Вопросы о песнях Высоцкого (архив)

Адрес активной темы - http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=9
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

17.12.07 10:13

Вопрос почти граматический:

«Я несла свою Беду
По весеннему по льду.
Надломился лед - душа оборвалася,
Камнем под воду пошла»

Так кто пошел под воду - "Я" или "душа"?

И еще один вопрос:

«Он ждет, когда закончу свой виток,
Моей рукою выведет он строчку, -
И стану я расчетлив и жесток
И всех продам - гуртом и в одиночку.»

Что за виток? Виток письма или виток жизни?
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

17.12.07 11:36

"Виток" - очередная попытка вырваться из-под власти "мохнатого злобного жлоба", от соблазна поддаться ему. Иначе говоря - запой, загул, "пике" ("я в глотку, в вены яд себе вливаю").

А в "Беде" - наверное, "обои" - и душа, и тело, но не до смерти.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

18.12.07 23:55

svetliok пишет:

Здесь, думаю, поэтическая неопределённость, возможно незамеченная автором. "Как бы ясно (для автора) не изложил свою мысль, всегда найдётся кто-нибудь, кто поймёт не так, как тебе хотелось" (формулировку закона я слегка переделал), а в поэзии такое сплошь и рядом и даже иногда приветствуется: неопределённость вызывает беспокойство и усиливает эмоциональное воздействие на читателя/слушателя.

Грамматически - душа, иначе должно бы дальше стоять местоимение "я". А по контексту - героиня: несла беду, утонула, а беда, которую она несла не утонула, "а за острые края задержалася". А потом героиня как-то выбралась, о чём "знала голая ветла, да ещё перепела с перепёлками (откуда они если ещё лёд?)", а Беда не знала, но надеялась, что носительница выплыла, и искала хозяйку по всему "по свету".
"Виток" - думаю, жизни, а соответствующая строчка - в строке биографии, биохронике :sm3: , в книге судьбы, которую сами же мы себе пишем. А потом герой начнёт жизнь с красной строки и станет другим человеком: "расчётлив(вым) и жесток(им)..."
----------------------------------------------------------------------------

без имени

19.12.07 20:02

svetliok пишет:


Наверно, виток жизни. Они с этим, который внутри, поочерёдно, двигаясь по спирали, меняются. Я так понял.
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

19.12.07 20:40

Конечно, и виток жизни, если загул считать таковым.

"Когда, мою заметив маяту, друзья бормочут: "Снова загуляет!"..." - это когда уже сил недостаёт сопротивляться "мохнатому злобному жлобу", этому коварному соблазну сподличать, соблазну стать - даже не знаю, кем...

ВВ там зачеркнул про этого жлоба совсем уж страшные строчки - возможно, решил, что это уж слишком: "Он мелочен, рассчётлив и труслив, жесток и подл, как капо в Бухенвальде..." (Жильцов почему-то - наверное, от недостатка эрудиции - написал "Капо" с заглавной буквы)
А капо - это почитайте хоть тут http://www.fire-of-war.ru/p1007.htm

Этот "жлоб" очень серьёзен. И терпелив: дожидается, когда виток запоя, забытья о нём закончится, и надеется, что тогда-то уж "моей рукою выведет он строчку..." Представляете, при таком "поводыре" КАКИЕ это могут быть строчки? Чтоб не покориться, не поддаться ему, "когда тебя он вновь одолевает", поневоле вновь и вновь "в глотку, в вены яд себе" вгонять станешь, коль это помогает.
----------------------------------------------------------------------------

egen17

20.12.07 01:03

«Я несла свою Беду
По весеннему по льду.
Надломился лед - душа оборвалася,
Камнем под воду пошла»

Наверное, все таки - душа. Оборвалася и камнем пошла под воду.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

22.12.07 02:00

egen17 пишет:
Вообще-то, душа и тело - две составляющие одной личности, но душа бессмертна и, по сему, отдельно душа уйти на дно не может. Ко дну пошло тело, т.е. "Я" (с душой внутри), а если бы тело померло, то душа рассталась бы с телом и индивидуально вознеслась.
----------------------------------------------------------------------------

egen17

22.12.07 14:37

"отдельно душа уйти на дно не может"

Теологически - да, поэтически - не обязательно
----------------------------------------------------------------------------

van'ya

26.12.07 09:42

У меня такой вопрос:

На сайте http://www.lib.ru/WYSOCKIJ/

Давайте я спою вам в подражанье рок-н-ролу, хотя в другом источнике вариант с радиолами
Глухим и хриплым тембром из-за плохой иглы,
Пластиночкой на ребрах, в оформленьи невеселом,
Какими торговали пацаны из-под полы.

Вопрос: это два равнозначных варианта, как например в "Я не люблю" Когда весёлых песен не пою = В которое болею или пью
Или это просто черновая редакция...

И в песня "Штормит весь вечер, и пока..." Оказывается посвящена А. Галичу Это смешно конечно...но откуда это взялось?
----------------------------------------------------------------------------

orfei60km.ru

02.01.08 10:30

Вопрос о посвящении песни "Штормит весь вечер и пока..." А.Галичу, с моей подачи запутила в эфир еще Л.Я.Томенчук. Тогда надо было сказать хоть что-то доброе о Галиче и мы с Г.Семыкиным в статье "И сердце бьется раненою птицей..." предположили таую возможность...
----------------------------------------------------------------------------

van'ya

03.01.08 10:52

orfei60km.ru пишет:


Понятно :sm1: Спасибо за ответ :sm1:

А на первую часть вопросы кто-нибудь может ответить?
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

03.01.08 11:20. Заголовок: Ваня! Чтобы ответить на первый вопрос, надо бы рукопись посмотреть,

а это трудновато сделать.

По крайней мере, в семитомнике С.Жильцова в качестве основного текста опубликовано: "Давайте я спою вам в подражанье рок-н-роллу", в вариантах указано: "Давайте я спою вам [подобно радиолам]", квадратные скобки означают, что в рукописи слова, якобы, зачёркнуты. Однако, в том же издании в описании рукописи ед. хр 18 РГАЛИ л. 4 первая строка приведена так: "Давайте я спою вам в подражЕнье радиолам...". Вот и попробуй тут разберись, что первое, что второе...

"В которое болею или пью..." и "Когда весёлых песен не пою..." - это два равнозначных варианта? Первое было зафиксировано на 28-ми фонограммах, второе - более, чем на 200-х, причём, более поздних.
----------------------------------------------------------------------------

Иноходец

03.01.08 12:02


Второй вариант больше "прилизанный", первый мне кажется именно тем, что и хотел сказать автор. Но в таком случае песня приобретала слишком интимный оттенок, на мой взгляд.

van'ya

03.01.08 22:49

sio-min пишет:


Спасибо за ответы.

Во всяком случае в рукописи они равнозначны (первый вариант "В которое болею.." в скобках "Когда весёлых песен...") :sm3: А в 80-м ВВ на нескольких концертах пел именно "В которое болею или пью..." так, что совсем и не раннее исполнение :sm1: Раннее это "В которое болею и не пью..." :sm38:

Иноходец правильно написал, я вот слышал вариант и "В которое я песен не пою..." - думаю он был бы компромиссным :sm3:
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

04.01.08 00:11. Заголовок: В 1980 году "Я не люблю"

зафиксировано на 21-й фонограмме ВВ, из них только на 2-х (март, июль) - "болею или пью..." , так что процентное соотношение примерно такое же, как за всё время исполнения ВВ этой песни.
Кроме того, спев 3 июля в 18:30 в ДК г. Люберцы "...болею или пью", уже в 21:30 того же 3 июля в ДК г.Лыткарино, что неподалёку от Люберец, ВВ поправился на "...весёлых песен".
Позже этой даты есть лишь одна фонограмма - в ДК подмосковного Калининграда 16 июля, и там тоже "...весёлых песен".
А вот вариант "В которое я песен не пою..." - это 5 записей ещё 1971-го года.
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

04.01.08 11:28. Заголовок: Дали люди добрые возможность посмотреть рукопись!

Так вот, никаких "рок-н-роллов" там нет вообще, и не было, радиолы одни, трижды на автограф. Вот уж, действительно - откуда что берётся?
----------------------------------------------------------------------------

orfei60

05.01.08 09:52

А вариант "Я ждал ее, как ждут ПЕЧЕНЬЕ В ДЕТСТВЕ" существует или это тоже "народное творчество"?
----------------------------------------------------------------------------

без имени

06.01.08 10:20

sio-min пишет:


Мне кажется, что именно этот факт (исполнение в один день двух вариантов) и означает, что отказ от "болею или пью" был либо маленькой автоцензурой, либо под настроение исполнялся (как, опять же более жёсткий вариант).
ВВ, наверно, ответил бы на это: моя песня - что хочу, то и пою :-)
----------------------------------------------------------------------------

orfei60

06.01.08 12:25

Если не ошибаюсь, был еще вариант: "...в которое болею и не пью".
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

06.01.08 15:22

Ребята, что на деле означает "Я в деле"?

orfei60, не ошибаетесь - "..в которое болею и не пью" есть в 00_0175 - у Валентина Савича и в 00_0208 - МосводканалНИИпроект
----------------------------------------------------------------------------

Sergey_T

06.01.08 18:07

svetliok пишет:

Ни по старой, ни по новой фене, Светльо, я почти не знал :sm1: , но, по смыслу, "был в деле" - значит то же, что и "в доле" - т.е., "был соучастником противоправного проступка", а "был на деле" - "совершал противоправный проступок". Хотя, герой песни мог и не быть докой в правильном употреблении русских предлогов :sm4:
----------------------------------------------------------------------------

Sergey_T

06.01.08 18:07

svetliok пишет:

Ни по старой, ни по новой фене, Светльо, я почти не знал :sm1: , но, по смыслу, "был в деле" - значит то же, что и "в доле" - т.е., "был соучастником противоправного проступка", а "был на деле" - "совершал противоправный проступок". Хотя, герой песни мог и не быть докой в правильном употреблении русских предлогов :sm4:
----------------------------------------------------------------------------

orfei60

06.01.08 18:57

Да нет, по-моему, все логично, если брать ВСЕ творчество ВВ в контексте. "Я в деле" - то есть член Сообщества, ну вот как все присутствующие. А отсюда вытекает "Я из дела ушел, из такого хорошего дела..." Из хорошей компании, короче. Но тогда и "...Мне майор попался очень ДЕЛОВОЙ, то есть не мент поганый, а человек уважаемый...
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

06.01.08 20:12

Из контекста - "... и со мною нож" понятно, что здесь скорее он во время выполнения "противоправного поступка" (Сергей спасибо за квалифицированную квалификацию :sm3: ). К тому-же он "после" идет в кабак, т.е. когда поступок завершен.

Еще примеры такого словоупотребления:



То, что меня смущает - предлог "В", но очевидно он основное значение не меняет. Тут как "в пике", "в ударе", "в запое", "в игре".

Т.е. "Я в деле..." означает просто " я теперь совершаю преступление, так что обсуждать ничего не могу, но потом пойду в кабак и там потолковать о жизни готов.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

08.01.08 01:31

svetliok пишет:


Светлио, эта цитата цитаты, привёл всю, чтобы было понятнее. В первой строке "дело" имеет буквальное значение, как мы обычно говорим: "У меня тысяча дел: закончить статью, потом зайти к секретарю, потом на почту, и т.д."
В остальных - имеются в виду именно воровские дела, как было правильно сказано. Сначала дело готовят, потом: "раз пошли на дело, я и Рабинович...", потом: "Я в деле и со мною нож...", ну и потом: "А после дела тёмнго...".
Ещё "Дело" - папка документов с продолжением, с добавлением новых бумаг, документов и т.д. Употребляют чаще люди судейские. "Шить дело" - готовить материал для суда, часто подразумевается - липовое обвинение. Тоже самое - "клеить дело".

А что ты решил с "Душой", которая оборвалась? Выражение "душа оборвалась" означает сильный испуг в результате чего-то неожиданного: "обломился лёд - душа оборвалася". Ну а "камнем под воду ушла", конечно, сама героиня, а беда, которую она несла, не утонула с ней вместе, а удержалась за острые края льдины.

Что же касается "поэтической неопределённости, которой ты хочешь избежать в переводе, то не потеряется ли от этого часть авторского замысла? Я имею в виду не этот конкретный случай, а умышленную авторскую неопределённость, как в случае с Серёжкой Фоминым", без которой стихотворение теряет свою многогранность, и превращается в азбучную скукотищу.
Я недавно кончил пересылать на сайт "vysotsky group" переводы стихов ВВ на иврит (не мои, конечно, Рины Гордон - я только выбирал и сканировал) и при этом делал для себя обратный перевод. Местами - преснятина ужасная, пропадает не только игра слов и рифм, но даже игра мысли, т.е. именно той самой многозначности и неопределённости.
Хорошо бы тебе сохранить умышленную авторскую неопределённость в переводе!
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

08.01.08 05:21

Геннадий, в случае с душой я не хочу убрать неопределенность, но форма глагола разная для "я", для "ты" и для "он/она". Я сначала перевел так как понимал - я ушла под водой, но мне обратили внимание, что строго говоря (с языковой точки зрения) в оригинале не так. Вот я и задумался. А неоднозначностей я не боюсь - все таки в принципе дополнительности меня воспитывали.

В переводах я стремлюсь к максимальной верности оригиналу - и по форме, и по содержании. Но порой реалии сохранить никак нельзя. Например "выпить на троих" на нашем языке ничего не означает, или означает только, что пьют трое, а не 1, 2 или 4. Таков случай и с этим "в деле". Нету (я не знаю) такое выражение, которое обобщенно называло бы "противоправный поступок" и я вынужден как-то конкретизировать - кража, обир, взлом, разбой либо, наоборот, вставить что-то менее определенное типа - я работаю, я занят, я зарабатываю (он на самом деле своим "делом" добываеть, чтоб потом пропить). В любом случае теряеться ударная экспрессия первой строки.

van'ya

11.01.08 18:17

http://slil.ru/25308858

Песня "Много во мне маминого..." - это отцифровка с касеты...
Может кто знает - это другая запись песни/концерта?
А так другая запись этой песни у меня моно, да и не самого лучшего качества, как и весь концерт в целом...
----------------------------------------------------------------------------

orfei60

12.01.08 22:55

Дорогой Ваня, насколько мне известно, фонограмма "Много во мне маминого..." вообще единственная. Приводится по разным тисточнмам -всяко...
----------------------------------------------------------------------------

van'ya

18.01.08 15:25

Можете объяснить мне, во всем известной песне ВВ поёт:
И в позе супермена
Он уселся у окна.

Как я знаю фильм "Супермен" вышел в 1978 году...но ВВ песню поёт с апреля 1974 года...
Интересно откуда появилась "в позе супермена" ?
----------------------------------------------------------------------------

Sergey_T

18.01.08 22:49

Поза Cупермена появилась вместе с Суперменом ещё за полгода до рождения Высоцкого
----------------------------------------------------------------------------

без имени

19.01.08 13:30

Я думаю, имеется в виду не тот Супермен, а имя нарицательное. Супермен как крутой парень, а не как персонаж в идиотском костюме с буковй S на груди. Сомневаюсь, что ВВ был в курсе американского комикса. Да и странно было бы, если бы супермен Джеймс Бонд копировал повадки Супермена.
----------------------------------------------------------------------------

Sergey_T

19.01.08 15:37

Вообще-то я пошутил. В 70-х годах слово "супермен" было уже широко известно не только в Америке. Как и "ковбой", например. И "хавбек", кстати
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

19.01.08 20:03. Заголовок: Да, и "хавбек" известен достаточно давно, ещё в послереволюционном

"Зелёном фургоне" таковой, вроде, присутствовал. А вот "голкипер" почему-то всплыл только в 60-х, дО того на шестой части одни "вратари" были.
А уж "супермен", кстати, вообще начался кабы ещё не с Ницшевского Übermensch'a

19.01.08 23:07. Заголовок: А в какой позе, кстати, сидел тот "с буквой "S" на медной бляшке"?

Или вот - как сидят просто крутые парни?
Вот как роденовский мыслитель сидит - представляю. На вид, вроде, хорошо, свободно, но, если попытаться повторить эту посадку - ужас, до чего неудобно! Кошмар! "Руки, ноги на месте ли, нет ли..." Я пробовал. Не верите - проверьте.
А что же всё-таки такое "поза супермена"? Может, кто-то фото даст или хоть словами опишет?
----------------------------------------------------------------------------

Yakov

20.01.08 00:16

Если Шандриков, в забытом Богом Омке, в 1972-ом пел употребляя слова "ковбои" и "супермен", в 1974 Высоцкий конечно же знал их и умел употребить.

песня "Крестины " ( написано до песни ВВ "Смотрины", но тема примерно та же)

Тут ко мне сигают двое,
и с ухмылками ковбоев
предлагают подзаглохнуть молодцу.
Я спросил;" Чего вам надо?",
оказалось эти гады
претендуют мне ударить по лицу.


Поза супермена и ухмылки ковбоев - это из одной оперы. Супермен - находится в позе безстрашного человека, всегда готового к действиям, смотрит прямо, грудь держит высоко ( уверен в себе), плечи расправленные ( никогда не поддается чувствам), неморгающие граза, в любой момент готов броситься на помощь, собранный ( не расхлябанный), в течении секунд готов преобразится в грозу, молнию.
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

20.01.08 01:31

Мне кажется, что никак нельзя сесть на окно в позе супермена. Он, бедняга, хотел сохранит остаток достоинства, просто не изображать панику. В глазах швейцара поза выглядела по другому.
А позу супермена я себе представляю как когда жена изображает букву Ф.

sergV

20.01.08 15:11

Не на окне, а у окна! Он (Ш. Коннери), видимо, сел в той позе, в которой садился в фильмах, где играл супермена Д. Бонда.
А швейцар-то фильмов не видел (как и 95% населения СССР).
----------------------------------------------------------------------------

GDB

12.02.08 11:27. Заголовок: о посвящении

Л. Томенчук просила меня поместить здесь следующий текст:
orfei60km.ru пишет:


По понятным причинам воздержусь от деталей и тем более комментирования этой фразы. А суть такова: ни в одной из своих шести книг о Высоцком, статей о нем, радио- или телепередач я не упоминала о посвящении этой песни Галичу.
Саму версию я слышала в начале 80-х от одного из своих преподавателей на журфаке МГУ. Обсудив ее, мы тогда решили, что доводов против больше, чем за нее, и это, скорее всего, просто слух, тем и ограничились.
Людмила Томенчук
----------------------------------------------------------------------------

sergV

12.02.08 23:23

Я двадцать лет думал, откуда ноги выросли у этой версии (еще в самоиздате видел строку "посвящено Галичу"). Ну, никак не укладывается все это в голове!! Тем более сейчас после уточнения фрагментов творческой биографии ВВ. С какой стати он мог посвятить данное произведение А. Галичу????
Кто-то, видимо, выдал 25 лет назад это предположение, основываясь на неподтвержденной информации.
----------------------------------------------------------------------------

без имени

23.02.08 12:39. Заголовок: Чужая колея

Как и исходный в этой ветке вопрос Светлиока мой тоже почти грамматический.

Прошиб меня холодный пот
До косточки,
И прошёлся чуть вперёд
По досточке.

Гляжу размыли край ручьи
Весенние -
Там выезд есть из колеи,
Спасение.

Какой край имеется в виду? Так как ранее в тексте есть "Но покорёжил он края (обочины дороги) - и шире стала колея", то мой мозг стремится воспринять край в конце текста тоже как край дороги. Где-то впереди герою виден этот размытый ручьями край, где при желании можно съехать с колеи. Но может быть, имеется в виду край как область, площадь, ареал? Ведь когда наступает весна, ручьи размывают вообще всё, а не только края дороги.
----------------------------------------------------------------------------

Anechka

24.02.08 00:55

Я думаю, тут именно край дороги, через размытый край легче выехать из колеи.
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

24.02.08 10:23

Anechka:



Я тоже так думаю, но "без имени" обратил внимание на возможное второе толкование - весна, оттепель размыли весь край, всю страну и уже возможно идти своей колеей. Интересно!
----------------------------------------------------------------------------

GDB

25.02.08 16:18

Anechka пишет:
- только не дороги край, а колеи!
Если размыт край дороги, то это путь в кювет, в ещё худшую ловушку. чем колея.

Глубокая колея с отвесными краями непреодолима, но из более широкой, с подмытым краем, можно выбраться. Это о прямом, буквальном смысле.
А социальные аналогии - это уже другой вопрос.

28.02.08 16:33

Иноходец пишет:

Извините, не заметил Ваш вопрос вовремя.

Песня о лагерном быте и, вероятно, о гомосексуальной любви. Если Вы не иронизируете и требуется пересказ нормальным языком, то см. ниже.

Среди зэков есть несколько групп, в т.ч. те, которые энергично работают, добиваясь досрочного или условно-досрочного освобождения. Некоторые даже ухитряются подзаработать. Их называют разными кличками: "мужики" и др., здесь, видимо, "кони". Прозвище "Сивка" происходит либо от фамилии, либо от цвета волос, в сочетании категорией "конь".
В отношении "обзавёлся другом" - всё понятно. Кличка друга "Бурый" или, когда сложилась пара, он стал "Буркой", указывает на его высокий статус, вспомните как Остап Бендер "забурел". Для этих категорий есть выражения: "авторитет", "шерстяной", вот здесь, видимо, "бурый".
Авторитеты не работают, за них работают "мужики", "кони" и т.п., которым приходится выполнять норму и за авторитетов, поэтому "Сивка - на работу, - до седьмого поту/За обоих вкалывал - конь конём. За это он получал покровительство, чифир (крепкий чай: четверть плитки на стакан), и "С ним он ночи длинные коротал" - гомосексуальная любовь.

Но потом авторитет завёл себе кого-то другого для дружбы и любви. Гомосексуальная любовь тоже сопровождается тяжёлой ревностью и местью за измену, и поэтому "изменщик" и "разлучник" вдруг навеки "исчезли", а Сивке продлили срок.
----------------------------------------------------------------------------

Иноходец

28.02.08 18:25

Уважаемый GDB, спасибо за разбор песни. Я бы никогда не догадался, что песня имеет такой смысл. Конечно, было понятно, что это связано с блатным миром, но я никак не мог связать персонажей из народной сказки к событиям в песне. Потом просто решил, что это одна из неудач Высоцкого (все-таки песня ранняя, думал я).

Интересно, в годы создания "Сивки-Бурки", все было гораздо понятнее, или?..
----------------------------------------------------------------------------

GDB

28.02.08 20:39

Иноходец пишет:

В начале 60-х Высоцкий практически ещё не работал на большую аудиторию, а в узкой компании, в которой он пел свои приблатнённые песни, это, думаю, была всем понятная "терминология".

В предыдущем сообщении я не совсем точно назвал чифир крепким чаем. Это не заварка, а отвар чая, с очень высоким содержанием кофеина и теина, оказывает очень сильное действие, а в сочетании с анальгином и ещё некоторыми таблетками - особенно. Вызывает зависимость и поэтому чифирист, лишённый чифира, чувствует себя очень тяжело. Это я добавил просто для уточнения термина.

Слово "конь" имеет ещё и другое значение: так называют длинную нитку, тесёмку с грузиком. С помощью такого "коня" через окно пересылают записки, м.б. немного курева и т.п. с верхнего этажа на ниже расположенный.
----------------------------------------------------------------------------

sergV

28.02.08 21:12

Уважаемый Иноходец!
Я тоже считал песню "Кучера из МУРа" ранней неудачей до того, как понял смысл ее.
Уважаемый GDB!
Я не вполне согласен с Вашим выводом, что " друг Бурка" выше по статусу.
Фраза "...обзавелся Сивка Буркой" - первый довод против.
Фраза "... и однажды Бурка с кем-то вдруг исчез навеки..." - второй довод, поскольку довольно трудно представить, что "мужик", "конь" замочил авторитета с его "другом". Легче представить, что он нашел равного, общение с которым скрашивало тяжкую лагерную жизнь. А после измены он убрал обоих!! Как Вам такой вариант??
----------------------------------------------------------------------------

GDB

29.02.08 01:56

sergV пишет:

Уважаемый sergV, если говорить об общем понимании песни, то эти детали не так уж важны.
Но если настаивать на деталях, то там же ведь ясно сказано:
Сивка - на работу, - до седьмого поту,
За обоих вкалывал - конь конём...

Обратите внимание, не просто работал за двоих - можно было бы понять как образное выражение, а именно ЗА ОБОИХ, т.е. тот не работал, а этот тянул свою и его норму. Так может быть только если второй не работал: авторитет !
"Обзавёлся", по моему, ни о чем не говорит. Нуждался в товарище, в покровители и повезло: обзавёлся покровителем.

Зато, если "ночи длинные коротал" принять как указание на гомосексуальную связь, то в такой паре равенства быть не может никогда! Активный - выше пассивного. Пока они составляют пару, это других не касается, но как только "любовница" получает отставку - его(её) судьбе не позавидуешь, так что повод для мести - самый серьёзный.
"И тогда у Бурки появился кто-то" - менять партнёра может только высший по рангу, низший - не выбирает.
Если бы это была просто дружба, то новый "кто-то" не занял бы место Сивки, а вошёл бы в компанию третьим. Группа из трёх - сильнее, чем из двух, тем более, что ушедший, заведомо станет врагом.

Выступить открыто против авторитета работяга не мог, но выбрать момент и ткнуть обоих ножом, заточкой и т.п. - почему же нет? Тем более, что как бывший друг, он мог подойти даже под предлогом "объясниться".

Кличка "Бурый" - тоже скорее говорит о высоком статусе. Сивкой-Буркой пару прозвали сторонние зэки, не сам Сивка называл того Буркой.

Но поскольку мы не на сходке, то табель о рангах нам не особенно важна, и если Вас устраивает несколько иная интерпретация - пожалуйста.

svetliok

01.03.08 00:13

Геннадий, спасибо за прояснения деталей этой песни. Я тоже спросит хочу:


Мне весь образ здесь непонятен, (что за люди с вениками и чем они должны стеснятся) но особенно мучает "Дрянь в огонь из бака". Какую дрянь? В какой огонь - в бане? Почему ее там льют и каким образом это связанно с уютом? Можно ли уют "надыбать"? И что это значит - создать, устроит уют или наоборот - его разрушит?
----------------------------------------------------------------------------

Mark

01.03.08 01:20

Проще всего обьяснить слово "надыбать", это означает "найти". Что касается образа, то речь идёт о бане, как мне кажется. Люди с вениками - это явно пришедшие в баню, а потому голые. Тем не менее, они не стесняются ходить голыми между одетых. "Дрянь в огонь из бака льют" - опять-таки банный образ. Что-то для запаха подливают в огонь. Кому-то нравится, кому-то не очень. Вот у меня, например, в доме сауна, так я люблю на каменку плеснуть экстракт эвкалипта. По мне так здорово, а кому-то - дрянь ужасная. "Ухают и крякают" - явно дело в бане происходит. И похихикать можно. В предбаннике кое-кто выпивает. Вроде, так.
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

01.03.08 02:47

Марк, спасибо! Речь наверное идет об открытии теплой воды.

Еще вопросы:


цитата:
Просто вопиющие!
Довлеют и грозят
Далеко идущие —
На тыщу лет назад.





В каком значении здесь глагол "довлеть": быть достаточным или тяготеть?
Кто довлеет и грозит - упомянутие раньше недостатки или некоторые неназванные "они" (т.е. власти)?
Кто или что является "далеко идущим" и как фразу понимать - что идут далеко, на тыщу лет, назад или что те которые были далеко идущи остались в прошлом?
----------------------------------------------------------------------------

GDB

02.03.08 02:46

svetliok пишет:


svetliok, предыдущее объяснение Марка о бане, ты, кажется, не совсем понял. Имеется в виду огонь - в печке, которая греет в котле (не в водопроводе) воду для бани.
Здесь Высоцкий неточен, или банщик-неумеха: у него печь ещё не протопилась, тогда как правильно – сначала протопить печь-каменку, нагреть воду и камни, а люди начинают мыться когда топка уже закончена.
Здесь же, видимо, дрова были сырые, горели плохо и «дрянь», которую льют в огонь, вероятно - керосин, которым старались усилить горение, так как ни воздух, ни воду, ни камни не смогли нагреть своевременно.
Как следует из текста, они лили «дрянь» В ОГОНЬ а не на камни, как это делает Марк с эвкалиптовым экстрактом.

"Надыбали" (нашли) уют[ное] место: выражение ироническое, назвать баню «уютным» местом конечно нельзя, но для любителей бани – почему бы и нет?
Ср. «Вот добавил он в планктон кипяточку... ест ДЕЛИКАТЕС в одиночку, а из нас – такой никто не едал». Назвать планктон «деликатесом» можно только обладая таким же юмором. Впрочем, вся версия построена на предположении, что люди с вениками, которым надо бы стесняться – в бане, но прямых указаний на баню нет.

Тогда не исключено, что «люди с вениками» - дворники (цивилизация всё-таки, уже одной ногой в бронзовом веке), которые не стесняясь перед соплеменниками, матерно ругаются. «Надыбать уют» они могли и в пещере, развели костёр, используя вместо сухих дров – сырые (стыд-то какой: ещё Чингачкук говорил, что индейцы знают, что вода не горит и разводят костёр только из сухих дров) и поэтому льют в огонь «дрянь из бака» (если уже есть баки – почему бы не быть и керосину?), а приняв стопку «ухают, и крякают», напиваются и хихикают (наверное, анекдоты травят или баб обсуждают).
Однозначности здесь опять нет, Выбери один из вариантов и переводи исходя из него. А в комментариях можно указать, что «возможен и обратный вариант».
Порядок событий и их упоминаний здесь не точен, этот дикарь ещё не был готов к выступлению на лекциях и партсобраниях.


«Довлеть» в смысле «быть лостаточным» - это древнерусское значение слова (я вижу, ты уже посмотрел в словаре).
Здесь «довлеть» (над чем-л). употреблено в современном значение "тяготеть"

Понимать четверостишие надо так: Вижу недостатки просто вопиющие! Эти недостатки идут из глубины веков [их корни тянутся на тыщу лет назад] и довлеют [над обществом] , тормозя прогресс.
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

02.03.08 04:16

Геннадий, твоя версия убедительна, но остается доля сомнения связанная с грамматикой. Сказать "недостатки идущие на тыщу лет назад" как-то неестествено (или мне так кажется). Вот и ты пишеш "идут из" и "тянутся на".

Про теплой воде я несколько пошутил, но если люди с вениками мугут быть в бане и не в бане, то я буду более свободен найти подходящего образа. Дело в том, что русская баня и веники как реалии в болгарском языке ничего не выражают.

Насчет историю слова "довлеть" я не то что словари - целое исследование Виноградова читал сегодня.
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

02.03.08 09:26

"Довлеют" - значит "преобладают", "превалируют". И даже как бы "подавляют" - такая игра слов.

А "далеко идущие" - обычно стандартное прилагательное к "планам". По отношению к к "недостаткам" - это получается некая двусмысленность: с одной стороны, значит, вроде, "имеющие давние, тысячелетние корни", а с другой стороны - ведущие в будущем к возврату в "тёмное прошлое" - в варварство, в рабство, в первобытное состояние, в животный мир "на четырёх конечностях" и т. д.

А Виноградова лучше не читать, лучше - Даля или "обратиться к друзьям"
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

02.03.08 10:44

То, что Виноградов - гад
и его нельзя читать
чтобы что-нибудь узнать
знаю я и сам не рад -
виноват!

Андрей, спасибо! Я чувствувал что здесь несколько двусмысленное словоупотребление, но темное было место. Теперь - светлее. Вообще в данном палеолитном стихотворении и лексика соответствующая - племя ропщет, воинов гноят, грамота повальная, дети одеты куце и секутся топорами, след простыл от былой вольности, молит исто.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

02.03.08 11:01

svetliok пишет:


svetliok, здесь пародируется канцелярский стиль в устах малограмотного человека.
Стандартные выражения: "далеко идущие последствия" и "недостатки, идущие из [далёкого] прошлого", а малограмотный оратор путает два выражения, так же, как малограмотные, но пытающиеся выражаться "красиво", а точнее - газетным стилем, говорят "имеет роль" и/или "играет значение".

Про баню я подробно разъяснил идею Марка потому, что ты сказал "открыли горячую воду" - в деревенской (или пещерной) бане воду не "открывают", а черпают ковшом из котла. Но, на мой взгляд, явных указаний на баню в песне не просматривается.

Лично я, наиболее вероятной, если не единственной, считаю версию о дворниках.
В русском языке стандартными выражениями считаются: "пьёт, как сапожник" и "ругается, как извозчик". Но дворники - обычно не самая грамотная и нравственная прослойка населения и в данной песне объединяют оба этих качества.
Надыбать уют, т.е. найти уютное местечко, развести костерок и расположиться возле него, они могли, конечно, не только в отдалённой пещере, но и под кустом, а то и в общественном месте, не стыдясь окружающих.
А герой - "выходец из народа", стремящийся в "аппаратчики", вот он и выступает с публичной критикой, пользуясь ещё не очень знакомыми ему терминами.


Не по тексту, а по дворникам. В 60-х родилась практика: художники, писатели, поэты и др. устраивались на работу дворниками, кочегарами и т.д. Этим они избавлялись от косвенного давления, типа угрозы увольнения, и необходимости работать по строгому графику и "высвобождали извилины" для размышлений на темы о рифмах, образах и т.п. Так появилась новая реальность: интеллигентный дворник.
Но дворники из песни, как ты видишь, ещё не из породы интеллектуалов.
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

02.03.08 11:12. Заголовок: Светльо, я не понял,

по выделенным словам у тебя есть какие-то вопросы или - это просто дань изысканному языку поэта?

По-моему, и палеолит там довольно условный. "Про нас про всех - какие, к чёрту, волки?" Мне иногда кажется, что для молодого поколения (одевающегося "куце", и вообще...), даже для своих собственных детей иной раз я и есть
"...из то-
го палеолита"...

Хотя лично для меня самой загадочной строчкой в этом стихотворинеии оказывается первая - причём тут мама с папой, и что ж такого особенного в "мамином" в отличие от "папиного"?
----------------------------------------------------------------------------

GDB

02.03.08 12:03

sio-min пишет:

Андрей, я думаю, что «папино – мамино» можно объяснить несколькими версиями.

Мужское начало – более грубое, ориентированное на силу и агрессию. Женское – более изысканное, с тягой к прекрасному, поэтому его и раздражает, матерщина.

С отцами связаны и традиции, идущие из глубины веков: вера отцов, отчий дом, отчизна, отчество, фамилия по отцу, в библии родословная ведется по отцам. Но герой представляет себя утончённой личностью, как бы «маменькиным сынком» и глашатаем прогресса, а консервативное папино начало «из палеолита» в нём «всё скрыто».

Но есть причина, не принимать всерьёз тирады героя: «Воинов гноят образованьем этим средним» - прямо по Грибоедову: «Житья не стало от лицеев» (я усёк цитату). Т.е. обыкновенный критикан-карьерист, а не борец за светлое будущее.

Очень двусмысленная фраза: «От повальной грамоты- /Сплошная благодать! /Поглядели мамонты – и стали вымирать...». Т.е. от образования вымирают мамонты – символы того, старого времени, но – они же пища.
Возможно, герой и сам ещё не определился, «что такое хорошо», но уже критикует направо и налево: в профсоюз нацелился :sm3:
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

02.03.08 12:50

Геннадий, я в принципе также понимаю про папу и маму, но при этом не могу отделаться и от личностного восприятия - от конкретных НМ и СВ. Почему-то всё время вспоминаются высоцкие же (?)строки:

Судьба моя зла и горбата,
Уже не поднять лица.
Мне так не хватало старшего брата
Или хотя бы отца…

Или это я неправ, для таких ассоциаций нет оснований?

Но песня в любом случае не кажется мне такой уж простой шуткой, а её главный герой, от лица которого ведётся речь - таким уж малограмотным фразёром-демагогом типа Гогера-Могера. Если в каждой шутке - лишь доля шутки, то тут эта доля, по-моему, не так уж и значительна. Ирония мне представляются не без сарказма и не без определённой горечи, а весь "палеолит" подозрительно и внятно смахивает на современность.

А касаемо "критики образования" - опять же, по-моему: "всеобщее среднее образование", скажем - это ещё "бабушка о двух концах", во всём и всегда ли это хорошо. Действительно - так ли уж нужны "биномы Ньютона" и любые другие "высокие материи" профессиональному воину-рубаке? Чтобы он, нахватавшись верхов, с бОльшим безразличием или презрением сносил головы тем, кто их действительно и глубоко постиг? Или наоборот - чтобы со стороны тех, кто, превозмогши среднее, достиг высшего образования, росло пренебрежение к тем, кто не смог или неспособен? Вопрос! Вот и Ножкин, скажем, ещё в 1962 году написал незатейливые вроде куплеты - "Образованные просто одолели". На пустом ли месте или, действительно, были и есть некоторые причины для беспокойства, вынудившего мамонтов предпочесть вымирание?
----------------------------------------------------------------------------

без имени

02.03.08 13:09

Я где-то читал, что мамино/папино - это он 5 графу в паспорте (то есть подарил герою кусочек своей биографии).
Воинов гноят образованьем этим средним - тут по-моему акцент надо делать на слове средним (и тут уже больше от автора, чем от героя). Он же не говорит гноят образованьем этим высшим.
А мамонты стали вымирать не от образованья, а от "благодати, которую оно дало. Про благодать тут очевидная ирония. Есть параллель в "Я прожил целый день..." - "Все стали умники вдвойне в родной эпохе".

"svetliok пишет:


Я бы не сказал, что эта лексика соответствует палеолиту как символу первобытности. Скорее наоборот герой пытается "умными" словами изъясняться.
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

02.03.08 13:40

Андрей, по выделенным словам вопросов нет (а может быть должны быть). Я радуюсь мастерством ВВ.

Про "маминого, папиного" было где-то такое прочтение - русское/еврейское.

Я хочу спросить "пропилась догола" - оригинальное выражение Высоцкого или вполне нормально так по русски сказать? И еще - какой ньюанс в варианте "пропилась, проспалась". Нашел у Даля "Во хмелю что хошь намелю (а как просплюсь, отопрусь)!", "Напьюсь - никого не боюсь; просплюсь - и тени боюсь…", "Пьяница проспится, а дурак никогда…", "Пьян храбрится, а проспится - и свиньи боится!…", "Как пьян, так а капитан, а как проспится, и свиньи боится…", "У пьяного семь коров доится, а проспится, так и переходницы нет…", "Напьется - буянит; проспится-на полати прет…", "Пьяница проспится, похмельной никогда…", "Кумишься, сватаешься, а проспишься- спохватишься…", "Пьяный решетом деньги меряет, а проспится - и решета не на что купить!…", "Пораньше просыпайся, да за Бога хватайся!…", "Гулящие дни случатся, так чем на улице валяться - лучше в кабаке проспаться!…", "Напьемся - подеремся, проспимся - помиримся!…", "Мужик напьется, с барином дерется; проспится - свиньи боится…", "Пьян проспится - весь в синяках!…".

Спрашиваю, потому что в болгарском языке догола могут раздеть, но не пропится. Пропится можно до гроша, до нищеты, до бессознания (и просветления), до смерти.

Геннадий, я допустил ошибку переводя буквально: у нас "открыт теплую воду" устойчивое сочетание, эквивалентное "открыт Америку" или велосипеда.
Баню я решил в переводе не включать - она не присуствует явно в оригинале.

А как вам такая интерпретация - бродят (шляются) с вениками, а не идут на охоту с дубинками и топорами как положено людям, в смысле мужчинам.
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

02.03.08 14:17

Светльо, устойчивого фразеологизма "пропиться догола" в русском языке нет (по крайней мере, не было до ВВ ). Хотя в принципе смысл прозрачен - есть выражение "пропить последнюю рубаху".

А "проспаться" - здесь не в смысле "после пьянки", а... как бы сказать помягче... намёк на, якобы, крайне лёгкое поведение этой особы. В автографе, кстати, эта строка написана так: "Ну а сама вся, как есть, пропилась догола", зато в предыдущей строке всё указано с предельной прямотой: "Дескать, какая-то б.... называется Правдой"

По поводу "русское/еврейское" - это было бы слишком примитивно. Там, мне кажется, немного другое - некоторый "палеолитизм" в характере, в миропонимании - вот, скажем, в том, что Кобзон, например, однозначно выше и лучше, просто вершина в искусстве, или, там, взять, да письмо написать в "органы" про сына, смахивающее на донос, и т. д.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

02.03.08 15:09



О-о-о! Тут, Андрей, "кое-что есть", но можно до таких «глубинных» аналогий добраться, что и обидеть кого-нибудь недолго, а то, боюсь, и морду мне набьют :sm4: . Поэтому я против обсуждения таких аналогий.

В качестве сомнительной версии приведу только мнение А.Римана, что Высоцкий здесь намекнул на принцип иудаизма: национальность передаётся по матери, а истинное отцовство скрыто от посторнних глаз.

Так что лучше иметь в виду только критикана из палеолита и политический подтекст.

Вопрос об образовании тоже не решить сходу, тем более, не стоит всерьёз полагаться на на взгляд из палеолита. В неросийском зарубежье главное в школьном образовании – навыки общения. До последних классов оно ограничено минимумом «необходимых» дисциплин: «Действительно - так ли уж нужны "биномы Ньютона" и любые другие "высокие материи" профессиональному воину-рубаке?».
Но: «впереди – большие перемены» и даже к рабочим (и военным) предъявляются всё большие требования, начального образования становится недостаточно. В странах с низкой культурой отстают не только промышленность, но и армия.
И дефицит общей культуры тем заметнее, чем ниже уровень образования. Дело не только в "биноме" но в развивающей функции учёбы. Но это уже не по песне.
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

02.03.08 15:10

Но "какая-то Б. называется" - слова из протокола, а "проспалась" - уже рассказчика. Т.е. и на самом деле она "воблядилась".

А почему составляющие протокол калеки блаженные? Во второй строке это вроде 3 отдельные категории - сироти, блаженные и калеки. Тут уже - разницы нет никакой?

Вопрос про "маминого/папиного" натолкнул меня на такую мысль. В древней Греции (ну не палеолит, но лоно демократии) жизнь была четко разделена на "ойкос" (домашнее хозяйство) где властвует женщина и "полис" где только мужчины решают общые дела. Тогда понять можно так - много во мне бытового, а политическое - сокрыто.
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

02.03.08 15:43

Светльо, обе строчки - вольный пересказ рассказчиком основного смысла протокола, а вообще-то в нём, конечно, всё было написано более обтекаемо и юридически грамотно.

"Сирых блаженных калек" - всё это хозяйство можно и без запятых, одно другому не мешает, можно быть и первым, и вторым и третьим одновременно.
"Сирый" - не обязательно "сирота", а просто "беспомощный, убогий, несчастный, одинокий" (по Ушакову). А, по-моему - может, вообще прикидывается, прибедняется: "ни батьки у меня, ни матки, меня тётка из милости родила!"
"Блаженный" - "невозмутимо радостный, глуповатый, чудаковатый" (по тому же Ущакову), а ещё и "придурковатый", "слабоумный", "беспричинно жизнерадостный", "всё время несущий какую-то ахинею" (по-моему).
А "калека" - тут без вариантов "инвалид".
Так что протокол вполне могли составлять как раз те, которые и балаженные, и калеки зараз - казалось бы, наиболее надёжные Правдины "клиенты", так сказать, "клиенты второго порядка" - ан они вишь вон как, оказывается...



Нет, Геннадий, уж этого-то я никак не имел ввиду... :sm3:

Я только про сходство и различия в характерах и миропонимании, про степень взаимопонимания... :sm1:
----------------------------------------------------------------------------

GDB

02.03.08 21:38

svetliok пишет:


svetliok, не думаю, что так. Где же "сокрыто" - мы же как раз начало его политической карьеры обсуждаем, програмное выступление начинающего политикана.

sio-min: " Нет, Геннадий, уж этого-то я никак не имел ввиду...
Я только про сходство и различия в характерах и миропонимании, про степень взаимопонимания... "

Андрей, я начал было писать об этом, но стёр. Высоцкий никогда о несоответствиях публично не говорил, тем более, не стал бы намекать в песне, которой "грозит" милионная аудитория. Тем более и мне не пристало.
----------------------------------------------------------------------------

без имени

02.03.08 22:15

А у меня вдруг возникли вопросы по "Чужой колее". Точнее, вопросы были и раньше, но я почему-то только сейчас додумался их озвучить.

Вот и ко мне пришла беда -
Стартер заел.
Теперь уж это не езда,
А ерзанье.
И надо б выйти, подтолкнуть,
Но прыти нет -
Авось подъедет кто-нибудь -
И вытянет...

Если стартёр заел, то это значит двигатель не заводится, зачем же вытягивать? Вытягивают из грязи, что и подтверждает дальнейшее: "И я прошёлся чуть вперёд по досточке".

Но это мелочь, а главный вопрос такой:

Я грязью из-под шин плюю
В чужую эту колею.

Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя!
Выбирайтесь своей колеей.

Как это так? Что именно он сделал? Он всё время ехал по чужой колее и вдруг "колея эта только моя". Когда, каким образом и, главное, почему он её присвоил? Или это уже какя-то другая колея? Но я не вижу на это указаний в тексте. То есть что именно должны повторить задние?

Anechka

02.03.08 23:34

Гляжу - размыли край ручьи
Весенние,
Там выезд есть из колеи -
Спасение!

Я грязью из-под шин плюю
В чужую эту колею.

Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.



Он выехал из чужой колеи через размытый край и стал прокладывать новую, свою колею. Он призывает задних делать также, прокладывать свою колею (а не ехать за героем), идти своим путем.
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

05.03.08 23:37

Почему "томитесь как наложници в гареме"? В смысле - как наложници ждут своего господина, так "приверженцы" ждут-недождутся конец поэта? Или что-то другое здесь спрятано?
----------------------------------------------------------------------------

GDB

06.03.08 00:04

svetliok пишет:


Не думаю, Светлозар, что здесь может быть что-то иное.

Ой, нет, извини, это была первая реакция. А теперь исправляюсь.

Наложницы, наверное томятся ожиданием господина, но это образ непринципиальный, а здесь сложнее.

Томятся не только недоброжелатели, и не только ожиданием его смерти, а "приверженцы фатальных дат и цифр", т.е те, кто не понимает, томится над загадкой: "Почему же поэт не умер вовремя, в фатальную дату: 33, 37 и т.д.?" То есть: "Настоящий поэт должен умереть рано, а этот жив. Так настоящий ли он поэт?"
И он объясняет им, что придёт и время поэта, но: "Срок жизни увеличился и потому концы поэтов отодвинулись на время".
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

06.03.08 13:54. Заголовок: И в дополнение:

у нас "гарем" понимался долгое время не вполне адекватно - почти как "неволя", как "тюрьма", а жёны, не "снявшие ненавистную паранджу", не "освобождённые женщины Востока" - как узницы. Да и не только "гарем" - "и пошла она к ему, как в тюрьму!.."
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

13.03.08 16:59



Вопрос - зарекался в кабинетах что больше никогда так делать не будет или после того как прорвался в кабинет зарекался что больше там прорыватся как просителя не будет.



