Песни дороги Владимира Высоцкого (архив)

Danuta
Member написано 21-04-2006 00:43
--------------------------------------------------------------------------------
Дорога, а в дороге - МАЗ,
Который по уши увяз,
В кабине - тьма, напарник третий час молчит,-
Хоть бы кричал, аж зло берет -
Назад пятьсот, пятьсот вперед,
А он - зубами "Танец с саблями" стучит!
эти знаменитые строки песни ВВ и рассуждения об разницах между культурами по обеим сторонам земного шара заставили подумать,что кроме разниц были и сходства. Россия (здесь имею в виду и Россию и СССР) страна огромная-путешествовать по ней было непросто,дорога дальняя,так и появились строки о дороге в русской поэзии (Пушкин, Есенин)и в народной песне. Такая же страна и Америка-простор,а впереди дорога,так и в традиции тоже баллады фольковые-песни дороги, о водителях огромных грузовиков, как и в "Кругом пятьсот",где человек сам- или с напарником, а впереди дорога. Это совсем параллельно и независимо от себя. Можно ли так подумать,Коллеги?
И что ВВ является континуатором традиции"песни дороги" в русской поэзии?

Кропотов2
Member написано 21-04-2006 15:45
--------------------------------------------------------------------------------
Что Америка и Россия - очень и очень разные, доказывать не надо. Особенно это касается дорог. В США с ними все хорошо. Там байкеры садятся на свои байки и едут от Атлантического пробережья до Тихоокеанского, с самой дорогой у них проблем нет, есть только с теми, кто им встречается (это, конечно, навеяно фильмом "Беспечный ездок").
"В России - нет дорог, есть только направления", как сказал один из ее непрошенных гостей. "В России - две беды - дураки и дороги" - это уже наш классик. И ничего почти не изменилось. хотя на дворе уже 21-й век.

Были такие чешские журналситы-автопутешественники Зигмунд и Гонзелка (если не путаю). Они проехали всю Африку, всю Латинскую Америку, проехали и по СССР. Правда, их кнург о путешествии по СССР в СССР не стали печатать. уж очень она была правдивая. Так вот, как заметили Зигмунд и Гонзелка в начале 1960-х на территории Советского Союза за Уралом было всего 400 км асфальтированных дорог. Остальное - проселки и тропы. Сейчас побольше, но ненамного. Между Читой и Хабаровском так до сих пор нет шоссе, вообще. Когда с Дальнего Востока перегоняюи авто, то их приходится грузить на этом отрезке на железную дорогу.

Простите за столь длиное вступление. У Высоцкого дорога, путь - это всегда приключение, схватка, гонка - "Во хмелю слегка", "Горизонт", "Колея", "Едешь ли в поезде, в автомобиле", "Песня о двух автомобилях", названный Вами "Водитель МАЗа".
В российской песенной традиции то же самое. Ямщицкие песни ("Когда я на пчоте служил ямщиком", "Степь да степь кругом"), песни беглецов ("Славное море, священный Байкал", "По тундре"), шоферов ("Эх, дороги" - песня профессиональных авторов, но ставшая народной, "Чуйский тракт"), говорят: дорога - это всегда тревога, всегда опасность. Короче, дорога в России - это непросто.

Ира
Member написано 21-04-2006 15:47
--------------------------------------------------------------------------------
Образ дороги в поэзии связан тесно с понятием "судьба" или "жизненный путь", как мне кажется, это все схоже в общечеловеческом смысле,достаточно отдельно от какой-либо страны. Вот и "Колея", и "Вязнут лошади по стремена", и скалистые маршруты. Вот бы интересно собрать здесь все "дороги" из стихов В.В.

vitakh
Member написано 21-04-2006 16:40
--------------------------------------------------------------------------------
Если где-то в чужой незнакомой ночи..
В дорогу - живо! Или - в гроб ложись..

Danuta
Member написано 21-04-2006 16:42
--------------------------------------------------------------------------------
Очень интересно,я только подумала,мало знаю и вот-какие интересные факты.Дело конечно,не в реальных дорогах,а в поэтической дороге,дороге-Судьбе,дороге-встречи,дороге-жизни и дороге-смерти...А сходство потому,что раннее такие же и в Штатах дороги бывали и может быть и там явились такие в песнях картины.
"В российской песенной традиции то же самое. Ямщицкие песни ("Когда я на почте служил ямщиком", "Степь да степь кругом"), песни беглецов ("Славное море, священный Байкал", "По тундре"), шоферов ("Эх, дороги" - песня профессиональных авторов, но ставшая народной, "Чуйский тракт"), говорят: дорога - это всегда тревога, всегда опасность. Короче, дорога в России - это непросто. "-нам здесь не место,как бы надо было собрать полный материал,Ира,а если Вы будете добры рассказать ещё подробнее про песни ямщиков,беглецов и другие народные песни,которые вошли в канон поэтический,это будет очень интересно и уже наверно связано с Высоцким. Заранее спасибо,Коллеги.Можно ли купить записи таких песней дорожных?

sio-min
Member написано 21-04-2006 17:02
--------------------------------------------------------------------------------
Помните? - кто-то сказал: "И жизнь моя - железная дорога, как вечное движение вперёд!" В этом смысле - какая разница, железная дорога, автомобильная или водный путь?
А цыгане? Цыганские мотивы у ВВ будем отрицать?

Вместе с тем, и уважаемый коллега Кропотов прав во всём, кроме, разве, того, что сквозное движение по федеральной трассе Чита-Хабаровск не так давно всё ж таки было торжественно открыто. Так что, если перегоняемой машины не жалко, на поезд её уже можно не перегружать, но нужно иметь ввиду, что асфальт там далеко не везде, и 14 временных мостовых сооружений требуют замены на постоянные. Как видно, даже и в этом смысле дорожная тема - вечная. "Дорога, дорога - счёта нет столбам/шагам..."

Pavel Evdokimov
Member написано 21-04-2006 17:11
--------------------------------------------------------------------------------
==Между Читой и Хабаровском так до сих пор нет шоссе, вообще==
Уважаемый Кропотов2!

С гордостью за свою страну сообщаю Вам, что ещё в прошлом году открылась федеральная трасса "Чита-Хабаровск", эдакий долгострой нового времени.

Pavel Evdokimov
Member написано 21-04-2006 17:13
--------------------------------------------------------------------------------
Ой, прошу прощения, не видел, что уважаемый Sio-min об этом событии также написал...
Андрей, опять наши мысли и постинги сливаются в одно целое!

Забайкалец
Member написано 21-04-2006 17:26
--------------------------------------------------------------------------------
Товарищи, поделюсь мыслями о дороге «Чита-Хабаровск». Лично испытал зимой ее "прелести" вместе с напарником, когда перегонял машину для себя. Ничего хуже в жизни не видел. Тысячи километров такого УЖАСА! Ничего там толком не сделали, только мосты и отсыпали, а где не отсыпано – воронки, как-будто падали многотонные бомбы. Но люди на трассе ведут достойно и помогут, если что.

sio-min
Member написано 21-04-2006 17:31
--------------------------------------------------------------------------------
Да уж, друзья!
А там, на дороге этой, уже поколения три дорожников-строителей сидят и вслед за ВВ поют песню, которую они считают своим гимном, на слова Ю.Левитанского и музыку Я.Френкеля:

...Напрасна, напрасна тревога! -
У нас просто адрес такой:
Дорога, дорога, дорога...

...А если погибну до срока,
Останется после меня
Дорога, дорога, дорога...

Nikol
Member написано 21-04-2006 17:48
--------------------------------------------------------------------------------
Дорога - это может быть и Творчество. Творческий Путь, не только жизненный.. Так мне кажется...Поэтому и "останется после меня дорога, дорога, дорога". Может быть не в тему, но очень нравится цитата из А С-Экзюпери :Истинное знание у тех, кто восстанавливает позабытые дороги и подбирает людей, словно щебень..

Кропотов2
Member написано 21-04-2006 18:17
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые коллеги, виноват, пропустил событие эпохального масштаба - открытие дороги Чита - Хабаровск.

Что касается ВВ, то есть у него замечательная строка, которую многие сделали девизом - "Среди непройденных дорог - одна моя".

Nikol
Member написано 21-04-2006 19:29
--------------------------------------------------------------------------------
=== Колея эта только моя , выбирайся своей колеёй === В этих строках ясно говорится именно о творчестве, о творческом пути.

Nikol
Member написано 21-04-2006 19:52
--------------------------------------------------------------------------------
Более того, уверена, что Дорогу нельзя рассматривать как Судьбу, жизненный путь. Только как Творческий. "I did't my way" (My Way) в случае жизненного пути означает как - Я УМЕР . Абсурд.

Ира
Member написано 21-04-2006 20:00
--------------------------------------------------------------------------------
Постараюсь завтра подобрать что-нибудь по дорогам, но это объем очень большой. Тема дороги есть, наверное, у каждого поэта. Вот
"Тоска дорожная, железная
Свистела, сердце разрывая."
(А.Блок)

Ну и, конечно, Цветаева, тоже.

Nikol
Member написано 21-04-2006 20:08
--------------------------------------------------------------------------------
Полностью согласна с Ирой. Тема дороги, как Творчества, есть почти у каждого поэта.

kommentarij
Member написано 21-04-2006 20:12
--------------------------------------------------------------------------------
Канчуков ("Приближение к Высоцкому") писал: чужую колею часто понимают, как аллегорию советской жизни, но на самом деле это - жизнь западная. В пользу его версии, пожалуй, говорит фраза "отказа нет в еде-питье в уютной этой колее"... Против - "попал в Чужую Колею" (возможно, отсылка к известному анекдоту http://www.mi.ru/~david/D_daty.htm )
Ну да пес с ней, сполитикой, "запишем в загадки"(с)Жеглов.
Меня сейчас больше заинтересовало другое:

И я живо СЕБЯ УБЕДИЛ:
Не один я в нее угодил.
Так держать колесо в колесе,
И доедешь туда, куда все.

Если "себя убедил" - не просто эквивалент слова "убедился", то получается, что на самом деле он в колею попал один, а остальных соколейников вообразил? Это обьясняет, почему не оправдались надежды, что "подьедет кто-нибудь и вытянет". А в конце "колея это только моя" он говорит своим со1бственным глюкам, с которыми решил распрощаться, начав новую колею... Тогда не возникает вопроса, хорошо ли он поступил, бросив их на произвол судьбы - за отсутствием пострадавшей стороны.

Danuta
Member написано 21-04-2006 20:15
--------------------------------------------------------------------------------
Ожидание длилось,
а проводы были недолги.
Пожелали друзья:
"В добрый путь, чтобы все без помех".
И четыре страны
предо мной расстелили дороги,
И четыре границы
шлагбаумы подняли вверх.
строки напечатанные при жизни ВВ,которые ему принесли столько радости,это "Дорожный дневник"...Это была его самая важная "дорожная история"- впервый раз поэт вырвался "за флажки".
Дорога-это постоянное движение вперёд,как и Высоцкий постоянно был в пути-по Москве,по загранице,по жизни,он не приседал ни на момент,постоянно вперёд,пока дорога не оборвалась в пропасть. И "побег на рывок" и побег "от насиженых мест"...Везде дороги,о которых рассказал Забякалец-прямо как с "Кругом пятьсот".
Писали филологи много статей на тему дороги в поэзии,и мы могли бы,конечно,собрать здесь полную библиографию,но дело не в том,а в асоциациях,как назвал свои песни сам ВВ.Потому важнейшая такая живая беседа,чем поиски в библиотеках.

Nikol
Member написано 21-04-2006 20:24
--------------------------------------------------------------------------------
Как удивительно.... Можно, конечно и подтасовкой это назвать. Но ЧЕТЫРЕ СТРАНЫ - это театр, поэзия, музыка и исполнение своих песен....

Nikol
Member написано 21-04-2006 20:29
--------------------------------------------------------------------------------
Danuta, не везде дорога - движение ВПЕРЁД. Может быть и по другому. "И спускаемся мы с покорённых вершин. Что же делать и Боги спускались на Землю"

Ира
Member написано 21-04-2006 20:39
--------------------------------------------------------------------------------
To kommentarij
Мне кажется, не совсем так. Вот - общий путь. Так как все. Строем. И тогда - все нормальненько. И отказа нет в еде-питье. И проблем не возникает. Все вот одной наезженной дорогой. Все "за". И косо смотреть на "воздержавшегося". Или - все по своему, не так, как все. Здесь - помочь означает - уйти своей, и пусть каждый - своей. Может быть, кого тоже "притрет", и он не выдержит, дернет на свою. Вот так мне кажется.

А "не один я в нее угодил", это как аргумент, то есть - ну все так! И так доедем спокойненько. Чего спорить!

Danuta
Member написано 21-04-2006 20:42
--------------------------------------------------------------------------------
Может быть тоже движение по кругу,когда кружат "Маски"...или :
"в конце дороги той -
Плаха с топорами.".
Мотив,когда дорога обрывается,кончается плахой, Беда достигает...
Надо бы подумать,а мне кажется что здесь традиция в поэзии богатая.

Nikol
Member написано 21-04-2006 20:56
--------------------------------------------------------------------------------
Попробую свою картинку колеи нарисовать. СССР. Совейское творчество и совейская идеология. Пиши как все и будешь членом Союза писателей, иметь все блага и прочее. А ВВ - не хочет. Даже не не хочет, а не может. И поступает по своему. Пишет так, "как Бог на душу положит". Вот и спасенье в этом видит.... Поэтому, и колея эта только его. Поэтому, и задние, делай, как я, но не надо за мной....

Nikol
Member написано 21-04-2006 21:05
--------------------------------------------------------------------------------
А "Плаха с топорами" , так это когда " всё не так! " Когда не получается ничего... Он пытается, пытается что-то сделать - а не выходит.... И если всё, что "не так" вынесет на суд публики - то и будет "плаха с топорами " Так мне кажется.... Тем более, что ВВ сам говорил, что его песни - ассоциации.... Здесь двойной, тройной смысл..Думается мне, что творчество ВВ нельзя рассматривать только как поэзию.... Очень она мне напоминает притчи, которыми Иисус говорил....

Danuta
Member написано 21-04-2006 21:17
--------------------------------------------------------------------------------
Вот Ты сказала интересную вещь,Nikol,-творчество ВВ как притча-в нашем случае -притча о дороге....он писал-пел притчи-обо всем!Такое никакой филолог не придумал.Ведь "Правда и Ложь", "Кривая и Нелёгкая", "Песня о Судьбе", а и "Кругом пятьсот" -всё притчи...Понравилось мне очень,спасибо!

Nikol
Member написано 21-04-2006 21:23
--------------------------------------------------------------------------------
Очень рада хоть чем-то быть полезной, Danuta .

Danuta
Member написано 21-04-2006 21:32
--------------------------------------------------------------------------------
http://pritchi.castle.by/

- ПРИТЧА (слав. притъка - случай, происшествие) - иносказание, образный рассказ, часто употребляемый в Библии и Евангелии для изложения вероучительных истин. В отличие от басни притча не содержит прямого наставления, морали. Слушатель сам должен его вывести. Поэтому Свои притчи Христос обычно заканчивал восклицанием: «Имеющий уши слышать, да слышит!»
- ПРИТЧА, малый дидактико-аллегорический литературный жанр, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (глубинную премудрость). В ряде своих модификаций близка басне. Универсальное явление в мировом фольклоре и литературе (например, притчи Евангелий, в том числе о блудном сыне).
-это можно отнести к песням-стихам Высоцкого!

Ира
Member написано 21-04-2006 21:53
--------------------------------------------------------------------------------
Вот и я согласна с вами. Интересно, что в творчестве В.В. очень много разных дорог. И очень разных.
Почему-то вспомнилось, помните, у А.Толстого:

Спускается солнце за степи,
В дали - золотится ковыль.
Колодников звонкие цепи
Взметают дорожную пыль. ...

Mark_Tsibulsky
Member написано 21-04-2006 21:59
--------------------------------------------------------------------------------
И мне припомнилось...
За сопками солнце садится,
Скрипит под ногами снежок,
Тюремный охранник ефрейтор Савицкий
В заслуженный отпуск пошёл...

Почему припомнилось? А Бог его знает.. Просто раз пошёл разговор ни о чём, я тоже могу свою лепту внести, я не хуже. Ведь есть же тут мотив дороги? Есть! Ну и порядок

Ира
Member написано 21-04-2006 22:05
--------------------------------------------------------------------------------
Марк!!! (ЧИИЗ!!)

Danuta
Member написано 21-04-2006 22:14
--------------------------------------------------------------------------------
Марк,если этот ефрейтор Савицкий пошёл в отпуск по традиции народной песни дороги-можно это принять мы не ведём разговора ни о чём-уже собралось много интересного."Горизонт",Чужая колея","Кругом пятьсот"- песни,которые часто Высоцкий пел,тоже притчи. А вот и с биографии может тоже быть вопрос
Высоцки обожал автомобили,ездил очень быстро,"наматывал мили н кардан" в адском бегу- а пел ли за рулём?Есть свидетельства?

Nikol
Member написано 21-04-2006 22:16
--------------------------------------------------------------------------------
Не поняла, при чём тут А.Толстой ? А.Толстой - совсем другой поэт, не Высоцкий.И какое отношение имеют притчи к А.Толстому ?

kommentarij
Member написано 21-04-2006 22:18
--------------------------------------------------------------------------------
Это, наверно, в связи с "В дорогу живо или в гроб ложись". Тоже вот притча, но другого типа - в духе "Матрицы", что ль.

Nikol
Member написано 21-04-2006 22:18
--------------------------------------------------------------------------------
Danuta, а "Спасите наши души ?" Я пока не хочу её "расшифровывать".....Но второй смысл - есть.

Danuta
Member написано 21-04-2006 22:37
--------------------------------------------------------------------------------
Nikol-"Уходим под воду"-в смысле таким как в "Реальней сновидения и бреда" или "Упрямо я стремлюсь ко дну?
Kommentarij- "В дорогу живо или в гроб ложись!"- как же могли мы забыть до той поры-это трагическая притча и трагическая версия песни шофёров-окованных шофёров,которые выбирают смерть в конце своей дороги.

Nikol
Member написано 21-04-2006 22:41
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, Данута... Ну, да Бог с ней, потом как нибудь. А вот ещё очень подходит МАРАФОН на мой взгляд. Нет ? "Я бегу, бегу, бегу по гаревой дорожке.." И вот эту : "Корабли постоят и ложатся на курс.." Это можно к дороге отнести или нет ? К последней дороге...

Nikol
Member написано 21-04-2006 22:57
--------------------------------------------------------------------------------
А вот ещё дорога: "я уехал в Магадан" .. Нет ?

Danuta
Member написано 21-04-2006 23:16
--------------------------------------------------------------------------------
Nikol,,филологической темы дороги-символа в поэзии Высоцкого мы сегодня не окончим наверно.А которые из песен Высоцкого могли быть особенно близкими именно шофёрам,этим людям,которых встречал по дороге между Читой а Хабаровском Забайкалец,которые помогают друг другу в трудных ситуациях и которые всегда скажут:"Я зла не помню - я опять его возьму!"? В те годы не было ещё может быть возможности слушать ВВ в кабине грузовика,так могли сами шофёры петь песни Высоцкого как песни дорожные?

Nikol
Member написано 21-04-2006 23:27
--------------------------------------------------------------------------------
Уверена, что так оно и было. Как правило, в далёкую дорогу отправлялись с напарником. Поэтому, и гитары могли запросто брать с собой. А у ВВ все песни - родные для многих. А вот какие песни были особенно близки шофёрам - я затрудняюсь сказать. Думается мне, что это и Дорожная, и о Друге, и обязательно - лирические и шуточные песни....Вообщем , каждому - своё.

Ира
Member написано 22-04-2006 00:14
--------------------------------------------------------------------------------
В самом начале vitakh, Вы назвали две песни:
"Если где-то в чужой незнакомой ночи.." и
"В дорогу - живо! Или - в гроб ложись.."

И вот у меня загадка, текст на сайте и текст в сборнике ВВ2 (Москва, "художественная литература" 1991), разные и не только по знакам препинания. Почему, кто знает?

kommentarij
Member написано 22-04-2006 00:22
--------------------------------------------------------------------------------
В отместку за то, что составитель 1991 Крылов опубликовал "Две судьбы" в неудачной ранней редакции, подло выдав ее за позднюю, и тем самым лишил Высоцкого его лучшей песни, - мы дали клятву вредить Крылову до последней капли крови везде, где только можно - и, в цвхастности, давать тексты и знаки препинания не так, как у него.

Ира
Member написано 22-04-2006 00:58
--------------------------------------------------------------------------------
Однако, страшное дело. И, кажется, успешно делается!
Нет, а серьезно, какой вариант - верный? И много, тогда спрошу,"подлостей" еще на совести А.Е. Крылова, как редактора?

vitakh
Member написано 22-04-2006 04:41
--------------------------------------------------------------------------------
Ира, я сам в вариантах "путаю и имя, и названья" , но замечал, что на сайте у Маши Школьниковой нередки несоответствия текстового и исполняемого вариантов. (Я только в одном варианте специалист: видать, "прислышался" мне с детства вариант "Зека Васильев..", которого нигде уже не смог отыскать (и не знает никто, я его тут как-то приводил). Там, "дорожная тема" мне запомнилась так: "и вот с рассветом подаёмся мы в бега и рукоплещет нашей дерзости зека" ).

