение от модератора Mark
Согласно имеющейся информации, это Ваше всего лишь четвёртое сообщение, а Вы начинаете заниматься офф-топом. Советую в дальнейшем от этого воздерживаться, если рассчитываете продлить Ваше пребывание на форуме.
Vitalyi 15.06.2017 01:50
Предупреждение от модератора Vitalyi
Предупреждение участникам «Антоний» и «Pavel81»: за off-topic (оба), провокационность (первый) и переход на личности (второй).
Следующий раз будут «баны».
Pavel81 15.06.2017 15:13
не нужно провоцировать на конфликт — не будет перехода на личности.
Vitalyi 15.06.2017 20:48
Не нужно вестись на провокацию.
Pavel81 16.06.2017 09:00
Цитата(Vitalyi @ 16.6.2017, 1:48)
Не нужно вестись на провокацию.
согласен.
Приду домой.
Закрою двери,
Оставлю обувь у дверей,
Залезу в ванну,
Кран открою...
и просто смою этот день.
Это ВВ?
Нет Константин,это не Высоцкий, автор женщина... (фамилию не помню)...Год назад читал статью по поводу этого стиха.
не нашла отдельной темы про «Тойоты», но вот уже и новая поросль слышит то, к чему привыкла:
[attachment=19123:Безымянный.jpg]
Вообще комментарии там любопытнее
статейки
С периодичностью раз в месяц в ВК эти стихи приписываются ВВ,а уж сколько « Цитат» ВВ про друзей и про женщин( примерно— « ты можешь быть 1000 раз прав,но какой в этом смысл,если твоя женщина грустит»)
ROTMAN 11.12.2019 18:37
Цитата(абдусалом исмоилович @ 11.12.2019, 21:13)
С периодичностью раз в месяц в ВК эти стихи приписываются ВВ,а уж сколько « Цитат» ВВ про друзей и про женщин( примерно— « ты можешь быть 1000 раз прав,но какой в этом смысл,если твоя женщина грустит»)
Я уж удивилась было, что вам так «Песня о конькобежце на короткие дистанции, которого заставили бежать на длинную» не угодила, а это ответ на комментарий 2017 года)) Чет долго думали. Ору! Да!
Paley_W 04.01.2020 13:31
Из серии «Детский лепет». Найдено на просторах Интернета:
А Жираф был не граф,
Ноги-ноги — не жираф.
Осел окрикнул, а Медвей:
Жираф большой — ему видней!
sibfond 24.12.2021 07:20
Уважаемые коллеги!
Очень нужны копии (сканы) страниц или сканы вырезок материалов из «Литературной газеты» за 9 июня 1982 года со статьёй Станислава Куняева «От великого до смешного» и последующей за ней полемикой 1982 года, (ответы Куняеву) для оформления форзаца книги «Сыр-бор вокруг Высоцкого». Буду крайне признателен всем, кто может помочь sibfond@yandex.ru
Цитата(Анатолий Олейников @ 24.12.2021, 10:20)
Очень нужны копии (сканы) страниц или сканы вырезок материалов из «Литературной газеты» за 9 июня 1982 года со статьёй Станислава Куняева «От великого до смешного» и последующей за ней полемикой 1982 года, (ответы Куняеву) для оформления форзаца книги «Сыр-бор вокруг Высоцкого». Буду крайне признателен всем, кто может помочь
Это номер 23 за 1982 год. Я вам сейчас на почту пришлю. Почему то на сайте литературной газеты архив только за двухтысячные года, поэтому сходу найти не удалось. Но вот нашёл сайт с архивом литературки, там можно скачивать по номерам.
http://magzdb.org/j/4143#1982
Ab_sens 24.12.2021 12:33
Цитата(Анатолий Олейников @ 24.12.2021, 10:20)
«От великого до смешного»
[attachment=21731:От_велик...ета_1982.jpg]
Вот вся статья помещается в одном предложении. Куняев о текстах стихов Высоцкого: «В текстах лишенных исполнения и аккомпанемента, явственны и безвкусица, и фельетонность, и любительщина».
После этого Куняев приводит свое стихотворение, в котором как раз «безвкусица, и фельетонность, и любительщина»
sibfond 24.12.2021 12:44
Искренне благодарю Александра Бабенко, Сергея Гудина, Сергея Устинова, Ab_sens, за оперативную помощь и присланные материалы по дискуссии 1982 года, затеянной Станиславом Куняевым в «Литературной Газете». С меня, книга «Сыр-Бор вокруг Высоцкого» с автографом, сразу после издания книги. Ссылки на ваши имена будут упомянуты в разделе «Благодарность за оказанную помощь». Не забудьте выслать свои почтовые реквизиты. Добро всегда поощряется и возвращается добром. Мне будет приятно осознавать, что ваше Добро возвращено вам в виде книги с вашими материалами. СПАСИБО БОЛЬШОЕ!
Не Куняев затеял) а Юрка Андреев))) там так и написано)))
Перечитывая П.Леонидова, снова обратил внимание на такой фрагмент в его книге:
Если его (Эрнста Неизвестного)
послушать, так он за всю жизнь только и делал, что резал врагов в десантных вылазках, высек памятник Хрущеву, да еще задолго до бардов — так он мне как-то рассказывал, — еще во времена Сталина, в организованном им обществе «Любовь и голод правят миром» в соавторстве с А.Зиновьевым, В. Шрайбергом, А. Охрименко и С. Кристи написал кучу песен. Их тогда пели. Я и то помню: «В имении «Ясной Поляне» жил граф Лев Николаевич Толстой, ничего он мясного не кушал, и ходил он по саду босой...». Были еще песни: «Гамлет ходит с пистолетом», «Венецианский мавр Оттело», «Я бил его в белые груди». Проповедовало общество «катакомбную культуру» или что-то вроде того, но это все еще известный всем Неизвестный Эрнест работает на Гранд-стрит в районе Сохо. Мастерская огромная, но теснотища здесь невероятная, и ходит Эрнест по ней, будто и впрямь хочет сотворить свою маленькую вселенную. Хотеть-то хочет, но и все хотят, а Эрнест прячется за формулу: вес сделанное — часть! Что значит: все сделанное — часть сделанного. Это же тавтология и высокомерие! Или — нет? Не знаю.
Источник: http://vysotskiy-lit.ru/vysotskiy/vospomin...ij-i-drugie.htmПроверял ли кто-нибудь эту байду? Действительно ли
Александр Зиновьев тоже был одним из авторов, в частности, песни «Я был батальонный разведчик...»?
Почему биографы Зиновьева не обратили внимание на это свидетельство Леонидова, открывающее ещё один слой его творчества? Или он успел опровергнуть при жизни?
Заметим, что остальных соавторов Леонидов перечисляет безупречно, в полном согласии с информацией из других источников.
Ab_sens 18.01.2022 20:48
Цитата(kommentarij @ 18.1.2022, 16:13)
Действительно ли Александр Зиновьев тоже был одним из авторов, в частности, песни «Я был батальонный разведчик...»?
Скорее всего ни Зиновьев, ни Неизвестный к авторству этой песни отношения не имели. Охрименко, Шрейберг и Кристи — только эта троица.
Студент МГУ Эрнст Неизвестный, действительно, был в то время завсегдатаем в Чистом переулке, дом 10 у Шрейберга, а рядом в доме 6 жил и сам Охрименко, отец которого по личной записке Ленина получил комнату по этому адресу.
Лев Аннинский когда-то писал на эту тему «Блатной дед Охрим из Чистого переулка».
http://a-pesni.org/ww2/folk/a-ohrim.htmВсе трое были из “поколения лейтенантов”. Одного звали Алеша, другого Сережа, третьего Володя. Подчеркну интернациональный характер этого братства, где, объятые стихией русского слова, сплелись украинские, западно-европейские и еврейские корни: Охрименко, Кристи, Шрейберг.На его исследования часто ссылаются.
https://www.liveinternet.ru/community/2214271/post126025895/
Где-то я читал историю, что Охрименко называл автором только себя. А Неизвестный поймал его за белые груди и сказал: «Ты что же делаешь, скотина? Ладно, меня можешь не упоминать, мне славы хватает и без этого. Но соавторство Кристи и Шрейберга изволь указывать, а то...» Охрименко так и делал — Кристи и Шрейберга упоминал как соавторов, а Неизвестного — нет.
Если в деле участвовал Зиновьев, то Неизвестный мог рассудить по аналогии с собой, что и тому хватает славы... Главное — помочь «малоимущим» (в смысле славы) Кристи и Шрейбергу. Ну и понимал он, должно быть, что более трёх авторов разом упоминать всё-таки несподручно. Скороговорку «Кристи-Охрименко-Шрейберг» можно выговорить не переводя дыхания, а ещё кого-то впихивать — вся лодка потонет...
Насколько понимаю, это не юмор, а официальный документ.
Цитата
Ключевые мероприятия 2022 — Года Александра Зиновьева
(к 100-летию со дня рождения великого русского мыслителя Александра Александровича Зиновьева)
Издание полного собрания сочинений (70 книг в 40 томах). Рассылка в ведущие библиотеки и вузы России 2022 год
Сохранение архивов и наследия А.А. Зиновьева (оцифровка всех книг на 28 языках, оцифровка аудиопленок, видеопленок, фотографий, документов и рукописей) с открытым доступом для читателей 2022 год
Включение в список обязательной литературы для средней и высшей школы произведений А.А. Зиновьева 2022 год
Съемки художественного фильма «Семь жизней Александра Зиновьева» Весь год
Церемония открытия мемориальной доски Александра Зиновьева в МГУ (бронза), скульптор Г. Потоцкий Январь 2022
Присвоение имени А.А. Зиновьева военному аэродрому Воздушно-космических сил РФ Лето 2022
Присвоение имени А.А. Зиновьева Институту философии Российской академии наук 2022 год
Открытие библиотеки им. А.А. Зиновьева в Москве Лето 2022
Присвоение имени А.А. Зиновьева школе «Логика» (Новая Москва) Сентябрь 2022
Подготовка и издание трудов об А.А. Зиновьеве и рассылка по университетам и библиотекам России 2022 год
Круглый стол в Штаб-квартире ООН в Женеве на тему: «Александр Зиновьев: Фактор понимания — условие спасение человечества в XXI веке». Издание книги «Фактор понимания» — интеллектуального завещания А.А. Зиновьева — под эгидой ООН (на русском и английском языках) Апрель 2022
Слушания в Общественной палате РФ на тему: «Духовное и культурное наследие Александра Зиновьева: значение для прошлого, мотив для настоящего, вызов для будущего России» Май 2022
Выставка на Арбате «Александр Зиновьев: русская судьба» (с последующей демонстрацией в городах России) Май-июнь 2022
Выставка в Доме Любощинских — Вернадских (Гослитмузей им. В.И. Даля) на тему: «Первый писатель XXI века: К 100-летию классика русской литературы Александра Зиновьева» Май-июль 2022
Посвящение специальной программы высшего пилотажа на XVI Международном авиасалоне МАКС в Жуковском памяти жизненного подвига великого русского мыслителя, воина, летчика-штурмовика А.А. Зиновьева Лето 2022
Открытие памятника «Мыслители» — Сократ, Конфуций, Зиновьев. Скульптор А.Н. Ковальчук Июль 2022
Премьера балета «Крик» по роману А.А. Зиновьева «Иди на Голгофу» (хореограф Андрей Меркурьев) Сентябрь 2022
Премьера оперы «Дальнее странствие Сирано де Б.» (либретто: П.А. Зиновьева, музыка: К.А. Зиновьева) Сентябрь 2022
Открытие мультимедийной выставки в Музее современной истории на тему: «Александр Зиновьев: Его эпоха, судьба, идеи» Сентябрь 2022
Премьера спектакля «Русская трагедия» (по одноименному роману А.А. Зиновьева) Сентябрь 2022
Премьера театральной дилогии «Эра Человека» (два спектакля): «Диалоги о морали: Достоевский — Зиновьев», «Триалоги о человеке: Конфуций — Сократ — Зиновьев» Сентябрь 2022
Закладка фундамента Мультимедийного информационно-выставочного центра имени А.А. Зиновьева «ЗИНОТЕКА» (Музея и центра Александра Зиновьева) на территории МГУ им. М.В. Ломоносова Октябрь 2022
Выпуск в обращение памятной серебряной монеты номиналом 1 рубль в серии «Выдающиеся личности России» Август 2022
Неделя документального кино к 100-летию Александра Зиновьева «Зиновьев, я люблю тебя!» Сентябрь 2022
Строительство Историко-культурного заповедника «Пахтино» Май-июнь 2022
Всероссийская зиновьевская лекция в университетах РФ «Александр Зиновьев и наше время» Сентябрь 2022
Всероссийский зиновьевский урок в школах РФ «Александр Зиновьев и наше время» Сентябрь 2022
I Международная Олимпиада по философии в честь 100-летия А.А. Зиновьева Лето-осень 2022
Специальная секция к 100-летнему юбилею А.А. Зиновьева в рамках Форума молодых деятелей культуры и искусств «Таврида» Июнь-август 2022
Специальная программ к 100-летнему юбилею А.А. Зиновьева в рамках платформы «Россия — страна возможностей» Июнь-август 2022
Открытие улицы Александра Зиновьева в Москве Октябрь 2022
Установка бюста Александра Зиновьева (скульптор В.Б. Курочкин) Октябрь 2022
Открытие памятника Александру Зиновьеву в Москве, скульптор А. Ковальчук Октябрь 2022
Выпуск юбилейного памятного знака «100-летие русского мыслителя А.А. Зиновьева» Октябрь 2022
Гала-концерт и государственный приём в честь 100-летия со дня рождения великого русского мыслителя Александра Зиновьева 29 октября 2022
Зиновьевская флотилия Волга-Каспий: «Возвращение философского парохода в Россию» (с остановками-конференциями в Костроме, Нижнем Новгороде, Казани, Ульяновске, Самаре, Саратове, Волгограде, Астрахани, Махачкале). Сентябрь 2022 (2023)
Открытие Мультимедийного информационно-выставочного центра имени А.А. Зиновьева «ЗИНОТЕКА» (Музея и центра Александра Зиновьева) на территории МГУ им. М.В. Ломоносова Октябрь 2023-2024
http://zinoviev.info/wps/archives/6955Полагаю, что посмертное восстановление Александра Зиновьева в составе группы Кристи-Охрименко-Шрейберга и возвращение ему, на основании свидетельства П.Леонидова, 20% авторских прав на песню «Я был батальонный разведчик...» было бы достойным подарком к его столетию и увенчанием перечисленных торжеств.
Можно также открыть памятник самому батальонному разведчику. Он сидит на кровати, под кроватью — штабной писарь что-то записывает, а за ними стоят Неизвестный, Зиновьев, Шрейберг, Охрименко и Кристи с гитарами и воспевают их подвиги.
Ab_sens 19.01.2022 12:07
Цитата(kommentarij @ 19.1.2022, 12:07)
Полагаю, что посмертное восстановление Александра Зиновьева в составе группы Кристи-Охрименко-Шрейберга и возвращение ему, на основании свидетельства П.Леонидова, 20% авторских прав на песню «Я был батальонный разведчик...» было бы достойным подарком к его столетию и увенчанием перечисленных торжеств.
Цитата
Неудачным был и опыт в драмкружке (у Александра Зиновьева не было слуха и голоса).
Это из википедии.
Зная сейчас больше о характере великого русского мыслителя, мы легко догадаемся, что отчисление из официального кружка, как ничто другое, могло сподвигнуть его на участие в неформальном.
Допустим, что Павел Леонидов был неправ.
Но тогда которое из двух?
1. Эрнст Неизвестный дезинформировал (с какой целью?) Павла Леонидова об участии Александра Зиновьева в обществе «Любовь и голод правят миром».
2. Павел Леонидов, передавая в книге рассказ Эрнста Неизвестного, сам исказил его, вписав Александра Зиновьева в число членов общества «Любовь и голод правят миром» (при этом остальное передал довольно точно, включая инициалы участников и цитаты из их текстов). Опять же: зачем?!
Скорее-то всего, Неизвестный не дезинформировал ни Леонидова, ни Цыбульского, не врал и Леонидов. Просто численность общества не была постоянной, колебалась в разное время между 4 и 5 (а, может, и в более широких пределах), потому поддавалась округлению как в одну, так и в другую сторону.
Ab_sens 19.01.2022 16:09
Цитата(kommentarij @ 19.1.2022, 15:49)
вписав Александра Зиновьева в число членов общества «Любовь и голод правят миром»
Членство и авторство — это «две большие разницы», как говорят в Одессе. Членом-то он был, а вот автором песен без слуха и голоса вряд ли. Да и в области изобразительного искусства у Зиновьева были проблемы.
Ну, по крайней мере, тексты песен Зиновьев сочинял. Пример (из книги «Катастройка»):
Цитата
Вернулся из ссылки старый пьяница и певец по кличке Бард, о котором упоминалось выше. На пустыре около рынка возродились пьяные сборища, на которых он пел политические песенки. Осведомители КГБ аккуратно переписывали их и, как в застойные годы, приносили своим начальникам, а те передавали самому Горбаню, слывшему покровителем искусств. Новые песенки Барда встревожили Горбаня. И было от чего. Вот, например, как расценить такое?
Весь мир вопит: Ура! Ура!
Ликуют все свободные народы:
Стал наконец ЦК источником добра,
А КГБ — прибежищем свободы.
А я в том хоре не пою.
Я на своем стоял и на своем стою.
Бывает, что, устав от порок, палачи
На время прячут кнут и дарят калачи.
Но срок придет, узнаешь скоро ты,
Припомнят кнут, устав от доброты...
https://www.litmir.me/br/?b=199473&p=28А что касается музыки общества Охрименко-Неизвестного, так я вообще не уверен, что их мелодии сколько-нибудь оригинальны, а не заимствованы наугад из классики и фольклора.
Цитата(Марат Кисаметов @ 28.1.2022, 8:03)
вранья конечно у Леонидова полно
Но про Зиновьева он, по-моему, не врал. Что ЭН ему рассказал, то и передал.
Сегодня было 100 лет со дня рождения Александра Зиновьева.
Праздник не удался.
Цитата(kommentarij @ 29.10.2022, 15:31)
Праздник не удался.
Что совершенно логично.
Штрих из истории текстологии:
Цитата
Один из спорных для некрасоведов вопросов — роль Григория Добросклонова и смысл этого образа в поэме «Кому на Руси жить хорошо»: создавал ли Некрасов образ «заступника народного», борца за народное счастье, «разночинца, революционера 60-х гг. и революционного народника 70-х гг.», или просветителя, воспитателя народа. В черновой редакции главы, как отмечают исследователи, был «яснее истинный смысл образа Гриши Добросклонова — народного заступника. Именно здесь Некрасов сравнивал его с Ломоносовым и предрекал ему тяжкую судьбу: «чахотку и Сибирь». «Чахотка» и «Сибирь» были, безусловно, точными указаниями на революционную, противоправительственную деятельность Гриши Добросклонова. Но
Некрасов еще на начальном (доцензурном) этапе работы зачеркнул строки: «Ему судьба готовила / Путь громкий, имя славное / Народного заступника, / Чахотку и Сибирь». Только по воле издателей поэмы уже в советское время эти строки были включены в текст. Но вопрос, почему автор отказался от этих строк, напрямую указывающих на революционную деятельность героя, — остается. Сделал ли это Некрасов в результате автоцензуры, т.е. заранее зная, что строки не будут пропущены? Или это было вызвано изменением концепции образа Гриши?
https://licey.net/free/14-razbor_poetichesk...rosklonova.htmlВот какие у текстологов были прецеденты, чтобы зачёркнутое автором «Подымайте руки, в урны суйте...» публиковать как законченное и программное.
«Да, зачеркнул! Но мы же понимаем, почему зачеркнул...»
Цитата(Ab_sens @ 30.7.2023, 19:09)
3. Вот обсуждение мнения Высоцкого о тех событий на другом форуме:
http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001482.htmlСпасибо. Почитал. Любопытно как поменялось восприятие событий с прошлого обсуждения (всего лишь 15 лет прошло). За это время столько цветных революций наделали, что «Танки идут по Праге, танки идут по правде» уже не воспринимается как однозначная правда и уничтожение борцов за свободу деспотичным режимом, а вспоминается кровь, которую начали проливать как раз «борцы» за правду. Евтушенко — борец за правду, не воспринимается сейчас вообще. Отношение к «совести страны» с перечислением фамилий людей, которые многими воспринимаются сейчас в основном в отрицательном ключе и даже как предатели Родины.
Память штука хитрая и воспринимать со 100% уверенностью слова эмигрантов и ненавидящих СССР, что Высоцкий разделял их точку зрения, я бы не стал. И не обязательно это делается сознательно, скорее на подсознательном уровне, убеждая прежде себя, а потом уже рассказывая об этом в интервью. Не думаю, что Туманов сознательно врет про гонорар в миллион долларов за участие в фильме в Израиле, но память она такая, можно ведь самого себя убедить и поверить, может там был бюджет фильма в 1 миллион, а память превратило бюджет в гонорар. Конечно, Высоцкий побывав за границей и, сравнив уровень достатка, мог задумываться о том: а не остаться ли там? Но он прекрасно понимал, что того почитания, того восхищения, которое он имел в СССР, за границей у него не будет. Достаток, так он и в СССР был очень обеспечен к концу жизни. Свобода, Высоцкий прекрасно видел, что и там люди живут в определенных рамках, а вот популярность, позволяла ему в СССР много больше, чем простому гражданину. Был ли Высоцкий патриотом страны? Однозначно был. Был ли он диссидентом, хотя бы идейным? Однозначно не был. Претерпевали ли его взгляды изменения со временем? Конечно претерпевали. Он это все отражал в своих песнях и стихах, та огромная популярность и слава, отождествления ВС с летчиками, зеками, шоферами как раз и говорит о том, что в песнях Высоцкого была правда, именно так думали, жили, совершали подвиги, погибали, смеялись, любили, творили, работали простые граждане СССР. Именно поэтому слова «танки по Праге» никого особо не трогают, а вот слова про профиль Сталина на груди, заставляют сердца слушателей биться громче. Мировоззрение может меняться, но правда и истинные ценности, измениться не могут.
Примеривание и сравнение с «борцом за свободу Пушкиным» вообще не корректно. Ну не был Пушкин радетелем за народ, в СССР пытались ему придать такой образ, но факты говорят об обратном. Смотреть надо по делам и вот тут трижды женатый «алкоголик» и «наркоман» однозначно выиграет у гражданина Пушкина. Кстати, тоже и про Евтушенко, есть достаточно много фактов которые не красят его как человека.
Обвинение, что Высоцкий писал про штрафбаты, а не про заградотряды вообще какое-то глупое. ВС писал про подвиг людей в том числе и людей из штрафбата, а в чем подвиг солдат из заградотряда? Или главное это обличить? Ну так тогда бы Высоцкий и не стал Высоцким, а стал бы как раз диссидентствующим стихоплетом. Почему не поэтом? Так поэт свои стихи через сердце проносит, а вот обличители они только обличать могут.
Лентц в конце обсуждения сказал мысль, которую я поддержу: «Я не вижу никакой вины у страны в этом эпизоде, почему ее должен был видеть Высоцкий ?» т.е. в свое время попытались раздуть и поставить в вину стране деспотизм, но если это обычная правильная реакция любого государства на беспорядки, то почему граждане этой страны должны сопереживать устраивавшим беспорядки? Вон недавно Россия помогла Казахстану и не допустила там крови, почему я должен сопереживать погромщикам?
Мысль Семина тоже поддержу: «но в этом смысле Маяковский — да, Твардовский — да, ..., Высоцкий — да, а Евтушенко, к примеру — извините, нет. Только на себя, любимого, и на конъюнктуру.»
9 страниц обсуждений, но вторая половина скатилась в ругань и грязь, закончившаяся «Компания остаётся, Марк уходит.» (ну вот я наконец-то разобрался почему ушел Марк). А меня все удивляло почему тут не критикуют Бориса Кудрявова. Я лет 15 назад купил его книгу, ничего не зная об авторе и не смог ее прочитать до конца, так как был возмущен грязью, которая выливается на Высоцкого анонимными собутыльниками Высоцкого, которых типа нашел автор. Оказывается все просто, никто не хочет испачкаться.
Тайга75 01.08.2023 18:08
Цитата(Гудин Сергей @ 1.8.2023, 18:04)
Был ли Высоцкий патриотом страны? Однозначно был.
Есть хотя бы одно произведение про нерушимое единство партии и народа?
Но Высоцкий неоднократно называл худшей чертой человека жадность.
А жадность в государственном масштабе — это империализм, стремление контролировать как можно больше территорий. Поэтому танки, идущие по Праге, являются злом.
Albert 02.08.2023 01:59
Цитата(kommentarij @ 2.8.2023, 6:05)
А жадность в государственном масштабе — это империализм, стремление контролировать как можно больше территорий
Соглашусь с Вами. Когда империи уничтожают коренное население Южной и Северной Америк — это жадность. А также вторгаются в Ирак, Ливию и Сирию ради нефти.
Цитата(kommentarij @ 2.8.2023, 6:05)
Поэтому танки, идущие по Праге, являются злом
Вы говорите про Мюнхенский сговор 1938?
Или про новенькие танки для нацисткой Германии?
За годы войны чешская промышленность выпустила четверть танков и автомобилей от общей численности танков и автомобилей Вермахта. За январь-март 1945 года чехи изготовили для Вермахта 1136 единиц бронетехники (в основном САУ), что составило почти треть всей выпущенной Германией бронетехники (3922).
Или может быть речь идет про бои в Праге в мае 1945 после капитуляции Германии?
После такого советское правительство можно обвинить во многом, но не в жадности!
Было ли у них право действовать иначе?
Albert 02.08.2023 02:07
Возможно Высоцкому «…Прага сердце мне не разорвала» потому, что в 1968 он был ближе к 1941
Вы спросите причем здесь Бонапарт? Всё просто. Он подавил мятеж, поднятый роялистами
Тайга75 02.08.2023 07:05
Цитата(Albert @ 2.8.2023, 4:59)
Вы говорите про Мюнхенский сговор 1938?
Или про новенькие танки для нацисткой Германии?
Одно другому не мешает.
Скорее про вот это — Великий гражданин, 1939:
Albert 02.08.2023 09:24
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2023, 17:05)
Одно другому не мешает.
Скорее про вот это — Великий гражданин, 1939:
У меня сразу возникли сомнения когда такие слова произносит борец с Троцким — идеологом антиутопии о мировой революции.
Поэтому я совсем не удивился этому:
Вскрываем фейк видео о Сталине поджигателе Войны"Кто фильм смотрел, не удивляйтесь, там этих кадров нет. Перед этими кадрами Пивоваров сообщает, что нашли единственную неисправленную копию. Мы с Вами сейчас поймём почему же этой копии до сих пор не опубликовано...
Обратите внимание, первые и последние кадры подделки — один и тот же хлопающий мужчина. Более того, это одни и те же кадры! Их в подделку включили два раза. И дядьку, слушающего речь, приложив руку к уху, мы тоже в кино вполне видим.
Более того, кадры, где выступающий начинает говорить в полный рост — тоже из настоящей картины взяты! Только говорит он в кино совсем другое. Обратите внимание, на этих кадрах в полный рост картинка нечёткая, сильно размыта. При этом остальные кадры отличного качества. Кстати в сохранившейся копии целого фильма эти кадры тоже чёткие. Почему так?
Ответ простой — чтобы не было видно движения губ. Потому что в этих кадрах герой говорит не про развязывание Сталиным Войны, а совсем другие слова. «Ежечасно, ежеминутно, ежесекундно». Сравнить с настоящим фильмом легко. Это пятьдесят первая минута второй серии...
В настоящей дорожке речь засорена шумами и звуками. И вычистить их из записи тридцать седьмого года никакими фильтрами уже невозможно. Это примерно как чистить мои озвучки роликов. Если в записи нет постоянного повторяющегося фона, то очищать речь от прочего шума — дело гиблое.
Поэтому на диаграмме фильма речь почти не выделяется в шуме. А вот в подделке речь чёткая, каждое слово видно. Больше того, начало и конец ролика сделаны такими треугольниками, что обрезаться можно.
Перестарался монтажёр, когда вводил и уводил аплодисменты сделал идеально плавное нарастание и затухание громкости. Вы не поверите, братцы, компьютеров в 1937 году не было и никаким реостатом Вы настолько идеального изменения звука не добьётесь!"
Удивляют люди, которые верят в подлую и злобную клевету на историю нашей Родины.
Цитата(Дмитрий Власов @ 1.8.2023, 22:08)
Есть хотя бы одно произведение про нерушимое единство партии и народа?
а что патриот Родины только о единстве партии и народы или у вас патриот эквивалент разделяющий все взгляды руководства? У Высоцкого огромное число песен возвеличивающих подвиг конкретного человека, защищающего свою Родину. Вам этого мало?
Albert 02.08.2023 10:13
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 1:04)
Примеривание и сравнение с «борцом за свободу Пушкиным» вообще не корректно. Ну не был Пушкин радетелем за народ, в СССР пытались ему придать такой образ, но факты говорят об обратном. Смотреть надо по делам и вот тут трижды женатый «алкоголик» и «наркоман» однозначно выиграет у гражданина Пушкина.
Я бы за Пушкина вступился.
Во-первых, он разный. И певец свободы, и имперец, и всемирное достояние.
Во-вторых,
"Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык"В-третьих, Высоцкий бы меня поддержал:
"Не впадай ни в тоску, ни в азарт ты
Даже в самой невинной игре,
Не давай заглянуть в свои карты
И до срока не сбрось козырей.
Отключи посторонние звуки
И следи, чтоб не прятал глаза,
Чтоб держал он на скатерти руки
И не смог передернуть туза.
Никогда не гонись за деньгами,
Если ж ты, проигравши, поник –
Как у Пушкина в «Пиковой даме»,
Ты останешься с дамою пик.
Если ж ты у судьбы не в любимцах –
Сбрось очки и закончи на том,
Крикни: «Карты на стол, проходимцы!» –
И уйди с отрешенным лицом."
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2023, 11:05)
но другому не мешает.
Скорее про вот это — Великий гражданин, 1939
Хоть это и фальшивка, но отвечу, борьбу идеологий никто не отменял, можно вспомнить про Интернационал и мировую революцию, плохо это или хорошо? Ну для носителей идей социализма и коммунизма это воспринималось как помощь угнетенным народам, а не как жадность. Сколько миллионов советских граждан погибло, освобождая Европу? И что после этого надо было развернуться и уйти? А понял, надо было восстановить разрушенное и после этого уйти. Венгрия и Чехословакия на чьей стороне воевала напомнить? Что эти страны после этого репарации платили или наоборот СССР в них вкладывался восстанавливая? Конечно, когда возник мятеж, он был подавлен, и я не вижу ничего в этом постыдного. В том же обсуждении на Куличках Марк вскользь говорит фразу, что Высоцкий, побывав за границей не мог не видеть превосходство капиталистического строя над социалистическим. Хоть я и не сторонник социализма, но тут поспорю. В 1968 от конца ВОВ прошло чуть больше 25 лет, вся территория СССР, побывавшая под захватом фашистов , требовала восстановления, а кроме разрухи есть еще 20 миллионов погибших и огромное число инвалидов. А мы восстанавливая СССР еще и восточную Европу восстанавливали. А это происходило на глазах Высоцкого, разница в уровне жизни между 1945 и 1968 колоссальная. Да, в той же Франции средний класс жил лучше, но Высоцкий видел и изнанку того общества, видел бездомных, безработных, наркоманов, видел протесты молодежи, там как раз в это время хиппи разгоняли. После второй поездки во Францию ему приоткрылась изнанка «карнавала». А это вообще то Европа, есть еще США, но вот остальной капиталистический мир жил уж точно не лучше СССР. Так что Высоцкому было что сравнивать. Да, кстати, Влади кто заставлял в коммунисты идти? Раз она была преуспевающей актрисой в развитой капиталистической стране, то что ее заставляло разделять убеждения коммунистов, раз всем так хорошо было видно преимущество капитализма над социализмом? Вообще, думаю, созданные в развитых капиталистических странах социальные гарантии связаны не с демократией и свободой, а с противоборством с социалистическим лагерем. Ну а из разгона попыток переворотов в социалистических странах в капиталистических странах создали картинку для либеральной советской интеллигенции как защемление свобод и т.п. Афганистан был ошибкой, но почему та же либеральная интеллигенция рвала по этому поводу волосы и протестовала с фигой в кармане, но вот оккупацию Афганистана США проигнорировала? Почему афганцы воспринимают США с ненавистью, а к России относятся намного лучше? Почему СССР в Афганистане строил больницы, школы, заводы, а при США производство героина в Афганистане возросло в сотни раз? Почему сейчас после ухода США производство героина опять начало падать, при чем не на проценты а в десятки раз? Ну и в сравнении Азии, Африки, южной Америки с СССР явно выигрывал СССР. А если вспомнить, что Европа сотни лет выкачивала из этих стран ресурсы, то становится понятно, что более высокий уровень жизни в Европе связан не с превосходством капиталистического строя, а в эксплуатации колоний. Ну и не все так явно было с превосходством 1961 с первым полетом в космос от 1968 вообще ничего не отделяет, атомный проект в котором СССР не только догнал США, но и начал кое в чем превосходить, так что если в быту уровень жизни был в Европе выше, то по макропоказателям было не все так однозначно.
