«У меня запой от одиночества...»
← К списку тем раздела | На главную
SfromS 11.04.2012 20:15
>>>>Евгений 1978: Ну и достаточно уже оффтопить в данной теме — которая, по сути своей, должна быть одной из приоритетнейших на форуме, а она очень редко бывает активна
Абсолютно согласен, и я тоже для себя считаю эту тему главной на Форуме. Надеюсь, модератор немного подчистит. И попробую активизировать тему.
Слышу вдруг зовут меня по отчеству...
Что здесь было «вдруг» — вдруг слышу или вдруг зовут?
Цитата(SfromS @ 12.4.2012, 0:15)
Слышу вдруг зовут меня по отчеству...
Что здесь было «вдруг» — вдруг слышу или вдруг зовут?
Строкой выше:
По ночам я слышу голоса... Значит слышит не «вдруг». «Вдруг» зовут, да ещё «вдруг» по отчеству.
Лично мне вот так казется 
Цитата(SfromS @ 11.4.2012, 15:15)
Что здесь было «вдруг» — вдруг слышу или вдруг зовут?
Дискуссия насчёт «кто?» «где?» и «вдруг» напомнила мне басню Степана Олейника, которая в руском переводе начиналась таК;
Он творческих не ведал мук —
Сей кандидат Данило Жук,
Но проявлял большую прыть,
Желая званье получить.
Усвоив кое-как азы,
Писал Данило целый год
Труд "Об эмоциях козы,
Когда она траву жуёт."
Ну ассоциации, куда иx денешь...
Кстати, только по отчеству или по имени и отчеству?
Цитата(SfromS @ 12.4.2012, 2:15)
Что здесь было «вдруг» — вдруг слышу или вдруг зовут?
Похоже, что неожиданностью для героя стало всё-таки обращение к нему лично — к голосам-то он привык. Потом он даже удивился:«Глянул — чёрт, вот это чудеса!»
У Крылова с Жильцовым здесь снова расхождения, поэтому вопрос действительно актуален. Пока я склоняюсь больше к крыловской версии.
SfromS 12.04.2012 17:42
>>>>Сергей Т.: Значит слышит не «вдруг». «Вдруг» зовут, да ещё «вдруг» по отчеству.
Я тоже к этому склоняюсь, но смущает его отклик именно на отчество. Получается, что по жизни он привык к обращению только по имени, а тут его по отчеству — как Гараську из рассказа Л. Андреева. Логично будет предположить, что если он до отчества ещё не дорос, то либо он молод, либо из простецкого сословия. Но молодые в запой обычно не впадают, а пролетария в коньячном запое представить трудновато.
Цитата(SfromS @ 12.4.2012, 23:42)
Я тоже к этому склоняюсь
В общем, тут мы трое сошлись во мнении.
Цитата(SfromS @ 12.4.2012, 23:42)
смущает его отклик именно на отчество
Мне кажется не стоит делать акцент на отчестве, ударение следует делать на «
зовут меня». Отчество лишь дополнительная деталь, не более.
SfromS 13.04.2012 20:50
>>>>Евгений 1978: В общем, тут мы трое сошлись во мнении.
Сошлись, но у меня есть ещё возражение к сказанному Сергеем.
>>>>По ночам я слышу голоса... Значит слышит не «вдруг».
Голоса он «по ночам» слышит (значит, кстати, уже не один день в запое), а чёрт к нему не ночью пришёл, раз коньяк покупать съездил. Т. е. голос чёрта был не в хоре других голосов, поэтому «слышу вдруг» пока не могу до конца исключить.
Цитата(SfromS @ 14.4.2012, 0:50)
а чёрт к нему не ночью пришёл, раз коньяк покупать съездил.
Все кончилось, светлее стало в комнатеМожет и ночью, а съездил на такси. Кстати, зачем к трём вокзалам? Вокзальный ресторан по ночам работал? Что-то не помню — не пил я тогда
Sentinel 14.04.2012 17:49
«По ночам» = дело происходит ночью. Ежу ясно.