Nikol
Member написано 22-04-2006 08:23
--------------------------------------------------------------------------------
==== Какой вариант верный ?==== Все варианты - верные. Если ВВ писал и исполнял свои стихи-песни в разных вариантах, то как можно даже предположить, что какой- то вариант - неверный ?! Или речь идёт о том, что на сайте у Маши Школьниковой допущены грубые искажения текстов ? Кто же их искажал, в таком случае ? И для чего ? Создать сайт, где даны всевозможные материалы о ВВ и его творчестве, статьи, фотографии и т.д. и при этом - полениться привести правильные тексты ?! Абсурд полнейший.

Ира
Member написано 22-04-2006 08:43
--------------------------------------------------------------------------------
To vitakh, ясно, спасибо. Ну, вот это жаль, конечно...

Ира
Member написано 22-04-2006 08:51
--------------------------------------------------------------------------------
To Nikol
Да нет, там не грубое искажение. Разница в паре слов и знаках препинания. В.В. мог исполнять по-разному, кто ж спорит, но запись - записью, и текст на сайте набит, видимо, в живую, т.е. сел человек и по памяти написал. На "Стихии" - частое явление. Сама сверяю иногда и отсылаю исправленное.

Nikol
Member написано 22-04-2006 08:59
--------------------------------------------------------------------------------
Ира, Вы сами-то хорошо поняли, ЧТО сказали ? Сел человек и в живую набил. Около 600 текстов по памяти. Я тоже видела разницу. Но вижу и другое - моя дочь большая любительница сравнивать тексты в разных исполнениях ВВ. И почти всегда находит отличия. А если кто-то чего-то не знает или не понимает, то это не означает, что данный факт не существует или он не верен. Просто кто-то не владеет всей информацией, поэтому приведенный факт ему кажется неверным. По логике.

Danuta
Member написано 22-04-2006 09:04
--------------------------------------------------------------------------------
Ах, дороги узкие -
Вкось, наперерез,-
мне эти строки близкие очень,это понятно-дорожная история привела Владимира Высоцкого и на польские дороги.Если мы уже пришли к рукописьям и текстам ВВ,так припомните,Дорогие, и объясните как выглядел подлинный "дорожный дневник" Владимира Высоцкого.Где находится автограф дневниковых записей ВВ и в чем они были записаны-на бумажках или в "Дорожной тетради",опубликованной Всеволодом Ковтуном в 1998 году. Там написано: "Рукописи В.С.Высоцкого,факсимильно произведённые в настоящем издании некогда находились в единой тетради,не раз пересекавшей границы, а из последнего "путешествия" не вернувшейся.Вырванные из неё и,по видимому,уничтоженные страницы востановлены здесь по копиям более раннего периода". Это не вполне ,думаю,не только мне ясно.

Nikol
Member написано 22-04-2006 09:15
--------------------------------------------------------------------------------
=== Из последенего "путешествия" не вернувшейся .Вырванные из неё и по видимому уничтоженные страницы ==== У меня два вопроса. Где эта тетрадь и уничтожены ли на самом деле эти вырванные страницы ?

Danuta
Member написано 22-04-2006 09:49
--------------------------------------------------------------------------------
Привет,Nikol,может быть нам придёт подождать до понедельника,пока не придут в форум знатоки рукописей Высоцкого.С рукописями непростое дело-я уже запуталась ,а это такое важное.Высоцкий-может быть последний из современных поэтов,который свои стихи писал собственной рукой а не печатал на машинке-они особенно ценные,как и автографы. К стати:на русском "рукопись" и "автограф" тоже самое?
Я только знаю,что источник "представляет собой тетрадь в клетку,в зелёной картонной обложке,предназначенную для записи телефонных номеров и имеющих вертикальную "лесенку" с буквами латинского алфавита вдоль обреза. Записи в эту тетрадь делались поэтом во время автомобильной поездки с Мариной Влади во Францию (первого для поэта выезда за пределы СССР" в 1973 году[ -между 18-24 апреля 1973- Д. по издании В.Ковтуна].
А в чём были записаны строки "дневниковых записей"-не знаю.

Nikol
Member написано 22-04-2006 09:58
--------------------------------------------------------------------------------
Danuta, я не филолог, поэтому не смогу очень точно дать определение "рукописи " и "автографу". Думаю, это сделает в ближайшие минуты кто-то лучше меня. Но в русском языке рукопись и автограф - разные вещи. Какую интересную тему Ты открыла! Сколько в ней ,оказывается, загадок! Думается, Знатоки должны что-то знать об этой тетради. Но подождём.. Только мне очень хочется уважаемым Знатокам информацию к размышлению подкинуть: Однажды Эйнштейна спросили, в чём он видит основное различие между собственным интеллектом и интеллектом других людей. Он задумался ненадолго, а затем ответил:"Если люди ищут иголку в стоге сена, то большинство из них останавливается, как только найдут её. Но я продолжаю поиски, обнаруживая вторую, третью и , возможно, если очень повезёт, даже четвёртую и пятую иголку. "

Danuta
Member написано 22-04-2006 10:22
--------------------------------------------------------------------------------
Nikol,"по грустной теории Эйнштейна" не одну ещё иголку надо нам искать в теме Высоцкого.Есть такая книга интересная "Загадочный Пушкин",мне кажется,что Высоцкий может быть и более загадочный чем сам Пушкин

Nikol
Member написано 22-04-2006 10:36
--------------------------------------------------------------------------------
Как и любой Гений, Danuta! Загадочный и интересный ! Причём со временем количество загадок только увеличивается.

Ира
Member написано 22-04-2006 11:39
--------------------------------------------------------------------------------
To Danuta,
Данута, отвечаю на вопрос о "рукописи" и "автографе". Правда, не будучи филологом. Но вот рукопись - это то, что написано рукой.
А автограф - это "написано автором". Исходя из корней слов. Это буквальные значения. А в речи под автографом, все же чаще всего понимают личную подпись, а говоря "рукопись" - рукописный текст. Говоря "рукопись", чаще всего имеют ввиду тоже, конечно, что-то авторское. Поскольку сейчас уже не переписывают ничего. И про диктант, допустим, не скажут.
Но сейчас мне, разумеется, возразит некто, у кого русский не родной, а родной - поганый, именующая себя "темной", "тупой" и позволяющая себе дурной тон, хамство и глупости на форуме, без тени чувства юмора, зато с большим "пониманием" о национальностях и культуре.

Nikol
Member написано 22-04-2006 11:45
--------------------------------------------------------------------------------
Не совсем согласна , что РУКОПИСЬ - это рукописный текст. Это скорее - Труд. Рукопись и на машинке может быть напечатана. То есть, это - произведение в авторском исполнении. От руки, на машинке или на компе. Но всё - только от автора. А автограф - это подпись, или подпись с пожеланием. Но это только моё мнение.

Nikol
Member написано 22-04-2006 00:23
--------------------------------------------------------------------------------
И ещё.... Вполне может быть, что я ошибаюсь, но фразу РУКОПИСИ НЕ ГОРЯТ понимаю как - если произведение существует, то его уже невозможно уничтожить. Никак. Даже, спалив написанное. Само произведение - в мыслях и чувствах автора. Если он успел донести для людей - то и в мыслях и чувствах людей. Для этого необязательно перечитывать книгу. Всё закреплено в сознании и памяти....В таком случае, я бы рискнула считать РУКОПИСЬЮ и аудиопроизведение. Если оно диктовалось на диктофон автором. То есть, получается РУКОПИСЬ - это Труд конкретного человека, который он САМ, своей рукой или голосом доносит до людей... Опять же - только моё мнение.

Ира
Member написано 28-05-2006 00:14
--------------------------------------------------------------------------------
Одна из песен беглецов, с которой начиналась тема, (2 постинг Дануты):
Автор - Дмитрий Павлович Давыдов, 1811 г.р., родственник Дениса Давыдова. В 1860 г. стихотворение стало народной песней.

Славное море - привольный Байкал,
Славный корабль - омулевая бочка.
Ну, баргузин, пошевеливай вал,
Плыть молодцу недалечко!

Долго я звонкие цепи носил;
Худо мне было в норах Акатуя.
Старый товарищ бежать пособил;
Ожил я, волю почуя.

Шилка и Нерчинск не страшны теперь;
Горная стража меня не видала,
В дебрях не тронул прожорливый зверь,
Пуля стрелка - миновала.

Шел я и в ночь - и средь белого дня;
Близ городов я поглядывал зорко;
Хлебом кормили крестьянки меня,
Парни снабжали махоркой.

Весело я на соснвом бревне
Вплавь чрез глубокие реки пускался;
Мелкие речки встречалися мне -
Вброд через них пробирался.

У моря струсил немного беглец:
Берег обширен, а нет ни корыта;
Шел я коргой - и пришел наконец
К бочке, дресвою замытой.

Нечего думать, - бог счастье послал:
В этой посудине бык не утонет;
Труса достанет и на судне вал,
Смелого в бочке не тронет.

Тесно в ней было бы жить омулям;
Рыбки, утешьтесь моими словами:
Раз побывать в Акатуе бы вам -
В бочку полезли бы сами!

Четверо суток верчусь на волне;
Парусом служит армяк дыроватый,
Добрая лодка попалася мне,-
Лишь на ходу мешковата.

Близко виднеются горы и лес,
Буду спокойно скрываться под теьнью;
Можно и тут погулять бы, да бес
Тянет к родному селенью.

Славное море - привольный Байкал,
Славный корабль - омулевая бочка...
Ну, баргузин, пошевеливай вал:
Плыть молодцу недалечко!

**Шилка и Нерчинск - заводы. Акатуйский рудник - место для самых злейших преступников. Баргузин(ну, это все знают) - северо-восточный ветер на Байкале. Корга - береговая отлогость.

(Вот, кстати, и еще одна бочка!:-) )

Ну, и еще:
Федор Глинка, "Вот мчится тройка удалая"
И... "Вот мчится тройка почтоваяъ
По Волге-матушке зимой."

А знает кто-нибудь такую книженцию...
Составитель В.Пентюхов, "Песни узников", Красноярск, производственно-издательский комбинат "офсет", 1995 г. тираж аж 25000.?

Danuta
Member написано 28-05-2006 01:14
--------------------------------------------------------------------------------
Ира,спасибо,что помнила о теме,конечно эту песню знаю,но полного текста у меня не было.Можно ли к таким песням причислить и "По диким степьям Забайкалья"? Это чисто народнaя песня или тоже имеет автора?

Ира
Member написано 28-05-2006 01:38
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, это из сборника "ПОЭТЫ 1860-х годов", под ред. И.Г. Ямпольского, 1968 г.изд.
Мне кажется, можно. Тоже вот через Байкал, на рыбацкой, правда, уже лодке, "Шапчонка на нем арестанта ,и серый тюремный халат", так, может быть из тех же мест, тоже бежит... Но вот автор, кажется, не установлен, проверю.

Danuta
Member написано 28-05-2006 01:42
--------------------------------------------------------------------------------
Ира,запишу сборник,куплю в России,у нас нет таких сборников в книжных магазинах,спасибо.

Ира
Member написано 28-05-2006 02:00
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, наврала я,
ПОЭТЫ 1869-х ГОДОВ
изд. "Советский писатель", 1968 г.
764 стр.
Редактор И.В.Исакович
Тираж 50 000,
только я не встречала ее переизданной. Есть еще одна, но не здесь у меня, привезу, спишу выходные данные, она выходила в серии "Классики и современники", ее легче найти будет.

Ира
Member написано 30-05-2006 17:19
--------------------------------------------------------------------------------
А вот вам еще одно дорожное приключение, более раннее.
В.Жуковский (1783 - 1852)

Лесной царь.

Кто скачет, кто мчится под хладною мглой?
Ездок запоздалый, с ним сын молодой.
К отцу, весь издрогнув, малютка приник;
Обняв, его держит и греет старик.

"Дитя, что ко мне ты так робко прильнул?"-
"Родимый, лесной царь в глаза мне сверкнул:
Он в темной короне, с густой бородой".
"О,нет, то белеет туман над водой".

"Дитя, оглянися; младенец, ко мне;
Веселого много в моей стороне:
Цветы бирюзовы, жемчужны струи;
Из золота слиты чертоги мои".

"Родимый, лесной царь со мной говорит:
Он золото, перлы и радость сулит".
"О,нет, мой младенец, ослышался ты:
То ветер, проснувшись, колЫхнул листы".

"Ко мне, мой младенец; в дуброве моей
Узнаешь прекрасных моих дочерей:
При месяце будут играть и летать,
Играя, летая, тебя усыплять".

"Родимый, лесной царь созвал дочерей:
Мне, вижу, кивают из темных ветвей".-
"О нет, все спокойно в ночной глубине:
То ветлы седые стоят в стороне".

"Дитя, я пленился твоей красотой:
Неволей иль волей, а будешь ты мой".-
"Родимый, лесной царь нас хочет догнать,
Уж вот он: мне душно, мне тяжко дышать".

Ездок оробелый не скачет, летит;
Младенец тоскует, младенец кричит;
Ездок погоняет, ездок доскакал...
В руках его мертвый младенец лежал.

Вот такая история. Хотя "В заповедных и дремучих, страшный Муромских лесах" Лесной царь не бывал, поскольку из Германских родом...

kommentarij
Member написано 30-05-2006 17:23
--------------------------------------------------------------------------------
Разбор стихотворения "Лесной царь": http://nataly-hill.livejournal.com/262446.html

Danuta
Member написано 30-05-2006 19:29
--------------------------------------------------------------------------------
Как же интересно развивается тема.А мне лишь теперь напомнилась может самая трагическая "песня дороги" Владимира Высоцкого,которая ведёт к смерти:
В дорогу - живо! Или - в гроб ложись.
Да! Выбор небогатый перед нами.
Нас обрекли на медленную жизнь -
Мы к ней для верности прикованы цепями.
Но это не пессимистически звучит -а как "коверзный ответ":
И рано нас равнять с болотной слизью -
Мы гнезд себе на гнили не совьем!
Мы не умрем мучительною жизнью -
Мы лучше верной смертью оживем!

Ира
Member написано 31-05-2006 00:27
--------------------------------------------------------------------------------
Мне, конечно, милей и ближе мистическое толкование "Лесного царя". Думаю, это скорее страшная сказка, чем документальное повествование о том, как через лес вез отец бредящего сына.
Э-эх! Вспомнить бы собственный ник в этом ЖЖ!
А дальше... дальше... Как вы думаете, что же было дальше?.. Как потом шла-петляла дорожка? Кто на ней оказался? И...

ПЕСНЬ О ВЕЩЕМ ОЛЕГЕ

Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам,
Их селы и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам;
С дружиной своей, в цареградской броне,
Князь по полю едет на верном коне.

Из темного леса навстречу ему...

Вот, не только цари лесные, но и кудесники попадались на дорогах. И... седые волхвы. Но те, правда, уже "разя перегаром".

kommentarij
Member написано 31-05-2006 00:46
--------------------------------------------------------------------------------
В принципе,- мистическое понимание, конечно, круче. Я вот, когда узнал, что в основе песен типа "Ошибка вышла" лежат реальные события - несколько успокоился, не так страшно стало. Потому что реальность, какова бы ни была, но хоть гипотетически поддается исправлению, перестройке... А то, что является чистой выдумкой - остается навсегда, с ней ничего уже сделать нельзя!

Ира
Member написано 31-05-2006 01:39
--------------------------------------------------------------------------------
Можно в ответ что-то свое выдумать... Так, "пробегом" собственной фантазии "по бездорожью" фантазии страшной...
Так, посмотрев со стороны на ДОГОРУ видим мы на ней то ПРОХОЖИХ, то ВСЯКУ НЕЧИСТЬ, то ВОЛХВОВ...

А теперь давайте ка... сядем (впервые!) в сани сами...

А.С. Пушкин.

Зимняя дорога.
Сквозь волнистые туманы
Пробирается луна,
На печальные поляны
Льет печально свет она.

...По дороге зимней, скучной...

...Ни огня, ни черной хаты,
Глушь и снег... На встречу мне
Только версты полосаты
Попадаются одне...

...путь мой скучен, ...
Колокольчик однозвучен,
отуманен лунный лик.

Но вот однако же, ч... Бесы.

Бесы.
Мчатся тучи, вьются тучи;
Невидимкою луна
Освещает снег летучий;
Мутно небо, ночь мутна.
Еду, еду в чистом поле;
Колокольчик дин-дин-дин...
Страшно, страшно поневоле
Средь неведомых равнин!

Кто же: пень иль волк? -
... Вижу: духи собралися
Средь белеющих равнин.

Бесконечны, безобразны,
В мутной месяца игре
Закружились бесы разны,
Будто листья в ноябре...
Сколько их! Куда их гонят?
Что так жалобно поют?
Домового ли хоронят,
Ведьму ль замуж выдают?


Да уж. Ничего особо притягательного в дорогах тех времен не было. Сплин-с. Скука-с. Холод и тоска... Да и страшнЕнько... Весной-осенью особо не прокатишься, где и дорог нет... размыто. А летом - тоже не везде проедешь,- вода... Так зимние дороги самые длинные были. Вот поэтому, наверное и

Дорожные жалобы.

Долго ль мне гулять на свете
То в коляске, то верхом,
То в кибитке, то в карете,
То в телеге, то пешком?
......................
Иль чума меня подцепит,
Иль мороз окостенит,
Иль мне в лоб шлагбаум влепит
Непроворный инвалид.
.......................
То ли дело, братцы, дома!..
Ну, пошел же, погоняй!..

Лион Надель
Member написано 31-05-2006 10:27
--------------------------------------------------------------------------------
Готовлюсь встрять.

Nikol
Member написано 31-05-2006 00:11
--------------------------------------------------------------------------------
Читаю и не могу понять - причём здесь Высоцкий ?! Какое он отношение имеет ко всем этим стихам?! Если в этой теме приводить все стихи всех поэтов о дорожных приключениях - не хватит места, времени и терпения, чтобы всё это прочесть. Может быть,всё-таки, не будем забывать о Владимире Семёновиче? По поводу мистики. Извините, господа, но вы похожи на людей, ни слова не знающих на японском и начинающих рассуждать, фантазировать и толковать грамматику японского языка. Оставьте вы мистику с фантазиями! Не хватало, чтобы каждый форумчанин тут свои фантазии насчёт стихов других поэтов расписывал! Давайте о Высоцком и ЕГО песнях дороги! Очень прошу!!

Danuta
Member написано 31-05-2006 00:34
--------------------------------------------------------------------------------
Nikol,,присоединяюсь.Надо вернуть к традиции реальной песни дороги в творчестве Высоцкого. Высоцкий - современный "ямщик" за рулём,его "сани" ведут кони механические,он "наматывает мили на кардан" и наматывает разные истории: любовь двух красивых автомобилей, случай с МАЗ-ом, личное "жёсткое пари" к горизонту,пересекает границы. Были ли такие песни у других творцов современных ВВ?

Ира
Member написано 31-05-2006 17:45
--------------------------------------------------------------------------------
Хотелось бы, чтобы разговор о песнях-дорогах был последовательным и предметным. Так, дорога, как поэтический образ и как реальность в стихах, берет свое начало, конечно из еще устного народного творчества. Так вот интересна эта трансформация, перемены происходящие с дорогой и на дороге. Образ сам не однозначен. Можно рассматривать и дорожные приключения и дорогу, как многозначный символ. Поэтому я и привела здесь Жуковского и Пушкина. Ну, еще нельзя забыть и Некрасова, поскольку дорога становится железной у него. И Маяковского, поскольку тут то ее и заасфальтировали.Конечно, ТАКИХ же стихов, как у В.В. нет ни у кого, и искать бесполезно. Так вот как раз из того, как начинался и как развивался образ дороги, мы и можем увидеть отчетливо, насколько этот образ необычен, широк и вариабилен... у В.В.
А из современных В.В. авторов... Пожалте!
Полдень в деревне(поэма)
Дорожная песня. (Да и многое еще) (Б.Ш.Окуджава)
Ночной истребитель, во мраке...( Е.Рейн)
например... Даже боюсь уже упомянать о дорогах в творчестве М.Цветаевой (О, где разница-то!)

lany
Member написано 31-05-2006 18:44
--------------------------------------------------------------------------------
Интересная ассоциация с "Чужой колеей" есть у Макаревича в его "Вагонных спорах":
И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей,
И каждый пошел своею дорогой,
А поезд пошел своей.

Danuta
Member написано 31-05-2006 20:09
--------------------------------------------------------------------------------
"Так, дорога, как поэтический образ и как реальность в стихах, берет свое начало, конечно из еще устного народного творчества. "
Это народное творчество дало импульс ХХ-вечной поэзии, в том и авторской песне,а потом и рок-музыке,как показал lany .Дорога -это движение в каком то направлении-такое же постоянное движение в поэзии,в песнях Владимира Высоцкого.
В статьи польского филолога Ядвиги Савицкой"( J. Sawicka, Drogi WłodzimierzaWysockiego. Społeczny i kulturowy aspekt twórczosci Wlodzimierza Wysockiego, Bialystok 2004,s.79) написано: "Герой Высоцкого это человек дороги”.Автор статьи имеет в виду присутствующие в творчестве ВВ движение и беспокойство,погоню,побег,дорогу по кругу,бег понад пропастью,когда то бег к смерти..Можно ли согласиться с таким мнением?