Цитата(Albert @ 2.8.2023, 14:13)
Я бы за Пушкина вступился.
То что Пушкин гениальный поэт с этим никто не спорит. А вот что он сделал для народа, как он относился к другим людям, или может крепостных за людей считал и девок не портил? А может он был благороден и непогрешим? Вот у меня есть небольшой текст на эту тему.
Пушкин в Одессе губернатором Воронцовым был принят как дорогой гость, и Воронцов Михаил Семёнович к нему вначале относился очень хорошо. Воронцов в это время был 41 летний стройный человек с волевым и симпатичным лицом (сохранился его портрет того времени). Пушкин же, как и подобает «благородному» дворянину стал волочиться за женой Воронцова и следующего родившегося ребенка Ворнцов не признал. Женаты они в то время были всего 3 года. По поводу саранчи. Еще один неблаговидный поступок поэта. Воронцов отправил Пушкина (а тот на минуточку был на государственной службе и получал за это жалованье, но вот работать не хотел) определить последствия нашествия саранчи, нужно было определить размеры помощи крестьянам, с посевами и едой, так как мог начаться голод. Пушкин поехал, но к друзьям и не на 6 дней как пишет Ромашин, а на более длительный срок. Это просто в отчете он написал:
САРАНЧА
23 мая — Летела, летела,
24 мая — И села;
25 мая — Сидела, сидела,
26 мая — Все съела,
27 мая — И вновь улетела.
Коллежский секретарь Александр Пушкин.
Да плевать «повеса» Пушкин хотел на чаяния простых людей. Вот за это Ворнцов его со службы и выгнал. Ну и сразу после наглого «отчета» Пушкин подает прошение об отставке. А потом еще выдающегося, наиобразованнейщего и умнейшего человека, собравшего огромную библиотеку, оскорбил, обозвав эпиграммой. Если Пушкин — гений — поэт, то Воронцов — гений руководитель, государственник. Добавим к этому боевой генерал-фельдмаршал, получивший свой первый георгиевский крест на Кавказе, герой Бородинского сражения. Когда Воронцов умер, в войсках была поговорка: До Бога высоко, до царя далеко, а Воронцов умер. Советской историографической науке было выгодно делать из Пушкина борца с царским режимом и его сановниками, вот нас и учили злосчастной эпиграммой.
Ну и напоследок предоставим слово Пушкину: " «Семь лет я службою не занимался, не написал ни одной бумаги, не был в сношении ни с одним начальником. Эти семь лет, как вам известно, вовсе для меня потеряны. Жалобы с моей стороны были бы не у места. Я сам заградил себе путь и выбрал другую цель. Ради Бога, не думайте, чтобы я смотрел на стихотворство с детским тщеславием рифмача или как на отдохновение чувствительного человека: оно просто мое ремесло, отрасль честной промышленности, доставляющая мне пропитание и домашнюю независимость. Думаю, что граф Воронцов не захочет лишить меня ни того, ни другого. Мне скажут, что я, получая 700 рублей, обязан служить. Вы знаете, что только в Москве или Петербурге можно вести книжный торг, ибо только там находятся журналисты, цензоры и книгопродавцы; я поминутно должен отказываться от самых выгодных предложений единственно по той причине, что нахожусь за 2000 верст от столицы. Правительству угодно вознаграждать некоторым образом мои утраты, я принимаю эти 700 рублей не так, как жалованье чиновника, но как паек ссылочного невольника. Я готов от них отказаться, если не могу быть властен в моем времени и занятиях…» (Пушкин А. С. Полн. собр. соч. в 19-ти томах, М., «Воскресенье», 1995,т. Т.13, стр. 93). Кстати, после Пушкина у Воронцова гостил Грибоедов и никаких эпиграмм или порочащих его историй не оставил.
Кстати, Марк вы не уточнили подробности разговора Высоцкого о мате Пушкина на Анну Керн и про «благородное» отношение Пушкина к женщинам? Очень мне интересно, как Высоцкий такое поведение Пушкина оценивал.
Тайга75 02.08.2023 11:51
Цитата(Albert @ 2.8.2023, 12:24)
Удивляют люди, которые верят в подлую и злобную клевету на историю нашей Родины.
Вы Ленина не изучали в школе?
II апреля 1919 г.: «Мы обещали, что начинаем революцию, которая станет мировой, и она началась. Международное положение наше блестяще. Теперь только несколько месяцев отделяют нас от победы над капитализмом во всем мире».
Тайга75 02.08.2023 11:54
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 12:50)
Вам этого мало?
А что касается шмоток — машины, магнитофоны, одежда, лекарства и пр. — тут патриотизм не причем?
Тайга75 02.08.2023 11:55
Часы тут приводили еще
Тайга75 02.08.2023 12:11
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 12:50)
У Высоцкого огромное число песен возвеличивающих подвиг конкретного человека, защищающего свою Родину.
Кровь лью я за Сережку Фомина, а он сидит и в ус себе не дует
Высшей мерой наградил его трибунал за самострел
И залп мне выдал пропуск в ту сторону земли
А мы все лезли толпой на нее как на буфет вокзальный
Если б ты там навеки остался, может мой бы обратно пришелЧто-нибудь подобное есть у других авторов-патриотов?
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2023, 15:54)
А что касается шмоток — машины, магнитофоны, одежда, лекарства и пр. — тут патриотизм не причем?
Я не понял вашей мысли. как связаны достаток и комфорт с патриотизмом7 Что обеспеченный человек не может быть патриотом или патриоты это обязательно нищие?
Тайга75 02.08.2023 12:33
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 15:30)
как связаны достаток и комфорт с патриотизмом
У «патриотов» — достаток и комфорт за счет почему-то буржуазных стран.
Ab_sens 02.08.2023 12:36
Цитата(Albert @ 2.8.2023, 12:24)
Кто фильм смотрел, не удивляйтесь, там этих кадров нет
Посмотрел и послушал оцифровку 2008 года полной версии этого фильма «Великий гражданин» (1937 —первая серия, 1939 — вторая серия).
https://vk.com/video4777065_456242162 Справедливости ради замечу, что фрагмент, где Шахов (Киров) во второй серии говорит про «хорошую войну», по акустике, действительно, сильно отличается . Это выглядит как врезка. (2:44:20 — 2:44:40). Можно послушать, начиная с 2 часов 44 минут.
Причины могли быть разные. Возможно современный монтаж из склеек, а возможно было несколько озвучаний, и из первой версии этот фрагмент могли вырезать по причинам действительного наступления войны в 1941.
Но по факту в сборнике материалов «Великий гражданин» Ленфильм (выпуск 1940) эти слова присутствуют.
https://www.prlib.ru/item/323006 .
[attachment=23770:Великий_..._обложка.jpg][attachment=23771:Великий_...страница.
jpg]
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2023, 16:11)
Что-нибудь подобное есть у других авторов-патриотов?
При чем тут есть ли у других патриотов? Или вы утверждаете, что из приведенных цитат следует, что Высоцкий не патриот? Я нигде не говорил, что все песни Высоцкого о патриотизме.
про Сережку Фомина — песня про то, как человек неправильно оценил другого.
Высшей мерой наградил его трибунал за самострел песни Высоцкого как раз и отражают правду жизни и то, что в стране были в том числе и предатели и трусы, только трусу посвящена строчка, а героям песни, ну и Высоцкий, как и слушатели отождествляют себя с героями, а не с предателями.
И залп мне выдал пропуск в ту сторону земли
А мы все лезли толпой на нее как на буфет вокзальный Это песни про то, что и на войне было полно перегибов и желающих выслужиться. Но заметьте лирический герой, попавший в такой переплет и даже расстрелянный, не хает страну и власть.
Если б ты там навеки остался, может мой бы обратно пришел Это о нелегкой вдовей доле, при чем тут патриотизм или его отсутствие. При том заметьте вдовы горюют, но и в горе не поносят советскую власть.
Тайга75 02.08.2023 12:48
Спасибо, я за сорок лет не разобрался, о чем эти строки.
Ab_sens 02.08.2023 13:19
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 12:50)
а что патриот Родины только о единстве партии и народы или у вас патриот эквивалент разделяющий все взгляды руководства?
Вынужден констатировать, что в современной обстановке русскому человеку невозможно не быть патриотом России.
Когда антироссийские санкции только начинались, то существовало мнение, что эти санкции направлены всего лишь против Путина и его друзей. Однако вскоре выяснилось, что Запад враждебно настроен вообще ко всем жителям России. Ранее модный антоним патриотизму — космополитизм Запад ныне не приемлет. Космополитов и прочих «граждан мира» также как всех других россиян заставляют выбирать между предательством и патриотизмом. А это вызывает ответную негативную реакцию.
Тайга75 02.08.2023 13:44
Цитата(Ab_sens @ 2.8.2023, 16:19)
в современной обстановке русскому человеку невозможно не быть патриотом России
Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут
Тайга75 02.08.2023 13:48
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 15:30)
как связаны достаток и комфорт с патриотизмом7
И туда же — советская Мелодия пластинки и книжки не выпускала, а западная — на здоровье!
Цитата(Ab_sens @ 2.8.2023, 15:36)
Но по факту в сборнике материалов «Великий гражданин» Ленфильм (выпуск 1940) эти слова присутствуют.
https://www.prlib.ru/item/323006 .
вот, что про это пишет Вики:
Существование фразы про «хорошую войну» в фильме
Так была ли в фильме фраза про «хорошую войну»? В приложенной выше ссылке на печатную версию фильма, монолог Шахова происходит на страницах 113-114, и помимо фразы про войну там есть ещё и упоминание Сталина и его пятилеток, в то время как в самой же вики статье указано, что Сталин в ходе редактуры вырезал из сценария все упоминания себя, так что данный текст не может быть финальной версией сценария, одобренной Сталиным. В то же время, другой источник о фразе про «хорошую войну» в фильме, документальный фильм НТВ, является однозначным монтажом — хотя заявляется, что показан вырезанный из финальной версии фрагмент, на самом деле это переозвученный фрагмент из общедоступной версии фильма (а именно момент, когда Шахов произносит «ежедневно, ежечасно...»: https://www.youtube.com/watch?v=FWerAeQly3k&t=2847s Кажется стоит хотя бы указать, что факт наличия этой фразы в фильме является спорным.Фильм и сценарий
Вполне возможно, что в фильме «22 июня. Роковые решения» действительно использован перемонтированный и переозвученный фрагмент «Великого гражданина», где Шахов говорит, как и в сценарии: «...ежедневно, ежечасно, ежесекундно рождает...» (2 серия, 00:51:03-00:51:07). Однако, вопрос в том, был ли вырезан фрагмент из речи Шахова перед выходом фильма в прокат, или позже? Ведь «стык» (2 серия, 00:52:20), о котором я уже писал, имеет место. А ещё в фильме в речи Шахова нет слов: «Только слепой, только враг может не видеть, что за лесами нашей стройки, за великими планами сталинских пятилеток...», а из речи Колесниковой исчезли слова: «Основное правило, которому нас учит товарищ Сталин...», причём в обоих случаях тоже можно обнаружить «стыки» (2 серия, 00:51:16 и 00:55:16). Если фильм порезали после XX съезда, то почему не сохранилось первоначальной версии? И зачем резать фильм, который вообще исчез из проката? С другой стороны, книга «Великий гражданин: сборник материалов к кинофильму» была сдана в набор 16 января 1940, а вторая серия вышла 27 ноября 1939 года, так что можно было внести соответствующие изменения в текст сценария.
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2023, 16:48)
И туда же — советская Мелодия пластинки и книжки не выпускала, а западная — на здоровье!
У вас какое-то «А баба Яга против». Расшифруйте свою мысль, как связаны невзгоды, неурядицы, притеснения и т.п. негативные вещи, которые в той или иной степени происходят с любым человеком с патриотизмом. Почему вы это связываете? Где тут у вас логика? Пока только не логичная мысль, что если Высоцкого где-то притесняли или что, если Высоцкому подарили дорогие часы, то он уже и не патриот.
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2023, 15:48)
Спасибо, я за сорок лет не разобрался, о чем эти строки.
Не ерничайте. Вы лучше на вопросы ответьте.
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2023, 15:33)
У «патриотов» — достаток и комфорт за счет почему-то буржуазных стран.
Поподробнее, плиз. Я пока даже не понял, вы тут про Высоцкого, про СССР, про нас с вами? и уточняйте что за буржуазные страны Донбас, Чехословакия, Ирак, Чечня, Франция?
Ab_sens 02.08.2023 14:28
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 17:00)
данный текст не может быть финальной версией сценария, одобренной Сталиным
Это спорное утверждение. Вторая серия фильма вышла в ноябре 1939. А материалы Ленфильма с данным текстом напечатаны в 1940. Для меня не удивительно, что Киров говорил такие слова. В то время все говорили о мировой революции. А это и есть война. Однако, когда началась Вторая мировая этот текст приобрёл другое значение и был неуместен.
[attachment=23772:Великий_...ин_Титул.jpg]
Ab_sens 02.08.2023 14:32
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2023, 16:44)
Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут
А чего ж тут потешного, когда мой бывший начальник не может попасть в свой дом, который он купил в предместьях Риги в 2015. Потому что на границе с Латвией его не пропускают. Вероятно, он не может «скакать», а «кто не скачет — тот москаль».
Тайга75 02.08.2023 14:39
Родина вроде как у ВВ была СССР от рождения до смерти.
Буржуазные страны — США, Франция, Германия, Италия, Япония, Испания.
А как встал, так друзья мои, бражники,
Прямо все как один, за бумажники:
— Дорогой ты наш, бархатный, саржевый,
Ты не брезговай, Вова, одалживай!
Мол, сочтемся когда-нибудь дружбою,
Мол, пришлешь нам, что будет ненужное.
Тайга75 02.08.2023 14:43
Цитата(Ab_sens @ 2.8.2023, 17:28)
Однако, когда началась Вторая мировая этот текст приобрёл другое значение и был неуместен.
Он стал неуместен после 3 июля 1941 года, а не после начала Второй мировой (01.09.1939)
Тайга75 02.08.2023 14:48
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 17:04)
если Высоцкому подарили дорогие часы, то он уже и не патриот
Фотографий с советскими часами я не видел.
А про машины, магнитофоны, лекарства — почему застеснялись??
Тайга75 02.08.2023 14:58
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 17:04)
как связаны невзгоды, неурядицы, притеснения и т.п. негативные вещи, которые в той или иной степени происходят с любым человеком с патриотизмом
Вы полностью оторваны от действительности?
При советской власти и последние 15 лет — это только поддержка руководящей партии и правительства — иначе — диссидент или ИА
Тайга75 02.08.2023 15:44
Цитата(Гудин Сергей @ 1.8.2023, 18:04)
Конечно, Высоцкий побывав за границей и, сравнив уровень достатка, мог задумываться о том: а не остаться ли там? Но он прекрасно понимал, что того почитания, того восхищения, которое он имел в СССР, за границей у него не будет. Достаток, так он и в СССР был очень обеспечен к концу жизни.
Сергей, все мои реплики посвящены вот этому.
На мой взгляд рассуждения про патриотизм далее ни к чему.
СЕРЕИЧ 02.08.2023 16:59
Цитата(Дмитрий Власов @ 2.8.2023, 14:54)
А что касается шмоток — машины, магнитофоны, одежда, лекарства и пр.
К вопросу о патриотизме Высоцкого.
Я недавно слушал на эту тему журналиста Айдера Муждабаева.
Так как он сам — идейный противник русского патриотизма, то выискивал его следы особо тщательно!
И его недремоко уловило два случая, когда Высоцкий допустил патриотизм.
Первый — «Профессионалы»: Высоцкий почему-то болел за отечественную команду хоккеистов.
Для чего совершенно нет никаких рациональных причин! Только патриотические.
Второй — «Письмо из Парижа». Плевание с Эйфелевой башни на головы парижан тоже выдаёт в авторе патриота!
От такого плевуна вообще до Брата-2 один шаг.
Ну что поделать: против фактов не попрёшь. Бывали и у Высоцкого патриотические чувства.
Тайга75 03.08.2023 07:32
Патриотизм — осознанная любовь, привязанность к Родине, преданность ей и готовность к жертвам ради неё, осознанная любовь к своему народу, его традициям.
Чем жертвовал ВВ?
Например, при выборе машин — мог пожертвовать комфортом.
Но вот тем же комфортом он почему-то пожертвовал не написав про нерушимую любовь партии и народа.
likvor 03.08.2023 07:57
Родина и государство не одно и то же.
Цитата(Алекс @ 3.8.2023, 10:57)
Патриотизм — осознанная любовь, привязанность к Родине, преданность ей и готовность к жертвам ради неё, осознанная любовь к своему народу, его традициям.
Ну вот вы сами все описали. Сколько у Высоцкого песен от первого лица в которых люди жертвуют собой ради Родины? Мы же тут говорим не о Высоцком — профессиональном военном или призванном в армию, мы тут говорим о Высоцком поэте, который в своем творчестве отражает свое внутреннее Я. А может у него есть песни от первого лица прославляющих предателей или борцов за свободу от социализма? Высоцкий зарабатывая на мерседес или получая в подарок дорогие часы (кстати, часы дорогие, но там почти вся цена за счет марки, так что ну носил он эти часы, ну и что тут такого, это же не золотые усыпанные бриллиантами с двойным хронографом и дополнительными циферблатами) не предавал Родину, не двуличествовал и не подличал. Поэтому я не вижу тут никакого противоречия. Любой человек хочет жить хорошо и иметь достаток и комфорт, ну и может быть где-то потрафить своему самолюбию.
Цитата(Дмитрий Власов @ 3.8.2023, 10:32)
Но вот тем же комфортом он почему-то пожертвовал не написав про нерушимую любовь партии и народа.
Т.е. Высоцкий в своем творчестве не кривил душой и не писал прокламаций и вещей, которые не отражали то, что не думает, но приносящие дополнительные материальные блага ( в отличие от того же Евтушенко).
ask 03.08.2023 10:47
Цитата(Гудин Сергей @ 3.8.2023, 11:41)
Сколько у Высоцкого песен от первого лица в которых люди жертвуют собой ради Родины? ... мы тут говорим о Высоцком поэте, который в своем творчестве отражает свое внутреннее Я.
А сколько песен типа:
— Я женщин не бил до 17 лет;
— Я ведь режу баб не каждый год;
— С агрономом не гуляй, — ноги выдерну;
— Спите граждане тихо в квартирках своих спокойной ночи, до будущей субботы;
— и т.д.?
И ведь все написаны не для фильмов и спектаклей по заказу, как военные песни. А написаны по зову душевному, а следовательно «отражают свое внутреннее Я».
Цитата(АндрейС @ 3.8.2023, 11:47)
— С агрономом не гуляй, — ноги выдерну;
А дальше — патриотично: пройтись с Председателем.
То есть: официальные ранги и посты, доверенные Родиной, для рассказчика что-то значат! Если начальник просит «пройтись», нельзя отказать. Измена Родине в лице Председателя — хуже, чем измена супругу.
Ab_sens 03.08.2023 13:03
Считать патриотизмом прославление нерушимой любви к партии и народу — это глубокое заблуждение. Не патриотизм это, а подхалимство и лицемерие, замешанные на карьеризме.
А что касается уголовников, то среди них патриотов, любящих свою Родину, будет поболее, чем среди либеральной интеллигенции.
likvor 03.08.2023 14:13
Цитата(kommentarij @ 3.8.2023, 15:44)
А дальше — патриотично: пройтись с Председателем.
Где тут патриотичность? Это, как тут сказали, подхалимство и лицемерии, подлизывание к начальству.
Цитата(Алекс @ 3.8.2023, 15:13)
А дальше — патриотично: пройтись с Председателем. Это, как тут сказали, подхалимство и лицемерии, подлизывание к начальству.
Это укладывается в патриотическую линию:
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 13:41)
Но заметьте лирический герой, попавший в такой переплет и даже расстрелянный, не хает страну и власть.
Если б ты там навеки остался, может мой бы обратно пришел Это о нелегкой вдовей доле, при чем тут патриотизм или его отсутствие. При том заметьте вдовы горюют, но и в горе не поносят советскую власть.
Вдовы не обижаются и не хают страну и власть.
Попавший в переплёт не обижается и не хает страну и власть.
Даже расстрелянный не обижается и не хает страну и власть.
Разве может патриот обижаться, если его жену оттрахает Председатель как представитель народной власти?..
Ab_sens 03.08.2023 16:43
Вот так выглядят настоящие патриоты России
[attachment=23775:Деникин.jpg]
Деникин называл себя русским офицером и патриотом, поэтому отказался сотрудничать с немцами, хотя и ненавидил большевиков
Цитата
После скитаний по странам Европы в 1926 г. Деникин осел во Франции. В Париже он занимался литературной работой и публицистикой. Во время Второй мировой войны, в 1942 году от нацистов ему поступило приглашение о сотрудничестве, от которого бывший «белый» генерал решительно отказался.
Тех эмигрантов, которые все же стали пособниками нацистского режима, Деникин называл «пораженцами и мракобесами»
В тяжелые для Отечества военные годы он отправил для бойцов Красной армии целый вагон с медикаментами, купленными на собственные средства. Ходили слухи, что И.В. Сталин был немало удивлен получить такой подарок. Хотя помощь и была принята, имя дарителя долгое время не разглашалось.
ask 03.08.2023 19:20
Цитата(Ab_sens @ 3.8.2023, 19:43)
Вот так выглядят настоящие патриоты России
И? Высоцкий патриот или нет?
Тайга75 03.08.2023 19:39
Цитата(Ab_sens @ 3.8.2023, 16:03)
А что касается уголовников, то среди них патриотов, любящих свою Родину, будет поболее, чем среди либеральной интеллигенции.
Либеральная интеллигенция сейчас почти вся под нынешними уголовными статьями.
Если вы о жуликах, бандитах, убийцах, казнокрадах и тп, то чем же они готовы пожертвовать?
Ab_sens 03.08.2023 19:44
Цитата(АндрейС @ 3.8.2023, 22:20)
Высоцкий патриот или нет?
100% — да.
Цитата(Дмитрий Власов @ 3.8.2023, 22:39)
Если вы о жуликах, бандитах, убийцах, казнокрадах и тп, то чем же они готовы пожертвовать?
Жизнью жертвуют. Это я о Вагнеровцах.
Тайга75 03.08.2023 20:02
Цитата(Алекс @ 3.8.2023, 17:13)
подхалимство и лицемерии, подлизывание к начальству.
Это она и есть, патриотичность.
Тайга75 03.08.2023 20:03
Цитата(Ab_sens @ 3.8.2023, 22:44)
Жизнью жертвуют. Это я о Вагнеровцах.
Цены не озвучите?
Ab_sens 03.08.2023 20:50
Цитата(Дмитрий Власов @ 3.8.2023, 23:02)
подхалимство и лицемерии, подлизывание к начальству.
Это она и есть, патриотичность.
Либерализм происходит от слова свобода, и это прекрасно. Но эта свобода с какого-то времени в России стала трактоваться, как попустительство к развалу собственного государства, предательство национальных интересов и стремление подчинить своё существование управлению извне.
А чтобы разрушить государство надо доказать его никчемность, высмеять, опорочить. Раньше, знакомясь с американцами, говорили «Вы — из Штатов, а мы — из Союза». А потом с чьей-то подачи стали говорить «А мы — из Совка», и вскоре «Совка» не стало. Теперь вместо «России» молодёжь учат говорить «Рашка» в надежде, что скоро и она развалится.
А представить патриотизм, как идиотизм — это святое дело. Патриоты, несомненно, должны быть нищими, глупыми и петь дифирамбы своим начальникам, причём бесплатно.
Если человек, любящий Россию, богат или, не дай Бог, миллиардер, то он уже и не патриот. Так что ли?
Тайга75 03.08.2023 21:18
Ну, отвечу словами Окуджавы:
Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
Тайга75 03.08.2023 21:26
Цитата(Ab_sens @ 3.8.2023, 23:50)
Если человек, любящий Россию, богат или, не дай Бог, миллиардер, то он уже и не патриот. Так что ли?
Почему-то дети таких богатых «патриотов» в большинстве оказываются в буржуйских странах.
А в случае конфликта из-за источника доходов — и они сами.
Ab_sens 03.08.2023 22:46
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.8.2023, 0:26)
Почему-то дети таких богатых «патриотов» в большинстве оказываются в буржуйских странах.
На днях основной патриотке России исполнилось 75 лет. На счету её подопечных 16 олимпийских медалей (10 из них золотые). Все её гимнастки с малых лет знают гимн России наизусть, как школьники в США. Она неплохо живёт в своём дворце в Новогорске под Москвой. Да и её бывшему мужу в патриотизме не откажешь — основной меценат в России, на сотни миллионов долларов выкупил на аукционах всякой всячины и передал в Российские музеи.
https://dzen.ru/a/ZMvH3ViplB1Vc6cghttps://spletnik.ru/dom-kotoryj-postroila-irina-viner-313926
В патриотизме вагнеров нет парадокса.
А есть признак гниения: военное ремесло стало делом настолько постыдным, что его поручают отбросам общества.
Представьте, что в фирме главный бухгалтер — пьяница и вор. А сотрудники вместо того, чтобы бить тревогу, радуются: «У нас такая замечательная фирма, что даже воры и пьяницы дорастают в ней до самых ответственных постов!»
Люди совершившие преступление не обязательно не раскаиваются в своем поступке и не хотят возвернуть все вспять. Поэтому для зеков предложение Пригожина о вступлении в Вагнер это не только деньги, это еще и второй шанс начать новую жизнь. Вон тут ведь Туманова никто грязью не поливает, а он вообще то сидел в том числе и за грабеж. В его золотодобытческой бригаде бывших заключенных тоже хватало, что они все поголовно не любили свою страну? Кстати, Туманову 95 лет кто знает как он там себя чувствует, как здоровье?
Многие из тех, кто сейчас в России имеет большие деньги, нажили их незаконным путем, поэтому утверждение, что заключенный может быть большим патриотом, чем олигарх имеет под собой некую основу. Ведь заключенный мог быть просто случайно оступившийся, а вот наживший неправедным путем деньги и не наказанный за это государством несколько другое.
Цитата(kommentarij @ 4.8.2023, 1:54)
А есть признак гниения: военное ремесло стало делом настолько постыдным, что его поручают отбросам общества.
Вы не правы во все времена во время войн наиболее рисковых людей насильно отправляли в армию и штрафные батальоны придуманы не в СССР.
"
Штрафные формирования имеют долгую историю. Ранней формой задействования дезертиров, каторжников, рабов и пленных для военных целей были средневековые галерные флоты, к несению гребной повинности на которых во флоте Османской империи привлекали пленённых иноверцев и рабов, а во флотах итальянских городов-государств, Франции и России — провинившихся солдат и некоторые другие категории рядового населения.
Как подразделения для нижних чинов штрафные формирования возникли в период Нового времени. В 1719 году для восстановления порядка в Мекленбург был направлен 50-тысячный «штрафной корпус».[3] С. В. Донских прослеживает штрафные формирования в наполеоновской «Великой армии»[4]. В то же время «батальоны осуждённых» (англ. condemned battalions) существовали и в британской армии[5] — отдельно для тех, кто подавал надежду на исправление и отдельно для безнадёжных[6]."
Цитата(Дмитрий Власов @ 3.8.2023, 23:03)
Цены не озвучите?
В какую сумму вы оцениваете свою жизнь? Не юродствуйте, не красиво.
Цитата(kommentarij @ 3.8.2023, 19:05)
Вдовы не обижаются и не хают страну и власть.
Попавший в переплёт не обижается и не хает страну и власть.
Даже расстрелянный не обижается и не хает страну и власть.
Разве может патриот обижаться, если его жену оттрахает Председатель как представитель народной власти?..
Вы вроде адекватный человек, зачем передергиваете. В России государство и чиновник никогда для народа не шли со знаком равно. Люди всегда понимали, что в начальство может попасть дурак, подлец, самодур или карьерист. Поэтому действия таких людей народом порицалось, но это не значит, что народ порицал свою страну. А вот действия части интеллигенции, которая живя с фигой в кармане и которая подспудно желала проигрышу своей стране (это еще с начала 20 века началось, с лозунгов «чем хуже, тем лучше») привели к тому, что слово либерал стало в России ругательным. Сейчас либерально движение настолько прогнило, что ваши «Разве может патриот обижаться, если его жену оттрахает Председатель как представитель народной власти?» вам кажутся логичными и я уверен, что вы это даже сарказмом не считаете. Да, кстати, где в этой песне про то, что муж разрешает жене изменить ему с председателем, он же вообще то поручает жене пообщаться с председателем насчет ремонта и просит передать слова, что если ремонт организован не будет, то бык-рекордсмен до коров допущен не будет. Это скорее не подхалимство, а обозначение позиций с ультиматумом в придачу.
Цитата(kommentarij @ 3.8.2023, 15:44)
Измена Родине в лице Председателя — хуже, чем измена супругу.
И передергиваете и опять приравниваете начальника и Родину.
Вообще шуточные песни зарисовки от имени простого человека будь то разговор у телевизора или про поездку на ВДНХ никоим образом не относятся к патриотизму. Обсуждение быта или каких-то обыденных событий никак не проявляют того патриот человек или нет. Но так же можно точно утверждать, что в подобных песнях нет и очернения и ненависти к Родине.
По поводу блатных песен. Как по мне они Высоцкого не красят, но время было такое, что через эту уголовную романтику надо было пройти. Люди типа Синявского толкали Высоцкого и дальше развиваться в этом направлении, но слава богу у ВС достало воспитания, ума, таланта отойти от «блатных» песен. Ну и не смотря на то, что эти песни про уголовников в них напрямую не прославляется грабеж и воровство.
Вот в песнях про подвиги прославляется не начальство, не партия, прославляется самопожертвование, прославляется миг наибольшего душевного подъема, преодоление собственного я и собственного эгоцентризма. Это и наиболее сильные песни Высоцкого. А много ли блатных песен Высоцкого можно отнести к категории выдающихся? Создавая песни про подвиги, ВС сам переживал ощущения описываемого лирического героя, сам находился на этом наибольшем душевном подъеме, поэтому этот оголенный нерв и «кипящий разум» и выдавал наиболее сильные творения. А описывая переживания уголовника такого подъема чувств Высоцкий не испытывал, вот и песни получались средненькие.
ask 04.08.2023 08:10
Цитата(Гудин Сергей @ 4.8.2023, 10:18)
А описывая переживания уголовника такого подъема чувств Высоцкий не испытывал, вот и песни получались средненькие.
Откуда вам знать, какой подъем чувств и где испытывал Высоцкий?)))
Любой автор, когда доведет до конца своё приизведение, по логике должен этому обрадоваться.
Вот конкретно для вас песни из раннего цикла средненькие; но найдутся люди, для которых они гениальные.
Цитата(Гудин Сергей @ 4.8.2023, 10:18)
прославляется миг наибольшего душевного подъема, преодоление собственного я и собственного эгоцентризма. Это и наиболее сильные песни Высоцкого.
А это про какие песни? Я что-то сходу таких и не припомню.
Ab_sens 04.08.2023 08:15
Цитата(Гудин Сергей @ 4.8.2023, 10:12)
Цитата(Ab_sens @ 3.8.2023, 16:03)
Измена Родине в лице Председателя — хуже, чем измена супругу.
Сергей, это не моя цитата.
Цитата(Ab_sens @ 4.8.2023, 11:15)
Сергей, это не моя цитата.
Извините, исправил ошибку.
Цитата(Гудин Сергей @ 4.8.2023, 7:45)
Вы не правы во все времена во время войн наиболее рисковых людей насильно отправляли в армию и штрафные батальоны придуманы не в СССР.
А почему же «Все ушли на фронт» и «Штрафные батальоны» были совершенно непроходными для публикации?
Чего в них такого-то, неприятного для госимиджа?
Цитата(Гудин Сергей @ 4.8.2023, 8:02)
Да, кстати, где в этой песне про то, что муж разрешает жене изменить ему с председателем, он же вообще то поручает жене пообщаться с председателем насчет ремонта и просит передать слова, что если ремонт организован не будет, то бык-рекордсмен до коров допущен не будет. Это скорее не подхалимство, а обозначение позиций с ультиматумом в придачу.
Поначалу — да, он говорит про ультиматум председателю, а равно «не давай себя хватать, моя лапочка». Но это в предшествующей части письма, где он ещё держался.
А под конец уже разошёлся. «С агрономом не гуляй...» (НО) «Можешь раза два пройтись с Председателем» — это противопоставление уже в определённом контексте. («В дурном смысле, что ли?» — «В нём!»)
Он сдаёт позиции. Сначала понимает, что одними словами и угрозами Председателя, вероятно, всё же не уломать. Как начнёт жена с ним говорить, — так дело дойдёт и до сомнительных услуг... И надо ей действовать по обстановке — крыша-то нужна (во всех смыслах).
И сразу же с этим смиряется. В конце концов, даже почётно. У других жёны со всякими агрономами изменяют, а у него — с самим Председателем! Да односельчане за это только уважать будут больше.
Ab_sens 04.08.2023 11:30
Цитата(kommentarij @ 4.8.2023, 13:59)
А почему же «Все ушли на фронт» и «Штрафные батальоны» были совершенно непроходными для публикации?
Чего в них такого-то, неприятного для госимиджа?
