«Мишка Шифман башковит...»

← К списку тем раздела | На главную


DenisKot 09.01.2012 18:11

Спасибо, интересная интропритация и если ВВ имел ввиду действительно это, то еще раз можно поклонится его таланту, единственное, что сбивает с толу это перерыв интернет не нашел ни одного употребления выражения — Укутать в саван— в положительном смысле ( ну кроме снега)

Вот еще вопрос, уже не по этой теме, у меня есть запись песни— Мишка Шифман, она сделана наверно в доме Вайнеров,( судя по их голосам на втором плане) там после песни ВВ добавляет —" Там еще есть что-то вроде —
"На счету все бабы там,
С ними дело швах,
Потому арабы там,
Прямо на ..........."

Вот эти точки и не слышно, я уже себе голову сломал, что-же там за слово, если есть информация поделитесь, ну а если есть запись такой не канонической версии очень буду благодарен

Vitalyi 09.01.2012 18:39

На счету все бабы там —
С ними дело швах, —
Потому — арабы там
Прямо в двух шагах.

kommentarij 10.01.2012 05:01

Кроме Вайнера, этот куплет исполнен также у Бортника (ближе к концу там).

Vitalyi 10.01.2012 06:23

Строго говоря, у Вайнера ВВ последнюю строку этого четверостишия не продекламировал:

[attachment=2830:00_0665_07.mp3]
А на бумаге (черновик ранней редакции из РГАЛИ) у ВВ есть ещё «военизированный» вариант этой строфы:

Под ружьём и бабы там —
Просто срам и страх!
Потому — арабы там
Прямо в двух шагах.


[7(8)-томник Жильцова, т.3, стр.458]

DAVid 07.03.2012 08:06

Объясните мне, пожалуйста, последний куплет песни про Мишку Шифмана.
Я его понимаю так: «Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу» — значит могу выпить, но в запой не ухожу, держу себя в руках. «Мишка пьет проклятую» — из строки не понятно, но я додумываю, что у Мишки как раз тут и пролемы на почве выпивки, алкаш вобщем.
«Говорит, что за графу Не пустили — пятую.» — а при чём тут тогда национальность?! Или он типа так отмазывается, хотя на самом деле не пустили из-за пьянки? Но и даже так мне не понятно, ведь если у него в этой графе было написано «еврей» (а по смыслу выходит, что так оно и должно быть: «С Мишкой — прочь сомнения: У него евреи сплошь В каждом поколении»), то с чего б его не пускать то в Израиль?
Ну и ещё, действительно ли обильное возлияние могло повлиять на невыезд за границу? Типа не пускали, чтобы СССР не позорил там?

Мишку мучает вопрос:
Кто тут враг таинственный?
А ответ ужасно прост —
И ответ единственный:
Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу,-
Мишка пьет проклятую,-
Говорит, что за графу
Не пустили — пятую.

Гость 07.03.2012 08:37

Ответ предельно прост и единственный — не пустили за пятую графу за его национальность — то есть еврея не пустили в Израиль за то, что он еврей ))))
Совейский абсурд в государственном антисимитизьме.
Обыгрывается распостранённое в среде либеральной интиллигенции мнение о якобы третировании всех евреев по национальному признаку — пятой графе.

А пьёт от обиды и злости — но конечно он не алкаш. Алкаш конечно это безграмотный русский работяга, которого и выпустили в Израиль, потому что здесь от него никакого проку.

Guliko 07.03.2012 09:14

Цитата(маркушка @ 7.3.2012, 12:37)
Обыгрывается распостранённое в среде либеральной интиллигенции мнение о якобы третировании всех евреев по национальному признаку — пятой графе.
...а почему ЯКОБЫ ??? confused.gif

Гость 07.03.2012 09:28

Потому что это миф, выдуманный этой средой.

DAVid 07.03.2012 09:55

Цитата(маркушка @ 7.3.2012, 12:37)
Ответ предельно прост и единственный — не пустили за пятую графу за его национальность — то есть еврея не пустили в Израиль за то, что он еврей ))))


И всё-таки что-то не то! А вот что: в куплете сначала как бы с высоты «над ситуацией» говорится, что Мишку мучает вопрос «Кто тут враг таинственный?» В конце же Мишка сам открыто «Говорит, что за графу Не пустили — пятую.». А какой же его вопрос мучает-то тогда на самом деле, если он сам тут же ссылается на национальность? Тут тогда никакого вопроса нет!
Я же понимал это примерно так: Мишка пьёт и мучается: «Почему ж меня не пустили то, негодяи?!!» при этом, конечно, на людях он во всём винит этот ЯКОБЫ существующий заговор против евреев и всем «Говорит, что за графу Не пустили — пятую.». Но на самом-то деле он должен понимать, что национальность не может быть причиной, так как другие-то евреи толпами выезжают! Вот вопрос-то его поэтому и мучает... А заглянуть себе под нос он не может, где находится стакан с «проклятой», в то время как русский работяга «еще хлебнул кваску».
Нет, слишком надумываю я?

Виктор Бакин 07.03.2012 10:09

Цитата(DAVid @ 7.3.2012, 12:55)
Нет, слишком надумываю я?

Нет, не слишком, а чересчур. Да и «якобы» я бы выбросил. Существовал неявный государственный антисемитизм... Бытового почти не было — лишь на уровне недоумков. Строго следуя спирали, а-м вновь стал больше бытовым — скинхеды, осквернители кладбищ...