SfromS 14.04.2012 20:49
>>>>Сергей Т.: Вокзальный ресторан по ночам работал?
На Казанском, помню, очень рано открывался — часов в 6 утра, значит не круглосуточный. Но, в принципе, чёрт мог к закрытию, часам к 23, к вокзалам слетать. Согласен, пьянствовали они ночью.
Но есть ещё один нЬюанс. Получается, что чёрт позвал нашего героя, сидя у него на плече, а когда герой обернулся, то чёрт ещё и денатуратом на него дыхнул. Может быть, он «услышал вдруг», потому что чёрт ему в ухо гаркнул?
Цитата(Сергей Т. @ 14.4.2012, 9:48)
Кстати, зачем к трём вокзалам? Вокзальный ресторан по ночам работал?
Лично я всегда это воспринимал так, что надо поехать не в привокзальный ресторан, а именно к вокзалам, где полно таксистов, а у таксистов всегда было спиртное на продажу. Правда, не коньяк, а водка.
Vitalyi 14.04.2012 23:46
Цитата(Mark @ 14.4.2012, 17:34)
к вокзалам, где полно таксистов, а у таксистов всегда было спиртное на продажу.
Я тоже так эту фразу понимаю.
Цитата(SfromS @ 15.4.2012, 0:49)
Но есть ещё один нЬюанс. Получается, что чёрт позвал нашего героя, сидя у него на плече, а когда герой обернулся, то чёрт ещё и денатуратом на него дыхнул. Может быть, он «услышал вдруг», потому что чёрт ему в ухо гаркнул?
Нет, «гаркнул» и «по отчеству» — не вяжется. Он ему на ушко ласково так: Михааалыыч...
Цитата(Mark @ 15.4.2012, 1:34)
к вокзалам, где полно таксистов, а у таксистов всегда было спиртное на продажу. Правда, не коньяк, а водка.
И я так думаю, а про ресторан вокзальный мысль из-за коньяка возникла.
SfromS 16.04.2012 19:23
>>>>Сергей Т.: Он ему на ушко ласково так: Михааалыыч
Согласен!
Подытоживая обсуждённое, материализуем письменно вербальное от ВВ:
У меня запой от одиночества —
По ночам я слышу голоса...
Слышу: вдруг зовут меня по отчеству,
Глянул — чёрт. Вот это чудеса!
SfromS 16.04.2012 20:31
Это не расшифровываемо, или, как в том анекдоте, «мне столько не выпить». Крылов постарался — его рука.
Цитата(Сергей Т. @ 17.4.2012, 7:02)
Слышу — вдруг зовут меня по отчеству,-
Глянул — черт,— вот это чудеса!
Цитата(SfromS @ 17.4.2012, 7:31)
Крылов постарался
А Жильцов «слышит вдруг»
Слышу вдруг — зовут меня по отчеству,
Глянул — чёрт! Вот это чудеса!
Цитата(SfromS @ 17.4.2012, 6:23)
Подытоживая обсуждённое, материализуем письменно вербальное от ВВ
Слышу: вдруг зовут меня по отчеству,
Глянул — чёрт. Вот это чудеса!
Я, конечно, не претендую на сверхзнания, но это ничего, что Высоцкий нигде в исполнении паузы между «слышу» и «вдруг» не делает? А вот между «вдруг» и «зовут» — почти везде. Особенно четко выражено в записи 00_0216_07 Москва, 11-я медицинско-санитарная часть / «У Мардаровского» 10 мая 1970 года. Нет, конечно, я тут и раньше читала, что мнение автора никому нафиг не нужно, но все-таки?
Sentinel 17.04.2012 10:02
Вера: именно что «слышу вдруг». Сидел, бухал, и вдруг услышал.
Цитата(Sentinel @ 17.4.2012, 16:02)
Сидел, бухал, и вдруг услышал
Неправильно. Алкогольный делирий (белочка) сопровождается слуховыми галлюцинациями (голоса). Персонаж песни об этом говорит. Так, что «вдруг» быть не может. «Неожиданно» — вот подходящее слово, потому, что «голоса» в голове возникают спонтанно.
