Кем был Высоцкий по политическим воззрениям?

Sentinel 06.03.2012 01:13

Артем, каким образом из этого:

Цитата

диссидент — это человек, «политические взгляды которого радикально расходятся с официально установленными в стране его проживания»

вы получили это:

Цитата

Классические же диссиденты требовали (или подразумевали) снос здания и наказание неразумных обитателей за то, что дали его выстроить (утрирую, но совсем немного).

??

Достаточно, чтобы человек был последовательно (т.е. во многом, а не просто «цены подняли, ругаем власть») несогласен с властью, чтобы называться диссидентом. «Снести здание» — это про революционеров, а не про диссидентов. Высоцкий был несогласен с властью (да и с обществом тоже) и критиковал его в полной мере. Это ставит его в один лагерь с диссидентами, а точнее с либералами (по большому счету, диссиденты были либо либералами, либо «почвенниками»-славянофилами, а «почвенником» ВВ точно не был). Да и вообще ВВ был плоть от плоти московской либеральной богемы, плюс влияние Туманова.

Mark_Tsibulsky 06.03.2012 01:47

Цитата(Sentinel @ 5.3.2012, 19:13)

Да и вообще ВВ был плоть от плоти московской либеральной богемы, плюс влияние Туманова.

И после этого Вы говорите мне о каше в голове????

Цитата(Sentinel @ 5.3.2012, 19:13)

Достаточно, чтобы человек был последовательно (т.е. во многом, а не просто «цены подняли, ругаем власть») несогласен с властью, чтобы называться диссидентом.

Любопытненько... Значит, в Америке сейчас я диссидент, а в ноябре этого года будете Вы? Власть-то сменится, судя по всем достижениям Обамы и президентом будет республиканец. Вы будете с той властью несогласны очень последовательно.

Однако, на мой взгляд, диссидентом Вас за это обзывать никак не следует.

Вообще же истина, конечно, конкретна, так что будем говорить только о советских и российских диссидентах.

Вам Вам ряд: Горбаневская, Буковский, Богораз, Марченко — и Высоцкий???? Вы уверены?

Алексей Журавлев 06.03.2012 04:46

Из интервью с Высоцким:«-Ваше отношение к России,Руси,ее достоинствам и недостаткам.» «-Это не вопрос,это тема,над которой я вот уже двадцать лет работаю своими песнями.Поэтому если вы действительно хотите узнать мое отношение,постарайтесь как можно больше собрать моих песен.Я люблю все,что касается достоинства моей страны,и не принимаю все,ненавижу многое,что касается ее недостатков.» (Из книги Терентьева)
Вадим,Вы считаете,что человека с такой позицией (а главное,с такими песнями) можно назвать диссидентом?

Гость 06.03.2012 05:12

Он был перманентным диссидентом-антисоветчиком — то есть до поры — как и вся подавляющая часть всей творческо-советской интиллегенции.

"Семицветов — Почему я, человек с высшим образованием, должен приспосабливаться, выкручиваться? Почему я не могу жить как хочу? Господи, когда же ЭТО наконец кончится?!!
Тесть — НИКОГДА! А ЧТО вообще ты имел в виду? Ты знаешь, что я могу сделать за такие слова?
Семицветов — Я знаю, папа, знаю...."(ц)

До 1991 года оставалось 25 лет.

Павел Евдокимов 06.03.2012 05:44

Цитата(Алексей Журавлев @ 6.3.2012, 8:46)

:«-Ваше отношение к России,Руси,ее достоинствам и недостаткам.» «-Это не вопрос,это тема,над которой я вот уже двадцать лет работаю своими песнями.Поэтому если вы действительно хотите узнать мое отношение,постарайтесь как можно больше собрать моих песен.Я люблю все,что касается достоинства моей страны,и не принимаю все,ненавижу многое,что касается ее недостатков.» (Из книги Терентьева)

"Вы знаете, вот ту... это вопрос хороший и очень серьёзный — моё отношение к России, Руси, к её достоинствам и, конечно, недостаткам. Это вопрос, в общем, это не вопрос — это тема, над которой я вот уже двадцать лет работаю своими песнями. Поэтому, если вы действительно хотите узнать моё отношение — постарайтесь как можно больше собрать песен. И вот сейчас я хочу вам показать одну песню, в которой, может быть, будет частично ответ на ваш этот довольно серьёзный вопрос. Вот. Ну, если говорить
примитивно — я люблю всё, что касается её достоинств и не принимаю всё, ненавижу многое, что касается недостатков и так далее." (МГУ, геофак, 16.12.1978)

Игорь71 06.03.2012 06:16

Я думаю,что о взглядах Высоцкого замечательно предположил Быков и исполнил Ефремов в проекте ,,Поэт и гражданин,,-спасибо,что...На сайте.кто то выставлял...

Гость 06.03.2012 07:47

Взгляды этой творческой тусовки замечательно предположил (проговорился) Аксёнов в своих «Коллегах» —

Я готов отдать жизнь за советскую власть, за свою страну, но почему я должен ехать в медвежий угол лечить людей по распределению института?

ЕВГЕНИЙ 1978 06.03.2012 11:09

Ну это смешно — Высоцкий диссидент. У самих диссидентов куда больше оснований считать его конформистом.
На самом деле подавляющая часть советской интеллигенции имела очень сходные мысли по отношению к власти; после «оттепели» почти все сознавали, что, образно говоря, наш паровоз проскочил стрелку, и поехал не по тому пути. А аллилуйю в сторону курса политбюро могли петь только бездарные лизоблюды, либо талантливые художники, заключившие негласный договор о «сотрудничестве» на фоне которого они притворяли уже сугубо свои творческие цели.
Высоцкий хотел быть «легальным» поэтом, вступить в СП, писал и разговаривал о своих делах с Демичевым и тп., то есть, он вполне шёл на контакт и сотрудничество с властью, не вёл никакой подпольной борьбы с режимом, практически не имел контактов с настоящими диссидентами, так какой же он диссидент? Он нормальный думающий человек, и не более.

Artem F 06.03.2012 11:46

Цитата(Евгений 1978 @ 6.3.2012, 6:09)

Он нормальный думающий человек, и не более

и не только думающий, но еще и умный, что не одно и то же

---
Я уже приводил эту ссылку: Советский поэт Владимир Высоцкий в передаче Дм. Быкова «Картина маслом», но в этой теме она будет как раз на своем месте.

Гость 06.03.2012 12:20

Цитата(Artem F @ 6.3.2012, 14:46)

и не только думающий, но еще и умный, что не одно и то же

Вот именно. Как и все — кто лопал от пуза полагающиеся им почёт и привелегии от советской власти, но держали при этом ей фигу в кармане. А огда стало можно — когда настало другое время, стали поносить эту власть, не забывая прибавлять, что было и много хорошего, но чичас то лучче — швобода, бля, швобода творческих личностей ))))

Artem F 06.03.2012 12:23

Маркушка, я не это имел в виду, и не считаю, что это так. «От пуза» там почета и привилегий как-то не наблюдалось.

Sentinel 06.03.2012 12:25

По пунктам.

Марк:

Цитата

Значит, в Америке сейчас я диссидент, а в ноябре этого года будете Вы? Власть-то сменится, судя по всем достижениям Обамы и президентом будет республиканец. Вы будете с той властью несогласны очень последовательно. Однако, на мой взгляд, диссидентом Вас за это обзывать никак не следует.

Именно так, Марк. При Буше «диссидентами» (несогласными с властью) были либералы. Их девиз «Dissent is patriotic.» При Обаме — «чайники». Просто «диссидент» подразумевает активную позицию, а я не активист.

Павел, Алексей: можно любить страну и быть несогласным с действиями ее правительства. Не очень много людей последовательно ненавидят страну, в которой живут. А вот правительство, а тем паче — Советское правительство, можно ненавидеть лютой ненавистью. Именно это и делали диссиденты. Открыто выступали против него единицы, и их скорее можно назвать «революционерами». А творить «против» — это делали многие, в том числе и Высоцкий.

Евгений:

Цитата

Ну это смешно — Высоцкий диссидент.
На самом деле подавляющая часть советской интеллигенции имела очень сходные мысли по отношению к власти; после «оттепели» почти все сознавали, что, образно говоря, наш паровоз проскочил стрелку, и поехал не потому пути. А аллилуйю в сторону курса политбюро могли петь только бездарные лизоблюды, либо талантливые художники, заключившие негласный договор о «сотрудничестве» на фоне которого они притворяли уже сугубо свои творческие цели.

Вот поэтому «подавляющая часть советской интеллигенции» и была либеральной и «диссидентствующей». Если человек активно воюет против Совдепа — он скорее революционер. Высоцкий и остальная «советская интеллигенция» просто не одобряли действий Совдепа. Но Высоцкий еще и писал об этом песни. Этого вполне достаточно, чтобы быть диссидентом («несогласным»). Причем, в отличие от, скажем, Евтушенко — диссидентом последовательным. Полностью соответствует определеню Артема.

И, эта... вы песни-то послушайте!

bosoy 06.03.2012 12:57

Если умный человек критикует паразитическую власть и пытается констируктивно влиять на власть с целью заботы о народе и стране, то он ещё не диссидент.

Слово «диссидент» в России стало маркером именно Пятой колонны, т.е. либеральствующей прозападной части интеллигенции, которая ВСЕГДА подпадает под влияние антироссийских сил и ВСЕГДА заканчивает расшатыванием основ государственности, нравственности, традиций и вер.

Потом этих людей закономерно уничтожают или выталкивают из страны, как чужеродный элемент. Потом на старых семенах прорастает новая поросль, которая всячески открещивается от своих предшественников, занимаясь тем же.

Большевики открещивались от описанных Достоевским «бесов» (народовольцев), затем советские диссиденты открещивались от большевиков, затем либералы ельцинской России открещивались и открещиваются от всего что было в СССР... Все они — из одного пластилина.

В основе диссидентства — ПЕСПОЧВЕННОСТЬ. Сначала человек теряет национальные корни сам, а потом предлагает тот же «рецепт» для страны, т.е. превращается в Пятую колонну нео-власовцев.

Шукшин диссидент? Нет, конечно. Как и Высоцкий. Они близнецы братья, только один в прозе, другой в поэзии. Высоцкий не меньший патриот-почвенник, чем Шукшин. Они оба не любили советскую власть, но к Пятой колонне НИКОГДА бы не примкнули. И их биографии это показывают. Не говоря уж о творчестве.

Artem F 06.03.2012 13:12

Цитата(Максим @ 6.3.2012, 7:57)

и пытается конструктивно влиять на власть

вот это — ключевой момент.