Nikol
Member написано 31-05-2006 20:41
--------------------------------------------------------------------------------
== Дорога - это движение в каком-то направлении == Но сама жизнь - это и есть движение. Значит, жизнь - это дорога. Со всем, что она в себя включает. Поэтому, движение присуще всему живому, а не только героям стихов ВВ.Без движения, без дороги - все мертвы.Да же не мертвы ( мёртвое тело разлагается, а это движение)... Просто не существуют. Так я полагаю.

Danuta
Member написано 31-05-2006 20:49
--------------------------------------------------------------------------------
А чья же эта песня,YMCA-70? Это травести или даже пародия ВВ.Так это задумал автор?
Nikol, это слишком неопределено.Не у всех поэтов дорога является темой,как у Высоцкого,прямо по народной традиции.Некоторые поэты "статичны",их не зовут ни Минск,ни Брест.

Ира
Member написано 31-05-2006 20:50
--------------------------------------------------------------------------------
То Данута,
я думаю, что со смыслом можно согласиться,потому, что очень много в творчестве В.В. движения разного по определению: скорости, направлению, по разным путям, а с тем, что герой В.В. - это человек дороги - не однозначно. Поскольку герой В.В. - это каждый раз другой кто-то. А человек дороги - если понимать буквально, то это путешественник. Может быть, бродяга.
То YMCA-70,
а кто автор стихотворения?

Danuta
Member написано 31-05-2006 21:15
--------------------------------------------------------------------------------
Ира,и я так думаю,хотя сам Высоцкий -"человек дороги",он постоянно путешествовал: по Москве - по улицам,квартирам, театрам ,путешествовал по стране,наконец по загранице- как Одисей.

kommentarij
Member написано 01-06-2006 00:19
--------------------------------------------------------------------------------
Вспомнили про "Дорожные жалобы" - эту песню Пушкина действительно исполняли Золотухин, Камбурова и т.д. Поэтому, когда на концерте в МГУ крикнули "Дорожные жалобы", ВВ ответил: на стихи Пушкина петь не буду. А может, тот, кто выкрикнул, просто назвал "Дорожными жалобами" песню "МАЗы" Высоцкого? "Kругом 500, к утру так точно занесет, так заровняет, что не надо хоронить" - чем не дорожная жалоба?

Лион Надель
Member написано 01-06-2006 01:18
--------------------------------------------------------------------------------
Продолжая мысль Кропотова , у ВВ всегда
"приключения, схватка, гонка", конфликт
(иногда с собственной совестью), нравственный выбор, "дорожные жалобы" пушкинские), но на современный лад, я бы сказал иногда с мощным сатирическим уклоном, например, "Москва - Одесса" и "Через 10 лет" -блеск! Пока мы не поговорили ещё об одном стихотворении ВВ, я его люблю и читаю людям (не только его).
"Я дышал синевой, белый пар выдыхал,// он
летел, становясь облаками// снег скрипел подо мной,// поскрипев, затихал, //а сугробы прилечь завлекали.// ... Я бродил по Руси до макушек в снегу... Как ямщик замерзал в той глухой незнакомой степи..." Цитирую отдельные строки. Вот, казалось бы будет продолжение традиции песен о "Тройке", "Ямщике". Но не тут то было... Тема "Быть или не быть", "Я по грудь во вранье"... (ВВ цитирует песню И. З. Сурикова "Снег да снег кругом,// путь далёк лежит,// в той степи глухой// замерзал ямщик" 1865). В отличие от целого ряда
замечательных русских поэтов у ВВ дорога - часто только фон для вышеназванных событий, конфликтов, схваток... Почему бы и "Попутчика" не вспомнить, как одно из дорожных приключений. ("Хоть бы облачко..."). Я, пожалуй, только одно могу назвать "дорожное" стихотворение", в какой-то степени продолжателем этой философской традиции является ВВ... "Телега жизни". А. С. Пушкин, помните, "Хоть тяжело подчас в ней бремя,//телега на ходу легка.// Ямщик седой - лихое время// везут, не слезут с облучка". Не поймите буквально , в самом общем смысле "продолжатель", но остросовременный. Меня простит Николь, которая привела незнакомую мне замечательную цитату из несравненного, удивительного Сент - Экзюпери(это был комплимент), но нельзя не отвлечься на беглый обзор "Песен русских поэтов". Эти сборники, уважаемая Данута,выходили в "Большой биб-ке поэта", я пользуюсь этим сборником в "Малой биб-ке поэта" СП Ленинград. 1957. В редколлегии грамотные
были люди -Твардовский, Н. Тихонов, А. Сурков, А. Дементьев, М. Рыльский и другие.
Ну очень поверхностный обзор, не упомянули мы пленительную"Тройку" Вяземского, "Дорогу" Огарёва,"Ямщика"
Трефолева (из Владимира Сырокомли), - "Когда я на почте служил ямщиком", "Ямщика" Макарова - "Однозвучно гремит колокольчик", "Тройку" Н. Анордиста "Гремит звонок...", Того же Трефолева "Дубинушку", эта песня о том, как бурлаки поют "Дубинушку"на пути от Самары до Рыбинска, да как не вспомнить песню, т. е. бессмертный романс на слова И. С. Тургенева "В дороге" - "Утро туманное, утро седое.... слушая ропот колёс непрестанный...". Часты мотивы ожидания с дороги или проводов на дорогу, вспомним и"Казачью колыбельную" Лермонтова и Некрасова,и Никитина,у Никитина, кстати, молодец через снег, бурю, непогоду в дальнем пути торопится к верной красавице в терем. Купцы тоже по трудным дорогам пробираются в "Песне разбойников"Вельтмана.
Т. е. "Едут с товарами в путь из Касимова Муромским лесом купцы", разбойники их грабят и одаривают прекрасных дам. У Кольцова купец сворачивает в "Хуторок" к молодой вдове. Верно вспомнили и "Песню цыганки" на слова Полонского. Есенина уже упомянули, да у него десятки замечательных стихотворений о санях, ямщиках, тройках, а также каликах, богомольцах, бредущих по дорогам. А у Цветаевой - Дмитрий Бикчентаев песню написал "Бредут слепцы Калужскою дорогой... Калужской - песенной - привычной". Вспомнили и А. К. Толстого, песню Есенина о звоне кандалов певали и мы "В том краю, где жёлтая крапива... и идут по той дороге люди, люди в кандалах". Я согласен, Николь, тут материала хватит, ещё и Блока вспомним, и Окуджаву"По Смоленской дороге...". И всё-таки (не зря я много цитировал), за исключением двух - трёх шедевров Пушкина и Лермонтова большинство песен этих описательны . В лучших даже,любимейших есть тоска, ностальгия, грусть "дума томная,раздолье",так уВяземского, "Скучно мне да жалко сторону родную"(Огарёв). Вспомним добрым словом и неосуществлённый замысел светлой памяти Давида Боровского о моноспектакле из песен ВВ. Там, если чуть ошибусь, перечитаю двухтомник Бакина, предполагалось, чтотри доски превращались в купе, в нары, скамейку зала ожидания и т. д., герой в пути встречает самых разных людей и поёт песни в пути, а уж о чём он поёт, мы говорили...

Лион Надель
Member написано 01-06-2006 01:41
--------------------------------------------------------------------------------
И в заключение не могу, да, эгоист, отказать себе в удовольствии перепечатать песню Крестовского "Владимирка". Технические люди знают термин "Патентная формула", т. е. эта, блин, формула описывает все признаки, достоинства изобретения, как бы все, абсолютно все качества, придумать новое качество этого изобретения невозможно. Вот так , маленько вульгаризируя, автор романа "Петербургские трущобы" (Ай да сериал с Караченцевым "Петербургские тайны!)В. В. Крестовский выдал ВСЁ о Владимирской дороге в песне "Владимирка". Не знаю, читал ли его ВВ, знал ли эту песню, но она - яркий образец ОПИСАТЕЛЬНОЙ песни, талантливый образец.
ВЛАДИМИРКА.
Ой, дорога ль ты дороженька пробойная,
Ты пробойная ль дороженька, прогонная!
Уж и много на Руси у нас дороженек,
Что дорог ли широкатных, происхоженных:
По иным гоняют царских слуг - солдатушек,
По иным бредёт убогий богомольный люд,
От Соловок до Киева, по угодничкам,
Что по третьим ли дорожкам шлют красен товар
Всё купцы, да молодцы, да володимирцы.
Широки ль уж те дорожки да укатисты,
А уж шире ль, да длиннее, да утоптанней
Нашей матушки Владимирки - не быть нигде!
Не одни - то по ней поручни притёрлися,
Не одни - то быстры ноженьки примаялись,
Что и слёз на ней не мало ли проливано,
А и песен про неё ль не мало ль сложено!
Далеко ты в даль уходишь непроглядную,
Во студёную сторонушку сибирскую,
Ох, дорога ль ты, дороженька пробойная,
Ты пробойная ль дорожка Володимирская. 1858.

Ира
Member написано 01-06-2006 02:20
--------------------------------------------------------------------------------
Одно большое сплошное удовольствие! Правда, теперь понимаю, что надо бы мне поискать по инету Шандрикова и еще Ножкина, почитать...
Вот ведь не думала даже, что "Дорожные жалобы" пели! Интересно!
Лион! Ну, надо же так совпасть, что все что я еще могу, так это только... Козьму Пруткова вспомнить! Ну, например, его "Поездку в Крондштадт"! Или балладу "Путник"! Хорошо еще, что мы этому путнику не уподобились...

ЛИС
Junior Member написано 01-06-2006 03:42
--------------------------------------------------------------------------------
Ребят, я просто зашла на этот сайт и не знала, что тут есть такой форум, я сама не фанатка Высоцкого, но очень уважаю его творчество, я скажем так, поклонница. Мой хороший друг просто обажает Владимира Семёновича, он даже, простите хза нескромность, похож на него, конечно не утверждаю, что ВЕЛИКИЙ БАРД переродился в нём, но сходство внешнее и голосовое отмечают все вокруг. Он сам пишет песни, стихи и музыку, знает все о Высоцком и просто молодец! Сейчас он служит в рядах Российской армии, осталось 4,5 месяца, как только прридёт , обязательно заглянет к вам на форум, напишет что-нибудь, а пока я буду писать, иногда послушаю Высоцкого и хочется с кем - то поделиться, а не с кем, теперь нашла единомышленников! пасибо за форум, и за любовь к ВЛАДИМИРУ ВЫСОЦКОМУ!!!!!!!!!

Danuta
Member написано 01-06-2006 06:42
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Лион,повторю только за Ирой:"Одно большое сплошное удовольствие! ",всё напечатаю и почитаю несколько раз! и подумаю.....Пока я не могу себе простить,что забыла замечательную песню "Попутчик"...И о Сырокомли забыла.Скажу только,что у нас был бард и поэт,который всё творчество посвятил дороге и постоянному путешествии-это Эдвард Стахура.
Уважаемый Комментарий-наверно имели в виду "Кругом пятьсот"-прошу,скажите,где можно почитать об этом выступлении в МГУ,очень интересно.
Уважаемая ЛИС-обязательно скажите другу и сами приходите,на форуме всегда море знания не только о самом ВВ,а обо всём,что его касается и всегда удовольствие встречаться.

Ира
Member написано 01-06-2006 14:14
--------------------------------------------------------------------------------
Лион! "Дорога часто только фон...", а вот интересно было бы найти, где дорога только фон, а где она и участник событий, где - дорожная история, а где дорога выступает в иной роли.
Вот, если дорога асфальтированная - одно. А если как путь - другое.
И, если как путь, то, может быть и водный. И тогда уже путь выступает и как герой песни, ну, не путь... - река.
"Как по Волге-матушке, по реке-кормилице
Все суда с товарами, струги да ладьи.
И не притомилася, и не надорвалася -
Ноша не тяжелая - корабли свои!"
То есть я бы выделила три направления... что ли, вот - истории дорожные, истории сказочные, и истории, в которых сама дорога принимает непосредственное участие.
Уважаемая ЛИС, хорошо, что Вы "не фанатка", а то тут один фанат был... и куда-то съелся. Все-таки, в фанатизме есть какая-то ограниченность и упертость. А почитатели глубокие с дорогой душой и вниманием к творчеству В.В. здесь. Ну, "я так думаю"! :-)

kommentarij
Member написано 01-06-2006 14:16
--------------------------------------------------------------------------------
Это выступление (в сокращении, но упомянутый кусок вошел) - издавалось на 17-й пластинке НКВВ (1-я сторона), на ее же обложке - рассказ Н.Герасимова о концерте... Где-то он еще печатался - не помню, в "Старателе", что ли?

Danuta
Member написано 01-06-2006 15:05
--------------------------------------------------------------------------------
Комментарий,посмотрю дома,материала много,не всё можно запомнить где что было. Была,читала я в Ваганте,такая женщина,которая вела архив ВВ таким способом,что всегда знала что и где находится,к сожалении я так не умею
"Как по Волге-матушке, по реке-кормилице"....О направлении в песнях ВВ писал в книге "Миф и слово" Шаулов,кажется.Конечно песня дороги-это и песня моряка и песня шофёра, и песня седока,а и альпиниста,который вверх подносится ,и песня канатоходца,который прходит каждую четверть пути по канату.
Ира,по Твоему раделении к которой группе можно приключить цикл: "Погоня" и "Очи чёрные"?Это и как традиционная песня ямщика,а и сказочная (лошади спасают от волков).

sio-min
Member написано 01-06-2006 15:26
--------------------------------------------------------------------------------
И туды, сюды - дорога,
И туды, сюды - межа...
Кто мою милку полюбит -
Тот отведает ножа!!!
(фольклор, частушка)

kommentarij
Member написано 01-06-2006 15:30
--------------------------------------------------------------------------------
Тогда уж и "Лежит в камень в степи" надо присовокупить. Кстати, не заимствована ли его основная мысль у Окуджавы: "Те, кто идут, всегда должны держаться левой стороны"?

Danuta
Member написано 01-06-2006 15:41
--------------------------------------------------------------------------------
Конечно,это самое начало дороги:их две,которую выбрать?Я слыша эту песнйю вижу картину "Витязь на распутье" и камень,где написано слово.А может и от Окуджавы тоже?

Nikol
Member написано 01-06-2006 16:02
--------------------------------------------------------------------------------
Прошу прощения у всех, опять у меня получается по поговорке "у кого что болит, тот про то и говорит", но я всё-таки скажу.Дорога в поэзии как линия жизни - это одно, как творчество - другое.. Но есть и совершенно иное понятие Пути. В суфизме Путь может быть только ОДИН. Путь сердца ( которое слева находится), Путь духовного развития.А сказки, притчи - формулы,зная которые, можно пройти по этой Дороге и не заблудиться, а не только устное народное творчество. И Высоцкий, как и де Сент-Экзюпери, шёл именно ЭТИМ Путём, так мне кажется.. Это я о "Лежит камень в степи" , да и не только... И, пожалуйста, не надо относиться к суфизму как к религиозному заблуждению, мистике и пр. В кое-каких очень серьёзных ВУЗах СССР эту науку изучали.

Ира
Member написано 01-06-2006 19:28
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, а что-то я думаю, что "Очи черные" - к ямщицким песням скорее. Хотя там и кони - не кони, и волки - не волки, да и лес - не лес, но вот как... сначала были кареты, и проч. и вез "барина" по дороге ямщик. И песни были ямщицкие,и на дорогу "барин" глядя со стороны что мог? Создать описание дороги. А дальше сам "барин", глядишь, сел за руль. И он уже - участник сам(дорожно-транспортного движения :-) ). Тут особо не поглазеешь, так, думаю, в этом смысле есть и продолжение традиции.
Kommentarij, конечно, и эта песня к дорожным, обязательно. Только кажется мне, что основную мысль и Окуджава и Высоцкий да и Пушкин взяли все-таки из былины. А вот надо ли на самом деле ходить "на лево", как тот дурак, который "пил, гулял и отдыхал" и "не думал, и не страдал"? Оно конечно, проще и безопасней...
Sio-min!! Э-эх! И это - все? А я "так ждал, надеялся и верил!"

Nikol
Member написано 01-06-2006 19:43
--------------------------------------------------------------------------------
Ира! Во ВСЕХ без исключения сказках - третий сын - ДУРАК! и именно он - положительный герой! А старший - умный был детина, средний брат - ни так, ни сяк! Это кому как больше нравится,тот тем путём и идёт!Вы стоите на позиции старшего брата, я - младшего! И ни в коем случае нельзя стихи Высоцкого рассматривать только с позиции чистой поэзии, как это делаете Вы! Гений не укладывается в эти рамки!

Nikol
Member написано 01-06-2006 20:22
--------------------------------------------------------------------------------
Я категорически против, чтобы "Погоню" рассматривать как ямщицкую песню. В таком случае надо "Охоту на волков" рассматривать как охотничью песню, " Бег иноходца" - как песню о лошади, "Случай в Африке" - жизнь африканских животных и т.д. ...

Danuta
Member написано 01-06-2006 20:37
--------------------------------------------------------------------------------
Nikol,теперь уже слишком прямо Ты это принимаешь.Мы не приклеиваем песням Высоцкого ярлыков,ничего подобного.Традиция тройки,погони волков и ямщика в санях -как выше сказано всеми это уже русская народная традиция,она и в поэзии и в песни и в искусстве,даже в ремесле художественном,и в сказках. Эта бешеная погоня волков вписывается в эту традицию,только как бы "АНТИ-сказка",как у ВВ бывало- это не приятный ландшафт с тройкой а драма,трагедия,кончается наоборот чем в сказках. И убежав, благодаря жертве лошадей,от волков герой входит в странный,неприятный дом:
"...Сколько кануло, сколько схлынуло!
Жизнь кидала меня - не докинула.
Может, спел про вас неумело я,
Очи чёрные, скатерть белая?!"

Nikol
Member написано 01-06-2006 20:50
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, сказка - это серьёзно. Очень серьёзно. Это не просто устное народное творчество. Это - именно ФОРМУЛА. Формула того, как должно быть.Древние это знали. Современники - воспринимают как развлекалочку и понимать сути и смысла сказок не хотят...Наверное, поэтому я тут же встаю на дыбы, когда сказку ( анти-сказку) пытаются рассмотреть с позиции чистого искусства.

Danuta
Member написано 01-06-2006 21:07
--------------------------------------------------------------------------------
Коллеги,я послала пост,написала:И убежав, благодаря жертве лошадей,от волков герой входит в странный,неприятный дом" и лишь теперь подумала:что связывает обе части цикла:"Погоню" и "Чужой дом"? каким способом герой переселился с одного места в другое,ведь в нашей "песне дороги".....нет дороги!!!!Ямщик(так я назову героя песни,позвольте) стремится попасть в ДОМ. И едет к нему нетрезвым,не по дороге,а прямо по по лесу.И вот,не доверяя своей мысли, я посмотрела в книгу Людмилы Томенчук "Высоцкий и его песни."Но есть однако же ещё предположение",Днепропетровск,2003.И что же там нашла,с. 29:"я думаю,в этом путешествии (речь о "Погони"-Д.)мотив дороги отсутствует потому,что в нем нет дороги. Герой движется по лесу,а не по дороге в лесу"..."И болотную слизь конь швырял мне в лицо". Так герой сбился с пути,едет через лес,приезжает,после этой волчьей погони от стороны леса.Так в первой части не мотив дороги,а бездорожья.
Подольше читаем ,что Людмила Томенчук причисляет именно этот цикл к песням дороги ВВ.

Danuta
Member написано 01-06-2006 21:11
--------------------------------------------------------------------------------
P.S.Nikol',нет Тебе повода ставать на дыбы-я сказку не уменьшиваю,она действительно формула ,а здесь,в "Погоне" ВВ как всегда разрушивает эту формулу.

Ира
Member написано 01-06-2006 21:22
--------------------------------------------------------------------------------
Красиво, Данута! Получается и бездорожье - путь... И я проглядела, а дороги-то и нет!
Вот, еще один, получается, вариант - напролом, по бездорожью...
А вот что подумалось... Как "дорогу осилит идущий", так и проложит бегущий. У В.В. много есть движения-пути не обусловленного дорогой. И даже - из дороги, как "Колея", о которой говорили мы здесь уже...

sio-min
Member написано 01-06-2006 22:33
--------------------------------------------------------------------------------
<<Sio-min!! Э-эх! И это - все? А я "так ждал, надеялся и верил!">>
К сожалению, работы много, отнимает время и не даёт заняться делом...

А частушку я привёл, как пример - в пустяковых четырёх строчках и дорога, как символ пути, связи, соединения, и межа, как граница, разделение, обособление, и тут же - надрыв, и показные, и вполне реальные, истинные, просто Шекспировские страсти... У ВВ разве в смысле плотности и монолитности не так? Разве можно оттуда выковырять, вычленить отдельно дорогу в виде какого-то, пусть и многопланового, но одного конкретного "образного компонента"? Так что - необъятная тема...

Ира
Member написано 01-06-2006 22:52
--------------------------------------------------------------------------------
Как все-таки приятно говорить с умными людьми - это слов даже нет!
YMCA-70, точно так, 10 из 10-ти!!!
Sio-min, "И еще раз скажу вам - нельзя объять необъятное", но так, пытаться то можно! Интересно ведь!