Понятие патриотизма при коммунистах было специфическим. Можно было пройтись с плакатом «Народ и партия — едины», и коммунисты зачислят вас в патриоты. А можно было рисковать жизнью и бросаться под танки, но если ты штрафник, то патриотом могут и не засчитать. Сейчас времена другие, подхалимство высмеивают. А бывшие уголовники в текущей ситуации вполне могут стать Героями России.
Ab_sens 04.08.2023 11:47
Цитата(Дмитрий Власов @ 3.8.2023, 23:02)
подхалимство и лицемерии, подлизывание к начальству.
Это она и есть, патриотичность.
Если с такой трактовкой патриотизма придти в его американскую кузницу Голливуд, то скорее всего вас оттуда попросят. Но если вы скажете, что это для извращения этого понятия в России, то, скорее всего, одобрят. Потому что как обычно — двойные стандарты. Почему-то от голливудских актёров никто не требует изображать патриотов, которые из любви к своей стране заставляют своих жён изменять с местными начальниками. И при этом восклицают «народ и республиканцы (демократы) — едины". Вместо этого Рэмбо — патриот Америки. Хотя он, обвешанный гранатами, замочил полсотни местных представителей власти.
Vitalyi 04.08.2023 11:53
Цитата(Ab_sens @ 4.8.2023, 7:30)
Понятие патриотизма при коммунистах было специфическим. <...> Сейчас времена другие
При этом специфичность понимания патриотизма не меняется.
Тайга75 04.08.2023 12:00
Цитата(Гудин Сергей @ 4.8.2023, 9:48)
Не юродствуйте, не красиво.
Я не собираюсь здесь ни перед кем красоваться.
Чем они жертвуют?
Как вы это видите — вот у людей была хорошая жизнь в России, работа, семья, но вот вдруг появились враги отечества в Африке, Сирии, Украине — и они пошли жертвовать своей жизнью из чувства патриотизма?
Цитата(Ab_sens @ 4.8.2023, 12:30)
А можно было рисковать жизнью и бросаться под танки, но если ты штрафник, то патриотом могут и не засчитать. Сейчас времена другие, подхалимство высмеивают. А бывшие уголовники в текущей ситуации вполне могут стать Героями России.
Всё сложнее, по-моему. Было приемлемо ввести в патриотический фильм линию уголовника, которого фронт исправил и даже дал показать себя героем.
Но песню «Штрафные батальоны» можно так понять, что штрафники внесли
решающий вклад в победу. Что они справлялись там, где не мог никто другой. И что бы мы, граждане смелые, делали без них...
Вот это и вызывало нарекания. Когда песню критикуют, то обычно с таких позиций, что вклад штрафников в Победу — положительный, но вполне заурядный и сравнимый со вкладом подразделений, укомплектованных законопослушными гражданами.
Не надо, мол, нам намёков, что невозможно быть человеком советским, честным и героическим одновременно!
А то получится как в американском анекдоте. Бог, благословляя создание США, напутствовал граждан быть умными, честными и богатыми. А Дьявол схимичил так, что американец может выбрать только два из этих качеств, но никогда не все три...
Ab_sens 04.08.2023 12:09
Цитата(Vitalyi @ 4.8.2023, 14:53)
При этом специфичность понимания патриотизма не меняется.
Как сказал Гераклит «Всё течёт, всё изменяется». Даже понятие любви претерпело изменения, да и материнства тоже. Спросите у ЛГБТ-шников.
Ab_sens 04.08.2023 12:13
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.8.2023, 15:00)
вдруг появились враги отечества
Когда 15 лет назад появились призывы «Москаляку на гиляку», вместо того чтобы приструнить скакунов, их поощряли и подзуживали. Результат был предсказуем.Просто не все успели это сразу осознать.
Vitalyi 04.08.2023 12:36
Цитата(Ab_sens @ 4.8.2023, 8:09)
Гераклит «Всё течёт, всё изменяется»
В целом — да. Но есть нюансы с некоторыми отдельно взятыми странами...
Ab_sens 04.08.2023 14:03
Цитата(Vitalyi @ 4.8.2023, 15:36)
В целом — да. Но есть нюансы с некоторыми отдельно взятыми странами..
Нюансы есть. Вот, например, про 1000-летнюю историю России.
В 1992 году Ельцын, выступая в Конгрессе США, сказал:
«Я имею высокую честь выступить здесь в Конгрессе, как впервые всенародно-избранный президент за тысячелетнюю историю России… Господи, Благослови Америку !» И все были довольны.
А через 15 лет в 2007 году в Мюнхене Путин тоже решил сказать про 1000 –летнюю историю России:
«Россия — страна с более чем тысячелетней историей, и практически всегда она пользовалась привилегией проводить независимую внешнюю политику. Мы не собираемся изменять этой традиции и сегодня… обеспечивая безопасность и процветание не для избранных, а для всех». А вот этому уже не все обрадовались. И пошло-поехало. Через год провокация в Грузии, оранжевая революция на (в) Украине и т.д…
Тайга75 04.08.2023 17:03
Давайте вернемся к патриотизму Высоцкого.
Налоги с выступлений он не платил.
ask 04.08.2023 17:16
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.8.2023, 20:03)
Давайте вернемся к патриотизму Высоцкого.
Так у каждого докладчика свое определение патриотизма) Так можно бесконечно разговаривать)
likvor 04.08.2023 19:21
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.8.2023, 20:03)
Налоги с выступлений он не платил.
Так он и получал гораздо больше того, что ему было по закону положено. Со своей ставки платил.
Тайга75 04.08.2023 19:55
Цитата(Гудин Сергей @ 1.8.2023, 18:04)
Был ли Высоцкий патриотом страны? Однозначно был.
Цитата(Гудин Сергей @ 1.8.2023, 18:04)
Смотреть надо по делам и вот тут трижды женатый «алкоголик» и «наркоман» однозначно выиграет у гражданина Пушкина.
Вот я все пытаюсь понять, по каким конкретно делам ВВ однозначно был патриотом (в любом определении патриотизма)
Пока два аргумента:
1. Патриотичное творчество
2. Не остался там
1. Если творчество патриотичное — то то что сам автор патриот — странное утверждение особенно в контексте истории СССР.
2. «он прекрасно понимал, что того почитания, того восхищения, которое он имел в СССР, за границей у него не будет» — тогда патриотизм, что он не остался там не так однозначен.
Возможно я что-то упустил?
Ab_sens 04.08.2023 20:05
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.8.2023, 22:55)
Пока два аргумента:
1. Патриотичное творчество
2. Не остался там
Патриотизм — это же «любовь к Отечеству». Так, по крайней мере, все словари толкуют. Правда, понятия «Отечество» в Большой Советской Энциклопедии вы не найдёте. Зато найдёте слово «Родина». Но всё равно — главное здесь «любовь». А это понятие довольно субъективное. И каждый по-своему эту любовь проявляет. Патриотизм, конечно, может быть «слепым», а может быть и «критикующим», но всё-равно — это внутреннее ощущение человека.
Наверное, Высоцкий обиделся бы, если бы на его признание в любви к Отечеству (= патриотизм) «И не надейтесь, я не уеду» кто-нибудь из его слушателей на Матвеевской возразил бы: «Мы тебе не верим — ты налогов не платишь?».
ask 05.08.2023 06:28
Цитата(Ab_sens @ 4.8.2023, 23:05)
Патриотизм — это же «любовь к Отечеству».
Ну, тогда в СССР были все патриоты.
И сейчас в РФ — тоже все патриоты. Найдёте хоть одного, кто не любит родину?
Тайга75 05.08.2023 09:20
Чем отличается патриот от не патриота?
(Врагов мы, разумеется, не берем)
Albert 05.08.2023 12:28
Цитата(Ab_sens @ 3.8.2023, 0:28)
Для меня не удивительно, что Киров говорил такие слова. В то время все говорили о мировой революции.
Об этом говорили Троцкий. Сталин больше продвигал теорию «Социализма в отдельно взятой стране» и её реализацию в конституции от 1936
Что касается Ленина, то он умер до завершения иностранной военной интервенции в России. Какие могли быть ещё разговоры в такой ситуации?
Albert 05.08.2023 12:34
Цитата(Albert @ 2.8.2023, 19:24)
Удивляют люди, которые верят в подлую и злобную клевету на историю нашей Родины.
В любом случае прошу меня простить. Был не прав, вспылил. Мне будет наука не переходить на личности.
Albert 05.08.2023 12:43
Цитата(Дмитрий Власов @ 5.8.2023, 5:55)
Вот я все пытаюсь понять, по каким конкретно делам ВВ однозначно был патриотом (в любом определении патриотизма)
Пока два аргумента:
Анкета Высоцкого 28 июня 1970 года считается?
Любимый композитор, музыкальное произведение, песня: — Шопен, «12-й-этюд», песня: «Вставай, страна огромная».
Страна, к которой относишься с симпатией: — Россия, Польша, Франция.
Самая замечательная историческая личность: — Ленин, Гарибальди.
Albert 05.08.2023 13:23
Цитата(Ab_sens @ 4.8.2023, 22:09)
Как сказал Гераклит «Всё течёт, всё изменяется»
А Высоцкий сказал
И во веки веков, и во все времена
Трус, предатель — всегда презираем,
Враг есть враг, и война
всё равно есть война,
И темница тесна,
и свобода одна —
И всегда на неё уповаем.
Albert 05.08.2023 13:41
Цитата(Дмитрий Власов @ 5.8.2023, 19:20)
Чем отличается патриот от не патриота?
По-моему словами Пушкина Чаадаеву:
«я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя; как литератора — меня раздражают, как человек с предрассудками — я оскорблен, — но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, какой нам Бог ее дал.»
Albert 05.08.2023 14:06
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 20:44)
Это просто в отчете он написал:
САРАНЧА
23 мая — Летела, летела,
24 мая — И села;
25 мая — Сидела, сидела,
26 мая — Все съела,
27 мая — И вновь улетела.
Официально считалось, граф Михаил Сергеевич Воронцов оскорбился и наказал поэта. Поначалу и верно так было. Воронцов хотел его наказать и хорошенько пристыдить. Назначил ему встречу на следующий день, а вечером того же дня сел изучать доклады других командированных.
«В докладах других командированных было все серьезно. Таблицы, сложные вычисления. Я и 30 страниц не осилил. Тут я призадумался, из всех отчетов вывод следовал один: «Саранча прилетела, посидела, все съела и снова улетела». Я расхохотался и долго не мог остановиться. К Пушкину отношение поменял. Самое забавное, что его стишок постоянно крутился в моей голове. Летела, летела, села, все съела»…
...
Вечером начал я читать другие отчеты по саранче. На этот раз серьезные, подробные и длинные-предлинные. Тут и планы, и таблицы, и вычисления. Осилил я один страниц в 30 и задумался — какой вывод? Сидела, сидела, все съела и вновь улетела, — другого вывода сделать я не мог. Прочел вторую записку, и опять то же — все съела и опять улетела… Мне стало смешно, и гнев мой на Пушкина утих. По крайней мере он пощадил мое время.
https://www.livelib.ru/quote/42986335-voron...acheslav-udovik
Albert 05.08.2023 14:54
Цитата(Гудин Сергей @ 2.8.2023, 20:44)
Пушкин же, как и подобает «благородному» дворянину стал волочиться за женой Воронцова и следующего родившегося ребенка Ворнцов не признал
Воронцовы. «Полу-милорд», светлейший князь и генерал-фельдмаршал Михаил СеменовичСуществует предположение, что Елизавета Ксаверьевна родила от Пушкина 3 апреля 1825 года дочь Софью. Однако не все согласны с подобной точкой зрения: в доказательство приводятся слова В. Ф. Вяземской, жившей в то время в Одессе и бывшей «единственной поверенной его (Пушкина) огорчений и свидетелем его слабости», о том, что чувство, которое питал в то время Пушкин к Воронцовой «очень целомудренно. Да и серьёзно только с его стороны»
...
Г. П. Макогоненко, посвятивший отношениям Пушкина и Воронцовой целый раздел в книге «Творчество А. С. Пушкина в 1830-е годы», пришёл к выводу, что роман Воронцовой и Пушкина «созданный пушкинистами миф».
...
В июне 1828 года разразился громкий скандал. В это время Воронцовы принимали в Одессе императора Николая I с женой. Гости жили в роскошном дворце Воронцовых на Приморском бульваре. В один из дней Елизавета Ксаверьена направлялась к императрице Александре Фёдоровне со своей дачи. По пути карету Воронцовой остановил Александр Раевский, держа в руке хлыст, и стал говорить ей дерзости, а потом крикнул ей: Заботьтесь хорошенько о наших детях... (или)... о нашей дочери.
likvor 05.08.2023 15:33
Цитата(Дмитрий Власов @ 5.8.2023, 12:20)
Чем отличается патриот от не патриота?
(Врагов мы, разумеется, не берем)
А что есть «враг» и «не враг»?
Я опять настаиваю, что патриот — тот, кто любит Родину, НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО — ГОСУДАРСТВО. Высоцкий был таким, Шендерович (условный пример) — тоже. Но за первого мы сейчай спорим, а второй уже враг народа иностранный агент. Как и Борис Гребенщиков. БГ против России=государства? Или Россия такой стала, что уже пора быть против?
По сравнению с Пушкиным Высоцкий больший патриот.
Просто по тому факту, что выездной! Знали, что вернётся, связанный своей же клятвой «не надейтесь, я не уеду».
А Пушкин сколько ни стлал мягко, ни льстил самодержавию, ни играл роль образцового отца семейства, все равно доверия не вызвал.
«Нет, — думал царь, — обманет африканский чёрт!»
likvor 05.08.2023 15:44
А Пушкин хотел выехать, но его не пустили? Я про такое не знаю. Я знаю, что Пушкина не пустили в Севастополь, который тогда был закрытым городом, а чтобы его не пустили куда-то ещё у меня информации нет.
ask 05.08.2023 17:24
Цитата(kommentarij @ 5.8.2023, 18:41)
Знали, что вернётся, связанный своей же клятвой «не надейтесь, я не уеду».
Какая клятва?)))) Это шуточная песня «о слухах». Там еще есть про «девочек в соплях» (это кто такие кстати?) и про «друга, с которым сидел в Магадане».
Ab_sens 05.08.2023 18:27
Цитата(Albert @ 5.8.2023, 15:28)
Об этом говорили Троцкий... Какие могли быть ещё разговоры в такой ситуации?
Герой фильма Шахов — это Киров, а не Троцкий. И это он говорил про «хорошую войну». Что имели в виду сценаристы не известно. Но «что написано пером — не вырубишь топором». В смутные времена сталинских репрессий к публикациям относились весьма серьёзно, тем более к правкам Сталина. Не могли после выхода фильма лауреаты Сталинской премии напечатать сценарий, неисправленный Сталиным. Тем более, что во время работы над фильмом на Ленфильме было арестовано четверо членов съёмочной группы, двоих расстреляли.
Опубликованный в 1940 году киносценарий «Великий гражданин» наверняка соответствовал тексту, озвученному в довоенной версии фильма 1939 года. Потом после Великой Отечественной, а может быть и после 20-го съезда фильм подрезали — убрали фразы про «врагов за лесами нашей стройки» и про «хорошую войну через двадцать лет».
Тайга75 06.08.2023 04:05
Цитата(Albert @ 5.8.2023, 16:41)
ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество
И как понять — хочет человек переменить отечество или нет?
Тайга75 06.08.2023 04:11
Цитата(Albert @ 5.8.2023, 15:43)
Анкета Высоцкого 28 июня 1970 года считается
В вашем определении патриотизма допускается быть патриотом нескольких стран?
Albert 06.08.2023 07:50
Цитата(Дмитрий Власов @ 6.8.2023, 14:05)
И как понять — хочет человек переменить отечество или нет?
Высоцкий хороший актер, но не настолько же.
По-моему всё однозначно на 7:27 минуте.
Дан Раттер: Может быть, это не так, но мне кажется, — кое-кто в СССР беспокоится, вернетесь ли Вы обратно. Я не ошибаюсь?
Владимир Высоцкий: Ну почему?! Ну что Вы! Я уезжаю уже четвёртый или пятый раз и всегда возвращаюсь. Это смешно! Если бы я был человеком, которого боятся выпускать из страны, так это было бы совершенно другое интервью. Я спокойно сижу перед Вами, спокойно отвечаю на Ваши вопросы. Я люблю свою страну и не хочу причинять ей вред. И не причиню никогда.
Albert 06.08.2023 08:04
Цитата(Дмитрий Власов @ 6.8.2023, 14:11)
Анкета Высоцкого 28 июня 1970 года считается
В вашем определении патриотизма допускается быть патриотом нескольких стран?
Только если в разное время.
Но вопрос не про любовь, а про симпатию: «Страна, к которой относишься с симпатией: — Россия, Польша, Франция.»
И ответ Высоцкого расширенный.
Поэтому считаю это скорее добавляет аргументы любви Высоцкого к России.
А какие есть аргументы нелюбви к России? Дорогие часы?
ask 06.08.2023 09:04
Цитата(Albert @ 6.8.2023, 11:04)
А какие есть аргументы нелюбви к России?
А при чем тут нелюбовь да еще и к России? В предыдущем сообщении вы хотели показать, что Высоцкий любил СССР.
Чем патриот отличается от непатриота?
Цитата(АндрейС @ 5.8.2023, 20:24)
Какая клятва?)))) Это шуточная песня «о слухах». Там еще есть про «девочек в соплях» (это кто такие кстати?) и про «друга, с которым сидел в Магадане».
Раз началось смешное и наивное передёргивание , то ясно, что аргументов нет
Если послушать разговор с Баевыем, то уж точно ВВ никаких симпатий к происходящему не испытывал ))) х... на рыло мы получим )))
ask 06.08.2023 10:20
Цитата(AlexBlues @ 6.8.2023, 13:00)
Раз началось смешное и наивное передёргивание , то ясно, что аргументов нет
Почему передегивание? Вы считаете текст песни клятвой автора текста?
Кто такие «девочки в соплях»?
===
Лично я считаю, что Высоцкий любил свою Родину. Так ее любили и миллионы советских людей. Тут заслуги никакой нет.
В СССР построено развитое социалистическое общество.
Это — общество высокой организованности, идейности и
сознательности трудящихся — патриотов и интернационалистов.
Из Конституции 1977 года
КОНСТИТУЦИЯ (Основной Закон) СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
Принята на внеочередной седьмой сессии
Верховного Совета СССР девятого созыва 7 октября 1977 г.
Albert 06.08.2023 12:54
Цитата(АндрейС @ 6.8.2023, 19:04)
А при чем тут нелюбовь да еще и к России?
По-моему, подавляющее большинство аргументов «ЗА» то, что Высоцкий любил «свою страну»
Аргументы «ПРОТИВ» про «дорогие вещи и неуплата налогов» можно списать в Фонд мира:
«Денег мне не надо, просто хочу встретиться с людьми»Анатолий Белый вспоминал: «Концерты разрешили с условием, что все вырученные деньги будут перечислены в Фонд мира. Стало понятно, что заработать нам не дадут, и тогда мы с Володей составили договор, по которому передаем деньги в Фонд мира, чтобы начальство их не забрало себе. На следующий день после всех концертов, в понедельник, меня вызвали на ковер. Мы с кассиром пересчитали выручку, я отнес деньги на почту, отправил и пошел к начальству. Там мне говорят: «Денежки вырученные будьте любезны нам отдать!» Я говорю: «Вот договор и квитанция — деньги перечислены в Фонд мира».
Цитата(АндрейС @ 6.8.2023, 19:04)
В предыдущем сообщении вы хотели показать, что Высоцкий любил СССР
Не хотелось бы раскручивать название «страны», иначе можно выйти на Российскую империю с учетом польских корней Высоцкого.
Цитата(АндрейС @ 6.8.2023, 19:04)
Чем патриот отличается от непатриота?
Один любит свою страну. Другой нет
Вы серьёзно не поняли, что после перечисленных слухов ( про девочек, друга, который сидел и т.п ) следует совершенно серьёзное заявление автора: "волнуйтесь (для одних) и не надейтесь ( для других) . не уехал и не уеду. Юмора тут нет никакого
ask 06.08.2023 19:30
Цитата(AlexBlues @ 6.8.2023, 18:45)
Вы серьёзно не поняли, что после перечисленных слухов ( про девочек, друга, который сидел и т.п ) следует совершенно серьёзное заявление автора: "волнуйтесь (для одних) и не надейтесь ( для других) . не уехал и не уеду. Юмора тут нет никакого
Я серьезно не понял, как автор в 1970 году пишет о том, что не уехал, когда первый раз он уехал за границу в 1973.
Вы так и не пояснили, кто такие «девочки в соплях». Сколько раз нужно задать этот вопрос?
Насколько серьезно нужно относиться к заявлению автора про «друга, с которым сидел»?
Автор нам цитирует слухи — искажённую информацию о себе. Искажённую . у него в соплях не девочки, а мальчики — сыновья. У него друг в Магадане, но не по гражданской войне, а по школе и он не сидел. И т.д. и никуда он(автор) не уехал( он(автор) и не выезжал даже) и не уедет. Дальнейшие события подтвердили искренность и правдивость автора
Цитата(АндрейС @ 6.8.2023, 20:30)
Вы так и не пояснили, кто такие «девочки в соплях». Сколько раз нужно задать этот вопрос?
Это те же самые, про которых написано:
Я, правда, здесь оставил много дам, —
Писали мне: «Все ваши дамы биты!»Цитата(AlexBlues @ 6.8.2023, 21:24)
Искажённую . у него в соплях не девочки, а мальчики — сыновья.
А... Ну что ж, возможно и такое, более невинное понимание.
Цитата(Albert @ 5.8.2023, 17:54)
Существует предположение, что Елизавета Ксаверьевна родила от Пушкина 3 апреля 1825 года дочь Софью. Однако не все согласны с подобной точкой зрения: в доказательство приводятся слова В. Ф. Вяземской, жившей в то время в Одессе и бывшей «единственной поверенной его (Пушкина) огорчений и свидетелем его слабости», о том, что чувство, которое питал в то время Пушкин к Воронцовой «очень целомудренно. Да и серьёзно только с его стороны»
...
Г. П. Макогоненко, посвятивший отношениям Пушкина и Воронцовой целый раздел в книге «Творчество А. С. Пушкина в 1830-е годы», пришёл к выводу, что роман Воронцовой и Пушкина «созданный пушкинистами миф».
Вот стихотворение Пушкина про перстень, который подарила Воронцова поэту. По моему все однозначно.
Александр Пушкин
Талисман
Там, где море вечно плещет
На пустынные скалы,
Где луна теплее блещет
В сладкий час вечерней мглы,
Где, в гаремах наслаждаясь,
Дни проводит мусульман,
Там волшебница, ласкаясь,
Мне вручила талисман.
И, ласкаясь, говорила:
«Сохрани мой талисман:
В нем таинственная сила!
Он тебе любовью дан.
От недуга, от могилы,
В бурю, в грозный ураган,
Головы твоей, мой милый,
Не спасет мой талисман.
И богатствами Востока
Он тебя не одарит,
И поклонников пророка
Он тебе не покорит;
И тебя на лоно друга,
От печальных чуждых стран,
В край родной на север с юга
Не умчит мой талисман…
Но когда коварны очи
Очаруют вдруг тебя,
Иль уста во мраке ночи
Поцелуют не любя —
Милый друг! от преступленья,
От сердечных новых ран,
От измены, от забвенья
Сохранит мой талисман!»
1827 г.
П. В. Анненков пишет: «Сестра поэта, О. С. Павлищева говорила нам, что когда приходило из Одессы письмо с печатью, изукрашенною точно такими же каббалистическими знаками, какие находились и на перстне её брата, — последний запирался в своей комнате, никуда не выходил и никого не принимал к себе»[1]. А вот стихотворение, посвященное уничтожению такого письма от Воронцовой.
СОЖЖЕННОЕ ПИСЬМО
Прощай, письмо любви! прощай: она велела.
Как долго медлил я! как долго не хотела
Рука предать огню все радости мои!..
Но полно, час настал. Гори, письмо любви.
Готов я; ничему душа моя не внемлет.
Уж пламя жадное листы твои приемлет...
Минуту!.. вспыхнули! пылают — легкий дым
Виясь, теряется с молением моим.
Уж перстня верного утратя впечатленье,
Растопленный сургуч кипит... О провиденье!
Свершилось! Темные свернулися листы;
На легком пепле их заветные черты
Белеют... Грудь моя стеснилась. Пепел милый,
Отрада бедная в судьбе моей унылой,
Останься век со мной на горестной груди...
1825 год
Цитата(Albert @ 6.8.2023, 10:50)
По-моему всё однозначно на 7:27 минуте.
Дан Раттер: Может быть, это не так, но мне кажется, — кое-кто в СССР беспокоится, вернетесь ли Вы обратно. Я не ошибаюсь?
Владимир Высоцкий: Ну почему?! Ну что Вы! Я уезжаю уже четвёртый или пятый раз и всегда возвращаюсь. Это смешно! Если бы я был человеком, которого боятся выпускать из страны, так это было бы совершенно другое интервью. Я спокойно сижу перед Вами, спокойно отвечаю на Ваши вопросы. Я люблю свою страну и не хочу причинять ей вред. И не причиню никогда.
Меня в очередной раз это интервью заставило задуматься над двуличием журналистики. Раттер так составил беседу, что бы поймать и подставить Высоцкого, ну и раздув на пустом месте антироссийскую сенсацию. Его вопрос: «Я знаю, что вы называете свое творчество протестным, но не революционным. В чем разница между протестующим поэтом и певцом и поэтом — революционером?» Сродни вопросу: Вы перестали пить коньяк по утру?« Но ВС мастерски обходит расставленные ловушки: »Я никогда не рассматривал свои песни, как песни протеста или песни революции."
Чтоб обосновать свое утверждение, что СССР это сплошной лагерь, Раттер идет на обман: «И он уже испытал на себе советские лагеря, правда это было в юности.» Смотря этот отрывок я поражаюсь, как Высоцкий может, отвечая на вопрос, сразу так глубоко погружаться в тему и формулировать. Видно, что над тем про что его песни, для чего его песни он много думал и до этого.
Цитата(Гудин Сергей @ 8.8.2023, 10:00)
Смотря этот отрывок я поражаюсь, как Высоцкий может, отвечая на вопрос, сразу так глубоко погружаться в тему и формулировать.
А чему удивляться? Подготовился, изучил собственную «Инструкцию»:
«Если темы там возникнут —
сразу снять!
Бить не нужно, а не вникнут —
разъяснять».
ask 08.08.2023 15:21
Цитата(Гудин Сергей @ 8.8.2023, 12:00)
Меня в очередной раз это интервью заставило задуматься над двуличием журналистики. Раттер так составил беседу, что бы поймать и подставить Высоцкого, ну и раздув на пустом месте антироссийскую сенсацию.
У Высоцкого было полгода, чтобы подготовиться к интервью.
У Раттера было также полгода, чтобы подготовить вопросы.
Цитата(Гудин Сергей @ 8.8.2023, 12:00)
Чтоб обосновать свое утверждение, что СССР это сплошной лагерь, Раттер идет на обман: «И он уже испытал на себе советские лагеря, правда это было в юности.»
Это было опубликовано в книге Х.Смита. Когда Марлена добралась до Раттера, он также был уверен, что Высоцкий сидел.
ask 09.08.2023 00:40
Цитата(Гудин Сергей @ 8.8.2023, 12:00)
Раттер идет на обман
А вот цитата из мексиканской газеты«El Dia» 9 августа 1977 года :
Цитата
Высоцкий — это один из наиболее популярных исполнителей Советского Союза, поскольку его песни — которые он сам сочиняет — говорят о повседневной жизни советского народа, о его страданиях, радостях, потребностях и стремлениях. Кроме того, его путь как исполнителя и композитора весьма своеобразен, поскольку начался во время его заключения в Сибири, где он впервые открыл для себя музыку: начав отбивать ритмы руками, он затем создавал текст (который должен был запоминать на память), и таким образом он начал создавать свои песни, которые сегодня представляют собой блестящий образец советской песни протеста.
Отсюда понятно, что Высоцкий сидел, песни начал писать в неволе, бумаги с ручкой не было, до гитары вероятно был какой-то ударный инструмент.
ask 09.08.2023 16:07
Цитата(АндрейС @ 9.8.2023, 3:40)
Спасибо сказали: Гудин Сергей
Есть предположения, откуда работники «El Dia» почерпнули такую интересную информацию?
Ab_sens 09.08.2023 23:14
Цитата(АндрейС @ 9.8.2023, 19:07)
откуда работники «El Dia» почерпнули такую интересную информацию?
Если про это
Цитата(АндрейС @ 9.8.2023, 3:40)
начав отбивать ритмы руками, он затем создавал текст
, то наверное Лили Брик им рассказала про Володю Маяковского, а они перепутали с Володей Высоцким
Было это в 1919 году. Маяковский шагал посреди улицы и выразительно бормотал — сочинял стихи, на ходу отбивая ритм рукой.
Цитата(АндрейС @ 9.8.2023, 20:07)
Есть предположения, откуда работники «El Dia» почерпнули такую интересную информацию?
Подозреваю, что ознакомившись с несколькими переводами ранних песен Высоцкого у журналиста сложилось однозначное мнение, что такое написать мог только отсидевший в лагере. Возможно, кто-нибудь из российских эмигрантов донес до журналиста какие-нибудь ложные слухи о Высоцком, которые ходили о нем в конце 60х начале 70х. Позже на своих концертах Высоцкий большинство слухов развеял, но эмигрант об этом мог и не знать. Ну а вот откуда взялись «отбивать ритм рукой» вообще не понятно, может и перепутал с кем, например, каким-нибудь певцом негром.
ask 10.08.2023 14:12
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 13:56)
Подозреваю, что ознакомившись с несколькими переводами ранних песен Высоцкого у журналиста сложилось однозначное мнение, что такое написать мог только отсидевший в лагере.
Какие переводы???? Это Мексика.
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 13:56)
Позже на своих концертах Высоцкий большинство слухов развеял, но эмигрант об этом мог и не знать.
На своих концертах Высоцкий эти слухи и создавал: «Я не сидел , не воевал, не шоферил и пр..»
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 13:56)
может и перепутал с кем, например, каким-нибудь певцом негром
Как можно перепутать Высоцкого с негром из Сибири, когда его (Высоцкого) можно просто взять и спросить? Он же там целыми днями загорал, пока Влади на съемках работала. Жили они у ТВ-продюсера , он и организовал запись.
Цитата(АндрейС @ 10.8.2023, 18:12)
На своих концертах Высоцкий эти слухи и создавал: «Я не сидел , не воевал, не шоферил и пр..»
Т.е. вы намекаете, что Высоцкий не развенчивал слухи, а наоборот их создавал? И типа сам Высоцкий в Мексике дезу запустил? Ну не верится в такое, да и не выгодно это было ему.
ask 10.08.2023 15:09
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 17:27)
Ну не верится в такое
Вам больше верится в то, что Высоцкого с негром перепутали)
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 17:27)
да и не выгодно это было ему
Это выгодно всем. Скандальная популярность — самая лучшая. Телевизионщикам выгодно, т.к. гораздо интересней зрителям посмотреть на заморского борца с режимом, от этого режима пострадавшего. Артисту выгодно, т.к. выше популярность — выше цены на билеты.
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 17:27)
И типа сам Высоцкий в Мексике дезу запустил?
Это для вас «дезу запустил». А для тех, кто создает контент — это грамотный PR-ход.
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 17:27)
что Высоцкий не развенчивал слухи, а наоборот их создавал?
Вы концерты хоть раз слушали? Сотни раз было сказано самим Высоцким про то, что не сидел, не воевал и т.д...
Цитата(АндрейС @ 10.8.2023, 18:09)
Вы концерты хоть раз слушали? Сотни раз было сказано самим Высоцким про то, что не сидел, не воевал и т.д...
Я говорю, что верю в то, что многие слушатели отождествляли Высоцкого с его лирическими героями и что задавали ему соответствующие вопросы, и что тот, на концертах эти ошибочные отождествления развенчивал. Вы же утверждаете, что Высоцкий сам эти слухи создавал.
Цитата(АндрейС @ 10.8.2023, 18:09)
Вам больше верится в то, что Высоцкого с негром перепутали).
Мне больше верится в недобросовестность журналиста и в отсутствии у него внятной биографии поэта и тот, взяв интервью и готовя статью в печать, столкнувшись с необходимостью рассказать что-то о поэте, не стал заморачиваться и искать Высоцкого, а воспользовался какой-то другой информацией, например, своей памятью, вспоминая, что он знал о Высоцком или что ему о нем говорили перед интервью, тут могла наложиться информация о ком-то другом, кто выбивает ритм и запоминает текст.
Цитата(АндрейС @ 10.8.2023, 18:09)
Это выгодно всем. Скандальная популярность — самая лучшая. Телевизионщикам выгодно, т.к. гораздо интересней зрителям посмотреть на заморского борца с режимом, от этого режима пострадавшего. Артисту выгодно, т.к. выше популярность — выше цены на билеты.
Не соглашусь. Это в современном мире так, а тогда Высоцкий за флажки старался не выходить, так как ему могли в дальнейшем зарезать визы или сделать еще чего похуже. При том в интервью 1979 г. он открещивается и от революционера и от протестанта, хотя если бы ему было выгодно, мог бы типа поддаться и откреститься от революционера, но про протест ничего не сказать, а потом при предъявлении ему претензий со стороны власти, говорить, что его не правильно поняли, что это так вопрос составлен.
ask 10.08.2023 16:55
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 19:02)
Я говорю, что верю в то, что многие слушатели отождествляли Высоцкого с его лирическими героями
Так и сейчас это происходит.