Гость 06.03.2012 13:15

Цитата(Artem F @ 6.3.2012, 15:23)

Я может быть неправильно выразился насчёт «почёта и привелегий» сразу обозначив какие-то официальные награды — хотя и это тоже применительно к другим людям. Нет — я имел ввиду их возможность получить то образование и профессию, которые позволили им работать по специальности, призванию, творить и с большим успехом пользоваться плодами своего творчества.
За счёт основной массы трудового народа — рабочего класса и крестьянства. И они упоённо благодарили власть за эту возможность и говорили громкие слова о том, что отдадут жизнь за неё и страну и народ. Но при этом от армии косили, мечтали о западной жизни, ругали советские порядки не отдавая себе отчёта в их справедливости. Ну возьмите весь этот круг — Евтушенко, Захаров, Рязанов, Аксёнов и тд и тп.
Это и есть перманентные диссиденты — до поры говорящие вслух нужные слова о своей любви к власти, которая их кормит, а про себя поносящую её на чём свет стоит — я сам себе гений и был бы миллионщиком при свободе. А сейчас они все диссидентами стали открыто — потому-что можно стало, и новая власть их любит за это.

Artem F 06.03.2012 13:41

я понял, что имеется в виду.
Мне ближе такая трактовка:
«но Высоцкий там вписан в советский контекст, и показано, как он из него вырастает. Вырастает причем в обоих смыслах — он из него и происходит, и выламывается. Собственно, эта картина — именно о главной проблеме России во все времена: о том, как она сначала растит настоящего человека (и правильными словами, и культуроцентризмом, и формальным противостоянием культу денег и вещей), а потом становится ему тесна.»
Взято отсюда

Тайга75 06.03.2012 14:42

Организации, инстанции и лица
Мне объявили явную войну
За то, что я нарушил тишину,
За то, что я хриплю на всю страну,
Чтоб доказать — я в колесе не спица.
За то, что мне неймется и не спится,
За то, что в передачах заграница
Передает мою блатную старину,
Считая своим долгом извиниться:
Мы сами, без согласья… — Ну и ну!
За что еще? Быть может, за жену –
Что, мол, не мог на нашей подданной жениться?
Что, мол, упрямо лезу в капстрану
И очень не хочу идти ко дну...

Sentinel 06.03.2012 14:57

Цитата

Максим, вы как всегда понастроили себе ветряных мельниц и с ними сражаетесь. Если вы так себе определили диссидентов, это еще не значит, что так и есть. «Диссидентом» вполне мог быть и «почвенник» (Солженицын) и «западник» (Аксенов). «Государственником» тоже мог быть «западник» (Петр I) и «почвенник» (Белов). Определение Артема — намного более распространено и функционально, и я его придерживаюсь. В СССР всякий последовательно и открыто критиковавший Советскую Власть в любых ее проявлениях (кроме специально разрешенных «отдельных недостатков») являлся диссидентом.

Artem F 06.03.2012 15:20

Все так, но перечитаем определение (оно не мое, конечно):
Диссидент (лат dissidens — отступник, инакомыслящий) — человек, политические взгляды которого радикально расходятся с официально установленными в стране его проживания.
---
В какой части было радикальное расхождение? Например, считал ли Высоцкий СССР «тюрьмой народов»? Считал ли необходимой смену государственного строя? Был ли для него приоритет труда перед капиталом, или наоборот? Считал ли он, что средства производства должны находиться в частных руках?

bosoy 06.03.2012 15:25

Вадим,

Пётр Первый не был «западником». Иначе любой у нас, кто внедряет западные технологии и причёски — западник.

Солженицына я тоже не считаю диссидентом, как раз потому что он был ближе к почвенникам.

Цитата(Sentinel @ 6.3.2012, 20:57)

Определение Артема — намного более распространено и функционально, и я его придерживаюсь.

Если диссидент, это всякий, кто борется с властью (или не согласен с её курсом), то такое определение бессмысленно, потому что слишком общее. Эдак мы 80% населения любой страны запишем в «диссиденты», потому что у большинства всегда были и будут претензии к правящему меньшинству.

Оппозиция всегда разнополярна. Быть несогласным с властью можно с разных позиций. Бороться с властью можно с разными целями и в угоду разным идеологиям.

Для меня диссидент — это тот, кто критикует власть с антинародных позиций, т.е. занимается попиранием всего традиционного: народной веры, культуры, образа жизни, образа власти. Беспочвенник. Чаще безбожник. Почти всегда — пособник чужеродных иноземных сил. В конечном счёте — Пятая колонна в её классическом значении.

Как раз представителям или сочувствующим Пятой колонне выгодно иметь слишком общее определение диссидентства. Тогда можно валить всё в кучу и брать к себе в «сторонники» людей вроде Высоцкого и Шукшина. Но эти два человека не поддерживали диссидентов в СССР, как не поддержали бы и текущие попытки «оранжевого переворота». Для меня это очевидно.

Mark_Tsibulsky 06.03.2012 15:33

Цитата(Artem F @ 6.3.2012, 9:20)

Диссидент (лат dissidens — отступник, инакомыслящий) — человек, политические взгляды которого радикально расходятся с официально установленными в стране его проживания.

Вот именно. Прежде чем начинать спор, надо договориться о терминах. Не нужно изобретать велосипед, ибо термин «диссидент» сформулирован давно и очень точно.

Вадим не ответил мне на вопрос, принадлежит ли Высоцкий к обозначенному мной ряду. Я ответа и не ожидал, поскольку понятно же, что нет, не принадлежит. Возьмём другой ряд: Навальный, Новодворская, Немцов, Каспаров — и Высоцкий. И как? Владимир Семёнович органически вписывается в эту группу ?

С российским диссидентством ситуация ведь всем нам хорошо известная. Они начинают как отрицатели существующего строя, а заканчивают ненавистью к России. Ну пусть даже не ненавистью, но уж презрением — безусловно. Почитаем любой текст любого из них — презрение к России, находящейся где-то у подножья сияющих вершин западной демократии, сквозит изо всех щелей.

Есть ли презрение к своей стране у Высоцкого?

Artem F 06.03.2012 15:53

да, это тоже такая лакмусовая бумажка. Не могу представить себе Высоцкого, говорящего «эта страна» и сетующего на то, что народ достался не тот.

Sentinel 06.03.2012 16:00

Болтовню о «презрении к своей стране» я комментировать не буду. Максим: это именно вам выгодно навесить на диссидентов ожерелье из гадких ярлыков. Повторяю, вы себе выдумали врага. К счастью, к реальности это отношения не имеет, как бы «очевидно» это для вас не было. Перечитайте фразу об «открытом» и «последовательном» неприятии. В СССР диссидентом считался каждый, открыто критиковавший «самое передовое» общество. А уж «с кем» он был при этом согласен — вопрос шестнадцатый.

Да, «безбожниками и беспочвенниками» как раз было Советское правительство. Будете спорить или их тоже в диссиденты запишете?

Равнять Шукшина в его бушлате и ушанке и Высоцкого в джинсах и Мерседесе — это круто.

ЕВГЕНИЙ 1978 06.03.2012 16:06

Цитата(Artem F @ 6.3.2012, 21:53)

Не могу представить себе Высоцкого, говорящего «эта страна» и сетующего на то, что народ достался не тот.

Ой, Артём, а я знаю что Вам сейчас на это ответят сторонники «диссидентства» ВВ

Они приведут строчку: «А народишко — каждый третий враг». Потом опять скажут: «Вы очень невнимательно слушаете песни, да и вообще — ни бум-бум».

Artem F 06.03.2012 16:07

да цитат я и сам надергать могу. Как известно, В.И.Ленин говорил «было бы величайшей ошибкой думать»

А серьезно — конечно, у каждого свой Высоцкий. Но у меня есть глубинное ощущение, что народ бы его не принял с тем диссидентством, которое ему приписывается.
---
Sentinel, можно быть сволочью в ушанке и ватнике, а можно быть приличным человеком в джинсах и дубленке, равно как и наоборот. А Шукшин и Высоцкий в моей системе ценностей занимают почетное место рядом друг с другом.

Sentinel 06.03.2012 16:08

Марк: запишите его в другой ряд. Распутин, Белов, Михалков... Не нравится? Давайте Фурсенко, Сурков, Якименко. Или Тор, Потнин-Белый, и прочее ДПНИ.

Sentinel 06.03.2012 16:10

Евгений, Артем: не надергать, а привести. Если не нравится, слушайте «Жирафа».

«Глубинное ощущение» — это конечно доказательство. Не то что всякие цитаты из песен.

Mark_Tsibulsky 06.03.2012 16:23

Цитата(Sentinel @ 6.3.2012, 10:00)

Болтовню о «презрении к своей стране» я комментировать не буду.

Так, Вадим, на этом мы закончим наши с Вами разговоры раз и навсегда. Мне надоело Ваше неприкрытое хамство. Я долго не обращал внимание на «кашу в голове» и другие подобные вещи, но всему есть предел, знаете ли. Вы открыли эту тему и предложили поспорить. Таким образом, Вы ожидали или, по крайней мере, должны были ожидать возражений. Называть аргументы собеседника болтовней, которая недостойна комментирования, возможно, принято в Вашем кругу, но не в моём. Я старше Вас и тепеть от Вас грубости больше не намерен.

sio-min 06.03.2012 16:25

Высоцкий диссидентом не был. Хотя бы потому, что «диссидент» для советских людей — это, повторюсь, зубная паста. «Фтородент», «Хлородент», «диссидент» — до фонаря и до чего-то дверца. Какая разница? А Высоцкий — не до фонаря. Причем, всем. И все это понимали, и он это понимал, и этим своим положением дорожил, и люди, — все! — для него были дороги, для них и работал, и песни писал по ночам, и глотку рвал по три концерта в день, и им повторял, что «каждый находит что-то своё», а он постарается «чтобы всем досталось по куску»...

Artem F 06.03.2012 16:27

«глубинное ощущение» я написал неслучайно. Начиная с какого-то момента невозможно поверить алгеброй гармонию. Очень сомневаюсь, что кто-то может логично доказать, почему кого-то народ принимает, а кого-то — нет сугубо на «первом слое» = тексте (у Высоцкого слоев заметно больше).

sio-min 06.03.2012 16:39

Цитата(Artem F @ 6.3.2012, 20:27)

сугубо на «первом слое» = тексте

А кроме текста — нет ничего. И все слои — только в текстах. Всё остальное — музыка, голос, экспрессия, сценическое обаяние, тон взаимоуважительной беседы и пр. — приправы, которые способствуют восприятию текстов, но не более того. Если нет основы, все эти приправы — мёртвому припарка.