Что за "горбатые"? Предсказал Горбачова :sm15: или здесь какой-то непонятный мне намек.
----------------------------------------------------------------------------

Mark

13.03.08 18:03. Заголовок: Что за "горбатые"?

Да нет, просто есть в русском языке выражения вроде "возить кого-то на своём горбу", "кататься на чужом горбу". Намёков в стиле Лавровой тут нет.
----------------------------------------------------------------------------

Павел Алимов

13.03.08 22:50

Светльо, про кабинеты - второе, конечно!
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

14.03.08 15:22

Павел, а почему "конечно". В самом тексте прямых указаний нету

Он сначала говорит самому себе с укором:

потом усилывает негативное значение через "Я даже"
так что дальше надо читать скорее
прорывался в кабинеты и [там] зарекался: "Больше - никогда!"
чем
прорывался в кабинеты и [потом] зарекался: "Больше - никогда!"
хотя второе отвергать тоже нельзя: Я прорывался [с отвращением] в [их] кабинеты [а потом об этом жалел]

Ведь на самом деле ВВ прорывался в кабинеты, писал в ЦК, "унижался, юлил, умолял". Это не навет на себя, а трагедия творческого человека, которого система вынуждала идти против совести. Мы можем издалека судить или сочувствовать, но лепит такой образ святого, который никогда и ни за что не просил бы ничего у власти, нельзя.

Мне кажется и здесь ВВ оставил нас понимать по разному.
----------------------------------------------------------------------------

Павел Алимов

14.03.08 18:24

svetliok пишет:


Светльо, пусть меня поправят более опытные знатоки русского языка, но я не могу припомнить, чтобы в русском глагол "зарекаться" применялся в значении "зарекаться перед кем-то" кроме себя. Иными словами "зарекается" означает "дает самому себе обещание" не делать более никогда определенных действий. Впрочем, с интересом познакомился бы с иными толкованиями этого слова. :sm1:
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

14.03.08 23:53

Ну, здесь здесь можно найти "я больше тысячи раз зарекался перед Богом жить праведно".

здесь - "Луценко зарекся перед ГПУ"

Можно найти и другие примеры, но возможно это - необычное словоупотребление.
----------------------------------------------------------------------------

Колчакова

15.03.08 00:02

Здравствуйте,
я решила вмешаться, так как мне все-таки кажется, что речь идет о другом:

Я прорывался и там зарекался

а не:

я прорывался, а потом зарекался.

Не зарекался же он в кабинетах, что больше не будет туда прорываться.

Я не отаказала бы поэту в этой слабости, тем более, что его стремление быть признанным официальной властью известно. Посмотрите только его письмо в ЦК КПСС за No. 63382 от 17 апреля 1973 года: "А то, что я не похож на других, в этом и есть, быть может, часть проблемы, требующей внимания и участия руководства". Разве это не "Больше - никогда"? Я думаю, что эти подробности только делают драму творца глубже и их не надо скрывать.
----------------------------------------------------------------------------

Павел Алимов

15.03.08 00:43

ВВ сам говорил на выступлениях про тайну поэзии, что каждый видит что-то свое. Для меня в этом только один смысл. И это не связано с необходимостью скрывать драму творца. Просто по-русски так не говорят. Мое мнение.

По поводу примеров, которые ты привел, Светльо. Второй пример обсуждать невозможно по причине патологической малограмотности людей, пишуших в этом жанре. Первый же пример очень интересен. Интересен тем, что льет воду на мою мельницу. Цитата: "...я больше тысячи раз зарекался перед Богом жить праведно, но еще ни разу не смог сдержать свое слово." Так ведь разговаривая с Богом, человек реально говорит с собой, это же монолог, а не диалог. То есть, как я и писал выше "дает обещание самому себе", усиливая его важность словами "зарекался перед Богом".
----------------------------------------------------------------------------

GDB

15.03.08 02:01

Павел Алимов пишет:


Грамматически «зарекаться» - возвратный глагол. Зарекаться, по определению значит давать зарок самому себе.
Есть выражение: «зарекаться перед богом и людьми», но оно означает давать зарок самому себе, а людей и Бога (обычно крестятся на икону) призывать в свидетели зарока.
Точно так же можно сказать что-то вроде: «Перед богом и людьми обещаю...(вернуть долг с получки, бросить пить и т.п.)», чтобы потом не искать лазеек и отговорок, что «не сейчас, а со следующей получки» или «выпью ещё одну, самую последнюю».

А конкретно, по смыслу, либо поклялся перед начальством: «Вот, Сан Саныч, зарекаюсь, даю обет, и будете свидетелем, что больше «такого» писать никогда не стану», - т.е. обещает начальству. Но это слишком громоздко, проще было бы сказать: обещал там: "больше никогда (не повторится)". Однако «этого не может быть потому, что этого не может быть никогда»! Сам Высоцкий всегда утверждал, что всё им написанное патриотично, против советской власти не направлено, кукиш в кармане он не носит, поэтому отказываться от своих слов не имеет причины. А некоторые высказывания, которые ставят ему в вину, написаны не им, а другими.

Второй смысл: прорывался в кабинеты, доказывал там что-то, но видя бесплодность и унизительность этих попыток, зарекался: «Больше никогда! (не буду просить)»

Т.е. формально - опять неопределённость, но зная реальность, я убеждён: именно второй смысл: не буду унижаться.

Но человек слаб, и всё же поэт не выдерживал зарока, опять пытался что-то доказать, чего-то добиться, поэтому глагол стоит в несовершенном виде: не прорвался (однажды), а прорывался – повторяющееся действие. Впрочем, несовершенный вид может означать и незавершённое действие: прорывался/рвался, да не прорвался, хотел, но не удалось.
Но мы знаем: он действительно написал в ЦК, а толка от этого не было, и т.п.

Не знаю, есть ли такие формы глагола в болгарском языке, тогда надо так и переводить. В английском, немецком и иврите, насколько я знаю, виды глагола не делятся на совершенный и несовершенный и там надо уточнять: однажды или несколько раз, пытался или сделал - в этих языках двусмысленность не пройдёт.

Что же касается "там" или "потом", так это одно и то же. Какая разница, сразу, в кабинете, или успел выйти?
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

15.03.08 07:54

Павел, меня тоже эти примеры не убедители.

Геннадий, в болгарском существует тот же глагол, тоже возвратный, тоже в совершенном и несовершенном виде. Несущественная разница в том что если по русски говорят "я зарекся пить" то по болгарски нужна еще отрицательная частица - "не пить".

Я сам до сих пор понимал текст так как Павел выше писал - поэт обращался в кабинеты с просьбой, но после того, понимая тщетность таких попыток, зарекался что прорываться больше в кабинеты никогда не будет. Теперь я так педантично всматрываюсь в слова оттого, что пусть и с натяжкой, пусть формально, но "зарекался" здесь можно понять и по другому - там, в кабинетах, перед глазами начальства, в присуствие "черного человека" я зарекался от своего плохого поведения (мотать в Париж как в Тюмень и т.п.). А в переводе либо сохраняется возможност двойного прочтения, либо остается только одно из двух. Вот в чем вопрос.

Кстати рискну сделать предположение, что у большинства из нас, кто жил в расцвете застоя, есть свой опыт с такой дилеммы - просить или не просить что-то у властей. Мягко говоря, большого доверия в своей добронамеренности и компетентности власть не вызывала, но многое, если не все, от нее зависело. И суть, мне кажется, не в том как в любом конкретном случае решали дилемму, а в том, что она была, "довлела". Если первый элемент правила "не верь, не бойся, не проси" выполняли уже почти все (и те кто в кабинетах стоял), то второй и третый - мало кто.

Вот что нашел в дебрях Интернета:

----------------------------------------------------------------------------

GDB

15.03.08 12:12

svetliok пишет:


Светлозар, я, как уже сказал, убеждён, как и Павел, что вопроса нет: зарекался не унижаться.

Высоцкий очень тонко чувствовал язык и когда поэт КАЯЛСЯ, «ИЗВИНЯЛСЯ, ПРОСИЛ УМОЛЯЛ», то он так и написал.

В русском языке тоже требуется «НЕ», и оно здесь есть, точнее «НИ»: «больше НИкогда». При разговорной, особенно не очень грамотной речи, когда смысл понятен из контекста, оно может опускаться, но развёрнутое предложение требует, чтобы «не» было в наличии.

Когда ВВ говорил от имени не очень грамотного героя, он следовал языку героя и там возможны отступления от грамматических правил: «зарекался пить» в смысле «давал зарок не пить», но здесь он говорит от имени ПОЭТА, фактически от себя, поэтому другого смысла нет: «...даже [крайняя мера] прорывался в кабинеты и зарекался - больше НИкогда [НЕ подходить к чужим столам]».

В переводе, думаю, не стоит оставлять двусмысленность. Книга переводов рассчитана на читателя, не очень хорошо знающего творчество Высоцкого, вряд ли способного провести самостоятельный анализ, сопоставить с другими стихами, биографией и обстоятельствами.
Только если ты сам проделаешь это в комментариях, но сомневаюсь, что стоит тратить страницы и время на то, чтобы самому вытащить практически незаметную (не существующую?) проблему и тут же её опровергнуть. Или кто-то уже переводил это стихотворение и неправильно интерпретировал? Тогда другое дело.
----------------------------------------------------------------------------

svetliok

16.03.08 02:10

Геннадий, вы с Павлом убедили меня, но вот возник другой вопрос - нужно ли писать коментарии связанные со значением текста. Там будут комментарии типа название песни, год написания, перваая строка в оригинале - то что объективно. Но дальше уже м.б. нельзя комментировать, а то дойдем до гвоздей в бане - восприятие всегда связанно с того кто воспринимает. Я думаю, что сочетание определенного нравственного максимализма с отсуствием снисходительного осуждения персонажей - патент Высоцкого, вершина его мастерства. Дураком буду если начну учить читателя (хотя я, конечно, в среднем - его умнее) как надо понимать текст. Кто знает оригинал - тому перевод не так уж нужен, кто не знает - пусть задумается. Кто такой Серега Фомин - герой или подлец?

Геннадий, кто и как переводил я уже не знаю - воздерживаюсь от чтения чужих переводов. Знаю, однако, что порой в переводах встречалось грубое непонимание текста. Сохрани меня Бог!

Кстати хочу сказать здесь что практически я уже подготовил книжку переводов, нашел издательство, которое займется изданием и дело близко к концу. Я поименно вспомню всех, кто ПОДАЛ руку (помощи). Спасибо, девочки! Спасибо, парни!
----------------------------------------------------------------------------

GDB

16.03.08 11:58

svetliok пишет:


Поздравляю, Светлозар!

Попутно, на твой риторический вопрос герой или подлец Серёжка Фомин (ты, конечно помнишь, что это уже обсуждалось на форуме), замечу только, что я и сам хотел бы знать. Но самое интересное суждение я слышал почти 20 лет тому назад от одного студента. Я уже цитировал, но не откажу себе в удовольствии повторить(ся): "А Вы, ГД, обратили внимание, за что они его не любили? "За то, что он всегда сосредоточен!" - это так здорово схвачено!"

Кстати, только что пришла мысль: человек, который всегда сосредоточен, т.е. занят напряженной интеллектуальной деятельностью, вряд ли будет просто так, по блату, спасаться от армии, это скорее в стиле неумного обывателя. А всегда сосредоточенный имеет все шансы получить "Героя" за нечто важное, пусть и не слишком заметное окружащим.
Как сказал Жванецкий: "Если много думать, то всегда что-нибудь открываешь." :sm1:

Успехов тебе!

16.03.08 23:20

svetliok пишет:


Светлозар, а можно узнать, какие стихи вошли в твой сборник?
Ведь есть такие, что заведомо можно ожидать, что они включены, но есть такие, которые часто ускользают от внимания составителей, а они, по-своему, очень интересны и раскрывают те стороны творчества поэта, которые часто остаются «за кадром», если брать за основу типичные подборки, даже если в них включены самые сильные стихи.

Я понимаю авторскую "ревность", "неуют" прежде времени раскрывать подробности, так что считай, что этого бестактного вопроса не было.

sio-min

25.03.08 13:36

Возвращаясь ко "Много во мне маминого..."

...Встреться мне, молю я исто,
Во поле, Айлита -
Забери ты меня из то-
Го палеолита!

Причём тут Айлита (Аэлита?) ? Почему не другой кто-то? Почему именно во поле?
----------------------------------------------------------------------------

necrazyfan

25.03.08 16:39. Заголовок: Причём тут Айлита (Аэлита?) ? Почему не другой кто-то?

При том, что "В будущее хочется / А как туда попасть?.." Самый верный способ: гостью из него - будущего - встретить, инопланетянку какую, и жениться на ней. А кто самая известная инопланетянка советской литературы?
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

25.03.08 19:10. Заголовок: Мысль интересная.

Только жениться-то зачем? Пущай проводит и хорош... А ежли ей ещё, не ровён час, понравится в каменном веку, она остаться захочет? Не, жениться не надо! Пообещать - можно...
----------------------------------------------------------------------------

necrazyfan

25.03.08 19:29. Заголовок: жениться зачем?

Жениться надо. Как же без штампа-то в будущее, а? Сложности могут быть. А со штампом - пожалуйста, как муж инопланетянки. Развестись всегда успеется.
----------------------------------------------------------------------------

Paley_w

23.04.08 08:59

Вопрос такой, может где и было. Как французская запись песни "Ну вот исчезла дрожь в руках" оказалась на пластинках "Мелодии" и почему "в аранжировке А. Зубова"?
----------------------------------------------------------------------------

Павел Евдокимов

23.04.08 11:35

Банально спёрли у французов.
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

23.04.08 12:12

Не банально, а хитро. "Обработка А.Зубова" (мол, наш продукт!) лишь на конверте написали, который - не предмет для правовых претензий. А на "пятаке", за который можно было и на судебный иск нарваться, написали просто "Надежда" - и всё, без комментариев, какая-чья там обработка.
----------------------------------------------------------------------------

Павел Евдокимов

23.04.08 12:35

Андрей, а почему ты считаешь, что на конверт не может быть обращена претензия? Конверт - это неотъемлемая часть диска, как обложка у книги. Так что вполне иск-то можно было получить.

А на самом деле ещё одна проблема была в том, что СССР формально присоеднившись ко Всемирной конвенции по авторскому праву 1952-го года (в последующих редакциях и дополнениях), на самом деле её практически не соблюдал, посему и не мог стать участником Бернского Союза в силу несоответствия предоставляемой по национальному законодательству охраны произведениям "уровню Бернской Конвенции". Ещё по институту это помню.
----------------------------------------------------------------------------

sio-min

23.04.08 13:17. Заголовок: Павел, я в этих делах безграмотен - вполне возможно, ты прав.

Павел, я в этих делах безграмотен - вполне возможно, ты прав. Потому что, судя по всему, не на везде так было, как я написал. У меня конверт Апрелевки 1981 года - там чёрным по белому написано: "Надежда" (обр. А.Зубова)", а на сайте http://vagant96.narod.ru/lp/08519.html#notes два скана конвертов Тбилисского завода и Московского завода "Грамзапись" от неизвестной даты - там против "Надежды" упоминания Зубова нет. Может, это только Апрелевка так "опарафинилась"? Жалко, "яблоки сличить не могу.
----------------------------------------------------------------------------

kommentarij

13.05.08 11:15. Заголовок: банька по-черному

Если уж "Сивку-Бурку" расшифровали, то, может, и "Баньку по-черному" пора? О чем речь - если в буквальном смысле?

Ну если воспринимать, как продолжение "Баньки по-белому".
"Сомневаюсь, что отмоюсь" - значит, человек не жертва культа личности, а сидит за реальные преступления. "Ты ж сама по дури продала меня" - допустим ("Языком метут, как метлой - заразы"). "Кого-то из охранников купи" - значит, надо огранизовать побег.
"Вопи! Все равно меня утопишь, но вопи". Видимо, он убежит, она ему натопит баньку - но слишком громкими воплями привлечет внимание милиции и его после баньки обратно посадят. Так, что ли?

Но все равно непонятен смысл вопроса: "Где рубаху мне по пояс добыла?"
----------------------------------------------------------------------------

Любитель

08.06.08 16:54

По-моему, всё ясно. Не надо понимать только так буквально. Это всё-таки стихи. "Вопи" - не после побега она кричит, а, скорее всего, во-время ареста рыдает. Всё-равно утопишь - "заложишь", "продашь", т. е. дашь показания... Ну а рубаха - просто деталь рассказа, бьющая на жалость. И рубаху-то не могла подходящую достать (может, с собой, в тюрьму)...
----------------------------------------------------------------------------

GDB

12.06.08 22:47

kommentarij пишет:

По поводу «Баньки по-черному»
Главная особенность, как мне кажется в том, что это не песня-рассказ, как большая часть песен Высоцкого, как та же «Банька по белому», а песня-настроение, как, например, «Парус». Поэтому особого содержания здесь нет, только разговор с женой(?) в предвкушении долгожданного удовольствия: бани. Некоторые выражения допускают произвольную трактовку, поэтому однозначного мнения может и не быть.

Баня воспринимается не как мытьё, а как «погруженье в святая святых»:

Копи!
Слышишь, мысли свои вздорные копи!
***Злись, не злись, мне наплевать, что ты там обо мне думаешь, «интеллекты разные у нас»!

Топи!
***Но баньку ты мне сделай!

Ладно, баньку мне по-черному топи!
***Ладно уж, не дуйся, но сделай баньку...

Вопи!
***Поори, поори, но будет по-моему! Может быть и другой смысл: попричитай, что вот муж – арестант, грязный, неухоженный.

Все равно меня утопишь, но вопи!...
***Всё равно потом опять предашь (или проболтаешься "по дури", см. ниже), но пока, поори – попричитай,..

Топи.
Только баньку мне, как хочешь, натопи.
***Но баньку ты мне, всё же, сделай!

Эх, сегодня я отмоюсь, эх, освоюсь!
***Сегодня я, наконец, отмоюсь, расслаблюсь, почувствую себя (как)дома, «Пар с грехами расправится сам.»

Но сомневаюсь, что отмоюсь!...
***Но грязь (Напряжение?) въелась так, что не отмыть (но напряжение, тревога, висят на мне и полностью раслабиться не удастся).

Не спи!
***Давай, пошевеливайся, невтерпёжь уже!

Где рубаху мне по пояс добыла?
***Это что за рубашёнка, откуда здесь, на кого ты её готовила?

Топи!
Ох, сегодня я отмоюсь добела!
*** Давай, давай, не тяни, уж отмоюсь, расслаблюсь, "Это вроде возврат первородства,.."

Кропи,
В бане стены закопченые кропи
***чтобы сажа не сыпалась сверху.
Топи,
Слышишь? Баньку мне по-черному топи!

Эх, сегодня я отмаюсь, эх, освоюсь!
Но сомневаюсь, что отмоюсь!...

Кричи!
Загнан в угол зельем,словно гончей лось.
***Кричишь – кричи, сам понимаю, что запился (или наркота?), так, что выхода нет.

Молчи, -
У меня давно похмелье кончилось!
***Да замолчи, хватит орать, я сейчас трезвый как стёклышко, сам всё понимаю.

Терпи! -
Ты ж сама по дури продала меня!
***Терпи, сама виновата: по глупости, "по дури", проболталась, вот и сижу!

Топи,
Чтоб я чист был, как щенок, к исходу дня.
***Да ладно, топи, топи, «Нужно выпороть веником душу, Нужно выпарить смрад из нее».

Эх, сегодня я отмаюсь, эх, освоюсь!
Но сомневаюсь, что отмоюсь!...

Купи!
Хоть кого-то из охранников купи.
***Эта фраза показывает, что герой – именно зэк. Не в момент ареста, не беглый или вышедший, а "сидящий". Но в данный момент он не в общей зоне, а на свидании с женой, в специальном доме для свиданий, когда зек получает сутки и комнату для свидания с женой. Вероятно, домик снабжён дополнительным удобством: парной банькой по чёрному, но топить надо самому, или, вот жена топит, а он расслабленно ждёт удовольствия.
«Купить» охранников надо чтобы получить дополнителное удовольствие: бутылку, дозу?
Вероятно герой далеко не молод, иначе он торопился бы сначала получить сексуальное удовлетворение, а не от баньки (как в том анекдоте: «А потом снял лыжи»).

Топи!
Слышишь! Баньку ты мне раненько топи!
***не тяни до вечера, надо пораньше помыться, чтобы подольше чувствовать себя человеком.

Вопи!
Все равно меня утопишь, но вопи!...
***Потом опять предашь, но пока можешь попричитать, пожаловаться на судьбу.

Топи.
Только баньку мне, как хочешь, натопи.

Эх, сегодня я отмоюсь, эх, освоюсь!
Но сомневаюсь, что отмоюсь!...
***похоже, что герой считает себя «конченным человеком»
----------------------------------------------------------------------------

kommentarij

13.06.08 21:23

-------------- Купи!
Хоть кого-то из охранников купи.
***Эта фраза показывает, что герой – именно зэк. Не в момент ареста, не беглый или вышедший, а "сидящий". Но в данный момент он не в общей зоне, а на свидании с женой, в специальном доме для свиданий, когда зек получает сутки и комнату для свидания с женой. Вероятно, домик снабжён дополнительным удобством: парной банькой по чёрному, но топить надо самому, или, вот жена топит, а он расслабленно ждёт удовольствия.
«Купить» охранников надо чтобы получить дополнителное удовольствие: бутылку, дозу?
--------------

Большое спасибо!!! Вот это - как раз то, чего недоставало для понимания!
Не знал, что баня может быть и легально во время свидания!
----------------------------------------------------------------------------

kommentarij

13.06.08 21:51

sio-min пишет:


Возможно, один из источников - этот:

----------------------------------------------------------------------------

necrazyfan

13.06.08 22:31

"Купи!
Хоть кого-то из охранников купи."

Мне всегда казалось, что речь идёт о купле охранника с целью побега. "Бутылку, дозу" (всё-таки мелочь) можно купить у охранника, а вот убежать - для этого надо купить человека, охранника, в данном случае, "с потрохами", по крупному... большой риск. Крик души - к свободе, среди безнадёги (в целом) всех остальных высказанных в этой песне желаний. Так ли я неправ?
----------------------------------------------------------------------------

GDB

13.06.08 23:55

necrazyfan пишет:

Побег - серьёзнейшее дело, его надо тщательно готовить (если это не "побег на рывок" - тогда никого подкупать не надо), только рубашёнкой в побеге не обойдёшься (а лишь она и упомянута из всего техобеспечения), и на жену, если она не согласна на соучастие, надо давить серьёзно. А сравните "удельные веса": банька, в которой он так хочет отмыться - на протяжении всей песни, а "купи" - один раз. Если бы банька была только предлогом чтобы выйти за зону, не тянул бы он так надрывно "топи" да "отмоюсь - не отмоюсь".
Добавлю только, что может быть, сама банька, официально была построена не для зеков, но использовалась охраной как нелегальный дополнительный источник доходов. Следовательно, купить, требовалось, может и не бутылку, а именно охранника, чтобы он пошёл против инструкции. Рискованно - нарушает режим содержания. В таком случае отпадают "домысленные" мной бутылка, доза.
Но я уверен, что детали здесь недоказуемы и несущестенны: это песня настроение: копи-вопи-топи-кропи.
----------------------------------------------------------------------------

necrazyfan

14.06.08 02:28

Ну что же, всё логично. То есть всё-таки имеем песню-рассказ, причем довольно последовательный, почти в духе "Баньки по-белому", а никак не "набор беспокойных фраз" вроде "Паруса". Похоже, так? Я же склонен был чувствовать здесь алогичность, нечто большее, чем "текущие заботы" заключенного на свидании. И Вы утвердили было меня в этом, сказав о близости с "Парусом". А что бы сближало? - а вот как раз этот "Купи!"-вопль, не об удовольствиях вроде "банки" и даже баньки (в которой он, хоть и кричит о ней, но сомневается, что отмоется, - и правильно сомневается), а о свободе. Ему бы свободу купить! - вот единственная его надежда, - потаённая, кстати (и, похоже, несбыточная), поэтому и "Купи!" только один раз... прорывается как бы, чтобы снова утонуть в более реальных "копи-вопи-топи-кропи".

Было ли такое в мыслях у ВВ - не знаю, естественно.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

14.06.08 03:04

necrazyfan пишет:
- слишком вялое это "купи". Для побега страсть нужна, энергия. Зато: "Только баньку мне, как хочешь, натопи" - не просто натопи, а "как хочешь", любой ценой, м.б. хоть охранника купи для этого. Т.о. это "как хочешь" становится на определённое место, не просто фигурой речи, а конкретным требованием: она ему "вопит", дескать, не пускают, но он знает от зеков, что парятся, и настаивает: "как хочешь натопи", устраивайся, "хоть кого-то из охранников купи", но банька нужна.
И не как "текущая забота", а как "благодать", погружение в "святая святых". "Здесь подобие райского сада..." и т.д.- вон сколько всего, так что: "Не равняй очищенье с мытьем..."

Если уж совсем изощряться в предположениях, то можно и такую игру слов заподозрить: по-чёрному, это ещё и негласно, без официального разрешения. Так что "баньку мне по чёрному топи", может означать и буквально: банька без трубы, и в перенгосном смысле: нельзя, но втихаря, по чёрному, можно, только подкупить охранника надо.
Но эта версия слишком заковыристая, мне самому не нравится, "не верю".
----------------------------------------------------------------------------

necrazyfan

14.06.08 03:35

Я тоже. В отличие от версии "купить свободу" (заметьте, не как реальный план побега и т.д., а как крик души, сдавленный, правда, а не "вялый" - потому что реальной надежды на осуществление мало), в которой, по-моему, ничего заковыристого нет.

Но Вы правы, уважаемый GDB, в этой песне и так много всего (про мытьё и очищенье я понимаю ), чтобы усложнять её дополнительными "слоями". Убедили. Спасибо!

14.06.08 08:01

Вдогонку... Если внимательно прочитать "Баньку по-черному" и постараться не переставлять строки произвольно, - структура песни, возможно, сама по себе ответит на некоторые вопросы - без чрезмерной "версификации" с нашей стороны.

Несколько моментов.

"Всё равно меня утопишь....
Топи!
Только баню мне, как хочешь,
натопи."

Это повторяется дважды - в первом куплете и последнем. Смысл понятен: "утОпишь меня! ну давай, <у>топи, но сперва натопи баньку.

"Кого-то из охранников купи" территориально располагается далеко от процитированного выше, а именно - после "уже похмелье кончилось"; и по смыслу - скорее, всё-таки, должно быть отнесено к этому (как первоначально заметил GDB), а не к устроению баньки/допуску к ней. Вдруг заговорить в третьей строфе о купле охранника, чтобы пустил в баньку, в то время как в первых двух банька эта уже в деталях расцвечена с полным "эффектом присутствия" - как-то бессмысленно. Т.е., логичнее так, как и у ВВ в тексте: зелья нет, надо охранников купить, чтоб доставили.
Всё бы так, если бы не многозначительное "Копи!" перед "охранниками". Т.е. речь точно не идёт о разовой покупке. Копить, очевидно, нужно либо для обеспечения постоянного "сервиса", либо для другого мероприятия - возможно, разового, но покрупнее масштабом (см. предположение о возможных его мыслях о побеге). Опять же, не о плане речь, а о желании свободы, на осуществление которого, наверное, уже ни сил нет, ни страсти (как правильно заметил GDB), но хотеть-то "не вредно"; вот у него и выплескивается это "Купи!", чтобы тут же снова смениться на более "мирное" и доступное "топи баньку" ("и опять пошла морока..." ).

GDB

14.06.08 11:27

necrazyfan пишет:

- но ведь то совсем другое, вовсе не о деньгах: "Копи! Слышишь, мысли свои вздорные копи!". Это о бабских причитаниях, недовольстве... Парочка, судя по тону песни, довольно мрачная. Он - вконец уставший. У него банька на уме, как верх блаженства на сегодняшний день, а в завтра он и не заглядывает, максимум: "сомневаюсь, что отмоюсь". Она "вопит", "кричит", на ходу "спит", не торопится с банькой, чего доброго, претензии или жалобы высказывает. А он ей, мол: придержи язык, КОПИ в себе, сейчас и слышать не хочу, а иди, "топи". Неразговорчивый мужик и не склонен её выслушивать.
Действия в песне почти нет, и слов, только тяжёлые мысли шевелятся, у него про баньку, которая ему временным просветом видится, а ей выговориться хочется, на судьбу пожаловаться, но он слушать не хочет, ему бы сейчас в баньке расслабиться ...
----------------------------------------------------------------------------

necrazyfan

14.06.08 14:50

GDB пишет:


Вы говорите о «копи!» первой строфы. Я - о другом :

У меня уже похмелье
кончилось.
Копи!
Хоть кого-то из охранников
купи!

http://vysotskiy.niv.ru/vysotskiy/stihi/377.htm

Если в 3-с строчке процитированного действительно «копи» (а не «купи»), то здесь оно, конечно, о деньгах.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

14.06.08 15:58

necrazyfan пишет:

Странный и сомнительный вариант вариант!
Обычный:
"Купи!
Хоть кого-то из охранников купи." - "мы снова,-necrazyfan,- говорим на разных языках"
----------------------------------------------------------------------------

Эдмунд

15.06.08 12:05

Прошу прощения за вмешательство, но на "Баньку по-черному" у меня всегда был иной взгляд... Если наберетесь терпения и позволите, я вкратце изложу, на критику присутствующих...
Прежде всего, мне кажется, что действие происходит не в местах лишения свободы /МЛС - для краткости/, а еще на воле, иначе непонятен всплеск тоски, читаемый в песне. Если бы герои находились в МЛС, жене врядли удалось бы самостоятельно топить баню - в системном учреждении скорее всего не позволили бы постороннему гражданскому лицу заниматься этим. Вероятнее бы - мужа за подкуп сотрудника пропустили бы в баню для персонала, или для заключенных - вне очереди, ИМХО.
Мне рисуется картина такая- герой- человек, уже бывавший в МЛС, и набедокуривший вновь. Его деяния стали известны, и он ждет ареста, достоверно зная, что поутру за ним придут. Скрываться бесполезно, а срок видимо грозит немалый, отсюда и обреченность, безысходность, и тоска. До ареста - лишь ночь, последняя ночь на свободе... А перед арестом - успеть попариться, пока не пришли, на забрали, для этого - нужно рано натопить баню.

Копи!
Ладно, мысли свои вздорные копи!
-жене-думай о своем, злись на меня, но и - жалей, одна будешь. Все равно мыслей твоих не остановить не убедить тебя, так - копи их.
Топи!
Ладно, баньку мне по-черному топи!
-но несмотря ни на что, сделай как я прошу - протопи баню, чтобы последний раз попариться на воле, снять груз с души, в зону чистым уйти, как прощание со свободой.
Вопи!
Все равно меня утопишь, но вопи!...
-знаю, что "утопишь" - дашь показания против меня, но уже не злюсь, уже отупение и обреченность - все равно, так что - вопи, кричи, жалей пока.
Топи.
Только баньку мне, как хочешь, натопи.
-но баню топи обязательно, последняя просьба на воле.

Эх, сегодня я отмоюсь, эх, освоюсь!
-помоюсь, не на скорую руку, основательно, с чувством
Но сомневаюсь, что отмоюсь!...
-но тяжесть с души не сниму. С другой стороны - не "отмоюсь" - не смогу избежать наказания, ареста, не смогу "отмазаться", снять обвинение.

Не спи!
Где рубаху мне по пояс добыла?
-в последнюю ночь перед арестом - не спи, со мной вместе. идет сбор вещей, многого брать пока не стоит - еще будет следствие идти, еще не на зону, поэтому много вещей не упоминается, но замечает рубаху, которую не видел ранее, не по размеру, недавно добытую. Отвлеченно - вопрос: где взяла?
Топи!
Ох, сегодня я отмоюсь добела!
-но мысли вновь возвращаются к бане, к предстоящей помывке, к аресту.
Кропи,
В бане стены закопченые кропи.
-раз в последний раз - значит пусть все по высшему классу, поэтому и стены нужно почистить перед помывкой
Топи,
Слышишь? Баньку мне по-черному топи!
-от мыслей своих отвлекись - делай, что прошу.

Эх, сегодня я отмаюсь, эх, освоюсь!
Но сомневаюсь, что отмоюсь!...


Кричи!
Загнан в угол зельем,словно гончей лось.
-возможно преступления совершались в состоянии опьянения, или из-за "зелья", поэтому и загнан им в тупик, в безысходную ситуацию. Жена об этом знает - кричит, но теперь уже все равно, ничего не изменишь - кричи
Молчи, --
У меня давно похмелье кончилось!
-но на меня не ругайся уже, сейчас - трезв, похмелье прошло давно, теперь сам все понимаю, соображаю
Терпи! -
Ты ж сама по дури продала меня!
-эту ночь терпи меня, терпи сборы, терпи тоску, - сама сдури, может быть не выдержав пьянства, зелья, "настучала", "продала". Сейчас - терпи, в последний раз.
Топи,
Чтоб я чист был, как щенок, к исходу дня.
-дай возможность отмыться от всего былого, очиститься перед арестом, как перед плахой

Эх, сегодня я отмаюсь, эх, освоюсь!
Но сомневаюсь, что отмоюсь!...


Купи!
Хоть кого-то из охранников купи.
-купи одного из тех, кто придет, чтобы дали допариться, не уводили. А еще может быть - как завет, указание на будущее, пока еще рано об этом- потому нечеткое и не настойчивое. Но потом, когда уже будет в зоне - купи охранника, может будет надежда побега или т.п.
Топи!
Слышишь! Баньку ты мне раненько топи!
-брось все, отвлекись от мыслей, топи баню - это сейчас важнее, это для души
Вопи.
Все равно меня утопишь, но вопи.
-кричи, жалей меня, знаю, что не искренне, но сейчас - кричи даже так.
Топи.
Только баньку мне, как хочешь, натопи.
-несмотря на ложь, несмотря ни на что - топи баню.

Эх, сегодня я отмаюсь, эх, освоюсь!
Но сомневаюсь, что отмоюсь!...

Может, я ошибаюсь, но для меня всегда звучало примерно так... Если возможно - поделитесь мыслями по поводу этого видения.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

15.06.08 16:45

Эдмунд пишет:
- "охранники" есть только в "МЛС". Арестовывают - оперативники, конвоируют - конвоиры.

В общем, Ваша версия имеет не меньше прав на существование, чем другие, поскольку "Банька по чёрному" - это "песня - настроение", а не "песня-рассказ", как представляется мне.
Факт, что конкретных сведений так мало, все они названы настолько вскользь, что даже излагая свою версию, мы пользуемся всякими "представляется", "возможно" и т.п.
Автору ничего не стоило добавить строчку типа: "устал, от ожидания устал" или "сидеть уже невмоготу", "сбегу" и т.п. Но это не главное, главное почти полная безнадёга! Почти, потому, что маленькая деталь даёт ощущение: душа героя ещё жива: "чтоб я чист был как щенок к исходу дня" Откуда этот щенок, кстати, вовсе не символ чистоты? Это сравнение - неожиданный всплеск, вероятно из детства. Щенок - персонаж, больше волнующий детей, чем угрюмого арестанта, воспоминание о материнской ласке, уюте, когда сука (не в смысле ругательства, а собака ж.п.) вылизывает щенка и он блаженствует под её языком, в её тепле, под её защитой. Наверное ещё не всё угасло в душе. Сядет, сидит, сидел - это малосущественно для автора, иначе сказал бы более определённо.

В зоне парной бани нет, в караулке, для персонала - вообще никакой бани быть не может, а вот во дворе, этом же, "гостиничном" (тогда нужно разрешение протопить, ситстема не будет системой, если не потребует дополнительной платы даже за предусмотренные удобства, ну и за дрова, или где-то рядом, в ближайшем дворе у вольняшек... туда тоже можно попасть, если купить охранника. Может он и живёт там, рядом и использует свою баню для нетрудовых доходов.

Насчёт безнадёжности побега, о чём гворилось раньше. Побег - ЧП вовсе не редкое, а мысль о нём - возбуждает, поднимает настроение, чего нет у нашего героя.
Что будет потом - вопрос другой, но он тоже тонизирует: "есть наслаждение в бою и бездны мрачной на краю".

Психологические особенности "контингента" как раз и характеризуются преобладанием "сейчас" над "что потом?", это уже не предположение, а достоверный результат, полученный многочисленными исследователями.
"Потом" преступника не останавливает, иначе преступлений не было бы, кроме тех, что совершаются в аффекте.
----------------------------------------------------------------------------

Эдмунд

15.06.08 18:26

GDB пишет:

Мне казалось, что безнадега и продиктована именно тем, что предстоит "отсидка", срок. Потому и эмоции на пределе, тоска рвется, потому что сделать ничего уже нельзя. А когда срок уже идет, всплеск менее вероятен. Чем он может быть вызван? Время идет, срок свой - знаешь, таких эмоциональных срывов уже не будет, как перед арестом - тогда и отчаяние, и неопределенность еще - что дальше будет, какой срок грядет. Неизвестность конечного результата, ожидание развязки переживаются ярче, протекают тяжелее, когда все известно и остается только ждать - все же легче.
Сами арестанты редко конвой именуют конвоем, был опыт работы в этой сфере, поэтому - чисто по своим наблюдениям.
А "щенок" воспринималось скорее не как чистота и возвращение некое в детство, а как ассоциация с началом, с неопытностью, со временем, когда не успел еще столько наворотить.
Про побег, не спорю, мне кажется речи не идет. Все же мне кажется вернее расклад - купи охранников, чтобы иметь возможность попариться...
----------------------------------------------------------------------------

GDB

15.06.08 18:30

Решил дописать то, что упустил ранее.
Эдмунд пишет:
- "утром придут" - так не бывает. Оперативники забирают сразу, как найдут подозреваемого.

Другое дело, что могут вызвать наутро в милицию повесткой, и он может чувствовать, что обратно не выпустят, задержат, арестуют.

Но "Скрываться бесполезно" - это уже сейчас, ещё на свободе бесполезно? А что, потом будет легче?
"Но потом, когда уже будет в зоне - купи охранника, может будет надежда побега " - исключительно маловероятно.
Бежать, скрыться легче до ареста, чем бежать из зоны. "Никогда не откладывай на завтра..." - заповедь не только для пай-мальчика. А откладывать так далеко да так неопределённо: "может будет..." ?

Не знаю, Эдмунд, зачем и перед кем Вы извинились, для того и выносят вопросы на обсуждение, чтобы услышать мнение, версии многих лиц. Но, чтобы не уступать Вам в галантности, я тоже извиняюсь. Я выдвигаю доводы против вашей версии не для того, чтобы настоять на своей из упрямства, а потому, что считаю указанные Вами доводы ошибочными, я написал почему.

Поскольку герой и обстоятельства вымышленные, то никто не помешает нам остаться "при своём". Ни невинный человек не пострадает, ни нас на баланду не посадят.
И, как неоднократно было, даже если бы у самого Высоцкого спросили, а что "имел в виду, в такой-то фразе и в такой-то строчке?..", он бы не ответил. "Что имел в виду, то написал"!
Я был рад, выслушать Ваше мнение, уверен, что и другие участники обсуждения - тоже.

15.06.08 18:46

GDB пишет:
- наоборот, эмоций здесь минимум. От эмоций бросаются на вохров, на стену, наконец. А здесь - разговор уставшего человека с женой и ожидание доступного, но не гарантированного удовольствия.

Извините (опять!!!) - когда писал предыдущее сообщение, Вашего ещё не было, а не то, чтобы я проигнорировал.

Теперь только добавлю, что некоторый личный опыт и у меня есть и то, что слово "охранник" зеки не употребляют, я знаю. Но в официальной обстановке могут называть правильно. И Высоцкий употребил это слово, поэтому на него ориентируемся.
----------------------------------------------------------------------------

Эдмунд

15.06.08 19:32

GDB пишет:

Но не обязательно подозреваемый не знает о том, что его найдут, и когда именно найдут )

Эмоциональность героя воспринимаю иначе, чем Вы, скорее поверю, что эмоций - предостаточно, но все они негативные, и давятся безысходностью. Не знаю, почему-то усталость не так чувствую в этой песне, как скорее - отчаяние.

Конечно же, ничего доказывать друг другу не будем ). Просто - несколько удивила другая трактовка текста - слишком долго он воспринимался у меня однозначно.
Это - просто попытка поделиться своим восприятием, может, не все выражено так, как было бы понятней, но - немного второпях писалось. Понятно, что каждый останется при своем - редко меняется взгляд на смысл текста от чьего-то мнения.

GDB, Вам - спасибо за диалог.
----------------------------------------------------------------------------

Любитель

15.06.08 19:40

Версия Эдмунда представляется мне более убедительной, во-всяком случае, тут гораздо меньше остаётся противоречий. Что касается употребления слова "охранник", то в ЭТОЙ песне 100%-ная чистота стиля не требуется, это действительно "песня настроения". Да ведь и в "Баньке по-белому" в Сибирь повезли "два красивых охранника", а не конвоира. На мой взгляд, это не принципиально. Банька же, конечно, топится в ожидании ареста. Может быть, уже "прОдала", и ждут со дня на день? По настроению очень похоже...
----------------------------------------------------------------------------

necrazyfan

15.06.08 20:17

GDB пишет:


Меня тоже, кстати, волновал этот щенок, но я пришел к несколько иному выводу: употреблено здесь в том смысле, который вкладывают, говоря: "Щенок! - ничего-то ты в жизни не видел." То есть, он мечтает "зачеркнуть" в баньке свой тяжкий жизненный опыт, вернуться к детской чистоте помыслов и т.д. - очиститься душой.

С Вашей версией, GDB, согласен также. Т.е., думаю, оба эти смысла могли быть вложены и вполне существовать параллельно, что делает образ щенка - богатым. :sm1:
----------------------------------------------------------------------------

Любитель

15.06.08 21:11

Пытался задать этот вопрос на параллельном форуме, но тему практически проигнорировали. Есть ли какие-то предположения, или, может, всем всё давно ясно, и только я пребываю в неведениии, относительно толкования стихотворения "Грезится мне наяву или в бреде..." О чём это? Какие "грустные люди"? Почему сдохнут? Кто испечётся? НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ!!! Или, как мне ТАМ ответили, это действительно только "рыба"? ("Корабли постоят..." и т.п.) Что-то не верится...
----------------------------------------------------------------------------

kommentarij

15.06.08 21:29

Может, действие в 19-м веке происxодит? Тогда, вероятно, чаще говорили слово "охранник".

Кстати, и в "Баньке по-белому" это слово может быть использовано применительно к нашему веку, но как намеренный анахронизм. Как и то, что идет следом: "...повезли из Сибири в Сибирь".
В 19-м веке "в Сибирь" в разговорной речи означало "на каторгу (или в ссылку) в Сибирь", в 20-м так обычно не говорили. А он сказал: "повезли из Сибири в Сибирь", нарочно совмещая выражения разных времен. "Из Сибири" (в современном смысле) - значит, он до этого жил в Сибири (на свободе), а "в Сибирь" (в старом смысле) - т.е. в заключение.
----------------------------------------------------------------------------

necrazyfan

16.06.08 22:30. Заголовок: Кто объяснит?

"Эх, сегодня я отмаюсь, эх, освоюсь!"

Интересно, что эта строчка многократно процитирована, но практически обойдена здесь комментариями. Разве всё в ней ясно?
В "отмаюсь" есть нечто фатальное: "отмаялся" говорят про мертвеца. А "освоюсь" - напротив, вроде как обнадёживает и "жизнеутверждает".
Об чём речь?
----------------------------------------------------------------------------

Любитель

16.06.08 22:45

Версия: Баня как чистилище (см. "Балладу о бане"). "Отмаюсь" - действительно, отмучаюсь, но не в "фатальном", а вполне в человеческом смысле - устал жить в ожидании ареста, тюрьмы, устал от воплей жены - сегодня, "вот прям сейчас" наконец всё закончится, решится. Т.е - лучше конец, чем неизвестность. Отсюда и "освоюсь" - судьба решена, нужно будет свыкаться с этой мыслью, осваиваться в неволе и т.д. И - "Но сомневаюсь, что отмоюсь..." Ни в чём герой не сомневается, это такая бравада, ирония отчаявшегося...
----------------------------------------------------------------------------

kommentarij

17.06.08 00:14

А почему тогда ему нужна банька именно по-черному? По логике: либо все равно должно быть, либо лучше по-белому. В расшифровке ГДБ - понятно: в доме свиданий только банька по-черному и есть...
----------------------------------------------------------------------------

Эдмунд

17.06.08 13:29

Баня по-черному скорее всего ассоциируется с состоянием героя, с его мрачностью. Когда самому плохо, не будет радовать светлое. Вот если бы предстояло что-то другое, не арест, что-то позитивное - тогда по-белому.
Против бани при свидании говорят и еще некоторые факты - если баня топится во время свидания и она при доме свиданий, она разрешена - зачем покупать охранника? Если же не при доме свиданий - почему герой так уверенно распоряжается временем, указывая жене, когда именно топить надо? Тут уж - когда позволят, тогда и натопит. Кроме этого - "в бане стены закопченые кропи"... Зачем это - в чужой бане? Имеет ли смысл тратить время на очистку стен бани, если она чужая, если на свидании - время дорого? Мне кажется герой ведет себя именно как собственник бани, т.е. находится дома.

Любитель пишет:

Полностью соглашусь
----------------------------------------------------------------------------

kommentarij

17.06.08 21:21

Эдмунд пишет:


Если главное перед арестом - избегать гламурного позитива, то зачем вообще топить баню?
Зачем покупать - к сожалению, иногда взятка нужна и для осуществления законных прав.
"Уверенность" распоряжения временем - как раз и свидетельствует о его недостатке, раненько - значит, нет возможности тянуть резину.
Кропление стен - только поскольку это входит в процесс топления бани. Для полной очистки бани до гламурного вида, просто окропить - явно недостаточно.
----------------------------------------------------------------------------

Эдмунд

17.06.08 22:11

Зачем (по моему мнению) - было объяснено мною чуть выше.
Все же, извините ради бога, своя версия для меня кажется более обоснованной, не нахожу в ней многих противоречий, которые присутствуют в других.
Но - пишу здесь не для того, чтобы убедить кого-то, а просто поделиться и своим видением. Не один пост - для того, чтобы моя версия была понятна. А там уж - воля Ваша, какая трактовка для Вас более убедительна.
----------------------------------------------------------------------------

Любитель

18.06.08 02:18

Баня топится перед арестом - такая трактовка мне всегда представлялась естественной и единственной. А если, как утверждает GDB, баня в МЛС, как объяснить поведение жены? Чего вопить-то? Всё уже случилось, муж отбывает срок... Более того, она к нему на СВИДАНИЕ в зону приехала! Тут уж не вопят.