Гость 17.04.2012 11:10
Может быть вполне. Голоса голосами — неизвестно о чём звучали, а тут ВДРУГ именно кто-то зовёт по отчеству!
SfromS 17.04.2012 15:18
>>>>Вера: но это ничего, что Высоцкий нигде в исполнении паузы между «слышу» и «вдруг» не делает?
А Вы предлагаете все паузы пунктуасить?
Здесь не интонационный знак, а смысловой.
>>>>тут и раньше читала, что мнение автора никому нафиг не нужно, но все-таки?
А «мнение автора» — это то, которое с Вашим личным совпадает?
Мнение автора можно узнать, посмотрев в рукопись. Если повезёт. Но можно и не узнать, потому как ВВ частенько плевать хотел на письменное оформление.
Vitalyi 17.04.2012 15:25
Цитата(SfromS @ 17.4.2012, 11:18)
Мнение автора можно узнать, посмотрев в рукопись.
Авторское исполнение — это тоже авторское мнение. И даже более весомое — Вы же сами говорите, что на письменное оформление этот автор плевал.
Цитата(Евгений Давидович @ 17.4.2012, 5:08)
Алкогольный делирий (белочка) сопровождается слуховыми галлюцинациями (голоса).
Если уж на то пошло, то у героя песни нет белой горячки (алкогольного делирия). Этот вид делирия развивается примерно 72 часа спустя после последнего приёма спиртного. Это логично, поскольку алкоголь явлется сильным депрессантом. Если вдруг, внезапно депрессанта больше нет, происходит растормаживание нервной системы. Вот тогда идут голоса, черти видятся и всё такое прочее.
Песня Высоцкого неверна с медицинской точки зрения, поэтому все разговоры о пунктуации в данном случае не имеют особенного значения, ибо никак не проясняют сюжет.
SfromS 17.04.2012 18:58
>>>>Mark: Песня Высоцкого неверна с медицинской точки зрения
Это если считать, что чёрт ему «пригрезился», в чём он сам не уверен. А если настоящий чёрт приходил?
SfromS 17.04.2012 19:01
>>>>Vitalyi: Авторское исполнение — это тоже авторское мнение
Безусловно. Поэтому и спрашиваю, кто как слышит и кто как думает. С учётом всех текстовых деталей и нюансов и интонационных тонкостей.
Vitalyi, а пока отдельной темы нет, можно здесь продолжить?
Цитата(SfromS @ 18.4.2012, 2:18)
А «мнение автора» — это то, которое с Вашим личным совпадает?
Цитата(SfromS @ 18.4.2012, 6:01)
>>>>Vitalyi: Авторское исполнение — это тоже авторское мнение
Безусловно. Поэтому и спрашиваю, кто как слышит и кто как думает. С учётом всех текстовых деталей и нюансов и интонационных тонкостей.
оригинально спрашиваете. Подозреваю, на самом деле Вам не очень интересно, кто как слышит.
SfromS 18.04.2012 19:18
>>>>Подозреваю, на самом деле Вам не очень интересно, кто как слышит.
Вообще-то, мы эту песню уже неделю обсуждаем, с #1.
Цитата(SfromS @ 19.4.2012, 6:18)
Вообще-то, мы эту песню уже неделю обсуждаем
вообще-то я в курсе
Только в толк не возьму, почему вы итогом своих обсуждений и рассуждений выбрали вариант, не совпадающий с авторским.
Цитата(Mark @ 18.4.2012, 2:57)
все разговоры о пунктуации в данном случае не имеют особенного значения, ибо никак не проясняют сюжет.
А что в этом сюжете нуждается в прояснении?
Это ни в коем случае не глум. Мне действительно интересно, зачем искать один-единственный смысл в текстах, тем самым уплощая и упрощая их до примитива?
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху.
Звуки умертвив,
Музыку я разъял как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
Цитата(Вера @ 19.4.2012, 4:16)
Мне действительно интересно, зачем искать один-единственный смысл в текстах, тем самым уплощая и упрощая их до примитива?