Гость 07.03.2012 10:11

Дело в том, что когда его мучает вопрос — у него ещё нет ответа. А потом ответ им был найден — пятая графа — его национальность. Но в самой песне поисков ответа нет, а есть уже найденный ответ — и создаётся впечатление, что задавая вопрос про причину, он при этом г без промежутка эту причину называет. «Монтаж»(ц)
И создаётся впечатление, что ответ этот про «пятую графу» дан так — для отмазки, а настоящая причина остаётся неизвестной.

kommentarij 07.03.2012 10:12

А вот в магазине «Эврика» (это исполнение многие слышали) он в конце добавляет: «... за графу не пустили пятую — прошлую». Может, Мишка Шифман в прошлом был евреем, а потом «отрекся» — сыскал способ вписать в эту графу что-то иное? А теперь его из-за этого не выпускают: якобы не еврей.

Гость 07.03.2012 10:39

Цитата(kommentarij @ 7.3.2012, 13:12)
А вот в магазине «Эврика» (это исполнение многие слышали) он в конце добавляет: «... за графу не пустили пятую — прошлую». Может, Мишка Шифман в прошлом был евреем, а потом «отрекся» — сыскал способ вписать в эту графу что-то иное? А теперь его из-за этого не выпускают: якобы не еврей.


Интересная версия. Можно предположить, что эта вставка выдаёт замысел ВВ на создание песни-приквела, в котором например два приятеля каким-то образом поменялись национальностями, в результате чего русака потом отпустили в Израиль. Или что Шифман по совету приятеля стал русским для повода выпить например.
Хотя в самой песне присутствует явное противоречие — описывается закадычная дружба двух собутыльников — зубного врача еврейской нации и русского рабочей национальности (явно). Вообще-то гусь свинье не товарищ, а брат — но всё равно, круги общения у этих категорий не те, чтобы становится такими друзьями.

DAVid 07.03.2012 10:51

Наверное, вы правы. Но меня сбивает с толку построение куплета, а ещё вот эта фраза «Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу», которая там ну как-то совсем не к месту. Смотрите, по смыслу было два человека, одного пустили, другого — нет. Налицо их противопоставление, какое-то существенное различие. И в конце идёт такой ответ, что «Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу», а «Мишка пьет проклятую..... Не пустили — пятую.» Зачем это «Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу» тут тогда? Получается, что «я в порядке» = «я русский», а «он не в порядке» = «он еврей»? Как-то не говорят так. А вот про выпивку вполне себе понятная фраза «Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу». Хотя, конечно, можно и понимать так, что «я в порядке» = «пустили, съездил, всё ОК», а он вот с горя пьёт из-за пятой графы.

И ответ единственный:
Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу,-
Мишка пьет проклятую,-
Говорит, что за графу
Не пустили — пятую.

DAVid 07.03.2012 10:53

Цитата(маркушка @ 7.3.2012, 14:39)
Вообще-то гусь свинье не товарищ, а брат — но всё равно, круги общения у этих категорий не те, чтобы становится такими друзьями.
Ответ, возможно, тут:
Я сказал: "Я вот он весь,
Ты же меня спас в порту.


Интересно, что могло иметься ввиду? Зубы полечил?
Похоже для рифмы строка, и додумывайте сами какую хотите ситуацию ))

Гость 07.03.2012 10:57

Это ещё одно косвенное подтверждение существования у ВВ замысла о приквеле песни — завязке дружбы двух людей разного круга.

Гость 07.03.2012 11:00

Цитата(DAVid @ 7.3.2012, 13:51)
Но меня сбивает с толку построение куплета, а ещё вот эта фраза «Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу», которая там ну как-то совсем не к месту. Смотрите, по смыслу было два человека, одного пустили, другого — нет. Налицо их противопоставление, какое-то существенное различие. И в конце идёт такой ответ, что «Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу», а «Мишка пьет проклятую..... Не пустили — пятую.» Зачем это «Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу» тут тогда?


Может быть здесь всё просто и противопоставление в том, что русский хоть и выпущен (такое счастье!), всё равно не пьёт (не понимает из-за своей дремучести своего счастья?)))) а Шифман именно пьёт от обиды и злости.

Кропотов 07.03.2012 12:51

А по-моему это просто юмор абсурда.

Sergey_T 07.03.2012 13:22

Цитата(kommentarij @ 7.3.2012, 12:12)
А вот в магазине «Эврика» (это исполнение многие слышали) он в конце добавляет: «... за графу не пустили пятую — прошлую». Может, Мишка Шифман в прошлом был евреем, а потом «отрекся» — сыскал способ вписать в эту графу что-то иное? А теперь его из-за этого не выпускают: якобы не еврей.

«Прошлую» — в смысле, что «5-й» графа была раньше, — пока ни стала понятием нарицательным. Так тоже можно истолковать слова ВВ. Станем копать дальше — я перестану понимать, почему эта песня всем нам казалась такой смешной wink.gif

Цитата(маркушка @ 7.3.2012, 11:28)
Потому что это миф, выдуманный этой средой.

Если так, то это ещё один пример того, как в Советском Союзе сказка становилась былью smile.gif Я вот, — хоть и не из «той среды», — наблюдал это неоднократно.

ШКВОРЕНЬ 07.03.2012 17:57

Цитата
И создаётся впечатление, что ответ этот про «пятую графу» дан так — для отмазки, а настоящая причина остаётся неизвестной.


Цитата
Каким же образом вы наблюдали это? И что это было в конкретном понятии?


Никакого «впечатления » тут не создается.. Надо попросту вернуться в то время , когда ВВ написал эту песню..