Эдмунд

18.06.08 08:41

Любитель пишет:

Да, как раз о том же мысли пришли )) Свидание- как правило, душевный подъем, нечто положительное, встреча с теми, кого не видел давно, утоление тоски, источник новостей и т.п. А у героя - подавленность, негатив, всплеск отрицательного, тоска, вой. Откуда? Понятны были бы несколько подобные эмоции ПОСЛЕ свидания - при возвращении к тюремной/лагерной действительности - из светлого окунуться в темноту... Но во время свидания - такого быть не может.
Кроме того, вернусь к вопросу, заданному мне же выше: если он уже в МЛС - почему такое важное значение баня имеет, зачем??? Что ему этот островок чистоты, если еще сидеть и сидеть? Да, может быть - получение недозволенного, возможность урвать чего-то земного за подкуп охраны, но - тогда тоже должен быть эмоциональный подъем от предвкушения получить то, что желаешь. А здесь его не наблюдается, подъема...
Опять же - "все равно меня утопишь"! Речь идет о будущем! Предполагать, что герой думает о каких-то далеких во времени предательствах жены - как-то громоздко и сложно, не о них ему сейчас думать. По песне судя - для него важен именно этот момент жизни, и думает он о том, что с ним непосредственно связано.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

18.06.08 11:50

Эдмунд пишет:

Эдмунд, Вы не обидитесь, если я улыбнусь? :sm3: Своя версия КАЖДОМУ кажется более обоснованной каждому, автору, чем Вы и закончили это высказывание. Мне вот, моя кажется непротиворечивой, а Ваша...
"Баня по-черному скорее всего ассоциируется с состоянием героя, если бы предстояло что-то другое, не арест, что-то позитивное - тогда по-белому", т.е. Высоцкий выбрал по-черному, чтобы подчеркнуть состояние героя, хотя и в "Баньке по-белому" особенного позитива я тоже не замечаю, кроме того, что там герой явно уже вышел. Но мысли у него тоже безрадостные.
Топят не так или так. Думаю, Вы знаете, что это просто разные постройки. Чёрных бань сейчас практически не строят. Но если баню построили для извлечения нетрудовых доходов, напр. при доме свиданий, то сойдёт и такая. Меньше возни, меньше расходов, а «клиенты» заплатят и за черную.
«когда позволят, тогда и натопит» - когда заплатит, тогда и позволят: охранникам именно деньги нужны, а очереди там нет, свидание одновременно получают одна, от силы, может быть, 2-3 пары.
Из чёрной бани иногда выходят очень сильно перемазанными сажей, минимальную подготовку надо провести непосредственно перед ...

18.06.08 12:20

Любитель пишет:

Я думаю, Вы не обидитесь, что поскольку мне такая трактовка НИКОГДА не приходила в голову, то Ваша представляется мне сомнительной.
Прежде всего: "охранник", следовательно, он уже сидит.

"Чего вопить-то? Всё уже случилось, муж отбывает срок..." - это не повод для вопля?

"она к нему на СВИДАНИЕ в зону приехала! Тут уж не вопят" - по традиции простые бабы «воют»-вопят, во многих обстоятельствах. Прежде всего по покойнику. Вопят у постели больного, по арестованному. Вопят и при встрече, если объединяет несчастье и т.п. Вопит из-за чувства вины: предала перед отъездом. Может вопить, если застала мужа в плохом состоянии, худшем, чем ожидала.
Немного не по теме. Меня всегда удивляло и коробило, когда я замечал, что разрывающие сердце вопли над покойником складываются в стандартную мелодию и напеваются стандартными фразами. Да ещё соседи дополняют: "хорошо воет!", и потом ещё долго вспоминают, как "Макариха" красиво выла.

Молодой, сексуально изголодавшийся человек, перед свиданием чувствует подъём. Но здесь, я уже говорил, в этом плане - полное отсутствие эмоций с его сторны, он сразу о баньке заговорил и его задержка раздражает. Он отдохнуть шёл. А вот что она чувствует - об этом ни слова. Она-то может и на нечто другое рассчитывала, а он "отстань, опять отстань, обидно, Вань!" - тоже вероятный повод покричать. А что значит "продала меня"? Может это "с агрономом я прошлась..." А если он уже слабоват по этой части, то тем ему обиднее.
Может он и сел из-за этого инцидента, силы "возмущения" не соразмерил. Но чем больше мы будем добавлять конкретики, которая автором не предусмотрена, тем дальше мы уйдём от авторского замысла. А конкретика, она и от нашего настроения может зависеть. Одна и та же фраза в разные дни разные ассоциации может вызвать.

"«Какие "грустные люди"? Почему сдохнут? Кто испечётся? О чём это? Пытался задать этот вопрос на параллельном форуме, но тему практически проигнорировали».
Уважаемый Любитель, Вы наверное уже заметили, что в обсуждении песен на обоих форумах участвуют одни и те же форумчане, так что всё равно, повторить вопрос там или здесь.
Я что думал, то и ответил: стихотворение мне представляется незаконченным, а последний куплет вообще только намечен – «рыба» :sm2: .

18.06.08 12:55

necrazyfan пишет:


"отойти", "отмучиться", "успокоиться",«отмаяться» - о покойнике – это в переносном смысле, эвфемизм. Вообще – отмаяться, значит покончить с маятой, покончить с заботами. Жизнь в зоне требует почти постоянного напряжения, и вот он на сутки вышел оттуда, а банька позволит снять остаточное напряжение, освоиться, почувствовать себя как дома.
----------------------------------------------------------------------------

Эдмунд

18.06.08 13:23

GDB пишет:

Нет, конечно ))

GDB пишет:

Шел - отдохнуть, то есть, в общем-то, был настроен на позитив. Где это в песне? Не раздражение в ней видится, мне - нечто другое: тоска, безысходность, безнадежность, подавленность...

GDB пишет:

Как дома? Не похоже совсем. Что за эмоции опять же? На домашние не похоже

Конечно, каждый при своем останется, но - это не спор, каждый показал то, что видит сам. От этого только интереснее...
----------------------------------------------------------------------------

Mark

18.06.08 14:27

Геннадий, в Вашу, в целом, стройную концепцию, не укладывается, как мне кажется, строка "Всё равно меня утопишь..." Если герой песни оказался в тюрьме из-за жены, то каким ещё образом она может его утопить?
----------------------------------------------------------------------------

necrazyfan

18.06.08 15:36

GDB пишет:


Похоже, именно так. Про "отмаюсь"-то я понимал, а вот такое толкование "освоюсь" мне как-то не "являлось"; теперь всё вроде встало на свои места.
----------------------------------------------------------------------------

GDB

18.06.08 16:00

Mark пишет:


См. выше:
Ты ж сама по дури продала меня!
***Терпи, сама виновата: по глупости, "по дури", проболталась, вот и сижу!

Видимо, не первая ходка, и вероятно, не последняя:

Вопи!
Все равно меня утопишь, но вопи!...
***Потом опять предашь, но пока можешь попричитать, пожаловаться на судьбу.

Перефразируя: «Язык ТВОЙ – враг мой» Если бы арест вот-вот ожидался, логичнее было бы сговариваться о предстоящих показаниях. А здесь он уже рукой махнул: дурой была – продала, такой навсегда останешься, и при следующих разбирательствах.

На основе, прежде всего, самой песни, а во-вторых, высказанных заявлений, разделим.

Что явно.

Герой, человек трудной судьбы, с криминальным эпизодом, описан не в лучшие дни и не в лучшем настроении, сполошная тоска, но без отчаяния. В отчаянии, скорей, его жена.

А вырисовывается?

Если не у каждого, то у многих, картина, различающаяся в деталях.

Было бы это важно, автор бы добавил бы штрих, или хотя бы штришок. А так : «я не скулю, волком вою» - это главное.
Остальное, если не от Лукавого, то от игры нашего воображения. Ну что ж, в этом тоже смысл песни: каждый на себя судьбу примерил.

По деталям можно спорить сколько угодно. Например: банька по-чёрному может быть только у самого нерадивого хозяина. А что, тот, который ЕЩЁ дома, почему нормальную баню не у себя не постороил?
Вот, другой, который уже вышел, в баньку по-белому готовится! В прошлом, похоже, где-то и чёрная была, иначе просто бы сказал «баньку».

Эдмунд "Что за эмоции опять же? На домашние не похоже"

Так и я о том же: «дома» и «как дома» - разница. Здесь он только после баньки себя почувствует «как дома», освоится. А если он пока у себя дома, чего ему осваиваться?

«Конечно, каждый при своем останется, но - это не спор, каждый показал то, что видит сам. От этого только интереснее...»

Совершенно верно! !!!

Добавлю только: «А всё-таки она вертится!»
Ох, извините, оговорился: не «она» а он, и не «вертится», а сидит! :sm34:
----------------------------------------------------------------------------

Эдмунд

18.06.08 16:39

GDB пишет:

Так потому и не построил, что сидел :sm38:
А теперь снова готовится - опять некогда :sm20:

vitakh
Member написано 29-05-2007 21:19
--------------------------------------------------------------------------------
Тут http://www.kulichki.com/vv/pesni/gody/1980.html на сайте Маши Школьниковой 13 произведений созданных ВВ в 1980. Что-то пропущено? Какая песня считается написанной последней?
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 29-05-2007 21:50
--------------------------------------------------------------------------------
По-моему, ещё к 1980-му относится "Второй" ("В стае диких гусей был второй...")
IP: Logged

kommentarij
Member написано 29-05-2007 22:34
--------------------------------------------------------------------------------
Это Жильцов отнес, вроде бы. Когда на самом деле написано, никто не знает. В каталогах 1977, например, встречается.
IP: Logged

vitakh
Member написано 29-05-2007 22:36
--------------------------------------------------------------------------------
Ага, здесь http://www.lib.ru/WYSOCKIJ/v80.txt "В стае диких гусей был второй..." тоже приводится и, вообще, тут уже 18 текстов (в "По речке жизни плавал честный Грека" они не уверены).
IP: Logged

Larisa Simakova
Member написано 31-05-2007 01:01
--------------------------------------------------------------------------------
Последней считалась ГРУСТЬ МОЯ, ТОСКА МОЯ. ВВ впервые ее исполнил 14-го июля во ВНИИМ
IP: Logged

kommentarij
Member написано 31-05-2007 01:53
--------------------------------------------------------------------------------
Как я понимаю, Жильцов и тут выпендрился, настояв, что "ГМТМ" - не только последняя песня, но и последнее вообще произведение, раньше таким считалось "Две просьбы". Жильцов указал на то, что оно могло быть написано и несколько раньше, чем за несколько дней до смерти.
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 31-05-2007).]

IP: Logged

vitakh
Member написано 31-05-2007 07:49
--------------------------------------------------------------------------------
ВВ в начале исполнения ГМТМ произносит: "вариации на цыганские темы". Мне кажется, успокаивает слушателей, мол "всё в порядке, это так просто вариации на цыганские темы"...
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 31-05-2007 11:55
--------------------------------------------------------------------------------
Я, например, не стал бы утверждать, что ВВ первый раз исполнил "ГМТМ" 14-го июля. Это у всех нас есть единственная фонограмма из МНИИЭМ, но пел ВВ её, естественно, раньше.
IP: Logged

sergV
Member написано 31-05-2007 23:11
--------------------------------------------------------------------------------
Павел!
Это - намек??
У кого-то есть другая фонограмма?
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 01-06-2007 08:27
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, я ни на что не намекаю, и о существовании иной фонограммы мне ничего не известно.
Однако песню же ВВ в МНИИЭМ пел не с листа, стало быть, он её ранее репетировал, пел...

И потом, вспомните, - по воспоминаниям В.И. Туманова, - они с ВВ хотели записать "ГМТМ" (ВВ на этом настаивал), вот только запись не удалась...

IP: Logged

kommentarij
Member написано 01-06-2007 15:43
--------------------------------------------------------------------------------
А когда это было-то, с Тумановым?
IP: Logged

adik-mage
Member написано 02-06-2007 09:56
--------------------------------------------------------------------------------
За несколько дней до смерти.

[Это сообщение изменил adik-mage (изменение 02-06-2007).]

IP: Logged

Иноходец
Member написано 02-06-2007 19:05
--------------------------------------------------------------------------------
В третье части "Истории болезни" есть строки:
Взрезайте с богом, помолясь,
Тем более бойчей,
Что эти строки не про вас,
А про других врачей.

Каких "других врачей" имел ввиду Высоцкий, уж не тех ли, кто стоял на самом верху власти и "резал как больного" всю страну. Какие есть мнения?

IP: Logged

kommentarij
Member написано 02-06-2007 19:41
--------------------------------------------------------------------------------
Проще распутать, начиная с этого, о неудавшихся планах мировой революции:
"Я б мог, когда б не глаз да глаз,
Всю Землю окровавить.
Жаль, мне успели медный таз
Невовремя подставить."

IP: Logged

Иноходец
Member написано 02-06-2007 19:47
--------------------------------------------------------------------------------
А красный цвет крови ассоциируется с красным знаменем?) Или "окровавить" значит - залить землю кровью тех, против кого боремся?
Имхо, революция тут ни при чем.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 03-06-2007 00:04
--------------------------------------------------------------------------------
<<Взрезайте с богом, помолясь,/Тем более бойчей/Что эти строки не про вас,/А про других врачей.>>
"Но есть однако же ещё предположенье":
А может это о собственных будущих биографах? - тож ведь норовят "разрезать вдоль и поперёк", разложить по полкам,... "всё вызнать, выведать хотят / всё пробуют на ощупь" (это последнее - из "Ошибка вышла, но может, тоже об этом?).
И, продолжая о третьей серии:

"Я был здоров - здоров как бык,
Как целых два быка,-
Любому встречному в час пик
Я мог намять бока."

Это - о том, что при жизни не очень позволил бы кому-бы то ни было такое "вызнавание-выведывание", и "разрезание вдоль и поперек", и т.д.

А это -

"... И вдруг - на стол тебя, под нож, -
Допелся, черт возьми".

- уже после смерти, когда можно "препарировать" совершенно беспрепятственно. И сделать что-либо - не в твоей власти, увы.
Не ты, как говорится, первый, не ты последний. Всегда были, есть и будут великие и те, кто захочет узнать/рассказать о них ВСЁ, и тебя уже не спросят. Хорошо или плохо, больно или терпимо, неловко или наплевать, но это - объективная реальность:

"Всё человечество давно/Хронически больно-/Со дня творения оно/Болеть обречено."

И посему -

"Вы огорчаться не должны-/Для вас покой полезней...".


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 03-06-2007).]

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 03-06-2007).]

IP: Logged

Иноходец
Member написано 03-06-2007 00:14
--------------------------------------------------------------------------------
Как говорится, сколько людей, столько и мнений...
Мне кажется, Высоцкий мыслил шире в этом произведении и здесь не о его посмертной судьбе говорится. Он достаточно ясно и точно высказался в "Памятнике" и явно к этой теме больше не возвращался. Разве что совсем скрыто, как здесь)))

В одном из концертов сам Высоцкий как-то сказал:

"Меня частьо спрашивают, что я имел в виду в той или иной песне. Я не могу сказать, что я имел в виду, потому что каждый видит что-то свое. И это очень хорошо. Потому что если каждый видит что-то для себя, значит песня удалась".

Наверное, я немного вру, но смысл был таким...

IP: Logged

svetliok
Member написано 03-06-2007 20:06
--------------------------------------------------------------------------------
"Надежно сзади, но бывают дни -
Я говорю себе, что выйду червой."
Что собственно означает выражение "выйти червой"?

"Мне снятся крысы, хоботы и черти."

Что это за хоботы? Слонов, что ли?


IP: Logged

Иноходец
Member написано 03-06-2007 20:18
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Что собственно означает выражение "выйти червой"?
Может это в смысле как в картах, т.е. удачной картой? Хотя я в картые не играю и не уверен, что пойти червой значир удачно, но где-то слышал такое.

Еще помните:

"Зря пошел я в пику, а не в черву..."

IP: Logged

kommentarij
Member написано 03-06-2007 20:47
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, мне оно тоже нигде, кроме Высоцкого, не встречалось. Но из контекста вроде ясно. Еще вот где есть: "О, да, я выпил целый штоф и сразу вышел червой".
(А вообще-то, хода нет - ходи с бубей.)

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 03-06-2007).]

IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 03-06-2007 20:49
--------------------------------------------------------------------------------
12
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 03-06-2007 20:58
--------------------------------------------------------------------------------
21
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 03-06-2007 21:06
--------------------------------------------------------------------------------
17
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 03-06-2007 21:28
--------------------------------------------------------------------------------
<<"Мне снятся крысы, хоботы и черти.">>
Увидеть чертей во сне - это предостережение вообще, и предостережение об опасности поисков удовольствий (сонник Миллера)
Крысы во сне - означают слёзы, горе, опасность (сонник Цветкова).
Увидеть хобот слона во сне - означает, что в трудную минуту друзья придут на помощь. (Миллер)

Как видим, вполне стройный ряд образов, особенно значимых для стихотворения, которое, кажется, как-то связано с Шемякиным...

IP: Logged

Иноходец
Member написано 03-06-2007 21:57
--------------------------------------------------------------------------------
Вряд ли Высоцкий интересовался такими абстрактными вещами, как толкование снов. Может быть он где-то что-то слышал по поводу чертей и прочих во сне, но скорей всего это тут ни причем. Есть же разные толкования одних и тех же вещей разными исследователями. Что, например, по поводу чертей и хоботов скажет дядюшка Фрейд?)

Mark_Tsibulsky
Member написано 03-06-2007 22:07
--------------------------------------------------------------------------------
А я вот читал, что увидеть во сне любовницу - к счастливой семейной жизни. Долго думал...
Вообще литературоведение хорошо тем же, чем и психоанализ - 12 исследователей придут к 12 выводам, причём, во всех двенадцати случаях выводы будут абсолютно логичны.

Если продолжить исследовать "Две просьбы" по сонникам, то надо отметить, что герой гонит крыс и чертей так же как и хоботы, то есть, помощь друга он отвергает. И вот когда он их всех прогнал, то он видит виночерпия. Интересно, к чему снится виночерпий? Ответа пока нет. Видно, он редко снится...

Зато есть толкование "вино". " видеть во сне, как вы пьете вино, предвещает вам радость и крепкие дружеские отношения."

В общем, хоть через хобот, хоть через вино мы приходим к одному выводу. Красивая вещь литературоведение!

[Это сообщение изменил Mark_Tsibulsky (изменение 03-06-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 03-06-2007 22:21
--------------------------------------------------------------------------------
<<Вряд ли Высоцкий интересовался такими абстрактными вещами, как толкование снов>>
А может, всё-таки интересовался?

Чем больше мы анализируем его творчество, тем яснее становится, что он более осознанно, подготовленно, как бы "эрудированно", подходил к писанию стихов, чем это может показаться. Случайностей не так уж много, образы продуманны и выверенны, детали точны. Вы не согласны?
И почему бы не преположить, что сочиняя данное, например, стихотворение, взял да и заглянул в толкования сновидений?

А ежели нет, то остаётся нам тоже приятное "открытие" - как у него на интуитивном уровне совпали воображаемые сны (или на самом деле точно так и снилось?) с толкованием снов, очень подходящим к смыслу и образному строю этого стихотворения!

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 03-06-2007 22:40
--------------------------------------------------------------------------------
Здорово! - вот и биографы подключились к размышлениям (где серьёзным, а где полу-шутливым: улыбайтесь чаще, господа!) о поэзии, её прочтении, интерпретации, и т.д. А я уже стал думать, что важнее вопросов о том: 3 или 4 концерта дал ВВ в городе Н, носил ли голубую водолазку или же белую такого-то числа такого-то месяца такого-то года, назывался ли домик ледовым дворцом или же дворцом культуры и спорта, умолял ли Поженяна или кого другого написать бумажку в СП, сказал ли Окуджава шутку про евреев на ухо ВВ или же громко - так что услышал г-н Гарагуля (можно,но не нужно продолжать) - для биографов не существует ничего.
Я, значит, ошибался, - и потому - Да здравствует этот форум!!
IP: Logged

svetliok
Member написано 03-06-2007 22:44
--------------------------------------------------------------------------------
Марк, мои вопросы в данном случае языкового, а не литературоведческого характера. Я не встречал такое выражение "выйти червой" и для меня ответ коментария, что он тоже не встречал - вполне удовлетворителен. Хотя для меня остается неясным - почему ВВ выбрал в песне про первые ряды такой словесный оборот. Он - ювелир русской фразеологии - мог использовать либо готовую формулу, либо сам ее создать. Но - твоя рука...
По поводу "Зря пошел я в пику, а не в черву!" как раз все ясно - задным умом все мы умнее.

Спрашывая про "хоботов" хотел узнать можно ли воспринимать их не в слоновом, а в комаринном или другом насекомном виде. Имею ввиду не "что хотел автор сказать" а как воспринимается носителям языка.


IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 03-06-2007 23:54
--------------------------------------------------------------------------------
Светльо, насчёт червей, мне кажется, Яков всё объяснил прекрасно. Действительно, черва - главная масть, о чём напоминает Высоцкий в наброске "У профессональных игроков любая масть ложится перед червой".
Что касается хоботов, то думаю, что здесь ассоциации с тем, что делал Гойя ( "Сон разума"), которого Высоцкий очень любил, а не с сонниками.

IP: Logged

Danuta
Member написано 03-06-2007 23:58
--------------------------------------------------------------------------------
-/Чем больше мы анализируем его творчество, тем яснее становится, что он более осознанно, подготовленно, как бы "эрудированно", подходил к писанию стихов, чем это может показаться. Случайностей не так уж много, образы продуманны и выверенны, детали точны. Вы не согласны?/-
necrazyfan, я вполне согласна!У Высоцкого нет ни одного слова, я уверена, случайно использованного в стихе- все они там,где должны быть и все они создают такой образ, какой имел в виду Высоцкий.
/-М. Шемякину - другу и брату -
посвящен сей полуэкспромт.-/
Так и стихотворение связано с Шемякиным и его творчеством; настроение стихотворения мне лично напоминает гравюры Шемякина с цикла хоффмановского, посмотрите,а и хоботы-видения найдутся...
http://www.kck.ru/shemyakin/shemyakin.nsf/intro_eng.html

И возвращается здесь Высоцкий к прежним своим поэтическим мотивам :
"Широкий тракт, холст, друга да коня"




IP: Logged

Ткаченко Вадим
Member написано 04-06-2007 00:05
--------------------------------------------------------------------------------
Данута меня опередила...
Все-таки, я думаю, надо искать истоки у Шемякина.

Из интервью Шемякина:

Марина Коренева: Михаил, в каком-то из интервью вы говорили о том, что вам очень нравятся крысы и вороны. Почему так экстравагантно? Почему не птички какие-нибудь, кошечки? Почему вам нравятся крысы и вороны?
Михаил Шемякин: Ну, если быть экстравагантным, вообще, это, знаете, пумы, орлы, грифы и прочее чего-нибудь. Не экстравагантно, а странно, может быть.
Крысы потому, что это одни из умнейших живых существ животного мира. Вороны - то же самое, отличаются своей мудростью. Вот у меня в парке живут четыре ворона, это семейство, вернее. Я наблюдал, как они были маленькие, папа и мама, потом воронята. Необычайно интересные птицы.
А крыс я просто наблюдал с детских лет, и меня очень потрясла доброта крыс, проявленная ко мне. Потому что мы очень много ездили по Германии после войны, отца переводили из одного немецкого полуразрушенного города в другой. И вот однажды он был срочно вызван в штаб, а мы ночевали в каком-то полузаброшенном доме с мамой. Спали на полу, укрытые солдатскими шинелями, одеялами. А отец принес паек офицерский и положил на стол. Там были яйца, сахар, пряники мятные, на которых я вырастал, ну и какое-то там масло, кусочек мяса. И среди ночи я проснулся. Знаете, как бывают лунные ночи, когда все освещено. И я услышал шорохи, странную возню, значит, вообще, выглянул из-под шинели и увидел, что на столе копошатся громадные существа. Это были крысы. И вот я впервые увидел, как крысы воруют яйца. Одна крыса катила яйцо, значит, вынув своими лапками из корзины, катила к краю стола. Внизу лежала большая крыса кверху животом. Яйцо сбрасывала крыса, которая сидела на столе, оно попадало точно на живот крысы. Та обхватывала своими лапами, а другая крыса, третья, брала зубами лежащую крысу с яйцом за хвост и тянула через всю эту громадную комнату в нору в углу комнаты. Вот так они переворовали все яйца. Потом я увидел, что они, значит, вообще, таскают сахар (кусковой, естественно).
Марина Коренева: На мясе вы сломались.
Михаил Шемякин: Я разбудил маму, и мама мне, значит, сделала такой жест, чтобы я не приподымался и не произносил никаких слов (прижала руку мне ко рту). Потому что крысы в то время могли напасть на людей. Это было время, когда они полчищами ходили.
Но что интересно: когда утром мы проснулись, крысы не тронули мои пряники. И вот я подумал тогда, что "надо же, какие добрые". Я любил очень эти пряники. И они, действительно, внимательно смотрели в мою сторону. Я с тех лет проникся уважением и даже благодарностью к этим существам.

А вот здесь есть его рисунок "Крыса". Там и хобот имеется... http://piterbook.spb.ru/2004/06/graph/

Danuta
Member написано 04-06-2007 00:12
--------------------------------------------------------------------------------
Вадим, теперь Ты меня опередил Марк напомнил известную картину Гои - Босх, Брейгель, Гойя , а в литературе Хоффман и Достоевский это имена тех художников и писателей,которыми увлекались молодые петербургские художники группы "Санкт Петербург",к которой принадлежал Михаил Шемякин. http://www.p10.nonmuseum.ru/text/shehter.htm

[Это сообщение изменил Danuta (изменение 04-06-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 04-06-2007 00:52
--------------------------------------------------------------------------------
Не сонники, значит, нет? Ну ладно, пусть будет Гойя. :-))
А как насчет такой цепочки... Любимый художник - допустим, Гойя (хотя, кажется, в определённый момент это был Хаим Сутин; но здесь не об этом) --> Одна из наиболее известных картин Гойии называется "Сон разума рождает чудовищ" (Заметьте: СОН - РОЖДАЕТ - ЧУДОВИЩ) --> от простого сочетания этих слов (как бы без непосредственной связи с полотном Гойи) может последовать простая мысль о том, каких чудовищ рождает сон, и что эти "чудовища" во сне означают --> где можно об этом прочитать? - правильно, у Фрейда и в сонниках --> открываются (ну, предположим оказываются "под рукой" первыми) сонники --- оказывается что толкования "крысам, хоботам и чертям" созвучно его раздумьям и замыслу стихотворения...
Так чтO, если здесь "приложили руку" и Гойя с Шемякиным, и сонники с Фрейдом? - всё в этом мире взаимосвязано....
Кстати, у Высоцкого почему-то именно "хоботы", а не "слоны" или "слоны с хоботами" - не странно ли вам это?
А ведь ни у Гойи ни у Шемякина ни у Фрейда, насколько я знаю, не найдешь отдельно взятых хоботов. И только в соннике чётко разделяется толкование "хоботов" и "слонов" / "слонов без хоботов" (Кому интересно - найдите сонник). И если права Данута, что у Высоцкого СОВСЕМ нет случайностей, то вывод таков: ВВ таки заглядывал в эти "несерьёзные" книги.
Всё, больше не буду об этом. :-)

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 04-06-2007).]

IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 04-06-2007 01:30
--------------------------------------------------------------------------------
71
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 04-06-2007 01:32
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо всем. Еще один словарьный вопрос - существует ли слово "враскрут" и что оно значит.
"Я терт и бит, и нравом крут,
Могу - вразнос, могу - враскрут"


IP: Logged

kommentarij
Member написано 04-06-2007 02:08
--------------------------------------------------------------------------------
В поздней редакции:
"И раньше был я баламут,
Всегда в разнос, всегда в раскрут".
В разнос - это когда "выбил окна и дверь и балкон уронил". Но это может быть импровизация. А раскрут - предполагает, что баламут предварительно подготовился, раскрутился - "раззудил плечо", чтоб сила "разноса" была больше.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 04-06-2007 03:58
--------------------------------------------------------------------------------
>>>открываются (ну, предположим оказываются "под рукой" первыми) сонники --- оказывается что толкования "крысам, хоботам и чертям" созвучно его раздумьям и замыслу стихотворения...<<<
-----------
Вы забываете одну важную вещь - стихотворение самим Высоцким названо " полуэкспромт". Солидная подготовка, вроде чтения сонников, отвергает идею полуэкспромта.
Вот идея Вадима мне нравится! Действительно, стихотворение обращено к Шемякину, а у того в живописи много чуднЫх штучек.

Но если податься дальше по пути иронического литературоведения...

В черновиках Высоцкого есть строка :"Гадала мне старуха на французском языке."

В "Двух просьбах" ( написано 1 июня 1980 года) :

Зачем цыганки мне гадать затеяли?
День смерти уточнили мне они...

24 июля Высоцкий сказал Янкловичу:"Ты знаешь, я, наверное, сегодня умру..."

В тот же день сказал Оксане Афанасьевой:" Я сегодня умру."
-------------
То есть, Вы понимаете, как опасно воспринимать стихи Высоцкого буквально?

Данута, у Высоцкого в стихах неточностей очень много. Навскидку: " Песня о переселении душ" ничего общего не имеет с идеей индуизма; "Бег иноходца" - там вообще нет ни одной верной фразы; в песне "Спасите наши души" - "Локаторы взвоют о нашей беде"-но локаторы не воют; "Сто сарацинов я убил во славу ей" - и близко там нет исторической правды, поскольку на рыцарских турнирах не убивали; гербарий - это коллекция засушенных растений, а не насекомых.

Я могу в таком духе продолжать очень долго, но вовсе не для того, чтобы опорочить Высоцкого, а для того чтобы сказать: ребята, это поэзия, а не сборник полезных советов. Стихи Высоцкого рождались не так, как стихи Брюсова и Бродского, не надо класть каждую строчку под микроскоп, это неверная затея.


IP: Logged

kommentarij
Member написано 04-06-2007 04:08
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати: "Вот мой соперник - рыцарь круглого стола..."
Круглый стол - это при короле Артуре, которого не было. Значит, круглого стола тоже не было? Или был какой-то другой круглый стол, который был?

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 04-06-2007 05:08
--------------------------------------------------------------------------------
<<Я могу в таком духе продолжать очень долго, но вовсе не для того, чтобы опорочить Высоцкого>>
Справедливости ради, нельзя сказать, что как раз в этой теме кто-то пытается "опорочить" ВВ, однако попытки "упростить" его, на мой взгляд, имеют место. Я думаю, его поэзия, в принципе, относительно (!) проста, но не настолько, чтобы
1)сводить всякую кажущуюся "нестыковку" к простой фактической или смысловой неточности; (например, кажется, на многие такие неточности ему указывали, тем не менее он их оставлял "как есть". Только ли из за простого упрямства? - или "ироническому литературоведению" есть над чем поразмыслить?) и
2) объяснять образы его стихов всего лишь (и только) совершенно очевидными вещами; (например, посвящены "Две просьбы" "М.Шемякину - другу и брату", есть у Шемякина всякие твари на полотнах и в листах - ну так значит, ему и обязаны мы этими самыми "хоботами и чертями". Обозвал ВВ свои стихи "полу-экспромптом", значит, не копался ни в какой "не такой" литературе и, тем более не старался осложнить стихотворение каким-то ещё дополнительным смысловым слоем).

Мне не очень понятно, к какой опасности ведёт то, что было названо "ироническим литературоведением" (даже исходя из приведенного примера с фатальным предсказанием); я считаю что оно, может быть, бессознательно используя о-странение (термин Виктора Шкловского), имеет некоторые шансы открыть "подводные" пласты, слои, и т.д. в стихах ВВ, и, следовательно, имеет право быть...


IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 04-06-2007 05:34
--------------------------------------------------------------------------------
Имеет право быть ВСЁ И кто кому препятствует рассуждать? Просто я попытался показать, что зная стихи и биографию Высоцкого, можно прийти к любым выводам. Тем и вкусно литературоведение, что это не точная наука
Кстати, если Вы имели в виду меня, то именно я никогда и в мыслях не держал, что поэзия Высоцкого проста ( даже с виду!). Большинство его лучших стихов абстрактны именно в том смысле, что они не привязаны к месту и ко времени. Они вовсе не просты, пытаться разложить их с позиции логики - это как раскладывать Босха или Брейгеля. Поэзия Высоцкого ( во всяком случае, как я её понимаю) - это продукт деятельности бессознательного в гораздо большей степени, чем продукт работы коры больших полушарий.

Корковой, была его поэзия в первые годы. Тогда тексты Высоцкого создавались, так сказать, по причине : увидел человека с татуировкой на груди - написал "Татуировку", побывал в Сибири, краю лагерей - написал "Баньку". И хоть "Банька" несравненно богаче "Татуировки" - всё-таки это поэзия Высоцкого раннего этапа.

А вот дальше - не то. "Кони привередливые", "Я из дела ушёл", "Очи чёрные", "Жил я славно в первой трети..." - это уже на уровне подсознания, высший класс. И можно ли к такой поэзии применять те же критерии, что и к стихам первого этапа и рассуждать, почему это герой то разуется, то обуется?

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 04-06-2007 06:11
--------------------------------------------------------------------------------
Здесь я в целом согласен с Вами... с небольшим уточнением, что коль скоро мы говорим именно об "ироническом" литературоведении (а целиком серьёзное научное литературоведение в пределах этого форума, согласитесь, выглядело бы неуместно, да и невозможно по причине хотя бы "малого формата"), то я бы оставил всё же ему некоторое право на попытку разложить стихи с позиции логики: это, хоть и не совсем (согласен) правильный приём при чтении поэзии, иногда приводит к открытию некоего нового смысла/слоя/подтекста - вернее, чем простая констатация абстрактной/бессознательной природы стиха.

IP: Logged

Danuta
Member написано 04-06-2007 07:00
--------------------------------------------------------------------------------
-/хотя, кажется, в определённый момент это был Хаим Сутин;/--правда, только творчеством Хаима Сутина Шемякин увлёкся, открыл его для себя лишь только в Париже, а упомнянуты художники источники его картин и "хеппенингов" ещё в Ленинграде.
"Хоботы" по моему не носы слонов здесь, а существа из снов именно, как из Страны Чудес.
Творчество Высоцкого очень многогранное, так от "Татуировки" по это стихотворение Высоцкий прошёл долгую путь самосовершенствования,здесь никакое "ироническое литературоведение" не может иметь места. Влияние своего творчества на "поздного" Высоцкого заметил и сам Михаил Шемякин (см. интервью с художником на нашем сайте).Стихи ВВ никогда не сопротивлялись логике...ведь "Алису" написал математик, а Высоцкий пошёл похожим путём, и никогда нельзя видеть в его строках неточностей, он точно поставил слово там, где ему было надо.А почему- хотя на первый взгляд кажется это неточностью? Это предмет литературоведения
[Это сообщение изменил Danuta (изменение 04-06-2007).]

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 04-06-2007 07:43
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, ты неисправима
IP: Logged

svetliok
Member написано 04-06-2007 09:42
--------------------------------------------------------------------------------
Марк, я в очень большой степени разделяю твой иронический взгляд на самодеятельное литературоведение. Мне приходят в голову слова:
"Разглядеть, что истинно, что ложно
Может только беспристрастный суд.
Осторожно с прошлым, осторожно...
Не разбейте глиняный сосуд."

То же самое можно сказать о поэзии, плюс того, что здесь и "беспристрастный суд" невозможен.

Я опять хочу всех поблагодарить за разъяснения - я например не знал, что есть карточные игры где червь - высшая власть, т.е. масть, упустил что во сне хоботы могут существовать без связи со слоном и т.д.

Наверное я должен сказать, что мои вопросы связанны с тем, что под воздействием очень хорошей работы "Перевод авторской песни Владимира Высоцкого на болгарский язык" (Анна Колчакова) я решил вернутся к своим старинным (непубликованным) переводам с более строгим взглядом и попереводить еще. И тут я, кто "не боялся ни слова, ни пули" ужаснулся, что так много я не понимаю даже на самой поверхности мозговой коры. Когда-то что-то подобное почувствовал прочитав у Марка про спортивных и китайских песнях ВВ. Буду весьма благодарен и заказал бы всем по кружку пива если терпеливо поможете моему ликбезу.

Уважаемый Яков, Вы наверняка прав относительно моей недальновидности в вопросах допустимости русских фразеологизмов и поэтому прошу Вас проявить снисхождения и не подозревать меня, в любого обидного для участников форума подтекста. Говоря
--По поводу "Зря пошел я в пику, а не в черву!" как раз все ясно - задным умом все мы умнее.--
я не имел ввиду ничего другого, кроме своего понимания данной песни - герой играл в карти и после того, как проиграл, решил, что надо было пойти по другому, но, уви - поздно. Но тут как раз пример непереводимости - как передать близость выражений "пошел в пИку", "пошел в пикЕ", "в пикУ кому-то", вообще конотации глагола "пойти" и существительного "пик". Муки переводческие...

IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 04-06-2007 09:50
--------------------------------------------------------------------------------
12
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

Danuta
Member написано 04-06-2007 09:55
--------------------------------------------------------------------------------
Марк, в этой теме - да -я неисправима А так как русский не мой родной язык, я ещё внимательнее присматриваюсь всем оттенком слов Высоцкого, хочу понять, которые слова в его поэзии только меняют своё значениe, а которые личные неологизмы поэта.
И так (я здесь пользуюсь только словарями яндеха, что бы можно было быстро найти):

-„Гусей некормленых косяк...
косяк [отдел приплодного табуна: каждый жеребец со своими кобылами и жеребятами; руно рыбы; стая тюленей (Даль, косой)] см. стадо…
-так не далёкое значение от стаи гусей;


-Сто сарацинов я убил во славу ей-
Высоцкий не сказал, что герой убил сарацинов на турнире; сарацинов рыцарь убил во время крестового похода, он крестоносец, как король его, лишь потом:
Но наш король - лукавый сир -
Затеял рыцарский турнир.


-"Локаторы взвоют о нашей беде"- /Локатор - устройство, предназначенное для определения положения в пространстве объекта по времени отражению от него звуковых или электромагнитных волн. Различают звуколокаторы, радиолокаторы, лазерные…/

-гербарий - это слово принадлежит собранию сухих растений, но разве вид умершей бабочки не приводит на мысль сухого растения?

-Об иноходце и говорить нельзя- получил когда то резкий ответ на свой не очень умный вопрос журналист в Зеленограде.
-А "Песня о переселении душ" это просто шутка .
Надо верить Высоцкому

Иноходец
Member написано 04-06-2007 13:21
--------------------------------------------------------------------------------
-гербарий - это слово принадлежит собранию сухих растений, но разве вид умершей бабочки не приводит на мысль сухого растения?
Кажется, этого слова в самом произведении нету, а значит Высоцкий оставил это название намеренно, а не потому, что это могло диктоваться какими-то техническими моментами (рифма, размер и т.д.).

Мне кажется, Высоцкий имел какой-то скрытый (?) смысл назвать именно "Гербарий", потому что было по крайней мере еще одно название - "Невиданный доселе". Но то не прижилось, а прижилось это. Перефразируя Высоцкого, можно сказать:

"На то имелись веские причины."

IP: Logged

svetliok
Member написано 04-06-2007 13:27
--------------------------------------------------------------------------------
Danuta, твоя дискуссия с Марком не очень перспективна, поскольку здесь вопрос о мере, о степени произвола в толкованиях. Марк никак не сможет отвертется, что сам кое-что сделал не только в ироническом, но и в ином литературоведении. Ты тоже не станеш отрицать, что порой под личиной литературоведства выдается чепуховина. Найти нейтральную полосу и черту, которую нельзя переступать - вопрос мастерства. А то и стихи любой человек может производить сколь угодно, не говоря о толкований.

IP: Logged

Danuta
Member написано 04-06-2007 13:27
--------------------------------------------------------------------------------
-/А я лежу в гербарии,
К доске пришпилен шпилечкой,/-
Svetliok,, разве я вступила в спор с Марком?Нет, я привела свидетельства, что все эти "неточности" нашлись в строках по воле и знании самого поэта, что нет там никаких ошибок. Литературоведение (к стати понравился мне термин "ироническое литературоведение" это гуманистическая наука, но тоже наука и надо знать её правила. Мы здесь не занимаемся научным литературоведением, потому и правила нам могут быть чужими.Всегда можем добраться к научным статьям литературоведческим, но зачем, если приятнее узнать как принимают стихотворения Высоцкого читатели и слушатели всех профессий.


А может мы все должны познакомиться со "Словарём поэтических образов", тогда будет поменьше "чепухи" в рассуждениях : http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=...=1&id=56262

-/Человек живет в двух языковых мирах -- в рациональном и иррациональном. Первый -- рациональный мир -- это нормативный, или общелитературный язык, а также язык терминологии, или язык науки. Для выживания человеку, видимо, вполне достаточно этого мира, языковым идеалом которого является точность и однозначность высказывания./

-/Второй языковой мир -- иррациональный, или поэтический -- это мир необычных, нестандартных смыслов -- поэтические образы, каламбуры, шутки, намеки, придумывание слов, жаргонные, детские слова -- все то, где происходят смысловые сдвиги и нарушение логики -- несходное становится сходным, а противоречащее -- тождественным. Это и серьезный, и несерьезный мир, и его идеал -- в одновременном совмещении как можно большего числа разных смыслов на как можно меньшем языковом пространстве -- иными словами, в максимальном богатстве смыслов. /-

-/Известно, что одни люди любят поэзию, другие к ней равнодушны. Однако любить можно только в какой-то степени понятное. Хорошо это видно в музыке, где непрофессионал может получить радость, если есть что-то узнаваемое -- ритм, мелодия. Поэтому, чтобы получать радость от поэзии, необходимо понимать ее язык. Это расширяет мир тонких смыслов и увеличивает духовное пространство жизни. /-




[Это сообщение изменил Danuta (изменение 04-06-2007).]

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 04-06-2007 14:50
--------------------------------------------------------------------------------
""Поэзия Высоцкого ( во всяком случае, как я её понимаю) - это продукт деятельности бессознательного в гораздо большей степени, чем продукт работы коры больших полушарий"".
Уважаемый Марк,
Вы, должно быть, не уважаете литературоведение, потому что считаете, что действительно художественное произведение может быть бессознательным в большей степени, чем "корковым".
------------------------------------
Любопытства ради : Песню автозавистника когда-нибудь печатали с вариантом "мине" вместо "мне"?

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 04-06-2007 16:07
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Марк,
Вы, должно быть, не уважаете литературоведение, потому что считаете, что действительно художественное произведение может быть бессознательным в большей степени, чем "корковым".
=========
Уважаемая Мидриацил,
Я, простите, не понял, почему возник вопрос из серии "Вася, ты меня уважаешь?" только из-за того, что я предположил, что существуют рассудочные, взвешенные, корковые стихи - и другие, когда поэт выплёскивает на бумагу рождённые у него в подсознании туманные образы.


IP: Logged

Danuta
Member написано 04-06-2007 16:24
--------------------------------------------------------------------------------
Марк, может я не поняла Твоего определения - Ты имеешь в виду раздел на сатирические (реалистические)стихи (как на пример "Пока вы здесь в ванночке с кафелем" или, с позднейших, "Дорогая передача") и лирические стихи Высоцкого (как эти "Мне снятся крысы" или "Две судьбы")? но в них не только подсознание работает, а и оба больших полушария тоже.
IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 04-06-2007 17:15
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, давый мы останемся каждый при своём мнении? Я высказал свою точку зрения. Ты считаешь по другому - имеешь полное право. Это ж литературоведение! Кто-то может мурыжить свои точки зрения до бесконечности, а меня привлекает работа с более осязаемым результатом.
IP: Logged

svetliok
Member написано 04-06-2007 18:00
--------------------------------------------------------------------------------
Правильно ли я понимаю:
"А которых повело, повлекло
По лихой дороге -
Тех ветрами сволокло
Прямиком в остроги."

В остроги = в тюрьме?


IP: Logged

necrazyfan
Member написано 04-06-2007 18:37
--------------------------------------------------------------------------------
<<...разделяю твой иронический взгляд на самодеятельное литературоведение. Мне приходят в голову слова:
...Осторожно с ПРОШЛЫМ, осторожно...
Не разбейте глиняный сосуд.>>
To Svetliok:

Эти слова Вам должны были бы прийти в голову не по поводу литературоведения (т.к. литературоведение - это о литературе/поэзии, а поэзия не имеет времени - ни прошлого, ни настоящего, ни будущего, особенно хорошая поэзия), но по поводу жизнеописаний, биографий, воспоминаний (именно они - о ПРОШЛОМ).
Ибо эти слова - беспокойство о том, как бы в угоду нашему праздному (или даже непраздному) любопытству к жизни поэта, нашему исследовательскому азарту (нашли новый факт биографии, обнаружили и опросили нового свидетеля, извлекли из небытия очередное "вкусовое-пищевое" или "одёжное" пристрастие... заметьте - я даже не говорю здесь о постели и женщинах) - не упустить, не принизить, не опошлить то главное, ради чего, собственно, "мы здесь и собрались" - поэзию и поэта.

Бродского спрашивали почему он без энтузиазма относится к публикации записок Вигдоровой о суде над ним - он сказал: "Подобное литературоведение унижает поэзию".
В то же время, о СТИХАХ мог рассуждать/анализировать их часами - хотя и не был, строго говоря, "профессиональным литературоведом" (несмотря на профессорские должности), и мнения других охотно выслушивал. - это по поводу "иронического отношеня и самодеятельному литературоведению", ибо я считаю, что оно - не самая заслуживающая "иронического отношения" вещь. :-)

IP: Logged

Danuta
Member написано 04-06-2007 18:39
--------------------------------------------------------------------------------
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%...%BE%D0%B3%D0%B8

IP: Logged

kommentarij
Member написано 04-06-2007 18:55
--------------------------------------------------------------------------------
//Мне кажется, Высоцкий имел какой-то скрытый (?) смысл назвать именно "Гербарий", потому что было по крайней мере еще одно название - "Невиданный доселе". Но то не прижилось, а прижилось это. Перефразируя Высоцкого, можно сказать: "На то имелись веские причины."//
"Невиданный доселе" - только по рукописи. ВВ действительно не отказывался от названия "Гербарий", хотя это несложно было сделать - кстати, само слово "гербарий" в песне встречается единственный раз. Так что я согласен с Иноходцем, это никак не ошибка.