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 19:02)
и что задавали ему соответствующие вопросы
Это домыслы.
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 19:02)
на концертах эти ошибочные отождествления развенчивал. Вы же утверждаете, что Высоцкий сам эти слухи создавал.
Не развенчивал, а именно снова и снова говорил об этом своим слушателям.
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 19:02)
Мне больше верится в недобросовестность журналиста и в отсутствии у него внятной биографии поэта и тот, взяв интервью и готовя статью в печать
Вы о чем? Это не интервью, это анонс музыкальной передачи. Высоцкий жил дома у Штраусов. Чтобы узнать что-то о Высоцком нужно просто прийди домой к Штраусам или позвонить им. А проще — зайти в кабинет к Энрике.
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 19:02)
Высоцкий за флажки старался не выходить
Что значит старался?) Он никуда и не выходил. И даже намеков не было.
Цитата(Гудин Сергей @ 10.8.2023, 19:02)
При том в интервью 1979 г. он открещивается и от революционера и от протестанта, хотя если бы ему было выгодно...
Вы наверно путаете с интервью 1976 года. Высоцкий к нему готовился полгода. В посольстве США в Москве получил визу, прошел инструктаж спецслужб. Вполне возможно знал и предстоящие вопросы. Мы же видим только итоговую картинку, а что за кадром — можем только догадываться.
Artem F 10.08.2023 17:07
был в отпуске практически без интернетов, пропустил такую дискуссию
.
Мои 5 копеек — если убрать из нее слово «патриот», которое в последнее время (для меня) носит неоднозначный характер, т.к. самые разные люди пользуются им не так, как бы мне хотелось, то можно свести ее к двум вопросам — (1) как ВВ относился к стране в целом, со всей ее историей, людьми и вот этим нагромождением событий 20го века и (2) как он относился к советским реалиям 70х.
По первому вопросу — я бы сказал, что он впитал и переработал чуть не последние 1000 лет существования государства российского, и любил граждан такими, какими были — и неудачливыми, и пьющими, и заблудившимися, и всякими.
По второму вопросу — я думаю, его бесила иерархия и бюрократия, решавшая за него, как жить — это, конечно, не репрессии, а ватная стена, но она в долгосрочном противостоянии очень утомляет. Я бы хотел оказаться на недельку в СССР 70х, чтобы понять сегодняшним умом, что там происходило, ибо детское восприятие — это совсем не то. Наверняка что-нибудь резануло бы, и я думаю, что не раз бывавшему за рубежом ВВ это тоже резало глаз, и не в часах/машинах дело. Следует ли из этого, что он готов был уехать и вещать на «Свободе» или «Голосе»? Скорее всего, нет. Но вот в такие ура-патриоты я бы его не записывал.
NSh 16.08.2023 13:25
Цитата(АндрейС @ 9.8.2023, 4:40)
Кроме того, его путь как исполнителя и композитора весьма своеобразен, поскольку начался во время его заключения в Сибири, где он впервые открыл для себя музыку: начав отбивать ритмы руками, он затем создавал текст (который должен был запоминать на память), и таким образом он начал создавать свои песни, которые сегодня представляют собой блестящий образец советской песни протеста.
А вот, кстати, есть про стук из уст самого ВВ, правда не 1977, а 1980 год:
Помню, что давно я хотел, даже когда не слышал, что поются стихи под гитару, как Булат, я стучал ритмы <стучит по гитаре> и пел... напевал чужие и свои стихи под ритмы. И... и недавно мне принесли запись дв... по-моему девятнадцати или восемнадцатилетней давности — я ещё был студентом... первого курса МХАТа — и была... есть эта запись, она сохранилась, вы представляете, тогда было совсем... почти не было магнитофонов, и всё-таки эту запись кто-то сделал, и там я стучал:
Алёшка жарил на баяне...
А вот по мнению Льва Прыгунова Высоцкого-гитариста «родил» Пётр Тодоровский. Не в том смысле, что давал уроки (думаю, честно говоря, что в этом случае Высоцкий играл бы на гитаре получше), но просто: своим примером и энтузиазмом повлиял на выбор инструмента...
Ab_sens 17.08.2023 07:43
Цитата(kommentarij @ 16.8.2023, 22:39)
своим примером и энтузиазмом повлиял на выбор инструмента...
"...духовным моим наставником был Булат. Я просто услышал однажды, как он исполняет свои стихи под гитару...
Оказывается, можно усилить воздействие от стихов, если положить их на ритмическую основу и исполнять на бесхитросную мелодию под аккомпанимент, ну лучше всего гитары, потому что она... и легко поднимать ее, так сказать,
и не тащить с собой как рояль или аккордеон."
ВВ,1980.07.03
Высказывание, кстати, двусмысленное.
На ритмическую основу, под бесхитростную мелодию...
Можно понять и так, что Окуджава научил плохому. Показал тайную калитку, через которую можно дотянуться до запретного плода голыми руками. А именно: гитарой можно владеть и вполсилы, только для укрепления ритма, — и ничего, сойдёт. Более того, для цели усиления стихов такое терзание, может, даже лучше, когда инструментальная партия не слишком отвлекает на себя внимание!
(Кстати, меня удивило известное предисловие Евтушенко, где он говорит, что в поэзии Окуджавы — независимо от исполнения — слышится гитара. Мысль понимаю, но не разделяю: у меня ассоциация скорее скрипка.)
ask 20.08.2023 06:35
Цитата(NSh @ 16.8.2023, 17:25)
я стучал ритмы <стучит по гитаре> и пел... напевал чужие и свои стихи под ритмы
Ну, это просто замечательно. Т.е. про отстукивание ритмов мексиканцам мог рассказать сам Высоцкий, причем на три года раньше, чем соотечественникам. А откуда индейцы смогли узнать про заключение в Сибири?
Цитата(Ab_sens @ 7.10.2024, 20:09)
как и положено петь «блатное»:
Сидел я в несознанке, ждал от силы пятерик,
Как вдруг случайно вскрылось это дело,
Пришел ко мне Шапиро — защитничек-старик,
Сказал — не миновать тебе расстрела…
Всё более проясняется диспозиция «Ой, где был я вчера...»: пьяный Андрей Тарковский гостей «донимал блатными аккордами», а отца называл генералом. То есть, успевал объяснить: «Не судите об отце по моей «Черёмухе»! Я в поэзии — рядовой, а он — генерал!»
А «балкон уронил» — видимо, намёк на трагическое происшествие на съёмках «Рублёва», когда с колокольни упала лошадь и пришлось её пристрелить, чтоб не мучалась. Поэтому Андрею, слушая, приходилось не опровергать, а смущённо молчать: да, уж лучше бы я балкон уронил...
Шалмина 08.10.2024 18:42
Цитата(kommentarij @ 8.10.2024, 12:08)
Всё более проясняется диспозиция «Ой, где был я вчера...»: пьяный Андрей Тарковский гостей «донимал блатными аккордами», а отца называл генералом. То есть, успевал объяснить: «Не судите об отце по моей «Черёмухе»! Я в поэзии — рядовой, а он — генерал!»
А «балкон уронил» — видимо, намёк на трагическое происшествие на съёмках «Рублёва», когда с колокольни упала лошадь и пришлось её пристрелить, чтоб не мучалась. Поэтому Андрею, слушая, приходилось не опровергать, а смущённо молчать: да, уж лучше бы я балкон уронил...
Вот уж не знала!.. Неожиданно и интересно!
Цитата(kommentarij @ 8.10.2024, 13:08)
А «балкон уронил» — видимо, намёк на трагическое происшествие на съёмках «Рублёва», когда с колокольни упала лошадь и пришлось её пристрелить, чтоб не мучалась. Поэтому Андрею, слушая, приходилось не опровергать, а смущённо молчать: да, уж лучше бы я балкон уронил...
Насчет лошади. Есть версия, в которую я верю, что Тарковский в погоне за своей гениальностью, пытаясь заснять истинные чувства (хотя бы у животных в момент смерти) сбросил лошадь с колокольни и сжег заживо корову.
От куда цитата про рядового и генерала? В опубликованных дневниках Тарковского он ни о ком из своего окружения не отзывается не то что с придыханием, а хотя бы как о равных его величию. Про Высоцкого в роли Гамлета и о спектакле, который он вроде даже недосмотрел он отзывался очень нелицеприятно, поэтому мне очень интересно откуда цитата.
О том, что песня «Ой, где был я вчера...» посвящена Тарковскому, Высоцкий разоткровенничался на концерте в Кёльне 1979 г.
К отцу Андрей Тарковский относился благоговейно и всячески продвигал его творчество в массы! В отличие от поэтов-ровесников, которые действительно доброго слова от него не дождались. Поэтому вполне правдоподобно, что в их присутствии он и козырял гениальным отцом, хотя в трезвом состоянии так, конечно, делать не стал бы.
Что касается коровы и лошади. С коровой — это, по-моему, обычный «спецэффект». По-настоящему горящая корова так не выглядит как у него.
Но когда об этом говоришь, зоозащитники возражают: «Какая разница? Лошадь-то он действительно погубил! Это факт.» И поди поспорь...
Гамлет — при чём тут, если песня 1967 года? Но, как я понял, Тарковский не любил Гамлета-Высоцкого по своим причинам: полагал, что тот украл у него идею. Тарковский видел в Гамлете политика, который стал бороться против зла его же (зла) методами. Даже говорил в своём кругу, что Гамлет для него — ключ к пониманию Ленина! Высоцкий поставил ту же мысль во главу угла: «я пролил кровь как все и, как они, я не сумел от мести отказаться». Ну воплощение на сцене Тарковскому тоже показалось топорным, но главное — плагиат.
Хотя вообще-то применение авторского права к актёрской игре — вещь зыбкая. Есть ли прецеденты судов по этому вопросу?
Ещё можно обратить внимание на неожиданно серьёзную, даже щемящую ноту в строке: Ой, где был я вчера — не найду днём с огнём! Простой забулдыга так не выражается. «Днём с огнём» — это же «человека ищу»! Что можно назвать и творческой темой Тарковского («человеку нужен человек»).
Приведу отрывок из дневника Тарковского.
"Неужели все актеры глупы?! Я начинаю думать, что умных актеров просто не существует. Читаю сейчас в «Новом мире» отрывки из воспоминаний С. Бирман с патетически безвкусным заголовком — «Судьбой дарованные встречи». Господи Боже мой! Она пишет о Г. Крэге и Станиславском. Цитирует запись их разговора о «Гамлете». В частности, об Офелии. Какая все это чепуха! Трактовка Крэгом Гамлета метафизична, и претенциозна, и глупа. Гамлет нелеп также в трактовке идиота и графомана Станиславского. И прав Крэг, вместе с тем, в том, что Офелия выпадает из трагедии, что она ничтожна, тогда как Станиславский без конца оглядывался на публику, боялся ее суда до полусмерти и считал ее чистой, прекрасной девушкой. Меня раздражает эта глупая писанина глупой старухи, которая хочет обратить на себя внимание.
Актеры глупы. В жизни еще ни разу не встречал умного актера. Ни разу! Были добрые, злые, самовлюбленные, скромные, но умных — никогда, ни разу. Видел одного умного актера — в «Земляничной поляне» Бергмана, и то он оказался режиссером.
"
Еще из дневников.
«Вечером был в театре на Таганке. «Мастер и Маргарита». Ужасно. И ни одного актера.»
Скажу от себя. Из всех спектаклей которые я видел в живую Любимовский «Мастер и Маргарита» считаю сильнейшим. Смотрел его 3 раза. А у Тарковского ужасно и ни одного актера.
Цитата
А.Т. Мир его победил. Так вот в сцене, когда они с Лаэртом начинают драться, я хочу сделать такую мизансцену. Лаэрт пугается выпада Гамлета и припадает на одно колено. А Гамлет, против всяких правил, ударяет его по этому колену шпагой, знаете, так — фьють! — по коленной чашечке. Лаэрт, конечно, начинает хромать, а Гамлету уже совершенно не важна собственная недобросовестность.
Он знает ведь уже, по чьим правилам играет, чьими пользуется методами еще до того, как обнаруживает, что что-то там отравленное... Увы, знает все значительно раньше. Поэтому направленный против него отравленный клинок всего лишь подтверждение его правоты. Отлично! Он тем более прав! И добивает Лаэрта, как птичку, красивую, романтическую птичку. Легко добивает — вот в чем трагедия Гамлета! Так должна читаться у меня эта сцена...
Е.Д. А Лаэрт должен быть красив... хорошее лицо... Ленский такой, да?
А.Т. Да, это положительный герой. Может быть, Ленский или кто угодно. Так что Гамлет его добивает. А когда все кончается, тогда я хочу, чтобы из-под умершего Гамлета вытекла голубая кровь — как символ избранности! Ведь не все, в конце концов, Гамлеты. Ведь не каждый человек способен поступиться своей порядочностью, дабы возобладала сомнительная порядочность истории?! Вообще это страшная трагедия! Вот Ленин, если на то пошло, для меня типичный Гамлет. Так я его себе представляю: кровавый человек, человек, запачканный кровью, но при этом нельзя забыть его фотографии последних трех лет жизни. Все становится ясно — вот что такое для меня Гамлет. Именно это произведение дает нам возможность делать такого рода сопоставления, не говоря, конечно, прямо, что это Ленин. Но это трагедия человека, который сыграл жестокую роль в собственной судьбе. Ой, что это я болтаю, болтаю, как безумный...
http://tarkovskiy.su/texty/vospominania/Hamlet.html
По-моему, актёры у Тарковского как раз были.
Даже думаю, что Банёнис и Ярвет, читая «Солярис» Лема, поняли в нём больше, чем Тарковский, потому фильм и держится на плаву...
Цитата(kommentarij @ 9.10.2024, 16:40)
Даже думаю, что Банёнис и Ярвет, читая «Солярис» Лема, поняли в нём больше, чем Тарковский, потому фильм и держится на плаву...
Вот тут соглашусь. Единственно, что у Тарковского можно смотреть (как по мне) так это «Солярис», да и то книга сильнее, чем фильм. Не получилось у Тарковского испортить книгу своей гениальностью.
http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominani...ok5cu6970227236 из этого же интервью.
"
Трагедия в том, что Гамлета вовлекают в месть, но цена за расправу с виноватыми — потеря чувства собственного достоинства... Дело не в том, что его убивают. Да мало ли кого убивают? Но Гамлет ощущал себя предназначенным к другой жизни. И все уже складывалось у него на каком-то другом уровне, совсем другой мировоззренческой ступени. Он имел иное понимание мира. И что же? Не помогло, не вышло, не получилось, не пустили — вот проблема!
Так что для меня вся эта история с Гамлетом не так проста. И мне просто стыдно, когда Володя Высоцкий что-то поет на эту тему под гитару. Просто глаза остается опустить в землю и молчать..."
Кстати, из этого интервью становится понятно почему Офелия у Тарковского это Чурикова.
"
О.Т. ...ну, начнем с того, что Высоцкий... Он уж очень неинтеллигентен.
А.Т. А в пьесе Гамлет — единственный интеллигент на фоне окружающего его дикого хамства. Поэтому для меня так важно, чтобы Офелию играла непременно Чурикова.
Мне нужно, чтобы Офелия была некрасивой, плоской, сильной и немножко странной, чуть-чуть чокнутой... Понимаете? Такая сексуальная дебилка, которую зритель вправе воспринимать отчасти как сумасшедшую... Вы понимаете меня? Если она будет здоровой и сильной, то обязательно с некоторым приветом, чтобы, когда она «чокнется», всем было ясно, что от нее этого следовало ожидать. Причем это должна быть не отвлеченная, чисто рациональная мысль, а естественное ощущение, что все вернулось на круги своя, встало на свои места: в конце концов, сумасшедшая и есть сумасшедшая. Отключилась? Ну, и слава Богу!.. А то до сих пор ее безумие остается для меня совершенно непонятным, нелогичным каким-то. Вроде бы до того говорит нормальные слова. А на самом деле у Шекспира есть замечательный текст, когда Офелия говорит Полонию, что-де «пришел Гамлет, взял меня за руку, потом отошел на два шага и начал на меня вот так смотреть...» (Тарковский под громовой хохот изображает безумный взгляд самой Офелии.) А ведь обычно это так играют (теперь Тарковский говорит с придыханием, невинным, умильным голоском): «Он взял мою руку, а потом стал на меня смотреть, как смотрит художник, который рисует»."
Ну и про то кто что у кого скопипастил. Копии — это всегда хуже чем оригинал. Спектакль «Гамлет» на Таганке шел с аншлагом многие годы до смерти Высоцкого. а вот «Гамлет» поставленный Тарковским ожидала судьба его фильмов, когда люди уходили недосмотрев несмотря на звездный состав ( в ролях: Анатолий Солоницын, Инна Чурикова, Николай Караченцов, Всеволод Ларионов, Маргарита Терехова, Александр Абдулов, Виктор Проскурин и др.). Приведу отрывок из статьи ««Гамлет» Андрея Тарковского — забытая постановка великого режиссера»
https://dzen.ru/a/YtPY9De3EHh6o27Y?ysclid=m...6tgxmk103945556"
На премьеру спектакля в январе 1977 года выстроились километровые очереди, однако на последующих показах в зале стали появляться свободные места. Зрительских оваций ни актеры, ни режиссер так и не дождались. Всего лишь обязательные аплодисменты. Да и далеко не каждый зритель досиживал до конца спектакля, продолжительностью в 3,5 часа, когда на сцене минимум действий и диалогов. Очевидцы вспоминают, например, 10-минутную сцену с мертвой Офелией, когда Инна Чурикова все это время просто лежала в гробу.
«Гамлет» Тарковского продержался на сцене около 4-х месяцев. Спектакль оказался сложен и для зрителей, и для критиков, а самое главное медленный и меланхоличный «Гамлет» полностью выбивался из яркого и энергичного музыкально-комедийного репертуара «Ленкома».
...
Художественный руководитель «Ленкома» Марк Захаров не мог спокойно реагировать на то, что в его театре зрители десятками уходят с «Гамлета», так и не дождавшись финала. Он пытался исправить ситуацию с постановкой, требуя от Тарковского заменить Солоницына, Чурикову и Терехову другими артистами. И отказался ставить неоднозначный спектакль в осенний репертуар."
Вот, кстати, запись отрывка «Гамлета» Тарковского
https://youtu.be/njN9fmZYG3o
Вот еще одни воспоминания. Которые, если это правда, многое объясняют об отношении Тарковского к таганковскому Гамлету. «Работа над «Гамлетом» Тарковского» Катя Компанеец, Семь искусств, №12 • 11.01.2016
https://litbook.ru/article/8772/«
Тарковский уже несколько лет хотел поставить «Гамлета». Первый раз он предложил Любимову поставить спектакль на Таганке. Любимов не пригласил его, и вместо этого поставил спектакль сам. Тарковский упоминал этот эпизод с характерной нервной гримасой и замечанием: «балаган». Я смотрела «Гамлета» на Таганке, эффектное оформление, но оставлял впечатление номеров и мелодекламации, а не спектакля. Мне не понравился Высоцкий в этой роли, задиристый и крикливый.»
Цитата(Гудин Сергей @ 9.10.2024, 16:28)
считаю сильнейшим.
И дорогим ))) 100 р. билет, со слов ВВ
Цены на другие сп. не знаю
Тарковский то же под раздачу попал )))
Цитата(kommentarij @ 9.10.2024, 13:52)
О том, что песня «Ой, где был я вчера...» посвящена Тарковскому, Высоцкий разоткровенничался на концерте в Кёльне 1979 г.
Это в каком месте ?
Как в каком? Эту цитату Жильцов даже выписал для диска «Solyd Records» «Гололед На Земле, Гололед...», хотя там сама фонограмма была от Мустафиди.
Цитата
Кстати, в этой... эту песню, как я только её начинал петь, в... в любой компании все друг на друга начинали показывать пальцами. И первый раз, когда я её спел, первый раз это было у Лёвки Кочаряна, это перед... это было после того, как Тарковский Андрюша где-то сильно «гудел», и они все на него показывали пальцами и хихикали. И он, значит, как-то
застенчиво улы... Вот после этой песни. Вот. Но после этого, в любой компании, где б я ни был, обязательно находился один, на которого все смотрели либо с укором, ли...
http://vvfon.ru/km/russ/page/phonogramm/06...5/0_spisok.html[attachment=25984:R_499950...424_7234.jpg]
Цитата(kommentarij @ 9.10.2024, 19:42)
Как в каком?
Я про посвящение )))
Ну у Крылова был термин «антипосвящение» — он больше подойдёт?
Да никак не подойдёт ... Нет, там посвящения, там просто о том, что Тарковский где-то и чего-то накануне и всё.
Ab_sens 09.10.2024 16:02
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.10.2024, 18:51)
Да никак не подойдёт .
Это точно. Тарковский на тот период уже был знаменит, и ВВ просто хотел показать, что он из той же компании.
Вместо Тарковского он мог бы вставить к примеру Шукшина:
Цитата
Вот после этой песни. Но после этого, в любой компании, где бы я не был, обязательно находился один, на которого все смотрели либо с укором, либо ..
.
Если подобным образом анализировать персонажи песен ВВ, то тогда и танцора надо бы вспомнить, который Тарковского бил ногами в живот.
Цитата(Ab_sens @ 9.10.2024, 17:02)
тогда и танцора надо бы вспомнить, который Тарковского бил ногами в живот.
Ну... Может, и надо бы. Вспомнить и припомнить.
Цитата
Танцор — это профессиональный исполнитель, который выражает идеи, чувства и настроение через движения своего тела в ритме музыки. Танцоры могут работать в различных жанрах и стилях танца, от классического балета и современного танца до народных танцев,
уличных стилей, бальных танцев и многих других. Профессия танцора требует физической подготовки, гибкости, выносливости, музыкальности,
эмоционального выразительства и
постоянной практики.
Помимо отличной физической формы танцор должен знать теорию танца, технику исполнения, иметь развитую пластику тела, быть артистичным, обладать отличным художественным вкусом.
https://postupi.online/professiya/tancor/Словом: не всякий удостоится быть избитым именно танцором. Надо иметь знакомства, вращаться в соответствующих кругах артистической богемы...
Вот еще одно высказывание Тарковского о Гамлете Высоцкого.
http://old.kinoart.ru/archive/1998/03/n3-article25"
А.Т. Нет, никаких страстей не будет. Будет просто: сегодня я еще порядочный человек, а завтра, для того чтобы подключиться к механизмам времени, так называемого прогресса, я уже подонок. Все! Я мщу — значит, я уже подонок. И вся так называемая история только грязная вещь, осуществляемая на самом деле самыми ужасными методами. Вот где великая концепция пьесы!
Е.Д. А Высоцкий на Таганке играл бандита...
А.Т. Да, он даже не бандита играл, а хулигана какого-то... Франсуа Вийона, которого повесили... То есть Вийона они, конечно, не играли, но так могло показаться, а при чем здесь все это? Когда у Шекспира речь идет о жизни и смерти, о том, что надо остаться человеком! Но как им остаться? Вот в чем вопрос! Вот убили отца, потом убьют и мать, а в это время я, Гамлет, учился бы себе, занимался бы философией, а сюда заехал ненадолго, и вообще хотелось бы не иметь к вам никакого отношения — ведь я интеллигент. Но отца-то все-таки убили, и все, что происходит вокруг, чудовищно... Что же остается? Выхода для порядочного человека нет. Но и оправдания нет! Гамлет прекрасно понимает и то и другое. Но ощущает себя вынужденным принять вину, то есть, по существу, умертвив прежде всего самого себя, и других перерезать физически..."
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.10.2024, 18:24)
И дорогим ))) 100 р. билет, со слов ВВ
Это наверное у перекупов? Я не встречал таких цен на советские спектакли.
А вот Розанова и Синявский не любили ни фильмы Тарковского, ни «Гамлета» Любимова...
Цитата(kommentarij @ 9.10.2024, 19:19)
А вот Розанова и Синявский не любили ни фильмы Тарковского, ни «Гамлета» Любимова...
Давайте Синявкого не будем сюда приплетать. Этот только на интеллигента-интеллектуала имел претензии, на гения не тянул и не претендовал. Он был старше и был преподавателем и вот этот флер учителя и сыграл с Высоцким злую шутку, но Высоцкий все же разобрался в конце концов и отделил капусту от козлищ. Синявский представляет интерес только как человек общавшийся в Высоцким, а вот его «высокопрофессиональное» мнение о творчестве других (Высоцкого, Любимова, Тарковского) абсолютно не интересуют. Человек который видел в Высоцком только талантливого исполнителя блатных песен обладает очень «профессиональным» мнением.
Вот нашел воспоминания о том, что представлял из себя Гамлет Тарковского.
"https://oteatre.info/ofeliya-inny-churikovoj/
А вот Гамлет Солоницына был совсем не молод, лысоват. Он не говорил, а бубнил себе под нос, интонации у него были тихие, он ничего не педалировал, при этом был жёсток, не симпатичен, не внушал любви, и как будто ничего не чувствовал. Только говорил, объяснял, размышлял, рефлексировал.
Анатолий Солоницын, Борис Никифоров и Андрей Тарковский на репетиции «Гамлета». Фотография из книги «Мартиролог.Дневники»
И Офелия Чуриковой была очень странной. В ней никакой женственности не было, скованность и закомплексованность была — она такая дерганная, не уверенная в начале спектакля, а после того, как сходит с ума — начинала очень откровенно демонстрировать эротическое желание, бесстыдно приставать ко всем, раздвигая ноги, становилась грубо-развязная. Там было что-то сознательно заостренное на сексуальности, на патологии именно Офелии, и отношении Гамлета к Офелии. Уж точно нежности между ними не было. Очень сильная сцена похорон — потому что Офелия лежала на авансцене, через ее тело все перекрикивались, переступали, а она лежала с широко открытыми глазами, а глазищи у нее были огромные, и они как будто вылезали вперед, их было видно, как на экране, с любого места.
Гамлет, в общем то, был — убийца. Причем убийца из принципа. То есть, он не хотел убивать, но так понимал, что это необходимо. И сцена «Мышеловка» была им как бы подстроена в воображении, потому что в ней участвовали не артисты, а сами действующие лица — Король, Клавдий, Гертруда. Это была пантомима, тоже довольно странная, герои которой были гротесково-манерные, не естественные, то есть как будто марионетки воображения. И дальше Гамлет торжествовал: «Раз королю не интересна пьеса, нет для него в ней, значит, интереса» … Казалось, ему не нужно ничего доказывать, он убеждает не себя, других, в их вине.
Вот Лаэрт (Николай Караченцов) был пылок, горяч, понятен. И Полоний (Всеволод Ларионов), тоже был ясен, у него были понятные человеческие чувства, отца, придворного, ловкача. Но в при этом все они, и недалекий пылкий Лаэрт, и его расчетливый отец, и неуверенная в себе, но очень самолюбивая и тщеславная Офелия, и влюбленные Клавдий с Гертрудой — все они были не совсем приятные, как будто все же противноватые. Поэтому ничью сторону в этом спектакле не хотелось принимать.
В конце спектакля — гора трупов на сцене, на такой тележке. И это очень ясная метафора — вот что вышло, вот сколько людей умерло. И не было никакой определенности, кто в этом виноват. То есть, кто злодей? Клавдий? Гертруда? Гамлет? В общем-то, у одного Гамлета не было оправданий , он был холоден, он убивал из высших соображений, из расчета, не из любви или оскорбленного чувства. Он подумал и принял решение, что так будет правильно. И он карал — круша всех, разрушая все вокруг, опять же из высших соображений. Но разрушаемого не было особенно жаль.
В спектакле было все немного неестественно, холодновато и непривычно. Медленный, синеватый, с яркими пятнами костюмов, с большим пространством сцены, он не был обаятельным."
Вот последняя выделенная жирным фраза напомнила мне мои впечатления о том как я посмотрел в кинотеатре «Сталкера».
С одной стороны Тарковский говорит что у Высоцкого Гамлет — бандит, но вот почему то другие зрители сострадают Гамлету Высоцкого, а у Тарковкого с его слов Гамлет интеллигент, но вот почему то зрители говорят что этот Гамлет несимпатичен и что он убийца.
Ab_sens 09.10.2024 16:44
Самая рання известная фонограмма «Ой, где был я вчера» относится к Куйбышеву — весна 1967. Посиделки на Большом Каретном относятся, как я понимаю, к первой половине 60-х. Посещал ли ВВ в 1967 году квартиру Кочаряна?.
Ab_sens 09.10.2024 16:50
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.10.2024, 18:24)
И дорогим ))) 100 р. билет, со слов ВВ
Цены на другие сп. не знаю
На Мастера в 1980-х ходил в ТнТ за бутылку водки. Ещё и прицеп с собой приводил — одного или двух человек. В театр проникали через форточку, которую открывали мои приятели — монтировщики сцены: Коля Краюшкин, Ваня Даничев, Миша Успенский и др.
Цитата(Гудин Сергей @ 9.10.2024, 17:43)
В спектакле было все немного неестественно, холодновато и непривычно. Медленный, синеватый, с яркими пятнами костюмов, с большим пространством сцены, он не был обаятельным."
Вот последняя выделенная жирным фраза напомнила мне мои впечатления о том как я посмотрел в кинотеатре «Сталкера».
С одной стороны Тарковский говорит что у Высоцкого Гамлет — бандит, но вот почему то другие зрители сострадают Гамлету Высоцкого, а у Тарковкого с его слов Гамлет интеллигент, но вот почему то зрители говорят что этот Гамлет несимпатичен и что он убийца.
Боюсь, что Тарковскому это самое... пить надо было меньше!
В «Сталкере» он уже потерял форму по сравнению с «Солярисом». В «Солярисе» всё-таки внушительные декорации: город будущего, космическая станция, даже мыслящий океан... Которые сделаны в основном за счёт не бюджета (тоже довольно умеренного), а фантазии режиссёра.
А «Сталкер» — что? Три грибника заблудились в лесу — вот и весь «сеттинг».
Потому допускаю: если бы Тарковский поставил «Гамлета» раньше (ближе к 1971), то удалось бы больше.
Цитата(kommentarij @ 9.10.2024, 19:53)
В «Сталкере» он уже потерял форму по сравнению с «Солярисом». В «Солярисе» всё-таки внушительные декорации: город будущего, космическая станция, даже мыслящий океан... Которые сделаны в основном за счёт не бюджета (тоже довольно умеренного), а фантазии режиссёра.
Там история хитрее. Тарковский снял фильм по «Пикнику на обочине» и похоже понял, что снял только подобие книги, далеко не дотягивающее до оригинала. Поэтому уничтожил пленки, сказав, что при проявке произошла ошибка и все!! пленки засветились. После этого вызвал к себе Стругацких и заставил за сутки написать сценарий «Сталкера», потом на остатках денег переснял Сталкера (поэтому там и декораций почти нет). Получилась нудная бессмысленная хрень зато с претензией на гениальность. Правда люди со Сталкера из кинотеатров начинали косяками уходить после первых 20 минут фильма. Помню, что досматривали фильм вместе со мной не более десятка человек. Да и я смотрел на морально волевых стараясь понять как так можно испохабить отличную книгу.
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.10.2024, 18:24)
И дорогим ))) 100 р. билет, со слов ВВ
М-да, бес попутал, это про БОНИ М говорил ВВ в 1979 г.
А на Мастера цены со слов ВВ просто баснословные на черном рынке
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.10.2024, 18:24)
И дорогим ))) 100 р. билет, со слов ВВ
М-да, бес попутал, это про БОНИ М говорил ВВ в 1979 г.
А на Мастера цены со слов ВВ просто баснословные на черном рынке
Цитата(Гудин Сергей @ 9.10.2024, 19:12)
Вот еще одно высказывание Тарковского о Гамлете Высоцкого.
А Вот цитата ВВ про Аркашу )))
Всякие Северные появились, чушь какую-то поет...
Теперь что, не будем уважать Аркащу?
Как-то не правильно всё это..
И Тарковский и прогулки с Пушкиным Синявского по своему обалденные вещи))) Ну на разок если честно)))
Ab_sens 10.10.2024 10:39
Цитата(kommentarij @ 9.10.2024, 19:53)
А «Сталкер» — что? Три грибника заблудились в лесу — вот и весь «сеттинг».
Возможно, «декорации» были бы более интересны, если бы не землетрясение в средней Азии в Исфаре (7-9 баллов) в мае 1976.
Место съёмок (лунный пейзаж, пустыни, леса, болота, и заброшенные100 лет назад угольные шахты и ж/ дорога), которое Тарковский нашёл в Исфаре Средней Азии, пришлось перенести в Эстонию, где все и переругались.
Цитата(Гудин Сергей @ 10.10.2024, 9:53)
Тарковский снял фильм по «Пикнику на обочине» и похоже понял, что снял только подобие книги, далеко не дотягивающее до оригинала. Поэтому уничтожил пленки, сказав, что при проявке произошла ошибка и все!! пленки засветились. После этого вызвал к себе Стругацких и заставил за сутки написать сценарий «Сталкера», потом на остатках денег переснял Сталкера (поэтому там и декораций почти нет).
Сомнительная легенда: запороли плёнки, а пропали почему-то декорации...