Nikol
Member написано 01-06-2006 23:34
--------------------------------------------------------------------------------
==Как приятно говорить с умными людьми - это слов даже нет == Вот не знала, что умные люди путём телепатии общаются! А если серьёзно - уважаемый sio-min не просто умный, но и мудрый человек. Ира, не надо ничего выковыривать! Как изюм из пирога , право слово, выковыриваете то, что Вам съесть хочется, а остальное - в помойку...А попытаться объять необъятное - "Не трать время на поиски воды, озаботься жаждой! Тогда вода хлынет сверху и снизу!" (Руми)

Ира
Member написано 02-06-2006 13:35
--------------------------------------------------------------------------------
Да, Sio-min, Вы, конечно, правы, вытащить все дороги из всего творчества В.В. дело трудное, но не такое уж необъятное. И хотя попытка здесь найти скорее тенденции дорожного творчества, но вот и все пути-дорожки найти - тоже интересно.
Данута, вот что я поняла... Песни ямщиков и песни ямщицкие в литературе - это разные песни! Репертуара ямщиков я не знаю. Наверное, есть люди, которым может быть известно, что именно пели в дорогах ямщики. Но те песни и стихи, которые вошли в литературу, написаны ездоками, а не их возницами и не факт, что возницами исполнялись. Единственную в итоге здесь самую близкую к теме песню привел YMCA-70, и то она написана от имени возницы, современного ямщика, т.е. того, кто перевозкой кого-то или чего-то пусть, зарабатывали себе на жизнь. Если же посмотреть с точки зрения путешественника, то тогда видна традиция так:
1) А.Пушкин, те стихотворения, которые здесь уже приводили мы.(и современники, конечно)
2) В. Высоцкий, его стихотворения из дорожного дневника:
"Дорога, дорога, счета нет столбам",
"Дорожная история"
"Ах, дороги узкие"
"Лес ушел - и обзор расширяется".
3)Из современных В.В. авторов, ну, пусть, Окуджава, и
4) Из более поздних - А.Макаревич, А.Башлачев.Ну, как минимум.
Вот тогда такая получается тенденция.Кстати, очень немногочисленная по песням.
Сказочные дороги и приключения уже ведут начало от Жуковского, и далее.

Ну, и те дороги, которые нельзя рассматривать однозначно и отдельно от всего текста.

И выходит, что
- первым о дороге написал В.Жуковский.
- первым по ней прошел "прохожий" или - беглец, бродяга.
-первым проехал в карете ли, в кибитке - А.Пушкин ( хотя тут, боюсь соврать!)
- железная дорога впервые у Н.Некрасова
- Асфальт появился у Маяковского
И!!!
- БЕЗДОРОЖЬЕ мы видим у Высоцкого. (Наряду, разумеется, со многими и многими дорогами)

И еще одно наблюдение:
Раньше стремились К дому, или - с тоской его покидали, уезжали в ссылку, например. И только у (Лион! Машу Вам радостно рукой!!) М.Цветаевой "дом - это значит: из дому". И у В.В. направление ИЗ дому. К вершине, в холода, к горизонту, к финишу( к победе), в Варшаву, Минск, Брест, Магадан, но - ОТ насиженных мест!

Danuta
Member написано 02-06-2006 14:12
--------------------------------------------------------------------------------
Ира,как же это всё сложила Ты хорошо!И заметила,что Высоцкий по другому чем большинство поэтов и авторов народных песен: он не стремится к дому,а ИЗ дома!
Он вечный путешественник,ВВ неудобно на одном месте оставать.Он и в жизни не имел постоянного дома,вечно переселялся.
Может зайдёт к нам уважаемый Светлёк (давно мы не встречались!):был бы к Тебе вопрос,Светлёк,как к автору словаря рифм ВВ: как часто у Высоцкого появляется слово "дорога", и фразеологические связи с этим словом связаны? (Мы давно о нём не говорили и я не знаю,как далеко Ты уже завёл свою отличную работу )

Nikol
Member написано 02-06-2006 14:32
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, очень прошу меня простить, может быть я ошибаюсь, но я всё больше убеждаюсь, что то, чем Вы с Ирой занимаетесь - НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО!!!!!! Просто непозволительно ! Вы берёте песню Высоцкого и из неё вытаскиваете только тот смысл (сказочный, ямщицкий и прочий), какой Вам хочется! Что бы уместить его в тему, подогнать под то, что вы хотите!!! Забывая обо всех прочих неразделимых составных!Вы дробите монолит ( о котором замечательно написал sio-min) на мелкие части, берёте нужную вам частичку, а об остальных забываете! Это равносильно тому, что взять СЛУЧАЙ В АФРИКЕ и рассматривать его только с точки зрения зоологии!

Nikol
Member написано 02-06-2006 14:49
--------------------------------------------------------------------------------
Очень верно заметил Лион, что дорога в стихах ВВ - фон! Декорация ! А у Вас с Ирой всё пляшет и поёт вокруг этого фона, возводя его на пьедестал, придавая первостепенное значение! А теперь ещё и изо всех стихов Ира намеревается слово ДОРОГА вытянуть и вокруг него плясать! Кошмар!

Nikol
Member написано 02-06-2006 15:34
--------------------------------------------------------------------------------
Ира, "Весёлую покойницкую" куда отнесёте?К дорожным историям?
[Это сообщение изменил Nikol (изменение 02-06-2006).]

kommentarij
Member написано 02-06-2006 15:39
--------------------------------------------------------------------------------
К дорожным все-таки: "всех нас когда-нибудь кто-то задавит".

Danuta
Member написано 02-06-2006 16:10
--------------------------------------------------------------------------------
Nikol,"НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО!!!!!! "-это только НЕ ДУМАТЬ;не хотите читать,не читайте. Насколько я поняла уважаемого Лиона он послал целый доклад о русской литературе и не считает мотива дороги фоном в поэзии ВВ,но это мы с Ним можем рассудить уже в личной переписке, что бы Вас избавить от этого "кошмара" . И в частушке могут быть шекспировские страсти, видно Вам не по душе филологические рассуждения.Если бы Вы поменяли мнение, почитайте и Людмилу Томенчук и Скобелёва (http://zhurnal.lib.ru/s/skobelew_a_s/od.shtml
и работы Кулагина, наконец материалы из конференции о ВВ http://www.visotsky.ru/alman/soderg5.htm
может подумаете по другому. Говорить можно без конца,но когда то надо на чем то основать свои размышления.

Nikol
Member написано 02-06-2006 16:17
--------------------------------------------------------------------------------
В таком случае, самая подходящая дорожная песня Высоцкого - МЫ ВРАЩАЕМ ЗЕМЛЮ. Подходит по всем параметрам. И дорога - от Урала до Берлина, и все дорожные приключения на ней.

Ира
Member написано 02-06-2006 16:29
--------------------------------------------------------------------------------
То Kommentarij, конечно, к дорожным!

Danuta
Member написано 02-06-2006 16:30
--------------------------------------------------------------------------------
если сумеете довести... ))

Nikol
Member написано 02-06-2006 16:34
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Данута, а почему Вы решили, что Ваши филологические рассуждения верны? Вы занимаетесь обычным подгоном фактов под нужную и интересную Вам тему. Забывая о смысле и сути ВСЕЙ песни. То, что я прочла у Лиона - ясно, чётко и понятно и мало общего имеет с остальными "рассуждениями".

kommentarij
Member написано 02-06-2006 16:46
--------------------------------------------------------------------------------
МВЗ - не подойдет, ибо дорога - это когда люди движутся. А тут другая система отсчета: люди стоят на месте, а земля относительно них сдвигается.

Ира
Member написано 02-06-2006 16:51
--------------------------------------------------------------------------------
Точно! "А Веселая покойницкая" - подходит! И вот что интересно, не первый ли раз в поэзии звучит об авариях на дорогах?! Я что-то слету других не вспоминаю!
Kommentarij, и тут я с Вам соглашусь, поскольку здесь, конечно, образ вращения, вращающейся земли великолепен и приоритет за ним. И движение, совершаемое людьми - в силу того, конечно, что земля вращается.Браво!

Данута! Нет пока разумного опровержения нашим изысканиям, так наверное они верны!

Nikol
Member написано 02-06-2006 16:52
--------------------------------------------------------------------------------
ну, если по Вашему "мы ползём"- это стоять на месте - тогда мне сказать нечего. Филологические рассуждения не ошибаются!

Nikol
Member написано 02-06-2006 16:56
--------------------------------------------------------------------------------
Надо очень не любить или не понимать Высоцкого, чтобы так относиться к его стихам. Дробить на части, терять суть и смысл только для того, чтоб свои амбиции потешить. Верно говорят "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт!" Это я по поводу Ваших изысканий, Ира и commentarij ...Особенно рассуждения о МВЗ потрясли!

Danuta
Member написано 02-06-2006 19:17
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Nikol,"Надо очень не любить или не понимать Высоцкого, чтобы "...не прочитать о нём ни одной научной статьи.Им опровержения такого,о котором Вы думаете,нет.Вашим,совсем голословным,уже совсем никаких опровержений.А о поэтическом творчестве Высоцкого кому же прежде всего говорить,если не филологам?
Если кому то из Уважаемых Коллег захочется обсудить статью Л.Я.Томенчук:"К каким порогам приведёт дорога?".ДОРОЖНЫЕ ИСТОРИИ"Высоцкого", Альманах МИР ВЫСОЦКОГО.Исследования и материалы.Выпуск В, М.2001, с.118-133,приглашаю в личную почту.

Nikol
Member написано 02-06-2006 19:32
--------------------------------------------------------------------------------
Вот не знала, Что Высоцкий только для филологов писал! Думала - для всех! И всем позволено о его творчестве рассуждать, а не только филологам! Где были все эти филологи, поэты и прочие, когда ВВ в Союз писателей не принимали и травлю ему устраивали? Высоцкий не укладывается в филологические рамки . Высоцкий - это не чистая поэзия, к которой привыкли филологи.Если Вы называете филологическими рассуждениями изыскания Иры и commentarij-а о МВЗ и ПОКОЙНИЦКОЙ, то грош цена всем филологам, в таком случае.

Nikol
Member написано 02-06-2006 19:36
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Данута, надо очень не уважать или не понимать собеседника, чтобы публично утверждать, что тот не прочёл ни одной научной статьи о Высоцком. Клевещете-с!

Danuta
Member написано 02-06-2006 20:06
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Nikol,Вы так говорите,как бы действительно не читали ни одной филологической статьи.Почему же то именно Владимир "Высоцкий не укладывается в филологические рамки"?

Nikol
Member написано 02-06-2006 20:19
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Данута, читала. Но я не филолог и , поэтому, могу со многим не соглашаться. Почему Высоцкий не укладывается в филологические рамки ? Да он ни в какие рамки не укладыватся! Он - вне всяких рамок! Они ему тесны, рамки эти! Наверное, дело в том, что филологи на всё смотрят со "своей колокольни", как музыканты - со своей, артисты - со своей... Каждый видит свою грань творчества ВВ ,видит в первую очередь то, что ближе ему. И каждый, наверное, считает свою грань наиважнейшей. Порой, упуская из вида многое и многое. Что и произошло, на мой,конечно, нефилологический взгляд, в данной теме.Тема сама по себе интересна. Но она начала работать только на себя. Выискивать, вытаскивать слагаемые, забывая о целостности произведения.И поменялся смысл стихов...

Nikol
Member написано 02-06-2006 20:57
--------------------------------------------------------------------------------
Дело не в самой теме, уважаемая Данута, а в том развитии, которое она приняла. Стали расставляться акценты там, где их быть просто не должно! С единственной целью - подогнать к теме. Результат - на лицо! "Мы вращаем Землю" исковеркана и убита полностью!

Danuta
Member написано 02-06-2006 21:00
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Nikol,теперь я поняла,что имеете в виду.И я с этим согласна: Владимир Высоцкий это явление в русской и мировой культуре исключительное! Он не только ПОЭТ! он поэт, композитор,знаменитый актёр и драматург своих песен-моноспектаклей."Каждая песня-моноспектакль"-так сказала Алла Демидова, а уже она в искусстве театральном высокий профессионал. И так как о Высоцком-актёре рассуждать знатокам театра,о его композициях- музыкологам,так о работе над словом,поэтическим образом в поэзии ВВ или о стихосложении ,как же интересном у ВВ , по образовании должны рассуждать именно филологи.Конечно,это не не значит,что мы здесь не можем об этом рассуждать,что и делаем.

Nikol
Member написано 02-06-2006 21:23
--------------------------------------------------------------------------------
Как же верно Вы это написали, уважаемая Данута - МОНОСПЕКТАКЛЬ! Где каждая мысль, каждая фраза, каждое слово на своём месте, где невозможно поменять что-то местами или расставить иные акценты - меняется смысл! Именно это я имела в виду, говоря о том, что непозволительно дробить целое! А рассуждать - конечно! Знать и любить творчество Высоцкого и рассуждать о нём - это для всех нас, его почитателей, любимое занятие, наверное

Nikol
Member написано 02-06-2006 23:09
--------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, в этой теме нужно поступать несколько по другому. Брать одно конкретное произведение и "вертеть" его со всех сторон. Выявить ВСЕ составляющие, а не одну дорогу. Определить, какое место и значение имеет дорога в этом одном стихотворении, а не выискивать все стихи , где есть какой-то путь, забывая о прочих слагаемых, да ещё разделяя на ямщицкие, сказочные и какие-либо другие виды.

Danuta
Member написано 02-06-2006 23:24
--------------------------------------------------------------------------------
Я завела тему именно о "песнях дороги"Владимира Высоцкого,если Уважаемые Коллеги не считают темы интересной,она своей смертью умрёт,а я вернусь к моим статьям филологическим а если хочется "вертеть",прошу:куда стремится "ямщик"-герой "Погони"?Достигает он своей цели,по Вашему?

Лион Надель
Member написано 03-06-2006 02:08
--------------------------------------------------------------------------------
Может быть, и хорошо, что кто-то чего-то из статей не читал, именно его гипотеза ближе к истине... Кто знает.Я своими словами, а затем песней Крестовского, в какой-то степени подытоживающей типы дорожных песен 19-го века, повторяю, хотел показать их описательный характер, в основном, в них выражаются простые, пусть в гениальной
форме, человеческие эмоции: грусть, тоска, жалость, боль физическая, ожидание близкого человека или проводы его, ностальгия. Исключение - несколько философских шедевров Пушкина, Лермонтова.
Я бы не выделял, согласен с мнением, что дробить, по полочкам раскладывать не стоит "Песни дороги" у ВВ. Пусть обижаются именитые авторы, у ВВ в каждой из песен на фоне дороги , повторяю вслед за Кропотовым, стоит вопрос нравственного выбора, поиска верного решения, страстный призыв "освободиться от варварства", выпрямить "перекошенные иконы", научиться жить по-человечески ("или жить у нас разучилися?"). В цикле "Погоня" и "Дом" важно, что несомненно мужественный ямщик, прошедший тяжелейшие испытания, попадает в "Дом", символизирующий общее состояние душ миллионов наших сограждан... Об этом уже писал поэт Л. Левитан. Да и до него писали... Я бы, глубоко уважаемая Данута, не выделял бы вообще "Песни дороги" в отдельную папочку (полочку). Вот не вспомнили, например, "На дистанции четвёрка первачей", а и они бегут по жизненноым дорожкам, кто-то, небось, рад ножку подставить соседу, ухватить какие-то блага. А в 19-м веке были действительно, в прямом смысле слова "песни дороги", которые я пытался разложить по типам... Как заметил Алекс мне по телефону в разговоре про песни 19-го века не грех вспомнить и А. Городницкого "О постоялые дворы, аэропорты 19-го века". Могу напомнить и "Солдата Киплинга" Ю. Кукина - "Опять тобой, дорога, желанья сожжены,//нет у меня ни бога, ни чёрта, ни жены..." Тем и замечателен ВВ, что "трещина мира прошла через его сердце". При чём тут дороги...

Ира
Member написано 03-06-2006 03:17
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Лион, разве кто-то отрицает целостность каждого стихотворения в отдельности или кто-то утверждает здесь, что в творчестве В.В. дорога - приоритетна? Совсем нет. Чем больше ракурсов, под которыми смотрим мы на произведение или произведения, тем глубже понимание, тем больше узнаем.Такой взгляд интересен тоже. И дорога,как образ многовариабильный и частый и по-разному нагруженный смыслом, и важный в творчестве вполне заслуживает того, чтобы его рассмотреть детальнее, внимательнее. Нет такой полочки, да и нет желания ее создать. А вот продолженная и развитая традиция дорожной песни, наверное, все же есть. Как есть и новое, созданное только В.В. Или вы полагаете, что не зная традиций творчества можно с достаточным основанием говорить о нем? Ведь нет же! А говорить одновременно обо всем не возможно! :-) Поэтому может быть и тема дорог, только в силу того, что она очень велика, удобнее, наверное, было бы говорить о каких-то более или менее похожих дорогах. Чем-то связанных по смыслу ли, по месту ли, между собой. Вы же не думаете, что дорога в творчестве В.В. что-то незначительное и случайно затесавшееся, правда?!

Nikol
Member написано 03-06-2006 07:53
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Данута, я с большим уважением отношусь к филологам, но, думается мне, очень далеки они от жизни и от логики. Вы, вслед за Л. Томенчук говорите о бездорожье. Но это не так! Герой ( я бы не стала называть его ямщиком, ямщик - это профессия) едет лесом. НО! Едет он на тройке лошадей! По бездорожью, чаще и болоту и одна лошадь не прошла бы, не то что тройка с коляской, это физически невозможно! Вывод - дорога там ЕСТЬ! "Во хмелю слегка лесом правил я" "То плелись, то неслись, то трусили рысцой" - явно по дороге! А вот когда он штоф последний допил, " пьяный дурак, вот же налил глаза" - то и дороги не увидел! Но лошади-то шли, не остановились! И - вынесли пьяного дурака, когда тот понял , что происходит! А вынести они могли ТОЛЬКО по дороге! Иначе не получилось бы! Физически невозможно.

Danuta
Member написано 03-06-2006 08:38
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Лион,я в восторге от всего этого-как бы в университет вернулась и слушала цикл докладов о русской поэзии ,столько для меня знания в нескольких Ваших постингах. Вы точно меня поняли:"у ВВ в каждой из песен на фоне дороги , повторяю вслед за Кропотовым, стоит вопрос нравственного выбора". И я рискнула похоже: поэзия Высоцкого в большой части "песня дороги".И Вы показали,что Высоцкий продолжает в этом традицию в русской поэзии. Не раскладываю по папкам,я с Вами вполне согласна, но не можно не заметить что мотив ДОРОГИ в поэзии Высоцкого очень важный и можно его выделить одним из главных:
Здесь мы прошли за так на четвертак, за ради бога,
В обход и напролом, и просто пылью по лучу,-
К каким порогам привела дорога...
В какую пропасть напоследок прокричу?..
Это постоянный вопрос Владимир Высоцкого..........

Nikol
Member написано 03-06-2006 09:04
--------------------------------------------------------------------------------
Так ведь эти стихи не об обычной дороге, уважаемая Данута, а о жизни и смерти! сама дорога опять же, второстепенное значение имеет... А "к каким порогам привела дорога // В какую пропасть напоследок прокричу" - это "в гости к Богу не бывает опозданий" или - в пропасть , в Ад...

Danuta
Member написано 03-06-2006 09:37
--------------------------------------------------------------------------------
Nikol,,и обычная дорога,и лес, и бездорожье у Высоцкого присутствуют.Не всё только символическое.Все эти выбора,жизненные дороги мы проходим переселяясь,по дороге...Среди непройденных дорог
Одна - моя.
А я на пример вижу параллельную ситуацию между двумя песнями (как "Погоня" и "Дом"): "Купола российские" и "Разбойничья".
Что бы прийти к итогу надо провести анализ стихотворения,но правила форума другие-всегда начинаем с итога )
В предыдущем постинге,Nikol,Ты заставила мне подумать:
Ты сказала: "Едет он на тройке лошадей! "
У Высоцкого ведь не сказано,что это тройка,и здесь мой вопрос о народную традицию: запряжка в России это всегда была тройка коней?И в санях, и к возу ("Сбросил с воза манатки")?

Евгений Изотов
Moderator написано 03-06-2006 09:47
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, дело не в традиции, а в этом конкретном случае. У Высоцкого сказано, что он едет именно на тройке.
Во-первых: "КОНИ прядут ушами, назад подают." То есть не один конь.
Во-вторых: "КОРЕННОЙ ты мой,..." - это центральный конь в составе тройки.
Ну, и: "ПРИСТЯЖНОЙ моей Волк нырнул под пах.". Два коня ПРИСТЕГИВАЛИСЬ по бокам от коренного.

Danuta
Member написано 03-06-2006 10:01
--------------------------------------------------------------------------------
Евгений,спасибо,теперь мне всё ясно.Вы простите меня,я не все подробности знаю, и с охотою большой почитала бы об истории русских путешествий.Значит тройка там. А в "Райских яблоках"?И погнал я коней прочь от мест этих гнилых и зяблых,-
Кони просят овсу, но и я закусил удила.
Тоже надо изобразить себе тройку?
а в "Конях привередливых"?