Суть в том, что не только человека обидели, положив к насекомым, но и самих насекомых тоже - поместив туда, где должны быть растения. Поэтому он воспринимает их (хотя, может, и не сразу) как товарищей по несчастью - а не как тех, кто, в отличие от него, попал в гербарий "за дело".

IP: Logged

svetliok
Member написано 04-06-2007 18:59
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan, если в принципе - я с Вами согласен. Если конкретно - Марк свое дело делает с нужной и вполне меня удовлетворяющей как человека интересующегося биографией ВВ, осторожностью. Другие биографи - тоже, иные - не очень. Так что слышкам общие, "в принципе" постановки мало чего значуют.
Бродский мог так говорить о Фриде В. А если Вы не понимаете, что то что дозволено Бродскому не дозволено нам с Вами - то свою пилюлю иронии вполне заработали.

IP: Logged

kommentarij
Member написано 04-06-2007 19:07
--------------------------------------------------------------------------------
"острог" - да, тюрьма.
Ср. у Окуджавы: "Пока безумный наш султан сулит дорогу нам к острогу, возьмемся за руки друзья, возьмемся за руки, ей-богу."
Из литературы 19-го века перекочевало.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 04-06-2007 19:28
--------------------------------------------------------------------------------
<<А если Вы не понимаете, что то что дозволено Бродскому не дозволено нам с Вами - то свою пилюлю иронии вполне заработали>>.
Нет, не понимаю. Мне кажется, что Вы тоже чего-то не допонимаете. Бродский говорит здесь не о Вигдоровой, а о том жанре, который ее записки представляют, об его (жанра) отношении к поэзии, и о своём к нему (жанру) отношении. Это достаточно общие проблемы, и обсуждать их вполне "дозволено нам с Вами".

Что касается пилюли... Для чего Вы лично задаёте свои вопросы в этой теме? Для того, чтобы восполнить свои пробелы в русском языке? Так ли нужен Вам для этого Высоцкий? Не убедительно! Другое дело, если мнения по поводу Ваших вопросов помогут Вам (и нам) открыть что-то новое в понимании поэзии ВВ... Тогда что ж Вы столь... хм-м... "ироничны" по отношению к "самодеятельному литературоведению"?

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 04-06-2007).]

IP: Logged

sio-min
Member написано 04-06-2007 19:56
--------------------------------------------------------------------------------
<<Любопытства ради : Песню автозавистника когда-нибудь печатали с вариантом "мине" вместо "мне"?>>
Уважаемая Мидриацил!

По-моему, нет. Мне, например, такие случаи неизвестны. Да и зачем? Верно, пел ВВ так, что слышалось (правда, далеко не всегда внятно) вместо "мне" - "мене" (скорее, так следует писать это просторечие: "е", потому как - всё-таки "меня", например). Но, во-первых, в 7-томном Жильцове есть факсимиле рукописи - там "мне". И во-вторых - что это изменит? Всё равно стихотворный размер в припеве намеренно "сбит", он нарочито рваный, нервный, возбуждённый - и от замены "мне" на "мене" не выровняется.

IP: Logged

sio-min
Member написано 04-06-2007 20:18
--------------------------------------------------------------------------------
И вдогонку. Во-первых, Якову - спасибо за объяснения по "черве". Давно интересовался, но спросить забывал.
И во-вторых - еще карточный вопрос, кто ответит: "У нас вчера с позавчера / Шла спокойная игра..." - во что играли? В "дурака", что ли? Так это озвереешь - сутки в дурака играть! А если всё-таки в "дурака", то - в какого: в "подкидного", в "переводного"? Сколько народу играло сначала и как - трое "каждый за себя" или четверо "двое на двое"? Если четверо, да пришли двое, сказали "Здрассьте!" - и после этого стали играть "трое на трое" - трудно "их" возненавидеть: там же среди "них" один бывший "наш" получается! А если играли трое, то каждый по нескулько раз уже дураком должен был остаться, прежде чем пришли ещё трое, начали хватать козыри, "тузы и короли" и оставлять в дураках первых троих уже без перерыва. Что же, стало быть, в этом случае - просто от "чужих" в дураках оставаться обидно стало?

IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 04-06-2007 20:50
--------------------------------------------------------------------------------
12
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 04-06-2007 20:55
--------------------------------------------------------------------------------
Только сейчас упал взгляд на один из предыдущих комментариев в этой теме... Долго смеялся.
<<И тут я, кто "не боялся ни слова, ни пули" ужаснулся...>> и.т.д. (Svetliok)

Вот так вот - о себе, любимом, да и с цитатою... - не больше, не меньше.

А в следующем комментарии от того же господина:
<<А если Вы не понимаете, что то что дозволено Бродскому не дозволено нам с Вами...>>.

А Вы, ув. Светлиок, понимаете?

Уж простите, не удержался... :-)

IP: Logged

svetliok
Member написано 04-06-2007 21:13
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan, тогда без иронии - то что сделала Вигдорова в своем жанре - выполнила свой долг быть гражданином, то что сделал Соломон Волков в своем жанре относительно Бродского и то что делает Марк в своем жанре - мне интересно, нужно, да и очень нравится. То, что Вы пишете в своем (невиданном доселе) жанре - для меня чепуховато, неинтересно и пахнет псиной. Так что нужен ли мне Высоцкий - пожалуйте, не с Вами буду обсуждать. Будь Вы крейзи, фен и даже не.
Извините если несколько грубо, но без иронии так выходит. Но что Вы пристали - всех поучить хотите. Найдите себе девушку - выпендрывайтесь. Ни мне, ни (думаю) Марку Ваши наставления не нужны.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 04-06-2007 21:18
--------------------------------------------------------------------------------
Светльо, я тебе анекдот расскажу.
Встречаются в лесу Ёжик и Медвежонок.
-Привет, Ёжик!
-Здорово, Медвежонок!

... Вот так, слово за слово, и Ёжик получил по морде.

Ты заметил, как в ходе дискуссии Высоцкий понемногу отодвигается в сторону и выясняется, что кое-кого из участников интересует не Высоцкий и не его поэзия, а личные амбиции?

Ещё слава Богу, что мы не в лесу

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 04-06-2007 21:21
--------------------------------------------------------------------------------
Svetliok:
Что ж, вполне достойный и культурный ответ.

Продолжайте заниматься Высоцким, поэзией, и прочими высокими материями.

Успехов!

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 04-06-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 04-06-2007 21:54
--------------------------------------------------------------------------------
То Mark_Tsibulsky
Ну где же Вы усмотрели амбиции в моих комментариях?

Амбиции присущи в огромной степени как раз Вам, и некоторым другим, кто перед Вами беспрекословно падает ниц (и если в Вашем случае они имеют основание, то в случае этих других - увы, беспочвенны). Именно Вы нетерпимы к мнению других, не идентичных вашим... Жаль. Тем более, что не далее, чем вчера в пределах этой темы Вам и мне, кажется, удалось поговорить спокойно именно о поэзии ВВ, и, думаю, прийти к некоторому согласию. А сегодня... вмешался культурный и не боящийся ни слова ни пули г-н Светлиок. Там же, где сплошная расхлябанность и безответсвенность в том что говорится, там где нет доводов и контр-аргументов по существу, - там, естественно, идут в ход переход на личности, культурные советы, и мудрые анекдоты...

Искренне - успехов и Вам также!

IP: Logged

svetliok
Member написано 04-06-2007 21:54
--------------------------------------------------------------------------------
Марк, посоветуй. Я не совсем без корысти задаю свои вопросы - хочу сделать лучшие переводы на болгарском языке (конечно - думаю что смогу). И кто мне поможет если не люди на форуме, которые вместе взятые не ниже академии высоцких наук. Я не знаю соберу ли когда-то смелости сделать свои переводы публичными, но все-же хочу их сделать верными и не искажающими слова автора.
IP: Logged

Мидриацил
Member написано 04-06-2007 22:11
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Марк,
там смайлик в конце - я же не серьёзно. Но, как мне кажется, без напряжённой работы полушарий из рождённых в подсознании туманных образов эстетически совершенного текста не получится. Я исхожу из того, что художественный текст - это система, а значит красоты его частей недостаточно для совершенства целого. Такой текст грамотный литературовед не испортит.

Уважаемый Сио-мин,

спасибо за ответ, но я не из-за размера - просто интересно стало.
Вариант "мине" не просторечный, а диалектный (причём очень широко распространённый), поэтому через "и" (диалекты в звуковой записи фиксируют). Но меня интересует не именно этот случай: а вообще диалектные и просторечные формы шуточных песен Высоцкого в печати никак не отражаются?
Только не подумайте, что я предлагаю писать "на куфне", "йих" и т.п.
А ещё меня удивляет, откуда герой "Поездки в город" или авторы списков на 8 листов знают, что слово "кофе" мужского рода? С баночки название продукта списывали? Не могу поверить, что автор так простодушно мог себя выдать.

Mark_Tsibulsky
Member написано 04-06-2007 22:20
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan,
Вы мало нас знаете, вот в чём проблема-то. Амбиции мне, конечно, присущи, но к тому, что у других может быть мнение, не совпадающие с моим, я за 48 лет своей жизни привык и даже смирился Мы с Данутой, например, спорим иногда на дню по три раза - и ничего похожего на инцидент с Ёжиком и Медвежонком не происходит

Вот, кстати, по поводу смайликов. Не все и не всегда их ставят, но от этого шутка не перестаёт быть шуткой. Вы ополчились на Светльо за фразу "не боялся ни слова, ни пули", после которой не стоял смайлик. Зря Вы это, право слово.

Гораздо больше, чем несогласие с моим мнением я не люблю, когда люди начинают отходить от темы, вот это я Вам без смайликов скажу. Ни Бродский, ни Вигдорова не имели к теме "Вопросы о песнях Высоцкого" никакого отношения мы разговаривали не об этом. У нас тут возникают порой разговоры, где вообще непонятно, о чём спор, но в данном случае этого не было.
=====================

Светльо, я полагаю, что ты на всех нас можешь всегда рассчитывать!

IP: Logged

sio-min
Member написано 04-06-2007 22:41
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Мидриацил, насчёт "мене", как диалектного, спорить не буду, хотя предмет есть: в этом случае обычно бывает очерчен регион, а сколько пришлось проездиться по России - не припомню такого, где б это "мене" отсутствовало.
А с кофе, должно быть, всё просто: следующая трансформация с сохранением приобретённого признака - "кофе" неопределённого рода-племени, "кофей" (он же "кофий") рода мужского, и обратно (в смысле опять) "кофе" мужского же. Кофе среднего рода нынче редок: склонять трудно.

[Это сообщение изменил sio-min (изменение 04-06-2007).]

IP: Logged

adik-mage
Member написано 04-06-2007 23:12
--------------------------------------------------------------------------------
Может такое "мене" указывает на культурный уровень персонажа песни, его социальный статус.
IP: Logged

Мидриацил
Member написано 04-06-2007 23:21
--------------------------------------------------------------------------------
Возможно, Вы правы, Sio-min. Но меня не покидает ощущение, что «кофе растворимый» в данном тексте что-то инородное.
Хотя я тоже не диалектолог. Но мне кажется, сельские жители сколько ни старайся говорить культурнЕе - до варианта «кофе растворимый» не дойдут. Совсем по-книжному и терминологически: определение после существительного. Это заставляет сомневаться в том, что мужской род – влияние архаичной формы. Да и чаще в диалектах слова, имеющие форму среднего рода, уходят в женский род, а не мужской. Было бы «кофа».
Уважаемый adik-mage,

я потому и спрашивала об этих "неправильных" вариантах: они ведь являются средством речевой самохарактеристики героя. Печать её нейтрализует. Но это всё-таки не причина корёжить текст: будет затруднено зрительное восприятие. А вот были или нет такие случаи, узнать бы хотелось.


IP: Logged

kommentarij
Member написано 05-06-2007 00:17
--------------------------------------------------------------------------------
//Но мне кажется, сельские жители сколько ни старайся говорить культурнЕе - до варианта «кофе растворимый» не дойдут. //
Дойдут, «кофе растворимый» - это цитата с надписи на банке.

IP: Logged

Лом
Member написано 05-06-2007 11:07
--------------------------------------------------------------------------------
Извините немного смешаю все в кучу:
//Сто сарацинов я убил во славу ей" - и близко там нет исторической правды, поскольку на рыцарских турнирах не убивали//
Марк, извините, но вынужден Вас поправить на рыцарских турнирах убивали,и еще как ,особенно на ранних.
necrazyfan - "... и гитару приносите, подтянув на ней колки, но не забудьте, затупите ваши острые клыки
Мидриацил //Но мне кажется, сельские жители сколько ни старайся говорить культурнЕе - до варианта «кофе растворимый» не дойдут//,
- во-первых, не надо оскорблять сельских жителей, они бывают разные, как и жители мегаполисов;
- Во-вторых, по современным нормам русского языка,правда утвержденным (относительно конечно)совсем недавно, слово кофе можно употреблять в среднем роде;
- В-третьих,kommentarij? прав //«кофе растворимый» - это цитата с надписи на банке.
//

IP: Logged

sio-min
Member написано 05-06-2007 11:35
--------------------------------------------------------------------------------
<<по современным нормам русского языка,правда утвержденным (относительно конечно)совсем недавно, слово кофе можно употреблять в среднем роде>>
Надеюсь, что все причастные к утверждению этой нормы уже расстреляны?

IP: Logged

Лом
Member написано 05-06-2007 11:48
--------------------------------------------------------------------------------
Ув.sio-min, Вам смешно? Я только что консультировался с двумя специалистами "старой школы",они не могут назвать исходников этого постановления, но утверждают что оно действительно было.
IP: Logged

sio-min
Member написано 05-06-2007 00:00
--------------------------------------------------------------------------------
Если кто-то действительно ввёл такие нормы и до сих пор не расстрелян - какой уж тут смех? Это очень грустно!
IP: Logged

АлександрА
Moderator написано 05-06-2007 00:10
--------------------------------------------------------------------------------
Хоть мы и отошли от самого Высоцкого, но вот самой стало интересно про этот кофе..вот что нашла... http://spravka.gramota.ru/buro.html?action...tr=%EA%EE%F4%E5

IP: Logged

Danuta
Member написано 05-06-2007 00:21
--------------------------------------------------------------------------------
АлександрА, очень интересно; у нас "кофе" -она (kawa);так если у ВВ "кофе ростворимый",значит этот герой очень консервативный, старого придерживающийся
IP: Logged

Лом
Member написано 05-06-2007 13:16
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос по стихам, кто нибудь владеет информацией по такому произведению: "Я вам расскажу про то, что будет":
"...В скрипе, стуке,скрежете и гуде
Слышно,как клевещут и судачат,
еслиплачут северныелюди -
Значит скоро южнын заплачут.
И тогда не орды чингизханов,
И не сабель звон,не конский топот,-Миллиарды выпитых стаканов
эту землю грешную затопят"???
Сост.Б.И.Чака;В.Ф Попов С.-Пб 1992;стр.229.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 05-06-2007 14:27
--------------------------------------------------------------------------------
To Mark_Tsibulsky
<<Мы с Данутой, например, спорим иногда на дню по три раза>>

Позвольте мне одну реплику - хотя бы справедливости ради, и я постараюсь больше не возвращаться к этому вопросу...
Нетерпимость к мнению другого выражается не только и не столько в нежелании начинать спор. Да, Данута осталась, я думаю, единственным человеком на этом форуме, который ещё осмеливается и берёт на себя труд возражать Вам. Но заметили ли Вы, что на свои дельные, умные, логичные аргументы, на которые Вам либо нечем крыть либо опасно даже начинать, ибо придётся, чего доброго, согласиться, Данута в конце концов всегда получает от Вас, в лучшем случае, что-то типа "Давай оставим - у меня своя точка зрения, у тебя своя".
Вы называете это спором?

Ваш товарищ пошёл ещё дальше, вылив на оппонента поток совсем уже неприкрытого и пошлого хамства.

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 05-06-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 05-06-2007 14:43
--------------------------------------------------------------------------------

Автор постановления насчет кофе, наверное, российский чиновник украинского происхождения - в украинском кава тоже женщина... чтовы сгладить межнациональные противоречия, чиновник решил - пусть будет "оно".
IP: Logged

АлександрА
Moderator написано 05-06-2007 14:49
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, тут дело в другом, дело в том, что в ботанике растение кофе — оно. http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/138/
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 05-06-2007 14:54
--------------------------------------------------------------------------------
:-)))
IP: Logged

sio-min
Member написано 05-06-2007 14:59
--------------------------------------------------------------------------------
Растение кофе - оно, а чиновник - растение дуб. Или баобаб.
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 05-06-2007 15:18
--------------------------------------------------------------------------------
Если "кофе" это растение - то конечно "оно".
А вот если уже напиток - то "он". И только так.
IP: Logged

kommentarij
Member написано 05-06-2007 15:29
--------------------------------------------------------------------------------
//Лом
Вопрос по стихам, кто нибудь владеет информацией по такому произведению: "Я вам расскажу про то, что будет":
"...В скрипе, стуке,скрежете и гуде
Слышно,как клевещут и судачат,
еслиплачут северныелюди -
Значит скоро южнын заплачут.
И тогда не орды чингизханов,
И не сабель звон,не конский топот,-Миллиарды выпитых стаканов
эту землю грешную затопят"???//

Информацией владеет Валентина Лаврова ("Ключи к тайнам жизни", часть 6, стр. 350):

"Это очень содержательная песня, здесь весь итог будущего планеты. "Упадут огромной силы токи со стальной коломенской версты", - высказывается точка зрения по поводу ослабления могущественных браздов сталинского правления, длившихся веками и тысячелетиями, заражавших до фанатизма всех своими бредовыми идеями титаномахии. "Высоковольтные потоки" - людской поток страстей, накал безумных идей и мыслей, искусственно привитых массам народа. "Высоким" вольтам и вольтовичам придется обуздать свою прыть и "великое" предназначение. "И взовьются бесом у антенны", - т.е. возмутятся до чертиков, восстанут против информационной стратегии Рая. Антенна - часть приемопередающего устройства. "И, пройдя сквозь омы - на реле", - то же, что и через познание законов бесконечности, бесмертия. Реле - контакты, Ом - Космос.
"...до того ослабнут постепенно, что лови их стрелкой на шкале", - т.е. станут умеренными и управляемыми. Последний же куплет возвращает нас в лоно сегодняшнего дня, в ситуацию времен Апокалипсиса, - "В скрипе, стуке, скрежете и гуде слышно, как клевещут и судачат". Это о нижнем Аиде, о троне Сатаны, о ситуации вообще. Но звучит предупреждение - "... если плачут северные люди - значит, скоро южные заплачут". Хорошо бы, если бы это дошло до тех людей, кому это предназначалось... Но не будут ли они глухи к этим словам..."

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 05-06-2007).]

IP: Logged

adik-mage
Member написано 05-06-2007 15:37
--------------------------------------------------------------------------------
Как говорил Р. Гамзатов: "Один кофе и один булка."
IP: Logged

gorodskoy
Member написано 05-06-2007 15:55
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос по Самарскому концерту:
29 ноября 1967 года (1-е выступление)
443100, г. Куйбышев /ул. Молодогвардейская, д. 222/, Дворец спорта
Велась киносъёмка.

Существует ВИДЕО или нет?

АлександрА
Moderator написано 05-06-2007 15:59
--------------------------------------------------------------------------------
Знающие люди говорят - нет
IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 05-06-2007 16:26
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan,
ну, во-первых, Данута - не единственная, кто мне возражает ( в скобках замечу, что я на этом форуме не занимаю должность пророка), а во-вторых, до каких пор Вы полагаете уместно спорить? Я считаю, что спорить можно до выяснения точки зрения оппонента. Дальше и скучно, и не нужно, и сказка про белого бычка. А Вы как полагаете? Непрменно спорить " до Ежонка и Медвежонка"?


IP: Logged

kommentarij
Member написано 05-06-2007 17:27
--------------------------------------------------------------------------------
Кофе все равно - среднего рода будет, это - прогрессивно. В качестве обоснования мужского рода всегда приводят один и тот же факт: раньше оно называлось кофий. Но какое это имеет значение, если сейчас оно уже так не называется?! Вот и называли бы "кофий", раз охота, но если уж "кофий" слили, то и незачем хранить его рудименты типа мужского рода - кому нужно это "ахало, охало, ухало" в новом доме?
Вы еще потребуйте, чтобы Донецк был женского рода - на том основании, что он когда-то назывался Юзовкой, а Юзовка - это она.
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 05-06-2007 17:41
--------------------------------------------------------------------------------
Я не знаю, как кого учили ещё в школе при таких спорных моментах, но у нас было так: если есть непонимание, какой род у слова или аббревиатуры (за исключением чётко установленных), "разверните" это слово. Например, ВДНХ - это "она", т.к. выставка, Архангельск - это "он", т.к. город, по тому же основанию мужской род и у Читы, и Самары, и у Юзовки.
IP: Logged

kommentarij
Member написано 05-06-2007 17:42
--------------------------------------------------------------------------------
колхоз - оно?
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 05-06-2007 17:45
--------------------------------------------------------------------------------
Вы напрасно смеётесь. По логике именно так, потому что это "коллективное хозяйство", но если рассматривать его в качестве юрлица, тогда уже появляется мужской род.
IP: Logged

Кропотов2
Member написано 05-06-2007 19:03
--------------------------------------------------------------------------------
Донецк - это не только Юзовка, но и Сталино. Так что город был во всех трех родах.

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 05-06-2007 19:18
--------------------------------------------------------------------------------
"во-первых, не надо оскорблять сельских жителей, они бывают разные, как и жители мегаполисов"
Согласна с Вами, но мы ведь говорим о героях песен ВВ. А тот, кого в город посылали, нарушает литературную норму в каждом втором слове.
Да и если название с баночки списывают, то уж совсем дело плохо( Ну а других вариантов не может быть? А то ведь я только это предположила, а Вы и kommentarij уже и сомневаться не позволяете.
Эх, не хватает на форуме психолингвиста.).

Думаю, с расстрелом всё-таки не нужно торопиться, Sio-min. 20 филологов норму не удержат, норма - штука гораздо более коллективная, чем это кажется.
В современном русском языке действительно "кофе" к среднему роду стремится. Но Вы же сами это отметили, уважаемый Лом: "по современным нормам". Вот именно, что по современным, а в 70-х средний род "кофе" был грубой речевой ошибкой.

Насчёт аббревиатур всё правильно, только это к склоняемым аббревиатурам отношения не имеет (колхоз, вуз, дзот и.п.): их род определяет грамматика.

IP: Logged

Danuta
Member написано 05-06-2007 19:30
--------------------------------------------------------------------------------
Марку:-/Я считаю, что спорить можно до выяснения точки зрения оппонента. Дальше и скучно, и не нужно, и сказка про белого бычка./-
пророком Ты себя,Марк не считаешь, и правильно, но ясно выраженной, подтверждённой научно точки зрения оппонента я и не получила даже основной учебник литературы и любой словарь не позволяют обвинять Высоцкого в ошибках.

IP: Logged

Кропотов2
Member написано 05-06-2007 19:36
--------------------------------------------------------------------------------
С аббревиатурами много сложного
Скажем ТАСС ("мы про взрывы про пожары сочиняли ноту ТАСС)
ТАСС - это агентство, но "Уполномочен заявить" и не склоняется - корреспондент ТАСС, а не ТАССа
Кстати, у Высоцкого аббревиатур хватает
"экс и вице-чемпион ОРУДа"
"Издаля напоминавшее ООН"
Я в ГУМ за покупками
Мы теперь на равных с ВОХРами
Все позади и КПЗ и суд
Знают уже органы и ВЦСП
начал мной ОБХС интересоваться
За тех. кто в МУРе
Больно мне за наш СССР

Ну и так далее


IP: Logged

sio-min
Member написано 05-06-2007 21:03
--------------------------------------------------------------------------------
<<20 филологов норму не удержат, норма - штука гораздо более коллективная, чем это кажется>>
Уважаемая Мидриацил, согласен. Но устанавливают (утверждают) норму всё же филологи, и даже не 20, а каких-нибудь один-два-три, но считающихся авторитетными. А по праву ли? Имеют ли они хоть какое-то понятие и представление, скажем, о теории экспертных оценок, о статистически достоверной выборке, о коэффициентах умственной, профессиональной и общекультурной состоятельности экспертов и пр.? Не сомневаюсь, что они не рубят в этом деле ничего, но берутся фиксировать "общепринятые нормы". Вся Москва говорит, например, "асвальт" - и давно! Утёсов ещё в тыща девятьсот тридцать махровом году пел: "плетётся тихо по асвальтовой". И что? Филологи могут легко объявить это нормой, но профессионалов-дорожников, да и очень многих людей других специальностей, когда они услышат такое, всё равно будет передёргивать от омерзения. Хороша норма, если целый пласт народа от такого словоупотребления трясёт!

На мужском роде "кофе" настаивать не буду, но повторюсь: придание этому слову среднего рода вызовет следующий шаг - стремление его посклонять на манер "поля", "моря" и т. д. Нужно вам, гражданы, ещё одно "пальто" ("нет зимнего пальта", "польты складайте здесь" и т. д.) - получИте! Тем не менее, слово "кофе" всё одно никогда окончательно не "обрусеет", так и останется исключением, живущим по особым правилам - тогда чего ради лишать его первоначального рода? Для директивного эксперимента с непредсказуемыми последствиями? К чему это нормотворчество? Чтоб научную деятельность и свою зарплату оправдать? Именно и только! Так что "Бей профессоров - они гадюки!"

А истинными фиксаторами общепринятых норм всегда являлись не филологи, а поэты и писатели, причём хорошие, а не просто члены Союзов. Они справляются без всякого статистического анализа, а ненавязчиво вводят в общеупотребительный литературный обиход некие нормы только на основе таланта, наблюдательности, языкового чутья и чувства меры. В этом смысле ВВ куда больший авторитет, нежели легион профессиональных нормотворцев. Так почему же, скажем, не признать это и в отношении пресловутого "кофе"? "Будет мужской - я (ВВ) сказал!" Ведь герой песни не так уж и прост, как представляется на первый взгляд, и не так уж он и часто, отнюдь не "в каждом втором слове" "нарушает литературную норму". А если иной раз и нарушает - отнюдь не значит, что от незнания. Может, ему просто данное ему поручение не нравится, раздражает, и он "коверкает слова" нарочно, чтобы подстегнуть в себе иронически-философское отношение к своей беспомощности? Потом, "Кофе, растворимый без остатка" в те времена - новомодный (именно "ново-" - только-только появился!) продукт, 2 р. за баночку. Может, в деревне нашего героя он дО того и появился-то один раз, да случайно? Чего ж зазорного и удивительного в том, что в список наказов "на восемь листов" селяне списывали название этой диковины прямо с упаковочной тары?

[Это сообщение изменил sio-min (изменение 05-06-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 05-06-2007 21:13
--------------------------------------------------------------------------------
//На мужском роде "кофе" настивать не буду, но повторюсь: придание этому слову среднего рода вызовет следующий шаг - стремление его посклонять на манер "поля", "моря" и т. д.//
На примере эха мы видим обратный процесс ("громким эхо отзывались скалы"), которому средний род - не помеха.

Или и тут скажешь, что утрата склонения словом "эхо" приведет к его переходу в мужской род?

IP: Logged

sio-min
Member написано 05-06-2007 21:30
--------------------------------------------------------------------------------
Я уже, помнится, писал об этом. Эхо - тоже слово импортное, нипочём не обрусеет - именно поэтому ВВ его и не склоняет, вопреки "норме"! И совершенно правильно делает - зачем излишне-то навязывать свой устав? Ну, сложился изначально исторически средний род, без всяких там "кофеёв" - "эх..ёв" (извиняюсь!) - и хватит уж насилия...
[Это сообщение изменил sio-min (изменение 05-06-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 05-06-2007 21:47
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, есть случаи, где ВВ признает два варианта нормы:
Другой же в пЕтлю слазил в "Англетере"
но
А совьешься ты в петлЮ

ТрАву кушаем, век на щавеле
И молча лили слезы в трАву
но
Я рвался на природу, в лес,
Хотел в травУ и в воду...

Словари долго требовали пЕтлю, к концу 1970-х стали предпочитать петлЮ, с перестройкой стали равноправны оба варианта, но сохранился запрет на "(двери наших мозгов посрывало с) петЕль".

А вот "трАву" и поныне считают ошибкой, как, кстати, и "щАвель".

Зато Высоцкому пошли навстречу, разрешив "рАкушку".

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 05-06-2007).]

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 05-06-2007 22:54
--------------------------------------------------------------------------------
""Может, ему просто данное ему поручение не нравится, раздражает, и он "коверкает слова" нарочно, чтобы подстегнуть в себе иронически-философское отношение к своей беспомощности?""
Вы усложняете, на мой взгляд. Всё-таки это типаж (ведь не тип, Вы согласны?) близкий ярморочному вертепному мужичку-простачку. Уж больно хитро для него так коверкать (ладно "гэканье", "мужуков", "ейным" и другое, но [кроф] - высший пилотаж ).
IP: Logged

sio-min
Member написано 06-06-2007 00:30
--------------------------------------------------------------------------------
<<Всё-таки это типаж (ведь не тип, Вы согласны?) близкий ярморочному вертепному мужичку-простачку.>>
Уважаемая Мидриацил, боюсь, что это не типаж, не тип и даже не прото-тип (отец В.Золотухина), а абсолютная индивидуальность, хотя и не без элементов типического. Кстати, во многом ещё и за это (по-моему) ВВ был любим. Говорили про хоботы, крыс и чертей - и о Гофмане, Гойе, Шемякине вспомнили, а про про "Пропапвшую грамоту", про "Страшную месть", про "Заколдованное место", про "Вия" наконец, и про Гоголя - забыли? Ведь у него вся эта и подобная нечисть есть, имеется в наличии, а "проходных" фигур - никогда не было. И у ВВ нет. Два-три штриха, а за ними - как в оптическом приборе, сфокусирована целая "жизнь и судьба". Так и этот персонаж. Ведь эта песня поётся от его имени, мы всё мы видим его глазами! И что - это дремучий селянин? Да тут "Правда" с её передовицами и подвалами отдыхает, как он строит фразы! И "кроф" ("кров") - элементы той же саркастической характерности. А взять "мужуков" - где-то читал, что композитора Алексея Мажукова за трезвый образ жизни злые языки из "ближайшего окружения" заглазно называли "самый непьющий из всех Мажуков". "ДоллАры" - ну, и тут ВВ как в воду глядел: сейчас называют "долларЯ". Мужичок-простачок, говорите?

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 06-06-2007 01:16
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей, раньше я всегда думал, что это мужичок-простачок, а тут ты прям описал диссидента из тех, что в народ ходили. Ты не очень усложняешь? Потому как действительно прототип - отец Золотухина, которого на самом деле спросили :"Какая у Вас валюта?" Это, как говаривал мой старшина, подлинная быль. На мой взгляд, песня из тех, которые я называю "корковыми" ( Мидриацил, прощеньица просим, гимназиев не кончали
IP: Logged

sio-min
Member написано 06-06-2007 07:45
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, Марк, я не усложняю. Просто хочу обратить внимание - какой уж тут "простачок", коль с его уст почти каждая фраза да словечко, и "произношение" даже - прямиком шагают в пословицы?
IP: Logged

АлександрА
Moderator написано 06-06-2007 07:50
--------------------------------------------------------------------------------
А вот как вы думаете? все эти рассуждения про кофе и про мужичка (уже у нас 2 страницы получилось) имеет смысл сохранять на страничке архив по песням ВВ? ..я серьезно спрашиваю...потому что я пока это не сохраняю, а потом скажите, куда все делось...так все интересно и весело было...

Иноходец
Member написано 06-06-2007 14:00
--------------------------------------------------------------------------------
Интересная дискуссия получилась - огромный материал для лингвистики. А почему бы не посмотреть в толковый словарь? Вот, скажем, словарь Даля-Ожегова, вполне авторитетно, не так ли. Открываем-смотрим:
КОФЕ, нескл., м. 1. Зерна (семена) кофейного дерева. К. в зернах. Молотый к. 2. Напиток из таких молотых зерен, а также суррогат такого напитка. Пить к. Натуральный к. К. с цикорием. Желудевый, ячменный к. Цвет к. с молоком (светло-коричневый, беж). | | уменьш. кофеек, -ейку, м. (ко 2 знач.). | | прил. кофейный, -ая, -ое. Кофей-ная гуща.

IP: Logged

GDB
Member написано 06-06-2007 19:54
--------------------------------------------------------------------------------
О песне «Здравствуйте, моё почтенье...», не Высоцкого, конечно, но им исполнявшаяся, как и многими другими, преимущественно ресторанными и «шансонными» певцами.
Возможно я ломлюсь в открытую дверь, но встречаю в сети множество ошибок, поэтому и считаю нужным пояснить.

Рассказ в ней идёт от имени приблатнённого еврея и в ней есть идишская вставка, которую в русской транскрипции передают обычно как «...зухтер махтер их бин а-фартовый яД». Есть даже концерт А.Северного с таким названием.

Должен сказать, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда, согласно афоризму Козьмы пруткова.

Эта фраза в переводе на русский означает: «Скажу и докажу (букв.: «сделаю»), что я (есть) фартовый парень!» Один из вариантов слова «парень»: «ят», повторяю: яТ. Кто хочет, может проверить по русско-идишскому словарю (я проверил по Сандлеру). Пишется, по буквам: «йуд», читается как «Й», «алеф» = « А», «тэт» =Т, итого: йат = ят.

А.Северный мог перепутать, пожилой еврей, который, якобы, поёт её – нет!
Высоцкий - ??? Как показали предыдущие изыскания о еврейских корнях ВВ, кое-какие, минимальные, знания у него имелись.

Более того, в идише, в отличие от «халат –ят», слова «халат» и «яд» не рифмуются.
Это по-русски звонкие согласные в конце слова оглушаются, «хлеб» произносится как «хлеп» и может рифмоваться, скажем, со словом «слеп». Но в еврейском, а песня поётся от имени еврея, такого оглушения нет. Еврейское «броД» не рифмуется со словом, например, «рот».


IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 06-06-2007 20:04
--------------------------------------------------------------------------------
17
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 06-06-2007 20:13
--------------------------------------------------------------------------------
12
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 06-06-2007 20:22
--------------------------------------------------------------------------------
21
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 07-06-2007 00:35
--------------------------------------------------------------------------------
Сио-мин, думаю, если наш герой - абсолютная индивидуальность, то это герой романтический.
Текст действительно остроумный и хитренький, но это остроумие и хитреца всё-таки авторские, мне кажется.
"Все эти рассуждения про кофе и про мужичка (уже у нас 2 страницы получилось) имеет смысл сохранять на страничке архив по песням ВВ?"
Как невольная виновница этих споров (честно, не думала, что затянется ), скажу: действительно очень интересно, особенно предположения уважаемого Сио-мина; но к литературоведению эти споры никакого отношения не имеют - в них решаются вопросы личного понимания и осмысления.

IP: Logged

kommentarij
Member написано 07-06-2007 02:54
--------------------------------------------------------------------------------
Собственно, тема "Поездки в город" развита в "Загранкомадировке"+"Таможне", в большем масштабе.
Там герой тоже хитренький. "Молот мне, так я любого в своего перекую."
IP: Logged

kommentarij
Member написано 07-06-2007 03:11
--------------------------------------------------------------------------------
А вот "Я говорю про все про это без ухарства", что такое ухарство?
Сейчас скажут: "ехал на ярмарку ухарь-купец", вот и ухарство. Но все равно неясно: кто такой ухарь?
IP: Logged

vitakh
Member написано 07-06-2007 04:30
--------------------------------------------------------------------------------
Ухарство ~ удалое, безшабашное, залихватское поведение.
Ухарь ~ удалой человек.
Но в данном случае мне всегда казалось естественым понимать: "Я говорю вам это без бравады".
IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 07-06-2007 08:39
--------------------------------------------------------------------------------
12
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 07-06-2007).]

IP: Logged

АлександрА
Moderator написано 07-06-2007 08:47
--------------------------------------------------------------------------------
Может конечно мне кажется, но такое чувство, что Северного, ну очень много, на нашем форуме. Есть же специально отведенная тема для данного господина. Ну давайте ее переименуем, назовем тему не оффтоп, а Аркадий Северный...
IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 07-06-2007 08:48
--------------------------------------------------------------------------------
Нет проблем
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 07-06-2007 17:55
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос о заваленном стахановце-гагановце из "Случае в шахте": был ли прототип?
Если да, пожалуйста, факты (если нет - версии) по поводу:
- как и почему "в прошлом младший офицер" попал в шахтёры?
- почему "служил он в Таллинне", а не, скажем, в Новороссийске - только ли ради размера и созвучия с вождём народов?

Известны ли авторские комментарии к этой песне?

IP: Logged

Книгочей
Member написано 08-06-2007 02:58
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan,
в жизни вообще иногда бывают удивительные повороты . Но можно вспомнить, что при Хрущеве в конце 50-х было очень существенное сокращение армии, причем офицеры оказывались выброшены "в никуда". Таллин взят, наверно, ради рифмы, только пишется он именно так, без удвоенного "н" (по крайней мере, по-русски)

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 08-06-2007 03:45
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Книгочей,
По существу вопроса, вернее, ответа: согласен, сокращение армии при Хрущеве могло дать ВВ идею этого персонажа.

Что касается грамматики, по-русски Таллин/нн пишется без удвоенного "н" ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА. Даже если просто воспользоваться Google, то вот Вам примеры - первые несколько строчек, без всякого отбора - зайдите, ознакомьтесь: http://www.esttravel.ru/ http://www.tallinn-hotels.net/rus/tallinn.htm http://www.ros-tur.ru/tour/431

Если этого недостаточно, то загляните также в: "Владимир Высоцкий. Сочинения в двух томах" (Составление Крылова, 1991, том 1, стр. 177) - там песня, о которой я спросил...

sio-min
Member написано 08-06-2007 08:42
--------------------------------------------------------------------------------
Вот типичный пример принципиальности, неподкупности и неконъюнктурности наших "филологов-нормотворцев".
Не знаю, как написал ВВ название эстонской столицы, с одним или двумя "н" - рукопись, содержащая именно эту строфу, утрачена. Думаю, однако, с одним - как и полагалось по всем нормам русского языка эпохи развитОго застоя.

Однако в эру инерционно-перестроечного и пост-перестроечного всеобщего разжижения мозгов, модного заигрывания с любого рода суверенитетами и "сепаратизьмом" было настоятельно заявлено о необходимости нормативно закрепить написание этого топонима в приближении к эстонскому самоназванию, пришлёпать и пришпилить к нему, в дополнение к двойному "л" в середине, ещё и двойное "н" в конце.

Ныне, когда отношения между двумя суверенными государствами существенно "обОстрилися", современное "языкознание" всё громче и громче поднимает свой голос за то, что вторую "н" у столицы Эстонии надо бы отобрать, поскольку, мол, в русском языке двойная согласная в конце слова - недопустимый нонсенс. Вот такие вот дела. Короче, "веселися, храбрый роСС!"...

[Это сообщение изменил sio-min (изменение 08-06-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 08-06-2007 17:28
--------------------------------------------------------------------------------
:-)))
IP: Logged

Книгочей
Member написано 09-06-2007 04:07
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan,
написания типа Таллинн, Ашгабат и пр. были введены в русский язык в 1989, у Высоцкого их быть не может. А изъяты из русского языка они были примерно в 1993. Из подобных "изысков" в настоящее время вяло бытует только "в Украине".

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 09-06-2007 07:14
--------------------------------------------------------------------------------
Да пожалуйста, я не возражаю.
Во-первых, я согласен с Sio-Min насчет политической окраски этих самых н-плюс, н-минус.
Во-вторых, Вы сказали пишется "н", я Вам показал что пишется "нн" тоже, вот и всё. Признаться, мне даже всё равно, как бы ВВ написал это.
Давайте будем считать, что я допустил опечатку (в названии песни у меня две опечатки - только сейчас заметил, так что одной больше - одной меньше....) :-)))

IP: Logged

Yurich
Member написано 09-06-2007 10:13
--------------------------------------------------------------------------------
Книгочей, нельзя ли поподробнее рассказать об "изъятии"? Можно почтой.
IP: Logged

gorodskoy
Member написано 09-06-2007 21:57
--------------------------------------------------------------------------------
09 декабря 1978 года, Московская обл., Солнечногорский район, пос. Менделеево,
Дом метролога (ВНИИФТРИ)
-----------------
Велась киносъёмка
-----------------
Существует видео или нет?

IP: Logged

Книгочей
Member написано 10-06-2007 04:10
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yurich,
к сожалению, подробностей "изъятия" не помню. Просто помню, что где-то в 1993 было принято решение (опять же, точно не помню, на каком уровне, но об этом говорилось в СМИ) вернуться к нормам русского языка и не реагировать на требования новых независимых государств указывать географические названия в соответствие с требованиями их языков. С тех пор В РОССИИ Таллинн больше не пишут, но в Эстонии - продолжают (я имею в виду, на русском, на эстонском Tallinn - это, естественно, нормально)

IP: Logged

Сибиряк
Member написано 13-06-2007 21:43
--------------------------------------------------------------------------------
В «Песенке о сентиментальном боксере» Владимир Семенович рассказывает:
Удар, удар, опять удар,
еще удар, и вот –
Борис Буткеев (Краснодар)
Проводит апперкот.

А теперь смотрите, что дальше говорится об этом Борисе Буткееве:

Но он пролез, он сибиряк,
Настырные они.
И я сказал ему: «Чудак,
Устал ведь, отдохни».

Вот тебе и раз. Настырный боксер неожиданно оказывается сибиряком. Либо сам Высоцкий, либо его литературный герой путают административный центр Кубани Краснодар с Красноярском.

В другой песенке, тоже спортивной, мы слышим:

А гвинеец Сэм Брук
Обошел меня на круг.

На какую же дистанцию проходит забег? Об этом сообщается однозначно:

Гвоздь программы – марафон,
А градусов все тридцать…

Как ни жаль, но приходится констатировать, что Владимир Семенович ошибся. Этот самый нехороший Сэм Брук не мог на круг обогнать нашего героя, потому что марафонцы пробегают свою кошмарную дистанцию – 42 км 195 м – не на стадионе (там они только начинают и заканчивают бег), а по замкнутому маршруту, пролегающему по городским улицам.


IP: Logged

kommentarij
Member написано 14-06-2007 00:23
--------------------------------------------------------------------------------
По-моему, "круг" тут - просто единица измерения. Когда бежишь марафон, нет сил думать длинное слово "километр", вместо него временно используется "круг".
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 14-06-2007 00:36
--------------------------------------------------------------------------------
А Борис Буткеев, допустим, "родился и вырос" в Сибири. И от того, что в данный момент выступает за краснодарскую команду, он ведь не перестал быть сибиряком, верно? :-)
IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 14-06-2007 04:46
--------------------------------------------------------------------------------
Эти наблюдения лишний раз доказывают, что нельзя к поэзии Высоцкого подходить с "меркой деревянной". Разумеется, Высоцкий знал, что такое марафон и то, что 42 километра по стадиону не бегают ( хотя до войны у нас бегали по стадиону и пятьдесят километров, но именно этого он мог и не знать).
Однако - и я это констатирую в энный раз, - такие детали были ему не важны! Ну назвал бы он песню "Бег на десять тысяч метров" - было бы точнее,но скучнее, а слово "марафон" короче и вполне даёт представление о том, что бежать придётся долго. Именно это здесь важно, это создаёт настроение определённое. Высоцкий не рассчитывал на будущих любителей поэзии с микроскопом в руках.

IP: Logged

Danuta
Member написано 14-06-2007 07:14
--------------------------------------------------------------------------------
Высоцкий -мастер аллитерации -потому ему лучше звучал Краснодар, который на самом деле был сибиряком , и метонимии- марафон -может быть не только спортивным соревнованием,а синонимом знаменитой победы афинян над персами в начале греко-персидских войн .
IP: Logged

Сибиряк
Member написано 14-06-2007 14:42
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо ответившим на "спортивную" тему. Надо иногда "подкинуть в очаг форума своё полено" Прочёл примерно то, что и ожидал - согласен со всеми.
Но я узнал новое! Например то, что до войны бегали по стадиону по пятьдесят(!) километров (Марку верю безоговорочно, как спортивному эксперту - читал его статьи на эту тему в "Новом русском слове").

А про "десять тысяч... и всего один забег" - была уже написана песня раньше. Дистанция покороче марафона, конечно, но вот там бы самое то гвинейцу обойти на круг нашего героя

[Это сообщение изменил Сибиряк (изменение 14-06-2007).]

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 14-06-2007 18:39
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос о том, почему Буткеев назван сибиряком, когда-то обсуждался. Может, кто знает, в какой ветке, даст ссылочку. Но, кажется, версии были те же самые.
Про марафон - думаю, Марк абсолютно прав ("слово "марафон" короче и вполне даёт представление о том, что бежать придётся долго. Именно это здесь важно, это создаёт настроение определённое").

Почему Крылов посчитал выбранную им версию "Песни о масках" окончательной редакцией?

IP: Logged

kommentarij
Member написано 14-06-2007 19:01
--------------------------------------------------------------------------------
Да, Крылов проигнорировал поздний вариант последней строки: "...защита от заслуженных пощечин". Видимо, принял на свой счет и испугался, что получит заслуженное.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 14-06-2007 19:53
--------------------------------------------------------------------------------
Возвращаясь к Буткееву... Не читал упомянутого прошлого обсуждения и не нашел его, потому прошу прощения, если повторю уже прозвучавшую версию. Собственно её уже обозначил ув. Сибиряк, сказав, что "...либо его литературный герой путают административный центр Кубани Краснодар с Красноярском". То есть, это похоже на "я к болгарам уезжаю, в Будапешт". А ежели так, то в отличие от версии "родился, вырос в Сибири, а выступает за Краснодар - потому и сибиряк, и никакой ошибки нет", в которой всё же есть элемент случйности, здЕсь подразумевается, что ВВ нашел и использовал краткий и точный дополнительный штрих к "образовательному уровню" своего персонажа - сентиментального боксера... а не просто потому, что Краснодар для него звучал лучше или ему не важны были детали. И если верна эта версия (допускаю, впрочем, что я ошибаюсь) - что ж, есть повод нам воскликнуть "Ай да Высоцкий!..." :-))
IP: Logged

Sergey_T
Member написано 14-06-2007 20:07
--------------------------------------------------------------------------------
<<<Вопрос о том, почему Буткеев назван сибиряком, когда-то обсуждался. Может, кто знает, в какой ветке, даст ссылочку.>>> http://v-vysotsky.com/forum/000657-11.htm
IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 14-06-2007 20:59
--------------------------------------------------------------------------------
Не надо усложнять, не надо восклицать :"Ай, да Высоцкий!" Те, кто помнят ситуацию в советском спорте в 1960-1970-е гг , думаю, согласятся со мной, что переманивание спортсменов шло на всех уровнях.Это была обычная практика.
Однако никто не отметил изяществa словосочетания "Борис Буткеев(Краснодар)", а ведь это из жизни взято. Информаторы именно так и обьявляли по стадиону и никогда - "из Краснодара".