Artem F 06.03.2012 16:42

я не про это говорил, а про тот текст, из которого дергаются цитаты. Второй (нумерация произвольна) слой — гипертекст. Третий — контекст. Четвертый (а может, и второй) — звукопись (не пение, а именно звукоряд, который тоже несет в себе информацию).

ЕВГЕНИЙ 1978 06.03.2012 16:50

Цитата(Sentinel @ 6.3.2012, 22:00)

. В СССР диссидентом считался каждый, открыто критиковавший «самое передовое» общество.

Ну правильно, Вадим, — открыто. В СССР же, всё созданное в то время и имеющее художественную ценность, так или иначе, можно расценивать как выражение неприязни к существующей власти, но делалось это — в произведениях — посредством всевозможных аллюзий и метафор. И режим, скрепя сердцем, конечно, но пропускал всё это к зрителю/читателю. А запрети — и не читать, не смотреть было бы нечего. Но и абсолютной крамолы в таких произведениях не было — читатель или зритель замечал или не видел подтекста, в зависимости от своего вероисповедания, зарплаты и ума. Да и всё, что выходило в массовый тираж в то время никак не могло считаться диссидентскими произведениями, просто по идеологии тогдашних чинуш.
Так что — либо признавать диссидентами абсолютное большинство тогдашней творческой элиты, либо надо, всё-таки, под этим понятием понимать другую группу лиц, которых было значительно меньше.

sio-min 06.03.2012 16:51

Цитаты просто так, по заказу тоже не дёргаются, это заблуждение. Если кто-то удачно цитатой подкрепляет совсем противоположную точку зрения — «значит, и это там есть», как это не казалось бы прискорбно. А всякие, там, контексты, гипертексты, интертексты и пр. — это мы не понимаем...

Sentinel 06.03.2012 17:08

Цитата

В СССР же, всё созданное в то время и имеющее художественную ценность, так или иначе, можно расценивать как выражение неприязни к существующей власти, но делалось это — в произведениях — посредством всевозможных аллюзий и метафор. И режим, скрепя сердцем, конечно, но пропускал всё это к зрителю/читателю. А запрети — и не читать, не смотреть было бы нечего. Но и абсолютной крамолы в таких произведениях не было — читатель или зритель замечал или не видел подтекста, в зависимости от своего вероисповедания, зарплаты и ума. Да и всё, что выходило в массовый тираж в то время никак не могло считаться диссидентскими произведениями, просто по идеологии тогдашних чинуш.
Так что — либо признавать диссидентами абсолютное большинство тогдашней творческой элиты, либо надо, всё-таки, под этим понятием понимать другую группу лиц, которых было значительно меньше.

Я говорю то же самое. Просто под «диссидентами» подразумеваю более широкую группу людей, а не только тех, кто шел или как минимум призывал «идти на площадь.» Повторяю, такие люди скорее называются «революционеры,» каковым Высоцкий конечно не был. B СССР безусловно любой талантливый творческий человек рано или поздно становился диссидентом, хотя бы на кухне, если только не хотел творить исключительно в жанре соцреализма. Даже такие приспособленцы как Евтушенко и такие аполитичные дамы как Ахмадуллина.

Максим: cказать, что Петр не был «западником» — из того же разряда что и делать из Пушкина с Высоцким верноподданных деятелей искусства. Параллельная реальность.

Марк, единственное, что в моих словах можно расценить как «личное оскорбление», это фраза про «кашу в голове» (ну и «фарисейство» в другой теме). В ваших постах негативной оценки собеседника не меньше чем в моих (возьмите любую вашу сентенцию про «либералов»). Не хотите — не спорьте. А возрастом хвалиться — вообще последнее дело. «Глупая старость жалка не менее, чем трусливая юность.» (Бабель)

Sentinel 06.03.2012 17:16

Ну а теперь пришло время для первоисточника. Понимаю, что не авторитет, и все же: «Что имел в виду, то написал»:

Кто ответит мне, что за дом такой?
Почему во тьме, как барак чумной?
Свет лампад погас, воздух вылился,
Али жить у вас разучилися?

Грязью чавкая, жирной да ржавою
Тонут лошади по стремена
Но влекут меня сонной державою:
Не Россия ли это страна?

Застучали мне мысли под темечком.
Получилось: я зря им клеймен?
И хлещу я березовым веничком
По наследию мрачных времен.

Друг мой честью клянется спьяна,
Что он всех, если надо, сместит.
"Как же так, — говорит, — вся страна
Никогда никуда не летит!.."

А мы живем в мертвящей пустоте —
Попробуй надави, так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем —
И вечно первые, и люди, что в хвосте.

И нас хотя расстрелы не косили,
Но жили мы, поднять не смея глаз, —
Мы тоже дети страшных лет России,
Безвременье вливало водку в нас.

Artem F 06.03.2012 17:25

первые три — не диссидентство вовсе (где тут радикальное несогласие? тут рассуждения, переживания).
Вторые три, пожалуй, можно таковыми считать (при этом два из них — из стола, да еще и про авторство тут разговор был). Но какую долю занимают эти три (ну, еще десяток таких наберется) от всего объема? И какова их распространенность и популярность?

bosoy 06.03.2012 17:35

Sentinel, вы усиленно делаете из Высоцкого политика и русофоба. Логика ясна — иначе не притянешь его за уши в стан либералов-западников.

Но в строчках Высоцкого нет ничего не то что анти-народного, но даже анти-коммунистического. Выступать против лжи и грязи — ещё не значит выступать против «официальной идеологии».

Я вот совсем не уверен, что Шукшин был анти-советским человеком. Выступал против вранья — да, как и Высоцкий. Но не более.

Никаких «политических воззрений» в современном смысле у Шукшина и у Высоцкого не было и быть не могло, потому что в СССР не было политики. Был советский строй — как данность. И свергать этот строй никто из них не хотел. Скорее, мечтали о реформе изнутри, о социализме с человеческим лицом.

Западный капитализм, где человек человеку волк, был для них чужим и чуждым, как и для любого классического русского (советского) человека, живущего верой в Бога (нравственностью) и общинностью.

Sentinel 06.03.2012 17:46

Максим, я как в стенку бьюсь. Вы продолжаете повторять, как заведенный, что «Высоцкий не был русофобом, а так как русофоб и диссидент — одно и то же, он и диссидентом не был». В то время, как русофоб = диссидент только в вашей, параллельной реальности. В любой другой диссидент — человек с антиправительственной жизненной позицией, безо всяких «фобий».

Кстати, Солженицын был не просто диссидентом, а ЛИДЕРОМ советских диссидентов. А «советский человек, живущий верой в бога», это просто за гранью добра и зла.

bosoy 06.03.2012 17:55

Цитата(Sentinel @ 6.3.2012, 23:46)

русофоб = диссидент только в вашей, параллельной реальности.

И в фактах истории. Всякий диссидент ненавдит или как минимум презирает «эту страну». Марк выше об этом правильно написал.

Это у вас, Вадим, перпендикулярная реальность. Вы упорно сватаете в диссиденты всех несогласных с властью. При этом вам плевать, как эти несогласные отвечают на вопрос «Кто виноват» и «Что делать». А ведь очень по разному отвечают. Поэтому бессмысленно называть их всех одним словом. Так делают, когда хотят скрыть суть претензий и суть деятельности. Мол, не согласен с властью и уже хорошо. Смешались в кучу кони, люди, космополиты, националы и т.д. Словоблудие это.

Artem F 06.03.2012 17:58

Sentinel, я в #19 перечислил признаки, по которым можно отличить «радикальное несогласие». В нем нет никаких «фобий». Новодворская, например, этим признакам соответствует. Солженицын соответствует некоторым. Но не Высоцкий. Иначе, действительно, полстраны надо в диссиденты записывать.

Caustic 06.03.2012 18:15

читаю тут вас, и углубился в чтение вики на тему диссиденства. вычитал интересное:

Цитата

Ещё в 1983 году Людмила Алексеева выделила несколько «идеологических типов» диссидентов в СССР:[9]

«истинные коммунисты» — ориентировались на марксистско-ленинское учение, но считали, что в СССР оно искажено (например, Рой Медведев, НКПСС, «Молодые социалисты»)[10];

«либералы-западники» — считали «правильным» строем капитализм западноевропейского или американского образца; часть из них были сторонниками «теории конвергенции»[11] — учения о неизбежности сближения и последующего слияния капитализма и социализма, однако большая часть «западников» считала социализм «плохим» (либо недолговечным) строем;

«эклектики» — сочетали разные взгляды, противоречащие официальной идеологии СССР;

русские националисты — сторонники «особого пути» России; многие из них большое значение придавали возрождению православия; некоторые были сторонниками монархии; см. также почвенники;

иные националисты (в Прибалтике, на Украине, в Грузии, Армении) — их требования варьировали от развития национальной культуры до полного отделения от СССР. Они часто провозглашали себя либералами, но, добившись в период распада СССР политической власти, некоторые из них (например, Звиад Гамсахурдия) стали идеологами этнократических режимов. Как писал Леонид Бородин[4], «количественно националисты Украины, Прибалтики и Кавказа всегда преобладали в лагерях. Между националистической оппозицией и московским диссидентством, безусловно, были связи, но по принципу — „с паршивого москаля хоть шерсти клок“. Вяло приветствуя антирусские настроения московских оппозиционеров, националисты не связывали свои успехи с перспективами московского диссидентства, возлагая надежды на крах Союза в экономическом соперничестве с Западом, а то и на третью мировую».

Caustic 06.03.2012 18:16

а вот про ненависть или презрение к своей стране как обязательный признак диссидентства ничего пока не нахожу.

Artem F 06.03.2012 18:17

эти все типы подходят под определение «диссидент», без вопросов.
---
про ненависть к стране — «а то и на третью мировую» (это, видимо, от любви?)

Violetta 06.03.2012 18:20

Думаю, что Высоцкий абсолютно не был дисседентом. Он просто не шёл строем со всеми, был индивидуальностью и в жизни, и в творчестве. А самое главное был человеком, с тонко организованной психикой, честно реагирующим на всё негативное. Диссидент, это больше относится к политике. У него даже не было «самиздатовских» сборников. что характерно для дисседентов.

Высоцкого определяют шестидесятником-«походником».
«Простота, грубость и свобода их жизни были антитезой скучной бессмыслице «правильного» существования городского интеллигента. Кроме того, образ Сибири вызывал ассоциации с культурой зеков, блатной свободой, в общем изнанкой официальной жизни. Выражением этих настроений стал фильм Киры Муратовой «Короткие встречи» (1967 г.) с Владимиром Высоцким в главной роли».