В 1972 году (для тех, кто не помнит) в общегражданских паспортах национальность указывалась 3-м (третьим) пунктом, а в анкетных документах , которые приходилось заполнять всем ( по мере необходимости) этот же пункт «национальность» был 6-м (шестым) и только при подготовке выездных документов (включая другую анкету) этот пункт был 5-м..

А «наблюдается» это очень просто.. Человек проходит все инстанции , собеседования и проч.. Никаких противопоказаний нет.. После того , как выездные документы отправляют в контору «старшему брату» за разрешением на выезд тем , кто эти документы отправлял, приходит ответ — «выезд не разрешен». Всё..причина не указывается.
Узнать можно , но только по телефону , если знаете, кто принимал это решение.., т.е. кому звонить. Но это особая телефонная связь под названием «вертушка».. biggrin.gif

Дальше можете додумывать как хотите. И ВВ тоже мог чего-нить «своего» внести..
Или , например , другой ответ — «разрешен выезд на столько-то...в составе ( делегации, туристической группы и т.д.) в такую-то страну сроком до...дней , месяцев» и т.д.
Эти «ответы» никому не показываются , кроме тех , кто сидит на этой работе.. laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Обычно — это ОВИР..

sio-min 08.03.2012 05:17

Цитата(Евгений 1978 @ 8.3.2012, 8:14)
только при подготовке выездных документов (включая другую анкету) этот пункт был 5-м..

Не только. В «Личных листках по учёту кадров» он завсегда был 5-м...

Цитата(Шкворень @ 7.3.2012, 21:57)
приходит ответ — «выезд не разрешен»

Слово «разрешён» не употреблялось, обычно писалось либо «выезд согласован», либо «...не согласован» — и, действительно, без всякой мотивации.

ШКВОРЕНЬ 08.03.2012 13:22

Цитата
Слово «разрешён» не употреблялось, обычно писалось либо «выезд согласован», либо «...не согласован» — и, действительно, без всякой мотивации.


Насчет «завсегда» — оставлю своё мнение при себе, дабы не «возбуждать» ненужных споров , а по поводу «согласован» — «не согласован» попрошу рассказать прямо здесь не отходя от кассы ( уж коль на то пошло).... biggrin.gif

Что такое «номер решения», необходимый для дальнейших действий по выдаче загранпаспорта и прочих действий..?

Неужто по-русски «согласование» и «решение» означают одно и то же ?

И потом, на моем собственном документе ( не буду говорить на каком) ,как раз в 1972 году , стоит отметка — « выезд РАЗРЕШЕН в....(страна), сроком на 2 (два) года в качестве...( указание должности) .. и т.д. И далее — основание — »РЕШЕНИЕ № (буквы и цифры через дробь)" и число , когда это было сделано..

sio-min 08.03.2012 13:56

Виктор Никитич, возможно, насчёт «завсегда» я погорячился, но если в «Яндекс-картинки» набрать «Личный листок по учёту кадров» — выпадут куча примеров разных лет, где 5-й пункт соответствует пониманию...

Насчёт «согласован» — видел массу таких бумажек самолично, такие полоски в треть листа А4, там, как правило, всё впечатано, кроме ФИО и номера запроса, которые вписывались от руки, а «согласован/не согласован» — типа, ненужное зачеркнуть. И ни сроков выезда, ни куда, ни мотивации. smile.gif

ШКВОРЕНЬ 08.03.2012 14:39

Цитата
если в «Яндекс-картинки» набрать «Личный листок по учёту кадров» — выпадут куча примеров разных лет, где 5-й пункт соответствует пониманию...

Андрей , а если поспрошать кадровиков , какие анкеты они заполняют для выездных дел ( включая и справки-объективки.., знаешь про что это?) , то там окажется , что не так-то все и просто... laugh.gif

А «согласовано» относится только к реакции дома на Лубянке по групповым выездам делегаций или туристических групп.., когда весь состав уже «рассмотрен» по-одиночке и найден «смотрящий» для этой группы..

sio-min 08.03.2012 15:00

Цитата(Шкворень @ 8.3.2012, 18:39)
поспрошать кадровиков , какие анкеты они заполняют для выездных дел... не так-то все и просто...

Виктор, это да, но я имел ввиду только происхождение понятий «пятой графы», «инвалида 5-й группы» и т. д. — они родились, похоже, именно из этих самых «Личных листков...», которые людЯм по жизни приходилось заполнять собственноручно многократно.

Цитата(Шкворень @ 8.3.2012, 18:39)
«согласовано» относится только к реакции дома на Лубянке

Во-во, про неё я и говорю. Да, собственно, это и была во все времена для принятия решения — самая главная бумажка. smile.gif

ШКВОРЕНЬ 08.03.2012 16:58

Цитата
Виктор, это да, но я имел ввиду только происхождение понятий «пятой графы», «инвалида 5-й группы» и т. д. — они родились, похоже, именно из этих самых «Личных листков...», которые людЯм по жизни приходилось заполнять собственноручно многократно.


Именно так.. Из личных листков по учету кадров.. А в этих листках нумерация этого самого пункта , который «пятый» (начиная с 1932 года) менялась несколько раз , и в разных анкетах не всегда была под этим «нумером пятым»..

А в народ пошла эта пятая графа одновременно со всплеском государственного антисемитизма ( которого «не было»«) в последние годы жизни вождя всех народов , спортсменов и пионеров. biggrin.gif .И продолжился этот « наиболее активный» в этом смысле «период» до , примерно, 1973— 1974 года..