IP: Logged

Сибиряк
Member написано 15-06-2007 14:32
--------------------------------------------------------------------------------
Сергей, огромное спасибо за ссылку! Зашел и - зачитался (на Форуме я появился несколько позже обсуждения "сибиряка Буткеева",поэтому не успел).

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 15-06-2007 15:22
--------------------------------------------------------------------------------
В "Песне о масках" меня интересует строфа
За масками гоняюсь по пятам, -
Но ни одну не попрошу открыться:
Что, если маски сброшены, а там -
Всё те же полумаски-полулица?!

которую Крылов не включил в окончательную редакцию. Сколько раз исполнялась эта строфа? (если можно, подскажите индексы фонограмм) И ещё: в библиотеке Высоцкого был Гумилёв?

IP: Logged

АлександрА
Moderator написано 15-06-2007 15:28
--------------------------------------------------------------------------------
http://vysotsky.km.ru/russ/page/12_ind_pho....php-id=336.htm
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 15-06-2007 18:28
--------------------------------------------------------------------------------
<<в библиотеке Высоцкого был Гумилёв?>>
Смотря какого... Если Ореста Николаевича Высоцкого (Высотского) - определённо был, ибо это сын Гумилёва, написавший книгу о нём...
Ув. Мидриацил, прошу прощения, что отделался щуткой :-) и не по существу; у меня нет информации, был ли Гумилёв в библиотеке ВВ, но Ваш вопрос дал очередной повод задуматься о "странности сближений"...

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 15-06-2007 19:23
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, АлександрА.
Интересовавшая меня строфа действительно оказалась более чем нерегулярной.
Уважаемый necrazyfan,
на форуме говорить о сближениях и - боже упаси! - о перекличках я Вам не советую. Не станет над Вами смеяться разве что Лион Надель. Так что об этом лучше где-нибудь в уголке и на ушко.
А если серьёзно, "Песню о масках" было бы интересно рассмотреть в метатексте всей "маскарадной" литературы, но прежде, мне кажется, нужно понять эволюцию авторского замысла, а это не так просто.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 15-06-2007 19:41
--------------------------------------------------------------------------------
Да знаю, знаю, ув. Мидриацил :-)))
Успел хорошо узнать, хоть и совсем недавно на форуме.
Всё же - мечтать ведь не вредно, правда?
Спасибо, впрочем, за совет. :-)

Mark_Tsibulsky
Member написано 15-06-2007 20:57
--------------------------------------------------------------------------------
В библиотеке Высоцкого ( по крайней мере, в том виде, в какой она сейчас) книг Гумилёва нет. Однако, есть информация, что после смерти сына его отец вынес из квартиры все книги зарубежных издательств. Так что, возможно, книги Гумилёва были, но лично я сомневаюсь.
IP: Logged

Yurich
Member написано 15-06-2007 21:19
--------------------------------------------------------------------------------
Были и советские издания Гумилева. "Костёр", "Фарфоровый павильон", "Шатёр" и др. издавались в Петрограде и Севастополе в 1918 г., и эти книги можно было купить в букинистических магазинах. Как я помню, они стоили в конце 70-х порядка 100-200 рублей в зависимости от состояния (если кто не знает, это примерно месячная зарплата инженера).
IP: Logged

Мидриацил
Member написано 15-06-2007 22:19
--------------------------------------------------------------------------------
Mark_Tsibulsky, Yurich - спасибо за информацию.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 17-06-2007 06:37
--------------------------------------------------------------------------------
"...Немногого прошу взамен бессмертия -
Широкий тракт, холст, друга да коня..."
Действительно ли запятая после "холст" есть в рукописи? Если да, не переусердствовал ли Высоцкий в расстановке знаков препинания, не ошибся ли случайно?
Для меня это безликое "холст" как-то не звучит в контексте строки и стихотворения в целом, попросту "выпадает" из него. Да и что оно значит?

Всё становится на свои места, если:

"...Немногого прошу взамен бессмертия -
Широкий тракт, холст друга да коня..."

"холст друга" - это понятно не только художнику и любителю живописи; кроме того, ритм строки... Словом, думаю, что именно так задумывалось.

Какие мнения?


IP: Logged

vitakh
Member написано 17-06-2007 07:10
--------------------------------------------------------------------------------
Идея хорошая, учитывая посвящение М. Шемякину.
IP: Logged

ЮГ
Member написано 17-06-2007 09:33
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan, в парижском автографе ВВ М.Шемякину от 1 июня 1980г. запятая после "холст" имеется ("Широкий тракт, холст, друга да коня"), а вот в начальном рукописном варианте строка, действительно, выглядит иначе: ("Широкий тракт, да друга, да коня").

IP: Logged

kommentarij
Member написано 17-06-2007 18:52
--------------------------------------------------------------------------------
Версия хорошая, но есть недостаток: для читабельности между "холст" и "друга" должна быть пауза, это сделает практически невозможным обьединение этих слов в единое словоцошетание "холст друга"...
Тем не менее, исправление "да друга" на "холст друга" имеет больше смысла, чем просто впихивание невесть зачем понадобившегося "холста" (некстати вспомнился Галич: "опоздавшие гости прерывают куплет, их вбивают, как гвозди, ибо мест уже нет", слово "холст" и есть опоздавший гвоздь).
Я бы предположил, что дело было так: сначала "да друга" исправлено на "холст друга" - чтобы таким способом указать на Шемякина, через его профессию. Потом "холст друга" все-таки исправлено на "холст, друга" - ибо некорректно взять холст, а самогО друга бросить...

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 17-06-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 17-06-2007 19:02
--------------------------------------------------------------------------------
А еще можно образовать новое слово "холстдруг", означающее "друг-художник", т.е. использовать "холст-" как приставку по примеру "контр-" или "пост-".
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 17-06-2007).]

IP: Logged

Энтони
Member написано 17-06-2007 19:58
--------------------------------------------------------------------------------
Я всегда понимал «холст» в этом куплете, как метафору возможности творить.
IP: Logged

Danuta
Member написано 17-06-2007 21:15
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Энтони, возможность творить это истинная метафора холста. Холст это полотно, которое развивается, как дорога, это любимый мотив Высоцкого - дорога, в этом случае творчество, творческая дорога друг-конь-творчество- это что самое важное вместо бессмертия...
IP: Logged

vitakh
Member написано 17-06-2007 22:02
--------------------------------------------------------------------------------
Расписаны холсты дорог
Живою краскою весенней...
(Марина Шагина - http://www.stihi.ru/poems/2006/02/06-1967.html )
При том, верно подметил kommentarij: "некорректно взять холст, а самогО друга бросить..."

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 17-06-2007 22:24
--------------------------------------------------------------------------------
... с другой стороны, если речь идёт об уходе туда, "откуда нет возврата", то прозвучавшее в первом варианте желание забрать с собой туда друга... ну, вы понимаете!.. :-)
А если серъёзно,- похоже, Энтони прав.

Благодарю всех поделившихся мнениями до сих пор, и заранее - тех, кто ещё, возможно, выскажется.

IP: Logged

GDB
Member написано 17-06-2007 23:30
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan (написано 17-06-2007 22:24), обратите внимание, что речь НЕ идёт об уходе туда, "откуда нет возврата", а только об исполнении желаний на ту часть жизни, которая получена взамен бессмертия, наполненную согласно вкусам ВВ, так что друг ему очень нужен "здесь" (при отношении ВВ к дружбе), а не чтобы "забрать с собой «туда» друга..."
Ср.:
Отворите мне темницу, дайте мне сиянье дня
Черноокую девицу, черногривого коня,
Дайте мне по чисту полю проскакать на том коне... (девица тоже нужна "здесь", а не "туда").

[Это сообщение изменил GDB (изменение 18-06-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 18-06-2007 00:12
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый GDB,

Я согласен с Вами.
В моём посте первая фраза была, в общем, шутливой (на это указывал смайлик и последующее "А если серъёзно...").
Я, впрочем, позволил себе шутку в связи с тем, что, как мне кажется, в "Двух просьбах", да и в некоторых других вещах ВВ, "по эту" и "по ту" стороны стоят довольно близко, переплетаются, перекликаются (не побоюсь этого слова), и т.д. Вот и здесь сразу же после данной просьбы следует "Не плачьте всед, во имя Милосердия!", а во второй части - уже и вовсе о "дне смерти". При невнимательном, беглом прочтении иногда вообще нелегко провести границу между тем, о какой "стороне" говорится. Я и обыграл ситуацию "а что если...?" сказав: "если речь идёт об уходе туда,..." и т.д.).
Благодарю за Ваш комментарий, после которого, надеюсь, ни у кого уже не осталось сомнений в том, что ВВ не ошибся, поставив запятую после "холст". :-)

IP: Logged

kommentarij
Member написано 19-06-2007 23:08
--------------------------------------------------------------------------------
Нет ли тут ошибки?
"Фильм, часть 7-ая, здесь можно поесть:
Я не видал предыдущие 6."
Если он все время смотрит телевизор, то как мог не видать предыдущие шесть? Смотрел другую программу? Но тогда почему бы и сейчас не посмотреть другую программу?
К тому же, тогда и был только один канал ЦТ, вроде бы.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 19-06-2007 23:25
--------------------------------------------------------------------------------
Он только недавно купил телевизор, поэтому пропустил первые шесть серий.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 19-06-2007 23:32
--------------------------------------------------------------------------------
Он только что вернулся из отпуска, а там, у моря, в снимаемом "курятнике" - с телевизером напряжёнка, вот и пропустил.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 19-06-2007 23:58
--------------------------------------------------------------------------------
К тому же, насчет одного канала ЦТ - точно не помню, но если верить этому персонажу... "врубаю Первую, а там ныряют...", "врубил Четвёртую - и на балкон..." - это ведь о программах/каналах, или нет?
IP: Logged

sergV
Member написано 20-06-2007 00:13
--------------------------------------------------------------------------------
В 70-ые годы в Москве было четыре программы: 1-ая - центральная, 2-ая (по-моему, московская), 3-я - учебная и 4-ая - она какая-то усеченная была, с 19:00 вещала.
"Семнадцать мгновений весны" я лично с седьмой серии начал смотреть .
IP: Logged

kommentarij
Member написано 20-06-2007 01:27
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, было принято пересказывать содержание предыдущих серий, так что мог бы и посмотреть.
А четвертая программа - вроде не весь день вещала?

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 20-06-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 23-06-2007 03:09
--------------------------------------------------------------------------------
Робкая попытка вернуться к поэзии... после просмотра других веток (о чём только не говорится!).
В "Корабли постоят" - "...Чтобы снова уйти, чтобы снова уйти на полгода". Если бы о кораблях - вопроса нет. Но почему герой песни уходит и возвращается непременно через полгода?


IP: Logged

Сибиряк
Member написано 23-06-2007 06:00
--------------------------------------------------------------------------------
"Полгода" - это метафора, тот же "марафон", который бегал Сэм Брук; по полгода длится плавание. Сказать год - будет слишком долго, ведь время парусных каравелл, которые плавали по году и более, давно ушло

Есть у меня знакомый моряк торгового флота, ходит из Мурманска через Лас-Пальмас в Италию - в Ливорно, он рассказывал, что рейс длится примерно как раз полгода - идут туда, в Ливорно еще встают на ремонт на месяц-два, затем обратно.

RESIDENT
Member написано 23-06-2007 13:41
--------------------------------------------------------------------------------
Но я собрал еще остаток сил,
Теперь его не вывезет кривая:
Я в глотку, в вены яд себе вгоняю -
Пусть жрет, пусть сдохнет - я перехитрил
Что вы думаете по поводу последних двух строк?Всем конечно печально известна наркотическая и
алкогольная тяга Высоцкого,но если хорошо подумать,как можно переосмыслить эти строчки?

IP: Logged

без имени
Member написано 23-06-2007 20:20
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>"...Немногого прошу взамен бессмертия -
Широкий тракт, холст, друга да коня..."
Действительно ли запятая после "холст" есть в рукописи? Если да, не переусердствовал ли Высоцкий в расстановке знаков препинания, не ошибся ли случайно?
Для меня это безликое "холст" как-то не звучит в контексте строки и стихотворения в целом, попросту "выпадает" из него. Да и что оно значит?>>>>>

Ну вообще-то текст не только посвящён Шемякину, но и написан от его имени. Холст друга просит не ВВ, а Шемякин просит: холст, друга да коня.

IP: Logged

kommentarij
Member написано 23-06-2007 20:59
--------------------------------------------------------------------------------
//Но я собрал еще остаток сил,
Теперь его не вывезет кривая:
Я в глотку, в вены яд себе вгоняю -
Пусть жрет, пусть сдохнет - я перехитрил
Что вы думаете по поводу последних двух строк? Всем конечно печально известна наркотическая и алкогольная тяга Высоцкого,но если хорошо подумать,как можно переосмыслить эти строчки?//
Как сказал В.И.Ленин: "Идея детерминизма, устанавливая необходимость человеческих поступков, отвергая вздорную побасенку о свободе воли, нимало не уничтожает ни разума, ни совести человека, ни оценки его действий. Совсем напротив, только при детерминистическом взгляде и возможна строгая и правильная оценка, а не сваливание чего угодно на свободную волю."

Так же и тут: сваливание чего угодно на алкогольную и наркотическую зависимость автора - удобный способ отмахнуться от беспокойства, вызванного справедливой критикой автором внутреннего мирка читателя.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 24-06-2007 03:48
--------------------------------------------------------------------------------
<<Ну вообще-то текст не только посвящён Шемякину, но и написан от его имени. Холст друга просит не ВВ, а Шемякин просит: холст, друга да коня.>>
Уважаемый <без имени>, вопрос к Вам: Есть ли какая-либо информация, что это точно было так, или это Ваше предположение?

Дело в том, что, если ВВ в самом деле писал первую строфу "Двух просьб" от имени Шемякина, то это бы легко объясняло и "холст" и, кстати, другие образы тоже. Вопроса о запятой тогда бы, естественно, "не стояло". Признаться, такое предположение было у меня тоже, но высказать его не рискнул - за неимением "факта" (а без факта - такая "заявочка", согласитесь, звучит слишком смело :-)).


Я согласился с прозвучавшим в этой теме мнением о "холсте" здесь как метафоре возможности творить, а всё же... остался "осадок" - снова ощущение некоей чужеродности такой метафоры (как бы - ну не его это!). Я уговорил себя, что может быть еще, что "Я" в этом стихотворении - абстрактный, "собирательный" образ творческой личности с чертами и мыслями и Шемякина и самогО ВВ.

Однако, если есть информация, что ВВ писал первую часть своего "полуэкспромта", как Вы сказали, от имени Шемякина, тогда все эти рассуждения не имеют никакого смысла. :-)


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 24-06-2007).]

IP: Logged

без имени
Member написано 24-06-2007 13:54
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Уважаемый <без имени>, вопрос к Вам: Есть ли какая-либо информация, что это точно было так, или это Ваше предположение?>>>>
Это моё личное мнение. А что в этом предположении такого уж смелого? Ну, конечно, вряд ли нужно искать абсолютное сходство героя с Шемякиным, там и собирательный образ тоже. В "полуэкспромте" "полу" присутствует из-за того, что изначально некоторые строки планировались (судя по изданию Жильцова) в "Райские яблоки", но в итоге не вошли в окончательные варианты и ВВ использовал их по-другому.
Если считать, что ВВ написал про холст "от себя", то получается странная картина. Куда он собирается взять "холст друга". Сесть на коня, подмышку холст друга и вперёд? Или в могилу, раз от бессмертия отказался? Да и зачем "холст друга" просить у кого-то абстрактного (а ведь в просьбах персонаж обращается в пустоту), когда его можно попросить лично у друга без всяких условий. А вот когда холст просит художник, то получается и прямой и символический смысл: холст для работы и холст в смысле возможности творить. А Шемякину, кстати, пришлось добиваться и того, и другого, большинство людей на его месте плюнули бы на все холсты на свете и занялись бы другими делами.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 24-06-2007 16:56
--------------------------------------------------------------------------------
Про "холст друга" речи уже вроде нет. Повторюсь, я согласился, что запятая - на месте, если рассматривать холст как метафору творчества. Но, как я уже сказал, не оставляет ощущение некоей "натяжки", неестественности ее в устах героя-ВВ. Много органичнее эта метафора (плюс прямой смысл слова - как главный атрибут живописи - Вы правы) звучит в устах героя-Шемякина. Кроме того, когда мне пришла в голову подобная версия (я понимаю, что не очень этично так говорить после того, как другой озвучил её - прошу меня простить :-)), то я подумал о том, что и те самые "крысы, хоботы и черти", о которых уже говорилось на форуме, также по-другому бы зазвучали, если предположить в "Я" этого текста Шемякина, и виночерпий - на месте. Смелость же этой версии в том, что, насколько я знаю, никто ещё не высказывал её :-), хотя вроде бы да, это лежит на поверхности (парадокс). Вот и в пределах этой темы никто не "двинул" этого кроме Вас.
Нельзя, однако, сбрасывать со счёта, что в "Двух просьбах" много личного "от ВВ".
Я бы остановился на более "нейтральной" версии: как я уже сказал ранее, "просящий" здесь - образ творческого человека, в котором воплощены мысли, черты и маета обоих друзей.


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 24-06-2007).]

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 24-06-2007 18:22
--------------------------------------------------------------------------------
""Если бы о кораблях - вопроса нет. Но почему герой песни уходит и возвращается непременно через полгода?""
Уважаемый necrazyfan, но разве корабль и лирический герой здесь разведены? Напротив, подчёркивается их общее (обратите внимание на параллельные конструкции). Да и по морю жизни на велосипеде - смешно бы было.


IP: Logged

necrazyfan
Member написано 24-06-2007 18:56
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Мидриацил, а Вы считаете, что это - песня моряка?
Тогда к чему все эти страсти, которые происходят потом - "кроме лучших друзей... любимых и преданных женщин... я не верю судьбе... а себе еще меньше... хочется верить... что сжигать корабли скоро выйдет из моды..." ?
Вот Ваше "по морю жизни" - с этим я согласен. И отсюда - вернёмся к моему вопросу: отчего и от чего сам герой, а не взятый "для сравнения" корабль, возвращается с такой ритмичностью -"полгода" ?


IP: Logged

Лион Надель
Member написано 24-06-2007 19:51
--------------------------------------------------------------------------------
"Если о кораблях, вопроса нет".
IP: Logged

Лион Надель
Member написано 24-06-2007 20:21
--------------------------------------------------------------------------------
Позвонил капитану в отставке, по его словам ребята "с китобоя корабля" в среднем полгода пашут, а потом туда же на тот же корабль могут привезти сменный состав. Действительно ясно. Возможно, лирический герой отождествляет себя с таким вот среднестатистическим моряком?
Насчёт "сближений - перекличек", действительно, интереснее этой темы не знаю. Это ведь в чистейшем виде вопросы творчества, как и вопросы сией темы... Недавно прочитал "Вяземского" в ЖЗЛ. Нет, нет, не буду о многочисленных творческих контактах, взаимных перекличках, "сближениях" Пушкина и Вяземского. Особенно так наз. "Золотой век русской поэзии" являет многочисленные примеры "сближений". Вот пример из указанной выше книги. Когда Пушкин погиб, только в "Литературных прибавлениях к "Русскому инвалиду" появился некролог, автор его - Владимир Одоевский. "Солнце нашей Поэзии закатилось! Пушкин скончался, скончался во цвете лет, в средине своего великолепного поприща!... (Цитирую не всё) ... Пушкин! Наш поэт! Наша радость, наша народная слава!... Неужели в самом деле уже нет у нас Пушкина?... К этой мысли нельзя привыкнуть!"
Автор книги в примечании отмечает, - что такой же, как и я, книжный червь, но калибром гораздо покрупнее (Л. Н. - отсебятина, "шутю"), далее цитирую, - "В. Г. Перельмутер обратил внимание на то, что некролог Одоевского, вольно или невольно, напоминает статью Вяземского "О Державине" 1816-го года: "Угасло одно из светил поэзии нашей, лучезарнейшее светило её! Державина нет!...". Надо привыкнуть к мысли, что подобные "интертексты" естественны... Короче, ищите "сближения"!
IP: Logged

Мидриацил
Member написано 24-06-2007 21:47
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Лион,
но Вы ведь сами понимаете, что в данном случае речь идёт о поэтах пушкинской плеяды, которые жили в одинаковых общественно-политических условиях и находились в одном историко-литературном контексте. Здесь-то как раз о сближениях и даже о близости говорить уместно.
А с перекличками в творчестве ВВ сложнее. Если бы знать наверняка, какие тексты он знал, каких - нет. Вот мне недавно показалось в одной строфе ВВ буквально: "См. "Царицу Содома" Гумилёва".
Надо только вовремя ущипнуть себя за ухо.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 25-06-2007 00:15
--------------------------------------------------------------------------------
... а меня всегда смущала у ВВ строка "будет долго зловещим казаться нам скрип сапогов". Такое нетрадиционное "сапогов" вряд ли где в русской литературе сыщешь, да и в более-менее грамотной разговорной речи тоже (а рассказчика, говорящего "Как призывный набат прозвучали... шаги", и т.д. - трудно упрекнуть в неграмотности).
Однако такой случай уже был, и кто "виновник", вы, наверное, догадались... Перечитайте - Н.С. Гумилёв «За стенами старого аббатства…».

А вот как объясняют "ошибочку" учёные мужи, вернее, дамы (Вячина В.В. Особенности образования форм родительного падежа множественного числа существительных в поэзии Н.Гумилева):
"...Гумилев употребляет форму сапогов, которая в современном русском языке считается ненормированной. «Русская грамматика-80» относит данную лексему к словам, называющим парные предметы, у таких слов форма род.мн. характеризуется нулем флексии. По всей вероятности, Гумилев использует форму сапогов, во-первых, потому, что именно эта словоформа (а не сапог) органично вписывается в ритмическую организацию стиха, а, во-вторых, в данном контексте указание на парность несущественно. В стихотворении перечисляются многочисленные традиционные персонажи дьявольского шабаша, во время которого звучит «грохот сапогов, подкованных гвоздями». Предполагается, что сапог было, по всей вероятности, великое множество."


IP: Logged

SfromS
Member написано 25-06-2007 01:18
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Такое нетрадиционное "сапогов" вряд ли где в русской литературе сыщешь
ПолучИте:

Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов...
Пушкин "Моя родословная"

IP: Logged

без имени
Member написано 25-06-2007 01:29
--------------------------------------------------------------------------------
У ВВ есть ещё одна подобная строка:
... А мы ошмётки хромосом,
Огрызки божественных генов,
Идём проторенным путём
И создаём манекенов...

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 25-06-2007 02:14
--------------------------------------------------------------------------------
To SfromS:
И что же, Вы не видите разницу между тем, в каком контексте (или даже тексте, как угодно) употребляет АС это "сапогов" и тем, в каком ВВ и Гумилёв?
Если у АС и ВВ ничего общего кроме собственно слова не наблюдается, то у ВВ и Гумилёва - здесь и в смысловом и в образном смысле вполне то, что можно назвать "бранным" словом "перекличка" (см. тексты стихотворений и приведенную цитату из филолога. :-)


IP: Logged

SfromS
Member написано 26-06-2007 00:38
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>И что же, Вы не видите разницу между тем, в каком контексте
Пока я вижу только, что Вы не видите разницы между "не видеть разницУ" и "не видеть разницЫ".
Если Вам не трудно, приведите цитату из Гумилёва, пожалуйста.

>>>>Огрызки божественных генов...

Здесь-то всё правильно. Из Словаря Ожегова -- Шведовой (статья "ген"):
Генная инженерия (конструирование новых сочетаний генов).

IP: Logged

GDB
Member написано 26-06-2007 01:39
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые господа, не только одно слово или даже пара «сапогов», иногда один слог такие ассоциации вызывает, что только диву даёшься, куда заносит.
... «Куда попали вы, в Галлиполи, в Афины...
(http://white-force.narod.ru/white.html)

Прочитав эту фразу в переписке Якова и Андрея (sio-min, написано 16-04-2007 13:02) http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/001318-2.html, я сразу уловил нечто «до боли знакомое», пол дня мучился, пока сообразил, что во мне отдаётся:

Ваш киль скользит по Дону ЛИ, по Шпрее,
По Темзе ли, по Сене режет киль?
Куда, куда вы, милые евреи,
Неужто к Иордану в Израиль?

А вот процитированный в начале куплет полностью:

Куда попали вы, в ГаллипоЛИ, в Афины
Где вы теперь, в Париже иль в Баку?
Быть может быть, в равнинах Аргентины
В Европу грузите маис или муку.
(Эмигрантское танго. Автор: Алеша Димитриевич).

Дальше у Дмитриевича(*последний куплет, который выпадает из общего стиля и скомпилирован Дмитриевичем из Тургенева и Игоря Северянина, см. в конце):

Видали вас средь публики кабацкой.
Видали где-то с брынзой и с бузой,
Быть может быть, на лестнице Галатской
С семитами, селедкой и халвой.

Мы открывали где-то рестораны,
Придумали какой-то аппарат,
Носили с голода газетные рекламы [ в Константиноп'ле]
И жен своих давали напрокат.

Мой брат в Иркутске сторожем больницы,
Отец в Германии в артелях рыбаков,
Сестра газетчицей уж больше года в Ницце,
А дядя в Венгрии на заготовке дров...

- эта часть песни очень близка к другой песне ВВ:
.....................
Бывал я там, где и другие были, -
Все те, с кем резал пополам судьбу.
Летела жизнь в плохом автомобиле
И вылетела с выхлопом в трубу.
....................
В Анадыре что надо мы намыли,
Нам там ломы ломали на горбу.
Летела жизнь в плохом автомобиле
И вылетала с выхлопом в трубу.

Мы пили все, включая политуру, -
И лак, и клей, стараясь не взболтнуть.
Мы спиртом обманули пулю-дуру -
Так, что ли, умных нам не обмануть?!

Пью водку под орехи для потехи,
Коньяк под плов с узбеками, по-ихнему - пилав, -
В Норильске, например, в горячем цехе
Мы пробовали пить стальной расплав...
ЛЕТЕЛА ЖИЗНЬ (фрагмент)

Уж если это не «переклички», то я ничего не понимаю в апельсинах.

Потом, с некоторым запозданием, мне пришла в голову и «Лекция...» ВВ, там тоже «ли», но столь явных ассоциаций с Дмитриевичем у меня не возникает:

...В Америке ли, в Азии, в Европе ли –
Тот не здоров, а этот вдруг умрёт...
Вот место Голды Меир мы прохлопали,-
А там - на четверть бывший наш народ.

Плывут у нас по Волге ли, по Каме ли
Таланты – все при шпаге, при плаще,-
Руслан Халилов, мой сосед по камере,-
Там Мао делать нечего вобще!..

* окончание «Танго...» Алеши Димитриевича:

Сердце истомилось, истаскалось,
Душа в Россию ищет троп... [Тургенина]
Как хороши, как свежи б были б розы,
Моей страной мне брошенные в гроб.

Но это уже другая опера.

IP: Logged

Лион Надель
Member написано 26-06-2007 23:53
--------------------------------------------------------------------------------
Кто на новенького?

Лион Надель
Member написано 27-06-2007 00:26
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Мидриацил! А что, удачный пример интонационной перезвонки "Летела жизнь" ВВ и песни Алёши Димитриевича, крепко: "с семитами, селёдкой и халвой". Вы , ув. ГДБ, уверены, что текст именно Димитриевича, не мог ли Алёша Д. петь песню другого автора?
Ув. М.!, Вы на форуме года полтора, а я лет пять. Мы начали говорить о перекличках с темы "А была ли ассоциация, тьфу, ассимиляция, да нет, РЕМИНИСЦЕНЦИЯ?" лет пять тому назад.
Ув. М.! Есть интертекст (это слово объединяет много понятий, см. начало моей статьи "ВВ и Г. Р. Державин"), который скользит от древнейшего автора до современного уже пять тысяч лет... Напомню в качестве примера явной переклички через два столетия стихотворение Иосифа Бродского "На смерть маршала Жукова". Это - совершенно сознательный перепев "Снигиря" Г. Державина - на смерть Суворова. А начинался мой интере к "перекличкам" с того, что в командировке, где-то в гостинице Петя - 1 навскидку выдал так наз. невольный, т. е. на подсознательном уровне интертекст ВВ.
У ВВ: "Если до крови лоскут истончал".
У Владимира Маяковского: "Окровавленный сердца лоскут". Уже три века русская поэзия - могучее дерево, где одна могучая ветка аукается с другой или с другими. Об этом и мы немало беседовали. Речь идёт не только о поэтах "Золотого века", а о всей русской поэзии. Приведу ещё несколько удачных находок собеседников форума, просветим "новенького"! Возможно, Вы и сами найдёте в архивах тот разговор, я, увы, не могу.
IP: Logged

GDB
Member написано 27-06-2007 01:39
--------------------------------------------------------------------------------
Лион Надель (написано 27-06-2007 00:26 «Вы , ув. ГДБ, уверены, что текст именно Димитриевича, не мог ли Алёша Д. петь песню другого автора?», - Лион, я слишком мало знаком с творчеством А.Дмитриевича. Всё может быть, но другой автор вряд ли бы так исказил «Розы». Ссылку: http://white-force.narod.ru/white.html дал Андрей в беседе с Яковом, с чего это и началось. Рекомендую ознакомитсья. Впрочем имя автора ничего не меняет в ощущении от приведённых стихов.
[Это сообщение изменил GDB (изменение 27-06-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 27-06-2007 10:59
--------------------------------------------------------------------------------
Ребята, расшифруйте пожалуйста выражение
"Смешно мне в голом виде лить На голого ушат" for dummies. Чего лить-то - грязи, холодной воды?
IP: Logged

ЮГ
Member написано 27-06-2007 11:43
--------------------------------------------------------------------------------
Светлио, у ВВ в рукописи во второй строке слово "голого" поправлено на "голову". Т.о. получается более логично:
"Смешно мне в голом виде лить
На голову ушат"...
IP: Logged

Мидриацил
Member написано 27-06-2007 19:14
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Лион,
я действительно на форуме не так давно, но архив читала (ещё тот, прежний, доступный всем; кстати, огромное спасибо составителям нового архива ), подборку Пети_1, например, помню, хотя, конечно, каких-то тем не знаю.
Я сама вовсе не против (вернее, очень непротив ) "перекличек", но ведь это очень субъективно (может определяться текстами, с которыми знаком читатель, а не автор).
"Сознательный перепев" (Ваш пример из Бродского), мне кажется, ближе к аллюзии, чем перекличке: он несёт определённую смысловую нагрузку.

[Это сообщение изменил Мидриацил (изменение 27-06-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 27-06-2007 22:54
--------------------------------------------------------------------------------
//Светлио, у ВВ в рукописи во второй строке слово "голого" поправлено на "голову". Т.о. получается более логично:
"Смешно мне в голом виде лить
На голову ушат"...//
Да нет, первый вариант тоже логичен.
Смешно лить что-либо на голого, если и сам голенький.


IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 27-06-2007 23:59
--------------------------------------------------------------------------------
***Да нет, первый вариант тоже логичен.
Смешно лить что-либо на голого, если и сам голенький.***
---------------
То-то в бане все с хохоту дохнут.
IP: Logged

GDB
Member написано 29-06-2007 13:59
--------------------------------------------------------------------------------
svetliok (написано 27-06-2007 10:59) «Ребята, расшифруйте пожалуйста выражение "Смешно мне в голом виде лить На голого ушат" for dummies. Чего лить-то - грязи, холодной воды?»
Это выражение, как и всю песню можно понимать буквально – ведь это рассказ пациента психбольницы, которого смешит то, на что нормальные люди не реагируют.
Имеется в виду сцена в бане, где люди моются из «шаек» - тазиков или, в данном случае из ушата – деревянной посудины с «ушками» с отверстиями, через которые продевается палка, чтобы можно было нести вдвоём. Теперь ушат можно увидеть только в музее.
Как-то один пациент пожаловался мне, что проснувшись ночью, он испытывает сильнейший страх: «Как представлю, доктор, что сейчас вокруг миллион человек, и все в повалку лежат...». Ну а героя песни подобные обстоятельства смешат: «"Природа смеха - разная, /Мою - вам не понять».
В общем, нагота может восприниматься как символ незащищённости, а отсюда – доверия к другому голому, либо как символ позора, «срама», тогда в переносном смысле это можно воспринять и по гоголевски: «Над чем смеётесь, над собой смеётесь», или как угодно по-другому. Но прямо об ушате грязи речь не идёт, об ушате холодной воды – ближе, это типичная банная шутка – окатить холодной водой из ушата, когда сам незащищён и вероятнее немедленно получишь аналогичный ответ.
«Вылить ушат холодной воды на голову» - русская поговорка, означающаяя охладить воодушевление, разочаровать.
Конец песни настраивает именно на углублённо-обобщенное понимание текста.

Лично меня в этой песне гораздо больше волнует: «Уйду я в это лето в МАЛИНОВОМ плаще», - почему «малиновом»? В красном (малиновом?) плаще ходят высшие иерархи католической церкви – совсем не русский образ, более близки для ВВ православные символы. Хоронят – в БЕЛОМ саване. Не вижу более глубокой трактовки, кроме как символ торжественности акта ухода в другой мир. Мы как-то обсуждали это, но чувство неудовлетворённочти меня не оставляет.


IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 29-06-2007 14:14
--------------------------------------------------------------------------------
Шемякин вспоминал, что в "Шерантоне" пациенты были одеты в пижамы малинового цвета ("Я увидел Володьку, одетого в эту смешную малиновую пижаму..."). Cтихотворение было написано во время или же сразу после пребывания ВВ в 1980-м году в этой парижской клинике, т.о., отсюда - и "малиновый плащ".
[Это сообщение изменил Pavel Evdokimov (изменение 29-06-2007).]

IP: Logged

GDB
Member написано 29-06-2007 14:59
--------------------------------------------------------------------------------
Большое спасибо, Павел, а я это совершенно забыл , теперь, пожалуй, ясно .
К предыдущему посту для svetliokа
добавляю недописанное: другая поговорка: «Вылить на голову ушат помоев», тоже широко употребляется и пояснения не требует. Но в обоих этих случаях, с холодной водой на голову и с ушатом помоев, тот кто льёт – обычно не голый.

[Это сообщение изменил GDB (изменение 29-06-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 29-06-2007 17:44
--------------------------------------------------------------------------------
Плащ - символ тайной полиции(говорят: "рыцарь плаща и кинжала"), малина - символ уголовного мира ("здесь малина, братва, нас встречают малиновым звоном"). Так что "малиновый плащ" - это Сцилла и Харибда, ср. с этим:
Слева - бесы, справа - бесы,
Эй, по новой мне налей
Те из нар (="малиновые"), а те из кресел (="плащи")
Не поймешь, какие злей.

IP: Logged

GDB
Member написано 29-06-2007 18:58
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый kommentarij, Ваша версия, как всегда интересна: «Плащ - символ тайной полиции(говорят: "рыцарь плаща и кинжала"), малина - символ уголовного мира»
(написано 29-06-2007 17:44), но не отвечает на вопрос почему герой, или сам ВВ, должен был уйти «в это лето» в таком двойном обличьи.
Версия Павла позволяет считать, что ВВ предчувствовал надвигающуюся развязку и догадывался о её причине.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 29-06-2007 20:19
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый GDB,
Несомненно, ВВ отчасти имел в виду малиновую пижаму, о которой сказал Павел Евдокимов (в одном интервью Шемякин, помнится, сказал "пунцовая пижамка"). Но мне кажется, и Вы были правы, пытаясь найти объяснение малиновому плащу в религиозной символике. Образ сего одеяния использовался и в православном искусстве, и не только как (буквально) одежда высших иерархов церкви.
Багряница - плащ красного (пурпурного, червленого, малинового - всё это довольно близко) цвета - трактуется как символ величия, блеска, благородства, но и как символ мученичества, страдания. Багряница – это и одежда страстотерпца, ибо на ней становится незаметной кровь, льющаяся из ран. Недаром, кажется, такой плащик был накинут на плечи Христа в последние минуты/часы? его земной жизни.

Нельзя, я думаю, исключить, что у ВВ была такая ассоциация тоже, когда он применил к своей госпитальной малиновой пижаме слово "плащ".

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 29-06-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 29-06-2007 20:47
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо! Теперь я текст не понимаю на более высоком уровне. Про ушат на голову голого я принимаю буквальную, банную версию ГДБ. Про малину тоже Шерантонские пижамы убедителнее, чем символика уголовного мира, хотя ЧЕЗ (черт его знает).
А может быть эти стихи (и некоторые еще из поздных) вовсе не предназначались автором для публики и в них есть намеки понятные только самым близким друзям?

IP: Logged

GDB
Member написано 29-06-2007 22:59
--------------------------------------------------------------------------------
Блестяще, уважаемый necrazyfan! Спасибо,уважаемый Pavel!
Теперь выстроилась достаточно ясная картина: красная пижама – трагическая ситуация с больницей наводит поэта на образ «багряницы» и далее - ухода «в малиновом плаще». А я-то столько лет мучился.
Для нормального мужчины, не художника, все названные Вами, necrazyfan, цвета, конечно, красные, и конкретный выбор слова определяется размером стиха.

Уважаемый svetliok, ответить на Ваш вопрос о личном характере стихов могут/могли «только самые близкие друзья».Но ясно - ВВ вполне сознавал, что ни одно его слово не пропадёт, дойдёт до самой широкой аудитории, будет «записано на пластинки», и отнюдь не для изготовления пуговиц, как говорил Остап Бендер.


IP: Logged

Лом
Member написано 30-06-2007 11:07
--------------------------------------------------------------------------------
Прошу прощения у высокого собрания, за то, что поднимаю старую, больную тему. Но перечитывал архив форума и не могу удержаться.
1"Там, у соседа пир горой"
1.1 1973г. Если кому-то случалось жить в то время в деревне хотя бы все лето, скажите "Дихлофос", «Карбофос» продавался свободно?
1.2 Nikol В деревнях насекомых не травили, а именно гнали, что бы они ушли и больше не приходили, травить их (убивать бесполезно все равно вернуться), были даже зеговоры от тараканов.
1.3 Очень часто в деревенских присказках тараканы и домовые ставятся рядом (не олицетворяют , а именно ставятся рядом)
1.3 По поводу "белочки", опять же если кто то из присутствующих знаком с деревенским бытом, согласитесь, что пить в деревнях всегда было мощной народной традицией пить любили и умели. Тем более гармонист в деревне человек уважаемый, и как это часто бывает больше всех пьющий. Вообще песня очень бытовая, на мой взгляд, ни какими привидениями там близко не пахнет. У соседа и то есть и это, есть, а у меня:............и далее по списку и как в известном анекдоте ".......еще этот парашютист!"
1.4 Nikol,//Вы считаете, с чиреем на любом месте нельзя пахать, если надо?! //
А вы представьте на секунду состояние человека,с которым действительно приключились все эти напасти
Но дело даже не в гусях,-
А все неладно.
И ещевы оперируете нынешней лексикой, не забывайте, что песня написанабольше 30 лет назад, то есть словарному запасу героя больше полувека как минимум. И еще я специально переслушал записи этой песни имеющиеся у меня, тоьлко на выступлении в Кёльне чуть "веселее" исполнение, а так ........
2 "Я стою, стою спиною к строю"
2.1
Проволоку грызли без опаски: (потому что - )
Ночь - темно, и не видать ни зги.
По поводу "безопасок", вы когда ни будь встречали у Высоцкого использование сленга (кроме обще известных, скажем морских терминов которые известны любому пацану с детства)?
2.2 " Надя с шоколадом" Одна из причин, почему я не ответил в эту тему сразу - искал знакомого живого фронтовика, не верите, попробуйте поговорить хотя бы с теми, кто воевал позже.
Наш ход - Скоро будет "Надя с шоколадом" -
Ответ - В шесть они подавят нас огнем,-
Итог - Хорошо, нам этого и надо -
С богом, потихонечку начнем!
Почему " Надя с шоколадом" посмотрите хотя бы старые фильмы про войну, открытым текстом не общаются, и речевые "шифры" из переговоров постоянно переходят в обыденное общение.
Кто из "среднего" поколения не знает что такое "Над всей Испанией безоблачное небо"?
P.S Еще раз извините, что бужу спящих вивернов, но, на мой взгляд, в творчестве В.С.Высоцкого и так много загадок, не надо искать в кошек там где их нет.

IP: Logged

Лион Надель
Member написано 30-06-2007 11:13
--------------------------------------------------------------------------------
Соглашаясь со всеми мнениями робко добавляю, что плащ ещё и символ благородного рыцаря: "Плащ, гитара под полою".
IP: Logged

sio-min
Member написано 06-07-2007 00:36
--------------------------------------------------------------------------------
Возвращаясь к "Марафону" - действительно, не нужно искать в этой песне "реализьма" и не стоит относиться к ней иначе, как к шутке. Не только не проводились марафонские забеги на стадионах, но и уж лет двадцать пять как к тому времени вообще крупных легкоатлетических соревнований на гаревых дорожках (угольный шлак и глина) не проводилось, везде были синтетичесеские покрытия. Гаревые дорожки - это для сильно провинциального или какого-нибудь заводского стадиона. Плюс прикиньте: желания у нашего бегуна очень уж скромные, непритязательные - всего-то и есть, чтоб, вместо беготни, погулять-попить-поесть у некоего Тимофея Гурьева. Так смахивает всё это дело по антуражу на какую-то сельскую спартакиаду-олимпиаду! Имя Сэм Брук, кстати, гвинейцу тоже не шибко подходит. Прозвище? Потом вообще какой-то Брут появляется - символ предательства, измены и отречения. Это что ж - надо понимать, у них предварительный сговор был, что ли? Или наш бегун просто думал, что тот, которого вчера все вокруг другом называли, сегодня во имя этой самой дружбы, а также "из классовой солидарности" сегодня всю дорогу с ним рядом побежит? К тому же, никогда гвинейцы хорошо не бегали марафона - это вам не Кения и не Эфиопия. Возможно, этот Сэм и сам-то отнюдь не первым бежит, а лишь предпоследним...

без имени
Member написано 06-07-2007 21:30
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>>Я, простите, не понял, почему возник вопрос из серии "Вася, ты меня уважаешь?" только из-за того, что я предположил, что существуют рассудочные, взвешенные, корковые стихи - и другие, когда поэт выплёскивает на бумагу рождённые у него в подсознании туманные образы.>>>>>
Это, значит, он ночами сидел за письменным столом и подсознанием работал???? (он же сам постоянно говорил, что по ночам пишет, да и некоторые ваши интервьюируемые подтверждают это). Я в данном случае не утверждаю ни того, ни другого (пусть даже и подсознанием), но откуда вы-то знаете чем он придумывал стихи - подсознанием или сознанием???

IP: Logged

без имени
Member написано 06-07-2007 21:43
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>>Может, ему просто данное ему поручение не нравится, раздражает, и он "коверкает слова" нарочно,>>>>>
Так вот откуда фсялся езык падонкафф

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 06-07-2007 21:54
--------------------------------------------------------------------------------
***но откуда вы-то знаете чем он придумывал стихи - подсознанием или сознанием???***
=========
Вы чересчур упрощаете всё, что, в общем, естественно, ибо психоанализ - это не Ваша специальность и, видимо, даже не хобби.

Но, я думаю, вы согласитесь со мной, что строки

А у дельфина взрезано брюхо винтом,
Выстрела в спину не ожидает никто...

то, что сам Высоцкий называл набором беспокойных фраз, являются именно отражением образов, рождённых где-то очень глубоко. В отличие от, скажем,

Не космос - метры грунта надо мной...


IP: Logged

necrazyfan
Member написано 07-07-2007 03:34
--------------------------------------------------------------------------------
"Парус" - не совсем удачный здесь пример; эта песня, мне кажется, стоит особняком в его творчестве, не случайно он всякий раз подчеркивал "абстрактный" её характер (его слова о наборе беспокойных фраз, и т. д.). Кроме "Паруса" - кажется, единственного примера чисто "подсознательной" поэзии, и нескольких ранних чисто "корковых" песен (хотя я не уверен что и они - чисто "корковые" :-) ), в целом такое разделение поэзии ВВ не кажется мне правильным.

Мне кажется, ВВ - поэт, который "сделал себя сам": кропотливого труда, работы над словом, образом, рифмой и т.д. - было там гораздо больше, чем моцартианского начала (пришло вдохновение, нахлынули видения из подсознания или свыше, осталось лишь записать "ноты").
Естественно, во многих его вещах видна работа подсознания, интуиции, и т.д., и не всему следует искать конкретное объяснение. Но полагаю, что он пытался "для себя" осмыслить то, что, возможно, бывало явлено ему на подсознательном уровне, подкрепить ассоциативно другими образами-символами-событиями, работал над осознанием и углублением таких "явлений", связкой их со структурой и общим смыслом "конечного продукта" - стихотворения/песни. Этому, наверное, и посвящены были его ночные творческие "запои". (Конечно, я, как и никто другой, не могу знать этого наверняка, это только моё предположение). С другой стороны, мне почему-то кажется, что стремление обогатить иногда внешне простые детали повествования некоей неоднозначностью, "многоплановостью" - тоже было частью этой его работы. Наконец, я уверен, он хотел, чтобы слушатель/читатель тоже мыслил глубже над тем, что он поёт или пишет. Слово "подтекст" он употреблял сам по отношению к своим стихам, и я не слышу при этом в его голосе ни иронической, ни ругательной интонаций. От того, что этим словом воспользовался Корман, оно ведь не стало ругательным, правда? :-)
Отмахиваться от, грубо говоря, поиска подтекста вообще, (мол, это подсознание, не будем туда лезть), или призывать "не усложнять" - не думаю, что это лучщий подход к поэзии ВВ. Другое дело, мы можем не соглашаться с тем, что кажется нам неверным, а то и вовсе абсурдным, но... так и случаются иногда находки, не лишённые смысла.
[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 07-07-2007).]

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 07-07-2007 06:18
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan,
я согласен с Вами почти во всём, кроме того, что "Парус" у Высоцкого особняком стоит. А "Кони", например? Это песня без времени, пространства и места действия. А "Жил я славно в первой трети..." ? Просто "Парус" был первым произведением такого рода для Высоцкого. Если хотите, мне в этом видится первый прорыв подсознания - и он сам чувствовал себя неуютно, как мне кажется. Это, вроде, совсем не его стихия. ( Ну как мне вдруг встать к столу и вырезать жёлчный пузырь.) Поэтому он как будто оправдывался каждый раз :"Это просто набор беспокойных фраз". Дескать, не судите сурово.