Алексей Журавлев 06.03.2012 18:32

Цитата(Павел Евдокимов @ 6.3.2012, 9:44)

(МГУ, геофак, 16.12.1978)

Павел,а в книге Терентьева,видимо,сокращенный вариант ответа?

sio-min 06.03.2012 18:43

Я не Павел, я — другой, но всё равно отвечу, можно?

Книга Терентьева, по моему, очень удачно, хорошо и логично построена по композиции, но является всё же вольной компиляцией. В качестве дословного цитатника её использовать никак нельзя, надо припадать к первоисточникам.

Artem F 06.03.2012 18:43

Цитата(Violetta @ 6.3.2012, 13:20)

шестидесятником-«походником»

только не походником («в рюкзаке моем сало и спички, и Тургенева восемь томов»

)

Violetta 06.03.2012 18:48

В разделе «Инакомыслие в искусстве».
«Мощной альтернативой официозу в советской культуре в 60-е-70-е гг. стала авторская песня. С появлением в СССР катушечных, а затем кассетных магнитофонов записи бардов расходились по стране в огромном количестве. Стали популярными имена Б. Окуджавы, А. Галича, В. Высоцкого, Ю. Кима и других авторов и исполнителей, которые не допускались к публичным выступлениям.»

http://www.sakharov-center.ru/museum/expos...unfreedom-ussr/

Новая бюрократия охотно поддерживает интерес к диссидентам времён Брежнева и Андропова. Мёртвые Сахаров, Солженицын, Галич или Высоцкий не только не страшны, но даже полезны. Ведь умильно-ностальгические фильмы о них, наложенные на чёрно-белую хронику тех лет, внушают зрителям мысль о том, как мерзко и несвободно люди жили в условиях «развитого социализма» и как широко они шагнули в демократию и в пусть ещё не идеальный, но такой приятный для новой номенклатуры странный капитализм.

http://www.aif.by/ru/articles/item/15114-kostikov.html

Алексей Журавлев 06.03.2012 18:50

Цитата(sio-min @ 6.3.2012, 22:43)

надо припадать к первоисточникам

Андрей,согласен,только под рукой не было,когда писал.

Violetta 06.03.2012 18:52

ВИКИ. Походники
Миллионы интеллигентов стали проводить свои отпуска в дальних турпоходах, штормовка стала обыденной интеллигентской одеждой, центральной практикой этой субкультуры было коллективное пение у костра под гитару — в результате чего авторская песня превратилась в массовый жанр.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%...%B8%D0%BA%D0%B8

sio-min 06.03.2012 18:53

Цитата(Artem F @ 6.3.2012, 22:43)

только не походником

Да и на «шестидесятника» ВВ никак не тянет — ни по возрасту, ни по мировоззрению, кое свойственно либо полным идиотам, «оттаявшим» до весеннего обострения от сладких речей отборнейшей мрази Хрущёва, либо корыстным выжигам, безошибочно определившим в том же Хрущёве «своего», на коем можно безнаказанно «наварить» во всех смыслах...

Violetta 06.03.2012 18:54

Цитата

только не походником («в рюкзаке моем сало и спички, и Тургенева восемь томов»

Он пел для походников

Caustic 06.03.2012 18:54

Цитата(Artem F @ 6.3.2012, 22:17)

про ненависть к стране — «а то и на третью мировую» (это, видимо, от любви?)

не надо смешивать отдельные высказывания и обязательные черты.

Violetta 06.03.2012 18:56

Опять же ВИКИ
Шестидесятники — субкультура советской интеллигенции, в основном захватившая поколение, родившееся приблизительно между 1925 и 1945 годами.

sio-min 06.03.2012 19:03

Цитата(Violetta @ 6.3.2012, 22:56)

субкультура советской интеллигенции,

Виолетта, как можно опираться на ВИКИ??? Сразу три непонятных слова...

Violetta 06.03.2012 19:06

А куда ж тогда упираться, СЭСы остались в прошлом.

sio-min 06.03.2012 19:19

СЭС (т. е. «санэпидстанции») — вечны! Недоумеваю, что Вы подразумеваете под этой аббревиатурой?

Sentinel 06.03.2012 19:21

Цитата

Вы упорно сватаете в диссиденты всех несогласных с властью. При этом вам плевать, как эти несогласные отвечают на вопрос «Кто виноват» и «Что делать».

Ну слава богу, кажется поняли меня. Диссидент есть всякий (последовательно и открыто) несогласный с властью. А уж какую идеологическую форму принимает это «несогласие» — вопрос следующий. Если мы определились, что Высоцкий под это определение подпадает, можем двигаться дальше.

Violetta 06.03.2012 19:26

Цитата

СЭС (т. е. «санэпидстанции») — вечны! Недоумеваю, что Вы подразумеваете под этой аббревиатурой?

Guliko 06.03.2012 19:34

Цитата

СЭС (т. е. «санэпидстанции») — вечны!

......а ещё были БЭСы, «слева бЭсы, справа бЭсы.....»

Violetta 06.03.2012 19:35

Цитата

Диссидент есть всякий (последовательно и открыто) несогласный с властью.

Я тоже не согласная, но не диссидет.

Тут необходимо более чёткое определение.

Violetta 06.03.2012 19:36

Цитата

......а ещё были БЭСы, «слева бЭсы, справа бЭсы.....»

Violetta 06.03.2012 19:50

Диссидентов мало, а несогласных, как нерезанных собак.

Интересно, а дисседентом быть почётно?

Mark_Tsibulsky 06.03.2012 19:56

Вилетта, а на тот митинг «Я не Сахаров» пускали только лысых?

Violetta 06.03.2012 20:04

Цитата

только лысых?

проблемы?

Mark_Tsibulsky 06.03.2012 20:06

Цитата(Violetta @ 6.3.2012, 14:04)

проблемы?

У меня-то? Никаких! Мою шевелюру не всякий гребень берёт.

sio-min 06.03.2012 20:06

Цитата(Mark @ 6.3.2012, 23:56)

а на тот митинг... пускали только лысых?

Марк, это ж не лысые, это причёска!..

Цитата(Guliko @ 6.3.2012, 23:34)

а ещё были БЭСы, «слева бЭсы, справа бЭсы.....»

Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда!

Хотя припоминаю, действительно — в народе их называли «Большой бесТолковый Словарь»

Mark_Tsibulsky 06.03.2012 20:08

Цитата(sio-min @ 6.3.2012, 14:06)

Марк, это ж не лысые, это причёска!..

Я знаю! Причёска называется «облысение по мужскому типу».

sio-min 06.03.2012 20:11

Не, это — «облысение, типа, по-мужскому...»

Violetta 06.03.2012 20:13

Цитата

Мою шевелюру не всякий гребень берёт.

Ну слава богу, хоть в этом симпатяга!

Violetta 06.03.2012 20:15

Цитата

«облысение, типа, по-мужскому...»

sio-min 06.03.2012 20:17

Цитата(Violetta @ 6.3.2012, 23:50)

а дисседентом быть почётно?

Сейчас — да, а — тогда?.. Хиба ж хто их ведал? «Кто он, этот потерпевший, куда он пошёл...?»

Violetta 06.03.2012 20:19

Цитата

Сейчас — да, а — тогда?..

Зато тогда народ знал своих героев, а сейчас? назовите имена.

sio-min 06.03.2012 20:23

Цитата(Violetta @ 7.3.2012, 0:19)

тогда народ знал своих героев, а сейчас? назовите имена.

Только в личку.

Violetta 06.03.2012 20:25

Цитата

Только в личку.

Уходим в подполье?

sio-min 06.03.2012 20:30

Ну, не совсем... Скажем, вообще-то я голосовал за Михал Митрича... А остальных — всё же в личку. Бережёного бог бережёт.

sio-min 06.03.2012 20:47

Ну вот... Только разговорились — собеседник пропал... Мож, завтра?

Guliko 06.03.2012 20:55

Цитата

в народе их называли «Большой бесТолковый Словарь»

, а точнее-ТОЛКОВЫЙ словарь для бестолковых)

Guliko 06.03.2012 20:56

Цитата

Марк, это ж не лысые, это причёска!..

нет, это дополнительная площадь для поцелуев

Тайга75 06.03.2012 21:23

Цитата(sio-min @ 7.3.2012, 0:30)

Ну, не совсем... Скажем, вообще-то я голосовал за Михал Митрича...

А выбрали Михал Иваныча.

bosoy 06.03.2012 21:38

Цитата(Sentinel @ 7.3.2012, 1:21)

Ну слава богу, кажется поняли меня. Диссидент есть всякий (последовательно и открыто) несогласный с властью. А уж какую идеологическую форму принимает это «несогласие» — вопрос следующий. Если мы определились, что Высоцкий под это определение подпадает, можем двигаться дальше.

Нет, Вадим, не так. Пусть в энциклопедии диссидентом будет «всякий». А в России слово «диссидент» давно намертво приклеено к очень узкой прослойке интеллигенции — либералам-западникам. Иную оппозицию диссидентами не называют. Учите русский язык и русские реалии.

А иначе до абсурда доходим, ставя Шукшина, Белова, Высоцкого в один ряд с сегодняшним Дмитрием Быковым. А они — антиподы. Антиподы, понимаете?

И называть их одним словом «диссидент», это вводить людей в обман заблуждение. Что вам и нужно проделать. Доказав, что Высоцкий в одном ряду с Быковым, вы хотите показать, что Быков — это хорошо. И Навальный — это хорошо. И т.д.

А это плохо.

Хотя... если подумать, то Навальный, Немцов, Быков и проч. — это очень хорошо. Потому что именно одиозная продажная истеричная чужеродная оппозиция привелка к повышению рейтинга Путина по принципу от обратного. Сегодня глупая оранжевая оппозиция сыграла роль тех, кого Ленин называл «полезными идиотами».

Sentinel 06.03.2012 23:35

Ну да, «что бы там в энциклопедии не было написано, мы-то знаем лучше и никто нам не указ». Увы, Максим, но это не так. И к Быкову Высоцкий намного ближе, чем к Белову и Михалкову. Причем в творчестве диссидентство Высоцкого очевидно, я и цитаты привел, но вам они тоже не указ. Про его личные воззрения судить труднее, но учитывая либеральную богему в которой он вращался, и здесь есть все основания для моих заключений. Хотите — обоснуйте свое мнение с цитатами.

Алексей Журавлев 07.03.2012 03:45

Цитата(Sentinel @ 7.3.2012, 3:35)

Причем в творчестве диссидентство Высоцкого очевидно

Без энциклопедий,своими словами можно? Разница между диссидентами и прочими «несогласными»— диссиденты не любят Родину.В творчестве Высоцкого-боль за любимую Россию,но не презрение.