Сравните с этой историей:
Цитата
Совсем по-другому подошёл к литературному материалу Стругацких западногерманский режиссёр Питер Фляйшман, задумавший масштабный фантастический боевик совместного производства «Трудно быть богом». ...Пока П. Фляйшман в Европе улаживал дела связанный с переносом официальной премьеры, хитрые украинские кинематографисты успели снять в немецких декорациях несколько своих фильмов (самый известный — «Янки при дворе короля Артура»).
https://www.fandom.ru/about_fan/kino/_st13.htmВот так-то в жизни бывает: одних и тех же декораций на пять фильмов хватает.
А тут, понимаешь, пока плёнки варились, декорации уже разобрать успели — ну что ты будешь делать!
Ab_sens 10.10.2024 10:43
Цитата(Гудин Сергей @ 10.10.2024, 11:53)
Тарковский снял фильм по «Пикнику на обочине» и похоже понял, что снял только подобие книги, далеко не дотягивающее до оригинала.
Правда люди со Сталкера из кинотеатров начинали косяками уходить после первых 20 минут фильма
«Сталкер» это вовсе не «Пикник на обочине». Это не развлекательная фантастика, а философские размышления.
Сценарий для фильма Тарковского сначала назывался «Машина желаний».
В окончательный вариант вошли мысли и высказывания героев из запрещённых в то время в СССР «Гадких лебедей» и «Улитка на склоне».По словам одного из братьев Стругацких сценарий переписывался девять раз, меняя концепцию, пока Тарковский не сказал: «Первый раз в жизни у меня есть
мой сценарий.!
Но это было уже после брака отснятого материала в Эстонии.
Ab_sens 10.10.2024 11:17
Цитата(kommentarij @ 9.10.2024, 19:53)
Боюсь, что Тарковскому это самое... пить надо было меньше!
Судя по дневникам Тарковского пить надо было меньше Рербергу
Начиналось всё так:
Цитата
5 мая
Эта бутылка была разбита в первый съемочный день «Сталкера».
А закончилось уже так:
Цитата
21 июня 1977:
Многое произошло. Какое-то катастрофическое разрушение. И от степени его — предельно недвусмысленной — остается, все же, ощущение этапа, новой ступени, на которую следует подняться, — а это внушает надежду. Все то, что мы сняли с Рербергом в Таллине, — дважды брак. Во-первых — технический. Причины: первая — обработка негатива (последний «Кодак») в лаборатории «Мосфильма». Во-вторых — состояние оптики и аппаратуры. Главный инженер Коноплев ответственен за это. Рерберг ответственен тоже, но по другой причине — он надругался над принципами творчества и таланта. Он считал — что талант — это он сам, поэтому унизил его и разрушил его, как и самого себя. Пьянством, безбожием и непорядочной вульгарностью... Т. е., с моей точки зрения, он труп.
На месяц все затормозилось. Накануне начала работы над «Сталкером». Если уж так, то все будет по-новому. И оператор, и художник (рискну с Шавкатом), и сценарий (сейчас Аркадий и Борис пытаются написать все заново из-за нового Сталкера, который должен быть не разновидностью торговца наркотиками или браконьера, а рабом, верующим, язычником Зоны). Теперь все заново. Хватит ли сил?
Андрей Тарковский — Мартиролог. Дневники
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 13:43)
Но это было уже после брака отснятого материала в Эстонии.
Вы верите в брак пленки? Вообще пленка вроде обычно сразу проявляется и просматривается и если что не получилось, переснимается, а тут все отсняли и не проявили.
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 13:43)
«Сталкер» это вовсе не «Пикник на обочине». Это не развлекательная фантастика, а философские размышления.
Как по мне Тарковский не смог снять Пикник, выкинул отснятый материал и отснял Сталкер фильм типа псевдогениальный и философский. Нет там никакой особой философии, так муть, тягомотина и заумствование, недоступное нам убогим. Все поклонники Тарковского говорят о его величии и о том что сирым и убогим недоступен замысел мастера, но и сами они не могут сформулировать о чем таком их кумир нафилософствовал. Даже углублю, что из философских идей Сталкера отсутствует в Пикнике?
Artem F 10.10.2024 11:30
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 6:43)
«Сталкер» это вовсе не «Пикник на обочине». Это не развлекательная фантастика, а философские размышления.
в начале 90х выпустили сборник, в котором был и «Пикник», и киносценарий «Сталкера», это отдельные произведения, лишь перекликающиеся между собой. Со «Сталкера», может, и уходили люди, но мы же не знаем, что это были за люди. Кино Тарковского требует некоторого усилия для понимания, а мозг обычно идет по наименее затратному пути (думающий мозг потребляет втрое больше энергии, чем расслабленный).
Цитата(Гудин Сергей @ 10.10.2024, 7:27)
Все поклонники Тарковского говорят о его величии и о том что сирым и убогим недоступен замысел мастера, но и сами они не могут сформулировать о чем таком их кумир нафилософствовал.
так и не всегда нужно формулировать, это же не точные науки. Иногда достаточно чувствовать. Вот попробуйте объяснить, почему некоторые произведения ВВ так цепляют — вам литературный критик разобьет все эти аргументы. Но при этом у ВВ это работает, а у другого — нет.
Иногда еще ключи должны быть для того, чтобы то или иное произведение зацепило. Ключи эти таким сложносочиненным способом формируются у каждого в течение жизни, что неудивительно, что кому-то нравится, а кому-то — нет.
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 14:17)
Многое произошло. Какое-то катастрофическое разрушение. И от степени его — предельно недвусмысленной — остается, все же, ощущение этапа, новой ступени, на которую следует подняться, — а это внушает надежду. Все то, что мы сняли с Рербергом в Таллине, — дважды брак. Во-первых — технический.
Я читал о том что на Сталкере Тарковский сменил вроде даже 3х операторов, при том что операторы тот же Рерберг были профессионалами до мозга и костей, но Тарковский всю вину переложил на него и выкинул из фильма.
Вот первая же ссылка поиска выдала
https://dzen.ru/a/Ym6NjK_3kH0xyDwE?ysclid=m...5bksz909666526:"
Изначально Тарковский планировал снимать жену Ларису, но на пробах Рерберг возмутился и убедил отдать роль Алисе Фрейндлих. Таким образом оператор нажил себе врага в лице Ларисы Павловны, которая имела на мужа некоторое влияние и во время съемочного процесса подкидывала зерна будущего конфликта.
Пока Тарковский продолжал сомневаться в собственной художественной правоте, Рерберг оставался в своей стезе и вместо подготовки кадра мыл свой роскошный автомобиль. Спустя месяц работы над фильмом у Тарковского начали возникать претензии к изображению. Когда из столицы пришла новая порция проявленного материала, режиссер выгнал художника Александра Бойма, что лишь обострило напряженные отношения с Рербергом.
Уже в августе, после просмотра очередного отснятого материала, Тарковский обвинил Рерберга в операторском браке, который якобы был обнаружен после проявки негатива. Рерберг не стал продолжать работу над фильмом, просто сев в свой автомобиль и уехав в неизвестном направлении.
Вернемся к главному вопросу, а именно — был ли на самом деле операторский брак? Большинство склонно верить, что никакого брака не было. Незадолго до злополучного «Сталкера» Георгий Рерберг снимал «Мелодии белой ночи» без единого технического огреха, причем на идентичной модификации «Кодака». Правда снимал на пленку, купленную японцами, а о происхождении пленки для «Сталкера» оператору было ничего неизвестно.
Спустя десятилетия подробности этого конфликта обросли массой реальных и выдуманных подробней, в которых практически невозможно разобраться. И все же существуют версии, которые вызывают доверие.
Вполне вероятно причиной конфликта послужил не операторский брак, а неприятие Тарковским «Сталкера» в его первоначальном виде. Чтобы исправить творческую неудачу, было необходимо избавиться от оператора. Дело в том, что операторский брак давал возможность получить деньги и начать производство фильма заново. Эта версия событий не лишена логики, ведь Тарковский получил деньги и снял «Сталкера» таким, каким мы его знаем сегодня."
Ну и «
Когда из столицы пришла новая порция проявленного материала, режиссер выгнал художника Александра Бойма, что лишь обострило напряженные отношения с Рербергом.» только подтверждает, что отснятый и проявленный материал Тарковского сначала удовлетворял, а потом вдруг весь испортился.
Из Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рерберг_и_Тар...рона_«Сталкера»"
Евгений Цымбал, занимавший во время съёмок «Сталкера» должность ассистента режиссёра, назвал работу над картиной «хождением по девяти кругам ада». В процессе работы обнаружилось, что съёмка заданных сцен не удаётся. Атмосфера на площадке накалялась, напряжение росло. Оператор был убеждён, что виной всему не только брак плёнки, но и отсутствие толкового сценария. Режиссёр же возлагал вину на оператора, который, по его мнению, должен был проверить качество Кодака ещё до съёмок.
Рерберг отстранён от работы, его место занимает другой оператор. Но замены в киногруппе не снимают, а напротив, усугубляют раздражение режиссёра. В конце концов Тарковский закрывает работу на несколько месяцев, переписывает сценарий, приглашает оператора Княжинского и начинает всё заново. В итоговый вариант фильма входит часть материала, снятого Рербергом, но его фамилии в титрах нет."
Насчет брака пленки можно поверить непредвзятым профессионалам.
https://www.kommersant.ru/doc/903986?ysclid...306b5v895911273«
»Тарковский с Рербергом стремились как можно больше снимать при естественном освещении на предельной диафрагме,— говорит Сергей Соловьев.— А она всегда дает небольшой расфокус. Это неизбежно, и в «Зеркале» это тоже есть. Но там Андрея это не смущало, а тут он вдруг повел себя строже любого ОТК«. В общем, брак тут ни при чем, уверен Соловьев.»
Нашел я про трех операторов
https://www.domkino.tv/news/11736?ysclid=m239irpuyg606274723"
Первый вариант «Сталкера» был загублен, но Тарковскому удалось убедить Госкино увеличить бюджет. Режиссёр пригласил нового оператора, тот проработал всего две недели и ушёл — его тоже угнетала неопределённость. Тарковский всё снятое им выкинул и отдал сценарий на переделку Стругацким. Братья были на грани отчаяния, но придумали очередную концепцию. На съёмочную площадку вышел третий оператор и — о, чудо! — ему удалось снять то, что хотел Тарковский. Некоторые очевидцы считают, что его секрет был в равнодушии к этой работе… Остальных придирчивость Тарковского сводила с ума. Если он говорил, что на лужайке должен быть зелёный цвет строго определённого оттенка, то художники пинцетами удаляли каждую травинку неправильного цвета…
Шёл второй год съёмок и все устали играть одно и тоже по шесть дублей каждой сцены. Анатолий Солоницин за это время успел жениться на девушке-гримёре, и у них появился сын. Кайдановский клялся, что больше никогда не будет работать с Тарковским. Гринько чаще всех снимался у режиссёра, но и то не мог припомнить, чтобы работа шла так трудно. Алиса Фрейндлих начала терять сознание и впадать в истерику на особо напряжённых сценах. Удивительно, но никто из актёров не отказался от работы!
"
Цитата(Марат Кисаметов @ 10.10.2024, 13:02)
Был анекдот по мотивам «Сталкера». Переходят речку Сталкер, Профессор и Писатель.
Профессор говорит: Сталкер умеет плавать — пусть гребёт, а мы на него верхом усядемся.
Писатель говорит: нет, Профессор из нас — самый длинный. Он ногами упрётся в один берег, в другой вцепится руками. Мы по нему перейдём как по мосту.
Сталкер первым пошёл, Профессор надломился и оба утонули.
А Писатель хохотал-хохотал да и лопнул!
Ab_sens 10.10.2024 12:28
Цитата(Artem F @ 10.10.2024, 14:30)
. Со «Сталкера», может, и уходили люди, но мы же не знаем, что это были за люди.
С Феллини тоже уходили. Да и Высоцкий не всем нравится.
Вот нашел рассуждения фаната Сталкера.
https://proza.ru/2017/04/05/527?ysclid=m239xt8jyu178325410"
Помню, как впервые посмотрел фильм «Сталкер» в маленьком кинозале в Мурманске в декабре 1979 года. Я служил на подводной лодке Северного флота шифровальщиком, и, получив увольнительную в город, поехал смотреть «Сталкер». Зал был заполнен на четверть, до конца фильма досидели лишь несколько человек. Тогда я не всё понял в фильме, но почувствовал, что хочу посмотреть его ещё не один раз....
Признаться, я фанат творчества Андрея Тарковского, и в особенности кинокартины «Сталкер». Этот фильм меня вдохновляет. Я смотрел его более сотни раз, и до сих пор не могу постичь магическую силу этого кинофильма. Что-то заставляет пересматривать вновь и вновь. И каждый раз спрашиваю себя: чем же мне нравится «Сталкер»?...
О своём отчаянном положении Андрей Тарковский написал письмо в адрес XXY съезда КПСС. Почти сразу ему разрешили снимать. Но у Андрея не было готового сценария. И тут Тарковский вспомнил про «Пикник на обочине». Он принимает окончательное решение быстро снять «Пикник», чтобы как-то выбраться из удушающего безденежья. Начальству Андрей обещал, что это будет кассовый приключенческий боевик, а коллегам — что это проходной фильм ради заработка.....
Тарковский считал себя режиссёром №1 в СССР. По свидетельству заместителя председателя Госкино Бориса Павлёнка, Тарковский «жил в собственном замкнутом мире, демонстрировал пренебрежение к публике и порой мог сказать: „А вы посмотрите на себя. Разве вы в состоянии понять мой фильм?“»...
В первоначальном сценарии „Сталкер“, написанном Аркадием и Борисом Стругацкими по мотивам своей повести „Пикник на обочине“, была нормальная советская фантастика — чёткая по сюжету, с героем, большим количеством необыкновенных событий, с нравственным выводом. Поэтому сценарий довольно легко прошёл все разрешающие инстанции....
В первоначальном сценарии было много фантастического: из абсолютно пустой трубы, через которую надо было пролезть героям, время от времени в обе стороны с рёвом извергались гигантские огненные протуберанцы; был восход сиявшего химическими оттенками зелёного солнца, петля времени и др...
Когда Тарковский начинал снимать «Сталкер», всё было достаточно ясно. Но это было не его кино, потому что это было кино действия. Он его не чувствовал. Его кино — кино нравственных проблем, высказанных с помощью визуальных средств. Так считает Евгений Цымбал.
Другой ассистент режиссёра М.Чугунова полагает, что первоначально Тарковский снял не тот фильм, который хотел снимать. Объяснить этого он не мог. Тарковскому нужно было переварить сценарий, и все затяжки производства этому способствовали.
«Чувствовалось, что Андрей не очень определился с концепцией, а из-за этого всё было как-то нервно», — говорил актёр Николай Гринько о работе над первой версией фильма «Сталкер».
"
Цитата(Artem F @ 10.10.2024, 14:30)
так и не всегда нужно формулировать, это же не точные науки. Иногда достаточно чувствовать.
Это про искусство еще можно так говорить, но философия это вроде наука и соответственно должна удовлетворять всем критериям науки. А когда заумствование и голословие вперемежку с «сильными чувствами» выдают за философский замысел, который никто не может сформулировать — то это никакая не философия. Я тут вчера приводил ссылку на видео интервью актеров группы Гамлета и Тарковского. Там ведущая задает вопрос Чуриковой, что из себя представляет ее героиня. В этот момент камера выхватывает группу которая переглядывается с Тарковским, а Тарковский при этом еще ехидно ухмыляется, видимо Тарковский при режиссировании спектакля много ездил по ушам актерам (напомню что он говорил, что не встречал ни одного умного актера, соответственно понятно как он к ним при философствовании относился). Я
поймал себя на мысли что у Тарковского Гамлет и Сталкер очень похожи. И там и там нудятина с претензией на философию, которую никто не понимает, так как она типа несет не смысловой а эмоциональный посыл.
Ab_sens 10.10.2024 14:50
Цитата(Гудин Сергей @ 10.10.2024, 14:27)
Вы верите в брак пленки? Вообще пленка вроде обычно сразу проявляется и просматривается и если что не получилось, переснимается, а тут все отсняли и не проявили.
Случай с дефектом плёнки я не принимаю во внимание вообще. Это не имеет никакого отношения к творчеству Тарковского. Сценарий после этого был всё равно переписан. И Тарковский остался доволен новым сценарием. А дальнейшие записи в его дневнике свидетельствуют о том, что
снял он именно то, что хотел.
Цитата
23 декабря 1978
Картина получается. Она новая для меня — и потому, что получается простой по форме, и потому, что рвет с традиционным отношением к задачам и функциям фильма как такового. В нем я хочу взорвать отношение к нынешнему дню и обратиться к прошлому, в котором человечество совершило столько ошибок, что сегодня вынуждено существовать как в тумане. Картина о существовании Бога в человеке и о гибели духовности по причине обладания ложным знанием.
28 января 1979
А что если развить «Сталкера» в следующей картине — с теми же актерами? Сталкер начинает насильно тащить людей в Комнату и превращается в «жреца» и фашиста. «За уши к счастью». А есть ли путь такой — «за уши к счастью»? Вл[адимир] Ул[ьянов]? Шарик? Как рождаются потрясатели основ (?). Во всем этом есть, безусловно, смысл. Надо подумать.
10 февраля 1979
Боже! Чувствую приближение Твое. Чувствую руку Твою на затылке моем. Потому что хочу видеть Твой мир, каким Ты его создал, и Людей Твоих, какими Ты стараешься сделать их…
Кажется, действительно, «Сталкер» будет моим лучшим фильмом. Это приятно, не более. Вернее, это придает уверенности.
16 апреля 1979
А «Сталкер», кажется, получился самым лучшим из всех моих фильмов. Коля Ш[ишлин] и Станислав К[ондрашов], по-моему, не поняли. Наверное, не могут поверить в мою наглость и находятся в недоумении.
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 17:50)
Сценарий после этого был всё равно переписан. И Тарковский остался доволен новым сценарием.
Ну дневником это можно назвать только условно, так заметки и я вполне допускаю, что Тарковский мог вставить позже какие-то заметки для создания соответствующего образа и оправдания. Вот тут о боге, а где там в заметках какое-то оправдания своего поступка с режиссером, или может там есть оправдание того, что со Стругацкими был заключен договор на написания сценария, но треть от договора они отдавали Тарковскому (жена же Тарковского вообще заикнулась, чтоб отдавали половину).
По сценарию «
В этом месте любопытно начать подсчет вариантов. То, что Аркадий Стругацкий здесь условно называет первым, на самом деле уже второй. Дальше мы наверняка собьемся. Борис Стругацкий, например, насчитывал девять вариантов, Евгений Цымбал — ассистент по реквизиту и некоторое время второй режиссер на «Сталкере» — десять, Аркадий Стругацкий — одиннадцать.»
http://old.kinoart.ru/archive/2008/02/n2-article15 "
задача стала куда более практической, а требования Тарковского оставались все такими же расплывчатыми и зыбкими, и Борис Стругацкий в какой-то момент взмолился:
Пусть он изложит на бумаге ну хотя бы план сценария, как он его видит. Если все опять ограничится разговорами, мы не сможем действовать последовательными приближениями. А ведь нужно, грубо говоря, чтобы в первом варианте было, скажем, две подходящие сцены, во втором — пять, в третьем — десять и т.д. Попробуй убедить его взять в ручки перышко и перышком по бумажечке тяп-тяп-тяпоньки и чего-нибудь натяпать. И у него станет в голове яснее, и у нас.
Насколько известно, убедить так и не удалось."
«
Вспоминает Мариан Ткачев: Натаныч как-то позвонил: приезжай, будет Андрей, мы тут закончили сценарий, надо это отметить. Я приехал. Все знают, что Тарковский был уникально необязателен. Натаныч уже думал, что-нибудь случилось, и тут он явился, поцеловались, Натаныч достал папку, тот небрежно так открыл, полистал, бросил на диван и сказал: ну, теперь это надо выкинуть и снимать кино. Выражение лица у Натаныча было такое, какого я больше никогда не видел, при всем при том, что он был человек бывалый.»
Мы видим одну вещь: у Тарковского времён «Сталкера» авторитет был такой, что он строил всю группу как хотел. По десять раз мог заставить сценаристов — переписать, операторов — переснять, актёров — переиграть. И почти все они только рады были стараться! В убеждении, что сотрудничество с Тарковским — величайшая удача в их жизни. Очевидно, что это с лихвой возмещало ущерб от мелких препятствий типа «землетрясение встало на пути великого комбинатора». Труднее всего ладить с людишками, а не со стихиями.
Так что при сравнении «Соляриса» против «Сталкера» скидки на обстоятельства скорее уж достоин «Солярис». После долго мурыжения «Рублёва» («все меня продали!») автор так уверенно себя вряд ли чувствовал...
Ab_sens 10.10.2024 17:21
Цитата(Гудин Сергей @ 10.10.2024, 19:07)
Тарковский мог вставить позже какие-то заметки для создания соответствующего образа и оправдания.
Дневник Тарковский вёл для себя и не собирался его публиковать. Он был опубликован после его смерти сыном Тарковского — Андреем Андреевичем.
Цитата(kommentarij @ 10.10.2024, 20:06)
Труднее всего ладить с людишками, а не со стихиями.
В печати много завистливых публикаций, но как сказала Екатерина II — «Победителей не судят». В 1980-м «Сталкер» всё же получил приз в Каннах.
likvor 10.10.2024 17:43
kommentarij, и при этом «Сталкер», как метко заметил Сергей Гудин, — «три грибника заблудились». На чём основана «гениальность» (именно в кавычках) Тарковского я так и не понял, хотя и просмотрел все фильмы. Ну да бог с ним, критики объяснят. Но фраза (Стругацким) «вы не вставляйте меня в соавторы (сценария), я не хочу платить алименты», говорит о его человеческих качествах. Поэтому все его дневники нужно оценивать очень критично.
Вот это Ирма Рауш, которой Тарковский платил алименты, вообще невезучая.
После развода с Тарковским не снималась, а ещё ей почему-то мешали как режиссёру.
Цитата
Съёмки начались в июне 1983 года. Поскольку фильм снимался по заказу центрального телевидения, то изначально режиссёром была назначена не входящая в штат Одесской киностудии Ирма Рауш. Когда худсовет посмотрел первый отснятый материал, то пришёл в ужас: один из редакторов фильма Елена Марценюк вспоминала, что изначальный сценарий не годился для занятых в фильме детей, так как их персонажи рассуждали о слишком взрослых для их возраста вещах, из-за чего дети-актёры попросту не вытягивали свои роли. В августе съёмки были приостановлены, а Рауш отстранена от работы. Руководство киностудии, оказавшись под угрозой невыполнения производственного плана, срочно начало искать нового режиссёра, который за четыре месяца (фильм нужно было сдать до 31 декабря) согласился бы переписать сценарий и переснять хотя бы большую часть фильма. Игорь Апасян был единственным, кто согласился, и в итоге работал на износ: днём он снимал фильм, а по ночам переписывал сценарий, но в итоге ему удалось закончить и смонтировать фильм в отведённый срок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Незнайка_с_нашего_двораПо-моему, это какая-то хренотень насчёт того, что она сняла плохо. Её версию «Незнайки» мы не видели, а предыдущий фильм «Сказка, рассказанная ночью» вполне удачен и вошёл в классику жанра «В гостях у сказки».
А вот «Незнайка», которого в итоге Апасян выпустил, — как раз позорная лабуда.
Не имею в виду, конечно, что пакостил Тарковский, тем более: в 1983 году. Но, может быть, кто-то из эстетов — поклонников Тарковского, засевших в худсоветах, решил, что в бедах гения виновата первая жена, и таким способом ей отомстил, испохабив «Незнайку»?
likvor 10.10.2024 18:17
kommentarij, имхо, пакостничество — перебор. Скорей, неумение режиссёра.
Но почему не поверили, что она сама может исправить упущения? Учитывая профессиональную работу раньше. Почему бросились искать другого режиссёра? И добро бы хорошего нашли, так ведь нет: в лучшем случае шило на мыло.
Скорее всего: в какой-то момент ни с того ни с сего стали придираться и требовать переделок на ровном месте. Она возмутилась и ушла из проекта.
И произошло это вскоре после того, как стало известно о невозвращении Тарковского — совпадение?
Ab_sens 10.10.2024 19:29
Цитата(Гудин Сергей @ 10.10.2024, 19:07)
«Вспоминает Мариан Ткачев: Натаныч как-то позвонил: приезжай, будет Андрей, мы тут закончили сценарий, надо это отметить. Я приехал. Все знают, что Тарковский был уникально необязателен. Натаныч уже думал, что-нибудь случилось, и тут он явился, поцеловались, Натаныч достал папку, тот небрежно так открыл, полистал, бросил на диван и сказал: ну, теперь это надо выкинуть и снимать кино. Выражение лица у Натаныча было такое, какого я больше никогда не видел, при всем при том, что он был человек бывалый.»
Нельзя так выборочно цитировать. Это вызывает совершенно неправильное толкование. После «человек бывалый» следует не просто точка:
Цитата
«Натаныч как-то позвонил: приезжай, будет Андрей, мы тут закончили сценарий, надо это отметить. Я приехал. Все знают, что Тарковский был уникально необязателен. Натаныч уже думал, что-нибудь случилось, и тут он явился, поцеловались, Натаныч достал папку, тот небрежно так открыл, полистал, бросил на диван и сказал: ну, теперь это надо выкинуть и снимать кино. Выражение лица у Натаныча было такое, какого я больше никогда не видел, при всем при том, что он был человек бывалый. Но в итоге они остались довольны. «Сталкер» — замечательный фильм.»
Цитата(kommentarij @ 10.10.2024, 21:22)
И произошло это вскоре после того, как стало известно о невозвращении Тарковского — совпадение?
Вот у меня таже мысль возникла.
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 22:29)
Нельзя так выборочно цитировать. Это вызывает совершенно неправильное толкование. После «человек бывалый» следует не просто точка:
Процитировано не кусок предложения, а все предложение. Выводы что все довольны, тоже не очень корректны. Вопрос когда стали Стругацкие довольны? А довольны они стали только когда Сталкеру дали международный приз, таким образом имя Стругацких вышло из рамок СССР. Аркадий даже по заданию Тарковского написал 2 варианта сценария следующего фильма, но Тарковский свалив на запад в следующем своем фильме Стругацкого в соавторах не указал. Это опять про красивые поступки Тарковского. Я по памяти процитирую то как Тарковскому в лицо сказали на съемках Сталкера, что если всех незаслуженно обиженных Тарковским собрать вместе, то они не поместятся в большую комнату. Тот же Борис Стругацкий как то спросил у брата почему они отдают Тарковскому деньги за написание сценария, а он даже план того что хочет получить не может написать. Так что это потом стали довольны причастные, но скорее всего не фильмом, а тем как его на западн превозносили.
Почему на западе ценили Тарковского? Ценили его пока он был в СССР, лелеяли его самомнение, потом это западное мнение подхватили интеллигентствующие круги в СССР, мы же тогда на западную культуру снизу вверх смотрели. Так он стал типа гением. Когда подталкиваемый западом Тарковский стал невозвращенцем, так сразу он им стал не особо интересным.
Цитата(Алекс @ 10.10.2024, 20:43)
Но фраза (Стругацким) «вы не вставляйте меня в соавторы (сценария), я не хочу платить алименты», говорит о его человеческих качествах
Думаю как режиссер Тарковский мог довольно вольно распоряжаться деньгами фильма. У меня есть некая уверенность, что Тарковский просто не хотел светить свою фамилию, выдумав причину с алиментами, деньги за сценарий были выписаны большие, и у соответствующих органов могли возникнуть вопросы. А вот двум именитым Стругацким он мог спокойно выписать большой гонорар, забирая треть себе, он им это компенсировал не только большей суммой, но и устроив их еще на постоянную работу на время съемок фильма (фильм снимали 2 года).
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 14:17)
Судя по дневникам Тарковского пить надо было меньше Рербергу
Очевидцы говорят, что Ридберг пил, но пил вместе с Тарковским.
Ab_sens 10.10.2024 20:20
Цитата(Гудин Сергей @ 10.10.2024, 23:02)
Думаю как режиссер Тарковский мог довольно вольно распоряжаться деньгами фильма.
Имел полное моральное право. Деньги на съёмки Сталкера выдавали по вполне понятной причине. Достаточно прочитать запись Тарковского в своём дневнике за пару месяцев до съёмок.
Цитата
5 февраля 1977
Вчера Дмитриев сказал Ларисе по телефону о том, что «Зеркало» купили французы и западные немцы (Гамбаров). За 500 000 фр.! За такие деньги еще никто и никогда не продавал наших фильмов. Хотелось бы кое-что переделать в монтаже картины. Особенно в предпоследней части.
А финансовые обиды были обоюдны. Параллельно со Сталкером Тарковский провернул совместный заработок с «Узбекфильмом» в 1978. Тарковский и Аркадий Стругацкий за пару недель написали сценарий для фильма-боевика «Берегись, Змей !»
Цитата
28 июня 1978
Аркадий Стругацкий оказался мелочным и расчетливым, Бог с ним совсем. Из последней выплаты по «Змеям» должен буду ему + 1200 р.
3 июля 1978
Из Ташкента получено 4180 [на двоих]. Аркадию—1200. Остаток: 890
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 14:17)
Многое произошло. Какое-то катастрофическое разрушение. И от степени его — предельно недвусмысленной — остается, все же, ощущение этапа, новой ступени, на которую следует подняться, — а это внушает надежду. Все то, что мы сняли с Рербергом в Таллине, — дважды брак. Во-первых — технический. Причины: первая — обработка негатива (последний «Кодак») в лаборатории «Мосфильма». Во-вторых — состояние оптики и аппаратуры. Главный инженер Коноплев ответственен за это. Рерберг ответственен тоже, но по другой причине — он надругался над принципами творчества и таланта.
Насколько эти слова соответствуют действительности? Мы узнаем, что только третья (последняя) партия проявленной пленки оказалась типа бракованной. Получается 2 первые партии нормальные были раз после первой или второй партии не был устроен скандал. Еще мы знаем, что сценарий был многократно переписан, и разрешение на съемку двух серий Тарковским было получено за 2 месяца до скандала с пленкой. Потоп Рерберг делается козлом отпущения и изгоняется, затем 2 месяца снимает другой режиссер, потом этого режиссера Тарковский тоже выгоняет и ни один метр этой съемки не входит в фильм. Ну где тут место бракованной пленке?
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 23:20)
А финансовые обиды были обоюдны. Параллельно со Сталкером Тарковский провернул совместный заработок с «Узбекфильмом» в 1978. Тарковский и Аркадий Стругацкий за пару недель написали сценарий для фильма-боевика «Берегись, Змей !»
Да это еще один сценарий, но вот немелочный Тарковский почему то в авторах сценария Аркадия не указал. Хоть деньги отдал по требованию и то хорошо. Вообще они вместе пили и как при этом еще и что-то творили не понятно.
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 23:20)
Из Ташкента получено 4180 [на двоих]. Аркадию—1200. Остаток: 890
Кто-нибудь может дебет с кредитом свести? я в упор не понимаю как из 4180 получается 1200, хоть на 3 дели, хоть на 2.
О я понял. 4180/2=2090 Похоже Тарковский отдал Стругацкому 890, тот возмутился и Тарковский был вынужден отдать оставшиеся 1200 (2090-890=1200).
Кстати, тут его почему-то алименты не останавливали, мог ведь Аркадия в авторах указать, но почему-то его кинул, а потом еще и гонорар недодал. Но тут похоже он (другая республика) не сообщил, что алиментщик, вот с него их и не сняли.
likvor 10.10.2024 20:39
Т.е. подтерждается, что Тарковский та ещё сука был.
likvor 10.10.2024 20:42
Цитата(Гудин Сергей @ 10.10.2024, 23:35)
Кстати, тут его почему-то алименты не останавливали, мог ведь Аркадия в авторах указать, но почему-то его кинул, а потом еще и гонорар недодал.
Это была халтура А.Стругацкого в чистом виде. Судя по их (Стругацких) ПСС, АНС получил 4000 (без учёта журнальной публикации). Каким тут боком Тарковский вообще непонятно.
Ab_sens 10.10.2024 21:26
Цитата(Алекс @ 10.10.2024, 23:42)
Каким тут боком Тарковский вообще непонятно.
Скорее всего — Стругацкий каким боком случайно подвязался?
Из дневника Тарковского:
Цитата
5 мая 1977
Подписал два договора на сценарии. Один на 6, другой на 8 (+2) — две серии. Один на «Таллинфильм», другой в Ташкент.
Первый договор на 6 тысяч — это несостоявшийся Таллинфильм — «Императорский безумец», который потом срезали до 4 тысяч.
А второй — это, вероятно, и есть двухсерийный Узбекфильм — «Берегись! Змеи!». 8 тысяч (+ 2 тысячи), которые пришлось поделить — по 4 тыщи с Аркадием + 2 тысячи— возможно, «среднеазиатский» откат.
Ab_sens 11.10.2024 01:17
Цитата(Гудин Сергей @ 11.10.2024, 0:31)
Кто-нибудь может дебет с кредитом свести? я в упор не понимаю как из 4180 получается 1200, хоть на 3 дели, хоть на 2.
О я понял. 4180/2=2090 Похоже Тарковский отдал Стругацкому 890, тот возмутился и Тарковский был вынужден отдать оставшиеся 1200.
А мне представляется так:
После первой выплаты (или первых выплат), сумма которой (которых) нам не известна, Аркадий остался недоволен и потребовал ещё 1200. Поэтому после последней выплаты 4180 (на двоих) Тарковскому пришлось отдать Стругацкому половину 4180/2 = 2090 и долг 1200. Итого: 3290. В результате у Тарковского от последней выплаты осталось всего 890.