Тайга75 08.03.2012 20:36

Я понимал что здесь весь юмор в том, что «кабинет», куда был хвост, был с израильской стороны.

SfromS 09.03.2012 08:23

>>>>#1302 DAVid: «Говорит, что за графу Не пустили — пятую.» — а при чём тут тогда национальность?!

«В этом-то всё и дело».
Если ранее в другой песне ВВ показал антисемита, который прекрасно знает, кто слона замучил, кто урожай украл, чьи дачи вдоль жд, и вообще, почему «в кране нет воды» (не ВВ), то в этой песне показан сионист Мишка, который так же прекрасно знает со своей стороны зеркала, что все его достижения — это за счёт личного таланта, а все неудачи — антисемитская политика государства.

И ВВ гениально доводит ситуацию до абсурда, показав, что настоящий сионист даже в таком вопросе, как алия, когда конкретно «требуются евреи», причиной отказа будет считать не «слишком много просятся», не нежелание государства брать на себя заботу о его деде-паралитике, не морду свою мятую после опохмёлки, а заранее известный «ответ единственный».

Уместно, я думаю, будет задать вопрос Виктору, Марку и всем знатокам биографии Высоцкого: есть ли где-либо в воспоминаниях упоминание о том, что ВВ причиной каких-то своих жизненных неурядиц, зависящих от решения властей, называл бы пятый пункт своей анкеты?

>>>>#1314: а ещё вот эта фраза «Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу», которая там ну как-то совсем не к месту.

Ещё как к месту! Ещё один гениальный абсурд ВВ. В советские времена чистая анкета — это очень большой плюс. И вот герой песни проходит все инстанции, которые подтверждают его чистую анкету и биографию, но результатом этих проверок стала виза в Израиль на ПМЖ. И он, дурачок, радуется, хотя вряд ли он в тот Израиль, «где агрессия», поедет. А если не уедет, то его биография будет окончательно испорчена, потому что из порта его попрут, и никакой Мишка уже не поможет. А он радуется...

>>>>#1315: Интересно, что могло иметься ввиду? Зубы полечил?

А с чего Вы решили, что Мишка стоматолог? Врач — да.

SfromS 09.03.2012 08:32

>>>>Виктор Бакин: Существовал неявный государственный антисемитизм...

В советские времена было у меня два знакомых старпома: татарин Адиль Абдурахманович и еврей Михаил Наумович. И оба они жаловались на то, что капитанами не стали по причине пятого пункта. Даже описывали ситуацию в высоком кабинете одинаково. Партийный босс им говорил: «Ну, вы ж понимаете...» И у меня нет оснований не верить кому-либо из них. Но тогда уместно будет говорить и о государственном антитатаризме. А заодно и о антибашкиризме, античукчизме и пр.

SfromS 09.03.2012 09:42

Я не о том, как записано в паспорте или кем считал себя ВВ по национальности. Я о том, уподоблялся ли когда-либо ВВ Мишке Шифману, сетуя на притеснения со стороны властей по причине национальности его отца? Ну, к примеру, не приняли на работу в театр — это из-за пятой графы, главреж там антисемит. Или что-то в этом роде.

ЕВГЕНИЙ 1978 09.03.2012 10:27

Цитата(SfromS @ 9.3.2012, 15:42)
уподоблялся ли когда-либо ВВ Мишке Шифману, сетуя на притеснения со стороны властей по причине национальности его отца? Ну, к примеру, не приняли на работу в театр — это из-за пятой графы, главреж там антисемит. Или что-то в этом роде.

Нет конечно. Среди главрежев и помрежев было, наверное, больше сионистов, чем антисемитов. wink.gif
Но я помню, Любимов рассказывал о том, как его, якобы, настоятельно просили не брать на гастроли в Югославию артистов, у которых с национальностью «не в порядке» — всего 10 человек, в том числе и ВВ, — в противном случае грозились не выпускать театр за рубеж. Но Юрий Петрович, как всегда, «пригрозил» учреждениям, инстанциям и лицам, занимающиеся подобными вопросами, и труппа основным составом отправилась покорять Европу. Насколько можно верить Любимову — решайте сами.

Виктор Бакин 09.03.2012 13:34

Цитата(Евгений 1978 @ 9.3.2012, 13:27)
Насколько можно верить Любимову — решайте сами.

93,7% у Любимова — враньё! Особенно о себе любимом...

ЕВГЕНИЙ 1978 09.03.2012 14:35

Цитата(Виктор Бакин @ 9.3.2012, 19:34)
93,7% у Любимова — враньё! Особенно о себе любимом...

Вот и я так думаю, Виктор Василич.

SfromS 09.03.2012 15:14

Третьим буду?

ЕВГЕНИЙ 1978 09.03.2012 15:28

Обязательно!

DAVid 11.03.2012 07:05

Интересная какая дискуссия получается!
Цитата(SfromS @ 9.3.2012, 12:23)
#1338 9.3.2012, 12:23
Ваше мнение мне ближе всего! Разве что не уверен на счёт предстоящих трудностей героя песни, я думаю, всё с ним будет хорошо, так же как и есть, все ж знают «проверенный, наш товарищ» )

Цитата(SfromS @ 9.3.2012, 12:23)
А с чего Вы решили, что Мишка стоматолог? Врач — да.
Точно, какой врач не понятно, это я попутал.