Sentinel 07.03.2012 03:50

Алексей: докажите. Откуда такое определение? Кто больше «не любил Родину»: Сахаров или Солженицын?

Алексей Журавлев 07.03.2012 04:54

Нашел такой текст о Солженицине (согласен на 100 % )
«Гражданскую же позицию Солженицына также невозможно принять за эталон. Столько лет жить и работать в США, стране, организовавшей уничтожительную информационную войну против России, вплетая свои обличения в массированный подрывной поток! Советский строй и партийная бюрократия оказались нежизнеспособными, но зачем же нужно было по сути дела сотрудничать в разрушении Отечества с Госдепом и ЦРУ США? И еще один вопрос, на который я не могу найти ответа: К чему же столько суеты вокруг этого усталого старца? »
По поводу Сахарова.Человек,создавший самое страшное оружие,испытывавший угрызения совести по этому поводу,нобелевсеий лауреат мира,именем которого названа площадь в США,активно выступающий против руководства страны-типичный диссидент-перевертыш.

vvm03 07.03.2012 06:08

Поскольку я обнаружил свое предыдущее сообщение в корзине без комментариев, есть основания полагать, что модератор принял слова моего учителя на свой счет.

Вот это сообщение:

Цитата

как говорил мой школьный учитель математики (ныне покойный): «Бред сивой кобылы в предынфарктном состоянии»

ЕВГЕНИЙ 1978 07.03.2012 07:26

Цитата(Максим @ 7.3.2012, 3:38)

Пусть в энциклопедии диссидентом будет «всякий».

Да как раз в энциклопедии «не всякий». Это Вадим пытается обратить в диссидента всякого кто не выказывает восторгов относительно положения дел в стране. По этому определению, можно записать в диссиденты абсолютное большинство всей творческой интеллигенции, поскольку у многих и многих можно найти крамольные строки как в стихотворениях, так и в прозе, а также целые сцены из кинофильмов, если говорить о режиссёрах. Почти все они состояли в различных союзах — писателей, композиторов, кинематографистов и что у них есть ещё там. Вот только сами диссиденты, наверное, будут против того, чтобы к их движению приписывали эту категорию людей. Но раз Вадиму так хочется, то пусть считает их диссидентами, а диссидентов — революционерами, а ещё лучше шизофрениками, коих среди них было действительно огромное число.

Caustic 07.03.2012 07:49

Евгений 1978, ну если «в энциклопедии не всякий» — покажите же, наконец, энциклопедию, где ненависть к родине проходит как необходимое условие диссидентства.

ЕВГЕНИЙ 1978 07.03.2012 07:55

Константин, чё-то я не понял Вас, я нигде и не говорил, что «ненависть к Родине» необходимое условие «диссиденства».

Violetta 07.03.2012 08:44

Цитата

Разница между диссидентами и прочими «несогласными»— диссиденты не любят Родину.

Диссиденты, это уже юридическая составляющая. А поэты, писатели, учителя, которые против... Да и пусть против, зато в ООН не обращаютя.

Violetta 07.03.2012 08:51

Цитата

Марк, это ж не лысые, это причёска!..
нет, это дополнительная площадь для поцелуев

бр-р-рррр. Тут я за Marka

, но сказано со смаком))))

Guliko 07.03.2012 08:53

Цитата

бр-р-рррр.

...не любите лысых, Виолетта...?

Гость 07.03.2012 08:53

Цитата(Sentinel @ 7.3.2012, 2:35)

Про его личные воззрения судить труднее, но учитывая либеральную богему в которой он вращался, и здесь есть все основания для моих заключений.

Всё правильно — но эта либеральная богема официально пела осанну власти и хотела социализма с человеческим лицом (в её понимании конечно). Многие были даже членами партии. Но как только обстановка чуть изменилась, они сразу стали гробить власть под видом борьбы с плохими коммунистами за энтот луччий социализм. Который представляет собой именно конец социализма как такового )))) В начале перестройки кто то из них это понимал, кто-то нет......
Высоцкий конечно был этим скрытым, перманентным диссидентом.

Caustic 07.03.2012 08:56

Цитата(Евгений 1978 @ 7.3.2012, 11:55)

Евгений, вы не говорили, но следуя цепочке разговора, в это все и упирается. В энциклопедиях, определений из которых вы не отрицаете, ничего про ненависть к родине нет. Максим же выдумывает свое определение, где это чуть ли не главный признак. Хотя по википедии он сам получается диссидентом. %-)
Просто спор идет больше о термине, и пока не будет единого мнение о самом термине — бесполезно спорить о том, относить ли к диссидентам Высоцкого или нет. А единого мнение о термине, как мне кажется, мы не достигнем.

Violetta 07.03.2012 09:00

Да, Гулико.

Даже самая красивая девушка сомневается
в своей красоте.
И только лысый, пузатый, с кривыми
ногами мужчина — может считать себя неотразимым.

Но для Марка, это слишком — красивый, умный, да ещё с шевелюрой.

Guliko 07.03.2012 09:00

Цитата

Только в личку.

... а кроме слева-справа бЭсы, были ещё и КГБэсы, личка и бог не уберегут , демократия— это лучший способ выявления врагов народа...(шЮтка юмора, но в каждой шЮтке.....

Мао и Сталин слушают нас... всюду глаза, уши, голова, рога и хвост ...

Violetta 07.03.2012 09:03

Цитата

Caustic. Просто спор идет больше о термине, и пока не будет единого мнение о самом термине — бесполезно спорить о том, относить ли к диссидентам Высоцкого или нет.

Определитесь изначально.

Guliko 07.03.2012 09:09

Цитата(Violetta @ 7.3.2012, 13:00)

красивый, умный, да ещё с шевелюрой.

...невозможно возразить!!!На самом деле и красивый, и умный, и с шевелюрой— отдать дОлжное

Caustic 07.03.2012 09:09

Цитата(Violetta @ 7.3.2012, 13:03)

Определитесь изначально.

а почему «определитесь»? а не «давайте определимся»? %-) Вы вон и юриспруденцию уже к термину приплели. %-)

Caustic 07.03.2012 09:10

Охх... И одна-то Виолетта флудит огого! А теперь тут сразу две барышни! %-)
Так что, пожалуй, поеду-ка я лучше на работу барышень поздравлять. %-)

Guliko 07.03.2012 09:18

Цитата(Caustic @ 7.3.2012, 13:10)

...я редко вступаю в споры авторитетных МУЖЕЙ, это так , по случаю слУчилось....мне больше читать вас всех нравится

... за барышень, Константину особое спасибо, от меня, во всяком случае

Violetta 07.03.2012 09:22

Цитата

а почему «определитесь»? а не «давайте определимся»?

именно это я имела ввиду.

Violetta 07.03.2012 09:23

Цитата

демократия— это лучший способ выявления врагов народа...(шЮтка юмора

спасибо, обрадовали...

Guliko 07.03.2012 09:25

Цитата(Violetta @ 7.3.2012, 13:23)

спасибо, обрадовали...

...ну ведь это же логично?

Violetta 07.03.2012 09:29

логично, только это уже не враги народа будут, а враги их породы.

Violetta 07.03.2012 09:32

Цитата

А теперь тут сразу две барышни! %-)

Да уж, Здесь ФОРУМ, а не институт благородных девиц!

Guliko 07.03.2012 09:35

Цитата(Violetta @ 7.3.2012, 13:29)

логично, только это уже не враги народа будут, а враги их породы

.....эт точно

ЕВГЕНИЙ 1978 07.03.2012 09:57

Цитата(Caustic @ 7.3.2012, 14:56)

Евгений, вы не говорили, но следуя цепочке разговора, в это все и упирается.

Константин, из моей цепочки получается только то, что, записывая Высоцкого в диссиденты, туда же следует относить и практически всю тогдашнюю творческую среду, поскольку почти у каждого её представителя можно найти «крамолу» в творчестве. Высоцкий не выбивается здесь из общего ряда. Всё-таки под диссидентами, большинство (да и сами диссиденты) понимают и называют других — давно определённых персонажей.

Violetta 07.03.2012 10:11

Диссидент — это звучит гордо! Носить это звание большая честь, его ещё заслужить надо. Высоцкому его не дадут. Он не заслужил, и слава богу. Диссиденты, это временное понятие, а Высоцкий — вечное! Высоцкий будил не страну, а наши ленивые, чёрствые души.

Сергей Т. 07.03.2012 10:18

На мой взгляд, В.В., в целом, не был классическим (политическим) диссидентом. Я бы назвал его духовным диссидентом (…не душевно, а духовно я больной…), в хорошем смысле слова. В нём жил и бушевал дух свободы.

Violetta 07.03.2012 10:27

Цитата

... В нём жил и бушевал дух свободы.

Гость 07.03.2012 10:54

А в чём эта свобода и этот дух выражаются — нельзя ли конкретней?

Сергей Т. 07.03.2012 10:58

В творчестве, в первую очередь, и, теперь уже понятно, в судьбе.

Гость 07.03.2012 11:02

Вы наверное не поняли — что такое вообще подразумевается под этим духом и понятием?

Artem F 07.03.2012 11:09

такой пример хочется привести: представьте, на дворе где-то 78-й год, на кухонном столе стоит приемник VEF, работающий на коротких волнах. Из динамика сквозь помехи доносится знакомая песня, а потом и знакомый, с хрипотцой, голос, который говорит: «дорогие друзья, это была не запись. На этот раз в студии Радио Свобода пою я сам. Я выбираю Свободу» ну и далее поток обличений. Можно такое вообразить? У меня не получается.

Сергей Т. 07.03.2012 11:23

Цитата(маркушка @ 7.3.2012, 15:02)

Вы наверное не поняли — что такое вообще подразумевается под этим духом и понятием

Теперь понял. Не понял только к чему вопрос. Это устоявшееся выражение, и определений я давать не собираюсь. Вы ни чего не подразумеваете? Вот Artem F подразумевает радио, а кто-то ещё что-то своё, может быть даже личное...

Гость 07.03.2012 11:27

А у меня получается. И очень даже — в результате например лишения его гражданства или его собственного заявления о выборе «свободы» — из-за солидарности с Юрием Любимовым или в результате съёмок им на западе антисоветских по сути «Венских каникул». Или ещё чего — например разгона органами всей шушеры которая окружила его в последние годы и он должен был бы работать по 30 концертов в месяц, чтобы иметь те средства к которым уже привык.