GDB
Member написано 03-06-2006 10:55
--------------------------------------------------------------------------------
Всё написанное в этих песнях Высоцким о конях может относиться как к тройке, так и к упряжке парой.
«Парные упряжки бывают двух типов – дышловая (симметричная - ГДБ) и русская (оглобельная). Дышловая парная упряжка пришла на Русь с Запада
Оглобельная русская парная упряжка появилась значительно раньше.
Основу русской парной упряжки составляет русская одиночная упряжка, главными частями которой являются хомут с гужами, пара оглобель и дуга. Вторую лошадь стали припрягать к одноконной упряжке сбоку... При этом КОРЕННАЯ лошадь (коренник) запрягается точно так же, как в одноконной упряжке. Другими словами, упряжка коренника является оглобельной дуговой. Упряжка же ПРИСТЯЖНОЙ лошади относится к числу постромочных бездуговых.
Пристяжная лошадь, прилагая усилие к своему хомуту, тянет повозку за пару постромок. Понятно, что пристяжная лошадь только тянет плуг или повозку и, в отличие от коренника, не участвует в изменении направления движения и торможения.
Пристяжная лошадь могла располагаться с любой стороны коренника, но чаще находилась слева.
Описанная несимметричная упряжка получила название парной упряжки "на отлет". Она быстро приобрела популярность в России, так как оказалась одновременно эффективной (резвой) и эффектной (изящной). В городах стали часто применять щегольские упряжки, особенно с 20-х годов XIX века. Н.Лесков пишет об орловском губернаторе князе П.И.Трубецком: "А ездил князь большею частью по-русски, то есть парой, с пристяжной: рысак в корне и залихватский, в кольцо изогнувшийся скакун в пристяжке" (Н.С.Лесков. Умершее сословие. Из юношеских воспоминаний).
В крестьянском обиходе парная упряжка "на отлет" также была широко распространена, причем в двух вариантах - рабочем и выездном (полуямском). Кроме того, парная упряжка "на отлет" применялась на почте, в полиции, извозчиками, пожарными, помещиками.
Русская парная запряжка явилась основой для русской тройки."
Анатолий Ганулич, "Охота" 1998 - 4

Для украшения под дугой коренника мог подвешиваться колокольчик, а к седёлке пристяжной лошади – «звоночки».

Danuta
Member написано 03-06-2006 11:19
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый GDB,не даром объясняла себе строки ВВ из военных песен по Вашей повести.Вот теперь я больше узнала,чем с книги Лотмана.Благодарю!!
"Русская-оглобельная" это значит один конь за другом,да?а не рядом.
Если даже считать стихотворение символом,надо знать реальные обстоятельства такой поездки лесом.Какие возможности убегать от волков дарила такая запряжка коней? Это поэзия,но Высоцкий всегда знал точно тему ,а эту как раз из детства самого знал...
То ли выстонать без слов,
А может под гитару,
То ли в сани -- рысаков
И уехать к Яру!
Рысаки-какие это кони?Они только в запряжку,а не под седло,да?
У Высоцкого конь значит много,потому надо,думаю,знать,которые кони ВВ имел в виду.Если Вы бы не объяснили,как же знать кто такой "коренной ты мой,выручай-же,брат"?Как же бы ВВ сочинил свои "цыганские песни",если бы не знал этих подробностей. Везде пишут:"Высоцкий пел правду". Он пел тоже историю культуры,и я у него постоянно учусь.

Nikol
Member написано 03-06-2006 11:20
--------------------------------------------------------------------------------
Огромное спасибо, уважаемый Геннадий! Пара, тройка - не прошли бы они по чаще и болоту, где волки кругом... Да ещё при этом не разбив коляску и не потеряв "манатки"...Вещи-то на возу остались при такой бешеной гонке! колесо не сломано, повозка цела.. Вывод: дорога, и довольно "ухоженная" дорога..

Ира
Member написано 03-06-2006 11:26
--------------------------------------------------------------------------------
Дороги в "Погоне" нет во первых, в том смысле, что о ней автор не упоминает. То есть, конечно, можно предположить ее наличие, потому, что на упряжке лошадей проехать по лесу затруднительно. Ямщиком героя я тоже бы не называла, это - да. Количество лошадей, обозначенных в песне - 2, коренной и пристяжная.Возможно, это и не тройка. На дорогу герой изначально и не смотрел, и не управлял движением. Поэтому кони "то плелись, то неслись".Не думаю, что упившись, герой вдруг перестал дорогу видеть. Он как раз "головой тряхнул, чтоб слетела блажь, и вокруг взглянул" и что увидел? "Лес стеной впереди,
не пускает стена, ... Где просвет? Где прогал? Не видать ни рожна..." Да и в словах "Мы на кряж крутой" - где дорога? Да и неизвестно, заехал ли путешественник в лес. Да, я так думаю, что здесь дороги нет и в другом смысле... Человек едет просто так, не глядя куда и как. То есть не важно ему, есть дорога, нет, и какая и как лошади скачут: бегом ли, шагом... А потом уже дороги нет потому, что есть только погоня, не разбирая дороги. "Ты куда, родной, почему назад?", то есть - нет ее для героя. Вот поэтому и бездорожье. А запрягали лошадей по-разному, по два, по три, по 4 и по 5 тоже.

Ира
Member написано 03-06-2006 11:29
--------------------------------------------------------------------------------
О-ой, пока писала - здесь уже столько написали! GDB, спасибо, вот интересно!

Nikol
Member написано 03-06-2006 11:31
--------------------------------------------------------------------------------
"Лесом ПРАВИЛ я" - именно УПРАВЛЯЛ упряжкой. И менно ЛЕСОМ. То есть, по лесной дороге. А без дороги лошади не пойдут, тем более в упряжке.

Ира
Member написано 03-06-2006 11:45
--------------------------------------------------------------------------------
Да, таки "лесом правил я..." сначала... Точно.

GDB
Member написано 03-06-2006 00:41
--------------------------------------------------------------------------------
"Русская-оглобельная" это значит один конь за другом, а не рядом, да?
Нет.
Уважаемая Данута, совсем наоборот: "один конь за другим» - это упряжка ЦУГОМ, в России была малопопулярна. Дело в том, что на необъятных российских просторах не экономили «на мелочах», в отличие от тесной Европы, и дороги были довольно широкими (ухабистыми и неровными - да, но это другое дело, «вторая беда» России).
«Русская-оглобельная» это значит, что коренник запряжен по центру, между двумя оглоблями (деревянными жердями) и тянет упряжку (плуг, телегу) за две оглобли, одновременно обеспечивая не только тягу, но и направление движения, «рулит», а при спуске оглобли позволяют кореннику удерживать, тормозить экипаж.
Вторая лошадь пристёгивается именно сбоку постромками (ремнями), она тянет, но не направляет и не может притормаживать (удерживать) экипаж на спуске. Если пристегнуть ещё одну лошадь с другой стороны, получится упряжка – тройка.
Тройка – очень «широкая» упряжка, почти невозможная на узких европейских дорогах старых времён. Чтобы разъехаться двум тройкам нужна дорога не менее шести метров шириной. Поэтому именно «тройка» стала русским символом простора, лихости, разгула.
Рысаки не скачут, а бегут, поэтому они не дергают упряжь вверх-вниз и почти не трясут экипаж. Эти породы лошадей выведены именно для быстрой езды в экипаже. Самый быстрый аллюр рысака, как и любой лошади - галоп, но в упряжке ему скакать не дают, а рабочий аллюр – рысь (бег), отсюда и название. Особенно плавный ход у «иноходца» - рысака, который бежит переставляя ноги особым образом: обе правых - обе левых, поэтому иноходец не "засекается" даже при самом широком шаге (не травмирует переднюю ногу задней)и бегает быстрее неиноходца.
На рысаках можно ездить и верхом, но они не для этого выведены - тяжеловаты и скачут медленнее скаковых пород.

Пристяжные тянут за мягкие ремни – постромки, поэтому если пристяжная лошадь скачет, она не трясёт повозку. Пристяжная может быть скаковой лошадью, у которой рабочий аллюр – галоп, карьер. Когда укпряжка движется не торопясь, то рысцой трусЯт все лошади, и коренник и пристяжные, а когда лошади в панике "несут", то все, включая рысаков, скачут галопом.
По четыре, по шесть можно запрягать только цугом, лучше в дышловую упряжь.
Если потребуются уточнения, охотно объясню, но лучше письмом, а не через форум, чтобы не занимать лишнего места на страницах форума ВВ.

Nikol
Member написано 03-06-2006 13:36
--------------------------------------------------------------------------------
Как много нового и интересного можно узнать на форуме и в данной теме ! Спасибо всем! Но, почему-то кажется мне, что в данной песне дело совсем не в дороге или бездорожье, а в Тузе, которого из колоды вытащили и без которого - смерть!

Danuta
Member написано 03-06-2006 14:03
--------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется,что не даром занимаем место,а узнаём подробности,без которых не возможно представить себе поэтический образ стихотворения. Как понять идею "Охоты на волков",если не знать,что такое флажки и как идёт охота на волков?Не даром сам Высоцкий когда то объяснял слушателям разное,так и теперь некоторые подробности надо узнать,что бы понять главную мысль стихотворения."То плелись, то неслись, то трусили рысцой",можно теперь себе всё это представить и думать об идее автора.

Лион Надель
Member написано 03-06-2006 19:51
--------------------------------------------------------------------------------
Слушая нашу беседу, опять вспоминаю Крымову с её замечательными словами о том, что ВВ - современный поэт с фольклорным сознанием. Разве перечисленные нами авторские песни 19-го века не вошли в фольклор? - Конечно, вошли.Следуя фольклорной, песенной традиции девятнадцатого века, поэт 60-х - 70-х годов двадцатого столетия создал свой, неповторимый, ни на кого не похожий песенно - стихотворный мир. Но повторять мною вышесказанное не буду. Остаюсь при своём мнении. За информацию спасибо, ГДБ!

Danuta
Member написано 03-06-2006 20:20
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Лион,благодарю,что напомнили Наталию Крымову-мне кажется,что именно Крымова первая сказала о Владимире Высоцком то,чего уже потом не удалось сказать позднейшим исследователям его творчества ."Фольклорное сознание у современного поэта эпического склада" -написала Наталия Крымова о ВВ.И написала тоже:"У Высоцкого много "дорожных" песен. Земля, дорога, конь,дом-излюбленные им образы,он играет ними на все лады.Он поэт,человек, постоянно "в пути"- приезжает или уезжает,чаще всего едет,обдумывая свою дорогу,тропу,колею,свою поступь,свой шаг,бег коней и так далее.Всё конкретно,обозримо,живо,но всё в этой дороге ещё и загадочно,и неведомо".(Н.Крымова,"Мы вместе с ним посмеёмся",в:Дружба народов,н.8,1985)."не придумаешь краше"......

Nikol
Member написано 04-06-2006 09:24
--------------------------------------------------------------------------------
Полностью согласна с уважаемым Лионом, что не надо выделять "песни дороги" в отдельную папочку. Потому что нет у Высоцкого песен дорог, как таковых, а есть картинки с выстави "Жизнь", и дороги имеют в них точно такое же значение, как и всё остальное. Их невозможно рассматривать отдельно от целого.Но, видимо, филологи смотрят на это иначе, со своей профессиональной точки зрения и для них, может быть, это важно. Не знаю... Насколько я поняла - для уважаемой Дануты это очень важно и интересно. Поэтому, я не буду отговарить пани Дануту бросить это "гиблое дело", а буду пытаться помочь по мере сил. Потому как по тем дорогам очень сложно пройти в одиночку, имея филологические статьи как компас и забыв про волшебный клубочек.

Danuta
Member написано 04-06-2006 09:56
--------------------------------------------------------------------------------
Пани Nikol,я не забываю ни про волшебный рожок ни про Кролика Белого.Можно написать такое: "ВЫСОЦКИЙ ПЕЛ ЖИЗНь" и окончить тему,все мы с этим согласны,да? А какие поэтические средства он использовал,чтобы эту жизнь спеть,мне очень важно и "гиблым делом" этого не считаю- наоборот-это очень интересное дело.В ненужные споры вступать не хочется,а только поблагодарить тех,которые здесь мне много подсказали интересного.В том числе и Вам спасибо говорю,а дороги Высоцкого никогда в гиблое место не приведут.......

Nikol
Member написано 04-06-2006 10:22
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, и я говорила то же самое. То, что важно , необходимо для филологов, обычным почитателем может рассматриваться как пустая затея и глупость. == дороги Высоцкого в гиблое место не приведут == Дороги ВВ - нет, конечно, не приведут. Но , имея только филологические статьи в качестве компаса, можно с лёгкостью свернуть не на ту тропинку и придти в болото.Потому как статьи написаны не Высоцким, а совсем другими авторами, а они могут и ошибаться, что недавно и продемонстрировала уважаемая Л. Томенчук.

Nikol
Member написано 04-06-2006 10:30
--------------------------------------------------------------------------------
Извините, пожалуйста, если обидела. Хотела только помочь,если смогу, а не обидеть..

Danuta
Member написано 04-06-2006 10:46
--------------------------------------------------------------------------------
Nikol,,конечно,ошибаются - и не только филологи-и театральные критики,и музыкальные,и все ,которые о Высоцком говорили и будут говорить-а наконец и Высоцкий тоже когда то ошибался,о чём свидетельствуют вычеркнуты в автографах строчки. Что бы ОПИСАТь такое сложенное явление,каким является Владимир Высоцкий,нужны не только филологи (хотя СЛОВО для ВВ было самым важным),а все вместе: биографы,музыкологи,театроведы,культуроведы,философы,социологи, врачи и психологи ,и ещё другие профессии,как на пример специалисты по фотографии и кино.
А что бы сбылась мечта Высоцкого "чтобы помнили",нужны "только" сердца и память человеческая, а это здесь он всегда найдёт....
И никакой обиды-в обе стороны-здесь нет

Ира
Member написано 04-06-2006 16:17
--------------------------------------------------------------------------------
Да, очень интересные сведения здесь Вы, уважаемый GDB, привели! Помнится, есть на открытках виды упряжи по 5 лошадей, где один коренной и по 2 пристяжных, не цугом, а оглобельно и вспоминаю, что такой вариант был, но за неудобством, просуществовал недолго и от него отказались. Поправьте меня, если я не права!
Данута, отвечаю на пост от 28.05. 06. (01.14), да, автор неизвестен.
А у песни "Степь да степь кругом" автор есть, только в первоначальном виде стихотворение звучит иначе. Автор ст. И.З.Суриков.
В степи.
Кони мчат-несут,
Степь всё вдаль бежит;
Вьюга снежная
На степи гудит.
Снег да снег кругом;
Сердце грусть берет;
Про моздокскую
Степь ямщик поет...

Как простор степной
Широко велик;
Как в степи глухой
Умирал ямщик;

Как в последний свой
Передсмертный час
Он товарищу
Отдавал приказ:

"Вижу, смерть меня
Здесь, в степи сразит,-
Не попомни, друг,
Злых моих обид.

Злых моих обид,
Да и глупостей,
Неразумных слов,
Прежней грубости.

И так далее.

А вот у ст. "Когда я на почте служил ямщиком", автор тоже наверняка есть и очень известный... Что-то не вспомнить пока, забыла. (Уж не Некрасов ли?)
Кстати, нашла у Кольцова дорогу... к молодости! :-)

Danuta
Member написано 04-06-2006 16:31
--------------------------------------------------------------------------------
Автором песни является Людвик Кондратович (псевд.Владислав Сырокомля).
В печати дебютировал балладой «Почтальон» в виленском журнале Ю. И. Крашевского «Atheneum» (1844). В русском переводе Л. Н. Трефолева она стала популярной русской народной песней «Когда я на почте служил ямщиком...».
(Vikipedia)

Ира
Member написано 04-06-2006 16:57
--------------------------------------------------------------------------------
Точно, Данута - спасибо! :-)
Нашла у Л.Н. Трефолева под названием "Ямщик", а вот что это его ПЕРЕВОД - не указано даже!

Nikol
Member написано 10-06-2006 09:01
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, у меня к Вам вопрос как к филологу. Уже давно не дает покоя. В поэзии с образом дороги - понятно. С горой - тоже понятно. А что означает в поэзии образ коней? У Газманова, к примеру кони - это мысли ( ах, вы мысли, мои скакуны). А в поэзии и, в частности, у ВВ ? Ведь недаром так часто он пишет про коней. А у Высоцкого всё на ассоциациях , как он сам говорил...

Danuta
Member написано 10-06-2006 10:16
--------------------------------------------------------------------------------
Ни бегство от огня, ни страх погони ни при чем,
А Время подскакало, и Фортуна улыбалась,
И сабли седоков скрестились с солнечным лучом,-
Седок - поэт, а конь - пегас.
Пожар померк, потом погас,
А скачка разгоралась.
образ коня в поэзии это "тема на небольшой рассказ".По моему личному мнению (и как филолога , Nikol, строфа "Пожаров над страной" это квинтэссенция этого мотива в стихах ВВ: внутренного чувства свободы! Конь на бегу-символ свободы,даже если он под седоком; конь и седок одно тело("Я взлетаю в седло, я врастаю в коня - тело в тело,-"),они вместе и в бою,и на работе,как Сивка и Бурка. Здесь замечательный,неповторимый образ: Сивка-Бурка,сказочный конёк,разделены на две лошади! И мой вопрос к Коллегам:имел в этом Высоцкий предшественника?Мне не удалось найти,Сивка-Бурка всегда вместе,как в сказке,но у Высоцкого появились антисказки,так и Сивка с Буркой разделились.
Этому "высоцкому" чувству свободы мешает жокей,человек,который не соединён в одно тело с конём-другом,а его победитель.Потому здесь один раз ВВ замечает:
Но наездник мой всегда на мне,-
Стременами лупит мне под дых.
Я согласен бегать в табуне,
Но не под седлом и без узды!
Конь присоединяется к мотиву дороги,поэт-герой относится к коням с любовью-он им не господь,а друг-товарищ.
И ещё конь связан со смертью и воскресением- конь переносит человека в потустронный мир ("Райские яблоки","Кони привередливые")
"Не надо сердиться на людей,которые поют странные песни Высоцкого.Надо включить в эту музыку звук косы и сабли и ржание лошадей"-так написал В. Шкловский.

Сибиряк
Member написано 10-06-2006 10:24
--------------------------------------------------------------------------------
/С кем бы Высоцкого ни сравнивали, он неизменно выигрывал. Нет ему равных, например, в изобилии животных и птиц. Хотя, в отличие от Пушкина и Некрасова, Высоцкий на лошадях не ездил, коней и лошадей у него, по подсчетам Сергея Кормилова, оказалось почти в два раза больше, чем у них обоих вместе. В итоге ученый с удовольствием заметил, что Высоцкий самый конский поэт в русской литературе, намного обскакавший всех других поэтов. Правда, совсем нет у него коров, и львы в законченных стихах не встречаются./
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472...rature/art2.htm

Nikol
Member написано 10-06-2006 10:49
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, Сивка-Бурка ещё и Вещая Каурка! То есть, их не два - Сивка с Буркой, а три! Или всё-таки два(?), потому как Каурый - татрск., конская масть: стан рыжеватый, светло-буроватый , впрожелть, хвост и грива такие же или светлее, а ремень потемнее, но не чёрный ( словрь Русского языка Даля).

Danuta
Member написано 10-06-2006 10:49
--------------------------------------------------------------------------------
Сибиряк,конечно тема "Гуси в поэзии Высоцкого" кажется смешной всем,но уже кони в поэзии Высоцкого несомненно важный мотив.В этой статьи одна ошибка:"Высоцкий на лошадях не ездил" Пока не открывается у меня фото-архив ,не могу показать Высоцкого на коне,но помним наверно замечательного Абрека поручника Брусенцова....он как иллюстрация коня-друга.

Danuta
Member написано 10-06-2006 10:54
--------------------------------------------------------------------------------
Сивка-Бурка один конёк, это она вещая каурка:"стань передо мной,как лист перед травой"....Именно масть коня это.
И у ВВ:Он передо мной,
Как лист перед травой,
А кругом — с этим свыкнулся! —
-прямо как заклятие из сказки....

Nikol
Member написано 10-06-2006 11:47
--------------------------------------------------------------------------------
Конечно, один конёк Сивка-Бурка! Но я немного другое имела ввиду...

Лион Надель
Member написано 10-06-2006 00:22
--------------------------------------------------------------------------------
Дорогие ребята, я в письме от 1. 6. с. г. вспомнил добрым словом и И. З. Сурикова и Л. Трефолева и Сырокомлю и многих других прекрасных поэтов, вот в данную секунду мелькнула мысль, что ВВ из Золотого века русской поэзии, т. е. девятнадцатого с его заветными мотивами может быть, "через голову" первой трети двадцатого века, которую иногда называют Серебряным веком, возродил, нет, продолжил лучшие традиции поэзии русской восемнадцатого и девятнадцатого веков. В самых общих чертах, согласитесь, Данута, об этом-то и писала Крымова. Назовём ВВ "последним русским поэтом девятнадцатого века" и, думаю, в этом что-то есть...Осмыслить надо.

Nikol
Member написано 10-06-2006 00:24
--------------------------------------------------------------------------------
==Высоцкий на лошадях не ездил== Ничего подобного! "В том месте, где сейчас стоит Высшая партийная школа, раньше был манеж эстрадно-циркового училища.Здесь и на самом ипподроме Высоцкий учился верховой езде и джигитовке.Интересно,что на ипподроме его помнят до сих пор:он был очень общительным человеком, перезнакомился со всеми тренерами и жокеями. Несколько позже, когда мне было уже семь лет, он повёл нас с братом на конюшню, нашёл там старых знакомых и совершенно потряс наше воображение, лихо вскочив на лошадь и проскакав на ней как заправский джигит.( Аркадий Высоцкий)

Nikol
Member написано 10-06-2006 00:28
--------------------------------------------------------------------------------
Не согласна я с Вами, уважаемый Лион! Как можно назвать ВВ "последним поэтом 19 века?!" А если уже родился или родится кто-то, кто действительно продолжит традиции поэзии 19 века? Как можно с уверенностью говорить ПОСЛЕДНИЙ?! Высоцкий жил в 20 веке! А Поэт он - на ВСЕ века! Сказка с какого века начало берёт? Никто не знает... И в каком веке Высоцкого забудут? Он всегда актуален будет! Поэтические традиции, конечно, имеют значение, но не самое важное в такой Глыбище, как Высоцкий.Нельзя его только через очки филологов рассматривать. Про поэтические традиции я ничего не слышала от ВВ. А вот то, что он говорил " я пишу как Бог на душу положит" - помню всегда.