Тексты текстам рознь. В данном случае авторская идея заложена в словах:
« но лучше с чёртом, чем с самим собой.» Всё больше ничего тут нет. Песня одиночества. Одна-единственная мысль.
Цитата(Mark @ 19.4.2012, 22:56)
« но лучше с чёртом, чем с самим собой.» Всё больше ничего тут нет. Песня одиночества. Одна-единственная мысль.
Полностью согласна. Но ведь ищут. И даже находят
Гость 19.04.2012 13:32
Цитата(Mark @ 17.4.2012, 18:57)
Если уж на то пошло, то у героя песни нет белой горячки (алкогольного делирия).
Галлюцинации спьяну — это необязательно белая горячка.
Цитата(маркушка @ 19.4.2012, 8:32)
Галлюцинации спьяну — это необязательно белая горячка.
Правильно. Но это обязательно — выход из запоя, а не запой. При опьянении галлюцинаций не бывает.
Гость 19.04.2012 14:14
Ну опьянение при «выходе» (отрезвлении) не заканчивается же — в этот период алкоголь-то в организме есть, хотя и не пьёшь уже. Он и отравляет сознание.
У меня лично глюки были в пьяном полузабытьи — уже после принятия последней дозы через несколько часов. У приятеля тоже были, чему свидетель — но он не пил в этот момент, просто с времени последнего принятия прошло только несколько часов.
Человек то всё равно пьяный — просто в этот момент не пьёт.
Лом АВ 19.04.2012 14:39
Марк, еще ведь есть состояние, когда спьяну мерещится..........))
Когда в России появилисьб спирты «Рояль» «Моцарт», чуть не на каждом шагу встречалось.
Цитата(маркушка @ 19.4.2012, 9:14)
Человек то всё равно пьяный — просто в этот момент не пьёт.
Маркушка, не поленитесь — найдите в Интернете информацию по темам «алкогольный делирий» и «алкогольный галлюциноз». Вы начинаете спорить с описанием давно изученных специалистами явлений — «а у меня..», «а у мего друга...», а зачем?
Гость 19.04.2012 17:07
Я просто не понимаю вашей фразы — «при опьянении галюцинаций не бывает». А отчего же они бывают-то? )))) Именно при опьянении они и бывают — это ясно без всяких справочников и подтверждается фактически. Людям именно спьяну — то есть при опьянении — мерещится всякая дрянь. Может быть вы имели в виду, что в момент начала глюков человек не пил, или пил несколько часов назад?
Цитата(маркушка @ 19.4.2012, 12:07)
Может быть вы имели в виду, что в момент начала глюков человек не пил, или пил несколько часов назад?
«Что имел виду — то написал.»
Маркушка, я Вам ещё раз советую: не поленитесь и почитайте информацию в Интернете. У меня просто нет времени устраивать на форуме ликбез по наркологии.
Если очень кратко: алкогольный галлюцоноз начинается примерно 48 часов спустя после последнего приёма алкоголя. Алкогольный делирий начинается спустя 72 часа. В данном же случае герой песни сидит пьяный. Он пьёт сейчас, вот прямо сейчас — у него запой от одиночества. И вот такой картины — зрительных и слуховых галлюцинаций, — у пьяного человека быть не может. Дальше ищите информацию сами.
Цитата(маркушка @ 19.4.2012, 18:14)
У меня лично глюки были в пьяном полузабытьи
А у меня на работе в 1986 году один столяр-краснодеревщик иногда не мог подойти к верстаку,пока кто-нибудь из нас не прогонит маленького зеленого чертика (в этот момент он был абсолютно трезвый ).
SfromS 19.04.2012 18:19
>>>>Вера: Только в толк не возьму, почему вы итогом своих обсуждений и рассуждений выбрали вариант, не совпадающий с авторским.
Если у Вас есть вариант, совпадающий с авторским, то отобразите его, пожалуйста, в письменном виде — буду Вам весьма признателен.
>>>>Мне действительно интересно, зачем искать один-единственный смысл в текстах, тем самым уплощая и упрощая их до примитива?