И слова его будут такими — мне не давали жить и работать как хочу, не давали дышать и творить — дежурные речи всех уехавших. Принимаемые теми, кто остался. Вы же приняли бы их — если бы они были произнесены ВВ ?

Гость 07.03.2012 11:29

Цитата(Сергей Т. @ 7.3.2012, 14:23)

Теперь понял. Не понял только к чему вопрос. Это устоявшееся выражение, и определений я давать не собираюсь.

Вот именно — устоявшееся выражение, а что оно выражает — никто объяснить не может

Из чего следует вывод — это выражение пустышка.

Artem F 07.03.2012 11:32

#118: не знаю даже, не уверен. Мне кажется, что его влияние на умы при таком демарше сильно снизилось бы. А без этой подпитки он бы не выжил (как творец, не как человек).

Кропотов 07.03.2012 11:35

Цитата(Sentinel @ 6.3.2012, 21:08)

Даже такие приспособленцы как Евтушенко и такие аполитичные дамы как Ахмадуллина.

Кстати,Ахмадулина была и женой Евтушенко, и подругой Шукшина. Так что Шукшин вполне вписывается в круг «диссиденствующих»

Гость 07.03.2012 11:52

Ну почему же? Кто просто любил творчество Галича, разве отреклись от него в своей душе, когда он эмигрировал? Осадок у сильно идейных наверное остался и неприятие поступка, но к творчеству отношение ведь не изменилось?
А большинство «умов» (интиллигенция надо понимать?) само жило с такой установкой — там свобода, здесь тоталитаризьм. Только одобрили бы.
Если же имеете в виду основную массу трудового народа — им было без разницы — голоса они не слушали или не воспринимали, а Вилли Токарев или прочие Успенские всё равно пользовались бешеной популярностью в этой среде, независимо от мотивов их эмиграции.
Вот я например с презрением отношусь к Окуджаве как человеку нового времени, но его песни пою. Как и песни Макаревича.
Что Высоцкий там бы не выжил как творец — неизвестно. Мне кажется, вполне мог бы выжить (конечно наши предположения основаны на его завязке с дурью и водкой в тех количествах 1978-1980 гг) — узнавая ближе новую среду (как Довлатов), имея неограниченную уже свободу передвижения по всем русским общинам мира, реагируя уже «свободно вовсю» на все плёхие поступки советского государства.

Гость 07.03.2012 11:56

Цитата(Кропотов @ 7.3.2012, 14:35)

Вполне вписывается. Его политические взгляды были абсолютно троцкисткие — во всяком случае отличные от установок государства.

Другое дело, что их не афишировал и не бравировал ими. Его и принимали за дремучего мужика.

Artem F 07.03.2012 12:14

есть еще шанс, что он столкнулся бы там с цензурой другого типа. Лимонов в свое время захотел описать, в каких условиях оказываются некоторые эмигранты, так ему быстро объяснили, что к чему. И пришлось бы выбирать между Свободой/Голосом, эмигрантскими ресторанами и жизни на содержании у Марины. Я видел эмигрантские общины в Германии и в Америке (французские вряд ли сильно отличаются) — он туда явно не вписался бы, не сломав себя.

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 12:28

Цитата(Caustic @ 7.3.2012, 2:56)

Максим же выдумывает свое определение, где это чуть ли не главный признак.

Максим не выдумывает определение, а говорит, как теперь принято говорить, по факту. Факты таковы — и попробуйте оспорить, что советские, а потом и наследовавшие им российские диссиденты свою страну либо ненавидят, как Новодворская, либо презирают, как Гайдар. В определении этого нет, а ненависть и презрение есть.

Не далее как вчера читал я статью из газеты города Лос Анджелес. Статья посвящена выборам Путина на пост президента и конкретно авторскому предсказанию того, что события в России будут развиваться по образцу «арабской весны.» Автор даже даёт собственное определение — «Русская весна.»

Статья заканчивается вот таким пассажем:«Как говорил мне мой покойный друг, реформатор, экономист и историк экономики Гайдар, »Россия отстала от Запада лет на пятьдесят". Если это слова любви и уважения, а не презрения, то Солнце должно вращаться вокруг Земли.

Sentinel 07.03.2012 12:32

Цитата

Это — ваши проблемы. Вы вместе с Максимом вставляете «презрение и ненависть к Родине» в определение диссидентства. Это ваше изобретение, потому что никаких подобных легитимных определений на свете не существует. И вы упорно отказываетесь учитывать слова «открытый» и «последовательный» в моем определении. Естесственно, старушка в очереди может ругать власть. Но если она начинает это делать постоянно, открыто, во всеуслышанье, и в творческой форме — тогда у нее есть шанс примкнуть к диссидентам, и власть ей быстро это обьяснит.

Sentinel 07.03.2012 12:36

Цитата

Факты таковы — и попробуйте оспорить, что советские, а потом и наследовавшие им российские диссиденты свою страну либо ненавидят, как Новодворская, либо презирают, как Гайдар. В определении этого нет, а ненависть и презрение есть.

Попробую. Расскажите, как Солженицын, Сахаров, и Войнович свою страну ненавидели. Критиковать — не значит ненавидеть и тем более презирать. Как пел Башлачев: «Объясни, я люблю оттого, что болит, или это болит от того, что люблю».

Кропотов 07.03.2012 12:48

Опять мы сбиваемся на тему «Мог ли Высоцкий эмигрировать?» «Чем бы он там занимался, на Западе?»
А тема-то другая — были ли у ВВ политические взгляды?
Но были ли у его современников политические взгляды?
Галич — понятно. Ярый антисоветчик.
А, скажем, Бродский? Или Войнович? Даже Аксенов.
У меня есть книга «Беседы в изгнании» — сборник интервью наших эмигрантов — от Романа Гуля и Андрея Седых до Лимонова и Довлатова. Автор — американский русист Джон Глэбб.
И что из этих интервью следует? Политические мотивы, если брать «третью волну» эмиграции пистателей, крайне редки. У большинства расхождения с властью, даже у Синявского, которого судили, были «эстетические».Люди хотели писать так как хотели, а их не печатали.

ВВ пел, что хотел. Песни выбрасывали из фильмов, пластинок выпустили по пальцам посчитать, стихи не печатали. Концертов в Москве и других столицах с афишами не давали. Но совсем кислород не перекрывали. И в кино снимался, и на радио записывался, и концерты легальные в глубинке давал во дворцах спорта и на стадионах.

Никаких политических заявлений не делал. Наоборот, от диссидентства открещивался, когда давал интервью на Западе и западным СМИ. Поэтому в версию, что его убило КГБ, не верится.

И когда на первых порах, года так с 1985-го, пошли гастроли Янкловича с участием В. Абдулова, Антимония, актера Казакова и других под афишой «Гражданин. Поэт. Артист. Вечер памяти Высоцкого», то никаких возражений это не вызывало.
Гражданин — безусловно. Военные песни, пожалуйста. Патриотические — пожалуйста. Славящие труд, людей мужественных профессий — есть.
Прав был Роберт Рождественский со своим предисловием к «Нерву», которое напечатали в газете «Труд» с его многомиллионным тиражом (а люди еще ксероксы с него делали и друг дружке читать давали).

Гость 07.03.2012 12:57

Ну цитаты из Архипелага, что он запрокидывал голову в омске — «Подождите гады, будет на вас трумэн, бросит АБ на вашу голову» — вас в этой ненависти не убеждают. Он же ждал с надеждой бомбу на голову «гадов» из кровавой гэбни, а не страны и народа который страстно любил. И власов с прочими тоже любили свою страну, но без советов, жидов и коммунистов — для чего с любовью к родине и вставали в ряды гитлера. Так получается?

И чонкин это значит «критика»?

Sergey_T 07.03.2012 13:07

Цитата(Сергей Т. @ 7.3.2012, 12:18)

А, между прочим, — учитывая воспоминания Шемякина, Туманова и польской журналистки, на которые ссылался Марк в статье «Высоцкий в Польше», — в конце жизни ВВ был уже близок к тому, чтобы стать «классическим» диссидентом.

Цитата(Максим @ 6.3.2012, 19:55)

И в фактах истории. Всякий диссидент ненавдит или как минимум презирает «эту страну».

Максим! Строго говоря, диссидентским было всё «белое» движение. Но если ты докажешь, что все они поголовно ненавидели-презирали «эту страну», можешь первым бросить в меня камень

Вообще-то, как мне кажется, дискуссия сейчас очень тянет на «Беседку»: Высоцкого здесь почти нет, зато наших политических предпочтений — через край. Как считаешь?

Sentinel 07.03.2012 14:23

Маркушка: все, что не прославление, надо понимать, хула. Так по-вашему?

Тема, все-таки, про Высоцкого, если бы не флуд некоторых «отдельных товарищей». Мы гл.о. расходимся в определении слова «диссидент», в которое оппоненты вкладывают автоматический негативный смысл. Это прямиком идет из «1984» Оруэлла, где в слова автоматически вставлялись нужные оттенки. Кстати, один из основных тезисов «1984» — «Свобода — это рабство» проходит через большую часть постов Максима.

Sentinel 07.03.2012 14:34

Сергей: я бы сказал, под конец жизни он уже был близок к антисоветчикам. Эти стихи уже не просто «упадничесткие» или «диссидентские», а прямо антисоветские.

bosoy 07.03.2012 15:02

Цитата(Sergey_T @ 7.3.2012, 19:07)

Максим! Строго говоря, диссидентским было всё «белое» движение. Но если ты докажешь, что все они поголовно ненавидели-презирали «эту страну»

Согласен, Сергей, не все поголовно. Точнее выразился Марк: начинают с.. , а заканчивают ненавистью или презрением. Или обидой. Сахаров начинал. Боннэр кончила.

Цитата(Sergey_T @ 7.3.2012, 19:07)

Вообще-то, как мне кажется, дискуссия сейчас очень тянет на «Беседку»

Ок, перенёс в «Беседку».

ЕВГЕНИЙ 1978 07.03.2012 15:38

Цитата(Sentinel @ 7.3.2012, 18:32)

Вы вместе с Максимом вставляете «презрение и ненависть к Родине» в определение диссидентства. Это ваше изобретение, потому что никаких подобных легитимных определений на свете не существует.

Да что ж такое, вот где я подобное вставлял?

Цитата(Sentinel @ 7.3.2012, 20:23)

Мы гл.о. расходимся в определении слова «диссидент», в которое оппоненты вкладывают автоматический негативный смысл.

Вот именно. Если принять ваше определение, то тогда в лагерь диссидентов уверенно можно записать, за небольшим исключением, всех крупных деятелей искусства. Я вот только, думаю, что сами они будут против того, чтобы их включали в этот круг, и не по причине своей неприязни к диссидентам, а просто от того, что не считают себя таковыми.