Цитата(Шкворень @ 11.3.2012, 3:07)
«Кончайте меня дурить. У вас что ? Нет ни одного русского во всей экспедиции? Ведь этот рейс в Якутск, а не в Израиль...» и бросила трубку..
Это самое жесткое с чем пришлось столкнуться?! Что даже сегодня помните? ) Я когда начал список фамилий читать, что тоже в голове разные мысли зашевелились (розыгрыш?), так что вопрос тётки вполне уместный. А вот бросание трубки уже не хорошо. Но мало ли что там у неё могло быть в жизни, может серьёзные проблемы какие, а тут ещё Вы со своим розыгрышем странным списком... Перезванивать не пробовали? ))

SfromS 11.03.2012 18:55

>>>>DAVid: Разве что не уверен на счёт предстоящих трудностей героя песни, я думаю, всё с ним будет хорошо, так же как и есть, все ж знают «проверенный, наш товарищ» )

Можете быть уверены. Отказникам тогда туго приходилось и с работой, и с отношением к ним государства. Так что Мишка — в санитары в психушку, а друг его — грузчиком в овощной.

Тайга75 11.03.2012 20:13

О хождениях по мукам после этого есть у Галича:
«Ты давай, мол, в пункте пятом запиши, что я еврей».

DAVid 19.03.2012 13:28

Дамы, господа, других не вижу здесь... не сочтите за навязчивость, но поясните мне ещё один момент из песни «Не состоялось»!
Что означают в приведённом ниже куплете две последние строчки? Понятно, что Мишка хочет смыть позор исхода из Египта, но почему тут с Рождества Христова?
Приведу три свои догадки:
1. В смысле, он (Мишка) уже с самого Рождества Христова желает смыть позор исхода из Египта? Это он так долго живёт? Или реинкарнирует с сохранением памяти?
2. Или же тут в том смысле, что на самом Рождестве Христовом есть (по мнению Мишки) какой-то позор?! Что Христос родился не в Египте?
3. А может в том смысле, что Мишка желает смыть позор с последнего календарного Рождества Христова в этом/прошлом году, которое Мишка, видимо, так же бурно отмечал, и кто-то ему там рассказал, что «их выгнали с Египета»?
Ни одну из этих догадок признать верной у меня рука не поднимается... но и просто списывать всё на бред выпимшего Мишки не хочется. Вобщем, мыслей много, хочется узнать ваши! smile.gif

Мишка тут же впал в экстаз —
После литры выпитой —
Говорит: "Они же нас
Выгнали с Египета!
Оскорбления простить
Не могу такого,-
Я позор желаю смыть
С Рождества Христова!"

Евгений Давидович 19.03.2012 14:44

Цитата(DAVid @ 19.3.2012, 19:28)
Что Христос родился не в Египте?


ДАВид, Вы иудей или христианин? Если иудей, то как же вы не знаете, что евреи не только Рождество не признают, но самого Иисуса. А если христианин, то при чём тут реинкарнация? Похоже, что вы безбожник.

DAVid 19.03.2012 15:24

Цитата(Евгений Давидович @ 19.3.2012, 18:44)
ДАВид, Вы иудей или христианин? Если иудей, то как же вы не знаете, что евреи не только Рождество не признают, но самого Иисуса. А если христианин, то при чём тут реинкарнация? Похоже, что вы безбожник.


Я не иудей, и прилежным христианином назвать себя тоже не могу. И я был не в курсе, что евреи не признают Рождество и Иисуса, скорее думал наоборот. Или же надо уже делить евреев на ортодоксальных, которые только к Стене ходят и остальных, коих явное большинство... и что, они ВСЕ не признают Иисуса?! Честно, не знал.
Реинкарнацию я упоминал в качестве шутки, и не в отношении себя, а применительно к Мишке Шифману, пытаясь понять, как это он «позор желает смыть с Рождества Христова!» Кстати, тогда вообще мне не понятно при чём тут Рождество Христово, если Мишка говорит про изгнание из Египта и сам не признаёт ни Рождество, ни Христа? Поясните, пожалуйста.
Рано Вы даёте мне определение, но хорошо хоть, что поставили «похоже». Хех... ловлю себя на мысли, что начинаю переходить на стиль общения последних страниц Темы, хотя хотел просто узнать непонятное в песне.
Буду рад Вашему ответу по сути моего вопроса, а не очередным догадкам и придиркам. Если Вас что-то ещё обо мне интересует — спрашивайте дальше, постараюсь отвечать smile.gif

Для некоторого понимания подписываюсь: Андрей (aka DAVid).

Евгений Давидович 19.03.2012 15:35

Цитата(DAVid @ 19.3.2012, 20:24)
тогда вообще мне не понятно при чём тут Рождество Христово, если Мишка говорит про изгнание из Египта и сам не признаёт ни Рождество, ни Христа?


Пьяный еврей может и не такое сказать. Хотите убедиться? biggrin.gif Я думаю, что это просто шуточная песня.

Алексей Журавлев 19.03.2012 16:41

DAVid, похоже,что Мишка «после литры выпитой» все перепутал: смешал в одну кучу события из Ветхого Завета и из Нового. Исход иудеев из Египта кому он там ставит в вину? А «позор смыть»с Рождества Христова-это еще нужно придумать,какой там «позор». Вряд-ли я помогу Вам с этими строчками,скорее делюсь тем,что сам не уразумею.

Albert 20.03.2012 07:48

Цитата(Алексей Журавлев @ 20.3.2012, 2:41)
Исход иудеев из Египта кому он там ставит в вину?