Цитата(Ab_sens @ 11.10.2024, 4:17)
А мне представляется так:
После первой выплаты, сумма которой нам не известна, Аркадий остался недоволен и потребовал ещё 1200. Поэтому после второй выплаты 4180 (на двоих) Тарковскому пришлось отдать Стругацкому половину 4180/2 = 2090 и долг 1200. Итого: 3290. В результате у Тарковского осталось от второй выплаты всего 890.
Если было две выплаты по 4180 и из первой выплаты Тарковский недоплатил 1200 и Аркадий ему высказал про долг, то да от второй выплаты у Тарковского осталось 890, но это ничего не меняет, так как тогда в первой выплате он прикарманил 1200.
Цитата(Алекс @ 10.10.2024, 23:42)
Каким тут боком Тарковский вообще непонятно.
Я думаю Тарковский имея связи договаривался о денежной халтуре, а Стругацкий писал сценарий и тут уже совсем неприлично выглядит то, что Стругацкий не вошел в авторы сценария.
Из воспоминаний по выпивке.
http://old.kinoart.ru/archive/2008/02/n2-article15«
И запивал там отнюдь не только оператор. У них по этой части многие отличиться могли. Потому что тон задавали первые лица — Андрей Арсеньевич и Аркадий Натанович. У них иногда без допинга ну совсем сценарий не получался. А после допинга бывало всякое. В том числе и непредсказуемые последствия. Например, захотелось Тарковскому на машине покататься — там же на съемочной площадке ГАИ не бывает, — сел он в машину Кайдановского, дал задний ход и сразу в дерево. Правда, это было уже без Стругацкого и к главным событиям отношения не имело...»
По поводу брака пленки, похоже Тарковский не очень вводил в детали Стругацкого и даже сразу сознательно искажал информацию.
"
А. Стругацкий пишет 9 августа уже из Москвы, куда накануне срочно прибыли самолетом:
...Вкалываю с Андрюшкой: днем он на съемках, вечером у нас обсуждения, что надобно улучшить, а в результате я написал уже за 20 страниц нового сценарного текста и являюсь непрерывно просим писать дальше и исправлять уже написанное. Прилетели же мы по чудовищному поводу: все, что Андрей отснял, превращено в проявочной лаборатории «Мосфильма» в технический брак: 6 тыс. метров пленки из 10 тысяч, при потере 300 тыс. рублей из 500. Кроме нашего фильма, на студии тем же порядком загублено еще три. Дело пахнет Госконтролем и даже прокуратурой. Ну, поглядим, чем все кончится."
http://old.kinoart.ru/archive/2008/02/n2-article15Какие еще 3 фильма загублены? Нигде про них ничего не говорилось. Как мы знаем это была проявка третьей партии пленки и как могло оказаться, если даже вся партия загублена, что у не доснятого фильма третья партия это 60% всей выделенной для фильма пленки?
«
А для нас самое существенное, что в августе Тарковский объявил о принципиальном, радикальном, кардинальном изменении главного героя. Как его изменить, он якобы еще сам не знал, это предстояло выдумать Стругацким. Но в одном Андрей наконец признался честно: супермен и бандит ему не нужен.»
http://old.kinoart.ru/archive/2008/02/n2-article15Вот это основная причина почему все ранее отснятое оказалось типа браком.
Цитата(Ab_sens @ 11.10.2024, 0:26)
Скорее всего — Стругацкий каким боком случайно подвязался?
Вот как это описывают.
"
Андрей и Аркадий встречаются 20 октября — просто чтобы вместе выпить. Вообще они довольно часто видятся в конце того года. Но о серьезной совместной работе речи пока нет — личный кризис у обоих.
Зато была одна несерьезная работа — за год до этого — еще в ноябре-декабре 1978-го. Ее нашел Андрей исключительно ради денег. За какие-нибудь две недели они вдвоем накропали сценарий полнометражного криминального боевика для киностудии «Узбекфильм» под названием «Берегись, Змей!». Самое интересное, что фильм был снят Захидом Сабитовым в 1979-м, и Андрей там даже значится в титрах. Аркадия не вписали из каких-то высших (налоговых?) соображений — опять высчитывали оптимальную цифру. Я все допытывался у Марианны Чугуновой — она одна из немногих, кто вообще помнит про этот фильм, — не осталось ли каких черновиков, ведь так интересно хоть краем глаза глянуть, что пишут на заказ два гения в соавторстве. Но Марианна заверила меня, что интересного там не было ровным счетом ничего. Во-первых, бешеный темп и полное равнодушие к результату. А во-вторых, они же всю дорогу не просыхали оба. Однажды, когда Андрей уезжал ночью после работы с Аркадием, он вдруг вздумал учить таксиста, как правильно водить машину, за что был бит и выброшен из автомобиля. Домой добрел пешком, на автопилоте, в общем, все обошлось. Короче, каким был змей в фильме у Сабитова, история кино умалчивает, но Аркадий с Андреем в ту зиму кричали «Берегись!» конкретно змею зеленому."
http://old.kinoart.ru/archive/2008/02/n2-article15
Ab_sens 11.10.2024 09:29
Цитата(Гудин Сергей @ 11.10.2024, 11:57)
Вот как это описывают.
Вообще-то доверять можно только непосредственно дневникам Тарковского и письмам Стругацких. Тогда можно объективно (или субъективно) сравнивать одни и те же события. Антон Молчанов, на статью которого вы всё время ссылаетесь, (псевдоним Ант Скаландис) хоть и считается биографом Стругацких, но иногда приводит субъективные «воспоминания» очевидцев, к которым следует относится критически.
Ab_sens 11.10.2024 09:41
Цитата(Гудин Сергей @ 11.10.2024, 11:29)
Если было две выплаты по 4180 ... тогда в первой выплате он прикарманил 1200.
Судя по дневнику Тарковского договор с Узбекфильмом был оформлен на него одного. Из этого следует, что деньги получал он один. Наверное, поэтому и в титрах он один указан.
«8(+2)» означает, что сумма договора 10 тысяч. В скобках (+2) — скорее всего 2000, которые надо было отдать среднеазиатским «заинтересованным лицам». Причём, как было тогда принято — наличными и без налога. А подоходный налог (12 %) с 10000 вычли с Тарковского. Как они делили оставшиеся 6800 с Аркадием мы не знаем. Но взаимные финансовые претензии, как следует из записей, у них были.
Цитата(Ab_sens @ 11.10.2024, 12:41)
«8(+2)» означает, что сумма договора 10 тысяч. В скобках (+2) — скорее всего 2000, которые надо было отдать среднеазиатским «заинтересованным лицам».
Вполне могло быть что 2000 это налоги, подоходный, профсоюзный ну и их округление в большую сторону в записной книжке, чтоб не заморачиваться с расчетами. Нигде нет даже намека на заинтересованных лиц. Вообще как тогда было с подоходным отдельный вопрос. Тот же Высоцкий гонорары с песен получал вроде круглыми суммами. Возможно с гонораров в СССР и не брали подоходный. Кто-нибудь может просветить насчет этого?
Цитата(Ab_sens @ 11.10.2024, 12:29)
Антон Молчанов, на статью которого вы всё время ссылаетесь, (псевдоним Ант Скаландис) хоть и считается биографом Стругацких, но иногда приводит субъективные «воспоминания» очевидцев, к которым следует относится критически.
Там есть и такой пассаж про Тарковского:
«
В зарубежных изданиях «Мартиролога» есть несколько пассажей о Стругацком, которые категорически не хочется здесь цитировать, потому что некоторые из них, противореча известным фактам, заставляют сомневаться в достоверности остальных и наводят на вполне определенные мысли. К несчастью, есть основания предполагать, что Лариса Павловна Кизилова уничтожила ряд записей, сделанных ее мужем.» Молчанов в отличие от меня не относится так критически к Тарковскому, но даже он вынужден намекать на то что не все в Мартирологи достоверно.
Ну и выводы Молчанова:
«И мы не знаем сегодня, что произошло между Стругацким и Тарковским. Ясно одно: Ларисе Павловне удалось их поссорить. Сценарий «Жертвоприношения» написан ими вдвоем, это отчетливо видно даже из доступного нам самого первого варианта. Но ни в титрах картины, ни в одном из интервью Тарковский так ни разу и не упомянул об этой совместной работе. (Впрочем, данный факт не единичен. Подобная же история произошла у Тарковского и с Ольгой Сурковой, вместе с ним работавшей над книгой «Запечатленное время».) Аркадий Стругацкий был сильно обижен на него, когда увидел фильм, о чем и сказал Юрию Манину, отдавая тому папку с двумя первыми вариантами «Ведьмы» — вроде как почитать, а получилось, на долгое хранение. Именно в архиве Юрия Ивановича Манина мне и удалось найти эти уникальные рукописи, которые считал утраченными даже сам Борис Стругацкий.»
Ab_sens 11.10.2024 11:03
Цитата(Гудин Сергей @ 11.10.2024, 14:10)
Сценарий «Жертвоприношения» написан ими вдвоем, это отчетливо видно даже из доступного нам самого первого варианта. Но ни в титрах картины, ни в одном из интервью Тарковский так ни разу и не упомянул об этой совместной работе.
Сценарий «Ведьмы» был написан ещё в СССР, а фильм «Жертвоприношение» вышел в 1986, когда Тарковский стал «невозвращенцем» в 1983. Если бы Стругацкого указали в титрах, то публикации в советской прессе для братьёв прекратились.
Ab_sens 11.10.2024 11:05
Цитата(Гудин Сергей @ 11.10.2024, 14:04)
Вполне могло быть что 2000 это налоги, подоходный, профсоюзный ну и их округление в большую сторону в записной книжке, чтоб не заморачиваться с расчетами. Нигде нет даже намека на заинтересованных лиц.
В Ташкенте «8(+2)», то есть 8000 (+2000), а в Таллинне «6» без всяких «(+)». То есть просто 6000. А налоги и там и сям — без «округлений».
Без заинтересованных лиц вы ни один хоз. договор не подпишите в Средней Азии . Это их специфика. Там так было принято. Достаточно вспомнить «хлопковое дело» в Узбекистане в 70-80-х. Я работал в городах Средней Азии в 80-е — налаживал оборудование.
Нашел интересные воспоминания Бориса Павленюка «Кино. Легенды и быль», проливающие свет на «брак пленки»
https://litmir.club/bd/?b=21558. Привожу их в расширенном виде, чтоб показать, что автор считает Тарковского гением.
"
И это не было комплиментом, Андрей Тарковский был поистине гениальным режиссером. Поражало его умение сопоставить несопоставимое, найти красоту и поэзию в самых неприглядных деталях быта, создать неуловимое настроение. Все в кадре жило, дышало, находилось в движении. Он был сугубо национальным художником, способным выразить на экране богатство и глубину славянской души. Его картины — подлинная школа мастерства для создателей фильмов. И при этом он жил в собственном замкнутом мире, демонстрировал пренебрежение к публике и порой мог сказать, глядя в зал:
— А вы посмотрите на себя. Разве вы в состоянии понять мой фильм?
И постоянно брюзжал, и наскакивал на прокатчиков, почему его фильмы выпускаются малыми тиражами, видел в этом козни «начальства». Но что поделать, картины его были сложны для восприятия, тем более что в подавляющем большинстве наших кинотеатров освещенность экрана, качество звука, уровень благоустройства, акустика залов были далеки от эталонных. Выстраданная режиссером прозрачность и тонкость изображения, духовная глубина и неуловимое обаяние каждого кадра пропадали, гений режиссера пасовал перед тупостью техники. И Тарковский становился все более раздражительным, совершенно невосприимчивым к критике, обожествлял собственное мнение. Помню трудное и нудное обсуждение сценария «Сталкера» в кабинете Ермаша. Даже при беглом прочтении бросались в глаза убогость философии, обилие общих мест и прописных политических истин, непомерная заговоренность и, если хотите, замусоренность диалога — не сценарий, а радиогазета. Мы с Сизовым в полемику не вступали, а главный редактор Даль Орлов и Ермаш, взявшие на себя инициативу в беседе, понапрасну тратили слова. Тарковский был глух к увещеваниям. В заключение беседы сообщил, что после «Соляриса»[5] хочет поехать на постановку фильма в Италию. Но, отсняв весь материал двухсерийного фильма, заявил, что вся пленка — брак. Стало ясно, что он ищет скандала. Я, по поручению Ермаша, отсмотрел почти семь тысяч метров не смонтированного материала и убедился, что претензии Тарковского безосновательны. Один из лучших операторов «Мосфильма» Георгий Рерберг снял фильм в соответствии с задачей, поставленной режиссером. Это была блестящая работа. Все действие происходило в предрассветный час, и как исхитрилась операторская группа воссоздать на пленке трепетный свет наступающего дня, выдержав заданную тональность на протяжении всей ленты, — это было чудо. В соответствии с установленным порядком режиссер лично принимал каждую партию пленки от лаборатории без единого замечания. Акты с его расписками хранились в лаборатории. Скорее всего, Андрею нужен был скандал. Но не получилось, было принято решение: дать возможность Тарковскому переснять всю картину. Выделили 500 тысяч рублей, пленку «кодак», которую мы делили чуть ли не по сантиметрам на особо сложные и важные съемки, заменили оператора. Рербергу объявили выговор — за что? — после чего он запил. Молодой талантливый оператор Саша Княжинский, знакомый мне еще по Минску, повторил художнический подвиг Рерберга, снял заново картину в заданной Тарковским манере. Я не пожалел времени и сравнил пленки Рерберга с пленками Княжинского. Оказалось, снято один к одному. Какой продюсер, в какой стране дал бы такую потачку капризу художника? Бондарчук, ставивший с итальянцами «Ватерлоо», хотел переснять один эпизод, на что получил ответ:
— Если хотите, за свой счет...
«Сталкер» нельзя отнести к удачам Тарковского. Дирекция Каннского фестиваля, заявившая его для участия еще до запуска в производство, отказалась поставить в конкурс, посмотрев только одну часть; французы, беспрекословно покупавшие все работы Андрея, эту картину не взяли, а их пресса обозвала ее «длинное русское кино»..."
Artem F 11.10.2024 14:25
ну да, это известный пример. Шукшин и Тарковский снимали два фильма. Шукшин все сделал в срок и копейка в копейку, Тарковский превысил все сроки и бюджеты. Да, это так, и человеком Тарковский был неуживчивым. Но Шукшин, при всем уважении, не снял бы ни Солярис, ни Сталкер. И Тарковский не снял бы «Калину красную». И никто другой бы не снял ни ту, ни другую картину. Это все штучный товар, и надо радоваться, что оба они были.
О смысле в фильмах Тарковского из воспоминаний Бориса Павленюка «Кино. Легенды и быль»
https://litmir.club/bd/?b=21558.
"
Я читал сценарий «Ностальгии» и был уверен, что на этом материале фильм не получится. А, впрочем, чем черт не шутит, гений есть гений. Но черт не пошутил. Я, много времени спустя, разговорился с Олегом Янковским, пытаясь выяснить точку зрения его, исполнителя главной роли. О чем фильм, какую задачу он решал, работая в картине?
— А черт его знает. Говорит режиссер: иди туда, иди туда, а теперь туда... Вот и бродил то по грязи, то по воде, надоело до чертиков, — ответил Олег в своей ироничной манере, со смешинкой в глазу.
Возможно, отшучивался, но и у меня, когда смотрел картину, создалось впечатление, что и сам создатель фильма не очень четко продумал замысел.
«Ностальгия» не принесла ни славы режиссеру, ни денег продюсеру. А Тарковский за рубежом оказался никому не нужен, он интересен был как диссидент, не более того. Попользовались и выбросили. Кое-как насобирав денег еще на одну картину, Андрей окончил свои дни в более чем стесненных обстоятельствах. После похорон в могилу поверх какого-то эмигранта — полковника, у семьи денег не нашлось даже на памятную железку...
Так друзья «залюбили» Тарковского. Первый толчок к обожествлению сделали власти предержащие, создав из него мученика, а потом за дело взялись друзья и добили радениями во славу гения. И где-то меж ними — я убежден в этом — был недруг, внушивший Тарковскому, что вовсю он сможет развернуться только на Западе. А чего ему не хватало в Советском Союзе? Разве что собственной гостиницы, потому что все свои замыслы он осуществил, и так, как хотел, поставил все, что собирался, и ждала его давно желанная работа по Достоевскому. А что приходилось выслушивать замечания по сценариям или по материалу в ходе съемок, то кто из режиссеров прошел иным путем? В принципе, кого любой продюсер пускает в бесконтрольное плавание? Кинопроизводство — это деньги, а деньги, как известно, любят счет. Потерпели крах внушенные друзьями надежды, что за рубежом все курицы будут нести золотые яйца в его корзину."
likvor 11.10.2024 16:46
Цитата(Artem F @ 11.10.2024, 17:25)
то все штучный товар, и надо радоваться, что оба они были.
Радоваться — нужно. Но человеческие качества тоже забывать нельзя. Что Василь Макарыча, что товарища Яки.. Тарковского.
Цитата(Гудин Сергей @ 11.10.2024, 17:17)
Я, много времени спустя, разговорился с Олегом Янковским, пытаясь выяснить точку зрения его, исполнителя главной роли. О чем фильм, какую задачу он решал, работая в картине?
— А черт его знает. Говорит режиссер: иди туда, иди туда, а теперь туда... Вот и бродил то по грязи, то по воде, надоело до чертиков, — ответил Олег в своей ироничной манере, со смешинкой в глазу.
Возможно, отшучивался, но и у меня, когда смотрел картину, создалось впечатление, что и сам создатель фильма не очень четко продумал замысел.
Вот есть такая расшифровка:
Цитата
Персонажу Янковского не нужна никакая свобода, он ею и воспользоваться-то не в состоянии. Ему не нужны книги, не нужны музеи, не нужна красота женщин и пейзажей. Ему бы водочки выпить, солёным огурчиком захрумкать да пластинку с «барыней-сударыней» послушать. Его проблема, исходя из логики фильма, в другом. Заграница — это дефицит, то, что можно достать только по великому блату. Выпустить кусок дефицита из зубов — страшное унижение для советского человека. А если герой Янковского вернётся в СССР, он больше за границу не попадёт, останется без дефицита. А если останется в Италии — перед кем он будет хвастаться? Тут все и без того заграничные. Не в силах выдержать дилеммы, советский писатель умирает со свечечкой в руках... ну, не с рюмкой водки, и то хорошо.
https://drugoe-kino.livejournal.com/2547480.html
Ab_sens 11.10.2024 17:33
Цитата(Гудин Сергей @ 11.10.2024, 16:11)
Бориса Павленюка «Кино. Легенды и быль», проливающие свет на «брак пленки
Фамилия этого партийного функционера не Павленюк, а Павленок Борис Владимирович. Ему приходится изворачиваться как ужу на сковородке. Потому что, именно он как руководитель, ответственен за то, что творилось в Госкино. Цитировать его — всё равно что цитировать статьи из газеты «Правды» советских времён.
Вот вам другое мнение:
Цитата
Рерберг Г., Чугунова М., Цымбал Е. Фокус на бесконечность
Г. Рерберг. На «Мосфильме» материал, снятый на этой пленке, нужным образом обработать было невозможно. В мосфильмовской лаборатории обработки пленки все делалось для того, чтобы нормально напечатать наш материал, который перепечатывался по нескольку раз во всех мыслимых режимах. Когда вмешался операторский цех, были срочно сделаны новые пробы пленки — материал неоднократно переснимался в разных режимах и на разной оптике. Лаборатория тоже пробовала различные варианты печати, чтобы снять с себя вину. Но как все ни старались, ничего не получалось. Почему? Это уже другой вопрос. «Мосфильм» всегда старался экономить на фирменных компонентах и половину химикатов заменял на советские. Может быть, поэтому изображение шло без черного цвета. И так было не только у нас на «Сталкере», а у всех, кто на этой пленке снимал.
Когда на студии устроили показательное побоище и меня одного обвинили во всех смертных грехах, меня спас оператор Владимир Нахабцев, у которого на картине «Мой ласковый и нежный зверь» была та же самая история. Он пришел на это судилище с коробкой пленки и показал всем этикетку с информацией по поводу дополнительной ванны. Поэтому черного цвета не было ни у Нахабцева, ни у Княжинского, ни у кого другого, кто работал на пленке из этой партии. Так что, я думаю, всем стало ясно, что я не был особенно виноват. Но было уже поздно: ведь за то, что на фильме оказывается неудовлетворительный материал, всегда обвиняют оператора-постановщика. Что бы ни было, за изображение отвечает оператор-постановщик. В данном случае вина легла на меня. А Андрей к тому времени был уже накручен на полную катушку. И все закончилось.
Хотя Туров вспоминал Павленка добрым словом. Он помог протащить песни Высоцкого в «Я родом из детства».
Туров о Борисе Павленке
Шалмина 11.10.2024 20:09
Цитата(Ab_sens @ 10.10.2024, 11:43)
По словам одного из братьев Стругацких сценарий переписывался девять раз, меняя концепцию, пока Тарковский не сказал: «Первый раз в жизни у меня есть мой сценарий.!
Но это было уже после брака отснятого материала в Эстонии.
Все свои фильмы Тарковский снимал
только по собственным сценариям. Они всегда отличались от произведений, по мотивам которых создавались. И сравнивать «лучше — хуже» нет смысла — это отдельные произведения.(об этом уже сказал Артем). А в случае со «Сталкером» по-видимому случился некий творческий кризис — Тарковский долго искал «свое». Уезжая со съемок, Рерберг встретился с Княжинским и на вопрос «как там?» ответил, что «туда нужно взять ручку» — т.е., сценария нет. Отсюда шла вся котовасия: единство замысла не было и все рассыпалось, шло в брак. По-моему, достаточно объективно о создании «Сталкера» в этом фильме о Рерберге
https://yandex.ru/video/preview/11484933104859505310
Цитата(Ab_sens @ 12.10.2024, 4:33)
Цитировать его — всё равно что цитировать статьи из газеты «Правды» советских времён.
Это только ваше субъективное мнение.
Цитата(Ab_sens @ 11.10.2024, 20:33)
Ему приходится изворачиваться как ужу на сковородке. Потому что, именно он как руководитель, ответственен за то, что творилось в Госкино. Цитировать его — всё равно что цитировать статьи из газеты «Правды» советских времён.
Мне его воспоминания понравились и интересно, и чувствуется определенная искренность. У меня не возникло ощущений что он где-то недоговаривает, искажает или кривит душой. Да и предъявить ему как, например, Фурсовой я не знаю что. Вообще, думаю, если бы не Павленок, то у Высоцкого не было бы такого удачного сотрудничества с Беларусьфильм. Да и его мысли, оценки, суждения говорят о нем как о умном, образованном, смелом и принципиальном человеке. Ну и он не заинтересован врать насчет Тарковского и если говорит, что просмотрел все метры брака пленки и сравнил его с тем, что отснимали потом, то это так и есть. Ну и его слова, что есть документы за подписью Тарковского о принятии проявленной в предыдущих партиях пленки без всяких претензий никто не опроверг. Думаю, только благодаря тому, что Павленок ценил Тарковского и считал его гением, Тарковскому спустили его выкрутасы на тормозах и дали еще денег на досъемку фильма.
Ab_sens 12.10.2024 10:10
Цитата(Гудин Сергей @ 12.10.2024, 10:10)
У меня не возникло ощущений что он где-то недоговаривает, искажает или кривит душой.
Борис Павленок — представитель партийной цензуры и диктатуры, а я к советской цензуре не испытываю симпатий. Лицемерно там всё было. Кто-то про мемуары Павленка сказал: «Он сейчас пишет то, что нам тогда запрещал».
Цитата
— Андрей (Тарковский) был жёстким человеком, жестоким?
— Наверное, профессия обязывает, у нас в России. При существовании какой-либо диктатуры, она обязывает кого-то быть диктатором. Над режиссёром тогда стояло Госкино, а те становились диктаторами над группой. (А.Бойм, художник-постановщик «Сталкера»)
Ab_sens 12.10.2024 10:14
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 11.10.2024, 23:09)
По-моему, достаточно объективно о создании «Сталкера» в этом фильме о Рерберге
Да, интересный это фильм «Ре́рберг и Тарко́вский. Обра́тная сторона́ „Ста́лкера“». Самое удивительное, что на фоне всех интриг и критики Тарковского всеми оппонентами только сам Георгий Рерберг, которого Тарковский отстранил от съёмок, отнёсся к его поступку снисходительно:
Развести нас хотели. Потому что, когда появляются какие-то пары или отдельные личности, которые вылезают из среднего уровня... В принципе картина есть, но — путём кучи трупов и трёхразовой съёмки. Мне просто жаль, что нас развели, потому что у меня бы была другая биография. Хотя, уехать я бы с ним может и уехал, но я бы вернулся, потому что я не могу жить нигде, кроме как ЗДЕСЬ. Я не могу ТАМ. А Ия Саввина сказала так:
Оскорблений ему хватало, но этого человека нельзя оскорбить. У него такое чувство собственного достоинства. Не показное, а подлинное, Что люди, если его обижали, практически обижали самих себя, а не Гошу.
Цитата(Ab_sens @ 12.10.2024, 13:14)
Борис Павленок — представитель партийной цензуры и диктатуры, а я к советской цензуре не испытываю симпатий. Лицемерно там всё было. Кто-то про мемуары Павленка сказал: «Он сейчас пишет то, что нам тогда запрещал».
Ну когда цензуры не стало, не стало и стоящих фильмов. Когда над творцом нет кого-то, кто решает стоящий или не стоящий у тебя проект, то творец ленится и начинает выдавать хрень, выдавая ее за огого. В своих мемуарах Павленок рассказывает про случаи, когда его предложения помогали провести фильм, а не положить его на полку. Интересный рассказ про то как Шукшин обсуждал с Павленоком свой проект фильма Разин и как Шукшин понял доводы Павленока. Да Павленок действовал в определенных рамках, но попал он на свой пост, не потому что славил кпсс или подлизывал начальству, а как раз из-за своих деловых качеств и за свое мнение. Конечно, ему повезло что он сошелся с руководителями Белоруссии, а Мазуров и потом Машеров оценили его деловые качества и принципиальную позицию, ну и то что Мазуров и Машеров были хорошими людьми. Кстати, в воспоминаниях есть момент что ЦК партии начал проводить политику национализации республик и что если Украина это подхватила, то Белоруссия устроила бунт и провела два официальных языка — русский и белорусский, а не один. Еще интересный момент, что Павленок писал речи Мазурову для пленума цк и что во время Хрущева и его кукурузы они продвигали то, чтоб в Белоруссии развивали и картошку, а не только кукурузу. Ну и в воспоминаниях есть несколько примеров, когда Павленок занимал принципиальную позицию, которая могла стоить ему места. Например, он выступая перед Машеровым не побоялся противопоставить ему свое мнение отстаивая свою позицию, хотя Машерову это очень не понравилось.
Цитата(Ab_sens @ 11.10.2024, 20:33)
Когда на студии устроили показательное побоище и меня одного обвинили во всех смертных грехах, меня спас оператор Владимир Нахабцев, у которого на картине «Мой ласковый и нежный зверь» была та же самая история. Он пришел на это судилище с коробкой пленки и показал всем этикетку с информацией по поводу дополнительной ванны. Поэтому черного цвета не было ни у Нахабцева, ни у Княжинского, ни у кого другого, кто работал на пленке из этой партии.
Трудно спорить со словами оператора. Но Рерберг их говорит через несколько десятков лет после фильма. И если встать на сторону Рерберга, то можно понять, что его имя стало известным благодаря Тарковскому, который типа уже общепризнанный гений и классик. И в истории со Сталкером как бы получается что фильм снимали 2 гения. В этой истории Рербергу поливать грязью Тарковского становится не выгодно. Поэтому он тоже начинает эту мульку с браком пленки. Но вот давайте проверим его слова. Оказывается «Мой ласковый и нежный зверь» снимал Анатолий Петрицкий, а Нахабцев к этому отношения не имеет. В 1976-1979 годах Нахабцев снимал 1977 — Служебный роман, 1978 — Уроки французского, 1979 — Гараж. Поиск с названием этих фильмов слова брак пленки ничего не дает, как и с названием «Мой ласковый и нежный зверь», вообще поиск фамилии Нахабцева и брак пленки выдает только слова Рерберга про Сталкера. Теперь вспоминаем опять Павленока он ничего не говорит о том, что в каких то фильмах был еще брак пленки, или про то что Рерберг виноват, а уж ему то как функционеру это должно быть известно, ну и соответствующие органы обязательно бы завели дело, если бы оказалось что из-за чьей то халтуры и экономии на проявке загублены деньги на 3 фильма. Так как всё спустили на тормозах, то ясно, что все всё понимали и прощали «гению» Тарковскому его причуды.
С Нахабцевым разобрались, теперь с Княжинским. «
поэтому черного цвета не было ни у Нахабцева, ни у Княжинского, ни у кого другого, кто работал на пленке из этой партии.» Княжинский снимал Сталкера после Рерберга и там вроде Тарковского все устраивало. Если какого — то видимого только гениям оттенка черного там нет, то это не мешает считать Сталкера гениально снятым фильмом. Т.е. разбор слов Рерберга про брак пленки ни к какому подтверждению версии брака не приводит, а только заставляет усомниться в его словах.
В фильме приводится объяснительная записка (типа документ подтверждающая брак пленки, но на самом деле это просто обоснование задержки со сроками и с тем что фильм надо переснимать). Но читаем этот документ (на стопкадре). Там говорится что после первой партии пленки режиссер попросил снимать фильм в другом формате, но ничего не говорил о том что наблюдается брак пленки. После второй партии пленки Тарковский с Рербергом разошлись со мнением ОТК проявочного цеха о качестве проявки. Но я думаю, чтоб обосновывать затягивание сроков нужно было в этом обвинить кого-то еще, вот и обвинили проявочный цех и Рерберг это поддержал (поэтому он и в фильме об этом говорит). Но вот ОТК какой смысл спорить, если там действительно брак проявки, но видимо брак был виден только гениям. Далее говорится в записке что специальная комиссия во главе с заместителем председателя (как я понимаю это как раз Павленок, который говорит в своих воспоминаниях, что просмотрел весь отснятый материал) говорит о неудовлетворительном качестве отснятого материала. Если бы комиссия не нашла ничего, то на Тарковского надо было заводить дело, а не давать ему еще денег на фильм, тут его Павленок прикрыл, а Тарковский в объяснительной записке уже пытается на этом обосновывать брак пленки и просит продлить размер фильма до двух серий. Далее демонстрируется другой документ Приказ. Из которого следует, что съемочную группу обязуют принять меры по экономии средств и пленки, Павленоку объявляют выговор, Тарковскому — замечание, начальнику ОТК Немысской тоже объявлен выговор.
Ну и еще один документ. В нем излагается вся история, говорится что первая партия пленки 400 п.м, вторая 700 п.м., а третья 900 п.м., смысл сводится к тому, что раз оператор Рерберг считает недостаточное качество изображения, то надо было ему согласовать с проявочным цехом технические условия проявки пленки учитывая ее специфику. При этом комиссия предлагает использовать в созданном фильме часть отснятого материала, т.е. комиссия не считает, что там есть особый брак. Кстати, из фильма становится ясно откуда возникает фамилия Нахабцева. Он входил в эту комиссию и просто как оператор поддержал оператора. Дальше говорится, что раз у съемочной группы такие специфические требования, которые отк не видит, то Рерберг должен им был выдать эталон позитива и довести до руководства студии о недостатках цветотонального решения. Ну и приказ — подготовить решение о дальнейшей съемке Сталкера.
Вообще почитал я про цветопередачу. С правильной цветопередачей есть всегда вопросы, так как цвет на пленке может немного не соответствовать эталону. Вот на этом Тарковский с Рербергом и играли, раз немного не та цветопередача оттенка черного, значит шедевр не получается и значит надо переснимать.
Вот характерный пример. В фильме «Иван Васильевич меняет профессию» платье Натальи Селезнёвой ярко-оранжевое, но скорее всего оно ярко красного цвета, как это обстоит дело с формой хоккеистов сборной России, сравниваем цвет на двух фотографиях..
Еще про конфликт. В фильме приводятся слова Тарковского к Рербергу, в которых приводится основная претензия Тарковского: «Он поступил как предатель, так нельзя.... Мне пришлось его выгнать вон.» т.е. не Рерберг взял и уехал, а Тарковский его выгнал. Слова про предателя тоже понятны, Тарковский всю вину перекладывал на Рерберга, а тот упирался и не хотел этого.
Потом рассказ про второго режиссера Калашникова. Сначала его тоже поливают Тарковские грязью, а потом Тарковский роняет фразу, что Калашников снял материал неплохой, даже лучше чем Рерберг, но Калашников профессионал и не больше, и что он Тарковского не устроил. Т.е. брак тут не причем.
Ab_sens 12.10.2024 20:24
Цитата(Гудин Сергей @ 12.10.2024, 19:58)
Еще про конфликт....Т.е. брак тут не причем.
Так я про то с самого начала и сказал — что случай с браком плёнки во внимание не принимаю вообще. Фильмы Тарковского это всё же не фастфуд.
Л.Н. Толстой писал и переписывал «Войну и мир» на протяжении шести лет, а отдельные эпизоды переделывал более 26 раз. А Илья Репин дорисовывал свои картины даже после их продажи.