Nikol
Member написано 10-06-2006 00:47
--------------------------------------------------------------------------------
и ещё, уважаемые филологи, назовите мне, пожалуйста, хотя бы одного поэта 18-19 веков, который бы говорил так же как Высоцкий "мои песни всегда ассоциации".У кого из поэтов 18-19 веков стихи ВСЕГДА ассоциации? Чьи традиции он продолжил в этом? У кого из поэтов 18-19вв каждое проиведение - моноспектакль?

kommentarij
Member написано 10-06-2006 14:05
--------------------------------------------------------------------------------
Это он про военные песни такими странными терминами изьяснялся: не ретроспекции, а ассоциации. Я их не понимаю.

Danuta
Member написано 10-06-2006 14:39
--------------------------------------------------------------------------------
Kommentarij,,именно военные песни так называл ВВ-не ретроспекции,он не воевал,это не дневники -а ассоциации-на военную тему ассоциации(ассоциация-связь между отдельными представлениями,при которой одно представление вызывает другое "(с.85"Толковый словарь иноязычных слов",М.2002).Как тоже ВВ говорил ,ему был "интересен человек в момент риска",а где же такой риск можно встретить чаще,если не на войне?
Лион,я же ведь и думаю,что Наталия Крымова сказала о Высоцком больше чем многие филологические статьи.Только с "последним поэтом ХIХ века "не согласна-это так,как бы ВВ был эпигоном;Высоцкий эпигоном не был,наоборот,создал совсем новый "век" в своих стихах и-как оказывается его до той поры не определили

Nikol
Member написано 10-06-2006 14:55
--------------------------------------------------------------------------------
== Интересен человек в момент риска=== Но риск - это и горы, и море, и кони "вдоль обрыва, по-над пропастью , по самому краю", и охота на волков, да и многое другое. Разве эти песни не ассоциации??

Сибиряк
Member написано 10-06-2006 15:03
--------------------------------------------------------------------------------
2 Danuta-
Да ведь не мои же это слова-тема на самом деле очень интересная и здесь есть о чем говорить;просто не удержался привести этот перл из "Литературки",я и ссылку на полный текст вставил,и смайлик ! Конечно,ВВ ездил на коне,и тут можно вспомнить не только Абрека,но и "Штрафной Удар"!Вот юбилейный журнал "Советский Экран" № 3-1988 у меня на столе-в нем есть кадр из этого фильма очень интересный-ВВ(Гимнаст) и Пуговкин(Кукушкин) сидят на корточках...под брюхом лошади.

kommentarij
Member написано 10-06-2006 15:06
--------------------------------------------------------------------------------
//ассоциация-связь между отдельными представлениями,при которой одно представление вызывает другое "(с.85"Толковый словарь иноязычных слов",М.2002)//
Вот я и не понимаю, почему это слово используетйса (судя по контексту) в значении "рассказ о событиях, в которых рассказчик не участвовал"... В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Danuta
Member написано 10-06-2006 15:14
--------------------------------------------------------------------------------
"и ещё, уважаемые филологи, назовите мне, пожалуйста, хотя бы одного поэта 18-19 веков, который бы говорил так же как Высоцкий "мои песни всегда ассоциации".
Nikol, "ассоциациями" ВВ назвал именно военные песни,так записано. Видно хотел подчеркнуть именно,что он "не плавал,не воевал,не летал" ...До Маяковского поэты с людьми не разговаривали,кажется,или в замкнутых кругах.Первый Маяковский выступал перед такой огромной публикой и даже-наоборот чем ВВ-свои выступления называл "концертами",потом "шестидесятники".В этом-по моему Высоцкий их наследник -он с людьми разговаривал (даже в "Монологе" это разговор,не рассказ),объяснял им некоторые темы,объяснял своё кредо.

Nikol
Member написано 10-06-2006 15:24
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, а где это записано, про военные песни? Видимо, меня подвела память , я цитировала ВВ по кадрам из фильма на DVD ( мне есть что спеть),где он говорил о песнях-ассоциациях... В таком случае - прошу извинить.

Danuta
Member написано 10-06-2006 17:35
--------------------------------------------------------------------------------
Сибиряк,если приводить образ Высоцкого на коне,так и в роли Арапа он седок,а и в роли Дон Гуана ведёт красивую лошадь...ХХ-век поменял лошади на автомобили,и Высоцкий в стихах о автомобилях придал машинам человеческие черты.Но даже самый красивый Мерцедес человеку другом не будет,как лошадь...
И в этом ВВ соединяет традицию давнейшей поэзии с футуризмом,который увлекался темой города и машины.

Сибиряк
Member написано 10-06-2006 19:00
--------------------------------------------------------------------------------
Абсолютно с Вами согласен,Данута.В наше "механизированное" время нам не хватает души ,настоящей преданности.Если бы Абрек не бросился за уплывающим кораблем,возможно,Брусенцов и не застрелился бы...
К стыду своему сказать,только сегодня купил "Жизнь и путешествия ВВ"-пришлось ехать в Томск-начал читать-невозможно оторваться!Предчувствую бессонную ночь До этого читал только фрагменты в интернете.
Огромное спасибо Марку и всем помощникам-форумчанам,упомянутым во вступлении-просто нет слов!
Заехал и на томскую улицу Высоцкого.Лучше бы проехал мимо...

Danuta
Member написано 10-06-2006 19:18
--------------------------------------------------------------------------------
"Лучше бы проехал мимо..." А почему лучше?
Да,книга это замечательная и в нашу тему вписывается-в ней реальны дороги Высоцкого,которые потом укладывались в стихи.

Ира
Member написано 10-06-2006 19:35
--------------------------------------------------------------------------------
To kommentarij
Ретроспективно - это по воспоминаниям, ассоциативно - по представлениям... Нет, все логично здесь.
То есть, не вспомнил то, что с ним реально происходило, а представил, как было бы если бы.

Лион Надель
Member написано 10-06-2006 19:53
--------------------------------------------------------------------------------
Николь, обязательно прочитайте статью Крымовой в "Избранном" ВВ 88-го года. Ещё раз, она пишет об остросовременном поэте с "фольклорным сознанием", она говорит о возрождении скоморошества в его творчестве, об этом же возрождении скоморошества пишет и филолог Георгий Токарев, примерно в то же время, живя в Алма-Ате (Крымова была москвичкой), скоморошество, это вообще (лень открывать первоисточник) допетровское, если не ошибаюсь, время. Я всего - навсего говорю о том, что отдельные мотивы ("скачу" на коне, "кони") взяты из лучших песен девятнадцатого века, в этом смысле он "последний поэт девятнадцатого века". Это не филологический термин, а образ мой, пользуйтесь на здоровье... Опять же, он, ВВ, пропитан был этими ямщицкими песнями, "Тройками", цыганскими песнями с его-то памятью... Да тут ещё и Гоголь в подкорке с его "Эх, тройка, птица тройка...". Кстати, ув. собеседники, напомню воспоминания Д. Маркиша, который ПЕРВЫЙ РАЗ привёл ВВ к знакомому Маркиша тренеру верховой езды на ипподром, тот учил ВВ часа два, а потом сказал Давиду, мол, Ваш друг отличный, очень способный ученик, весьма спортивный парень.

Лион Надель
Member написано 10-06-2006 20:02
--------------------------------------------------------------------------------
Как говаривал Владимир Ильич, "настоятельно, батенька, рекомендую", ув. Сибиряк, феноменальная книга Марка была, возможно, одной из фундаментальных глыб двухтомника Виктора Бакина, где жизнь, творчество ВВ представлены в ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ порядке. Информация в "Книги 2005". Двухтомник 1100 страниц, называется "Владимир Высоцкий без мифов и легенд". То же - приобретите книгу И. А. Высоцкой "Мой брат Высоцкий. У истоков" Желаю удач!

Сибиряк
Member написано 10-06-2006 20:19
--------------------------------------------------------------------------------
То Данута-
Да,лучше бы проехал мимо-не осталось бы горечи на душе.Кто догадался назвать именем Высоцкого-да еще в честь юбилея Поэта-эту "улицу"на окраине ,интересно было бы узнать.Все точно как в книге-заборы,елки-палки.На одном каком-то здании краской прямо на кирпичной стене большими буквами криво написано-"Улица Высоцкого 28".Вот поэтому...

Nikol
Member написано 10-06-2006 20:24
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Лион, Данута и все-все-все, кто знает! Очень прошу, дайте, пожалуйста, ссылочку на статью Крымовой, не сумела я её в сети найти. А там, где я сейчас имею несчастье проживать, о Крымовой никто и не слышал и её статьи в "натуральном " виде не имеется..

Danuta
Member написано 10-06-2006 20:27
--------------------------------------------------------------------------------
Грустно действительно,но не жалейте,и такие бездорожья у Высоцкого бывали....

Nikol
Member написано 10-06-2006 20:38
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Лион, а почему "отдельные мотивы "кони","cкачу на коне" взяты из лучших песен девятнадцатого века, а не из сказок, если мышление у ВВ фольклорное было? В сказках как раз очень необычные кони всегда присутствуют! И не только кони... Серый Волк в роли лошади выступал , а ВВ и к волкам тоже неравнодушен был...

Nikol
Member написано 10-06-2006 20:46
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, Данута, вот и ещё песня ( охота на волков), где дорога есть. Выбор дороги. Или на выстрел - или за флажки...Такая вот развилка...

Danuta
Member написано 10-06-2006 21:02
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Nikol,я пробовала найти статью Наталии Крымовой в сети,но без удачи.
Но нашла,что вышел сборник статей Наталии Крымовой: http://teatr.newizv.ru/news/?IDNews=436&date=2005-12-29
Пока только адрес библиографический:
1. Н. Крымова: "Мы вместе с ним посмеёмся", "Дружба народов",н.8, 1985
2.Н.Крымова:"О поэзии Владимира Высоцкого", в: Владимир Высоцкий.Избранное", М. 1988,с.481-502.
Наверно теперь уже трудно будет это найти,но ,как сказал ув.Лион-это самые лучшие статьи о ВВ,а читать Крымову при этом чистая прелесть.Стиль,язык -неповторимые.
И ассоциация моя: Лион напомнил здесь о традиции скоморошества у ВВ,о чём у Крымовой- снова подумала о фильме Андрея Тарковского,там знаменитая роль скомороха (Р.Быков)- и -почему то мне кажется,что "Купола русские" и "Разбойничью" Высоцкий задумал уже
в 1966 году,когда Тарковский снимал "Рублёва", и что эти песни имеют такой источник,а не фильм Митты.
Постоянно дописываю правда-почему источников мы ищем только у поэтов,а ведь была прямая дорога-"сказки,сны и мифы"-Высоцкий!!

Лион Надель
Member написано 10-06-2006 21:06
--------------------------------------------------------------------------------
Ссылку даст кто-то, нет, скопирую и вышлю. Вы, господа - подруги, забываете, что "Посторонняя", воспоминаниям которой верю на сто процентов, увы, раскрыто НЕ БУДЕТ её имя, отмечала, что отец и дядя поэта были великими знатоками песенного фольклора, перечитайте историю Киева времён революции и гражданской войны. Да, конечно, мы сказки любили в раннем детстве, но не сравнится же это с пением в подростковом и далее возрасте блатных, полублатных, каторжных, анархистских, цыганских, авторских песен, где песни 19-го века занимают немалое место. Эти песни, романсы покоряют сердца... Да и сегодня где-то что-то затянешь про "снег да снег кругом"... Говорю это, как ровесник ВВ, певун "для себя" в одиночестве...Придётся мне поверить... Сказки, если их детям - внукам не читаешь, полузабудешь с детских лет... Опять же, ВВ стоило ОДИН РАЗ услышать... Крымову я бы в школах изучал...

Nikol
Member написано 10-06-2006 21:31
--------------------------------------------------------------------------------
Большое спасибо, уважаемая Данута, Лион! Уважаемый Лион, Вы опять меня выручаете!Спасибо!!!

Ира
Member написано 11-06-2006 02:40
--------------------------------------------------------------------------------
Да, интересно же следить за ходом мысли... "К каким порогам приведет дорога"?
Я так думаю, что истоки как раз не столько в творчестве предыдущих поэтов, сколько в фольклоре... Хотя, конечно, "не только в нем одном"...:-) Ведь и истоки тех, кто творил раньше - там же, (не все, конечно)... Только фольклор - больше, чем творчество того, для кого оно послужило истоком... Но то исток, а то - традиция. И конечно, есть и связи и продолжения их в творчестве В.В. да и за ним пришедших есть. Помните, говорили мы о С.Башлачеве?!
Вот последним поэтом 19 века назвать В.В. - это я не могу, он наш. А такая мысль мне кажется интересной потому... что я вижу такую паралель: Пушкин-Высоцкий. И отсюда - ощущение близости В.В., может быть к тому веку. Как и А.П. - к нашему...
Сибиряк, Вы не грустите, пусть такая улица будет, может ее дольше не переименуют, да и улучшится она со временем... Хотя, я Вас понимаю.

В моем восприятии, "Купола" как раз связаны с "Рублевым". Для меня - так.

Сибиряк
Member написано 11-06-2006 07:24
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо Томску уже за то,что в этом городе появилась улица Высоцкого-в городе,первом в истории гастрольных поездок ВВ по Сибири.А то,что она напоминает скорее всего "перекошенные образа"-что ж,это тоже символично

Nikol
Member написано 11-06-2006 07:45
--------------------------------------------------------------------------------
К каким порогам приведёт дорога?? Да ВВ уже сам давно ответил на этот вопрос! "Я ,конечно, вернусь, весь в друзьях и мечтах". Вот он - "последний порог"...

Danuta
Member написано 11-06-2006 08:54
--------------------------------------------------------------------------------
Высоцкий- " современный поэт с фольклорным сознанием."Уважаемые Коллеги, можем найти ещё и другие источники фольклорного сознания ВВ.Первый,и мне кажется,очень важный: преподавателем литературы в Школе-студии МХАТ был ведь Андрей Синявский-
знаменитый знаток литературы Древней Руси,автор книги "Иван-Дурак.Очерк русской народной веры" http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/3/er.html
Синявский,как помним, высоко ставил первые песни ("блатные") своего студента,а и наверно студент-Высоцкий много из докладов своего мастера запомнил.
Всё это потом помогло ВВ углубиться в мир сказки и народного фольклора.
В сборнике "Бирюзовая тетрадь В. Высоцкого (рукописи),Киев 1999 приведены источники фольклорных текстов,записаны рукой самого Высоцкого для работы над песнями к фильму "Иван-да-Марья"(с.106:
Баландин (Петр) Якушин
Сборник песен Якушин
Сборник К[и]р[ее]вского)
и воспоминания Г.Полоки (о фильме "Одиножды один"-Д.)"
"Началось изучение сборников русских народных песен,многочасовые прослушивания этнографических записей в консерватории,бесконечные беседы со специалистами и исполнителями.Причём это происходило аврально, с упорством и жадной настойчивостью,так свойственной Высоцкому" (тамже,с.118)

Nikol
Member написано 11-06-2006 09:10
--------------------------------------------------------------------------------
Сказка - это ведь не только "формула удачи",но и самая настоящая ассоциация. Так что, здесь тоже связь с песнями ВВ просматривается...

Zebra
Member написано 16-11-2006 07:42
--------------------------------------------------------------------------------
К Nikol
Очень интересная связка:
= к каким порогам привела дорога // В какую пропасть напоследок прокричу" - это "в гости к Богу не бывает опозданий" или - в пропасть, в Ад.=
Но тогда получается, что Бог с раем - это "порог", преграда на пути в пропасть, Ад?
Тут и другой вопрос возникает - про "и можно свернуть, обрыв обогнуть, но…"
Как Вам это видится? Спасибо.

Nikol
Member написано 16-11-2006 09:29
--------------------------------------------------------------------------------
Извините, сейчас нет времени, убегаю. Вернусь, если интересно, отвечу Вам на мыло. Слёту - "свернуть, обрыв обогнуть" - хождение по кругу, или Сизиф с камнем.

Nikol
Member написано 16-11-2006 10:35
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Zebra! Вы неверно меня поняли и всё переврнули с ног на голову... Порог - это "возвышались литые ворота". За ними - Рай, дальше нет и не может быть никакого Ада! Иначе Вы Нечистого поставите выше Всевышнего! Здесь только выбор - к литым воротам приведёт дорога или попадёт в Пропасть. Tercium non datum. А дорога - "вдоль обрыва по-над пропастью, по самому краю" ," и можно свернуть, обрыв обогнуть, но мы выбираем трудный путь". К порогу...

Лион Надель
Member написано 16-11-2006 14:29
--------------------------------------------------------------------------------
Купил замечательную книгу "Воспоминания Константина Коровина" - одного из знаковых, талантливейших русских художников. Так вот, там есть немного о Владимирском тракте. Пусть историки меня поправят, но ни в одной стране не было подобной дороги, где не только тройки да почтовые и прочие транспортные средства на конной тяге мчались, но и "колодников звонкие цепи мели придорожную пыль". Так было до последней, примерно, трети 19-го века, пока железку не проложили. В сёлах вдоль дороги, тракта этого, когда надо было имя дать ребёнку, спрашивали у первого поровнявшегося с тобою колодника имя... И этим именем называли младенца. Т. е. тракт этот был важнейшей частью жизни, давал работу ямщикам, вероятно, содержателям постоялых дворов - "аэропортов 19-го века" и прочему обслуживающему персоналу. Поэтому народные русские поэты и в их числе ВВ не могли не коснуться этой темы.

Danuta
Member написано 16-11-2006 14:43
--------------------------------------------------------------------------------
Лион, а какой год издания этой книги? Можно ли ещё купить её? Подскажи. Очень бы хотела почитать об этом.....

Zebra
Member написано 17-11-2006 07:58
--------------------------------------------------------------------------------
К Nicol
Спасибо.
Но все-таки тут есть неувязка, противоречие между прямым смыслом (визуальной картинкой) и переносным. В реальности ведь за порогом, краем следует обрыв. И если принять порог (край)за "врата рая", а обрыв (пропасть) за ад, то и выходит, что за раем следует ад.
Получается, что при таком толковании образов порога (края) и обрыва (пропасти) прямой смысл не сочетается с переносным.

Nikol
Member написано 17-11-2006 08:39
--------------------------------------------------------------------------------
Я думаю иначе и предлагаю перенести дискуссию на мыло. Вы не там смотрите, фишка в другом, в том, о чём Вы не подумали, а вовсве не в несовпадении картинок. Laura-90@yandex.ru. Заранее прошу извинить, если не отвечу вовремя - у меня сейчас полнейший, абсолютнейший цейтнот.

Лион Надель
Member написано 17-11-2006 20:43
--------------------------------------------------------------------------------
ДОРОГА...

Лион Надель
Member написано 17-11-2006 21:03
--------------------------------------------------------------------------------
Всем интересующимся: очень интересно и колоритно о ямщиках, их песнях, Владимирке только на первых страницах, где К. Коровин (1861 - 1939) вспоминает о своём детстве.
"Константин Коровин вспоминает" Москва. "Изобразительное искусство" 1990.
Если прочитать книгу очень интересующимся невозможно (не москвичам, питерцам и прочим жителям городов с крупными библиотеками) сделаю копии трёх страниц и подарю. Пожалуйста, в личную почту пишите.
Вот кусочек:
"Когда родился прадед мой, то по обычаю сёл и деревень, находящихся по Владимирскому тракту, при рождении ребёнка отец выходил на дорогу и у первого, которого гнали в ссылку по этой дороге, "Владимирке", спрашивал имя. Это имя и давали родившемуся ребёнку. Будто это делали для счастья - такая была примета. Нарекали родившегося именем преступника, то есть несчасного. Так полагалось обычаем."

Zebra
Member написано 26-11-2006 07:04
--------------------------------------------------------------------------------
K Nikol
Извините, что отвечаю с задержкой.
Спасибо за готовность обсуждать интерпретацию поэтических образов Высоцкого «частным порядком». Правда, мне это кажется несколько удивительным, раз мы находимся на форуме, посвященном Высоцкому, да и теме наш разговор точно соответствует. Не хотелось бы думать, что это никого из посетителей форума не интересует. :-)

Danuta
Member написано 26-11-2006 10:58
--------------------------------------------------------------------------------
"Порог ( приступочка) не может возвышаться в чистом поле, не может быть границей, разделяющей что-то! "
Уважаемая Николь, включаюсь в разговор,потому что ув. Зебра права- "литые ворота" как порог появляются в просторе,не связаны ни с чем. Дорога кончается, этап перед этими воротами. И не знает что за ними,когда уже эти двери откроются,может быть обрыв.
Прискакали - гляжу - пред очами не райское что-то:
Неродящий пустырь и сплошное ничто - беспредел.
И среди ничего возвышались литые ворота,
И огромный этап - тысяч пять - на коленях сидел.