Лично я ищу не «один-единственный смысл», а способ отекстовки фонограммы как литературного произведения.
Вы сейчас, кстати, очень наглядно показали, как можно опустить Пушкина до своего уровня, пропустив в тексте всего лишь одну запятую. С запятой смысл такой: я музыку разъял, как труп разнимают. Без запятой смысл другой: я, будучи трупом, музыку разъял. Ощутите разницу.
Цитата(SfromS @ 19.4.2012, 13:19)
С запятой смысл такой: я музыку разъял, как труп разнимают. Без запятой смысл другой: я, будучи трупом, музыку разъял.
Без запятой фраза
«Музыку я разъял как труп»
вообще не имеет смысла. Вы много вcтречали трупов, которые разнимают музыку?
SfromS 19.04.2012 19:29
>>>>Mark: Без запятой фраза... вообще не имеет смысла.
Я про то и говорю. Но дама была уверена, что так и должно быть у Пушкина. И про ВВ она то же думает, недоумевая, что мы тут обсуждаем.
Гость 19.04.2012 19:56
Цитата(Mark @ 19.4.2012, 20:45)
Он пьёт сейчас, вот прямо сейчас — у него запой от одиночества. И вот такой картины — зрительных и слуховых галлюцинаций, — у пьяного человека быть не может. Дальше ищите информацию сами.
Я не понимаю, что я должен искать??, если лично сам перенёс видения наяву в пьяном виде — спустя 4-5 часов после приёма алкоголя в количестве не менее литра водки. Или я был трезвым в этот момент — и это при том, что алкоголь в крови сутками держится? Нет?
Мой начальник караула видел каких то ящерок-драконов на себе — трезвым он не был, так как напился 5-6 часов назад и был в пограничном состоянии. Другой разговаривал с кем-то в углу — пил за 3 часа до этого.
«Движенья нет — сказал мудрец брадатый. Второй смолчал и стал пред ним ходить»
Цитата(SfromS @ 20.4.2012, 6:29)
Я про то и говорю. Но дама была уверена, что так и должно быть у Пушкина.
дама скопипастила из интернета, не заморачиваясь. Вам никогда не приходилось на собственном опыте убеждаться, что за дам додумывать не надо, все равно окажешься неправ?
Цитата(Mark @ 20.4.2012, 1:06)
Правильно. Но это обязательно — выход из запоя, а не запой. При опьянении галлюцинаций не бывает.
Марк, а что в тексте указывает на то, что запой ещё не кончился? Да, был запой от одиночества, но сейчас «Я, брат, коньяком напился вот уж как!» и далее по тексту везде пьет черт, а не герой. И «черта я хотел опохмелять», не себя! Так что, может выводы о том, что
Цитата(Mark @ 18.4.2012, 2:57)
Песня Высоцкого неверна с медицинской точки зрения
, преждевременны? Да, и люди, неслабо пьющие, вон впечатлениями делятся — кто что видел. Наверное, им виднее? А доказывать людям пьющим, что они не могли испытать того, что испытали — примерно то же, что и, будучи мужчиной, доказывать женщине, что она может и чего не может ощущать/испытывать при беременности или во время родов.
Да и кто может утверждать, что Высоцкий сам никогда и ничего подобного не видел в аналогичных ситуациях?
Гость 20.04.2012 06:35
Есть свидетельства, что у ВВ было что-то вроде раздвоения личности — об этом даже стихотворение есть «опять меня ударило в озноб» — и он даже разговаривал с этим своим двойником. Чем не чёрт?
Вообще-то, изначально смысл вопроса, возникшего по поводу этой песни, был в этом:
Цитата(SfromS @ 20.4.2012, 0:19)
способ отекстовки фонограммы как литературного произведения.
Так вот: пока тему не «заболтали» совсем, не являясь профессионалом в данном вопросе, но исходя из понимания смысла этой строфы, поддержу такой вариант написания текста:
Цитата(SfromS @ 17.4.2012, 1:23)
Слышу: вдруг зовут меня по отчеству,
Глянул — чёрт. Вот это чудеса!