По-моему Мишка оправдывает агрессию Израиля в Шестидневной войне событиями 4-х тысячелетней давности smile.gif
"Я сперва-то был не пьян,
Возразил два раза я —
Говорю: "Моше Даян —
Сука одноглазая,-
Агрессивный, бестия,
Чистый фараон,-
Ну, а где агрессия —
Там мне не резон".
Цитата(Алексей Журавлев @ 20.3.2012, 2:41)
А «позор смыть»с Рождества Христова-это еще нужно придумать,какой там «позор»
Возможно подразумевается
«Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.» (Мф.2:16)

DAVid 20.03.2012 09:36

Albert, Спасибо!
А ведь точно, только в предыдущем куплете проскакивает про Моше Даян «Агрессивный, бестия, Чистый фараон», как в следующем тут же идёт «Они же нас Выгнали с Египета» — по крайней мере понятно про кого тут говорится «они». Хотя переход, да, весьма оригинальный smile.gif
---
На счёт Ирода интересно, но тут вроде как Мишка негодует по поводу фараонов и хочет смыть соответствующий позор... а до Ирода и Рождества Христова далеко. Пока похоже только на «Пьяный еврей может и не такое сказать» smile.gif
---
Кстати, в этой замечательной юморной песне ещё есть такие не совсем понятные строки (интересно, куда Мишка хочет паломничество совершить и какие чувства при этом придавить?):

Побредем, паломники,
Чувства придавив!..

vvm03 20.03.2012 10:26

Цитата(DAVid @ 20.3.2012, 13:36)
интересно, куда Мишка хочет паломничество совершить и какие чувства при этом придавить?

ну как куда, он же прямо говорит — в Тель-Авив, а придавить чувства «совейского патриотизьма» smile.gif

Sentinel 20.03.2012 10:56

В «Шифмане» все намешано в одну кучу, и рассматривать слова Мишки можно только с этой точки зрения. Единственное, чего я никак не могу понять, это противоречие «Мишку мучает вопрос» и Мишкин-же собственный ответ на этот вопрос через строчку.

DAVid 20.03.2012 11:27

Цитата(Sentinel @ 20.3.2012, 14:56)
В «Шифмане» все намешано в одну кучу, и рассматривать слова Мишки можно только с этой точки зрения. Единственное, чего я никак не могу понять, это противоречие «Мишку мучает вопрос» и Мишкин-же собственный ответ на этот вопрос через строчку.


Собственно поэтому я предыдущий вопрос и задавал! Я всё время понимал это так, что его мучает вопрос, и он видит (говорит) ответ в 5 графе. А на самом деле ответ прост и ответ единственный: Мишка пьёт проклятую.... а что он при этом говорит — уже мало кого интересует, тем более чуть выше мы уже признаём, что трудно понять, что он вообще имеет ввиду. Ну, без литры выпитой, конечно! smile.gif

Удивительно, что в шутливой песне столько интересного!
---

Я вот ещё про «Райские яблоки» бы спросил...smile.gif может есть где на Форуме уже глубокое объяснение песни? Раньше, помню, встречал чьи-то слова просто, что песня очень-очень-очень сложная для понимания и, чтобы её до конца понять, надо пожить гораздо побольше чем Высоцкий и Евангелие перечитать не раз. Дескать вообще не понятно, как такой молодой Высоцкий написал такую песню не по своим годам?! Но на разъяснения тогда никто так и не отважился... может потом что было, а я уже пропустил? Буду благодарен, если кто даст ссылочку...

Pavel81 20.03.2012 11:53

Цитата(Sentinel @ 20.3.2012, 14:56)
чего я никак не могу понять, это противоречие «Мишку мучает вопрос» и Мишкин-же собственный ответ на этот вопрос через строчку.

дело в том,что Мишку вопрос мучает,но он не уверен в правильности ответа,и выдвигает как версию,что из-за пятой графы,
а друг его уверен,потому и говорит что ответ единственный. smile.gif

SfromS 21.03.2012 21:17

>>>>DAVid: интересно, куда Мишка хочет паломничество совершить

Вообще-то, из текста песни напрямую не говорится о том, что Мишка с другом оформляли выезд на ПМЖ в Израиль. А вот то, что Мишка подбивал друга прикинуться паломником, чтобы выехать и остаться в Израиле, ближе к тексту.
«Но... загвоздка есть»: паломничество в СССР было строжайше запрещено. Даже внутри страны.

Мишка Шифман башковит —
У него предвиденье.

А что Мишка такого предвидел?

DAVid 22.03.2012 07:31

Цитата(SfromS @ 22.3.2012, 1:17)
А что Мишка такого предвидел?

ИМХО, это просто ироничный оборот, сейчас тоже много таких башковитых с предвиденьем, которые теперь только не из радиоприёмника, а из интернета узнают, как всё у нас в стране плохо, какая власть не хорошая, и как замечательно на Западе! И регулярно думают, как бы и куда отсюда свалить. С Мишки Шифмана уже сколько поколений сменилось, народ живёт, занимается делами, а «башковитые» всё предвидят smile.gif

ЕВГЕНИЙ 1978 22.03.2012 08:07

Ну да, поэтому он и башковит, с точки зрения Коли, — ведь Коля не ощущает и не предвидит ничего того, что «видится» Мишке. Коля вполне ограничивается информацией из телевизора: план по сбору урожая — перевыполнили, Запад — загнивает, Моше Даян — агрессивный бестия и тд. Мишка же, «предвидит» другую жизнь, не ту, что показывают по «глупому ящику для идиота», вот и «обрабатывает» дружка. Не следует считать, что Мишка был настолько продвинут в своём «предвидении» и предсказал, в разговорах с Колей, «перестройку» и последующий распад страны, весь его интеллектуальный потенциал в песне раскрывается чётко.