Лион,спасибо за эти фрагменты из Коровина,это очень интерсные традиции связаны с дорогой.Они легли у начала образа дороги в русской поэзии и надо нам с ними познакомиться...

Danuta
Member написано 26-11-2006 11:22
--------------------------------------------------------------------------------
Не сопротивляйтесь самому поэту, Николь: ворота,порог или круг- всё это можно переступить и попасть в другой мир;и всё это может находится в чистом поле, в просторе,на горе,в воде,и не можно обойти его...Так именно я (лично) понимаю строку Высоцкого.
У ВВ часто является образ той и другой станы какого то порога,который человек переступает,это может быть вниз,в воду:
Бросаюсь головою в синий омут -
Бери меня к себе, не мешкай, Сангия-мама!..
И "Кони",и "Райские Яблоки" и выше упомянуты строки это тот же самый образ этой и той страны, которые разделяет "порог".У него глубокие корни,не только - думаю- в славянской мифологии.

Danuta
Member написано 26-11-2006 11:33
--------------------------------------------------------------------------------
Там никакого дома нет.Но видно,мнения у нас разные,Николь.

Nikol
Member написано 26-11-2006 11:42
--------------------------------------------------------------------------------
Я думаю, что недоразумение здесь получилось из-за того, что я отвечаю на первый вопрос Zebra, а Вы, Данута, развиваете ( и правильно!) мысль о не совсем удачно мной приведённых "литых воротах". Изначально вопрос был "к каким порогам приведёт дорога, в какую пропасть напоследок прокричу". Здесь порог подразумевает порог в доме, иначе получается бессмыслица.

Nikol
Member написано 26-11-2006 13:27
--------------------------------------------------------------------------------
PS. Наверное, я не совсем точно сформулировала понятие "дом". Дом я подразумеваю - вершина, взятая высота. Рай..

без имени
Member написано 27-11-2006 22:01
--------------------------------------------------------------------------------
Не вступая в спор, задам несколько вопросов.
1. Высоцкий не только задавал вопрос:
"К каким порогам приведёт дорога,
В какую пропасть напоследок прокричу?"

Но и в финале утверждал:
К таким порогам привела дорога.
В какую ж пропасть напоследок прокричу?

То есть в предшествующем тексте содержится указание на эти пороги. Где там про дом разговор?

2. Почему Высоцкий написал, что дорога привела к порогам, а не к порогу? Множественное число указывает на множество домов?

3. Если порог - это только то, что перед домом, то как быть с речными порогами?

4. Стихи о Сибири. Там у Высоцкого родной дом?

Zebra
Member написано 28-11-2006 07:58
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Nikol, спасибо Danuta.
Очень интересный разговор получается.
Nikol, к сожалению, не могу с Вами согласиться. Посмотрите контекст: "К каким порогам приведет дорога..." здесь не может быть никакого дома, к сожалению.

Nikol
Member написано 28-11-2006 08:44
--------------------------------------------------------------------------------
Ну да... Дом тот очень на вечную мерзлоту похож... И последнее стихотворение тоже ледяное "и сверху лёд и снизу.." И ещё есть "как Вечным огнём сверкает днём Вершина изумрудным льдом"..

kommentarij
Member написано 28-11-2006 21:18
--------------------------------------------------------------------------------
В авторском исполнении этой песни искажен логический порядок куплетов. "Распутанный" вариант приведен здесь: http://otblesk.com/vysotsky/-v-mlad.htm
-------------------------------------------
В младенчестве нас матери пугали:
Де-плачет, мол, Сибирь по вас, — грозили нам рукой.
Бранили нас нещадно, [но] едва ли
Хотели детям участи такой.
А мы пошли за так, на четвертак, за ради Бога —
В [обход и нап]ролом, и просто пылью по лучу:
К каким порогам приведёт дорога?
В какую пропасть напоследок прокричу?

Мы север свой отыщем без компа'са.
Угрозы матерей мы зазубрили как завет.
И ветер дул, с костей сдувая мясо
И радуя прохладою скелет.

Мольбы и стоны здесь не выживают —
Хватает и уносит их позёмка и метель,
Слова и слёзы на лету смерзают, —
Лишь брань и пули настигают цель.

Но чуден звон души моей помина,
И белый день белей, и ночь черней, и суше снег,
И мерзлота надёжней формалина
Мой труп на память сохранит навек.

Я на воспоминания не падок,
Но если занесла судьба — гляди и не тужи:
Мы здесь подохли, вон он — тот распадок;
Нас выгребли бульдозеров ножи.

Про всё писать — не выдержит бумага.
Всё в прошлом, ну а прошлое — быльё и трынь-трава!
Не раз нам кости перемыла драга —
В нас, значит, было золото, братва.

[А сколько нас ушло на четвертак за ради Бога
В обход и напролом, и просто пылью по лучу:
К каким порогам приведёт дорога,
В какую пропасть напоследок прокричу?]
-------------------------------------------

Что же касается порогов - это могут быть, как и речные пороги (иносказательно - препятствия, "то черный кот, то кто-то в чем-то черном"), так и пространства перед входами.

Там и сям уже рассматривались примеры подобной "двусмыслицы": "кроме самых любимых и ПРЕДАННЫХ женщин", "и в погоню летим мы за ним, убегающим (,) вслед"...

Nikol
Member написано 29-11-2006 09:17
--------------------------------------------------------------------------------
Да, Zebra, Вы были правы...

Zebra
Member написано 10-12-2006 07:59
--------------------------------------------------------------------------------
Очень интересный разговор получился. Правда? Продолжим?

Nikol
Member написано 10-12-2006 08:29
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Zebra, я согласилась лишь в том, что Вы БЫЛИ правы. Когда-то. В прошлом. Но это была только глупая и вредная ИЛЛЮЗИЯ (Царство Снежной Королевы), с реальностью общего ничего не имеющая:нет никакого Царства льдов и не сверкает Вершина изумрудным льдом. Да и нет на самом деле никакой Вершины ( Казнили уже СК, а Герда увела Кая ). Где бы ты ни стоял - всегда есть что-то, что выше или ниже ( если это не одно и то же), нет ничего чисто белого или абсолютно чёрного..Как не существует Абсолюта. Всё относительно. Сейчас всё повернулось по-другому и принимать участие в дискуссии я не буду, извините, но "оставьте ненужные споры,я себе уже всё доказал". Как доказал ВВ всей своей жизнью...

kommentarij
Member написано 10-12-2006 15:52
--------------------------------------------------------------------------------
//Но это была только глупая и вредная ИЛЛЮЗИЯ (Царство Снежной Королевы), с реальностью общего ничего не имеющая:нет никакого Царства льдов и не сверкает Вершина изумрудным льдом.//
В фильме "Вертикаль" песни поет персонаж, который как раз никуда не пошел. Вряд ли это случайно.

Zebra
Member написано 26-12-2006 07:34
--------------------------------------------------------------------------------
Nikol: <Наверное, я не совсем точно сформулировала понятие "дом". Дом я подразумеваю - вершина, взятая высота. Рай..>
Уважаемая Nikol, к сожалению, образ дома в стихах Высоцкого невозможно понимать только в метафорическом смысле - хотя бы потому, что в ключевых его текстах, как в "Что за дом притих...", этот образ имеет как переносный, так и прямой смысл.
А дом в том смысле, о котором здесь пишете Вы, я дом, кажется, вообще в литературе не встречала. Любое нетрадиционное метафорическое значение, конечно, может появиться у любого поэта, но это надо доказывать - что именно это он имел в виду.

Zebra
Member написано 26-12-2006 07:39
--------------------------------------------------------------------------------
<Почему Высоцкий написал, что дорога привела к порогам, а не к порогу?>
А может, потому, что жизненная дорога привела героя к краю нескольких пропастей? (в переносном, конечно, смысле)

Zebra
Member написано 26-12-2006 07:45
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Nikol!
А все-таки жаль... :-) Я имею в виду, что Вы решили завершить свое участие в этой дискуссии. Спасибо Вам за удивительно точное замечание, этотак по-высоцки:
= Где бы ты ни стоял - всегда есть что-то, что выше или ниже (ЕСЛИ ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ)...

Danuta
Member написано 26-12-2006 14:58
--------------------------------------------------------------------------------
GDB,я просто подумала,что ВВ очень сильно переживал и свою знаменитую роль на Таганке,и потом кинопробы к Пугачеву (а то и фотографии Плотникова под Пугачева сделаны тоже), так этот "ямщик" это и сам Пугачёв. Он бежит за своей идеей,она сил прибавляет,потому и убегает от волков.А вот в конце дороги той,очень опасной,увидел такой именно дом...и затеял бунт.
Беда в том,что у меня нет словарья Даля,это надо безусловно исправить.И я не знала,что "заморил"- это не всегда на смерть (словарь синонимический этого мне не объяснил). Спасибо,надо мне поменять воображение.Теперь всё ясно.ВВ не ошибся
Пропасти обойдём,выйдем на дорогу
[если читателю интересно,это продолжение из темы о ссылках в ионтернете]

GDB
Member написано 26-12-2006 15:07
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, календарь тебя не подвёл, ты, в общем подтвердила основные положения моих рассуждений. Я тоже говорю об осени, о том, что волки не очень голодны и потому отстали при первой же попытке седока бороться, но есть в твоих рассуждениях и кое-что «от недопониманья» .
Молодые, верно, ещё не могут напасть на лошадь, но могут следовать за волчицей, создавая эффект стаи.
«Но коней убила самая погоня» - никто коней не убил, но напугали, да: с точки зрения, а точней, обоняния лошади, нет существенной разницы между матёрым волком и подросшими волчатами, которые где-то сзади преследуют упряжку.
Осенью «взрослые» волки в стаи ещё не собираются, да и конкретно сказано об активном нападении только одного волка.
«Гонять добычу» - факт, гнали, но вот бороться на смерть – ещё не готовы.
Ну а насчёт молочных зубов: убивать – дело матёрых, а есть мясо можно и молочными, не опоздать бы к обеду. Полугодовалым волчатам мать добычу уже не приносит "на блюдечке", вот они и бежали в недоброй компании.

«"Погоня" кончается приездом в дом» - погоня заканчивается тем, что волки прекратили погоню, а седок после «бешенного движения», «сбросил с воза манатки, повёл в поводу. "Странный дом" – это уже во второй песне.
«...переходит в глухую тишину странного дома» - не такая уж там и тишина: «Кто-то песню орал и гитару терзал», да ещё "вор...нож показал" и, того и гляди, «своротят скулу», так что «седок – поэт, а конь – Пегас, и скачка продолжалась»: «И из дома, где косо висят образа, я башку очертя, гнал...».
...........................
Данута:«GDB,я признаюсь -очень люблю волков», - ВВ тоже любил, пока за ним самим не погнались. Или за Пугачёвым? – очень интересное и обоснованное твоё замечание, тем более, что о «ямщике» там ни слова. В песне уж никак не ямщик был, а человек, который ехал по своим надобностям, а то и вовсе: "куда кони несли, да глядели глаза". Искал он край "Где как люди живут", а когда не нашел, может быть и затеял бунт. Молодец ты, Данута.

«Я коней ЗАМОРИЛ» - слова заморить, уморить, имеют как прямое значение: замучить на смерть, так и переносное, кстати употребляющееся чаще – тяжело утомить(ся). Л.Русланова весело поёт что-то вроде «Я вам пела и плясала, а теперь совсем устала: уморилась, уморилась, уморилася»

См.тж. у Даля: МОРИТЬ, ... умерщвлять, лишать жизни, губить; | | томить, утомлять, мучить; | | надоедать, досаждать; | | безмерно смешить; и т.д.
«Он морит и кучеров, и лошадей... Заморили вы коней...
...заморенный, тощий, хилый.

Мы начали в теме «ВВ в интернете (ссылки)", но перешли на дискуссию, поэтому и переехали в «песни дороги» - здесь и о «Погоне» уже говорили.
Сейчас в «дорогах» другая дискуссия, о порогах, не хотелось бы перебивать, но "такова селяви". Здесь копья ломают из-за двух разных значений слова: «порог» – вход в дом, и «порог» - препятствие. Я-то всегда думал, что «К каким порогам приведёт дорога» - это: дома, встречи, и так до самой смерти, пока в неведомых краях «в какую пропасть напоследок». А здесь в дискуссии – кое-кто подразумевает пропасти и обрывы изначально. «И вот теперь я к встрече не готов».

О "Погоне" - я последний пост перенёс с изменениями, так что Данута, перечитай.
Буду рад услышать отзывы других товарищей на публикацию о песне ВВ «Погоня» на сайте шансон-плюс, http://www.shanson-plus.ru/forums/index.ph...t=0#entry111991

Ткаченко Вадим
Member написано 26-12-2006 18:10
--------------------------------------------------------------------------------
Данута!
Эта картина размещена на нашем сайте в рубрике "Посвящения Высоцкому"
Вот ссылка: http://www.kulichki.com/vv/appendix/konkurs/
Находи Бессонова Николая.

Danuta
Member написано 26-12-2006 18:22
--------------------------------------------------------------------------------
Николай Бессонов,действительно,очень интересный художник,он и другие песни ВВ иллюстрировал, в старых Вагантах были его работы. http://bessonov-art.narod.ru/
Спасибо,Вадим,а то мы в разделе о ВВ в искусстве совсем,кажется о нём забыли

kommentarij
Member написано 27-12-2006 20:46
--------------------------------------------------------------------------------
//"ямщик" это и сам Пугачёв. Он бежит за своей идеей,она сил прибавляет,потому и убегает от волков.А вот в конце дороги той,очень опасной,увидел такой именно дом...и затеял бунт.//
Пугачев или Шарапов? Внедрился в чужой дом, ему там не понравилось. Всю банду сдал - и ускакал туда, "где встретят меня, и как люди живут".

Danuta
Member написано 27-12-2006 21:09
--------------------------------------------------------------------------------
Почему Шарапов,слишком малый герой для такой погони

kommentarij
Member написано 27-12-2006 22:46
--------------------------------------------------------------------------------
Так и Пугачев тут за уши притянут. Что это за бунт - "башку очертя, гнал, забросивши кнут"? Или как раз в "доме" засели те, против кого он собрался взбунтовать народ? Не уголовники, а вырождающаяся аристократия?

Danuta
Member написано 27-12-2006 22:53
--------------------------------------------------------------------------------
Песни написаны для фильма "Пугачев",не "Место встречи"...Это моё предположение.

GDB
Member написано 27-12-2006 23:03
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, уважаемый kommentarij пошутил:«Внедрился в чужой дом, ему там не понравилось. Всю банду сдал - и ускакал»
«Внедриться» - значит войти в дело, притвориться своим в интересах следствия или для провокации. Но герой не притворялся своим, а сразу явно дистанцировался (вот словцо-то я подобрал, а! ) от их уклада. И кого сдал герой «Погони»? Он ведь и не винит никого, только спрашивает:
Почему во тьме, как барак чумной?
Свет лампад погас, воздух вылился!
Или жить у вас разучилися?

И из дома, где косо висят образа
Я, башку очертя гнал...

Danuta
Member написано 27-12-2006 23:38
--------------------------------------------------------------------------------
Теперь всё понятно,Коллеги, а мне польза большая- русский язык изучаю; и это пример тому,что не всегда понимаем шутки

kommentarij
Member написано 28-12-2006 03:22
--------------------------------------------------------------------------------
Я вот к чему: если ВВ предлагал песню в к/ф "Пугачев", это может и не означать непосредственной связи с сюжетом. Может быть и совпадением: написалась песня, и как раз появился шанс приспособить ее в фильм.

Danuta
Member написано 28-12-2006 06:48
--------------------------------------------------------------------------------
Коллеги,исправите мою ошибку,если датировки помешала:"Погоня" и "Дом" написаны в 1974. В 1975,совсем неудачно - по моему- ВВ вставляет "Погоню" в "Единственную. "Чужой дом" предлагает к фильму "Пугачев" в 1978,да? Так какой источник песен?Уж наверно не "Единственная". Так если это не сам Пугачев убегает от погони волков,так источник песен находится в "Иван да Марья",когда ВВ работал над песнями "сказочно-народными".Как ваше мнение?

kommentarij
Member написано 31-12-2006 00:45
--------------------------------------------------------------------------------
Даже если год тот же самый - это ничего не доказывает. Ну, правда: не верится, что не будь фильма "Пугачев", ВВ не написал бы "Погоню" и "Дом".

Danuta
Member написано 31-12-2006 06:29
--------------------------------------------------------------------------------
Комментарий,не будь фильма "Пугачев" может песня бы и была,но не сыгравши роль Хлопуши в "Пугачеве" наверно бы ВВ ей не написал. А теперь в дорогу-живо! В Новый Год

Zebra
Member написано 01-01-2007 04:35
--------------------------------------------------------------------------------
GDB
= Я-то всегда думал, что «К каким порогам приведёт дорога» - это: дома, встречи, и так до самой смерти, пока в неведомых краях «в какую пропасть напоследок». А здесь в дискуссии – кое-кто подразумевает пропасти и обрывы изначально. =
Как же, уважаемый GDB, ведь в тексте "В младенчестве нас матери пугали..." совершенно естественно предположить порог как раз край обрыва, пропасти: тут ведь с самого начала и Сибирь, и Север - лагеря... Так сказать, и "край" земли, и край жизни. А вот как раз "дома" и "встречи" в таком контексте как-то не очень получается представить.

GDB
Member написано 01-01-2007 15:07
--------------------------------------------------------------------------------
В том-то и дело, что это "матери пугали", для них Сибирь была, наказанием, краем для ссылки, а у детей уже другие представления и нормы: "А мы пошли за просто так..., Уехал сам, не по этапу... Не верь молве их (убийц) там не больше чем в Москве...". И сам ВВ бывал в Сибири добровольно, влекомый к просторам, интересом к краю и людям. Там у него друзья, старые и новые, встреченные в Сибири. В пути он, судя по тексту, и умереть собирался и смерть его не пугала: ср."Никто не гибнет зря, так лучше, чем от водки и от простуд//Другие придут, сменив уют на риск..."
Ваша трактовка мне никогда в голову не приходила.
У Вас по-другому - пожалуйста, но мне ближе пороги здесь - как вход в дома, как символ новых встреч.

Всех: с Новым годом! Всем: СЧАСТЬЯ!

Zebra
Member написано 02-01-2007 07:59
--------------------------------------------------------------------------------
To GDB
Уважаемый GDB! Да, Высоцкий бывал там добровольно, но в этой песне не о добровольности, кажется, речь, о как раз о ссылке, о лагерях - ни за что ни про что. Разве не так?

GDB
Member написано 02-01-2007 00:48
--------------------------------------------------------------------------------
Я же не говорю, что прав я, а не Вы.
В данном случае вопрос не о слове ВВ, и даже не о песне в целом, а о различиях в нашем отношении, т.е. в мировоззрениях. Я - сибиряк, и для меня Сибирь - это Байкал и тысячи километров тайги, поэтому мне видится в этой песне, прежде всего – удаль и бесшабашность, потому для меня и «пороги» - символ входа. Для Вас – нечто другое. Но ведь это уже не касается форума ВВ, это особенности нашей личной психологии.
Для моего понимания важно ещё, что песня написана в 1977, после поездки ВВ в Иркутск и по тумановским приискам, а там люди работали добровольно. Тот же Л.Мончинский, соавтор ВВ по «Свече», преуспевающий журналист, тогда работал у Туманова. Работало в артелях много бывших, зеков, освободившихся. Они могли покинуть Сибирь, но остались, или, пометавшись по Союзу, вернулись в Сибирь, как и сам Туманов, которому посвящена песня.
Конкретный случай, о котором упоминается в песне: «...кости перемыла драга», действительно произошёл, когда черпаки драги загребли бывшее лагерное захоронение, но в песне не делается акцента именно на лагерном происхождении останков. Даже нет чётких данных, что «четвертак» - это срок заключения, выражение может быть и аналогом чего-то типа «ломанного гроша» и т.п. Я не думаю, что здесь «о лагерях - ни за что ни про что», я воспринимаю её совсем по-другому, недаром в песню включены строчки из «Пожаров» - тоже из жанра «оптимистической трагедии». Но повторяю – разночтение слова «пороги» относится не к песне, а к личностным особенностям слушателей.

Вообще всё трагическое в творчестве ВВ содержит элемент лихости, что характерно для русских (только ли?) народных песен о ворах и разбойниках и перешло в уголовную лирику, а потом и в бардовскую поэзию.
Высоцкий вообще много писал о смерти, но сам был уверен в своём творческом бессмертии, здесь можно процитировать и АСП: «Душа в заветной лире мой прах переживёт и тленья убежит, и славен буду я, доколь в подлунном мире...», отсюда и глубинный оптимизм в его творчестве. Но это уже другая тема.