История со съёмками Сталкера напоминает новеллу из «Андрея Рублёва» про Колокол, снятую за десять лет до этого.
Вкратце дело там было так:
— Дожили, колокола некому отлить. Я все очень здорово сделаю! Никого больше не найдете. Я секрет колокольный знаю!
— Чего он мелет? А ты хочешь, чтобы Великий (Госкино) с нас семь шкур спустил?
— Нет, это не та глина.
— Всегда тут брали.
— Ну и дураки. Плохая это глина. Будем искать, пока не найдём.
— Слушай, а может быть, мы все это зря? Посмотри, какую мы с тобой глину отыскали, сколько трудов положили, новое место нашли, а ты... Август кончается, а мы еще глину не открыли.
— Твердо знаю, не та глина!
— Ну а какая «та»?
— Я знаю, какая. Мне такие не нужны! Без тебя обойдемся! Не нужны мне такие! Уходите.
— Андрейка! Семен! Нашел!
— Купцы не соглашаются. Заломили втридорога. Говорят, такая веревка еще дешево. За такую цену покупать?
-— Покупай!
— Тебя князь (Госкино ) прибьет! Мы же его разорим.
— Если до снега мы обжиг не успеем начать, меня тогда засекут, не вас. Заделывайте форму!
— Не буду я этого делать.
— И не надо, можешь убираться. Я вам покажу, кто здесь главный!
-Маловато серебра. Скажи князю, пусть не скупится. Ничего не знаю, еще полпуда надо.
Еще полпуда надо. Я из князя теперь много серебра вытрясу. А колокол-то и не зазвонит.
Тут вот что получилось, Андрей... Я все думал, решил сказать тебе. Завидовал я тебе сам знаешь как. Так глодала меня зависть, что все изнутри ядом поднималось. А ты что? За святые дела какие свой талант от Бога получил? Никон тебе третьего гонца прислал, уговаривает Троицу расписывать, а ты с ним даже говорить не стал. Ступай в Троицу, пиши, пиши! Страшный это грех — искру Божию отвергать.
Тут ещё мог повлиять «Восемь с половиной» Феллини. Это фильм про фильм, как режиссёр его снимает — безобразит, то разбирает декорации, то собирает, пока не поймает вдохновение...
Вот почему всякие истории про испорченные плёнки и на ходу переделки порой пересказывались в восторгом (например, братьями Стругацкими). Приучены, что так и должен выглядеть настоящий поиск художника! «В Зоне прямой путь — не самый короткий» — к «зоне» творчества это, надо думать, относится тоже. А кто снимает по плану и укладывается в смету, тот, наверное, не самого высокого полёта птица...
Цитата(kommentarij @ 12.10.2024, 23:57)
Вот почему всякие истории про испорченные плёнки и на ходу переделки порой пересказывались в восторгом (например, братьями Стругацкими).
Мне кажется что Борис чувствовал, что что-то тут не так и практически отошел в сторону почти не бывая на съемках фильма, а вот Аркадий похоже смотрел в рот Тарковскому. Мне кажется, что у Стругацких был какой-то пунктик по их неполноценности, типа популярность есть, но вот их произведения это не серьезная литература, а так чтиво пятиминутное, а вот написание сценария для гения Тарковского — это приобщение в великому искусству. На съемках присутствовал Аркадий, но Рерберг его за равного не держал и пытался поучать. Из них троих Аркадий был на подхвате, а вот гениями были Тарковский и Рерберг. Да и в дневниках Тарковского как то проскакивала мысль, что из братьев еще Борис за умного сойдет, т.е. Стругацких никто к великим писателям, пишущих нетленку не относил. Ну и как по мне Стругацкие попали в ловушку советского интеллигента, типа если Запад что то советское признает и превозносит, то значит это точно великое, но оказалось что превознося Солженицына или Галича запад преследует свои цели и как только эти взлелеянные герой оказывались на Западе, так сразу они оказывались не особо интересными и никому особо не нужными. Ну и Стругацким очень хотелось, чтоб их творчество и на Западе оценили.
Цитата(kommentarij @ 12.10.2024, 23:57)
«В Зоне прямой путь — не самый короткий» — к «зоне» творчества это, надо думать, относится тоже. А кто снимает по плану и укладывается в смету, тот, наверное, не самого высокого полёта птица.
«Понедельник начинается в субботу» Стругацкие написали очень быстро и это одно из сильнейших их произведений, видимо, они были еще молодыми и смотрели на жизнь оптимистически и этим оптимистическим духом и юмором пронизана вся книга. Со временем Стругацкие стали разочаровываться в жизни и последние их произведения читать не возможно. Продолжение Понедельника «Сказка о тройке» написана через 3 года после Понедельника, существует несколько ее вариантов с немного разными сюжетными линиями, т.е. над Тройкой авторы работали намного больше, но вот Тройка только отдельными местами доходит до уровня Понедельника. Так что не всегда долго значит лучше.
Как по мне Тарковский своим творчеством пытался воздействовать на подсознание зрителя, т.е. зрительными образами, затянутыми нудными действиями, невнятными текстами которые большей часть не известно о чем, музыкой зрителя пытаются ввести в какое то другое психологическое состояние близкое к депрессивному, ну или тревожному, но когда фильм заканчивается, заканчивается и эта некоторая тревожность или взвинченность нервной системы и зритель введенный в это тревожное состояние при выходе испытывает катарсис. Большинство зрителей этому воздействию противятся и встречают такое творчество в штыки, но некоторые вводятся в это состояние и после этого смотрят Тарковского десятки, а некоторые и сотни раз. Вот эти и говорят о гении Тарковского и о том, что не ценители творчества просто до него не доросли, но и сами при этом не могут сформулировать что же там великого.
Поэтому и многократные пересъемки каких-то на первый взгляд ничего не значащих деталей, такая погоня за определенной картинкой или цветом.
Тут надо у Марка консультироваться, но вроде бы затянутое нудное действие приводит к ослаблению, рассеиванию внимания, при этом музыка и картинка вводят в тревожное состояние, это примерно как гипноз, прежде чем загипнотизировать человека надо к этому подвести и подготовить.
Цитата(Гудин Сергей @ 12.10.2024, 17:26)
Тут надо у Марка консультироваться,
Увы, не могу проконсультировать. Тарковский — не мой режиссер. Смотреть
ТАКОЕ я не могу. Полностью я просмотрел один фильм Тарковского — «Андрей Рублев». Я чуть не сдох, это было выше моих сил. Конечно, я ничего не понимаю в кинематографии, так что я могу допустить, что это эпохально, гениально, шедеврально и все такое прочее, но смотреть это я не могу и не буду.
В свое время я попал на лекцию Полоки. Он говорил, что фильмы должны быть такие, как у Чарли Чаплина: отвлекся на секунду — и потерял нить. А когда можно сходить на кухню, сделать себе бутерброд, открыть пиво, вернуться и ничего не пропустить — это не фильм. Так что лично я согласен с Полокой и не согласен с Тарковским. Если это элитарное кино, значит, я не элита. Придется пережить.
Ab_sens 13.10.2024 23:32
Цитата(Гудин Сергей @ 13.10.2024, 1:26)
«Понедельник начинается в субботу» Стругацкие написали очень быстро и это одно из сильнейших их произведений///
Как по мне Тарковский своим творчеством пытался воздействовать на подсознание зрителя, т.е. зрительными образами, затянутыми нудными действиями, невнятными текстами которые большей часть не известно о чем
«Сталкер» и «Пикник на обочине» — «это две большие разницы». Снимать фантастические фильмы в 70-е годы было весьма проблематично. Это сейчас их рисуют на компьютере с нереальными пейзажами и спецэффектами. Тарковского же в Пикнике интересовала философия «всеобщего счастья», а не фантастика. Потому и фильм воспринимается, как «болтовня грибников».
На последнем этапе Аркадий Стругацкий спросил его:
– Слушай, Андрюша, а зачем тебе в фильме фантастика? Может, выбросить ее к черту?
– Вот! Это ты сам предлагаешь! Я этого давно хочу, только боялся вам предложить, как бы не обиделись… (Огонек. 1987. № 29)
После этого сценарий «Сталкера» был написан Братьями за два дня.
А вот спустя 30 лет после «Сталкера» Алан Тейлор снял «Пикник на обочине» в США. Там действительно фантастика. Причём фильм начинается с челябинского метеорита.
https://ru.kinorium.com/1585342/video/?video=20179
Стэн. 14.10.2024 08:31
« А когда можно сходить на кухню, сделать себе бутерброд, открыть пиво, вернуться и ничего не пропустить — это не фильм» М. Цыбульский.
Абсолютно точное определение!
Это, как на концертах М.Щербакова.... Помню, как то на одном из них, где-то в середине Щербакову прислали записку: «Миша, а теперь спойте что-нибудь!»
Ab_sens 14.10.2024 13:06
Цитата
Рассказ Аркадия Стругацкого о режиссере Андрее Тарковском.
Вечером 3 января восьмидесятого года мы с Андреем Тарковским выступали перед представителями кинопроката. В огромном зале собрались люди, которым доверено было определить, как отнесутся к «Сталкеру» зрители и соответственно сколько экземпляров пленки выпустить в свет.
Я пришел к обсуждению. Фильм уже посмотрели. Выступил Андрей, объяснил фильм, рассказал о своей над ним работе, ответил на вопросы. Вопросы показались мне странными. Вдруг в зале прозвучал сочный бас: «Да кто эту белиберду смотреть будет?» Раздался одобрительный смех. Андрей побелел, пальцы его сжались в кулаки. Стараясь не смотреть на него, я попросил слова. Но они уже уходили. Черт знает, куда они уходили, эти гении кинопроката. В пивную? В никуда? Я говорил и видел, как они медленно поворачиваются затылками и медленно, громко переговариваясь и пересмеиваясь, удаляются проходами между кресел. Разумеется, затылки были разные, но мне они казались одинаково жирными и необъятными, и на каждом светилось знаменитое сытое «Не нада!». Такого я еще никогда не переживал.
Помнится, мы сошли с эстрады на лестничную площадку. Андрей скрипел зубами. У меня тряслись руки, и я с трудом поднес спичку к сигарете.
Несколько мужчин и женщин остановились возле нас. Беспокойно оглядываясь, они бормотали вполголоса:
– Вы не думайте… Мы не все такие… Мы понимаем…
На четверть миллиарда только советских зрителей кинопрокат выпустил 196 экземпляров фильма.
На всю Москву выделили три копии.
За первые же месяцы в Москве «Сталкер» посмотрели два миллиона зрителей.
Огонек. 1987. № 29
Цитата(Ab_sens @ 14.10.2024, 16:06)
Огонек. 1987. № 29
в те годы и «Огонёк» , и все прочие писали : « я никогда не видел Володю пьяным или :в ту , последнюю для него, новогоднюю ночь он вызвался помочь кому-то и отвезти в Москву .... и т.п. Нет веры этому »Огоньку" Антисоветский совок — как он есть.
Artem F 14.10.2024 13:29
Цитата(Стэн. @ 14.10.2024, 3:31)
Это, как на концертах М.Щербакова...
еще пародию слышал «...но чтобы коротко и по делу, это бог меня упаси».
Но я вот с большим интересом отношусь к его творчеству — и на концерте был, и дома/в машине много слушал — тут, опять же, речь о ключах, мирах и впечатлениях. Да, у него зачастую нет конкретики, но его интересно слушать, у него все в порядке с русским языком, у него широкий спектр.
Сравните «Фридрих» и «Вишневое варенье» — это разные миры, и они сложнее миров, например, Олега Митяева, при всем уважении к последнему.
Речь-то про музыку вроде.
Щербаков поначалу славился редкой (для барда) мелодичностью. В 90-е почему-то перешёл на обычный речитатив.
А потом нашёл соломоново решение: пишет песни в основном на чужую музыку. Зачем вымучивать, если на всякий ритм найдётся куча уже готовых мелодий на любой вкус?
Стихи — это отдельный разговор. Щербаков говорил, что его учителя — не Высоцкий, а Окуджава, Ким, Матвеева. На самом деле чего-то он набрался и у Высоцкого, но это, как правило, неудачно. Имею в виду штуки типа использования редкого слова («штрехшталмейстер») или неожиданных стыков слов из разных стилей: почему-то у него оказывается довольно заметным сам приём, и мешает воспринимать смысл. Но как к «преемнику» Кима, к Щербакову претензий нет.
Стэн. 14.10.2024 14:29
"...они хочут образованность свою показать и все время говорят о непонятном....+
Artem F 14.10.2024 14:53
Цитата(kommentarij @ 14.10.2024, 9:26)
Но как к «преемнику» Кима, к Щербакову претензий нет.
ну не знаю, мне кажется, он и поинтереснее Кима будет, и работает на другом поле...
Цитата(Ab_sens @ 14.10.2024, 16:06)
Огонек. 1987. № 29
А что они хотели? Получить всенародное признание при этом ни в грош не ставя этот самый народ? Вот и получили, то что заслужили. При том фильм не закрыли, и раз 220 копий хватило чтоб посмотрело несколько миллионов народа, правда до конца досмотрели из этих миллионов единицы процентов, то значит копий достаточно. Раз кино элитарное и не для всех, то и копий должно быть мало. Я помню, что досматривал фильм в кинотеатре на морально волевых, только для того чтоб знать до конца, как можно испортить хорошую книгу. Стругацкий конечно там прошелся по жирным затылкам, и эта агрессия его не красит, им же никто не сказал, что они думают об этом фильме и какие негативные чувства он вызвал. После фильма у меня было ощущение, что у меня не просто украли 2 часа времени, а мучили меня 2 часа за мои деньги. Если у комиссии было такое же ощущение, то комиссия еще хорошо с ними обошлась, развернувшись и уйдя от обсуждения, люди показали все что об этом фильме думают, но вот обсуждать дополнительно и тратить свое время они не хотели.
Цитата(Ab_sens @ 14.10.2024, 2:32)
«Сталкер» и «Пикник на обочине» — «это две большие разницы». Снимать фантастические фильмы в 70-е годы было весьма проблематично. Это сейчас их рисуют на компьютере с нереальными пейзажами и спецэффектами. Тарковского же в Пикнике интересовала философия «всеобщего счастья», а не фантастика.
В те годы снимали достаточно много фантастических фильмов, которые даже сейчас смотрятся довольно достойно. Тарковский в своем дневнике прочитав книгу Пикник... записал, что по ней можно было бы сделать хороший фильм, приступая к фильму он всех уверял, что будет снимать боевичок, но, приступив, и, видимо, поняв, что фильмы в жанре активных действий, держащих зрителей в напряжении он снимать не умеет и тут и началось переписывание сценариев.
Мне в «Сталкере» по первому разу наиболее запомнилось стихотворение «Только этого мало». Фактически спасательный круг для фильма!
Жаль только, что семейство Тарковских не настояло, чтобы оно нигде больше не звучало из других утюгов, а так и было закреплено за братом Дикобраза, жившим в отдалённом будущем...
Ab_sens 15.10.2024 06:42
Цитата(AlexBlues @ 14.10.2024, 16:29)
Нет веры этому »Огоньку" Антисоветский совок — как он есть.
«Антисоветский совок» — вероятно, относится к «антикоммунистическому коммунисту» Коротичу, который возглавлял тогда Огонёк.
Однако, эта информация не им придумана. Она и в Дневниках Стругацких присутствует.
[attachment=26000:Материал...984_200_.jpg]
Цитата(Ab_sens @ 15.10.2024, 9:42)
Однако, эта информация не им придумана. Она и в Дневниках Стругацких присутствует.
Умень
Обратил внимание, что и сам Аркадий не стал смотреть фильм, а пришел уже к обсуждению.
«Провала прошу, провала....»
К сожалению, в рассказах о провале «Сталкера» в кинотеатрах правда есть.
Вспоминалась телеигра типа «Поля чудес», но другая... Видимо, «Золотая лихорадка» Ярмольника. Где были задания типа: перечислить все 17 знаков препинания русского языка. Игроки выступают по очереди — попадая или нет. Один, скажем, говорит: «точка с запятой», это в плюс. А кто-то предложил: «собака». Ярмольник понял, о чём речь, ничуть не удивился, но не засчитал.
Так вот, однажды он зал задание игрокам перечислить все фильмы — отечественные экранизации Стругацких. Всего их было известно 7 на тот момент, о чём он по правилам игры сказал заранее. Так мало того, что «Сталкера» умудрились вспомнить последним или предпоследним — уже перебрав разных «Отелей у погибших альпинистов»... Но даже после подсказки, что это Тарковский, не сразу вышли на след! А говорили: «Андрей Рублёв»? «Зеркало»? и т.д. («Ну мало ли, может к какому из них Стругацкие и приложили руку — допустить-то можно...»)
Из высказываний ВВ 1978 — они есть в сети.
1. ВВ очень хотел бы сниматься у Тарковского, но увы.
2. ВВ очень нравится картина Зеркало.
Ab_sens 15.10.2024 10:22
Цитата(kommentarij @ 15.10.2024, 12:07)
К сожалению, в рассказах о провале «Сталкера» в кинотеатрах правда есть.
Какой же это провал, если только в Москве за первые месяцы этот фильм посмотрели аж два миллиона человек? Сомневаюсь, что такое же количество зрителей послушало бы, скажем, оперу «Фауст» за этот период. Уверен, что те, кто ушёл с просмотра Сталкера, не смогли бы высидеть в оперном театре все четыре действия того же Фауста и сбежали бы в буфет после первого.
Просто «обыватель» ошибся, думая, что идёт смотреть «боевичёк» с мордобоем и подзатыльниками. А попал на попытку визуализации философской концепции психоанализа. «Интересы разные у нас». Это не для рядового зрителя. Внимательно надо было титры читать — там не сказано, что фильм по повести Стругацких . Там написано— «по МОТИВАМ повести Стругацких».
А мотивы эти Тарковский записал в своём дневнике ещё за три года до начала съёмок:
"Совершенно гармонической формой для меня сейчас мог бы быть фильм по Стругацким: непрерываемое, подробное действие,
но уравненное с религиозным действом, чисто идеалистическое, то есть полутрансцендентальное, абсурдное, абсолютное.
Схема жизни человека, стремящегося (действенно) понять смысл жизни. И самому сыграть.
Не рухну ли я под тяжестью двух аспектов? Ах, интересно!" (декабрь 1974) Попытка сделать из Тарковского ремесленника по конвертации словесной литературы в визуальное кино отвергалась в рассуждениях Высоцкого:
«Вы понимаете, вот например я считаю, что кино — это искусство режиссёра — автора. Если режиссёр — автор, тогда есть кино. А если он просто ремесленник — тогда кино нету»Да и сам Тарковский ещё в 1970-м заявил:
«Как только мне кто-нибудь предлагает ставить его сценарий — удираю без оглядки. И почему-то этот человек падает в моих глазах. Хотя ничего бесчестного он не совершил. Но неужели Фрейлих, который, казалось мне, имеет обо мне некоторое представление, не понимает, что я буду ставить картины только по своим сценариям? (сентябрь 1970)»
Цитата(Ab_sens @ 15.10.2024, 11:22)
Какой же это провал, если только в Москве за первые месяцы этот фильм посмотрели аж два миллиона человек?
Так ведь вопрос: не сколько подивиться пришло, а сколько из пришедших ушло.
«Чтоб публика бушевала и рвала в клочки кассирш» — это об уже купивших билет!
Но не велось учёта, можно только прикидки делать...
Цитата(Ab_sens @ 15.10.2024, 11:22)
Сомневаюсь, что такое же количество зрителей послушало бы, скажем, оперу «Фауст» за этот период.
Опера — несколько устаревший вид искусства... Уже Лев Толстой считал её изрядным бесперспективняком:
Цитата
Соединение драмы с музыкой, придуманное в XV веке в Италии для восстановления воображаемой древне-греческой драмы с музыкой, есть искусственная форма, имевшая и имеющая успех только среди высших классов, и то только тогда, когда даровитые музыканты, как Моцарт, Вебер, Россини и др., вдохновляясь драматическим сюжетом, свободно отдавались своему вдохновению, подчиняя текст музыке, вследствие чего в их операх для слушателя важна была только музыка на известный текст, а никак не текст, который, будучи даже самым бессмысленным, как, например, в «Волшебной флейте», все-таки не мешал художественному впечатлению музыки.
Вагнер хочет исправить оперу тем, чтобы музыка подчинялась требованиям поэзии и сливалась с нею. Но каждое искусство имеет свою определенную, не совпадающую, а только соприкасающуюся с другими искусствами область, и потому, если соединить в одно целое проявления не только многих, но только двух искусств, драматического и музыкального, то требования одного искусства не дадут возможности исполнения требований другого, как это и происходило всегда в обыкновенной опере, где драматическое искусство подчинялось или, скорее, уступало место музыкальному. Но Вагнер хочет, чтобы музыкальное подчинялось драматическому и чтобы оба проявлялись во всей силе. Но это невозможно, потому что всякое произведение искусства, если оно истинное произведение искусства, есть выражение задушевных чувств художника, совершенно исключительное, ни на что другое не похожее. Таково произведение музыки и таково же произведение драматического искусства, если оно истинное искусство. И потому для того, чтобы произведение одного искусства совпало с произведением другого, нужно, чтобы случилось невозможное: чтобы два произведения искусства разных областей были совершенно исключительно не похожи ни на что прежде бывшее и вместе с тем совпали бы и были бы совершенно похожи одно на другое.
https://tolstoy.ru/online/online-publicism/...tvo/index.xhtml
Ab_sens 15.10.2024 11:00
Цитата(kommentarij @ 15.10.2024, 13:36)
Так ведь вопрос: не сколько подивиться пришло, а сколько из пришедших ушло.
Количество ушедших будет пропорционально количеству людей, попавших «не в свою тарелку».
Наверное, такое же количество ушедших будет, если вы пригласите зрителей на рок-концерт, а они увидят рояль и виолончель посреди сцены.
Ab_sens 15.10.2024 11:19
Цитата(kommentarij @ 15.10.2024, 13:36)
Опера — несколько устаревший вид искусства... Уже Лев Толстой считал её изрядным бесперспективняком:
Лев Николаевич безнадёжно отстал от жизни. Он не «слушал» немую оперу «Жизнь и времена Иосифа Сталина»
Цитата
15 декабря 1973 года в Нью-Йорке во всемирно известной Бруклинской академии музыки была представлена опера «Жизнь и времена Иосифа Сталина» (The Life and Times of Joseph Stalin). Продолжалась она 13 часов 25 минут и состояла из семи актов, став самой длинной оперой в мире.
Постановку оперы, отмеченной строкой в книге рекордов, осуществил один из самых ярких представителей авангарда — американский оперный и театральный режисер Роберт Уилсон (Robert Wilson). Премьера началась в 7 вечера и завершилась уже утром.
Кроме рекордной продолжительности — 13 час 25 мин, у оперы знаменитого «визуального композитора» была еще одна особенность — она… немая. Партитура состояла в основном из тишины, серии интервью с пациентами американских госпиталей, а также некоторых исторических документов. Музыкальный трек «Stalin» составил всего 43 минуты.
Кроме Нью-Йорка, опера «Жизнь и времена Иосифа Сталина» ( в некоторых источниках — «Жизнь и эпоха Иосифа Сталина») была также показана в Копенгагене и Сан-Паоло. Тем не менее, вряд ли найдется в мире человек, который видел все действо полностью.
Цитата(Ab_sens @ 15.10.2024, 14:19)
15 декабря 1973 года в Нью-Йорке во всемирно известной Бруклинской академии музыки была представлена опера «Жизнь и времена Иосифа Сталина» (The Life and Times of Joseph Stalin). Продолжалась она 13 часов 25 минут и состояла из семи актов, став самой длинной оперой в мире.
Ну если кто-то на площади свои яйца прибивает к брусчатке и называет это искусством, то это совсем не значит что это имеет какое-то отношение к искусству.
Про 2 миллиона зрителей за несколько месяцев в Москве. А откуда взялась эта цифра и почему только первые месяцы а не, например, год? Если у фильма была такая популярность и успешность, то почему нельзя найти цифр сколько его всего посетило зрителей и почему за первый год показа по фильму не вышло ни одной критической статьи в СССР и первая появилось только в 1981 г. после показа картины на Каннском фестивале?
Но давайте посчитаем верхнюю границу. 3 копии в Москве и допустим в кинотеатре показывали в сутки 3 раза (вроде в советских кинотеатрах было всего 3 сеанса утренний, дневной и вечерний, да и продолжительность фильма 163 минуты т.е. почти 3 часа) . Вместимость кинотеатра Прогресс 1000 зрителей, в Янтаре вместимость не нашел, но пусть будет тоже 1000, Мир переоборудовали в 1960 на 1200 мест, видимо поэтому как в самом вместительном из них и самом оборудованном было открытие фильма. т.е. общая вместимость этих трех кинотеатров 3200 мест, умножаем на 3 сеанса, получаем что за сутки теоретически могли посмотреть 9200 человек а за 3 месяца или 92 дня получаем цифру 883 000 человек, ну никак не 2 миллиона, за год могло посмотреть 3 500 000. Ну правда ажиотаж был только первые несколько недель, и то на слухах что фильм скоро закроют, да и во всех кинотеатрах никогда не крутили только один фильм, а дневной киносеанс был обычно для детей с детскими фильмами, и на утренний киносеанс обычно даже на аншлаговые фильмы зал был не заполнен полностью. Обычно даже самые аншлаговые фильмы в кинотеатрах крутили несколько недель, не нашел нигде информации сколько же времени шел Сталкер в этих кинотеатрах.
Ну и можно посчитать с другой стороны ,если 3 копии фильма посмотрело за несколько месяцев 2 миллиона человек, то 196 фильмокопий в такой пропорции должно было посмотреть по стране 130 миллионов. И тут цифры не бьются, делаем вывод Тарковский желая раздуть величие фильма сболтнул где-то эту цифру и все ей поверили. Если бы на Сталкер год в кинотеатрах Москвы было не протолкнуться, то это бы попало в анналы истории, а раз такого нет, то делаем соответствующие выводы. Конечно в СССР в конце концов большинство посмотрело этот фильм, но люди шли на книгу, на имена Стругацких и Тарковского, на появившуюся в 1981 рекламу в виде специальная премии жюри для внеконкурсного фильма в Каннах в 1980 году, но подавляющее большинство разочаровалось в фильме. Кстати, я смотрел фильм в кинотеатре несколько позже, может быть даже в 1984 г., ну или в 1983. Не знаю в первый ли раз привезли его тогда в маленький городок в котором я тогда жил, но думаю в первый.
Нашел я все же циферки. Как и оказалось кто то любит сильно привирать. Мало того и сейчас привирают. Нашел утверждение «Теперь к Тарковскому. Какие его фильмы вошли в список лидеров советского кинопроката? 1980 год — Сталкер. 30-е место.»
https://fishki.net/4200102-rossijane-nazval...ym-filymom.html, но вот и это оказалось враньем. Вот тут есть таблица числа зрителей в 1980 г. основных фильмов
https://www.kino-teatr.ru/box/history/sov/y...pkrw7o913465969. Если Пираты XX века лидеры проката посетило 87 миллионов человек, то вот Сталкер находится на 89 месте и его посетило (барабанная дробь) 4,4 миллиона человек. скажете что и это неплохо, но приведу список фильмов, которые Сталкера опередили (кто-нибудь их смотрел или хотя бы о них слышал?)
80. Телохранитель 5 200 000 человек
81.Родное дело 5 100 000
82. Бабушкин внук 5 100 000
83. Ночь без птиц Nakts bez putniem 1978 5 000 000
84. Прогулка, достойная мужчин 1979 5 000 000
85. Пощёчина Կտոր 1980 5 000 000
86. Гонка с преследованием 1979 4 900 000
87. Процесс 1979 4 800 000
88. Спасатель 1980 4 700 00
Кстати, довольно нудный фильм Гараж находится на 20 м месте.
20. Гараж 1979 28 500 000 человек
Ну и халтурка Тарковского и Стругацкого находится на 42 месте. Берегись! Змеи! 1979 13 500 000 ее посетило в 3 с лишним раза больше человек, чем Сталкера.
Artem F 16.10.2024 10:09
Цитата(Гудин Сергей @ 16.10.2024, 5:14)
Нашел я все же циферки
все очень здорово, и оценки в предыдущем вашем сообщении я точно так же бы делал, только к чему все это? Ну не было тех миллионов и место не такое топовое, и что? Как это связано с уровнем произведения? Почему «халтурка», вообще не не понимаю.
В искусстве с объективными критериями сложно, это же не ровность стены правилом проверить или количество надоенных литров посчитать. Судить по числу купленных билетов — дело такое, тут за Бэтменом никто никогда не угонится. Я бы судил по числу задумавшихся или получивших сложносочиненные чувства после просмотра картины. Посчитать их сложно, это не билеты, но тем не менее вы ведь понимаете, о чем я?
Цитата(Гудин Сергей @ 16.10.2024, 10:14)
список фильмов, которые Сталкера опередили (кто-нибудь их смотрел или хотя бы о них слышал?)
80. Телохранитель 5 200 000 человек
81.Родное дело 5 100 000
82. Бабушкин внук 5 100 000
83. Ночь без птиц Nakts bez putniem 1978 5 000 000
84. Прогулка, достойная мужчин 1979 5 000 000
85. Пощёчина Կտոր 1980 5 000 000
86. Гонка с преследованием 1979 4 900 000
87. Процесс 1979 4 800 000
88. Спасатель 1980 4 700 00
Из перечисленных наиболее известны первый и последний. «Телохранитель» — истерн, курьёзный тем, что в нём тоже снимались Кайдановский, Солоницын и Гринько! О нём иногда говорят как о некоторой тени «Сталкера».
«Спасатель» — фильм Сергея Соловьёва, продолжающий тематику «Ста дней после детства», но уже во время учебного года.
Цитата(Artem F @ 16.10.2024, 13:09)
все очень здорово, и оценки в предыдущем вашем сообщении я точно так же бы делал, только к чему все это? Ну не было тех миллионов и место не такое топовое, и что? Как это связано с уровнем произведения?
Место Тарковского и его фильмов в истории уже застолблено и от туда его не сковырнуть, но вот переоценку личности и творчества Тарковского сделать можно. Когда человек легко манипулирует цифрами, понятиями, поступками, то его действия стоит проверить и не принимать так сходу на веру. Тут же было утверждение что слишком мало копий фильма сделали в СССР а его вот за несколько месяцев в одной Москве посмотрело 2 миллиона человек, подспудно высказывалось мнение что «жирные затылки» ничего не понимая в истинном искусстве всячески третировали гения. Но когда начинаешь разбираться, оказывается что к гению относились очень даже неплохо и где другого посадили за меньшие грехи, то Тарковского покрывали и давали еще денег, но он этого не замечал и благодарности не испытывал.
Цитата(kommentarij @ 16.10.2024, 13:22)
Из перечисленных наиболее известны первый и последний. «Телохранитель» — истерн, курьёзный тем, что в нём тоже снимались Кайдановский, Солоницын и Гринько! О нём иногда говорят как о некоторой тени «Сталкера».
Мне тоже только это название царапнуло при прочтении, но я так и не вспомнил этого фильма.
NSh 16.10.2024 10:29
Цитата(Artem F @ 16.10.2024, 13:09)
В искусстве с объективными критериями сложно, это же не ровность стены правилом проверить или количество надоенных литров посчитать. Судить по числу купленных билетов — дело такое, тут за Бэтменом никто никогда не угонится. Я бы судил по числу задумавшихся или получивших сложносочиненные чувства после просмотра картины.
Вчера попался забавный рассказ о восприятии одной и той же птицы лавочником и «небыдлом»:
https://lib.ru/RUSSLIT/GRIN/lebed.txt
Artem F 16.10.2024 12:28
Цитата(Гудин Сергей @ 16.10.2024, 5:22)
Но когда начинаешь разбираться, оказывается что к гению относились очень даже неплохо и где другого посадили за меньшие грехи, то Тарковского покрывали и давали еще денег, но он этого не замечал и благодарности не испытывал.
пусть так. Ну и что, стали от этого хуже его фильмы? Стали ли хуже песни ВВ после того, как вы узнали какие-то особенности его частной жизни?
Я бы все же отделял земное от, скажем пафосно, «возвышенного»
Ab_sens 16.10.2024 12:33
Цитата(Гудин Сергей @ 16.10.2024, 13:22)
оказывается что к гению относились очень даже неплохо и где другого посадили за меньшие грехи, то Тарковского покрывали и давали еще денег, но он этого не замечал и благодарности не испытывал.
Скажи ещё спасибо, что живой...
Да, правда. Но одно меня тревожит —
Кому сказать спасибо, что живой?Пилат говорит ему:
Мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?Иисус отвечал:
Ты не имел бы надо мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше. Посему более греха на том, кто предал меня тебе.Пилат искал отпустить Его.
Иудеи же кричали:
Если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю. И сказал Пилат Иудеям:
се, Царь ваш!Но они закричали:
Распни Его! Распни Его! Распни.Пилат говорит им:
Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали:
Нет у нас царя, кроме кесаря.
Евангелие от Иоа́нна, глава 19
Цитата(Artem F @ 16.10.2024, 13:28)
Ну и что, стали от этого хуже его фильмы? Стали ли хуже песни ВВ после того, как вы узнали какие-то особенности его частной жизни?
А пёс его знает. Я вот Пырьева(«Якина») уже не могу смотреть, зная, какая сволочь он был.