Есть вариант, что Мишка заранее «предвидел» то, что выезд не состоится и он подвергнется снова дискриминации по национальному признаку (скорее всего именно этим он оправдывал все свои неудачи в жизни), и говорил об этом Коле ещё до их попытки обращения в кабинет: вот, мол, посмотришь, Коля, мне всё равно эти сволочи откажут. И Коля, уже постфактум, в начале песни отмечает: надо же — прав был Мишка, башковит зараза — всё предвидел... smile.gif

SfromS 22.03.2012 21:12

>>>>Евгений 1978: поэтому он и башковит, с точки зрения Коли, — ведь Коля не ощущает и не предвидит ничего того, что «видится» Мишке.

Предвидение всё-таки предполагает какое-то предугадывание последующих событий. Здесь этого нет. Сначала Мишка посетовал, что кругозор их ограничен телевидением, потом пересказал Голду Меир. Какое же это предвидение?

>>>>И Коля, уже постфактум, в начале песни отмечает: надо же — прав был Мишка, башковит зараза — всё предвидел

Слишком предположительно. Как-то не очень убеждает.

ЕВГЕНИЙ 1978 23.03.2012 05:56

Цитата(SfromS @ 23.3.2012, 3:12)
Слишком предположительно.

Ну, что — будем дальше предполагать.
Эти две первые строчки, на мой взгляд, к дальнейшему развитию сюжета в песне отношения не имеют. В них дана краткая характеристика Мишки — как человека. Это констатация факта: башковит — у него предвидение. В чём именно проявляется его предвидение, в тексте не конкретизируется, можно предположить, что в самых разнообразных ситуациях, а главным образом в коллективно-общественных взаимоотношениях. И тут вспоминается сцена из рязановского «Гаража» — тот момент, когда героине Савиной сообщают об угоне её машины, а председатель кооператива, в исполнении Гафта, тут же вычёркивает её из списка пайщиков. Она говорит председателю:«предаёте, милый мой?» на что он ей отвечает: "Дорогая моя, вовремя предать — это не предать, а предвидеть! Вот и наш Мишка, думается, часто действовал по такому принципу. Поэтому Коля, давая характеристику другу, уточняет в чём заключается его башковитость — в предвидении таких вот моментов. В профессиональном плане Мишка, скорее всего, — посредственен.

DAVid 23.03.2012 08:14

Цитата(Евгений 1978 @ 22.3.2012, 12:07)
И Коля, уже постфактум, в начале песни отмечает: надо же — прав был Мишка, башковит зараза — всё предвидел...

Не не, тут явно не в этом смысле! Хотя, каждый может воспринимать одно и то же по-своему! smile.gif

Vitalyi 23.03.2012 21:00

Цитата(DAVid @ 7.3.2012, 4:06)
«Я в порядке, тьфу-тьфу-тьфу» — значит могу выпить, но в запой не ухожу <...> «Мишка пьет проклятую» <...> я додумываю, что у Мишки как раз тут и пролемы на почве выпивки, алкаш вобщем. «Говорит, что за графу Не пустили — пятую.» — а при чём тут тогда национальность?!


Не так всё! Рассказчик «в порядке» (не пьёт) потому, что у него не возникло никаких проблем с выездом, ему сказали «пожалуйста!» А Мишка пьёт проклятую — с горя, от обиды: ему сказали «нет», «выдь, вон, из дверей». Нет никаких оснований причислять его к алкашам.
А не пустили еврея Мишку в Израиль именно из-за того, что он еврей («за пятую графу»). Это же характерный абсурдизм Высоцкого в песне!
Бессмысленно искать логику в намеренном гротеске художественного произведения.

Вас же не удивляет, что Кощей Бессмертный умер сам, «без всякого вмешательства» (или удивляет? wink.gif )

Кропотов 24.03.2012 12:56

Цитата(Vitalyi @ 24.3.2012, 1:00)
А не пустили еврея Мишку в Израиль именно из-за того, что он еврей («за пятую графу»). Это же характерный абсурдизм Высоцкого в песне!
Бессмысленно искать логику в намеренном гротеске художественного произведения.


Абсолютно согласен! Это чистый юмор абсурда!

Mark_Tsibulsky 15.09.2012 14:30

Вот, наконец-то, я выкладываю ту газетную статью («Комсомольская правда» от 14 декабря 1996 года), о которой мы говорили.

Vitalyi 15.09.2012 15:45

Марк, спасибо большое!
Вот бы фотографию с «якобы-Шифманом» Леониду Штурману показать — вдруг бы зятя опознал.
Кстати, известно что-нибудь про сестру Штурмана?

Mark_Tsibulsky 15.09.2012 16:30

Виталий, я подозреваю, что мы опоздали. Тот Штурман родился в 1925 году. Мало вероятности очень...

Vitalyi 15.09.2012 17:42

Цитата(Mark @ 15.9.2012, 12:30)
Штурман родился в 1925 году. Мало вероятности очень...