Ира
Member написано 02-01-2007 13:55
--------------------------------------------------------------------------------
"В младенчестве нас матери пугали"
Ругали, пугали, грозили за ослушание. Ну а дети выросли и ушли в жизнь. Жизнь - дорога. Дорога "пылью по лучу". И к каким порогам - на мой взгляд - к каким встречам. Потому, что если к пропастям - значит, матери здорово перестарались, и перепугали уже основательно... Представляете, человек идет (живет) и видит впереди только перспективу пропастей и обрывов? Идет и думает: мама дорогая, какая там еще проблема? Обрыв? Край? А вдруг уже и последний он, этот обрыв? Посему... Я понимаю также, как Вы, GDB! И спасибо Вам за рассказ интересный!
Зебра, сравните - путь молодого человека, с мыслю об обрывах и пропастях, либо путь этот, к домам, к встречам с людьми... Две, согласитесь, разные походки получаются...

kommentarij
Member написано 03-01-2007 00:57
--------------------------------------------------------------------------------
А в этом месте, по-моему, промелькнули мотивы "Белого безмолвия":
//Но чуден звон души моей помина,
И белый день белей, и ночь черней, и суше снег,
И мерзлота надёжней формалина
Мой труп на память сохранит навек.//

GDB
Member написано 04-01-2007 14:12
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый kommentarij, Вы очень верно подметили сходство в «красках» двух песен, которые и по духу близки. «Безмолвие» написано к приключенческому фильму, который тоже можно отнести к оптимистической трагедии: всё рушится, но по фильму, в отличие от книги, племя не погибает и с онкилонами, добровольно рискуя жизнью, остаётся «белый колдун».
Ира, я рад, что наши мнения о «порогах» совпадают. Ведь в песне явно слышится противопоставление: «...нас матери пугали, суля за ослушание... а мы пошли за просто так...». ПОШЛИ, а не отправили героев и даже не повезли, как в другой песне: «два красивых охранника повезли из Сибири в Сибирь». Кстати, тоже совершенно неожиданный спор был: повезли сибиряка из родной деревни в сибирский же лагерь, или кого-то в ресторане «Сибирь» прихватили и - на лесоповал: опять немыслимый для меня поворот сюжета.
Но я не хочу быть и слишком категоричным. Если уважаемая Zebra слушает песню с другими чувствами – её право. ВВ писал не инструкции и лозунги, а песни, которые волнуют и наводят на размышления. А результаты могут оказаться разными. Зебра ведь недаром в чёрную и белую полоску выкрашена – полутона не признаются, для Zebry, если "труп", значит эта песня – «гимн арестанта», для меня - «гимн первопроходца», а ВВ вообще не гимн писал, поэтому я не пытаюсь навязать своё понимание.

Ира
Member написано 04-01-2007 19:54
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, конечно, не навязывать, зачем, но вот я в этой песне никогда и не думала о порогах/речных. О порогах- препятствиях. А бывают еще пороги болевые... Так, отличный от собственного взгляд всегда может способствовать расширению собственного. Это же интересно.

Zebra
Member написано 07-01-2007 07:54
--------------------------------------------------------------------------------
To GDB
Уважаемый GDB! Конечно, зебра - это в черную-белую полоску, без полутонов. Но Вы же откликаетесь не на мою кличку, а на мою реплику. Разве в ней была категоричность? :-) Впрочем, мы не о себе - песнях Высоцкого. И разговор в этой теме - очень интересный!

GDB
Member написано 07-01-2007 22:56
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Zebra, я имел в виду не Ваш ник, а именно окраску зебры – сравнение навеянное Вашим ником. Чёрное-белое, хорошо-плохо, т.е. безвариантное понимание текста. У Вас трагическое возникло из одной фразы, и дальше вся образная картина на этом выстроилась: пороги превратились в пропасти и т.п. Мне кажется, что правильнее – с полутонами: есть трагический элемент, но есть и удаль.
Поскольку, повторяюсь, песня - не инструкция, то если у Вас возникли ассоциации другого плана – почему бы нет? Сам ВВ говорил: «Если Вы увидели это в моей песне, значит это там есть». А я свои ощущения изложил. Но началось моё нечаянное вступление в эту тему с вырвавшегося в другом обсуждении крайнего удивления превращением порогов в пропасти. Когда ВВ захотел сказать «пропасть», он так и сказал. Если я Вас нечаянно обидел, извините.

Zebra
Member написано 20-02-2007 08:03
--------------------------------------------------------------------------------
To GDB
= с вырвавшегося в другом обсуждении крайнего удивления превращением порогов в пропасти. Когда ВВ захотел сказать «пропасть», он так и сказал.=
Уважаемый GDB! Извините, что отвечаю с таким опозданием. Я нечасто бываю на Форуме и не все темы просматриваю, наверное, поэтому пропустила упомянутое Вами обсуждение.
ПРЕВРАЩЕНИЕ порога в пропасть, действительно, звучит очень странно - это, так сказать, не взаимотрансформируемые образы (извините за громоздкое слово :-). Это видно даже из того, что в жизни порог - это обычно линия, чаще всего горизонтальная, и она объема на имеет, а у пропасти есть объем, да еще она «вертикальная». По-моему, достаточно очевидные различия, верно?
А насчет «В младенчестве…», то у меня лагерные ассоциации вызвал прежде всего «четвертак» (увы, след советского прошлого :-), да и «ПЫЛЬЮ по лучу», и к тому же «ПРОСТО ПЫЛЬЮ…» - это так тоскливо, так грустно: когда человек и его жизнь - вот так, пылью. Мне, из моего «бессибирского» жизненного опыта, эта общая ассоциация первой возникла при чтении этого текста, а вот после Ваших замечаний перечитала и вижу, что Вы правы. Спасибо, очень интересно!

Zebra
Member написано 02-05-2007 07:22
--------------------------------------------------------------------------------
По поводу статьи Красноперова о цыганских мотивах у Высоцкого
Может, кто-то знает ответ на два вопроса. Я понимаю, что задавать их надо Рудник и Красноперову, но…
1) что значит «дорога, покрытая лесом»? Увы, воображение отказывается мне служить.
2) какое отношение сей фантастический образ имеет к «Моей цыганской», в которой, как утверждает Высоцкий, «ВДОЛЬ дороги лес густой»?
Спасибо.

Danuta
Member написано 02-05-2007 10:33
--------------------------------------------------------------------------------
Зебра, здравствуйте ! Вы привели цыганский табор на дорогу в лесу Высоцкого.
-/Но что впереди? Дорога, покрытая лесом,сулит дальнейшие тяжкие испытания
-/
Русский не мой родной язык, но думаю - это оговорка уважаемого автора. Или имеет в виду дорогу посередине леса, или точно,как написал Высоцкий:
Вдоль дороги - лес густой

Я BB всегда верю.
Об архетипе леса много написано, о направлении "вниз" и "вверх" писал А. Кулагин. И это здесь точно так.
На верху, на горе -Бог, ясно, светло, (см. Реальней сновуидения и бреда"), внизу то,что хуже,а в самом конце -смерть-плаха.Лес- известно: может быть синонимом свободы для волков:

К лесу -- там хоть немногих из вас сберегу!
К лесу, волки, -- труднее убить на бегу!

или для Робин Гуда:

Нет надежнее приюта -
Скройся в лес, не пропадешь,
- а прежде всего,как в мифологии и народных сказках: местом,где самое страшное, неизвестное нам, тёмное, где появляются злые персонажи - Бабы Яги и души загубленные, когда то "анти -сказочные", когда то всерьёз, как в "Моей цыганской "

Вдоль дороги - лес густой
С Бабами-Ягами,
А в конце дороги той -
Плаха с топорами.

Песня появилась после премьеры спектакля "Пугачев" в Театре на Таганке. И потому ,когда на выставке "40 лет Театра на Таганке" я увидела эту плаху с топорами , "увидела" "В сон мне жёлтые огни"; как написала Наталия Крымова:
Участие в "Пугачеве", таким образом, было больше, нежели просто актёрское исполнение одной роли, больше, чем один, созданный актёром образ. В "Пугачева" вступил актёр-поэт, уникальная его природа обогатила спектакль, а поэт пошел дальше, своей дорогой...

Лион Надель
Member написано 02-05-2007 15:00
--------------------------------------------------------------------------------
Зебра прав, цыганский, старинный русский романс, песня дороги... ВВ ещё почитал волшебное слово "БЛОК", т. е. в творчестве этого поэта после Григорьева, Апухтина неисчерпаемо много всего, не разложишь по полкам, где там - дорога, где - цыганки с их огневыми песнями, а где гитара и старинный русский романс. Умные дядьки литературоведы считают, что Вяземский, как никто в русской поэзии вобрал и выразил тему дороги... Буду пытаться логически мыслить, но... тяжело это...

Danuta
Member написано 02-05-2007 15:13
--------------------------------------------------------------------------------
И автору статьи и Лиону, и Вам всем вопрос: только в России случился такой превосходный жанр,как цыганский романс. Он вошёл в народную песню и народную поэзию.У нас есть и цыганский ансамбль,и цыганский фестиваль, и был знаменитый переводчик цыганского фольклора- Ижи Фицовский, но такого жанра, который употребляли бы великие поэты ,не было.Он всегда восхищает, но не вошёл в народную традицию. В русской поэзии эти традиции- народной песни и цыганского романса слились в одно и теперь мне,на пример трудно это точно определить.

Лион Надель
Member написано 03-05-2007 16:15
--------------------------------------------------------------------------------
Помните мысли Давида Самойлова о том, что естественно, что лучшие песни литературного происхождения становятся народными, фольклорными, не надо их искусственно разграничивать. Я добавлю уже от себя, что не зря же Цветаева не раз в жизни говорила о том, что перед Некрасовым за "Коробушку" ("Коробейники") готова стать на колени... А о Есенине она писала:"Тот всё дал, кто песню дал". ВВ, присмотритесь, цитировал, вводил в свои произведения фольклорные песни, в основном,возможно даже 100 процентов, литературного происхождения. Цыганские песни российские... Что ж, цыгане - часть российского народа, имеющийся у меня сборник 2004-го года называется "Старинный русский романс", великие исполнители вряд ли давали перед исполнением литературоведческую ссылку. В шемякинских записях ВВ говорит о "Течёт речечка": "Песня не моя". В одной из передач "В нашу гавань заходили корабли" пели эту песню, вспоминали, что её любил ВВ, что Марк Розовский включил её в спектакль и был назван автор начала 19-го века, которого я и забыл, не записав. Т. е. и "Течёт речечка" имеет конкретного автора. Чтоже касается цыганских мотивов в поэзии великого Блока, она пропитана ими.... А ВВ, как мы уже утверждали, - могучая ветвь древа великой русской поэзии от 18-го до последней трети двадцатого века.

Zebra
Member написано 08-05-2007 07:00
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Данута, спасибо, Лион.
Данута, Вы очень добрый человек, это приятно и так редко нынче. Но, к сожалению, статья А. Красноперова располагает к критике больше, чем хотелось бы. В ней есть и другие странные фразы о текстах песен Высоцкого. Не все, правда, ему принадлежащие. Вот он цитирует Крымову: «Почему надо было сесть в эти сани? Но почему-то надо, и он сел». Не вяжется это с текстом «Коней привередливых». Если она имеет в виду первый куплет - там о санях ни слова, может, он и не на санях сначало ехал. А если второй, в котором сани есть, - так не он садился, а его везут, и никаких вопросов не возникает, почему: это похоронные сани. Все-таки ощущение, что и А. Красноперов, и те, кого он цитирует, как-то «вообще» слышат песни Высоцкого. Ну и что, что в первом куплете про сани ни слова? Но во втором же они есть - так мы их и в первый припишем. А дорога, покрытая лесом, - это вообще шедевр. Кстати, нет ли у Вас текста этой статьи Н.Рудник? Мне она неизвестна.
Спасибо.

Danuta
Member написано 08-05-2007 11:07
--------------------------------------------------------------------------------
Zebra, видно общение с песнями Высоцкого добро рождает, в этом я уверена; статьи ни Наталии Крымовой, ни пани Рудник у меня теперь нет под рукой, что бы рассуждать надо с ними познакомиться, но в другой статьи "Мотивы дома и дороги" Н. Рудник подтверждает, что кони переносят героя в другой мир.Здесь у меня два образа: в первой строке-"вдоль обрыва, понад пропастью" Он едет на коне,рядом второй конь, это напоминает и образ полёта Маргариты и Воланда из Воробьёвых Гор в другой мир, и рисунок Шемякина по песне "Райские яблоки": http://www.artnet.com/artwork/52202/991/mi...v-vysotsky.html
Сани, это уже ,конечно похороны:
Сгину я, меня пушинкой ураган сметет с ладони,
И в санях меня галопом повлекут по снегу утром.

kommentarij
Member написано 08-05-2007 18:22
--------------------------------------------------------------------------------
//Он едет на коне,рядом второй конь, это напоминает и образ полёта Маргариты и Воланда из Воробьёвых Гор в другой мир, и рисунок Шемякина по песне "Райские яблоки": //
Т.е. вы хотите сказать, что в "Райских яблоках" можно усмотреть булгаковские мотивы?
А "Белый вальс" как же: "идет сама, чтоб пригласить тебя на вальс (на бал, на жизнь...)". У Булгакова - тоже ведь: Маргарита сама притащила Мастера на бал Воланда, а не наоборот.

Danuta
Member написано 08-05-2007 18:52
--------------------------------------------------------------------------------
Kommentarij,,именно так - "я больше за Булгакова"- сказал Высоцкий......

Zebra
Member написано 09-05-2007 06:44
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Данута. Мне бы тоже хотелось взглянуть на статью пани Рудник: на ее аргументы. Не могли бы Вы мне прислать ее текст? Все-таки не очень вяжется это в одну картину с текстом Высоцкого.

Danuta
Member написано 09-05-2007 13:19
--------------------------------------------------------------------------------
Kommentarij, ещё про Булгакова...Мне всегда казалось что то "не так, ребята" с этой "цыганочкой" и "цыганщиной", и что у Высоцкого не так прямые дороги....Конечно, использовал он фольклорную и литературную традицию, но это было бы без этого "нерва", без этой ситуации риска, о которой всегда говорил, просто не так интересно. А где же найдём лучший образ бешеных коней, понад пропастью, больше: понад жизнью и смертью:
- И тогда над горами прокатился, как трубный голос, страшный голос
Воланда:
-- Пора!! -- и резкий свист и хохот Бегемота.
Кони рванулись, и всадники поднялись вверх и поскакали. Маргарита
чувствовала, как ее бешеный конь грызет и тянет мундштук. Плащ Воланда
вздуло над головами всей кавалькады, этим плащом начало закрывать вечереющий
небосвод. –
И строки Высоцкого:

Я влетаю в седло, я врастаю в коня, тело в тело,
Конь падет подо мной, я уже закусил удила.
/1973/

В грязь ударю лицом, завалюсь покрасивее набок,
И ударит душа на ворованных клячах в галоп.
/1977/

Шальные пули злы, слепы и бестолковы,
А мы летели вскачь - они за нами влет.
Расковывались кони, и горячие подковы
Летели в пыль на счастье тем, кто их потом найдет.


Еще не видел свет подобного аллюра, -
Копыта били дробь, трезвонила капель.
Помешанная на крови слепая пуля-дура
Прозрела, поумнела вдруг и чаще била в цель.

И кто кого - азартней перепляса,
И кто скорее - в этой скачке опоздавших нет,
А ветер дул, с костей сдувая мясо
И радуя прохладою скелет.
/1977/
Можно ли найтии более привередливые кони?

Zebra
Member написано 28-01-2008 07:53
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Данута!
В дни, когда мы только что отметили 70-летие Высоцкого, как-то особенно грустно, что замечательная тема, открытая Вами, "Песни дороги Высоцкого", позабыта. Может, продолжим?..
Danuta
=======
Мне всегда казалось что то "не так, ребята" с этой "цыганочкой" и "цыганщиной", и что у Высоцкого не так прямые дороги
=======
А ведь и правда, у Высоцкого много не-прямых дорог.
"Гляжу, размыли край ручьи весенние - там выезд есть из колеи...", "И он ушел куда-то вбок..." - это ведь непрямые дороги, верно?

Danuta(dana)
Member написано 28-01-2008 11:35
--------------------------------------------------------------------------------
Не ведать мне страданий и агоний,
Мне встречный ветер слезы оботрет,
Моих коней обида не нагонит,
Моих следов метель не заметет.
Темуа песни дороги,надеюсь, не забыта, она только затаилась на время...Дорога присутствует постоянно в поэзии Высоцкого,движение, расстояние,путешествие...Мы ещё наверно к этой теме вернемся,появились новые работы филологические под юбилей,будет о чём поговорить.

vitakh
Member написано 28-01-2008 19:06
--------------------------------------------------------------------------------
В копилку: "По пространству-времени мы прем на звездолете" и тогда также "Я к Тау Кита этой самой лечу"

Zebra
Member написано 29-01-2008 07:11
--------------------------------------------------------------------------------
Здорово, что продолжаем эту тему. Да еще как - Vitakh придал ей новое направление - пространство-время у Высоцкого!
Еще в ту же копилку:
Позади 7 000 километров,
Впереди 7 лет синевы.
Danuta, а какие новые филологические работы Вы имеете в виду?

Danuta(dana)
Member написано 29-01-2008 09:36
--------------------------------------------------------------------------------
Пространство и движение - вниз- (не вела исследований,но кажется мне,что у Высоцкого направление именно вниз выступает чаще-вниз по Волге, под воду,вдоль обрыва, в чём я согласна с А.Кулагиным)или наоборот: высоко,в небо, за звездой,за горизонт.У Высоцкого нет путешествия без цели, а"вечное стремление"- за сказочными ракушками,за живой водой.
Я теперь на работе, но на сколько знаю вышла новая книга Лидии Томенчук, тоже Скобелёва "Много неясного в странной стране",если ещё и другие были,сообщите, мы прежде всего о биографических книгах и альбомах говорили,а наверно филоологичские работы будут и после 25 января.

necrazyfan
Member написано 29-01-2008 17:21
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё в копилочку:
Вот и разошлись пути-дороги вдруг:
Один - на север, другой - на запад...

Кстати, а почему такой расклад: север-запад? Имелся ли в виду какой либо конкретный факт? Если следовать простой абстрактной логике "расхождения", то должно было бы быть "север-юг" или "восток-запад" :-)

В известной песне, например, второе направление "расхождения" вообще стыдливо обобщается:
"Дан приказ ему на запад, ей - в другую сторону" :-)

sio-min
Member написано 29-01-2008 18:22
--------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то, мне сдаётся, следовало бы писать с заглавных - "один - на Север, другой - на Запад". Как в перепевке одной популярной советской песни: "На Запад уедет один из нас, на Ближний Восток - другой".

necrazyfan
Member написано 29-01-2008 18:46
--------------------------------------------------------------------------------
Вполне.
И по любОму получается, что хоть и не совсем "дорожная песня", а налицо факт: расставание представлено через мотив дороги. Абстрактное "разбежались пути-дорожки" оконкречено 1) суровым "дороги" и 2) направлением движения/сторонами света/геополитическими категориями . Не по разным же комнатам/квартирам разбежались.

vitakh
Member написано 29-01-2008 20:19
--------------------------------------------------------------------------------
Угол в 90 градусов вполне соответствует тому, что "разошлись пути-дороги", а не пошли в разные/обратные стороны

necrazyfan
Member написано 29-01-2008 20:42
--------------------------------------------------------------------------------
Безусловно; я и не подвергал сомнению уместность сего угла. Просто из-за некоторой "нетрадиционности" разбега плюс указание конкретного направления (север-запад), - говоря вообще, разбегаются в противоположные стороны,- здесь напрашивается пресловутое: "что имели Вы в виду?"

vitakh
Member написано 29-01-2008 22:32
--------------------------------------------------------------------------------
"Разбегаются в противоположные стороны", а здесь "разошлись" Так сказать, незначительные нюансы

Petja1
Member написано 29-01-2008 23:27
--------------------------------------------------------------------------------
еще одна простая интерпретация: и на Севере, и на Западе свободы (моральной и финансовой) сравнительно больше, чем «в центральной ее части»

necrazyfan
Member написано 30-01-2008 00:19
--------------------------------------------------------------------------------
Да, в подтверждение о Севере:
"Север, воля, надежда,- страна без границ..."
Кстати, о птичк..., то есть о птичьих дорогах (оставаясь в теме):
"Почему ж эти птицы на север летят,
Если птицам положено только на юг?"

Значит, тоже не без Севера.

Zebra
Member написано 30-01-2008 07:44
--------------------------------------------------------------------------------
Danuta(dana)
... прежде всего о биографических книгах и альбомах говорили, а наверно филологические работы будут и после 25 января.
===============
Danuta, я потому и спросила, что в интернете информации о филологических работах нигде не нашла (например, в «журнальном зале» - ничего). Даже непривычно как-то. Вот Вайль на «Свободе» сказал, что за годы после смерти Высоцкого о нем написано больше, чем о любом другом русском писателе. А тут – молчание полное. Неужели караул устал... :-)
necrazyfan
... хоть и не совсем "дорожная песня", а налицо факт: расставание представлено через мотив дороги. Абстрактное "разбежались пути-дорожки" оконкречено 1) суровым "дороги" и 2) направлением движения/сторонами света...
================
necrazyfan, а мне кажется, в этой песне достаточно признаков «дорожной». Вы их как раз и назвали. :-) Просмотрела всю эту тему, там раньше писали, что «Передо мной любой факир» - не «дорожная» песня, А мне кажется, тоже дорожная. Ну, может, потенциально. :-)
И Вы очень верно сказали: направление «разбега» очень нетрадиционное. Мне кажется, Petja1 прав, что и на Севере, и на Западе свободы (моральной и финансовой) сравнительно больше, чем «в центральной ее части». Была еще много лет назад такая метеорологическая-политическая хохма на КВНе: «Гидрометцентр прогнозирует повышение зарплаты. Оно начнется с Севера и, минуя центр, уйдет на Запад». Очень похожий расклад и смысл. :-)