Но, во-первых, " просто" ничего в психике не бывает, а во-вторых " набор беспокойных фраз", если это действительно только набор фраз, не будет держаться на плаву так долго - с 1967 по 1980 г.

Потом такого рода поэзия стала для Высоцкого привычной, но смотрите: он гораздо меньше исполнял на концертах ( и даже на домашних записях) "бессознательных" песен, чем "корковых" ( хотя, конечно, я полностью согласен, что ни то, ни другое не абсолютно. Естественно, бессознательное так или иначе у бодрствующего человека проходит через кору.) Единичные фонограммы зафиксировали " Надо уйти", "Песня конченного человека", " Песню о случаях".

Что бы это значило? Может быть, здесь сказалась отмеченная Межировым и Коротичем неуверенность в себе как в поэте? Как Вы думаете?


IP: Logged

vitakh
Member написано 07-07-2007 22:57
--------------------------------------------------------------------------------
Чего хотим, то говорим,-
Слобода, брат, слобода!
Возможно, что ВВ припомнил письмо Пушкина к Вяземскому: "если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь".
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters...26/1378_195.htm

IP: Logged

Yurich
Member написано 08-07-2007 00:25
--------------------------------------------------------------------------------
"Жил я славно в первой трети..." - очевидная перекличка с "Земную жизнь пройдя до половины..."
IP: Logged

без имени
Member написано 08-07-2007 11:41
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.relga.rsu.ru/n29/rus29.htm
Да? А вот Г. Хазагеров находит связи с русским фольклором, а именно с "Повестью о Горе и Злочастии" (середина статьи)

IP: Logged

kommentarij
Member написано 08-07-2007 18:35
--------------------------------------------------------------------------------
"Парус" вполне рационально истолковал товарищ Воложин:
http://art-otkrytie.narod.ru/vysotsky3.htm
//Давайте заполним опущенные автором логические связи. Что получится?

Дельфин - умнейшее животное. Однако, мало - ума. Нужна и осторожность. Вот без осторожности - взрезано брюхо винтом. Человеком, в итоге. К человеку у дельфина всегда - доверие. Значит, мало уметь доверять. Надо уметь и не доверять. Выстрела в спину не ожидает никто из доверчивых. А умеющих все варианты рассчитать не застанешь врасплох. На батарее чтоб не было снарядов - это с нерасчетливыми лишь может случиться. Зато, правда, нерасчетливый скор на экспромты. Выход: вираж, да не простой, а быстрый. И тут нужна уже не расчетливость мысли, а сверхрасчетливость рук: не порвать паруса на таком быстром вираже. Но - порвали. Это конец. А если б рассчитать!.. Кто первопричина краха: враг? Нет - собственная непредусмотрительность, безумство храбрых.

Что ж? Вербовать людей противоположного толка? Они, да, расчетливы. Но слабы. Настроятся на стычку, идут в дозор, не встретили врага - расстройство; болит нога - горе; даже петли дверные скрипят - раздражаются. Нет. Здесь, в отчаянной борьбе, таких не ждут.

Так что: лучше безумство храбрых и нерасчетливость, и порванный парус на быстром вираже? Да. Надеяться надо на себя, на своих. Сильные должны были приобрести предвидение слабых, чтоб победить безусловно. А не приобрели - виноваты.

Можно б избежать краха, не ввязываясь в борьбу. Сменить мировоззрение, мироотношение: пусть весь мир, все прежние континенты и части света сгорят и потонут - будет другой мир; в нем будешь счастлив, счастлив настолько, что петь будешь во сне и проживешь так - долгие годы. Но. Это предательство. Это уже слишком быстрый вираж, который порвет парус тем, другим, несгибаемым. Уж лучше с ними. Покаюсь в нерасчетливости - наука будет.

Итак, еще несколько мгновений - ты полон сил, а оценка поражения - случайность.//


[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 08-07-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 08-07-2007 18:47
--------------------------------------------------------------------------------
Ну не зря же ВВ писал: "В космосе страшней, чем даже в Дантовском Аду". "Земную жизнь пройдя до середины..." - это как раз Дантовский "Ад" так и начинается. Значит, эта отсылка вполне вероятна.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 08-07-2007 21:55
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Марк,
Относительно "Паруса" - всё-таки думаю, что он стоит особняком ("Белеет парус одинокой..." :-) ), а вот почему - это на уровне "ощущений", вряд ли смогу это вразумительно доказать. Тем не менее... Об этой песне мне лично не хочется ничего спрашивать и даже думать, только слушать и "плыть по течению"; в ней не чувствуется никакой "сделанности", никакой примеси "корковости" - чистый поток бессознательного, выплеснутого на бумагу. (Можно, правда, еще предположить, что она, наоборот - "придумана" от начала до конца, тогда это была бы гениальная мистификация/фальсификация :-). Но в этом случае ВВ, при его отношении к творчеству, не придавал бы ей такого значения и не пел бы столько лет, практически до самого конца - Вы правы). Думаю, тем она и дорога была ВВ, что он такой "опыт" беспримесности никогда больше не повторил. Его слова "набор беспокойных фраз" - не столько оправдание (он эту фразу говорил и в 80-м году, если не ошибаюсь, - к тому времени неловкость от чувства новизны, о которой Вы предположили, должна была бы давно пройти), сколько, с одной стороны, упрощённая формулировка (смешно было бы объявлять: "Эта песня - результат абсолютного влияния подсознания на мой творческий процесс, и т.п."), с другой - намёк слушателю на её особенность, уникальность - дескать, не пытайтесь ничего здесь понять - я и сам не понимаю...

А что касается названных Вами "Коней", например, - о них вполне можно порасспрашивать-поразмышлять, и прежде всего потому что он сам "сдобрил" явившееся "из подкорки" - изрядной дозой "корковых" построений. И такие вопросы... их есть у меня, но об этом, может быть, как-нибудь потом. :-)

Насчёт неуверенности в себе как в поэте, - не знаю; может отмечавшим это просто показалось? :-) Я думаю, что нечастое исполнение ВВ "бессознательных" песен говорит не об этом. Он как-то сказал одну вещь (не помню, в каком концерте, и нет у меня сейчас этой записи, воспроизвожу не буквально, но смысл таков): "говорят, я пою о том, что меня лично волнует, что у меня в душе, и т.д.; это неправда. Я пою о том, что волнует всех, что должно быть интересно всем..." Мне кажется, он пришел к пониманию того, что мысли, образы, ассоциации, действительно рожденные "глубоко в душе", - делают и стихи, в которые они воплощены, гораздо более личными, сокровенными, что это не то, о чем можно "кричать" для всех под аккомпанимент гитары.


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 08-07-2007).]

IP: Logged

Лом
Member написано 09-07-2007 00:53
--------------------------------------------------------------------------------
Позвольте первым пунктом моего соогбщения высказать несогласие с Вами господа, я бы не назвал "Парус" подсознательной песней, она другая по стилю я согласен,но стиль далеко не новый если брать западную литературу.(Франсуа Вийона, например никак не назовешьсовременным андеграундом),кстати вы не пробовали толковать песни В.С.Высоцкого с точки зрения учения старины Фрейда? Очень небанальный результат может у вас приключиться.
Вторым пунктом хочется задать вопрос тем кто владеет мнформацией:
Ваша роспись: мы больше не волки! - Наша роспись: мы больше не волки!
Вы ползли, по-собачьи хвосты подобрав - Мы ползли, по-собачьи хвосты подобрав,
Кровью вымокли вы под свинцовым дождём - Кровью вымокли мы под свинцовым дождем -
Это паралельные варианты или они как то распределены во времени?
Заранее благодарен за ответ.

IP: Logged

без имени
Member написано 09-07-2007 01:25
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>>"Эта песня - результат абсолютного влияния подсознания на мой творческий процесс, и т.п."), с другой - намёк слушателю на её особенность, уникальность - дескать, не пытайтесь ничего здесь понять - я и сам не понимаю...>>>>>
Ну в 60-х ВВ говорил, что он точно знает, о чём написал "Парус" (как раз в ответ на мнение, что она очень абстрактная).

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 09-07-2007 01:38
--------------------------------------------------------------------------------
<<ВВ говорил, что он точно знает, о чём написал "Парус">>
Нельзя ли подробнее? Кому говорил? Когда и где? И, главное, не приоткрыл ли он немного секрет - о чём же? Или просто ограничился констатацией факта?

IP: Logged

kommentarij
Member написано 09-07-2007 04:31
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, не приоткрыл. Типа: хотите - считайте песню абстрактной.
Подозреваю, что правда проще даже, чем в версии Воложина. Но не очень приятна, может вызвать разочарование.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 09-07-2007 05:14
--------------------------------------------------------------------------------
Ну давайте Ваши подозрения, чего уж там... :-)))
IP: Logged

ymcafrisco
Member написано 09-07-2007 08:11
--------------------------------------------------------------------------------
21
[Это сообщение изменил ymcafrisco (изменение 13-07-2007).]

IP: Logged

Кропотов2
Member написано 11-07-2007 19:37
--------------------------------------------------------------------------------
Таль был тот еще богемный персонаж))) Гений, шахматный Моцарт, мог вообще не готовиться и играть божественно. Но в турнирах, а в матчах не выдерживал.
Насчет неуверенности ВВ в себе как поэта... Я ее никогда не замечал. Другое дело, что некоторые песни, наверно, давались ему с трудом, и он сам, считая их не очень удачными, переставал исполнять.

И потом, ВВ много писал на заказ - для кино, спектаклей, то есть, не по вдохновению, а за счет мастерства, техники, владения словом, рифмой.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 11-07-2007 20:07
--------------------------------------------------------------------------------
***Насчет неуверенности ВВ в себе как поэта... Я ее никогда не замечал.***
------------------
Ну ты Вы и не могли заметить. Это знали только поэты. Двое из них - Коротич и Межиров - мне об этом сказали.

IP: Logged

andred
Junior Member написано 12-07-2007 11:54
--------------------------------------------------------------------------------
просветите,а есть ли книги в котрорых описывается как и при каких условия Высоцким были написаны те или иные песни????
IP: Logged

Danuta
Member написано 12-07-2007 00:33
--------------------------------------------------------------------------------
-/Это знали только поэты. Двое из них - Коротич и Межиров - мне об этом сказали/-
Марк, при всем моём глубоком уважении я осмелюсь сказать, что Ты немножко ошибочно понял своих собеседников.Ни Коротич, ни Межиров не сказали,что Высоцкий был неуверен в свой талант поэта, совсем они другое сказали: что при всей своей уверенности в себя он был...наивен как ребёнок.Сам Межиров удивлялся во время встречи со Слуцким:
"Ведь создавалась комическая ситуация – на каком основании поэт учит поэта? Но Высоцкий с непосредственностью ребёнка и простодушием – при его очень сильном уме – добивался ответа на столь наивный вопрос. Но кто мог ответить ему, кроме природы и Бога? ".
Доброту и наивность ребёнка не надо мешать с неуверенностью.

IP: Logged

Den74
Junior Member написано 12-07-2007 17:18
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan
Member написано 03-06-2007 22:21
--------------------------------------------------------------------------------
<<...
Чем больше мы анализируем его творчество, тем яснее становится, что он более осознанно, подготовленно, как бы "эрудированно", подходил к писанию стихов, чем это может показаться. Случайностей не так уж много, образы продуманны и выверенны, детали точны. Вы не согласны?
>
Согласен, а потому хочу спросить у знающих людей вот что.
Есть в песне "О фатальных датах и цифрах" строчка: "... На цифре 26 один шагнул под пистолет, другой же в петлю слазил в Англетере". Там же - про Маяковского, который "лег виском на дуло".
Недавно на сайте "Что?Где?Когда?" встретил вопрос на тему этой песни - найдите, мол, три ошибки в тексте. Правильным предполагался следующий ответ:
1. 26, 33, 37 и т.д. - не цифры, а числа
2. Маяковский, когда стрелялся, то стрелял себе в сердце
3. Есенину на момент его последнего визита в Англетер шел тридцать первый год.
Кто-нибудь может пояснить - действительно ли это ошибки В.С., а если нет, то что конкретно он имел в тексте в виду?
Спасибо.

necrazyfan
Member написано 12-07-2007 18:12
--------------------------------------------------------------------------------
"статистика: цифры и факты" (заметьте - не "числа"), "фатальные цифры" (не "числа") - именно такие выражения употребляются, так что ошибки здесь нет.
К "ошибкам" же в этой песне я бы добавил уж вовсе грубую - о Христе сказано "чтоб не писал, и чтобы меньше думал". Но ведь этот персонаж в действительности - НИКОГДА НИЧЕГО не писал.

Ошибки делает не Высоцкий, а его герой - если хотите, один из тех, к кому сам ВВ обращается в конце "Терпенье, психопаты и кликуши!...". Именно этот герой, а не автор, выстраивает ряд примеров в пользу своей теории о датах и цифрах, в которых он, как оказывается, отнюдь не силён.

IP: Logged

Кропотов2
Member написано 12-07-2007 19:00
--------------------------------------------------------------------------------
"На цифре 26" - Есенин покончил с собой под новый, 1926-й год.
"Лег виском на дуло" - поэтическая вольность, конечно.


IP: Logged

Den74
Junior Member написано 12-07-2007 19:52
--------------------------------------------------------------------------------
Большое спасибо за отклики.
По сути:
1. ИМХО, "героем" в тексте и не пахнет. Повествование ведется от первого лица.
2. Да, через 3 дня после этих событий наступил 26й год. А через 6 веков наступит 26й век... Но мы же не притягиваем его за уши. Не очевидно, на мой взгляд. Тем более, что в случае с тем, который "на цифре 26 шагнул под пистолет" связь с этой цифрой вполне прямая.
Про цифры и числа согласен. "Цифра", по большому счету, может употребляться и в фигуральном смысле.
По поводу того, что "Христос никогда и ничего не писал"... ну как же... Пусть первый бросит камень и т.д.... http://www.hram-st.obninsk.ru/arxiv/2004/gaz102.html
[Это сообщение изменил Den74 (изменение 12-07-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 12-07-2007 19:56
--------------------------------------------------------------------------------
<< "героем" в тексте и не пахнет. Повествование ведется от первого лица.>>
В таком случае, смею полагать, Вы ничего не поняли в этом "тексте".


IP: Logged

Den74
Junior Member написано 12-07-2007 20:07
--------------------------------------------------------------------------------
<< "героем" в тексте и не пахнет. Повествование ведется от первого лица.>>
В таком случае, смею полагать, Вы ничего не поняли в этом "тексте".
Ну так разъясните темным.

IP: Logged

kommentarij
Member написано 12-07-2007 20:07
--------------------------------------------------------------------------------
Песне "Кто кончил жизнь трагически..." посвящена 13-я глава здесь:
http://www.lib.ru/CULTURE/MUSIC/TOMENCHUK/wysockij.txt
IP: Logged

Den74
Junior Member написано 12-07-2007 20:17
--------------------------------------------------------------------------------
Да, внятно.
Спасибо.

IP: Logged

sio-min
Member написано 12-07-2007 21:01
--------------------------------------------------------------------------------
<<через 3 дня... наступил 26й год. А через 6 веков наступит 26й век... Но мы же не притягиваем его за уши>>
И год 26-й тоже не за уши притянут, а намеренно. Дело в том, что есть и другая цифра - 37, тоже не только возраст (Пушкин 37 лет и примерно 7 месяцев, Рембо 37 и 1, Байрон всего 36 и 3, кстати), но и год. Сколько их, поэтов, хоть неназванных, но всё же помянутых в песне, ушли "в том памятном 37-м"?

IP: Logged

Den74
Junior Member написано 12-07-2007 23:38
--------------------------------------------------------------------------------
>>
И год 26-й тоже не за уши притянут, а намеренно
>>
Из чего конкретно это следует?
Из того, что Байрону было 36 и 3? Так это значит, что ему (Байрону то есть) шел тридцать седьмой год.
IP: Logged

без имени
Member написано 13-07-2007 00:38
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Но ведь этот персонаж в действительности - НИКОГДА НИЧЕГО не писал.>>>>
Так гвозди вбили в руки не потому, что писал, а чтобы не писал. Ведь до этого он только "говорил: да не убий..." То есть нанесли упреждающий удар.

<< "героем" в тексте и не пахнет. Повествование ведется от первого лица.>>

Ну у ВВ много стихов от первого лица. Причем в качестве этого лица выступали не обязательно люди.

[Это сообщение изменил без имени (изменение 13-07-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 13-07-2007 01:02
--------------------------------------------------------------------------------
<<Так гвозди вбили в руки не потому, что писал, а чтобы не писал.>>
У Высоцкого: "Чтоб не писал и чтобы меньше думал", в другом варианте "Чтоб не писал и ни о чем НЕ ДУМАЛ".

По Вашей логике: гвозди вбили не потому что думал, а чтоб не думал. То есть он ДО этого и НЕ думал, но они "нанесли упреждающий удар", чтоб не думал и потом.

Неправду Вы написали, право же :-))

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 13-07-2007).]

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 13-07-2007 08:22
--------------------------------------------------------------------------------
- -Но ведь этот персонаж в действительности - НИКОГДА НИЧЕГО не писал.- -
Не думаю, что обязательно понимать «писал» буквально (употребление «писал» в значении «творил», «сочинял» в отношении к поэту вполне оправданно).
Off: Гейне, кстати, считал, что Христа бы не распяли, если бы он писал. Цензура сделала бы своё дело и тем спасла поэта. («Германия. Зимняя сказка»)


[Это сообщение изменил Мидриацил (изменение 13-07-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 13-07-2007 18:00
--------------------------------------------------------------------------------
<<Не думаю, что обязательно понимать «писал» буквально (употребление «писал» в значении «творил»...вполне оправданно>>
Т.е., Вы предполагаете, что герой выразился не совсем ясно в предыдущей строке -"...чтоб чего НЕ СОТВОРИЛ,", и предлагаете ему тут же повторить свою мысль: "чтоб НЕ ТВОРИЛ и ни о чем не думал". :-))

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 13-07-2007 21:50
--------------------------------------------------------------------------------
Должна признаться, necrazyfan, что, до того как Вы спросили, я "сотворил" никак с творчеством не соотносила. ("сотворил" как "натворил" - пакостник ) Но Вы меня озадачили.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 13-07-2007 21:54
--------------------------------------------------------------------------------
:-)
Вижу, что озадачил.
На-творил или вы-творил - совсем не то же, что со-творил. "Сотворил" - это именно о творчестве (ср. "А то, что друг мой СОТВОРИЛ - от Бога, не от беса...")
IP: Logged

svetliok
Member написано 15-07-2007 04:18
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan написано 13-07-2007 01:02
<<Так гвозди вбили в руки не потому, что писал, а чтобы не писал.>>
У Высоцкого: "Чтоб не писал и чтобы меньше думал", в другом варианте "Чтоб не писал и ни о чем НЕ ДУМАЛ".

По Вашей логике: гвозди вбили не потому что думал, а чтоб не думал. То есть он ДО этого и НЕ думал, но они "нанесли упреждающий удар", чтоб не думал и потом.

Неправду Вы написали, право же :-))


--------------------------------------------------------------------------------

necrazyfan, мне кажется что нету в данном случае такой логической ошибки, на которой Вы указываете. Гвозди в руки - чтобы в дальнейшем не творил, не писал, не думал. И здесь профилактическая функция гвоздей независима от факта, совершал ли субъект до этого инкриминируемые поступки (творить, думать, писать).

"Чтоб чего не сотворил" - конечно, сотворить и натворить разные слова, но выражение в целом уже содержит ироническое удваивание смысла слова "сотворить" - не так ли? Звучит тут (или мне так слышится) несказанное, но легкое для под-разумевания "чтоб чего не вышло".

Вообще-то, я думаю, что Вы правильно указали на "ошибочное" употребление глагола писать в данном контексте. Но там гораздо более грубая на мой взгляд "ошибка". Христос вовсе не говорил "не убей, везде найду, мол", точнее "не убей" говорил не Христос, а Бог, тот, который из ветхого завета. IMHO, этими своими легко заметными "ошибками", "просчетами" автор нас предостерегает от слышком буквального восприятия текста. Поэт для автора (это уже моя, конечно, интерпретация) не тот, кто чего-то там пишет, публикует, состоит в Союзе и т.п., а тот кто кончил жизнь трагически и тот кто не безразличен к совершению зла и везде найдет того кто убил (не сказано, кстати, что найдет для мести, для наказания, просто найдет - т.е. отыщет, разыскает "по оскалу забрал").

Само категорическое заявление "он (Христос) был поэт" уже является такой "ошибкой", я б сказал даже богохульством - типа сказать он был врачом-реаниматологом, воскрешал Лазарей всяких, или был фокусником - превращал на публику воду в спирт и что-то там с рыбками еще делал. "Он был поэт" - парадоксальное высказывание. Его смысль, как я его понимаю в контексте всего стихотворения, состоит в обратном утверждении, а именно: поэт - он всегда Христос, либо ты - Христос и отвечаешь самым высшим нравственним стандартам, либо никакой вовсе и не поэт, а просто - член (Союза писателей, конечно).

Дальше, больше - "он был поэт - [ведь] он говорил..." - это исконное занятие поэта, говорить, петь, произносить слова. Писать, записывать - поздное изобретения, писать - удел писаря, чиновника. Тут я еще добавлю и такую свою выдумку если хотите - "Ушедшие не датами (цифрами) бессмертье обрели", т.е. не формальной точностью, строгой логичностью, фактологической непогрешимостью, а своими гениальными ошибками.

IP: Logged

Danuta
Member написано 15-07-2007 08:00
--------------------------------------------------------------------------------
Svetliok, я бы не считала этой строки Высоцкого богохульством.Иисус был поэтом- разве не можем назвать его проповедей поэзией?Сам он их не писал, записали его слова его ученики - так Высоцкий не ошибается в основном. Это не богохульство,а гордость -принадлежать к поэтам с большой буквы, с которых самым известным был ...Христос.
Для Высоцкого поэт является пророком (которых нет в отечестве своём), и единственным,который "за правду воюет",а Исус тоже ставил вопрос:что такое правда.
[Это сообщение изменил Danuta (изменение 15-07-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 15-07-2007 09:28
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, упаси меня Господь! Я вовсе не говорю, что у ВВ богохульство. Христос для христиан - бог, а для других религий - великий пророк, и назвать его поэтом, с определенной, формальной точки зрения является понижением в должности. Но говоря "Христос - поэт", ВВ выражает не столько свое отношение к христовой проповеди (ты согласишся, что в следующей строке суть христовой проповеди совершено переврана, несмотря на остроумную рифму найду мол/думал), а исповедовал свое понимание должности поэта. А на самом деле очевидно, что Христос подходит под данной в первой строке дефиниции истинного поэта - это человек, который трагически кончил свою жизнь.
В другом переводе я разъяснил бы свое понимание данной фразе так: Поэтом был Христос, а ты, дорогой, может быть - писака, рифмоплет, но без духа трагедии, в поэзии остается одна несчастная лирика.

Обрати внимание и на цитируемую тобой фразу "пророков нет в отечестве своём". Она тоже перевернута у ВВ. Ее изначальный смысл - что бывают люди, достойные звания пророка, но они не признаны пророками у себя на родине. Так и в Писании:

"И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве." (Евангелие от Луки, 4/24)

или

"Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем." (Евангелие от Марка, 6/4).

А у ВВ - тоже самое, только наоборот. "Пророков нет". Вовсе нет. Признаний-то много, а настоящих - нет. Ни в своем, ни в чужих отечествах не сыщешь днем с огнем.

Danuta
Member написано 15-07-2007 09:49
--------------------------------------------------------------------------------
Христос для христиан бог ,а и человек.Не вижу я здесь понижения его в должности, если назовём Исуса поэтом. Христос был сыном плотника (или даже сам был плотником), был врачом для несчастных людей, не только потому,что воскрешал их,а что им дарил слово,которое их утешало.СЛОВО, основная материя мысли и поэзии, мы о том же самом думаем,Светлиок. А что немножко поменял ВВ проповеди, можем ему простить, ведь не был Высоцкий священником,а ...поэтом, это тоже для него творческая материя."Поэт в России больше чем поэт" Высоцкий поднял на совсем другую уровень и отделил пшениу от плевел.По моему, в творчестве Высоцкого поэт это что то совсем другое чем для Евтушенко. Это не человек, который создаёт свои строчки в Союзе Писателей, а призвание, миссия.
[Это сообщение изменил Danuta (изменение 15-07-2007).]

IP: Logged

без имени
Member написано 15-07-2007 11:43
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>>><<Так гвозди вбили в руки не потому, что писал, а чтобы не писал.>>
У Высоцкого: "Чтоб не писал и чтобы меньше думал", в другом варианте "Чтоб не писал и ни о чем НЕ ДУМАЛ".

По Вашей логике: гвозди вбили не потому что думал, а чтоб не думал. То есть он ДО этого и НЕ думал, но они "нанесли упреждающий удар", чтоб не думал и потом.

Неправду Вы написали, право же :-))>>>>>

Вы передёрнули, утрировав мою логику. Есть ведь ещё и такой вариант (в первых исполнениях):

"Но гвозди ему в руки, чтоб чего не сотворил
И гвозди в лоб, чтоб ни о чем не думал"

Тут вообще о писательстве ничего не сказано. А с другой стороны, опять "ошибка" - гвозди в лоб ему не забивали.

А вообще мне разбор Светлиока очень понравился. Согласен.

[Это сообщение изменил без имени (изменение 15-07-2007).]

IP: Logged

Danuta
Member написано 15-07-2007 13:23
--------------------------------------------------------------------------------
Про гвозди.В нашем воображении постоянно существует иконография религиозной живописи,начиная с средневекового искусства.Среди описаний казни с использованием разного типа крестов (у Сенеки,Ливия, Флавия)встречаем тоже способ, в котором во общем не пользовались гвоздями,а привязывали осуждённого к горизонтальной части креста верёвками, при этом ноги его опирая на подставке,что бы он долго мучился, на пример так:
http://www.port-folio.org/2007/part118_files/image023.jpg
Вот что пишет энциклопедия:
http://anomalia.kulichki.ru/news12/772.htm
Так что может мы все ошибаемся, в нашем представлении этого типа наказания.


IP: Logged

necrazyfan
Member написано 15-07-2007 13:39
--------------------------------------------------------------------------------
<<<нету в данном случае такой логической ошибки, на которой Вы указываете…профилактическая функция гвоздей независима от факта, совершал ли субъект до этого инкриминируемые поступки (творить, думать, писать).>>>
Svetliok, Вы верно сказали -"инкриминируемые поступки", т. е. у гвоздей, очевидно, была ещё и карательная функция - наказать за совершенные действия (творение, писание, думание).
Но даже говоря только о профилактической функции гвоздей, - логическая ошибка имеет место. Профилактические меры по отношению к индивидууму (заметьте, мы не говорим о профилактике болезни) призваны предотвратить повторение его (индивидуума) деяний, которые имели хотя бы малейшие рецидивы в прошлом. Иначе - какие основания предполагать, что индивидуум вдруг что-либо сотворит, напишет, подумает, если ничего такого он до этого не совершал? Это как - честного пацана, который ни разу в жизни не прихлопнул мухи, взять и засадить в тюрягу - на всякий случай, чтоб не убил слона?


Уважаемые, мы все бросились искать ошибки в этом стихотворении. Но там не только много ошибок - там и достаточно штампов. Начиная с этого самого "Кто кончил жизнь трагически - тот истинный поэт" - типичный штамп, бытующий в обывательской среде о поэте (настоЯщий поэт это тот, кто умирает не своей смертию! (примеры - нижеследуют)), с примесью "народного" юмора (кто откинул копыта не по своей воле - тот И-и-истиный поэт!, как наш Колька-тракторист, которого бык забодал), сдобренный затем "народной" же иронией - "А если в точный срок - так в полной мере". Затем следуют эти самые пресловутые примеры, с массой ошибок и в датах и в фактах, вплоть до примера сына человеческого, который почему-то говорит исторически не принадлежащие ему слова "да не убий", да еще с какой-то странной добавкой "убьёшь - везде найду..." (так и слышу вкрадчиво-грозный голос Джигарханяна "Я тебя, Володенька, из-под земли достану"). Там, где про дуэль - ещё один "штампик": "не состоялась, или перенесена" - ("Товаришшы, собрание не состоится, и будет перенесено!"...

"Дабы не длить канитель", скажу вот что (по сути, я уже говорил это в другом посте): не кажется мне, что это всё Высоцкий говорит, не его это ошибки, штампы и вовсе глупости.

На мой взгляд, в стихотворении многое - из темы "Поэт и толпа". "Услышишь суд глупца, и гул толпы холодной".
Вот он и слышит многоголосое: "один... под пистолет... другой... в петлю слазил... а... Христу...гвозди...в руки... а <вот> нЫнешние <и Ты в их числе> как-то проскочили... что там кровь, и седина испачкала виски не так обильно... слабо стреляться!... в пятки...ушла душа".

Мне кажется, это стихотворение не монолог, а диалог. Поэта с толпой, одержимой желанием суда над поэтом, использующей для этого суда "теорию" дат и цифр, и подстраивающюю под неё (теорию) все что ни попадя, мало заботясь о правдоподобии.

Oтвет автора - там, где - "ходят пятками по лезвию ножа и режут в кровь свои босые души", "Жалею вас, приверженцы фатальных дат и цифр!..." И кстати, там же его ответ на мнение (которое отнюдь не его, а "собеседника"-толпы) о том что "кто кончил жизнь трагически - тот истинный поэт": - "Срок жизни увеличился, и может быть, концы поэтов отодвинулись на время" и, конечно, "Ушедшие не датами бессмертье обрели, так что живых не очень торопИте!". Такое понимание этой последней фразы кажется мне ближе к "правде", чем Ваша, Svetliok, версия (<<<"Ушедшие не датами (цифрами) бессмертье обрели", т.е. не формальной точностью, строгой логичностью, фактологической непогрешимостью, а своими гениальными ошибками.>>> ).


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 15-07-2007).]

IP: Logged

без имени
Member написано 15-07-2007 15:45
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Мне кажется, это стихотворение не монолог, а диалог.>>>>
Многим кажется :-) Я, например, тоже так считаю. Причём, если стихи эти рассматривать как диалог, то диалог этот просто виртуозно воспроизведён. При всей иронии и сарказме по отношению к "собеседнику" ВВ ни разу не унизил его, не перешёл, что называется, на личности - все характеристики заложены в речи приверженца фатальных дат. Все возражения и аргументы автора только по существу спора. И даже морализаторская последняя строфа про "ушедшие не датами..." была со временем отброшена.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 15-07-2007 18:37
--------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется... :-), Вы слегка идеализируете автора в смысле перехода на личности, и т.д. Дважды он всё-таки не удержался от "характеристик": "...психопаты и кликуши!", и "томитесь как наложницы в гареме!"
IP: Logged

Мидриацил
Member написано 15-07-2007 20:36
--------------------------------------------------------------------------------
Прозевала - немножко возвращусь :
<<На-творил или вы-творил - совсем не то же, что со-творил>>.
Мне кажется, в контексте этой песни почти то же: по крайней мере, рядом с "везде найду, мол" высокое (библейское в том числе)значение "сотворил" уходит.

Светлиок,
на мой взгляд, нравственные стандарты - это следствие, а в основе отождествления Христос-поэт - единство мироощущения ("босые души"). Я чуть выше упоминала Гейне, который также видел в Христе поэта (может быть, и ещё примеры есть - сейчас не вспомню), поэтому если сравнение и парадоксальное, то уж точно не единичное и сильно удивлять не должно, я думаю.

Интересное замечание о штампах, necrazyfan. Но вот насчёт стихотворения "Поэт и толпа"... Пушкинский текст и пушкинское понимание отношений поэта и толпы далёки от понимания этих отношений Высоцким. Высоцкий значительно демократичнее: Пушкин толпе права слова не предоставил. В других текстах предоставлял, но дальше следовала отповедь поэта, и последнее слово оставалось за поэтом. Сравните с тем, что у ВВ. Это относится не к отдельным стихотворениям, а ко всему творчеству обоих поэтов вообще. Нигде у Высоцкого Вы не встретите пушкинской дистанции "поэт - толпа".

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 15-07-2007 20:48
--------------------------------------------------------------------------------
С последним Вашим абзацем абсолютно согласен, Мидриацил - я и был далёк от того, чтобы проводить прямые аналогии между текстами/позициями ВВ и АСП. Я просто выразил мнение, что ВВ этим стихотворением как бы продолжает тему "поэт и толпа", естественно, по-своему.
Пушкин только бросил общее (но и какое точное!) "Услышишь суд глупца...", а Высоцкий - в силу своего демократизма - УЖЕ слышит (от толпы), какую конкретно форму (вернее, одну из форм) сей суд имеет.
[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 15-07-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 15-07-2007 21:11
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, я подумал о том: мало того, что ВВ предоставил слово толпе, он еще и посвятил ей это стихотворение: "Поэтам и прочим, но больше - поэтам" ("прочие" - это ведь о толпе?) - не знаю, многим ли так кажется :-))

IP: Logged

без имени
Member написано 15-07-2007 22:10
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Мне кажется... :-), Вы слегка идеализируете автора в смысле перехода на личности, и т.д. Дважды он всё-таки не удержался от "характеристик": "...психопаты и кликуши!", и "томитесь как наложницы в гареме!">>>>>
Если подходить строго, то да, перешёл на личности. Но по сути - нет. Ведь он (поэт или лично ВВ, как хотите) эти эпитеты не использовал в качестве аргументов. Он этим резким выпадом подытожил своё отношение к людям, подобным оппоненту в данном стихотворении.

[Это сообщение изменил без имени (изменение 15-07-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 15-07-2007 23:09
--------------------------------------------------------------------------------
Самое удивительное то, что такая вроде понятная, довольно таки "корковая", как здесь говорилось, песня на самом деле содержит такую сложную иерархию смыслов.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 17-07-2007 22:00
--------------------------------------------------------------------------------
Мидриацил, два момента, которые, возможно, Вас заинтересуют.
1. Вы как-то спросили был ли в библиотеке ВВ Гумилёв. Из интервью Владимира Ивановича Баранчикова Перевозчикову: "Смотрю, у него в кабинете на книжных полках: Ахматова, Цветаева, Пастернак, Гумилёв... / - Володя, а ты всё это читал? Или как ПРИВЁЗ (!), так и не открывал? / -Вот, собака! Ну, чего ты привязался! / Я думаю, что он тогда немного обиделся" ("Живая жизнь", часть 3, Петит, 1992, стр.125).
Не знаю, насколько этот источник заслуживает доверия - что скажете, Марк?


Второе. Не то чтоб я очень стремился, но через "не хочу" :-) - обнаружил, как мне кажется, почти прямую аналогию у ВВ и АП по теме "поэта и толпы".

"...пускай толпа тебя бранит, и плюет на алтарь, где твой огонь горит...". Признаться, я всегда воспринимал это "плюет" как акт презрения и вандализма со стороны толпы. Теперь же мне показалось, что "плюет" - ещё и чтобы затушить огонь. (Предвижу возражение, что, мол, трудновато затушить огонь плевками :-)), так ведь - толпа же!). Огонь, конечно, в первую очередь, творческий; но для истинного поэта вне творчества - какая жизнь?

Ср. у Высоцкого - невысказанная прямо, но подразумеваемая мораль толпы: "Коль ты проскочил все положенные даты-рубежи, какой же ты истинный поэт? А ежели считаешь себя таковым - давай доказывай, не слишком поздно ещё, - туши огонь!"

Сейчас написал это, и услышал: "Говорят, что грешил, что не к сроку свечу затушил" (Окуджава, "О Володе Высоцком"). Кто говорит? - та же толпа; и это "не к сроку" - знакомо, не правда ли?

Как Вам такая тройственная "перекличка"? :-)

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 17-07-2007 23:14
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan,
"Живая жизнь" - источник весьма уважаемый. Единственное возражение: не факт, что Баранчиков точно запомнил книги каких именно поэтов были на полке, но так ведь можно и до фонарного столба докопаться

Что касается перекличек, то лично я отношусь к ним весьма скептически по одной простой причине: набор тем в распоряжении поэтов, в общем-то, невелик, поэтому практически все, кто серьёзно пишет стихи, рано или поздно через большинство из них проходит. Таким образом, как сказал мой приятель, можно написать даже статью о перекличке Гомера и Твардовского. Как мне кажется, он прав.


IP: Logged

necrazyfan
Member написано 18-07-2007 00:54
--------------------------------------------------------------------------------
Как в том старом анекдоте: Ша, уже никто никуда не идёт... :-)
Марк, спасибо. Я в целом согласен с Вами насчет "перекличек". То, что я отметил, - не глобально, всего лишь мелкая деталь, важная, м.б., только для меня. :-)) Дело в том, что я согласился ранее с Мидриацил, что не стоит искать прямых текствых связей в пушкинском стихотворении и в песне ВВ. Однако, мне показалось, что - через Высоцкого - одна пушкинская деталь стала (для меня, во всяком случае) понятнее. А отсюда - пришло некое созвучие с Окуджавой. А "перекличка" - она ведь всё-таки в кавычках... :-)




IP: Logged

Yurich
Member написано 18-07-2007 06:03
--------------------------------------------------------------------------------
Ахматову, Цветаеву и Пастернака издавали и продавали за рубежом, поэтому их "привезти" было можно. Но издавали не многотомными собраниями, как сейчас, а однотомными сборниками. Гумилева до перестройки можно было найти только в букинистических (стоимость одного сборника с двумя десятками стихотворений составляла 1 - 2 месячных зарплаты инженера).
Поэтому, спросить, читал ли человек те несколько книжек, что стоят у него на полке, мог только тот, кто от книжности и поэзии чрезвычайно далек.
IP: Logged

Danuta
Member написано 18-07-2007 07:32
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Yurich, "тот, кто от книжности и поэзии чрезвычайно далек.", у которого видно книги стояли на книжной полке только ради привлечения внимания гостей, не может свидетельствовать о том,что читал Высоцкий. Основание "филологических" выводов на мнении постронных людей (неважно до какой степени заслуживающих доверия)является непростительной ошибкой.Об этом можем узнать только из его стихов,песен и прозы.
[Это сообщение изменил Danuta (изменение 18-07-2007).]

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 18-07-2007 22:28
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, necrazyfan, что вспомнили о моём вопросе. Второй же пункт, я думаю, не только меня интересует. (Ну а если ещё случится обращаться персонально ко мне, бросьте информацию на почту)
В обсуждаемых нами стихотворениях Пушкина и Высоцкого не то что нет прямых текстовых связей, но, главное, нет сходства идейного содержания. Пушкинский текст - это, в первую очередь, декларация свободы творчества; там нет поэта как человека с его личными проблемами - там уже тот, чьего слуха коснулся "божественный глагол". У ВВ немножко другой герой, верно?
Ну о близости текстов Гомера и Твардовского я тоже смогу написать. А что, ведь действительно сходно войну изображали: обратите внимание на натуралистичность описаний...
[Это сообщение изменил Мидриацил (изменение 18-07-2007).]

[Это сообщение изменил Мидриацил (изменение 18-07-2007).]

IP: Logged

Сибиряк
Member написано 20-07-2007 00:53
--------------------------------------------------------------------------------
В песне "Расстрел горного эхо" в разных исполнениях по-разному звучат строки "К утру расстреляли притихшее горное эхо, И брызнули камни как слёзы из раненых скал". В рукописи 1974 года записано именно так. Но есть варианты исполнения "И брызнули слёзы как камни из раненых скал"(Шан дю Монд). Здесь не совсем понятен смысл перестановки слов. Не "перегиб" ли с метафорой?
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 20-07-2007 13:37
--------------------------------------------------------------------------------
"Брызнули слёзы", кстати, чаще встречалось в авторских исполнениях.
А какой может быть перегиб? Заплакали горы... Что здесь такого?

IP: Logged

Сибиряк
Member написано 20-07-2007 14:27
--------------------------------------------------------------------------------
Как брызнули от выстрелов камни легко представить, а вот брызнувшие из скал слёзы не очень. Поэтому думается,что здесь автор гениально сумел поменять вполне реальную картину на метафорическую перестановкой всего двух слов.
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 20-07-2007 14:30
--------------------------------------------------------------------------------
Если не верить в то, что горы могут зарыдать, - значит, не стоит верить и в то, что "ЯК" мог думать.
IP: Logged

Сибиряк
Member написано 20-07-2007 14:40
--------------------------------------------------------------------------------
или,например, микрофон

Pavel Evdokimov
Member написано 20-07-2007 15:09
--------------------------------------------------------------------------------

...или два красивых автомобиля.

IP: Logged

Лом
Member написано 20-07-2007 15:33
--------------------------------------------------------------------------------

Ты идешь по кромке ледника,
Взгляд не отрывая от вершины.
Горы спят, вдыхая облака,
Выдыхая снежные лавины.
Но они с тебя не сводят глаз -
Будто бы тебе покой обещан,
Предостерегая всякий раз
Камнепадом и оскалом трещин.

Горы знают - к ним пришла беда,-
Дымом затянуло перевалы.
Ты не отличал еще тогда
От разрывов горные обвалы.

Если ты о помощи просил -
Громким эхом отзывались скалы,
Ветер по ущельям разносил
Эхо гор, как радиосигналы.

И когда шел бой за перевал,-
Чтобы не был ты врагом замечен,
Каждый камень грудью прикрывал,
Скалы сами подставляли плечи.

Ложь, что умный в гору не пойдет!
Ты пошел - ты не поверил слухам.
И мягчал гранит, и таял лед,
И туман у ног стелился пухом...

Если в вечный снег навеки ты
Ляжешь - над тобою, как над близким,
Наклонятся горные хребты
Самым прочным в мире обелиском.

IP: Logged

Лом
Member написано 20-07-2007 15:41
--------------------------------------------------------------------------------
Надеюсь никого особо не разгневаю , если еще раз спрошу .Видимо в прошлый раз в пылу полемики наверно вопрос не заметили:
Ваша роспись: мы больше не волки! - Наша роспись: мы больше не волки!
Вы ползли, по-собачьи хвосты подобрав - Мы ползли, по-собачьи хвосты подобрав,
Кровью вымокли вы под свинцовым дождём - Кровью вымокли мы под свинцовым дождем -
Это паралельные варианты или они как то распределены во времени?
Заранее благодарен за ответ.

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 20-07-2007 16:13
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Лом!
Пользуясь Вашей терминологией, это параллельные варианты. Они возникали периодически в выступлениях, как бы даже чередуясь.

Ещё есть и "Тает роспись..."

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 20-07-2007 17:35
--------------------------------------------------------------------------------
К вопросу о "Расстреле горного эхo" - я почти уверен был, что Высоцкий даже пел оба варианта в одном исполнении - второй вариант как повтор. По моему, это было на болгарском диске "Автограф", хотя я могу здесь ошибаться.
Но вот стенограмма выступления "Перед театральной общественностью г. Казани 17 октября 1977 г." подтверждает:

И брызнули слёзы, как камни, из раненых скал.
И брызнули слёзы, как камни, из раненых скал.
И брызнули камни, как слёзы, из раненых скал.
http://otblesk.com/vysotsky/c-kazt8.htm


IP: Logged

Лом
Member написано 20-07-2007 17:40
--------------------------------------------------------------------------------
Павел, большое спасибо.
IP: Logged

svetliok
Member написано 21-07-2007 13:30
--------------------------------------------------------------------------------
"Я ступни свои сзади оставил" - в смысле оставил след за собой или остался без ног?
IP: Logged

kommentarij
Member написано 21-07-2007 14:37
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, "без ног" в русском языке тоже может иметь переносный смысл (паралич, тяжелая болезнь и даже просто усталость).
Но там говорится "руки, ноги - на месте ли? нет ли?" Т.е. даже если они есть, их нельзя использовать - иначе враг заметит ("кто-то встал в полный рост ... => принял пулю на вздохе").

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 21-07-2007 14:45
--------------------------------------------------------------------------------
Одна из метафор способа вращения земли (или передвижения батальона), который, в основном, и описывается в этой песне - ползком, т.е. без помощи ступней. Ср. далее в этой строфе: "я вращаю локтями", ранее - "ползём, бугорки обнимаем", после - "на запад ползёт батальон", "животом по грязи". А кто "встал в полный рост", тот - "принял пулю"...
Ступни при таком движении, конечно же, всегда "сзади" :-)
[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 21-07-2007).]

IP: Logged

без имени
Member написано 21-07-2007 19:17
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Но там говорится "руки, ноги - на месте ли? нет ли?" Т.е. даже если они есть, их нельзя использовать - иначе враг заметит>>>>>

Вы как всегда оригинальны.
Но смысл фразы, по-моему, другой - она характеризует стремление к победе

>>>>"Я ступни свои сзади оставил" - в смысле оставил след за собой или остался без ног?>>>>

Именно так. Поясняю

>>>>>Одна из метафор способа вращения земли (или передвижения батальона), который, в основном, и описывается в этой песне - ползком,>>>>

Неверно.
Санчала Землю вращают сапогами, то есть ногами, потому что идут. Далее уже ползком, "бугорки обнимая", далее - без ног и в конце "руки, ноги на месте ли, нет ли", поэтому траву зубами за стебли тянут.
Короче стихи о силе духа и стремлении к победе ("мы за ценой не постоим"), а не об осторожности из-за того, что "в полный рост принял пулю".

IP: Logged

vitakh
Member написано 21-07-2007 19:25
--------------------------------------------------------------------------------
Я всегда воспринимал "Я ступни свои сзади оставил", как рванулся вперёд.
IP: Logged

Сибиряк
Member написано 22-07-2007 07:38
--------------------------------------------------------------------------------
Любопытно следить за находкой нужного слова по рукописи:
=Ноги стёрты и светят костями=(зачёркнуто)

=Наши ноги белеют костями=

=Я ступни свои сзади оставил=(окончательный вариант)
------------

Там же дальше про пулю:

=Кто там (исправлено на "кто-то") встал в полный рост и, отвесив поклон

Завалился (исправлено на "принял пулю") на вздохе= ("з" зачёркнуто, так что "на вдохе", а не "на вздохе", ув. Комментарий!