Да я понимаю...
Вот что удалось про него «нарыть»:

Леонид Абрамович Штурман (род. 4 июля 1925). Проживает (проживал?) по адресу Москва, просп. Мира, д.184, корп.2.
Леонид Абрамович преподавал английский язык, был заместителем директора школы №69. По собственным воспоминаниям, провёл с Высоцким около 20 уроков английского языка перед поездкой (какой?) в США, ставил ему произношение.
Л. Штурман (совместно с Т. Боттингом) — автор первого перевода Б. Окуджавы на английский язык: в 1966 г. их перевод «Весёлого барабанщика» был опубликован в первом выпуске «Русско-английского песенника» для школьников (Русско-английский песенник. Russian-English Book of Songs. Песни для школьников. Выпуск 1. Сост. Л. Штурман. — М.: Музыка, 1966. — 80 c.)
[attachment=6131:0_69172_a205bebf_L.jpg]

Mark_Tsibulsky 16.09.2012 05:05

Виталий, я неделю буду на круизе по Аляске, а потом позвоню Л.Штурману. Проблема в том, что очень неудобно звонить покойникам.. У меня бывало это многократно. Звоню, прошу к телефону, а мне говорят:«Ты идиот или издеваешься? Он умер десять лет назад». Но попробовать надо, сделаю.

Nadegda_Dmitrieva 16.09.2012 05:17

Цитата
из Баку был парень, сейчас все время в КВН сидит, он директор ...Гусман

а Гусман что-нибудь об этом периоде говорил?

ЕВГЕНИЙ 1978 16.09.2012 05:49

Цитата(Вера @ 16.9.2012, 11:17)
Гусман что-нибудь об этом периоде говорил?

Здесь Штурман, скорее всего, путает временные отрезки. Гусман появился в КВН много позже — в 1964 году, также как и Масляков, который тоже упомянут в интервью. К этому моменту отцы-основатели (Аксельрод, Яковлев, Муратов) уже покинули программу, да и Высоцкий жил в другом месте.

Vitalyi 16.09.2012 15:03

Цитата(Mark @ 16.9.2012, 1:05)
Он умер десять лет назад

Ну, ещё четыре года тому назад Штурман здравствовал: интервью с ним в «Звёздном бульваре» (см. ссылку в моём предыд. сообщении) вышло в феврале 2008 г. Кстати, с «бульварцами» можно сконтактировать: zb@zbulvar.ru
Ещё пара соображений: может быть, жива жена Штурмана? Она тоже с большой вероятностью могла бы опознать Шифмана.
Интересно, что по тому же адресу (Москва, просп. Мира, д.184, корп.2) проживает (проживала?) Раиса Абрамовна Штурман (г.р. 4 июля 1926).

Mark_Tsibulsky 06.10.2012 14:58

Леонид Абрамович Штурман умер несколько лет назад, однако, в той же квартире живёт его сестра Раиса Абрамовна. Она подтверждает, что Михаил Шифман был её мужем. Их свадьба состоялась в 1957 году в квартире Высоцких и Яковлевых. С Шифманом она давно в разводе, где он и как его найти, она не знает, но согласилась посмотреть на фотографию и сказать, действительно ли рядом с Высоцким её бывший муж.

Таким образом, нам нужна помощь москвичей. Если кто-то готов пожертвовать своим временем, то пусть мне напишет на почту mtsibulsky@hotmail.com я скажу, как отыскать Раису Абрамовну и о чём ещё с ней нужно поговорить.

Vitalyi 06.10.2012 16:57

Марк, большое спасибо за продолжение «раскопок»!
Кстати, если не найдутся желающие встретиться с Раисой Абрамовной, то фото для опознания и вопросник можно послать ей по почте.

Mark_Tsibulsky 06.10.2012 17:28

С Раисой Абрамовной необходимо именно встретиться. Поверьте мне, Виталий, это так. Возраст — не шутка. Впрочем, у нас на форуме так много специалистов, чётко знающих, как нужно делать дело в высоцковедении, что я нисколько не сомневаюсь, что к исходу дня мой ящик будет просто разламываться от предложений желающих поработать на общее благо.

ШКВОРЕНЬ 06.10.2012 21:37

Дык Раисе Абрамовне 4-го июля исполнилось 86 ( весемьдесят шесть). surprised.gif
В таком случае следует делать определенные допущения на четкость памяти.. Она попрежнему живет в той же квартире на проспекте Мира , как и много лет назад

Mark_Tsibulsky 06.10.2012 22:18

Ну естественно! Поэтому я и сказал, что с ней надо именно встретиться, а не по почте фото посылать. Впрочем, при любой памяти бывшего мужа она опознать сумеет, я надеюсь:)

Кстати, уже нашёлся доброволец, который с ним встретится и потом сообщит нам о результатах.

Mark_Tsibulsky 08.10.2012 00:16

Пока что имеем проблему — Раиса Абрамовна встречаться отказалась. Такой вариант мы не придвидели, а? Но попробуем уговорить...

Vitalyi 08.10.2012 01:46

Цитата(Mark @ 6.10.2012, 10:58)
согласилась посмотреть на фотографию

Цитата(Mark @ 7.10.2012, 20:16)
встречаться отказалась

А как Раиса Абрамовна предполагала осматривать фото, не встречаясь?

Mark_Tsibulsky 08.10.2012 02:09

Цитата(Vitalyi @ 7.10.2012, 20:46)
А как Раиса Абрамовна предполагала осматривать фото, не встречаясь?


Так в том-то и дело, что когда она говорила со мной, она сама предложила:«Покажите фотографию мне.» Это была её идея, а не моя. А теперь она говорит:«Высоцкий с Шифманом никогда не фотографировались.» В общем, возраст — дело такое... Но попробуем всё же уговорить.

Vitalyi 08.10.2012 03:11

И держите всё-таки, как запасной, вариант с почтой.