Цитата(Sentinel @ 7.3.2012, 20:34)

Эти стихи уже не просто «упадничесткие» или «диссидентские», а прямо антисоветские.

Конечно, только о них мало кто знал. Да, почти у всех крупных поэтов были стихи подпадающие под такое определение. Вообще, к началу 80-х, уже не оставалось людей, которые беззаветно служили и верили «заветам партии».

Sentinel 07.03.2012 15:53

Вот именно поэтому очень многие крупные творцы в СССР были диссидентами, в той или иной степени. Потому что Советская Власть иного не терпела. «Беззаветно» — не знаю, но из корысти ей очень многие служили. Почти весь Союз Писателей и Союз Композиторов.

Поймите, любой писавший на ЗАПРЕТНЫЕ ТЕМЫ — лагеря, психушки, алкоголизм, дефицит — автоматически считался диссидентом. Высоцкий об этом писал ПОСТОЯННО.

Гость 07.03.2012 15:58

Цитата(Sentinel @ 7.3.2012, 17:23)

Маркушка: все, что не прославление, надо понимать, хула. Так по-вашему?

Вы что-то путаете. Вы спросили — где ненависть у Солженицына. Я вам привёл его же слова про ожидание с надеждой А-бомбы от трумэна на головы советских людей и сравнил это ожидание с точно такими же надеждами власовцев на гитлера.

Вы сказали что Войнович критиковал. Его чонкин это разве критика? Это именно грязный анекдот про советский народ разгромивший того же гитлера. Та же самая власовщина, сиречь ненависть в чистом виде. С любовью к стране такого не напишешь. Единственный умный персонаж написанный с явной симпатией — это еврей по фамилии сталин. Даже чонкин с нюркой и букашев это ограниченные людишки. Какая же то «критика»? Эта таже самая ненависть.

Artem F 07.03.2012 16:05

Про «Чонкина» согласен совершенно. В свое время я даже смеялся, когда его читал, а некоторое время назад попалась мне эта книга опять — низкий пошиб, даже неудобно стало как-то.

Гость 07.03.2012 16:10

Я прочитал его в журнале Юность в 1989 году — в самый разгар перерождения перестройки. Ржал как сумасшедший — я был тогда ярым антисталинистом и либералом — ибо всё моё взросление с 15 до 18 лет подверглось самому яростному антисталинскому и либерально-нигилисткому удару в 1987— 1990 гг.

sergV 07.03.2012 16:21

1. Был ли ВВ диссидент или нет? Как тут кто-то правильно написал, у нас еще и критериев нет. Каждый по своему трактует. А творчество ВВ настолько многогранно, что однозначно записать его в какой-то определенный клан — это значит сильно упростить ситуацию. Мне кажется, что к концу жизни у него стали возникать сомнения в существующей системе, отдельные недостатки которой он критиковал еще в 60-ые. Надо еще принимать во внимание его исполнительский талант: лично я, когда слышал песню «А люди все роптали», принимал ее как прямо антисоветскую, настолько сильное впечатление она производила!
2. Насчет «нелюбви» и «презрения» к Родине. С интересом читал мнение форумчан о Солженицыне, Сахарове, Новодворской, Гайдаре, Немцове и т. д. Я, хоть и либерал (по шкале нашего уважаемого модератора), но к этим людям отношусь совершенно по разному в разные моменты их биографии. В который раз также подивился монохромности мышления того же модератора и Марка. И все время меня гнетет вопрос: чем я со своею «нелюбовью» хуже для Родины, чем эти «патриоты» со своею разрекламированною «любовью». Извините, вспоминается детский пошлый анекдот: «У меня от твоей любви вся ..... в занозах». А, может, от такой «любви» у нас и страна в проблемах вечных??
А, может, госдеп вам за «любовь» платит (а не Навальному с Немцовым), чтобы дискредитировать все хорошее, что еще могло остаться?? А, товарищи псевдопатриоты?

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 16:23

Я никогда не смеялся над «Чонкиным». Прочитал его году в 1985-м. Гриша Симаков дал мне «тамиздат». Мне это сразу не понравилось. Вообще, у Войновича мне нравится одна вещь — «Иванькиада».

Кстати, я не помню, упоминал ли я в этой теме... Войнович мне рассказал, что однажды они встретились на Таганке. Высоцкий его спросил: «Ну как дела диссидентские?» Войнович жутко обиделся — потому что Высоцкий так спросил, что было ясно — писателем он Войновича не считает. Посмотрите, эта беседа есть на нашем с Сергеем сайте.

Я думаю, после этого вопрос, можно ли причислить Высоцкого к диссидентам, должен отпасть сам собой.

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 16:32

Цитата(Сергей Волохович @ 7.3.2012, 10:21)

А, товарищи псевдопатриоты?

А почему псевдо, Сергей?

Цитата(Сергей Волохович @ 7.3.2012, 10:21)

Я, хоть и либерал (по шкале нашего уважаемого модератора), но к этим людям отношусь совершенно по разному в разные моменты их биографии. В который раз также подивился монохромности мышления того же модератора и Марка.

Ну, видите ли, Сергей... Как сказано у Высоцкого, «Враг есть враг, и война всё равно есть война...»

Я не люблю философию пикейных жилетов — «с одной стороны.. с другой стороны...» Есть данность. В случае Гайдара — обнищание и смерть миллионов россиян. В случае Новодворской — пылающая ненависть ко всему российскому. В случае Немцова — тотальное презрение ко всем, даже к собственным единиомышленникам и попытки прорваться к кормушке за счёт презираемых им людей. Здесь нет места полихромности.

Sentinel 07.03.2012 17:19

Маркуша: вас в лагерь посади, вы тоже призовете все казни египетские на головы тех, кто это сделал. А человек, столько думавший и писавший о благоустройстве России, может быть русофобом только в весьма воспаленном сознании.

vvm03 07.03.2012 17:36

Цитата(Mark @ 7.3.2012, 20:32)

А почему псевдо

А Вы где живете?

Цитата

Вот и ответ!

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 17:50

Цитата(alchemist @ 7.3.2012, 11:36)

А Вы где живете?

Цитата(alchemist @ 7.3.2012, 11:36)

Цитата
Вот и ответ!

Ответ неверен. Вы живёте в России и весьма далеки от патриотизма. Там же живут и Немцов с Новодворской, так что место жительства мало что определяет.

vvm03 07.03.2012 17:59

Цитата(Mark @ 7.3.2012, 21:50)

Вы живёте в России и весьма далеки от патриотизма.

я требую доказательств (особенно по второму пункту).

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 18:08

Цитата(alchemist @ 7.3.2012, 11:59)

я требую доказательств (особенно по второму пункту).

Огромное количество Ваших постингов являются доказательством сказанному. Вы многократно высказывались в поддержку лиц, чья вредоносная для России сущность делается очевидной после самого краткого ознакомления с их речами.

Впрочем, нет времени пинать воздух. Готов изменить формулировку: Вы сторонник скорейшего встраивания России в систему западной демократии. С этим, я полагаю, Вы спорить не станете?

Violetta 07.03.2012 18:30

Разве Высоцкий попадает хоть под один этот пункт?

"Диссиденты в СССР
Юлия Вишневская, Людмила Алексеева, Дина Каминская и Кронид Любарский. Мюнхен, 1978.
Диссиденты в СССР, граждане СССР, открыто выражавшие свои политические взгляды, существенно отличавшиеся от господствовавшей в обществе и государстве коммунистической идеологии и практики, за что многие из них подвергались преследованиям со стороны властей.

В рамках исследовательской программы, начатой в конце 1990 г. НИПЦ «Мемориал» для изучения истории диссидентской активности и правозащитного движения в СССР, предложено следующее определение диссидентства (диссента):
•совокупность движений, групп, текстов и индивидуальных поступков, разнородных и разнонаправленных по своим целям и задачам, но весьма близким по основным принципиальным установкам:
◦ненасилие;
◦гласность;
◦реализация основных прав и свобод «явочным порядком»;
◦требование соблюдения закона,

•по формам общественной активности:
◦создание неподцензурных текстов;
◦объединение в независимые (чаще всего — неполитические по своим целям) общественные ассоциации;
◦изредка — публичные акции (демонстрации, распространение листовок, голодовки и пр.)

•и по используемому инструментарию:
◦распространение литературных, научных, правозащитных, информационных и иных текстов через самиздат и западные масс-медиа;
◦петиции, адресованные в советские официальные инстанции, и «открытые письма», обращённые к общественному мнению (отечественному и зарубежному); в конечном итоге петиции, как правило, также попадали в самиздат или публиковались за рубежом".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/901449

sergV 07.03.2012 18:35

Цитата

Есть данность. В случае Гайдара — обнищание и смерть миллионов россиян.

Это не данность! Во-первых, никто особо не умер!:)
Во-вторых, лично я и мои родители не обнищали. У нас и до этого НИЧЕГО не было!!

Sentinel 07.03.2012 18:36

Да, меня тоже всегда забавляло, как эмигрант Марк учит людей в России «патриотизьму».

Цитата

граждане СССР, открыто выражавшие свои политические взгляды, существенно отличавшиеся от господствовавшей в обществе и государстве коммунистической идеологии и практики, за что многие из них подвергались преследованиям со стороны властей.

◦создание неподцензурных текстов
◦распространение иных текстов через самиздат и западные масс-медиа;

Готова статья.

. Если Максим с Маркушей с этим определением не согласятся, слив защитан.

Sentinel 07.03.2012 18:41

По-моему «вредоносная деятельность» для России намного более применима к деятелям вроде Фурсенко, Якименко, Суркова, и пр официальных госдеятелей.

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 18:43

Цитата(Сергей Волохович @ 7.3.2012, 12:35)

Это не данность! Во-первых, никто особо не умер!:)

А не особо? Например, цифры народонаселения России до и после эпохи «реВормирования» Вам ни о чём не говорят?

Цитата(Сергей Волохович @ 7.3.2012, 12:35)

Во-вторых, лично я и мои родители не обнищали. У нас и до этого НИЧЕГО не было!!

Ну в таком случае Вам и Вашим родителям гораздо проще. Значит, у Вас не было на сберкнижке денег, которые превратились в труху, у Вас в городе не увеличилась уличная преступность, Вы не поступали в больницу со своим бельём и со своими же медикаментами. У Вас всё отлично, многие россияне Вам только позавидуют.

Цитата(Sentinel @ 7.3.2012, 12:36)

Да, меня тоже всегда забавляло, как эмигрант Марк учит людей в России «патриотизьму».