Тарковский до него вроде не дорос...
Тайга75 16.10.2024 15:51
Я когда лежал в больнице — за окном железная дорога и эти 4 градирни такую тоску наводили.
А потом неожиданно увидел их в Сталкере — что-то очень знакомое. И такая же тоска.
Наверно и с улицы Телевидения они так же выглядели, только под другим углом и может быть не тоскливо.
Цитата(Artem F @ 16.10.2024, 15:28)
пусть так. Ну и что, стали от этого хуже его фильмы? Стали ли хуже песни ВВ после того, как вы узнали какие-то особенности его частной жизни?
Ну очень часто личность творца и его творения довольно взаимосвязаны. Я, как и многие поклонники Высоцкого, слушая его песни, верю и сопереживаю лирическому герою песен, подразумевая при этом в какой-то степени самого Высоцкого, который поет песни от первого лица, который «рвется из сил и из всех сухожилий» и который так же олицетворяет этого лирического героя, иначе бы он не смог исполнять эти песни с такой энергетикой и надрывом. Поэтому да Высоцкий не святой, но создавая и исполняя свои песни он каждый раз сам переживал этот подвиг, который совершал его герой. Другой пример, если он поет лирическую «Здесь лапы у елей дрожат на весу», то веришь и чувствуешь, что человек искренне и светло любит свою возлюбленную. Если бы Высоцкий был мелким, подленьким, желчным лгуном и пустобрехом, то он бы не смог создать и исполнять такое.
Поэтому не принимая Тарковского, я пытаюсь понять, что люди находят в его фильмах. Не может человек который типа искренне размышляет о нравственности (а разве не об этом Сталкер?) быть при этом не очень чистоплотным. Я не могу понять человека который на всех плюет и поливает грязью, постоянно кидает довольно близких ему людей. У меня возникает мысль, а может на самом деле Тарковскому так не повезло и его окружали одни дураки и подлецы, но разбор фактов говорит об обратном.
Стэн. 16.10.2024 17:28
Цитата(Artem F @ 16.10.2024, 15:28)
Ну и что, стали от этого хуже его фильмы? Стали ли хуже песни ВВ после того, как вы узнали какие-то особенности его частной жизни?
А вот это очень серьезная тема. Рассмотрите гигантские общественные группы с многомилионой аудиторией.
Криминал. Обычные «правильные» сидельцы узнали, что хорошо показавший себя в первые дни заехавший новичок оказывается — не того цвета... Вопрос — а что такого? Так же рисует наколки и в карты неплохо играет.... Что, наколки менее эффектными сделались? Зачем их удалять?
Объясните послевоенным белорусам, что Адольф Алоизович был, якобы, неплохим художником... И Сальери долгое время вообще почему-то игнорировали, кстати незаслуженно... Женщинам можно объяснить, что не надо рвать письма и картины мужа, который ушел к любовнице, а до этого мотался по шлюхам... Картины-то тут причем? Это ведь искусство! Они же хуже не стали?!
И т.д. Эти вопросы ваши некорректны. Меняются не картины, а отношение к ним, как к вещам, напоминающим о художнике. Возникает разочарование в авторе и его творчестве.... Диссонанс. Несовместимость заявленного с убогостью души...
Мировозрение, взгляды, собственное Я так или иначе, но закладывается непроизвольно в сотворенное. Его можно и не увидеть, не зная об этих «особенностях». Но если человек узнает их, то творчество уже рассматривается несколько с иной колоколенки.. Но это мое мнение. Могу быть неправым...
Artem F 16.10.2024 17:40
Цитата(Гудин Сергей @ 16.10.2024, 10:53)
Другой пример, если он поет лирическую «Здесь лапы у елей дрожат на весу»
ну не хочется быть адвокатом дьявола, домыслите сами, что теперешние злопыхатели написали бы под этой песней, зная про сложную личную жизнь ВВ.
Они написали бы, а мы не напишем
Точно так же я бы не стал переносить какие-то известные ныне личные особенности Тарковского на его произведения. Человека может «качать» по целому ряду причин, в т.ч. медицинских. Я читал его «Мартиролог» — это сложный человек, не всегда приятный в быту. Ну так при ближайшем рассмотрении Есенин с Маяковским, например, тоже не те люди, с которыми на одной лестничной площадке хотелось бы жить или иметь их среди родственников. Но «ценим мы их не за это».
Цитата(Стэн. @ 16.10.2024, 12:28)
Адольф Алоизович был, якобы, неплохим художником.
пример не очень удачный — Гитлер был плохим художником, видел я его работы. И видел я то, что он отбирал в дом немецкого творчества, а что отбрасывал (выставка т.наз. «дегенеративного искусства»).
Ab_sens 16.10.2024 19:11
Цитата(Artem F @ 16.10.2024, 20:40)
Человека может «качать» по целому ряду причин, в т.ч. медицинских. Я читал его «Мартиролог» — это сложный человек, не всегда приятный в быту.
Жизнь Тарковского — сплошная нервотрёпка: долги, бедность, болезнь, борьба с Госкино.
Возможно, что отсюда и такое отношение к окружающим. Конечно, будет «диссонанс», когда твои киноленты продаются за границу за миллионы, а у автора этих фильмов дома жрать нечего. Это как Данила-мастер в сказке «Каменный цветок» — труд его, а изделие чужое. Писателям проще — можно писАть в стол, а кино на свои деньги не снимешь.
Цитата
Сентябрь 1970 «Мартиролог»
Вызывают жалость т. н. художники, поэты, писатели, которые находят, что впали в состояние, при котором им невозможно работать. Зарабатывать — внес бы я уточнение. Для того, чтобы прожить, — немного надо. Зато ты свободен в своем творчестве. Печататься, выставляться, конечно, надо, но если это невозможно, то остается самое главное — возможность создавать, ни у кого не спрашивая на то разрешения. В кино же это невозможно. Без государственного соизволения нельзя снять ни кадра. На свои деньги — тем более. Это будет рассмотрено как грабеж, идеологическая агрессия, подрыв основ.
А результат творчества советского режиссёра выглядел так:
Цитата
май 1979 «Мартиролог»
Отдал Маше деньги для:
Семенова 500 р,, Высоцкого 150 р., Богоявленского 250 р. Итого (900 р.)
На сегодня всего отдано долгов : 10.510 р.
Остался: Лагуткину ~ 450? ( из 600) Рыкалову: 1200.
Цинизма там конечно хватает. Но, по крайней мере — нет лицемерия:
Цитата
14 сентября 1970 «Мартиролог»
Сегодня на студии Юсов сказал: «Умер Лёва Кочарян». Ужасно. Как-то на душе нехорошо. Может быть, оттого, что мы были, в результате нашей могучей совместной деятельности по поводу «Шанса», недовольны друг другом. Разошлись, в общем, тогда, когда он был болен уже. Скверно. Почему-то чувство вины перед ним не дает покоя.
Хотя сделал я все, чтобы помочь ему в том, чем я мог. И все-таки мы долгое время были близкими людьми. На похороны я, наверное, не пойду. Ему все равно теперь, а делать вид — не хочется.
26/27 июля 1980 «Мартиролог»
Сегодня прочел в итальянских газетах, что умер от инфаркта Володя Высоцкий. Наверное, не от инфаркта, а запил и рухнул, бедняга.
Цитата(Artem F @ 16.10.2024, 20:40)
ну не хочется быть адвокатом дьявола, домыслите сами, что теперешние злопыхатели написали бы под этой песней, зная про сложную личную жизнь ВВ.
Они написали бы, а мы не напишем
Любить и быть моногамным это несколько разные вещи, но тех кого Высоцкий любил, он в каком то смысле превозносил и даже когда расставался не поливал своих женщин грязью. С первой женой он хорошо общался уже будучи замужем за третьей. И ни одна из его жен и гражданских жен не сказала про Высоцкого ни слова грязи, хотя могли бы. Вот к Пушкину у меня отношение поменялось не тогда, когда я узнал про то, что он был бабник, а тогда когда узнал историю про то что добиваясь более 10 лет Анну Керн и добившись своего, он про своего «гения чистой красоты» сразу отписал дружку, сообщив, что Керн «с божьей помощью уеб» , ну ладно похвастался и показал свое отношение, не красит, но когда та через несколько лет попав в бедственное положение обратилась к Пушкину с просьбой о помощи, то тот даже пальцем не пошевелил.
Так и с Тарковским читаешь его дневник и видишь, как он того или иного человека облил грязью. Разбираешься и обнаруживаешь, что вообще то прав был как раз облитый и в этой истории некрасиво выглядит как раз Тарковский. Таких историй там много и про абсолютно разных людей, часть из них были бескорыстно преданны «гению». Но вот есть куча историй как Высоцкий помогал людям, а вот про помощь Тарковского кому-то кто-нибудь знает? Чем больше я про Тарковского узнаю, тем нелицеприятнее образ вырисовывается.
Стэн. 17.10.2024 04:27
Цитата(Гудин Сергей @ 16.10.2024, 22:16)
И ни одна из его жен и гражданских жен не сказала про Высоцкого ни слова грязи, хотя могли бы.
Ох, ля фам, ля фам.... А что им говорить-то об этом! Чтобы услышать от подружек: «А что ты с ним жила-то? Не видела что ли?»
Это как в анекдоте:
-Батюшка, я развестись хочу! Благослови!
-Вот те раз! А что ты за него выходила-то?
-Так дурой была!
-Видишь, а он тебя, дуру-то ведь в жены взял...
Цитата(Ab_sens @ 16.10.2024, 22:11)
Жизнь Тарковского — сплошная нервотрёпка: долги, бедность, болезнь, борьба с Госкино.
Возможно, что отсюда и такое отношение к окружающим. Конечно, будет «диссонанс», когда твои киноленты продаются за границу за миллионы, а у автора этих фильмов дома жрать нечего. Это как Данила-мастер в сказке «Каменный цветок» — труд его, а изделие чужое. Писателям проще — можно писАть в стол, а кино на свои деньги не снимешь
Лень искать, но у кого-то из близких и преклоняющихся перед Тарковским было высказывание, что рассказы про бедность и нищету Тарковского надо воспринимать с большой долей скепсиса. Там при этом приводились расчеты какие деньги зарабатывал Тарковский и что, он вел довольно роскошный образ жизни. Ну и в приведенном вами отрывке из дневника — Тарковский отдал долгов 10,5 тысяч рублей при этом в это время ваз-2101 стоил 5,5 тысячи рублей т.е. долгов на 2 машины. При зарплате инженера 120 рублей эту сумму инженер мог получить за 87 месяцев или 7 с лишним лет. Поэтому когда Тарковский пишет, что ему за долги за квартплату отрубили свет, я это воспринимаю с большой долей скепсиса. Вот принципиально если не платить, типа я гений и это государство мне должно, то за несколько лет можно накопить долги за квартиру, чтоб отключили свет. «Коммунальные платежи в 1980 году были около 2-3 рублей», т.е. тут опять имеем дело с нестыковками в его «дневнике», пишу в кавычках, так как в дневнике обычно откровенны с самим собой а не перевирают на каждом углу.
Т.е. долги — это замашки вести роскошный образ жизни. Когда в Прибалтике снимали Сталкера, то люди были расселены минимум в 4 категории жилья. Простых людей поселили в простенькой гостинице, чуть ли не клоповнике, артистов поселили в гостинице получше, ну а сам Тарковский с женой проживал в небольшой вилле.
бедность — не было такого, он постоянно с женой питался в ресторанах, опять же замашки вести роскошный образ жизни.
Болезнь — это уже заграницей.
Борьба с Госкино — где какая борьба? Вот выкручивание рук Госкино это постоянно. Особенно провалив съемки Сталкера — Тарковскому еще денег и увеличение фильма на 2 серии, а ни в чем неповинным людям — выговоры (особенно начальнику отк проявки пленки думаю было обидно, которого как и Рерберга Тарковский подставил и ни какого раскаяния или угрызений совести у него в дневниках не наблюдается).
Цитата(Стэн. @ 17.10.2024, 7:27)
х, ля фам, ля фам.... А что им говорить-то об этом! Чтобы услышать от подружек: «А что ты с ним жила-то? Не видела что ли?»
Ну женщины очень эмоциональные существа и живут явно не рассудком. А тут у 5 основных женщин Высоцкого не проскочило за все годы ни одной несдержанной фразы про Высоцкого. Наоборот, когда читаешь или слушаешь их высказывания про Высоцкого, проскакивает мысль, что они до сих пор его любят. Когда смотришь как Иза рассказывает как виделась в последние разы с Высоцким, то у меня проскакивала мысль, что отношения между ними не были оборваны и продолжались, Иваненко — та же история, с Влади брак зарегистрирован в 1970 г., а дочь у Иваненко родилась в 1972 г., когда у Высоцкого закончились отношения с Абрамовой тоже не понятно. С Афанасьевой отношения с 1978 по 1980, при этом отношения и с Влади, так что исследователи не могут определиться, с кем из них Высоцкий собирался строить семью в дальнейщем.
Ab_sens 17.10.2024 08:45
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 10:51)
бедность — не было такого, он постоянно с женой питался в ресторанах... ВАЗ-2101... Болезнь — это за границей
[attachment=26001:Мартиролог_37__.JPG]
[attachment=26002:Мартиролог_45.jpg]
[attachment=26003:Мартиролог_76.jpg]
[attachment=26004:Мартиролог_83.JPG]
Дальше — всё в том же ключе. Кстати, инфарт был на Сталкере, а не за границей.
Ab_sens 17.10.2024 09:28
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 10:51)
замашки вести роскошный образ жизни.
По нынешним российским меркам эти замашки — замашки на нищету.
[attachment=26005:Мартирол...83__дом_.JPG] [attachment=26006:Мартирол...40__дом_.JPG]
Некоторые сейчас тоскуют по совдепии, но упаси боже снова вернуться туда — участок не больше 6 соток, дом не выше 6 метров, 2-й этаж только в виде не отапливаемой мансарды...
Чтоб никто не высовывался, кроме особо приближённых к партийным верхам.
Инфаркт — это внезапно и он никак не повлиял на записи и действия, которые он делал до инфаркта, или вы хотите сказать, что мировоззрение и поступки Тарковского изменились после инфаркта?
Вот про бедность. Откуда столько долгов. Если ты нищий, то деньги на ремонт квартиры — 500 руб. и дома 2000 руб. — очень значительные, зачем их тратить? Квартира — отдельная песня, строй материалы — покраска стен водоэмульсионкой и побелка потолка и всё ремонт тогда был простенький, делали его все сами, куда там 500 руб. потратить? У него кроме съемок фильмов, написания сценариев, были еще халтурки с поездками с демонстрацией своих фильмов, это явно не 120 руб. в месяц — зарплата инженера, но вот что-то никто не считает инженеров в СССР нищими. Так что я согласен с мыслью, что слова про нищебродство Тарковского надо рассматривать очень осторожно.
Цитата(Ab_sens @ 17.10.2024, 12:28)
По нынешним российским меркам эти замашки — замашки на нищету.
Ну давайте еще первобытный строй вспомним, сравнивать надо с тем временем и траты Тарковского характеризуют его как совсем не бедного человека. Давайте я тоже начну сейчас строить дворец, займу у всех знакомых деньги, буду пытаться недодать гонорар соавторам и буду ныть, что я нищий и денег у меня нет. Отсутствие денег при заработках много выше среднего по стране характеризует Тарковского не как нищего, а как человека не просчитывающего последствия своих поступках и желающего жить как барин, кидающих деньги на право и на лево. В СССР люди жили все примерно одинаково и Тарковский своими тратами явно выбивается из этого среднего. У меня в это время у бабушки в деревне пенсия была 40 руб. и она себя нищей не считала, а вот Тарковский у нас вдруг стал нищим, да не смешите мои тапки.
Ab_sens 17.10.2024 10:46
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 12:57)
У меня в это время у бабушки в деревне пенсия была 40 руб. и она себя нищей не считала, а вот Тарковский у нас вдруг стал нищим, да не смешите мои тапки.
«У меня тоже была бабушка, но я никогда не убегал из пионерского лагеря»
Нищий — это в сравнении с дачами его коллег. Тапки действительно могут рассмеяться, если быт Тарковского считать роскошью. Предвзято всё это. Нет здесь эмпатии. Ни моя ни ваша бабушка не варились в том котле.
Artem F 17.10.2024 11:00
справедливости ради, когда я читал «Мартиролог», я тоже задавал себе вопросы про несусветные суммы, фигурировавшие в заработках и долгах. Очевидно, что с бытом у Тарковского были отношения не очень продуманные. Ну так продуманные и кино такое не снимают. Кстати, заработки и долги ВВ под конец жизни — того же порядка.
У Александра Башлачева есть песня-стихотворение
На жизнь поэтов. Строчки из него как нельзя лучше, на мой взгляд, подходят к текущему обсуждению:
Шатаясь от слез и от счастья смеясь под сурдинку,
Свой вечный допрос они снова выводят к кольцу.
В быту тяжелы. Но однако легки на поминках.
Вот тогда и поймем, что цветы им, конечно, к лицу.
Не верьте концу. Но не ждите иного расклада.
А что было в пути, эти женщины, метры, рубли… (*)
Неважно, когда семь кругов беспокойного лада
Позволят идти, наконец, не касаясь земли.
(*) вариант из фонограммы
Цитата(Ab_sens @ 17.10.2024, 13:46)
Нищий — это в сравнении с дачами его коллег. Тапки действительно могут рассмеяться, если быт Тарковского считать роскошью. Предвзято всё это. Нет здесь эмпатии. Ни моя ни ваша бабушка не варились в том котле.
Было утверждение что Тарковский жил в нищете, поэтому у него такой скверный характер. Но оказывается, что надо сравнивать Тарковского не со средним классом, а с привилегированными и успешными коллегами.
Я тут подумал, а не тянул ли кто-то из близких с Тарковского деньги? Вот на ремонт квартиры 500 рублей, это 5 месячных зарплат штукатуров-маляров. небольшую квартиру заново покрасить или наклеить обои и побелить потолок — работа маляру на неделю и за 10 руб. в день маляр вполне будет доволен, т.е. за работу надо заплатить 70 руб. + расходные материалы, но это в то время тоже копейки. Откуда 500? Тарковскому говорили, что ремонт стоит 500 руб., жена проедала ему весь мозг с ремонтом и он соглашался не вдаваясь в детали.
Цитата(Artem F @ 17.10.2024, 14:00)
Кстати, заработки и долги ВВ под конец жизни — того же порядка.
только в конце жизни у него кроме алиментов на 2х детей, еще 2 мерседеса, постоянный ремонт расколоченных машин, стройка дачи, выплаты за кооперативную квартиру, постоянные поездки за границу к жене, недешевые подарки жене, раздачи денег страждущим, помощь знакомым и незнакомым людям, траты на наркотики, не считая ресторанов, импортного курева и бухла, жизнь на две семьи.
Artem F 17.10.2024 11:53
ну да, все верно. Но по тратам на ту же дачу писали, что ВВ, несмотря на всеобщую любовь и популярность, заряжали тройную цену, ремонты машин, которые он бил с завидной регулярностью, тоже не входят в категорию разумных трат, и остальное тоже плохо вписывается в размеренную жизнь советского человека. Володарский, кстати, упоминал сумму, которую он (Володарский) за свой участок с домиком заплатил — 56тр (!). Из всего этого я могу сделать один вывод — жизнь творческих людей в те времена не имела ничего общего с жизнью обычного человека ни по доходам, ни по расходам. Можно было сидеть и сосать лапу какое-то время, утопая в долгах, а потом получить авторские за что-то и на радостях эти огромные по тем временам суммы растратить, не умея толком вести бюджет. Это ни хорошо, ни плохо — это люди, время и среда. Я бы на основании этого не делал никаких выводов о моральных качествах, кроме, разве что, некоторой безалаберности. Вообще, живя в зарубежах, понимаешь, что сиюминутные импульсивные траты — не то, что требуется для счастья. Выучиться самому, выучить детей, не иметь долгов, обеспечить себе страховки и нормальную жизнь на пенсии важнее, чем менять каждый год машину и телефон. Ну а у советской творческой богемы было так, как было, не будем их по этому показателю судить.
Цитата(Artem F @ 17.10.2024, 14:53)
и на радостях эти огромные по тем временам суммы растратить, не умея толком вести бюджет. Это ни хорошо, ни плохо — это люди, время и среда. Я бы на основании этого не делал никаких выводов о моральных качествах, кроме, разве что, некоторой безалаберности.
Соглашусь неумение вести быт или варить суп не характеризует такие личностные характеристики человека как честность, сострадание или альтруизм. Но и обратное неверно, т.е. обосновывать то, что человек имеет не очень хорошие личностные качества из-за того что он страдал в нищете, имея долги в суммах превышающие накопления средней семьи за всю жизнь, это тоже не правильно.
Про 56 т.р. за дачу Володарского меня в свое время тоже сумма передернула, но эта сумма могла стать такой как у Бунша « Три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая…»
Ab_sens 17.10.2024 13:41
Цитата(Гудин Сергей @ 16.10.2024, 12:14)
Ну и халтурка Тарковского и Стругацкого находится на 42 месте. Берегись! Змеи! 1979 13 500 000 ее посетило в 3 с лишним раза больше человек, чем Сталкера.
Кстати, насчёт Змей и Сталкера. У каждого своё отношение. Вот мнение Тарковского:
[attachment=26007:о_Змеях_и_Сталкере.jpg]
Artem F 17.10.2024 13:48
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 7:59)
обосновывать то, что человек имеет не очень хорошие личностные качества из-за того что он страдал в нищете, имея долги
ну как бы да, но известная пословица гласит, что «никогда с деньгами не бывает так хорошо, как плохо бывает без них»
Человек с устойчивой психикой, владеющий каким-то еще ремеслом, кроме кинематографического, смог бы, наверное, перекантоваться и не озлобиться. Ну не все же такие. Бунин вот, к примеру, тоже в быту сложный был человек, но сколько было прекрасных семьянинов, занимавшихся графоманией, и какой нам с них толк? Может, и неправильно так считать, но как по мне, так общую линейку к таким людям просто не нужно пытаться даже прикладывать (ОК, пока они не нарушают закон).
Ab_sens 17.10.2024 14:00
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 15:59)
Про 56 т.р. за дачу Володарского меня в свое время тоже сумма передернула, но эта сумма могла стать такой как у Бунша « Три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая…»
«Я много писал, заключал договоры с киностудиями, по моим сценариям вовсю снимались фильмы. В итоге я стал самым богатым киносценаристом. Нет, наверное, все же вторым по богатству — богаче меня был только Володарский. К моменту, когда у всего советского народа сгорели деньги в сберкассах, у меня на книжке точно так же полыхнули синим пламенем 157 тысяч рублей.» Виктор Мережко.
Цитата(Ab_sens @ 17.10.2024, 16:41)
Кстати, насчёт Змей и Сталкера. У каждого своё отношение. Вот мнение Тарковского:
Ну что и следовало доказать, Тарковский ни слова не написал, вначале даже не отдал Аркадию половину гонорара, ну и главное считает, что его имя — это ИМЯ, а вот у Стругацкого просто имя.
Ну и как и Стругацкий Тарковский считает это сценарий халтуркой.
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 12:22)
5 основных женщин Высоцкого
А что в И.К.Жуковой было основного?
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 12:22)
так что исследователи не могут определиться, с кем из них Высоцкий собирался строить семью в дальнейщем.
Первый раз про такое слышу ))) Такой мысли не разу не было!!! Никогда!!!
Цитата(Ab_sens @ 16.10.2024, 23:11)
26/27 июля 1980 «Мартиролог»
Сегодня прочел в итальянских газетах, что умер от инфаркта Володя Высоцкий. Наверное, не от инфаркта, а запил и рухнул, бедняга.
Вообще то Андрюша Тарковский не ошибся... Инфаркта не было. А то что пили там в эти дни — известно по книжке В.К.Перевозчикова.
Справочно . На ютубе про Сталкер много хороших отзывов ))) а вот от Зеркало как-то не всем вставило ))) заодно посмотрел интервью Тарковского Латвийскому ТВ.. Да, не совсем приятный челок.... Пафосный что-ли...
Цитата(Марат Кисаметов @ 17.10.2024, 17:45)
А что в И.К.Жуковой было основного?
Первая жена, две беременности от Высоцкого и ничего основного?
Цитата(Марат Кисаметов @ 17.10.2024, 17:45)
Первый раз про такое слышу ))) Такой мысли не разу не было!!! Никогда!!!
А венчание? А рассуждения про то, что Высоцкий по ушам ездил Оксане или на самом деле собирался?
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 19:06)
А венчание? А рассуждения про то, что Высоцкий по ушам ездил Оксане или на самом деле собирался?
Это не предмет для исследования))) Это прочитал и забыл
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 19:06)
и ничего основного?
Ничего, обычные дела между бабой и мужиком
Цитата(Марат Кисаметов @ 17.10.2024, 17:45)
так что исследователи не могут определиться, с кем из них Высоцкий собирался строить семью в дальнейшем.
Первый раз про такое слышу ))) Такой мысли не разу не было!!! Никогда!!!
Я считаю, что в 1980 г. брак с Влади подходил к концу, они уже жили по инерции и были друг к другу довольно холодны и ВС вполне мог думать о том, что бы создать новую семью с Оксаной или кем-нибудь другим, но создать. К Оксане он очень хорошо относился, она отвечала ему тем же, так почему бы не рассматривать в качестве кандидата Оксану, тем более его слова про венчание.
Но судя по словам <<Вернусь к тебе, как корабли из песни...>>, «брак» с Оксаной тоже подошёл к концу...
Цитата(Гудин Сергей @ 17.10.2024, 10:26)
Я считаю, что в 1980 г. брак с Влади подходил к концу, они уже жили по инерции и были друг к другу довольно холодны и ВС вполне мог думать о том, что бы создать новую семью с Оксаной или кем-нибудь другим, но создать.
Абсолютно нет. Разведясь с Влади, Высоцкий бы утратил возможность ездить за рубеж, что его, естественно, не устраивало. Оксана — это был вариант молодой любовницы, которых у Высоцкого могло быть сотни.
«У него ж в любой деревне две-три бабы точно есть.»Ну и не забудем — Высоцкий Оксане не написал ни строки, а Влади написал «И сверху лед, и снизу..»
Цитата(Mark @ 19.10.2024, 4:05)
Высоцкий Оксане не написал ни строки
Вроде есть пару строк ))) на пластинке Натянутый канат
Цитата(Mark @ 19.10.2024, 3:05)
Ну и не забудем — Высоцкий Оксане не написал ни строки, а Влади написал «И сверху лед, и снизу..»
Всё верно. У Марины Влади — последний стих, а у Оксаны Ярмольник — последний шприц.
Цитата(AlexBlues @ 19.10.2024, 12:26)
а у Оксаны Ярмольник — последний шприц.
Ну какой с неё спрос )))
Но стихотворение «И снизу лёд...» явно же о выборе. О том, что решил порвать с Оксаной, а перед Мариной покаяться, как перед Господом, за порочащие связи.
Цитата(kommentarij @ 19.10.2024, 13:18)
О том, что решил порвать с Оксаной
Уж чего решил Высоцкий, нам теперь не понять...
Это стихотворение написано Марине, но большому счету не о том, с какой бабой он будет, а совсем о другом. Шире смотрите на вещи !
Широкий смысл вырастает из узкого, как дуб из жёлудя.
likvor 19.10.2024 19:24
Цитата(Mark @ 19.10.2024, 3:05)
Ну и не забудем — Высоцкий Оксане не написал ни строки
Не верю. У меня сложилось мнение, что Оксана просто решила их не показывать.
Цитата(Алекс @ 19.10.2024, 14:24)
У меня сложилось мнение, что Оксана просто решила их не показывать.
Зачем? И кроме того — допустим, просто как вариант, — что она решила их не показывать после смерти Высоцкого. Но при его жизни волне могла и должна была кому-то показывать. Однако никто никогда об этом не упоминает. Я продолжаю оставаться при мнении, что Оксана для Высоцкого была просто молодым телом. И во время Оксаны их у него достаточно было. Про одну из них — Ирину Пуртову, — Оксана говорила сама, но думаю, и одной Пуртовой там тоже дело не ограничивалось.
likvor 19.10.2024 20:00
Оксана не была все же «девочкой на разок». И стихи вполне могли быть такими, что хвастаться ими при жизни просто нельзя. А после смерти — тем более. Но это чисто моё мнение.
Цитата
Виденья всё теснее,
Страшат величиной:
То с нею я — то с нею, —
Смешно, иначе — ной!
По-моему, это говорит о сравнимости величины отношений «с нею» и «с нею».
Как знать, не посвящено ли и это Оксане:
Цитата
Потупя взоры, не смотря по сторонам,
Через отчаянье, молчанье, тишину
Спешили женщины прийти на помощь нам, —
Их бальный зал — величиной во всю страну.
Принятое истолкование:
Цитата
Аллюзия на «декабристок» — жен и невест осужденных к каторге декабристов, добровольно поехавших за ними через всю страну в Сибирь.
https://wysotsky.com/1049.htm?252Но если верить пресловутому фильму, Оксана тоже помогала Высоцкому пересекая всю страну...
likvor 19.10.2024 21:16
И куда Оксана добровольно поехала с Высоцким?
Не с Высоцким, а за Высоцким. Нам показали, что в Узбекистан.
likvor 19.10.2024 21:51
Гм... Смешивать фантазию Н.Высоцкого с песней В.Высоцкого, по-моему, некорректно.
А, кстати, зачем декабристкам потупливать взоры? Они же не запрещённые вещества мужьям везли...
Цитата(kommentarij @ 20.10.2024, 1:15)
А, кстати, зачем декабристкам потупливать взоры? Они же не запрещённые вещества мужьям везли...
Ну это же позор, их избранники пошли против богоизбранного царя.
Но у декабристов же было другое мнение: что Бог избрал Константина, а Колян полез без очереди...
Цитата(kommentarij @ 20.10.2024, 11:24)
Но у декабристов же было другое мнение: что Бог избрал Константина, а Колян полез без очереди
Какая разница, что декларировали декабристы. Их подавили и отправили на каторгу, соответственно общественное мнение было сформулировано просто, — они пошли против власти, против царя. Жены этих декабристов ощущали на себе это общественное порицание, ну и соответственно ходили потупив взоры.
Цитата(kommentarij @ 20.10.2024, 8:11)
Как знать, не посвящено ли и это Оксане:
А фильм, для которого это написано, тут, конечно же, ни при чем)
Цитата
По словам режиссёра Виктора Турова, изначально он и Геннадий Шпаликов планировали создать трилогию о судьбах поколения шестидесятников, каждый раз перенося время действия на десять лет вперёд:
«И если в «Я родом...» наши герои только познают жизнь... то в последующих картинах они должны были принять на свои плечи заботы и тревоги своего неспокойного века. Тот замысел нам со Шпаликовым не удалось тогда осуществить, но, думаю, что в какой-то мере я его всё же реализовал — с другими авторами, на другом материале. Ведь герои фильма «Точка отсчёта» — это как бы те самые мальчишки, только повзрослевшие на десять лет, осознавшие свою ответственность за то, чтобы трагедия Хатыни, Хиросимы, Сонгми никогда не повторилась. И неслучайно рифмуются финалы этих картин».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_отсчёта_(фильм)Ну вот, а Оксана — из того же поколения, что и бравые вояки — герои фильма.
Как они повзрослели на 10 лет, выполняя своё боевое задание, так и она, конфиденциально помогая Высоцкому... Как говорил Олейников, «Бог не по силам креста не даст».
likvor 22.10.2024 16:40
Натягивание совы на глобус. Или Оксаны к этому фильму.
ask 27.10.2024 08:14
Цитата(Mark @ 19.10.2024, 3:05)
Ну и не забудем — Высоцкий Оксане не написал ни строки, а Влади написал «И сверху лед, и снизу..»
Странное мерило. Высоцкий с Влади познакомились в 1967. Текст «И сверху лёд..» написан в 1980. Т.е. Высоцкий ждал музу сгенерированную Мариной Влади 13 лет? Возможно и Оксана дождалась бы)
В то же время есть песни (не черновики на листочках) посвященные Бортнику, Туманову, Шемякину.
А вот ещё след:
Цитата
Я верю в нашу общую звезду,
Хотя давно за нею не следим мы, —
Наш поезд с рельс сходил на всем ходу —
Мы всё же оставались невредимы.
https://wysotsky.com/1049.htm?135С каких таких рельс сходил поезд? .......
ask 27.10.2024 09:27
Цитата(kommentarij @ 27.10.2024, 12:07)
С каких таких рельс сходил поезд? .......
Рельсы — стальные балки специального сечения, укладываемые на шпалах или других опорах для образования пути, по которому перемещается подвижной состав железнодорожного транспорта.
Отсюда.
Но тут, по-видимому, есть и переносный смысл...
Цитата(kommentarij @ 27.10.2024, 12:07)
С каких таких рельс сходил поезд?
Может быть тут идет иносказательно от «Наш паровоз вперед летит, в коммуне остановка»? Т.е. жизненный путь шел не вперед, а резко изменял свое направление, так что это могло кончиться очень трагически, но все же удалось выкарабкаться?
Вроде того, но можно сказать конкретнее: союз из-за разных Оксан был под угрозой разрыва!
Потому, что их «бальный зал» — величиной во всю страну, а Марину Высоцкий возил больше по курортам, оберегая от сибирского мороза и узбекской жарищи...