IP: Logged

svetliok
Member написано 23-07-2007 15:50
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, всем!
vitakh, я тоже думал про "рванул", но не вяжется с "локтями". Варианты которые привел Сибиряк еще говорят о том, что автор перешел с регистрации объективного факта - "ноги стёрты и светят/белеют костями", к личной активности героя - "Я" оставил свои ступни. А градация передвижения ногами/коленями/локтями/зубами приближает героя к вращаемой ими Земле.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 23-07-2007 19:35
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё одно замечание ко всему сказаннoму. Конечно, взгляд на рукопись добавляет многое к пониманию.
"Я ступни свои сзади оставил" вобрало в себя гораздо больше оттенков, нежели однобоко-натуралистическое "Наши ноги белеют костями").
Здесь - натуралистическая деталь, плюс - один из ряда образов, описывающих движение (если и есть градация, о которой здесь было сказано, то ногам/ступням в этой градации отводилась только роль толчка - первой стадии, все остальные "этапы" этого цикла - ближе к земле - к горизонтальной плоскости и горизонтальному положению тел, и именно об этом этапе - то место песни, о котором мы говорим, - т.е. "ступни сзади"), плюс - "рванул" - и неважно что это не стыкуется с "локтями", потому что в данном случае это уже другой смысловой уровень, вне связи с конкретными характеристиками движения - как геройский порыв ("рвёт подмётки, как герой" из "На дистанции четверка..."), я не отождествляю иронически/бытовой контекст в одном стихотворении и героико-трагический - в другом, но "рвёт подмётки" как метафора усилия (героического), прорыва, "прилежания" сверх обыденного - могло, как мне кажется, тоже, наряду с вышесказанным, лечь в основу этого "ступни свои... оставил".
[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 23-07-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 28-07-2007 15:55
--------------------------------------------------------------------------------
У меня вопрос о "почестей иглу". Хотя "игла почести" звучит (уже) как самопонятная идиома, ВВ вроде его изобрел. Или это только мне так кажется?
А может по другому: "Я ненавижу сплетни в виде версий, червей сомненья, почестей, иглу..."?


IP: Logged

kommentarij
Member написано 28-07-2007 16:44
--------------------------------------------------------------------------------
Вряд ли, тогда бы было "почести, иглу" - а рукопись вроде сохранилась. Но прикол в том, что непонятно точное значение слова "игла".
Это может быть отсылка к "сижу, как на иголках". Сидеть в окружении почестей так же неудобно, как на стуле с иголкой.

А может быть и намек на наркотики. На почести садятся, как на иглу - т.е. впадают в наркотическую зависимость от почестей, когда без очередной дозы почестей человек начинает себя нехорошо чувствовать.
Это случилось с И.В.Сталиным: чем больше его чтили, тем больше он сомневасля в искренности почестей, и тем большие почести заставлял себе приносить. В итоге, умер от передозировки почестей.

Danuta
Member написано 28-07-2007 17:43
--------------------------------------------------------------------------------
/-Я ненавижу сплетни в виде версий,
Червей сомненья, почестей иглу,
Или - когда все время против шерсти/-
Светлиок, я это понимаю как метафору:
ИГЛУ- (нескл.) -куполообразная хижина канадских эскимосов, сложенная из снежных плит [Толковый словарь иноязычных слов,М.2002].
- баба снежная- может значит тоже: идол, истукан.
Значит-" я не люблю идолопоклонства, почести идолам".
В издании В. Ковтуна (Рукописи В.Высоцкого собрания А. Евдокимова, 1996) существует "машинопись с неавторской правкой", в котором есть:
-Червей сомненья, почестей иглу" -без правки, значит так было в черновике. Но этого не знаю точно,где черновик (в РГАЛИ?)


[Это сообщение изменил Danuta (изменение 28-07-2007).]

IP: Logged

сан-бабич
Member написано 28-07-2007 17:47
--------------------------------------------------------------------------------
Возможно, подразумевается игла граммофонная или же гравировальная. Обе могут выступать метафорическим средством воспроизведения почестей.
[Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 28-07-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 28-07-2007 18:07
--------------------------------------------------------------------------------
Еще возможный вариант: игла - это памятник. Например:
http://www.lenta.ru/news/2006/03/24/needle/
//Захи Хавасс, глава Верховного совета по египетским древностям, обратился к мэру Нью-Йорка Майклу Блумбергу с требованием вернуть древний памятник, установленный в Центральном парке и известный как "игла(!) Клеопатры", в Египет. Чиновник мотивировал свою просьбу тем, что за обелиском плохо следят, сообщает агентство Bloomberg. //
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 28-07-2007).]

IP: Logged

сан-бабич
Member написано 28-07-2007 18:10
--------------------------------------------------------------------------------
Вполне!
IP: Logged

Danuta
Member написано 28-07-2007 18:33
--------------------------------------------------------------------------------
Версия "иглы-памятника" ведёт к тому же самому, к почести идолам. Только как объяснить падёж слова:"иглу"?
(я не люблю)червей сомнения, (я не люблю) почести ИГЛУ?
[Это сообщение изменил Danuta (изменение 28-07-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 28-07-2007 19:00
--------------------------------------------------------------------------------
Если думать про "иглы-памятника" мне ближе подходит пушкинское "светла Адмиралтейская игла" - ВВ строчку цитировал в своем посвящениии "Олегу Ефремову".
Версия, что "иглу" - эскимоская хижина очень оригинальна, и все же - иглу не почитали, в нем просто жили люди.

Еще такая приходит ассоциация - знаки почести (медали и т.п.) прикрепляют при помощи иглы, но та же игла колет тебя суетой, тщеславии, гордыней ("Всегда в больное колет, как игла").

[Это сообщение изменил svetliok (изменение 28-07-2007).]

IP: Logged

Danuta
Member написано 28-07-2007 19:09
--------------------------------------------------------------------------------
А грамматика? я не люблю (чего?) почестей (кому?чему?) иглу? объясни,как это понимаешь с точки зрения грамматики русского языка, я ведь не русская
[Это сообщение изменил Danuta (изменение 28-07-2007).]

IP: Logged

сан-бабич
Member написано 28-07-2007 19:22
--------------------------------------------------------------------------------
Danuta
Слово "черви" одинаково и в родительном, и в винительном падежах: "червей". "Любить" может управляться и тем, и другим - в зависимости от стилистических тонкостей. ВВ употребяет винительный падеж (кого/что): "червей" и "иглу", а не родительный (кого/чего), в котором было бы "червей" и "иглЫ".

P.S. Кстати, я все время думал, что ВВ поёт "почестИ"(ед.,род.), а не "почестЕЙ" (мн., род.). Суть вышесказанного от этого не меняется, но "почесть" в данном случае имеет больший смысл как собирательное. Есть, интересно, рукопись?


[Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 28-07-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 28-07-2007 19:41
--------------------------------------------------------------------------------
С грамматикой мне кажется все в порядке, хотя пусть лучше носители языка скажут. Глагол ненавидеть - под управлением (всегда?) винительного падежа - ненавидеть иглу (в.п.), а почести в р.п. потому что они - определение иглы: игла чего? - почестей. Может я ошибаюсь - так исправят.
Еще спрошу - "гонят весело на номера". Что за "номера" - места стрелков, да?


IP: Logged

сан-бабич
Member написано 28-07-2007 19:45
--------------------------------------------------------------------------------
svetliok
Всё верно. Я как-то забыл, что в данном куплете употребляется "ненавидеть", а не "любить". Первое, действительно, управляется только вин. падежом или же сопровождается глаголом в инфинитиве (неопределённая форма).

[Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 28-07-2007).]

IP: Logged

Danuta
Member написано 28-07-2007 19:58
--------------------------------------------------------------------------------
сан-бабич, спасибо, я это "слышу" в другом значении значении. Я только с издания Ковтуна узнала как в машинописи, а рукопись, по Жильцову, в ЦГАЛи.
IP: Logged

сан-бабич
Member написано 28-07-2007 20:04
--------------------------------------------------------------------------------
Еще одна мысль относительно иглы "почести/почестей"... Возможно, в основе лежит фраза "засесть иглой в чьём-л. сознании". Может быть, ненависть выражается по отношению к раболепию, заискиванию и т.д. как сидящему в сознании некоторых людей свойству?..
[Это сообщение изменил сан-бабич (изменение 28-07-2007).]

IP: Logged

Сибиряк
Member написано 28-07-2007 20:52
--------------------------------------------------------------------------------
Здесь может быть следующее значение: что такое игла? Она заканчивается остриём, одной точкой, в которую сходятся все грани (т.е. почести). Тот, кому почести воздаются, находится на острие иглы этих почестей (напр., как на Адмиралтейской игле в Питере находится Ангел). Вот эту "иглу почестей" Высоцкий и ненавидит.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 28-07-2007 23:05
--------------------------------------------------------------------------------
<<На почести садятся, как на иглу - т.е. впадают в наркотическую зависимость от почестей, когда без очередной дозы почестей человек начинает себя нехорошо чувствовать.>>
Согласен. Но, в этом понимании почестей, игла - не только медицинский инструмент, но и "зоологический", - та игла (булавка), которою проткнуты герои "Гербария". Это игла, которая не даёт ни творить, ни развиваться, ни, в общем, нормально жить. Познавший "вкус" почестей и продолжающий "вкушать" их - попадает в пожизненную зависимость от своего же, сотворённого чрезмерными почестями непогрешимого образа - т.е. навсегда пригвождён их иглой, и может "разве что вертеться на пупе" (ср. "пуп земли" - та самая неоправданная важность и непогрешимость).

IP: Logged

vitakh
Member написано 28-07-2007 23:24
--------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, что какое-то замысловатое значение "иглы" несответствует природе этой песни. Думаю, что просто ВВ имел ввиду, что почести его раздражают = "колят". Его естественные ассоциации с иглами:
"Всегда в больное колет как игла".
"Колют иглы меня, до костей достают".
Смысл этого образа, как нежелание сесть на "иглу почестей" - наверно, был в 1969 г. менее распознаваем. Однако, в его защиту то, что у ВВ в том же 1969 г. были и эти ассоциации:
"Чувствую - сам сяду на иглу. [...] Поскорее слезайте с иглы".

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 29-07-2007 02:59
--------------------------------------------------------------------------------
То vitakh:
Вы привели правильные примеры, особенно "колют иглы меня, до костей достают"; говорят же - "достал меня", т.е. на первый взгляд - да, раздражение. Но посмотрите, чтО сказано дальше о тех же иглах/ветвях: "дождь, как яд с ветвей, недобром пропах". Я никоим образом не намекаю, что это однозначно о наркотиках :-)), но это, согласитесь, уже нечто другое (более значительное), чем простое "раздражают = колют".
Та же логика, мне кажется, применима и к "почестей игле", не правда ли?

IP: Logged

vitakh
Member написано 29-07-2007 04:51
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan, согласен, что это "не простое раздражение" (ведь, это не горе, если болит нога), а то, что эти "почести" подкупают, соблазняют, хватают, вовлекают в пляску... Ну, а потом предложат: или-или.
[Это сообщение изменил vitakh (изменение 29-07-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 29-07-2007 05:16
--------------------------------------------------------------------------------
Я тут придумал такую цепочку - как могла возникнуть "почестей игла".
В цепочке - цитаты (взятые, как и положено, в кавычки) из двух стихотворений (второе - "Погоню" - подсказал vitakh), и мои "домыслы" - без кавычек:
Почести - это елей, сладость, но в то же время известно, к чему приводит: человек зазнаётся, коснеет, деградирует как личность и как творец, значит, почести - это ещё и яд --> "колют иглы меня" --> а в иглах - яд? --> "...как яд с ветвей, недобром пропах" --> сладкий яд почестей (так, если не ошибаюсь, тоже говорят, а если нет, то вполне можно сказать :-)) ) --> "почестей игла".


P.S. Я понимаю, что два стихотворения разделяют годы, но ведь определённый образ мыслей возникает не вдруг... я взял цитаты как возможные свидетельства одного мысленного ряда, а не как непосредственные "подкрепления" друг другу.

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 29-07-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 30-07-2007 11:11
--------------------------------------------------------------------------------
А вот, кстати, можете подшить к делу:
Не давите вы мне горло,
Мои иголинки(?)
Горло смерзло, горло сперло,
Мы - покойники...

Это - вариант Чака и Попова. У Жильцова - "мои голеньки", кто-то предлагал "мои голенки"... Как на самом деле - неизвестно, т.к. можно только расшифровать на слух.
Так что могут быть и "иголинки".

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 30-07-2007).]

IP: Logged

sio-min
Member написано 30-07-2007 00:48
--------------------------------------------------------------------------------
И ещё информация к размышлению. Между прочим, зависимость от иглы - не обязательно наркотическая. Ещё задолго до того, как наркомания, в результате борьбы с нею, получила столь широкое распространение в нашей стране, выражения "посадить на иглу" и "сидеть на игле" мирно бытовали и использовались, к примеру, среди и в отношении диабетиков, коловших себе инсулин, про "капельницу" и т. д.
IP: Logged

Danuta
Member написано 30-07-2007 14:10
--------------------------------------------------------------------------------
ПОЧЕСТИ:авторитет, благоговение, культ, пиетет (книжн.), почесть, почёт, почтение, преклонение, признание;
В этой строке важнейшее слово "почести" (я не люблю почестей иглу ).А почести эти для героя не сладкие, а колют,как игла;и в никаком случае это не медицинский предмет,а в широком значении, всякие „шипы да терни”....иглы ели.

Об этом свидетельствуют переводы на иностранные языки (я как раз взяла во внимание польский и чешский)
Nie lubię plotek, co mi wróżą fiasko,
I od zaszczytów robi mi się mdło,
(M.Zimny)

Nesnáším šeptandu a dlouhé prsty,
červíka pochyb, pocty vítěze,
když někdo jezdí rukou proti srsti,

там ясно, что :я ненавижу этих почестей (метафора:почестей иглу), которые на самом деле не сладкие,а колючие, а не: я ненавижу иглу.




IP: Logged

necrazyfan
Member написано 30-07-2007 19:16
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, позвольте не согласиться с Вами. Мне кажется, мы должны быть более "бережны" к первоисточнику, и, в попытке понять - отталкиваться от оригинала, а не от переводов, которые, в конце концов, могут быть и ошибочны.
Вы сказали: "В этой строке важнейшее слово "почести"". Думаю всё же, в этой строке, вернее во второй её части :-), важнейшее - "почестей игла" (игла почестей); разделить эти два слова - невозможно, иначе теряется смысл того, что ВВ, мне кажется, хотел сказать. Слово "почести" - само по себе - какое же оно "колючее"? Почему игла? Вы ведь сами привели значения: почесть, почет, уважение, и т.д. Это всё - сладкое, "бальзам на душу". За что ж это надо ненавидеть? Однако, будучи поставленным рядом с "иглой" (пройдите по цепочке, которую я предложил в своём предыдущем посте), - оборачивается совсем другим - ядом, разъедающим душу; что и заслуживает ненависти (именно ненависти, а не просто раздражения от неудобства - мол, колючие).

И в данном случае, игла - не обязательно медицинский шприц, впрыскивающий наркотик, а игла "вообще" - как острие, содержащее яд (почестей): те же иглы ветвей, с которых яд недобром пропах; а можно ещё вспомнить "а царь тем ядом напитал свои послушливые стрелы", да и шприц с наркотиком тоже - а почему нет? - как и почести, вначале - кайф, блаженство, а на поверку - гибель для души (ума, тела); и не важно, что ВВ в 1969-м ещё не пропустил этот опыт через себя - разве "теоретического знания" недостаточно для использования в стихотворном образе?


IP: Logged

Danuta
Member написано 30-07-2007 19:30
--------------------------------------------------------------------------------
И Вы правы,и я,почести скрывают в себе что то колючее для того, кто их не любит.Есть такие,которые очень любят почести и славу, им они колючими не кажутся А переводчики поэзии,конечно хорошие переводчики - сами должны быть поэтами. Пример дала я потому,что бы показать, что важное в смысле этой строчки. Наркотики здесь не нужны- почестей мог Высоцкий ненавидеть, его удачи всегда вызывали в т.н. "друзьях" только зависть....
IP: Logged

sio-min
Member написано 30-07-2007 19:30
--------------------------------------------------------------------------------
Что ж, Данута, возможно, ты и права: "почестей игла" - неискренние почести, или, как определил одним словом Сергей Дёмин, "лицемерие". Возможно (и наверняка) "там и это есть"...
Но... Элемент лицемерия присутствуют в любых почестях. И все, кому их оказывают, об этом знают, однако относятся к этому снисходительно. Какие тут иглы, которые "колят и ранят"? Скорее, приятное иглоукалывание, что-то вроде щекотки. Вроде, и нет особого предмета для ненависти.

А если человек "на подключке", ему требуется подпитка этими почестями всё время и во всё нарастающих объёмах - труба дело. Человек, как созидатель, деятель кончается. Утрачивается чувство реальности, пропадает талант, умение, работоспособность. К тому же, говорят (так показывает и повседневная практика ), пройти реальные огонь и воду иной раз бывает легче, чем не сломаться на призрачных, эфемерных "медных трубах".

Ну и потом "почестей игла" - это же до некоторой степени антоним "червям сомнения". У каждого человека случается червячок "самокопаний": "А хорошо ли, правильно ли и нужно ли то, что я делаю?" Если дать таким червячкам победить, дать им полную волю - источат они человека без остатка, ничего он не сделает вообще.

И в этих случаях ненависть - способ собрать волю в кулак для отпора этим "поражающим факторам".

Danuta
Member написано 30-07-2007 19:44
--------------------------------------------------------------------------------
Сио-мин, и потому Высоцкий написал именно эту песню, с первого взгляда понятную в каждом слове, а если подумать.......Потому он и гениальный поэт.
Он знал,что эти признаки почести это только призрак,а на самом деле они совсем другие. Правда,могут соблазнять,как наркотика,но только тех, которые не знают их настоящей сути. Но всё это метафора.А лицемерие ранит как игла.
IP: Logged

сан-бабич
Member написано 30-07-2007 20:18
--------------------------------------------------------------------------------
Наркотический элемент почестей? Наркотик имеет два последствия: (1) одурманивающий эффект и, впоследствии,- (2) наркозависимость. Разве "почести" обладают этими свойствами? По-моему, почести имеют большее родство с расчётливой беспринципностью (или с беспринципной расчётливостью - как угодно). Я все-таки склоняюсь к версии граммофонной иглы.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 30-07-2007 21:38
--------------------------------------------------------------------------------
Для ясности, в защиту "наркотического элемента":
<<Наркотик имеет два последствия: (1) одурманивающий эффект>> : Как насчет таких выражений: "опьянённый похвальбой" и "свалившиеся почести вскружили ему голову"?

<<впоследствии,- (2) наркозависимость>> : чтобы мне не повторяться, перечитайте, пожалуйста, предыдущие посты: kommentarij-ja, мои и sio-min - о том, к чему приводит наркозависимость и "почесте-зависимость" - результаты довольно аналогичны.


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 30-07-2007).]

IP: Logged

сан-бабич
Member написано 30-07-2007 23:04
--------------------------------------------------------------------------------
С позиции того, кому оказываются почести,- пожалуй. Я больше рассматривал сторону оказывающего почести.

IP: Logged

sio-min
Member написано 30-07-2007 23:57
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, с позиции воздающего почести чего и рассматривать? Что ему? Выдал, так сказать, комплимент, подколол слегка, или вообще - просто прикололся и забылся.
IP: Logged

сан-бабич
Member написано 31-07-2007 00:16
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вот, тоже ведь, в какой-то мере не без иглы!
IP: Logged

Сибиряк
Member написано 31-07-2007 19:08
--------------------------------------------------------------------------------
=Высоцкий пел не о Брумеле=
Светлана Брумель: Очень часто сталкиваюсь с ложной информацией о муже. Например, день рождения у него 14 апреля, а не мая, как указано во всех советских справочниках. Ещё была история с песней Владимира Высоцкого "Высота". Не знаю почему, но все считают, что она посвящена именно Валере. И на церемонии вручения премии "Слава", где Брумеля наградили в номинации "Память", об этом обьявили. Хотя никакой почвы эта легенда под собой не имеет, ведь Высоцкий написал композицию о Большове. Но на мои замечания никто не обращает внимания.


"Российская газета"№131

IP: Logged

sio-min
Member написано 31-07-2007 20:18
--------------------------------------------------------------------------------
Фрязево, в/ч 20760, 7.05.72: "Песня называется "Про прыгуна в высоту". Это песенка тоже шуточная такая, посвящена она Брумелю. Но она, конечно, абсолютно не про Брумеля, а просто так".
Конечно, не про Брумеля, про кого-то другого, коли:

Киев, институт физики АН УССР, 24.09.71: Вместо "...допрыгался до хромоты" – "А зато со мной Брумель "на ты"!"

Кишинев, Зеленый театр, 24.04.72: Вместо "И меня не спихнуть с высоты" – "И потом, со мной Брумель "на ты"."

Может, в итоге даже и правда о Большове, но посвящена тем не менее Брумелю – не отвертится.

София, кафе "Лотос", студия ТВ, д/ф "Вместо интервью", 24.09.75: "И однажды к нам пришел в театр Брумель, и он почему-то решил, что эта песня ему посвящена. Но я его, правда, не стал разубеждать, говорю: "Ну, если тебе так хочется, то пожалуйста!" Я даже могу в концертах объявлять, что эта песня посвящена Брумелю, потому что он однажды себе сильно повредил ногу."

IP: Logged

Сибиряк
Member написано 31-07-2007 20:53
--------------------------------------------------------------------------------
Андрей, спасибо за комментарий. Я потому и привёл этот отрывок из интервью, что ВВ упоминал Брумеля. А вот есть ли свидетельства того, что тут "замешан" Большов? Если СБ это утверждает в интервью, то у неё должны быть основания.
IP: Logged

Сибиряк
Member написано 03-08-2007 21:23
--------------------------------------------------------------------------------
Одна из самых известных песен.
Ого, однако же - гимнасточка!
Гляди-кось, ноги на винтах.

-----------


-Как, Вань, - а Лидка Федосеева,
Кассирша из ЦПКО?
Ты к ней всё лез на новоселие,
Она-так очень ничего!
А чем ругаться, лучше, Вань,
Поедем в отпуск в Еревань,
Ну,что отстань, - всегда отстань!
Обидно, Вань!

1.Не связано ли либретто с Шукшиной-Федосеевой?

2.Есть ли фонограммы с таким исполнением?

Спасибо.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 03-08-2007 22:05
--------------------------------------------------------------------------------
Фонограмм с таким исполнением очень много, но только там Лилька Федосеева фигурирует, а не Лидка.

IP: Logged

kommentarij
Member написано 03-08-2007 22:37
--------------------------------------------------------------------------------
Версия о "Шукшинских" корнях тут вполне правдоподобна. Только не надо говорить, что "Лилька" не может быть уменьшительным от "Лидии". Вот, например:
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=r...amp;page=litvak
Як-1
Боевое применение
Лидия Владимировна Литвяк, младший лейтенант. Лидия (Лиля) Литвяк родилась 18 августа 1922 г. в Москве. В 1937 г. ее отец был репрессирован и расстрелян. Перед войной Литвяк уже была квалифицированным летчиком и инструктором, она стала одной из первых женщин, выразивших добровольное желание служить в ВВС в ответ на призыв знаменитой летчицы Марины Расковой. Окончила Херсонское ВАУ и получила назначение сержантом в женский 586-й ИАП, который участвовал в обороне Саратова. Ее описывали как миниатюрную и женственную блондинку; в сентябре она и еще несколько ее подруг были переведены под Сталинград, где была сформирована чисто женская группа в 6-й ИАД. Летала на самолете Як-1, добилась наибольших успехов среди летчиц. Впоследствии воевала на Юго-Западном фронте — в составе 3-й эскадрильи 296-го ИАП; часто летала с лейтенантом Алексеем Соломатиным. Во время боя 22 марта 1943 г., сбив два самолета, была ранена и отправлена в госпиталь. По словам ее механика, она любила Алексея Соломатина и после того, как он погиб, использовала любую возможность, чтобы летать. Вернулась в полк в мае и получила звание младшего лейтенанта. Вскоре полк стал 73-м ГвИАП. В июле 1943 г. воевала на Южном фронте. 16 июля летела в составе шестерки Як-1, которая шла на перехват 30 Ju 88 и шести Bf 109 сопровождения, вновь сбила два самолета, однако ей пришлось совершить вынужденную посадку, причем она получила легкое ранение. 1 августа 1943 г., во время третьего за день вылета, сбила два самолета (один из них в группе). Во время следующего вылета сбила Bf 109, но была атакована другим мессером. Один из летчиков заметил, как ее самолет скрылся в облаке. После этого ее самолет Як-1б исчез, и ее больше никто не видел. 5 мая 1990 г. президент СССР подписал Указ о присвоении Лидии Владимировне Литвяк звания Героя Советского Союза.

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 03-08-2007).]

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 03-08-2007 23:06
--------------------------------------------------------------------------------
В данном случае мы, как мне кажется, имеем дело не с уменьшительным от имени Лидия, а с принятием "в миру" русского имени еврейкой ( судя по фамилии). Пример Владимира Семёновича Высоцкого-деда все знают. Мне приходилось знавать Герша Моисеевича, который стал Григорием Михайловичем. Футболист киевского "Динамо" Виктор Израилевич Каневский называл себя Виктор Ильич. Таких примеров множество.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 04-08-2007 03:15
--------------------------------------------------------------------------------
"Родилась 18 августа 1921 года в Москве (с 1965 года - город-герой). Русская...."
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=482
IP: Logged

Igor_A
Member написано 05-08-2007 11:45
--------------------------------------------------------------------------------
Пока на предыдущей странице долго обсуждали возможный смысл "иглы почести", я чувствовал, что с этой строкой у меня существует какая-то древняя и хорошо знакомая ассоциация, но какая именно - не мог вспомнить.
А теперь вспомнил:
И прежний сняв венок — они венец терновый,
Увитый лаврами, надели на него:
Но иглы тайные сурово
Язвили славное чело;

IP: Logged

kommentarij
Member написано 05-08-2007 17:20
--------------------------------------------------------------------------------
... начальник наш Е.Б.Изотов
Всегда в больное колет, как игла.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 06-08-2007 16:34
--------------------------------------------------------------------------------
<<<...смысл "иглы почести", я чувствовал, что с этой строкой у меня существует какая-то древняя и хорошо знакомая ассоциация, но какая именно - не мог вспомнить.
А теперь вспомнил:
И прежний сняв венок — они венец терновый,
Увитый лаврами, надели на него:
Но иглы тайные сурово
Язвили славное чело;>>> (Igor_A,написано 05-08-2007 11:45)

У меня "игла почестей" никогда не ассоциировалась и не ассоциируется с приведенной цитатой. По той простой причине, что "почести" в их нормальном смысле не могут ассоциироваться с терновым венцом.

Терновый венец - символ страдания, мученичества перед смертью/казнью.

Вслед за приведенными стихами, у Лермонтова идёт:

Отравлены его последние мгновенья
Коварным шопотом насмешливых невежд,
И умер он — с напрасной жаждой мщенья,
С досадой тайною обманутых надежд.

А вот что сказано у Надсона об этом веночке:

Огонь святого вдохновенья
Сверкал в чертах Его Лица,
И Он, с улыбкой сожаленья,
Сносил последние мученья
И боль Тернового Венца.


Где здесь что о почестях? :-)

Well, справедливости ради, нужно сказать, что и в легенде о терновом венце наличествуют элементы "почестей" ("увитый лаврами"), но это почести бутафорские, издевательские, в насмешку, а не реальные; - на Христа надели венок с шипами, чтобы вволю потешиться над "царём", прежде чем казнить.

Разве о подобных "предсмертных" почестях говорит Высоцкий?
В "Я не люблю" о случаях, непосредственно связанных со смертью, сказано дважды: "я не люблю фатального исхода" и "вот только жаль распятого Христа". Всё! Остальное - из гущи жизни, а не предсмертного страдания. При этом каждый из перечисленных "нелюбимых" факторов самодостаточен и уникален; с трудом представляется, чтобы ВВ ассоциировал "почестей иглу" с терновым венцом Христа (через Лермонтова - Пушкина) - в ненавидящем смысле, а затем снова помянул распятого Христа (с тем же терновым венцом на голове) - уже в "жалеющем". :-))

Кстати, если Вы хотите увязать почести (в "высоцком" смысле) с лермонтовскими строками, то такую ассоциацию нужно скорее искать в "И прежний сняв венок". Сняв венок реальной и заслуженной славы - надели бутафорско-изуверский терновый венок псевдо-величия. Но о каких-либо шипах/иглах ТОГО венка - у Лермонтова ни слова. И здесь, возможно, то новое, что увидел и сказал Высоцкий о почестях.

Наконец, "техническая" деталь, - не вдумываясь в смысловые тонкости. Странно полагать, что ВВ, думая про венец о множестве шипах, оставил для него у себя всего-навсего одну иглу: представьте - густо утыканный шипами венок (согласно некоторым авторитетным мнениям, по сути, маска с иглами, покрывавшая пол-лица, даже точное число шипов называют - 64) = "почестей игла" ?? Что-то типа обобщения? - этого здесь тоже не слышится.

kommentarij
Member написано 06-08-2007 16:54
--------------------------------------------------------------------------------
//У меня "игла почестей" никогда не ассоциировалась и не ассоциируется с приведенной цитатой. По той простой причине, что "почести" в их нормальном смысле не могут ассоциироваться с терновым венцом.//
Зато могут - с лавровым.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 06-08-2007 16:58
--------------------------------------------------------------------------------
Естественно. Но это - совсем другой венок. Об этом - в моём предыдущем посте.

IP: Logged

Igor_A
Member написано 06-08-2007 17:44
--------------------------------------------------------------------------------
---
[Это сообщение изменил Igor_A (изменение 06-08-2007).]

IP: Logged

Igor_A
Member написано 06-08-2007 17:45
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan
У меня "игла почестей" никогда не ассоциировалась и не ассоциируется с приведенной цитатой. По той простой причине, что "почести" в их нормальном смысле не могут ассоциироваться с терновым венцом.
Терновый венец - символ страдания, мученичества перед смертью/казнью.

necrazyfan, дело в том, что на героя "Смерти поэта" надели не просто терновый венец, а увитый лаврами. Лавры же это символ именно почестей. И иглы в этом венце тайные.

[Это сообщение изменил Igor_A (изменение 06-08-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 06-08-2007 18:04
--------------------------------------------------------------------------------
Игорь, почитайте, пожалуйста, внимательно мой пост - я говорю и об "увитом лаврами" (не лавровый венок, а терновый, лишь "увитый лаврами"), и о характере тех почестей, которые подразумеваются в терновом венце, и о том, почему, по моему мнению, ВВ говорит НЕ об этих - бутафорских - почестях, а о других - "реальных".
IP: Logged

Igor_A
Member написано 06-08-2007 18:24
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan, я читал Ваш пост внимательно. Венец Христа и венец в стихотворении Лермонтова по сути разные. Второй внешне является лавровым. А вот как выглядит настоящий терновый венец:
http://www.bibliotekar.ru/Kdeyk/20.htm
Там иглы не тайные, там они все наружу.

IP: Logged

svetliok
Member написано 06-08-2007 18:29
--------------------------------------------------------------------------------
Лермонтовская ассоциация Игоря мне помогла увидеть, что "игла" тут не зря присуствует. Автор (он же здесь и герой) ненавидит не почестей вообще, а определенную их колючую
составляющею - их иглу. Какую - уже вопрос толкования. Выражение "игла почести " в чем-то действительно синонимично "терновым венцом".
Он также ненавидит не просто сомнения, а червь сомнения точащий яблоко познания.
Переводит как "Я ненавижу когда люди сомневаются" и "я ненавижу когда кому-то оказывают почести" - более чем неправильно.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 06-08-2007 18:56
--------------------------------------------------------------------------------
Игорь, нет, не прочитали Вы внимательно. Или слишком увлечены своей ассоциацией, чтобы принять то, что я говорю. Или я плохо объясняю. Я не знаю, как проще объяснить. Ну, попытаюсь ещё.
У Лермонтова - тот же, "христов", венок. Он - терновый ("они венец терновый... надели на него"). С другой стороны - да, он "увит лаврами", т.е. содержит элементы почестей. Но разве терновый венок, надетый на Христа, не таков?

Терновый венец, согласно легенде (или традиции, как угодно) - это, если хотите, - ЛЖЕ-ЛАВРОВЫЙ венок, пародия на лавровый венок. (Не буду приводить ссылки, Вы сами легко найдёте источники, если захотите.) Надет он - якобы дабы почествовать "царя". Так же, как багряница надета была по аналогии с царской, почетной мантией, но, в действительности - чтобы посмеяться, так же и второй "царский", почётный атрибут - венок был надет. Ах, мол, называешь себя царём, владыкой дум? - получи соответствующие атрибуты, на потеху толпе! Получи свои "почести"!

Да только ведь - багряница еще и хорошо скывает кровь из ран ("тайный", прям как у Лермонтова :-)), смысл этой одёжки), а почётный венок - на поверку - с десятками шипов, вонзающихся в голову, - опять же, как у Лермонтова, - "тайные иглы" (не по виду, а по смыслу, метафорически).

IP: Logged

Igor_A
Member написано 06-08-2007 21:08
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan, Вы лишь повторяете в очередной раз параллель с терновым венцом Христа, которую и доказывать-то никому не надо, которая лежит на поверхности в обсуждаемом тексте.
Я же говорю о том особом акценте, который привносит в эту параллель Лермонтов словами "увитый лаврами", "иглы тайные", "поверил он словам и ласкам ложным". Прямая издёвка тернового венца Христа здесь заменяется тайным ядом внешне елейного света, плетущего интриги и распространяющего "сплетни в виде версий".

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 06-08-2007 23:17
--------------------------------------------------------------------------------
<<necrazyfan, Вы лишь повторяете в очередной раз параллель с терновым венцом Христа, которую и доказывать-то никому не надо>> Igor_A (написано 06-08-2007 21:08) (2)
<<Венец Христа и венец в стихотворении Лермонтова по сути разные (а). Второй внешне является лавровым. А вот как выглядит настоящий терновый венец... (б)>> Igor_A (написано 06-08-2007 18:24). (1)


Игорь, Вы, мне кажется, должны определиться сначала для себя: есть ли параллель, и доказывать ничего не надо (2), или же венцы - разные, т.е. параллели нет (1) ?

Если всё же разные, то Вы должны определиться: "по сути" (1а) или "внешне" (1б)?

Иначе, дискуссия заходит в тупик, и при таких Ваших "разночтениях" все мои доводы уходят впустую.

Я, например, считаю, что при разговоре о поэзии надо больше принимать во внимание поэтический язык, а не язык фотографии или академической живописи. Ваша ссылка на полотно с изображением венца - это несерьезно; я бы вас попросил в ответ: "А покажите фотографию другого венца - того, о котором Лермонтов написал!" :-))

Я объяснил Вам, как, по-моему, "выглядит" лермонтовский венок - не "физически", а поэтически (Лермонтов - поэт, а не фотографический реалист типа Ге), и почему он - прямая перекличка с венцом Христа, практически без единой разницы. И что лермонтовские "увитый лаврами" и "иглы тайные" - не новшества его, не какие-то, по-Вашему, особые акценты, призванные отличить "его" венец от традиционного - Христового, а, напротив, - всего лишь метафоры (правда, гениальные), позволяющие - при непредвзятом и спокойном размышлении - понять, что речь идёт, по сути (!) об одном и том же венце.

И, в этом смысле, Лермонтов здесь, при всём моём уважении, о почестях ничего нового не сказал. А Высоцкий, как мне кажется, сказал. Ибо он говорил не о терновом венце, который "надели", а о прежнем, который "сняли" ("и прежний сняв венок..."), т.е. фактически о подлинно "лавровом" венце. Если продолжать оперировать "венцовыми" категориями, то именно в этом, внешне таком благопристойном, приятном, сладком венце заслуженных, без шипов, неколючих почестей, - ВВ увидел смертельную для души опасность, тот фактор, который можно ненавидеть.


IP: Logged

Igor_A
Member написано 07-08-2007 00:15
--------------------------------------------------------------------------------
Игорь, Вы, мне кажется, должны определиться сначала для себя: есть ли параллель, и доказывать ничего не надо (2), или же венцы - разные, т.е. параллели нет (1) ?
Если всё же разные, то Вы должны определиться: "по сути" (1а) или "внешне" (1б)?
Necrazyfan, a) существование параллели и б) венцы разные по сути - тезисы вполне совместимые. Никакой необходимости выбирать из них только один я не обнаруживаю.

И что лермонтовские "увитый лаврами" и "иглы тайные" - не новшества его, не какие-то, по-Вашему, особые акценты, призванные отличить "его" венец от традиционного - Христового, а, напротив, - всего лишь метафоры (правда, гениальные), позволяющие - при непредвзятом и спокойном размышлении - понять, что речь идёт, по сути (!) об одном и том же венце.

Вы начните тогда с того, что метафорой является сам венец, надетый на Поэта. И если смысловые акценты, вносимые метафорами, малозначимы, тогда нет вообще никакого венца.

И, в этом смысле, Лермонтов здесь, при всём моём уважении, о почестях ничего нового не сказал. А Высоцкий, как мне кажется, сказал. Ибо он говорил не о терновом венце, который "надели", а о прежнем, который "сняли" ("и прежний сняв венок..."), т.е. фактически о подлинно "лавровом" венце.

Может быть, и так. Я ведь не утверждаю, что знаю, о чём здесь говорил сам Высоцкий. Я пишу о собственных ассоциациях и об их источнике.
Но даже если Вы правы в отношении истинных намерений Высоцкого, то и тогда с Вашим неразличением "игл тайных" венца Поэта у Лермонтова и "игл явных" тернового венца Христа, я не согласен.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 07-08-2007 00:30
--------------------------------------------------------------------------------
Ну что ж, во всяком случае, мы, я думаю, исключили кое-какие недоразумения по части того, кто из нас о чем говорит, - это уже немало: нет необходимости повторяться. :-)). А остаться каждый при своём мнении - это тем более нормально. :-)
IP: Logged

svetliok
Member написано 13-08-2007 00:40
--------------------------------------------------------------------------------
Надеюсь, что мой вопрос - прост.
В кабаках - зеленый штоф

Даль:


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ШТОФ м. штофь ж. арх. немецк. шелковая плотная ткань, обычно с разводами. Мебельный штоф. Штофные занавесы, - сарафан. | | Мера питей, кружка, по 8 или ныне по 10 на ведро; осьмериковый штоф содержит две бутылки или 16 чарок, десятириковый - 12 чарок. | | Стеклянная посуда в эту меру, четыреугольная, с коротким горлом, печатный штоф, или и вообще, посуда этого образца, немерная. Штофики, штофчики для погребца. Штофная продажа вина; штофная лавочка. Штофник сев. шелковый сарафан.
--------------------------------------------------------------------------------

Так, что именно в кабаках - ткань или посуда? И почему зеленая?

IP: Logged

Ткаченко Вадим
Member написано 13-08-2007 13:15
--------------------------------------------------------------------------------
В этом произведении мне кажется имеется в виду именно ткань. Кабак, столы, на них ткань зеленого цвета, на столах салфетки расставлены.
А вот еще:
Штоф (нем. Stoff, буквально — ткань), декоративная ткань комбинированного или других переплетений, гладкокрашеная, со сложным крупным тканым рисунком. Вырабатывают главным образом из различных химических нитей. Используют для обивки мебели, стен, для занавесей.

Значит, не только столы под этой тканью.

[Это сообщение изменил Ткаченко Вадим (изменение 13-08-2007).]

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-08-2007 13:23
--------------------------------------------------------------------------------
Возможно, тут как раз идёт т.н. двойное толькование. "Каждый понимает мои песни в меру своей образованности" (с) В. Высоцкий
IP: Logged

Ткаченко Вадим
Member написано 13-08-2007 13:39
--------------------------------------------------------------------------------
... и посуда:
Историческая справка: Штофом на Руси назывался сосуд для крепких спиртных напитков, емкостью в один штоф. Обычно штофы изготовлялись из зелёного стекла и имели приземистую, четырёхгранную форму с коротким горлышком, которое закрывалось пробкой.
ШТОФ (немецкое Stof), русская мера объема жидкости. 1 штоф = 2 бутылкам водочным = 10 чаркам = 1,23 л.

IP: Logged

Danuta
Member написано 13-08-2007 14:50
--------------------------------------------------------------------------------
Вот и зелёный штоф нашёлся http://www.ac-studio.ru/e-shop/_id/539/
Я раньше думала, что это бокал или стаканчик для водки, потом узнала что не бокал это, а бутылка-графин.
Это и старорусская мера жидкости, и старинная мера пива в давнем Гданьске, а тоже в Силезии. Интересно, что теперь, в сленге наркоманов , тоже в Силезии," штоф" значит мерку гашиша. http://www.miejski.pl/slowo-Sztof


Так что ближе посуды.
Если это кабак ( не очень то высокого уровня ресторан),могли в нём использовать дорогую, декоративную материю - именно штоф?


IP: Logged

svetliok
Member написано 13-08-2007 16:12
--------------------------------------------------------------------------------
Зеленый змей ползит в стакане
И штоф изрядно издеваясь
То явится мне в виде ткани,
То как бутыль полупустая

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-08-2007 16:20
--------------------------------------------------------------------------------
Светлио,
Хороший врач и пьянство лечит.
Но, чтоб не тратить время зря,
Свою единственную печень
Прибереги до января!

IP: Logged

Danuta
Member написано 13-08-2007 16:23
--------------------------------------------------------------------------------
"Зелёный змей", В зелёном штофе,или ползает НА зелёном штофе - и так и так К стати: в современном русском языке можно встретить "штоф" в значении материи? Или Высоцкий использовал старое значение для дополнения образа мрачного кабака?
IP: Logged

svetliok
Member написано 13-08-2007 16:40
--------------------------------------------------------------------------------
И все же мне ближе лежит - ткань. Во первых - единственное число будет нелогично в случае сосуда. "В кабаках - зеленый сосуд/зеленая бутыль" - странно звучит, не одна же бутылочка там. Потом - рисуется интерьор, обстановка - белые салфетки, зеленая ткань изображают тот фальшивый комфорт, делающий кабаков раем "для нищих и шутов".
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-08-2007 16:55
--------------------------------------------------------------------------------
В России штоф употребляется на моей памяти всегда только в одном значении - бутыль (бутылка). Иногда ещё говорят "взять штоф" - то есть "купить водки".
Зато у ВВ есть однозначно трактуемое "штофу горло скручу", и это явно не о ткани.

IP: Logged

Danuta
Member написано 13-08-2007 18:31
--------------------------------------------------------------------------------
Правда, не один уж наверно был штоф (графин) в таком кабаке...но всё за сосудом.Или...у нас о всех сосудах с водкой говорят тоже: стекло. Может соединил ВВ стекло с материей, и на стoлах в этом кабаке вместо штофа- скатерти из материи- столы принакрыты зелёным стеклом, а на ним белые салфетки.Стекло- не как один штоф, а именно стекло?

svetliok
Member написано 13-08-2007 18:57
--------------------------------------------------------------------------------
Прекрасно - убедили. Стекло, так стекло. И немножко ткань.
IP: Logged

svetliok
Member написано 17-08-2007 13:51
--------------------------------------------------------------------------------
А не поделитесь ли вы своим пониманием выражения "наступал то с пятки, то с носка".
IP: Logged

Danuta
Member написано 17-08-2007 14:53
--------------------------------------------------------------------------------
Человек шагает спокойно, правильным шагом - начиная с пятки,а вот внезапно эта змеиная тоска на него нападает - так понимаю.
IP: Logged

svetliok
Member написано 17-08-2007 15:27
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, если так - тогда, то правильно (с пятки), то неправильно (с носка). Я понимаю иначе - человек то шел (просто так, по жизни, нормально), то брел (с трудом, шатаясь, медленно, еле ноги таская), то наступал (двигался вперед, нападал). И тут возникает второе значение глагола наступать - наступать на ногу = обижать, мешать, наносить ущерб кому-то. И тут "то с пятки, то с носка" - пояснение, м.б. в смысле - то в лицо, открыто, спереди, то сзади, скрытно.
IP: Logged

Danuta
Member написано 17-08-2007 15:39
--------------------------------------------------------------------------------
Svetliok, а я так этого не понимаю, а лишь только что "он" по жизни по разному двигался: (просто)шёл, брёл (это значит тоже медленно шёл, с некаким трудом, тащился?) или наступал (как:наступать фронтом, значит дерзко двигался). Очень мне это интересно , не только по поводу поэтических образов Высоцкого, а и синонимики русского языка.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 17-08-2007 17:18
--------------------------------------------------------------------------------
"наступать с носка" - не значит "неправильно" или "еле ноги таская", а значит - "осторожно". Так физиотераписты советуют ходить при боли позвоночника, чтобы уменьшить тряску и шум при ходьбе. :-) Вероятно, такое значение (осторожности) могло быть здесь обыграно.
IP: Logged

Лом
Member написано 20-08-2007 06:26
--------------------------------------------------------------------------------
По - моему, физиотерапия здесь вряд ли, скорее, вспомните, как человек идет по бездорожью, кочкам, ухабам.
"....Я по полю вдоль реки:
Света - тьма, нет Бога!
А в чистом поле - васильки
И дальняя дорога.
Вдоль, вдоль дороги - лес густой
С бабами-ягами,
А... А в конце дороги той -
Плаха с топорами...."

IP: Logged

Zebra
Member написано 20-08-2007 07:34
--------------------------------------------------------------------------------
Лом, а разве "по полю" - это значит, "человек идет по бездорожью, кочкам, ухабам"?
IP: Logged

Лом
Member написано 20-08-2007 16:35
--------------------------------------------------------------------------------
Я прошу прощения, Вам когда-нибудь приходилось ходить по настоящему,"русскому", деревенсому полю?
IP: Logged

Лом
Member написано 20-08-2007 16:39
--------------------------------------------------------------------------------
сори, изменим русское на просто деревенское. Это не парк и не степь, хотя степь ровной тоже не назовешь, и слова дорога в поле подразумевают не только направление (хотя и его тоже), да и дороги то эти до сих пор в лучшем случае для "бездорожников"
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 20-08-2007 17:29
--------------------------------------------------------------------------------
Насчёт "Шёл я, брёл я...".
Считается, что с возрастом у человека меняется походка, в частности, сама поступь. Если в молодости человек ставит ногу при ходьбе сначала на мысок, то в среднем и пожилом возрасте - на пятку. Поэтому здесь можно расценить это "шёл я, брёл я" просто как "шёл я по жизни"

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 20-08-2007 18:23
--------------------------------------------------------------------------------
Pavel Evdokimov,
Я думаю, Вы правы: эта строка - просто образ "ходьбы по жизни", без каких либо намёков на частности. Одно НО. Если бы имелось в виду простое физиологическое изменение походки, о котором Вы сказали, я думаю, ВВ нашел бы способ "соблюсти последовательность": "то с носка, то с пятки". Сказал же он: "шел я, брёл я", а не "брёл я, шел я" :-))

Мне кажется, что походка "изменилась" не физиологически, а метафорически: стала более осторожной, осмотрительной с возрастом. Если не устраивает физиотерапевтический метод, который я привел ранее, можно просто представить человека, ощупывающего/разведывающего носком следующий шаг на незнакомой тропе.