Цитата(Вера @ 17.4.2012, 13:43)
А вот между «вдруг» и «зовут» — почти везде. Особенно четко выражено в записи 00_0216_07 Москва, 11-я медицинско-санитарная часть / «У Мардаровского» 10 мая 1970 года.
Если на эту фонограмму ориентироваться, то строчку:
черт за обе щёки хлеб уписывал тоже следует несколько пересмотреть, ибо там:
чёрт за обе хлёби щек уписывал , да и ещё там есть отклонения от «канона». Помнится, когда я впервые услышал песни с этой фонограммы, был шибко не доволен их исполнением.
Sentinel 21.04.2012 17:20
По-моему герой песни уже действительно закончил пить. «По ночам я слышу голоса» — вообще слышит, а не именно этой ночью. «Коньяком напился вот уж как».
И вообще: уж в чем — в чем, а в этом вопросе ВВ разбирался. Так что вы, Марк, ЕМУ объясните, как он облажался в тексте
Цитата(Sentinel @ 21.4.2012, 12:20)
И вообще: уж в чем — в чем, а в этом вопросе ВВ разбирался. Так что вы, Марк, ЕМУ объясните, как он облажался в тексте
Непременно объясню — когда встретимся на том свете. Вадим, а Вы уверены, что к 1966 году Высоцкий уже испытал белую горячку и разбирался в этой теме?
Sentinel 21.04.2012 19:29
А что, у него до 28 лет запоев не было?
Цитата(Sentinel @ 21.4.2012, 14:29)
А что, у него до 28 лет запоев не было?
Вы со мной спорите просто для того чтобы поспорить или на самом деле не понимаете, что далеко не каждый запой кончается белой горячкой?
Vitalyi 21.04.2012 21:24
Предупреждение от модератора Vitalyi
Коллеги, убедительно прошу проявить сознательность и подчистить «запойный» трёп, не относящийся к делу!
Sentinel 22.04.2012 03:10
В песне сказано «запой», а не «белая горячка». У меня никогда не было ни того ни другого, но я склонен верить автору. Впрочем, считайте, что он пошутил, если вам легче. «И балкон уронил».
SfromS 22.04.2012 16:39
>>>>Mark: При опьянении галлюцинаций не бывает.
Марк, а не может ли здесь иметь место иная последовательность? Сначала герой от одиночества слышит голоса, а потом уже, от страха ли перед не испытываемом ранее, от желания ли избавиться от голосов, уходит в запой.
Цитата(SfromS @ 22.4.2012, 11:39)
Марк, а не может ли здесь иметь место иная последовательность?
Может, конечно. Но тогда мы имеем дело с шизофреником, а это явно снижает накал песни. Одно дело пить с чёртом от одиночества, совсем другое — если это просто часть психического заболевания.
Вряд ли Высоцкий задумывался о таких деталях психиатрии
Mark, а как, по-вашему, нужно было описать ситуацию, чтобы её понял даже человек непьющий, и в то же время, чтобы она была верной с медицинской точки зрения?
Цитата(Вера @ 24.4.2012, 4:07)
Mark, а как, по-вашему, нужно было описать ситуацию, чтобы её понял даже человек непьющий, и в то же время, чтобы она была верной с медицинской точки зрения?
А зачем это делать? Кому нужны детали такие, пусть откроет учебник психиатрии и всё прочитает. Высоцкий написал так, что все поняли — лучше слышать голоса и пить с чертями, чем быть в одиночестве. Это поэзия, а не лекция по наркологии. Вряд ли он думал, что каждое его слово будет исследоваться под микроскопом.
Цитата(Mark @ 24.4.2012, 14:38)
Вряд ли он думал, что каждое его слово будет исследоваться под микроскопом.
Вот! Может не нужно ( иногда) так уж глубоко «копать»? Все ж-таки это поэзия.
Цитата(Mark @ 24.4.2012, 21:38)
Это поэзия, а не лекция по наркологии. Вряд ли он думал, что каждое его слово будет исследоваться под микроскопом.
грамотный троллинг