Да помилуй Бог! Учить — это значит говорить :«Вам, Сергей, надо поступать так-то и так-то.» А я всего лишь выражаю свои взгляды.

sergV 07.03.2012 18:43

Марк! А, давайте забудем о Немцове, Новодворской и Co. Ну, нет их и все, тем более Вы и Максим утверждаете, что влияния у них в стране нет, дискредитировали они себя по полной и скоро вообще исчезнут (как Максим предрекает)!!
Нет их вообще!!!! Но есть реальная ситуация в стране и недовольство большого количества людей этой ситуацией. Я это каждый день слышу, причем не от либерастов, а от обычных людей среднего и ниже среднего материального уровня, у которых, правда один огромный минус (по Максиму): они — москвичи, то есть зажравшиеся сволочи. Вы с Максимом отказываете мне в праве просто быть недовольным и желать ХОТЯ БЫ честных выборов???

vvm03 07.03.2012 18:46

Цитата(Sentinel @ 7.3.2012, 22:36)

Да, меня тоже всегда забавляло, как эмигрант Марк учит людей в России «патриотизьму».

Вадим, меня тоже поначалу забавляло, но постепенно уже начинает раздражать и бесить

Цитата(Сергей Волохович @ 7.3.2012, 22:35)

Во-вторых, лично я и мои родители не обнищали. У нас и до этого НИЧЕГО не было!!

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 18:47

Цитата(Сергей Волохович @ 7.3.2012, 12:43)

Вы с Максимом отказываете мне в праве просто быть недовольным и желать ХОТЯ БЫ честных выборов???

Я лично ни в чём Вам не отказываю. Быть недовольным — это вообще святое право каждого человека.

Желать честных выборов — опять-таки, нет проблем. Равно как и желать, чтобы на этих выборах победил именно Ваш кандидат. Только боюсь, у Вас нет такого кандидата. Посмотрим, что будет через 6 лет, но пока его попросту нет.

vvm03 07.03.2012 18:50

Цитата(Mark @ 7.3.2012, 22:43)

А я всего лишь выражаю свои взгляды

Вы забыли дописать «и приклеиваю ярлыки к тем, кто не соглашается»

sergV 07.03.2012 18:51

Цитата

Это не данность! Во-первых, никто особо не умер!:)

А не особо? Например, цифры народонаселения России до и после эпохи «реВормирования» Вам ни о чём не говорят?

Цитата(Сергей Волохович @ 7.3.2012, 12:35) К исходному сообщению
Во-вторых, лично я и мои родители не обнищали. У нас и до этого НИЧЕГО не было!!

Ну в таком случае Вам и Вашим родителям гораздо проще. Значит, у Вас не было на сберкнижке денег, которые превратились в труху, у Вас в городе не увеличилась уличная преступность, Вы не поступали в больницу со своим бельём и со своими же медикаментами. У Вас всё отлично, многие россияне Вам только позавидуют.

У меня и моих родителей на книжке было НОЛЬ ЦЕЛЫХ и ХРЕН ДЕСЯТЫХ!! Хотя они были непьющие, работающие (не на рядовых должностях) и ЧЕСТНЫЕ. Преступность уличная слегка увеличилась, но в Поволжье и в 70-ые было стремно по улицам ходить.
А в больницу со своим бельем и лекарствами я и в 70-ые ложился. В 1971 году я лежал в знаменитой Филатовской (Вы как врач знаете, что это за больница, полагаю) с компрессионным переломом 7, 8 и 9-ого позвонка. Так вот, моя мама работала там уборщицей и санитаркой через день, вынося судна у всей детской палаты только, чтобы за мной уход нормальный осуществлять. А у соседа по койке, «что справа», мамаша каждый день полный санитарила!

sergV 07.03.2012 18:54

Цитата

Пардон, это не Ваше дело, есть ли у меня кандидат. Я с этим как-то справлюсь! Но как гражданин хотел бы честно выбирать!

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 18:56

Цитата(Сергей Волохович @ 7.3.2012, 12:54)

Пардон, это не Ваше дело, есть ли у меня кандидат. Я с этим как-то справлюсь!

А злиться не надо. У нас тут всего лишь обмен мнениями, а не уличный митинг, верно?

Sentinel 07.03.2012 18:59

А еще Марк все никак не отпишется по вопросу, поставил бы он Высоцкого в один ряд с Багировым, Якименко, Михалковым, и пр. «государственниками». Главное — чтобы не «либерал», а там хоть черт.

sergV 07.03.2012 19:17

Марк! Я не злюсь, а обмениваюсь мнениями!

А Вы допускаете, что Ваше мнение не всегда может быть объективным, равно как и мое?

Violetta 07.03.2012 19:52

Цитата

Сергей Волохович./ Но есть реальная ситуация в стране и недовольство большого количества людей этой ситуацией. Я это каждый день слышу, причем не от либерастов, а от обычных людей среднего и ниже среднего материального уровня, у которых, правда один огромный минус (по Максиму): они — москвичи, то есть зажравшиеся сволочи.

Не только столица недовольна и в оппозиции, весь красный пояс митингует.
Митинг оппозиции в Воронеже .
«Чтобы Путина выгнали из страны».
«Путин_лыжи_Магадан».
http://www.youtube.com/watch?v=dzaDbaU7uSY

Guliko 07.03.2012 20:07

Цитата(alchemist @ 7.3.2012, 22:46)

Во-вторых, лично я и мои родители не обнищали. У нас и до этого НИЧЕГО не было!!

.... это ТИПИЧНЫЙ случАй

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 20:28

Цитата(Сергей Волохович @ 7.3.2012, 13:17)

А Вы допускаете, что Ваше мнение не всегда может быть объективным, равно как и мое?

Естественно! Но я же не могу каждый раз писать «по моему мнению». Это подразумевается, что я не изрекаю истину в конечной инстанции.

А вообще забавно: мы получили очередную «беседочную» политическую тему, где разбираем свои политические взгляды, а Высоцкого вспоминаем иногда и между прочим.

bosoy 07.03.2012 20:33

Мне изредка снится, что форум Высоцкого попал в руки администратора либерала. Я кричу во сне «Мама! мама!» и просыпаюсь в холодном консервативном поту. Получается уснуть только вспомнив, что админ — я, и что я не либерал...

Марк! Приятно всё-таки, что нас с Вами тут уважают.

Даже без Достоевского. А с Достоевским — не только уважают, но и боятся.

Устами одного из героев романа «Идиот» Фёдор Михайлович говорит о ненависти к родине, как обязательном качестве либералов:

— Я вам, господа, скажу факт, — продолжал он прежним тоном, то есть как будто с необыкновенным увлечением и жаром и в то же время чуть не смеясь, может быть, над своими же собственными словами, — факт, наблюдение и даже открытие которого я имею честь приписывать себе, и даже одному себе; по крайней мере, об этом не было еще нигде сказано или написано. В факте этом выражается вся сущность русского либерализма того рода, о котором я говорю.

Во-первых, что же и есть либерализм, если говорить вообще, как не нападение (разумное или ошибочное, это другой вопрос) на существующие порядки вещей? Ведь так? Ну, так факт мой состоит в том, что русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию.

Мой либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьет свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нем смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, всё.

Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм (о, вы часто встретите у нас либерала, которому аплодируют остальные и который, может быть, в сущности самый нелепый, самый тупой и опасный консерватор, и сам не знает того!).

Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова «любовь к отечеству» стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили, как вредное и ничтожное.

Факт этот верный, я стою за это и… надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это всё объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, — тем, что русский либерал есть покамест еще не русский либерал; больше ничем, по-моему.

Violetta 07.03.2012 20:35

Цитата

Во-вторых, лично я и мои родители не обнищали. У нас и до этого НИЧЕГО не было!!

А моих родителей раскулачили, отобрали много чего и выслали в Среднюю Азию. Но спасибо отцу, что он не настраивал меня против сов. власти. Выросла и сама всё поняла. Никакой злобы нет. Зачем мне богатства, пусть всем хорошо будет.

Sentinel 07.03.2012 21:34

Максим, а вы не допускаете, что Достоевский может быть неправ? Вопрос, конечно, праздный, я и так знаю, что нет, во всяком случае, когда речь идет о «либералах», под которыми, кстати, ФМ понимал совсем не то, что вы (он имел в виду народовольцев и прочих революционеров). Но готов спорить, что когда он пишет о «слезинке ребенка», вы с ним не согласны. Хотя, повторяю: тяжело спорить с человеком, который советскому человеку приписал богобоязненность.

А еще вам придется смириться с тем, что на форуме Высоцкого полно либералов. Потому что Высоцкий был и либералом («пьем за то, чтоб не осталось по России больше тюрем, чтоб не стало по России лагерей»), и диссидентом («свобода, брат, свобода!»), и «западником» (Мерс, джинсы, и остальная «Франция, Париж»). Скорее удивительно, что здесь встречаются «имперцы», консерваторы, и не поддающийся никакому анализу Марк Цыбульский.

Sentinel 07.03.2012 21:52

И вообще, давайте будем проще. Я привел набор цитат из произведений Высоцкого. Мне на них никто не ответил хотя бы одной цитатой, подтверждающей противоположную точку зрения. Цитата Войновича, приведенная Марком, интересна, но не более (мало ли какие у них могли быть отношения на тот момент, захотел ВВ пошутить, etc.). Приведите пример из творчества Высоцкого или признайте поражение.

Mark_Tsibulsky 07.03.2012 22:13

Ну что ж, цитаты — так цитаты, но приводить их буду параллельно. Сначала — диссидент, потом — Высоцкий.

Александр Подрабинек:

«советские ветераны — сталинские соколы да брежневские лизоблюды, душители свободы из партии Владимира Долгих.»

«Пора прекратить лицемерные причитания о чувствах ветеранов, которых оскорбляют нападки на советскую власть. Зло должно быть наказуемо. Его служители — тоже. Презрение потомков — самое малое из того, что заслужили строители и защитники советского режима.»

http://ilja.su/forum/view_topic/16/3/765/

Владимир Высоцкий :
«Братские могилы».
==================

Валерия Новодворская:

«Русскому народу место в тюрьме, причем не где-нибудь, а именно у тюремной параши…» «Русская нация — раковая опухоль человечества!»

http://www.bestpeopleofrussia.ru/persona/1440/bio/

Владимир Высоцкий:
« Чёрные бушлаты»
===============

Евгения Чирикова:

«Российские люди во многом похожи на крупный рогатый скот.»

http://vgil.livejournal.com/1588430.html?thread=11750350

Владимир Высоцкий:

«Купола российские».
===============

Ещё поиграем в цитаты или остановимся на этом?