IP: Logged

Иринка
Junior Member написано 20-08-2007 22:40
--------------------------------------------------------------------------------
С носка - на цыпочках. С пятки - уверенно, всей ступней...
IP: Logged

Иринка
Junior Member написано 20-08-2007 23:28
--------------------------------------------------------------------------------
"Штофу горло скручу" - означать может, что "выпью его весь"...
IP: Logged

kommentarij
Member написано 21-08-2007 01:36
--------------------------------------------------------------------------------
Я вообще-то думал: "штоф у горла скручу"
IP: Logged

Лом
Member написано 21-08-2007 09:52
--------------------------------------------------------------------------------
//Штоф.
Штоф - декоративная ткань:
- преимущественно комбинированного переплетений;
- гладкоокрашенная со сложным тканым крупным рисунком;
- используемая для обивки мебели, стен, а также для занавесей.
нем.Stoff - ткань//
В кабаках??
Штоф у горла скручу?
Скрутить горло бутыли это нормально, а вот скрутить бутыль у горла, это из разряда "ну киса, ну ещее капельку"?

IP: Logged

Igor_A
Member написано 21-08-2007 11:14
--------------------------------------------------------------------------------
Небольшое дополнение к дискуссии об "игле почести" (стр. 8 и 9 этой темы)
Тема всплывает и в "Канатоходце":
И лучи его с шага сбивали
И кололи, словно лавры

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 21-08-2007 15:58
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan!
Трудно что-то комментировать за самого автора. Однако мне представляется, что "то с пятки, то с носка" - здесь звучит логично, потому что Герой "дышит и хорошеет", помолодел то есть.

IP: Logged

Сибиряк
Member написано 21-08-2007 17:05
--------------------------------------------------------------------------------
На http://www.kulichki.com/vv/pesni/vo-xmelyu-slegka-lesom.html тоже "Штоф у горла скручу"
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 21-08-2007 17:34
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Павел,
"то с пятки, то с носка" - звучит, конечно, логично, - по той причине, которая мне представляется (мои предыдущие посты): в молодости - "с пятки", не "нащупывая", не задумываясь о последствиях, с возрастом - осторожнее, мудрее, проверяя "носком" дорогу - "с носка".
А вот "помолодел" - это как? Не вяжется с Вашим же "шел по жизни".

Нет, мне кажется, "дышу и хорошею" связано как раз с пришедшей с возрастом мудростью, лучшим пониманием, и т. д., с примесью горькой иронии (ср. "прошла пора вступлений и прилюдий / ВСЁ ХОРОШО, не вру, без дураков"):-))

А вообще, согласен, за автора говорить - дело опасное... :-))

Сибиряк
Member написано 21-08-2007 17:45
--------------------------------------------------------------------------------
"Шёл с пятки" - шагал по жизни широко, прямо, уверенно, твёрдо; но бывали времена, когда приходилось ходить "С носка" - крадучись, на цыпочках, т.е. хитрить, лебезить, заискивать, может быть; разные периоды в жизни бывали. Не всегда получалось жить "С пятки"...

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 21-08-2007 17:50
--------------------------------------------------------------------------------
Сибиряк, безусловно, - и это могло подразумеваться, что, кстати, не противоречит "шел по жизни", - при условии понимания "с носка", как "осторожности/осмотрительности".
Xотя я бы не говорил о "лебезить, заискивать", скорее, повторюсь, - "быть осторожнее, рассудительнее, осмотрительнее"

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 21-08-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 23-08-2007 18:32
--------------------------------------------------------------------------------
В поддержку версии Сибиряка - герой шел то так, то иначе, а не сначала так, а потом - по другому. Тогда наступал - однозначно = шел вперед и никак наступал чего-то?
IP: Logged

svetliok
Member написано 07-09-2007 00:30
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос о значении выражения "дую горькую". Его вроде ВВ придумал, как всегда - удачно. Я понимаю так "дую горькую = водку пью", но может ошибаюсь?
IP: Logged

Sergey_T
Member написано 09-09-2007 21:51
--------------------------------------------------------------------------------
---"дую горькую = водку пью", но может ошибаюсь?---
Ты, Светльо, редко ошибаешься, но это выражение придумал не ВВ, а, скорее всего, хорошо разбирающийся в водке великий русский народ, и уже довольно давно
Во всяком случае, в середине 20-х выражение "дует горькую" использовал Маяковский
IP: Logged

svetliok
Member написано 10-09-2007 00:04
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Сергей, не знал это стихотворение, да и выражение-то только в рукописи существует. Интересно что стихотворение Маяковского тоже "про семейные дела" только не в древнем Риме, а в Советской России (в третьем Риме). Может перекличка?

А какой все же ньюанс, почему патриций Марк не выпивает просто со своим классовым врагом, а "дует горькую"? М.б. связано с выражением "дуй горой" - типа "выпиваю я с плебеями, дуй меня горой"?
IP: Logged

Yurich
Member написано 10-09-2007 00:14
--------------------------------------------------------------------------------
Про образование таких выражений писал еще Лихачев. Вместо "дуть" тут может стоять практически любое подходящее слово.
Кстати, для любителей: когда медики говорят "дует", это значит, что раствор из капельницы пошел не в вену, а под кожу.
IP: Logged

svetliok
Member написано 12-09-2007 23:39
--------------------------------------------------------------------------------
У меня вопрос о значении двух выражений из "Погони":
1. "Штоф у горла скручу" - мне не совсем понятно или совсем непонятно, что именно сделает герой. Выпить всю бутылку, что ли?

2. "Бью крученые" - Кто кручен? Кого бьют?

IP: Logged

Sergey_T
Member написано 12-09-2007 23:55
--------------------------------------------------------------------------------
Светльо,
1-й пункт уже обсуждали - на этой странице выше. "Штофу горло скручу" - "Открою бутылку". А вот что такое "Штоф у горла" - без понятия.
2. Бьёт лошадь, "подкручивая" хлыст в воздухе перед ударом.
3. А ты получал неделю назад моё письмо насчёт НБ - или опять что-то не так с почтой?
IP: Logged

без имени
Member написано 13-09-2007 00:00
--------------------------------------------------------------------------------
1. По-моему, это означает "откупорю бутылку, хлебну содержимого и опять затяну..." Предполагаю так, но не ручаюсь.
2. Это просто. Бока кручёные. То есть крутые бока. То есть лошади в хорошей форме. И вот по этим лошадиным бокам герой и бьёт кнутом.
IP: Logged

Danuta
Member написано 13-09-2007 00:50
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.rubackpacker.ru/index.php?razd=...st=8&n_b=1#

-/Когда нас позвала Камчатка, мы подошли на кухню и сели за стол. Блэк сразу же скрутил горло штофу./-

-в том значении: сразу открыл бутылку (речь в повести о бутылке водки);
В песне ВВ человек едет по лесу, так у него нет стакана ни бокала, он пъёт прямо из бутылки, глотнул и запел снова, продолжая ехать.
Я так понимаю.

[Это сообщение изменил Danuta (изменение 13-09-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 13-09-2007 01:04
--------------------------------------------------------------------------------
"крутые бока" - это никак не "крученые бока".
Это все равно, что сказать "крученые горы".
Там, по-моему, не "бью крученые", а "пью крученые". "Штофу горло скручу..." - вот штофы после этого и являются кручеными.

IP: Logged

Danuta
Member написано 13-09-2007 01:14
--------------------------------------------------------------------------------
Kommentarij, именно так, кажется!!я кружила вокруг того сходства: скручу/кручёные, а Ты попал прямо в точку: "пью кручёные" -это имеет смысл, "бью"- нет.
Только в рукописи в ЦГАЛИ ( Жильцов, т. 3, с.359)было так:
Шевелю кнутом - бью крученые,
Ах, люблю я вас, очи чёрные!
И если Высоцкий напиал "бью", может это относится к кнуту, который из крученых ремней,как с ниток.....

И тоже там:
Штофу горло скручу и глоточек хлебну


[Это сообщение изменил Danuta (изменение 13-09-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 13-09-2007 10:13
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, всем!
Сергей, я письмо получил и сделаю, но пока меня крутит-вертит и откладываю немножко.

Когда не было текстов я так и слыхал, и понимал как писал kommentarij - "пью крученые". Теперь прослушал, ну вот например в 07_0483_01.mp3 никак не "бью", а точно - "пью". Что пьет герой kommentarij разъяснил.

С "штоф у горла" еще хуже, потому что на слух неотличимо. Но если и Сергей не видит как штоф может быть у горла, я забуду это распространенное, но видимо ошибочное написание.

Теперь такой вопрос у меня возник. Примете ли такое толкование - "пью крученые", в смысле пью последние капли водки, которые чуть ли не кручением цежу из штофа. Еще до того герой прикончил то что в прок припас, но всем известно, что в бутылке всегда найдется еще одна капля.

IP: Logged

Евгений Изотов
Moderator написано 13-09-2007 10:42
--------------------------------------------------------------------------------
В детстве, в 60-е годы, у нас, мальчишек, (я родился и вырос в Москве) была такая забава - делался кнут и мы хвастались друг перед другом, как мы умеем ловко делать "крученый" удар, это когда пускается вдоль кнута "волна", заканчивающаяся оглушительным хлопком. Так вот, слово "крученый" тогда не вызывало сомнений, это был абсолютно органичный и понятный термин и взрослые, подходившие к нам, тоже говорили: "А крученый можешь?"
IP: Logged

svetliok
Member написано 13-09-2007 00:03
--------------------------------------------------------------------------------
Т.е. возможно такое понимание - звуком крученого удара кнутом он не причиняя им боли подталкивает коней идти вперед.
IP: Logged

svetliok
Member написано 18-09-2007 10:04
--------------------------------------------------------------------------------
Что может означать "валяйте затычками в дырках"?
IP: Logged

kommentarij
Member написано 18-09-2007 13:19
--------------------------------------------------------------------------------
Свой ответ убрал, т.к. версия Игоря меня убедила.
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 18-09-2007).]

IP: Logged

Igor_A
Member написано 18-09-2007 14:41
--------------------------------------------------------------------------------
Строка отсылает к выражению "В каждой дырке затычка". А это то же самое, что и "Он все время, где чего - так сразу шасть туда!" ©
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 18-09-2007 15:08
--------------------------------------------------------------------------------
или к аналогичному выражению "в каждой бочке затычка".

sio-min
Member написано 18-09-2007 15:30
--------------------------------------------------------------------------------
Здесь - гибридизация нескольких фразеологизмов, служащих для обозначения людей с патологически повышенной социальной активностью - которые и, верно, "каждой бочке затычка", и "на боку дыру вертЯт", и "всё ищут дырку на голову", и "ими все дыры затыкают". Для отрезвления и успокоения не без сочувствия, но рекомендовал им ВВ провести "хоть бы пол-годика, только чтоб в Бутырках". Для западных людей - рекомендация пустая, трудновыполнимая, а для наших горячих голов - там их немало остудили, а , может, и ещё остудят...
IP: Logged

Сибиряк
Member написано 18-09-2007 15:30
--------------------------------------------------------------------------------
БАСНЯ О БОЧКЕ И ЗАТЫЧКЕ

Огромная старая бочка
С бесценным французским вином
Себя возомнила источником для вдохновенья!

Сказала: «Доподлинно точно
Замечено мною давно,
Что после общенья со мною рождают творенья!»

А маленькой пробочки роль,
Заткнувшей отверстие в ней,
Принять во вниманье она ни за что не хотела!

Подумала пробка: «Доколь
Терпеть унижения мне?»
Втянула живот – и отверстие вмиг опустело…

И хлынул бесценный поток,
Собой, наполняя подвал,
Стремясь поскорее покинуть постылую бочку,

И жадно засохший песок
Ту дивную влагу лакал,
Пока не поставила капля последнюю точку…

…А вечером трезвый поэт,
Задумавший новый проект,
Спустился в подвал за вином, чтобы скрасить свой ужин,

А в бочке ни капельки нет!!!
Мгновенный, сильнейший аффект –
И бочка становится грудой обломков! О, ужас!!!

******************************************

Глубокая в басне мораль –
Кто хочет быть нужным всегда,
Избавиться должен от мании этой величья!

И каждую мелочь, деталь
Ценить – без неё иногда
Бывает печальной судьба, просто до неприличья!!!


IP: Logged

kommentarij
Member написано 18-09-2007 15:56
--------------------------------------------------------------------------------
//Здесь - гибридизация нескольких фразеологизмов, служащих для обозначения людей с патологически повышенной социальной активностью - которые и, верно, "каждой бочке затычка", и "на боку дыру вертЯт", и "всё ищут дырку на голову", и "ими все дыры затыкают". Для отрезвления и успокоения не без сочувствия, но рекомендовал им ВВ провести "хоть бы пол-годика, только чтоб в Бутырках". Для западных людей - рекомендация пустая, трудновыполнимая, а для наших горячих голов - там их немало остудили, а , может, и ещё остудят...//
Да нет, все-таки это - рекомендация именно для западных людей. Имеется в виду, что они судят о советской жизни по официальным данным и не знают оборотную сторону (Бутырка).

Ср. у Галича:

Околдованные стартами
Небывалых скоростей,
Оболваненные Сартрами
Всех размеров и мастей!
От безделья, от бессилия,
Им всего любезней - шум!
И чтоб вновь была Бастилия,
И чтоб им идти на штурм!
Убеждать их глупо - Тени же!
Разве что, спросить тайком:
- А не били ль вас, почтеннейший,
По причинным - каблуком?!

К сожалению, в данном случае не видно принципиальной разницы между впечатлениями Высоцкого и Галича.

IP: Logged

svetliok
Member написано 19-09-2007 08:52
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, прояснилось в голове.
>>> не видно принципиальной разницы...

Может разница и не принципиальная, но я ее вижу в "Знаю, что власть /любая/ – это дело кровавое". И еще у Галича Запад разпродан - не левая ли риторика? Высоцкий сетует на недостаток знания истории и современности, на недостаток трезвости (подкурены, подколоты), а Галич - на идеологию (Сартрами), на технологию (стартами), на безделья и бессилия и вообще на весь Запад как тип цивилизации. У Галича он на самом деле дык, не пара нашей православной святости. У ВВ упрек сфокусирован, а у Галича - вооще. Но в принципе согласен, что до полной высоцкости этому стишку кое-что недостает.

IP: Logged

kommentarij
Member написано 19-09-2007 18:50
--------------------------------------------------------------------------------
// И еще у Галича Запад разпродан - не левая ли риторика? //
Вот если буквально, то - риторика у Галича анти-левая. Дескать, Запад слишком мягок к своим врагам слева, оттого погибнет. Но практика показывает, что не так важно, с чего именно начать критику Запада. Однажды взявшись за дело, трудно остановиться.

Взять Солженицына, во времена Галича - он тоже предупреждал Запад о советской угрозе и критиковал за слабоволие. А сейчас - напротив, упрекает Запад, что он слишком жестоко обошелся с поверженным врагом. При этом, первое перетекло во второе достаточно плавно.

IP: Logged

svetliok
Member написано 20-09-2007 00:17
--------------------------------------------------------------------------------
Солженицин сделал когда-то невозможным сознательный обман "сартров". Что он сейчась пишет я, честно говоря, не в курсе. Откуда подмеченная Вами проблема с критикой Запада? Наверное оттуда - Восток не существует (да и не существовал по сути, кроме как мимолетную галлюцинацию). А раз Востока нет, то и Запада быть не может. И критика Запада изрождается в критикой времени, человеческой природы, общественых порядков и т.п. Любимое занимание стариков.
А если не столь абстрактно - простое раздражение ВВ в данном случае мне знакомо и понятно - сам когда-то чувствовал подобное при встречи с ребятами из свободном ихнем мире. Праведный гнев Галича мне лично труднее понять - я к такую дикость привык, что дикость Запада наверное сублиминальна для моей чувствительности.

[Это сообщение изменил svetliok (изменение 20-09-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 28-09-2007 04:56
--------------------------------------------------------------------------------
Почему сводит ядовитых к нулям, а не к нулю? В смысле согнуть их в кольцо, что ли?
IP: Logged

sio-min
Member написано 28-09-2007 09:14
--------------------------------------------------------------------------------
Светльо, "к нулям" - это в смысле по всем разновидностям, по всем параметрам. Это старинный бухгалтерский жаргон, который в переносном смысле широко применялся ещё с гражданской войны и в разговорной речи, и в пропагандистской печати - "сводить к нулям" всяческих врагов, белогвардейцев, бандитов и пр.
IP: Logged

kommentarij
Member написано 28-09-2007 00:31
--------------------------------------------------------------------------------
Куда делась желтая звезда?
Я, конечно, про это:
Звезд этих в небе, как рыбы в прудах,
Хватит на всех с лихвою.
Если б не насмерть, ходил бы тогда
С желтой звездою (1-й вариант)
Тоже героем (2-й вариант)

Я бы звезду эту сыну отдАл
Просто на память.
В небе висит, пропадает звезда -
Некуда падать.

2-й вариант нарушает логику. Во-первых, "звезду эту" - очевидно, отсылка именно к "желтой звезде". Во-вторых, почему звезда в небе - в единственном числе, а не как "рыбы в прудах"? Потому что наступил день, и Солнце - единственная звезда в небе. Солнце желтое - потому герою как бы кажется, что оно и есть желтая звезда, которую он не успел заработать.

Может быть, ВВ решил убрать побочную ассоциацию - с желтой звездой, которая на спине?

Pavel Evdokimov
Member написано 28-09-2007 14:26
--------------------------------------------------------------------------------
Это Высоцкий говорил про "шальную звезду", которая упала "прямо под сердце".
IP: Logged

kommentarij
Member написано 28-09-2007 14:45
--------------------------------------------------------------------------------
В раннем варианте желтая звезда - орден. Его можно отдать сыну.
А здезда, которая свалилась с неба - это бомба. Как ее отдать на память?
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 28-09-2007).]

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 28-09-2007 14:48
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, что орденом она стала - это понятно!
Вероятно, даже Звезда Героя Советского Союза?

IP: Logged

svetliok
Member написано 29-09-2007 11:30
--------------------------------------------------------------------------------
Я подтверждаю, что "побочная ассоциация" у меня возникала, хотя здесь она неуместна.
IP: Logged

kommentarij
Member написано 30-09-2007 16:21
--------------------------------------------------------------------------------
Исполняя "В Пекине очень мрачная погода..." для Мустафиди, ВВ оговорился:
"[Мы помним вас] Мы понимаем: вас совсем немало,
Чтоб 300 000 000 погубить,
Но мы уверены, что сам товарищ Мао
Ей-богу, очень-очень хочет жить."
Откуда попытка спеть "мы помним вас"? Скорее всего, из песни Алешковского "Товарищ Сталин":
"Мы помним вас, как вы в партийной кепке
И в кителе идете на парад.
Мы рубим лес, и сталинские щепки
Как раньше, во все стороны летят."
Надо заметить, мелодия тоже похожа, так что перепутать немудрено. Но намеренно ли песня про Мао стилизована под песню про Сталина? Это как бы продолжение?

IP: Logged

sio-min
Member написано 01-10-2007 16:01
--------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то ВВ пел: "Я вижу вас, как вы в партийной кепке...", но мысль интересная.
IP: Logged

АлександрА
Moderator написано 01-10-2007 20:08
--------------------------------------------------------------------------------
тест
IP: Logged

sio-min
Member написано 02-10-2007 20:47
--------------------------------------------------------------------------------
test
IP: Logged

vitakh
Member написано 04-10-2007 22:05
--------------------------------------------------------------------------------
Всё было недосуг выяснить, что это за "капли Зимина", на которые собирается перейти персонаж из палаты наркоманов. А сейчас письмо полковника Жигалкина (в теме "Короткие воспоминания о Высоцком"), который останется в истории "капитаном, который, якобы, весь концерт оглядывался на Зимина" (надеюсь ему это не обидно ) подтолкнуло сделать поиск на Гугл на "капли-Зимина", но там, похоже, только ссылки на песню ВВ. Кто нибудь слыхал об этих каплях? Или знает не по наслышке?
IP: Logged

Sergey_T
Member написано 04-10-2007 22:22
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос насчёт "капель Зимина" однажды уже возникал на форуме. Марк тогда предположил, что, видимо, имелись в виду "капли Зеленина".
IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 04-10-2007 22:29
--------------------------------------------------------------------------------
Я этот вопрос задавил Машенжиновой ( не помню имени и отчества), психиатру, которая лечила Высоцкого. Она такого названия не знает, так что, очевидно, автор этих "капел" - сам Высоцкий.
IP: Logged

vitakh
Member написано 04-10-2007 22:33
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо. Подзабыл.
IP: Logged

Sergey_T
Member написано 04-10-2007 23:03
--------------------------------------------------------------------------------
Есть ещё одна версия. Попробуйте слово ЗЕЛЕНИНА написать от руки и как можно небрежнее (как это доктора обычно и делают). Тогда ЗИМИН может померещиться не только обедневшему шизофренику
IP: Logged

vitakh
Member написано 04-10-2007 23:24
--------------------------------------------------------------------------------
Однакоже, капли Зеленина, вроде, не обладают наркотическим действием. Вот косвеное подтверждение: "Министерство здравоохранения Литвы включило валокордин и корвалол в список наркотических и психотропных препаратов, запрещенных к перевозке при транзите через территорию государства. [...] Только с начала года возбуждено более 30 уголовных дел в отношении лиц, задержанных с такого рода лекарствами. До урегулирования вопроса на межгосударственном уровне гражданам рекомендовано использовать их аналоги, не содержащие фенобарбитал. Например, валидол, валерьянку или «капли Зеленина»" - http://informpskov.ru/neighbours/22931.html
IP: Logged

kommentarij
Member написано 05-10-2007 01:42
--------------------------------------------------------------------------------
Может, имеются в виду "капли-земена", где земена находятся в таком же одиозном отношении к семенам, как зияние к сиянию?
IP: Logged

АлександрА
Moderator написано 08-10-2007 06:59
--------------------------------------------------------------------------------
инна
Junior Member
написано 07-10-2007 23:57
Подскажите автора стихотворения--ПОСЛЕДНИЙ ПРИЮТ--.После смерти было много посвященных ему стихотворений,и как правило все переписано от руки,автор так и остался неизвестным,приписывали авторство самому В.В.,но зто маловероятно.Может кто-то знает.
без имени
Member
написано 08-10-2007 01:35
Автор неизвестен. Но это точно не ВВ

IP: Logged

vitakh
Member написано 08-10-2007 07:23
--------------------------------------------------------------------------------
Саша, хорошо!
Об этом стихотворении на форуме уже писали не раз (кажется, даже, тема была) и, вроде, называли предполагаемого автора.

IP: Logged

svetliok
Member написано 10-10-2007 10:30
--------------------------------------------------------------------------------
Как вы считаете, в стихе "Как оспою, болело время нами" какая именно оспа имеется ввиду - тяжелая, смертельная variola или легкая, несколько досадная детская болезнь?
IP: Logged

kommentarij
Member написано 10-10-2007 14:23
--------------------------------------------------------------------------------
Видимо, да - имеется в виду "болезнь роста". Хотя это штамп.
IP: Logged

svetliok
Member написано 10-10-2007 18:20
--------------------------------------------------------------------------------
Т.е. - время молодое, оспой болеет. Это как левизна при коммунизме.
IP: Logged

kommentarij
Member написано 10-10-2007 19:26
--------------------------------------------------------------------------------
Явно неслучайная параллель. Но к чему бы это?
Я только малость обьясню в стихе.
На все я не имею полномочий.
Я был зачат, как нужно, во грехе,
В поту и нервах первой брачной ночи.

Час зачатья я помню неточно,
Значит, память моя - однобока.
Но зачат я был ночью, порочно,
И явился на свет не до срока.

IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 10-10-2007 19:58
--------------------------------------------------------------------------------
Насчёт оспы трудно сказать. Всё зависит от того, насколько Высоцкий разбирался в медицине и в истории. Если предположить, что он не мог не слышать, про "Чёрную смерть", периодически опустошавшую Европу ( в том числе, и во времена Гамлета), то ответ ясен. Но мог он, конечно, иметь в виду и ветряную оспу.
IP: Logged

Petja1
Member написано 10-10-2007 20:48
--------------------------------------------------------------------------------
"как оспою болело время нами" скорее всего связано с той временной вседозволенностью, относительным отсутствием авторитетов, относительным пренебрежением принятых правил,котоpые типичны для юношей в любом обществе в любые времена. Обществу (любому) это как ветрянная оспа - приятного мало, но проходит.
IP: Logged

adik-mage
Member написано 10-10-2007 21:23
--------------------------------------------------------------------------------
Возможно, Высоцкий хотел сказать, что на то время они наложили отпечаток (отметили «оспинами»).
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 11-10-2007 15:44
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Кommentarij!
А в чём Вы увидели параллель? В том что ночью и греховно? Ну про греховно-то всё понятно - речь о первородном грехе.


IP: Logged

svetliok
Member написано 11-10-2007 16:49
--------------------------------------------------------------------------------
Мне в контексте данного стиха не видится, что они - юноши были угрожающе-опасни для своих времен, скорее были "ветряные" и пугали ночные сторожа, но никак не королей. Что наложили отпечаток тоже можно принять, но отпечаток не самый красочный.
IP: Logged

kommentarij
Member написано 11-10-2007 17:09
--------------------------------------------------------------------------------
В одном случае он не помнит точно, в другом не имеет полномочий. Но результат один - он что-то нам не может сообщить. Наверное, принц тоже не все помнит, но в этом ему неудобно признаться. Невозможность что-то сделать он оформляет, как недостаток полномочий.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 11-10-2007 17:22
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Павел,
Не думаю, что у Высоцкого - отсылка к "первородному греху", который заключался в нарушении запрета вкушать от древа добра и зла; не вижу связи текста ВВ с этим "событием". Мне кажется, что Высоцкий просто полу-иронически противопоставляет факт своего (или Гамлета) появления на свет - легенде о НЕ-порочном зачатии, подчёркивая свою изначальную "обыкновенность", нормальность - всё, мол, как у людей :-) - "как нужно, во грехе", "не до срока".
Относительно оспы - согласен с Petja1, тем более, что после "оспы", по сути, говорится о трансформации героя, о приходе к другим идеалам, к "зрелости". Т. е., не как "холера косит стройные ряды", а всего лишь фактор роста, которым приходится переболеть.

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 11-10-2007 17:35
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Necrazyfan!
Спасибо, что Вы меня поправили, я именно это - греховность cамого факта зачатия, т.е. в процессе соития - и имел в виду. Конечно, Вы правы.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 11-10-2007 18:27
--------------------------------------------------------------------------------
<<В одном случае он не помнит точно, в другом не имеет полномочий.>>
"Не помню" - конечно, о зачатии, но "не имею полномочий" объяснить - не о зачатии, а о всём последующем, так что вряд ли можно говорить о параллели. Хотя сходство этих "кусков" - несомненно. :-)

IP: Logged

kommentarij
Member написано 11-10-2007 20:18
--------------------------------------------------------------------------------
Но и "память моя однобока" - не только о зачатии. Просто он делает вывод, что если не помнит такую важную вещь, как зачатие - то вполне вероятны пробелы в памяти и в иных местах.

svetliok
Member написано 12-10-2007 03:12
--------------------------------------------------------------------------------
А может еще паралель - "Не то, чтобы не знаю, — рассказывать нельзя". Пусть и не паралель, но под небольшим углом к "помню не точно" и "не имею полномочий". А к "я был зачат во грехе" и "зачат я был ночью, порочно" паралель - песня о непорочном зачатии, которое оказалось не совсем непорочно в глазах плотника Иосифа.
IP: Logged

без имени
Member написано 13-10-2007 17:18
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Но и "память моя однобока" - не только о зачатии>>>>>
Но это же не всерьёз сказано. Час зачатья в принципе помнить невозможно. Просто вводное. Хотел бы начать свою историю с момента зачатия, но придётся с более позднего момента, когда начал осознавать мир.

IP: Logged

van'ya
Member написано 29-10-2007 20:52
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос с "Песне про аэрофлот":
Про какой Ейск поёт Высоцкий? - Как мне кажется наиболее вероятно, что это Ейск - город в Краснодарском крае, в котором есть аэропорт и даже лётное училище =)
Хотя вполне возможно Ейск это вымышленный город или просто удобное слово для рифм...
Зря я дёргаюсь Ейск не Бейрут
Пассажиры покорней ягнят
Террористов на рейс не берут
Неполадки к весне устранят!

А про каких террористов упомянул ВВ? Я не особо в историии силён...Почему-то ВВ спел про них всего три раза: дважды на дому, один раз на концерте...

Как вербованный ишачу,
Не ханыжу, не торчу,
Взял билет, лечу на Вачу,
Прилечу - похохочу.

А в каком значении употреблено слово "торчу"?

Он дом сломал, а нам сказал:
“У вас носы не вытерты,
А я, за что бля воевал?!” -
И разные эпитеты.

Это действительно такой вариант на концерте Москва, МНИИЭМ или я ошибаюсь???

IP: Logged

без имени
Member написано 29-10-2007 23:15
--------------------------------------------------------------------------------
1. Бейрут реальный, а Ейск вымышленный? Не находите, что это странно? Я думаю, что и Ейск реальный.
3. Отчего торчат люди? От плана :-)

4. Да, там "бля", если об этом вопрос.

IP: Logged

Sergey_T
Member написано 29-10-2007 23:59
--------------------------------------------------------------------------------
"Не ханыжу, не торчу" (на блатном жаргоне) = "не слоняюсь без дела, не сижу в местах заключения"
IP: Logged

MaKoUr
Member написано 30-10-2007 00:06
--------------------------------------------------------------------------------
van'ya
Про арабских террористов 70-х-80-х ничего не слышали?
IP: Logged

kommentarij
Member написано 30-10-2007 00:48
--------------------------------------------------------------------------------
Слышали хотя бы это:

Арабы нынче - ну и ну! -
Европу поприжали,
Мы в 6-дневную войну
Их очень поддержали.
IP: Logged

MaKoUr
Member написано 30-10-2007 00:56
--------------------------------------------------------------------------------
А ещё:
Как там с Ливаном? Что там у Сомосы?
Ясир здоров ли? Каковы прогнозы?
Как с Картером? На месте ли Китай?

IP: Logged

kommentarij
Member написано 30-10-2007 01:17
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, что означает фраза "Успехи взвесить - нету разновесов"?
Это не отсылка ли к Галичу, которому "не все напрасно в этом мире - покуда существуют гири"?
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 30-10-2007).]

IP: Logged

MaKoUr
Member написано 30-10-2007 01:20
--------------------------------------------------------------------------------
По-моему то, что СССР не с чем было сравнивать Капстраны - совсем другой мир, а в соцлагере никто и близко не стоял рядом с нами.
IP: Logged

van'ya
Member написано 30-10-2007 16:37
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за ответы =)
Останусь при своём мнение, что ЕЙск - это тот, что в Краснодарском крае...
Про террористов не много слышал...в основном только про сегодняшних...
Вопрос: а мат на концертах такое в первый и последний раз было?

IP: Logged

sio-min
Member написано 30-10-2007 17:01
--------------------------------------------------------------------------------
Да ведь, как известно, "в Ейске почти - по-европейски: свобода слова, если это мат".
А "не ханыжу, не торчу" - значит, типа, не пью, не курю. Мол, "пока не пью даже стопочки - экономлю и не ем даже супу я". Из расчёта, что, вот, сейчас пока перетерплю, а как на Ваче отбатрачу, так уж потом оттянусь по полной, похохочу!

[Это сообщение изменил sio-min (изменение 30-10-2007).]

IP: Logged

SfromS
Member написано 30-10-2007 20:10
--------------------------------------------------------------------------------
Из Словаря русского арго Грачёва:
ТОРЧ 1. Процесс употребления наркотиков. 2. Эйфория от действия наркотиков.

ТОРЧАТЬ Испытывать состояние эйфории от действия наркотиков; употреблять наркотики.

IP: Logged

van'ya
Member написано 30-10-2007 20:28
--------------------------------------------------------------------------------
Жутко...почему-то ассоциации с песней " Мне судьба..."
IP: Logged

Danuta(dana)
Member написано 30-10-2007 20:31
--------------------------------------------------------------------------------
И может действительно -значит то же:" Лучше я загуляю, запью, заторчу"?,

IP: Logged

без имени
Member написано 30-10-2007 23:23
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Вопрос: а мат на концертах такое в первый и последний раз было?>>>>
Ну вы же слышали не один этот концерт. Даже в домашних концертах ВВ использовал далеко не любую возможность для матерщины, хотя среди знакомых чаще позволял себе не сдерживаться.

IP: Logged

van'ya
Member написано 31-10-2007 07:36
--------------------------------------------------------------------------------
Да согласен...но это уж действительно "свобода слова".

GDB
Member написано 08-11-2007 21:53
--------------------------------------------------------------------------------
Данута (написано 07-11-2007 13:01, тема «Мне есть, что спеть...»): когда ВВ произносит "г" как "х (h)"», "Двух безумных наших братье-у" и «какие языковые средства принимал Высоцкий в своих песнях?»
Данута, восприятие зависит не только от того, как сказано, но и от того как услышано, чего ожидают услышать.
Сначала пример из другой области. Я не знаю английского, но бываю в Н-Й и родственники, конечно учили меня произношению некоторых слов, со всяким подгибаниям и прижиманиям языка. Ничего у меня не вышло. Англо-американское «спасибо», которое, начинается с невыразимого для меня звука, но похоже на немецкое «данке», я почти совершенно отчётливо воспринимаю как «денкью». Я уверен, что американцы произносят именно тот, недоступный мне звук, который я чётко слышу в незнакомых мне словах, но в американском «спасибо» я СЛЫШУ именно «д», от "данке" - так уж настроено моё восприятие.
Теперь конкретнее.
Я заново переслушал несколько дисков ВВ, но описанного тобой «братье-у» так и не услышал.
Звука «h» в русском языке нет, это украинизм (или из белорусского).
То, что "h" у Высоцкого именно стилизация совершенно понятно при прослушивании: вложив в уста малограмотного героя «h», частенько уже в следующей фразе ВВ произносит ясное «г», видимо «потеряв бдительность» или посчитав, что характеристика героя уже дана достаточно ясно, ну и, конечно, в последующем авторском тексте.

Вот как моим ухом воспринимается песня «Гром прогремел» (3-й диск серии «Весь Высоцкий» на 30-ти дисках, SLR) В первом куплете я слышу твёрдое «г»:

Гром прогремел — золяция идёт,
Губернский розыск рассылает телеГраммы,
Что вся Одесса переполнУта З ворами
И что настал критический момент
И заедОВЫВает тёмный элемент.

Здесь стилизация, но другая: «переполнУта З ворами»

Но дальше, "спохватившись", ВВ поёт:

Не тот расклад — начальники hрустят:
Во всех притонах пьют не вина, а отравы,
Во всем У hороде — убиВства и облавы.
Они приказ дают: идти ва-банк

Интересно узнать, как слышат это другие форумчане, происходящие из разных регионов страны.

Пример стилизации «под деревню»: письма на сельхозвыставку "Здравствуй, Коля..." и ответ "Про любовь не пиши; «под простонародный говор»: «Диалог у телевизора», «Я самый непьющий из всех мужиков».

Как отдельные вставки попадаются все перечисленые тобой формы, ты ещё не упомянула канцеляризмы.

Примеров можно привести множество, но если ты хочешь получить исчерпывющий обзор, то это работа на очень длительное время и «на любителя».

Московский говор резко отличаетя «аканьем» от питерского. Лично я по говору легко отличаю москвича в автобусе, будь то в Иркутске или в Тель-Авиве, но московского «аканья» у ВВ я не слышу - это у него из-за немосковской родни, но никакого «hаканья» у него нет.


[Это сообщение изменил GDB (изменение 08-11-2007).]

IP: Logged

Danuta(dana)
Member написано 08-11-2007 21:56
--------------------------------------------------------------------------------
Я заново переслушал несколько дисков ВВ, но описанного тобой «братье-у» так и не услышал.
-GDB,poslushaj ,kak poet VV na zapisi Italjanskogo TV.....pogovorim obovsem etom po lichnoj pochte,ladno?
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 08-11-2007 22:00
--------------------------------------------------------------------------------
<<Я заново переслушал несколько дисков ВВ, но описанного тобой «братье-у» так и не услышал. >>
"Но двух безумных наших братье-у подобрали рыбаки"
Это спето так во всех (нескольких) исполнениях, которые я слышал


<<московского «аканья» у ВВ я не слышу - это у него из-за немосковской родни>>

Мне кажется, и я уже говорил об этом, причина - не в родне, а в Школе Студии МХАТ :-))


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 08-11-2007).]

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 08-11-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 08-11-2007 22:17
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, что еще отличает ВВ от московского произношения - полная редукция конечного "е": "по банки", "на Таганки"...
IP: Logged

GDB
Member написано 08-11-2007 22:30
--------------------------------------------------------------------------------
Вот видите, как много зависит от восприятия и настроенности. Переслушал ещё раз в "Нью-Йоркском концете" и МОЁ ухо отчётливо уловило "братьЁв" с длинным "ё". Я же не спорю, а говорю, что многое зависит от настроенности.
Для меня "г" и "h" с детства разные звуки и я их не путаю, а в других могу воспринять не так как уважаемые собеседники.
IP: Logged

GDB
Member написано 08-11-2007 22:45
--------------------------------------------------------------------------------
«причина - не в родне, а в Школе Студии МХАТ :-))», спорить не буду, но московское произношение считается нормативным и я полагал, что во мхате, скорее истребляют «hаканье», а не «аканье».
А вот редукцию «е», уважаемый kommentarij я не замечал, наверное потому, что и сам так говорю – я уехал из Москвы в детстве. Теперь попробую прислушаться.

IP: Logged

Мидриацил
Member написано 08-11-2007 22:50
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый GDB,
может быть, Вам не слышится именно ясный русский звук У (братьеу), но при этом Вы чувствуете, что произносится там не совсем русский [в]? Дело в том, что у-неслоговое (когда не утрируется) больше похоже не на гласный [у], а на английский согласный [w], то есть от русского [в] у-неслоговое отличается губно-губной артикуляцией (зубы в формировании щели не участвуют). Можно не слышать у на месте у-неслогового, но трудно не уловить, что звук этот другого свойства (в сравнении с [в]). Попробуйте послушать ещё раз.
Уважаемый Комментарий,
так ведь литературная (московская) норма Икающая. Тот звук, который должен произноситься на конце приведённых Вами слов ([ь]), средний между И и Е, но гораздо ближе к И.

[Это сообщение изменил Мидриацил (изменение 08-11-2007).]

[Это сообщение изменил Мидриацил (изменение 08-11-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 08-11-2007 23:11
--------------------------------------------------------------------------------
Правильно - должен быть средний между и и е. А у Высоцкого - чистое и!
IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 08-11-2007 23:14
--------------------------------------------------------------------------------
Кажется, намечается интересная мысль: Высоцкий - не москвич. Его ПОДМЕНИЛИ!!!!
IP: Logged

sio-min
Member написано 08-11-2007 23:28
--------------------------------------------------------------------------------
Товарищи, да что вы, в самом деле? "Высоцкий "h", Высоцкий "и", Высоцкий "чегой-то", "Етих", "завтрикал", "мене"... При чём тут он? Это ж вопрос даже не литературной, а простой театральной харАктерности. Артист же ж он! Или ж вы забыли? Возьмите речь авторских комментариев - там, где собственно ВВ - есть претензии?
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 09-11-2007 00:31
--------------------------------------------------------------------------------
Ну конечно! Об этом ведь и речь - стилизация, пародирование, не более. :-)
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 09-11-2007 03:01
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый GDB, прошу прощения за некоторое недоразумение: не заметил в постинге ув. Дануты уже приведенную цитату про двух безумных наших братьеу(в), - решил, что Вы разыскиваете, где у ВВ такие "братья" с "у", и невольно "продублировал" это место для Вас...
Но коль скоро мы говорим об одних и тех же "братьях", то - ув. Мидриацил права, там, конечно, это самое "у", которое больше похоже на английское "w" - то, что в полной мере обыграно у Визбора в его "tomorrow - сувороу - комбайнероу" :-)

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 09-11-2007).]

IP: Logged

GDB
Member написано 09-11-2007 00:30
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые господа, спасибо за «варианты восприятия»! Для того я и вынес свой ответ уважаемой Дануте на форум, а не отправил в письме, чтобы Данута ознакомилась с индивидуальными оценками разных лиц. Подчёркиваю, я ни с кем не спорю, а даю СВОЙ ответ, в частности на вопрос о «брать...». Уважаемые necrazyfan и Мидриацил слышат там «конечно, это самое "у", которое больше похоже на английское "w"». Я согласен, что вы СЛЫШИТЕ так, только я-то слышу братьЁв. На сайте «WWW» больше сотни вариантов исполнения «Дорогой передачи». Я ещё раз послушал ту запись, о которой говорит Данута, хуже того, я привлёк к этому прослушиванию жену (дело не в жене, а в ещё одном слушателе), не настраивая её ни на какой из вариантов, и мы оба, слушали одну и ту же запись с одного и того же проигрывателя и, не сговариваясь, услышали «братьЁв», а не «...-у». Замечу, что я – сибиряк московского происхождения, а она коренная сибирячка, с другими корнями и несколько иным произношением. Но факт: «КОНЕЧНО» не подтвердилось.
Восприятие, повторяю, зависит не только от произношения, но и от особенностей слушателя.
Ещё несколько примеров. Я пытался объяснить американцу, что слова «угол» и «уголь» звучат по разному. Говорил я очень чётко. Результат: «Я тебе верю, но разницы не слышу». И наоборот, он не понимал, как я могу путать имена «Кристин» и «Кристина». Для меня различие состояло только в ударении (естественно, и в написании, когда они написаны), для него это были «совсем разные имена». То же у нас с «братьями»: ВВ здесь произносил не по эталонному русскому, а так, как ему хотелось для «оживления» персонажа. Результат: одни слышат «у=w», другие «ёв», может быть есть и третьи-четвёртые.
Спорить не о чем, можно только констатировать.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 09-11-2007 16:15
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый GDB,
Согласен с Вами во всём, включая то, что спорить здесь не о чем.
Но зато, кажется, есть о чем призадуматься! И подкинуть дровишек в Данутин костер. . Ибо, если для меня, слышащего "братьеу", загадки нет (это известная форма, сам встречал произносящих так, и здЕсь об этом говорилось), то с прототипом варианта "брАтьёв" (заметьте, ударение на А) сталкиваться не приходилось. Вот и задаю вопрос к участникам: есть ли среди "отклонений" от нормативного разговорного такая форма, или же потенциально имеем дело с новшеством Высоцкого?
IP: Logged

GDB
Member написано 09-11-2007 17:57
--------------------------------------------------------------------------------
Ура-а-а! Я, кажется, догадался!
У вас, Данута, necrazyfan, Мидриацил и другие уважаемые англо-приученные собеседники, в результате знания английского в сознании сформировалась устойчивая модель: неясное «в» ~ «w» ~ у. У меня, не изучавшего английский, в голове только русская модель: неясное «в» в конце слова ~ ф (ср. водка Смирнофф ), вот я и воспринимаю конец слова не так, как вы. Кстати, «англита» и ВВ не знал и, наверное, был бы очень удивлён, если бы ему сказали что он поёт про «братье-У»

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 09-11-2007 18:40
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый GDB,
Позволю себе "само-цитату" с пояснительным дополнением в <> скобках, потому что вижу теперь, что, возможно, высказался не вполне ясно:
"это известная <русская разговорная/диалектная> форма, <во времена Высоцкого, на территории СССР> сам встречал произносящих так <простых русскo-язычных людей, слыхом не слыхивавших английского W>".
Неясное "в" как "ф" совсем не тождественно этому (не-слоговому, как говорит Мидриацил) "у"
Так что не думаю, что ВВ удивился бы... Однако, допускаю, что в данном случае я ошибаюсь, и там - "брАтьёв". Поэтому мой вопрос остается в силе.

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 09-11-2007).]

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 09-11-2007 18:49
--------------------------------------------------------------------------------
==Кстати, «англита» и ВВ не знал==
Ну да?!! А на каком же он перед Битти на съёмке изъяснялся? Акцент - это да, и ОЧЕНЬ сильный, но фразы строил, значит, - понимал, ЧТО говорит.

IP: Logged

kommentarij
Member написано 09-11-2007 18:49
--------------------------------------------------------------------------------
Горбачёw тоже так говорил: "съезд народных депутатоw", без редукции "о".
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 09-11-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 09-11-2007 18:58
--------------------------------------------------------------------------------
kommentarij, - абсолютно! Отличный пример.

IP: Logged

Danuta(dana)
Member написано 09-11-2007 19:20
--------------------------------------------------------------------------------
О, сердечное Вам спасибо за столько объяснений, а если ВВ поёт "брат-Ё-в", так что это за форма?Это интересно,GDB,что мы можем слышать по разному.Никогда над этим не задумывалась.Так пришли к выводу,что всякие отступления Высоцкого от литературного русского языка - это стилизация.
IP: Logged

GDB
Member написано 09-11-2007 19:21
--------------------------------------------------------------------------------
Павел, на съёмке видно, что частично он читал по бумажке. А видимые затруднения связаны с попытками произносить "как надо" - ему это показали. К тому же, артисту обычно не сложно заучить текст на иностранном языке, тем более такой короткий.
Данута, "братьЯ - братьЁв" распространённая местами народная форма, а отмеченное выше ударение на А связано с тем, что здесь это поётся. При пении ударение может мигрировать или в слове появляются как бы два ударения, одно нормальное, а другое напетое.
Пример с "братьЯми" от Розенбаума. В одной из казацких песен, есть: "Да братьЁв - баловней, оседлавших тын", с традиционным для этой формы ударением.

Послушай, Данута, запись от 17 октября 1977 г. Начало в 10 часов с ВИА "Шестеро молодых", там он сбивается перед "братьями" и, теряя бдительность, дальше поёт слово без стилизации, отчётливо выговаривая: "брАтьев".


[Это сообщение изменил GDB (изменение 09-11-2007).]

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 09-11-2007 20:11
--------------------------------------------------------------------------------
Геннадий, мне, конечно, нужно пересмотреть съёмку. Но, как мне помнится, ВВ весь текст "а теперь буду сказать без бумажки"
IP: Logged

Мидриацил
Member написано 10-11-2007 00:56
--------------------------------------------------------------------------------
Нет, мысль немножко другая, уважаемый Марк: Высоцкий, обладая не только удивительно тонким слухом, но и прекрасными артикуляторными способностями, использовал всё многообразие диалектных форм самой различной территории распространения. Так что бескультурье представлено очень живо и вариативно.
Что касается "у-неслогового", то его бывает трудно уловить даже диалектологу (если он, конечно, не из Брянской или Смоленской областей). О форме "братьЁф" ничего пока сказать не могу: нужно просмотреть диалеткные парадигмы, а у меня их сейчас под рукой нет.
Да, к слову. Вашему американцу, GDB, можно помочь хитрыми логопедическими приёмами . Захотите - могу рассказать.

GDB
Member написано 10-11-2007 01:55
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan: «на территории СССР сам встречал произносящих так <простых русскo-язычных людей, слыхом не слыхивавших английского W»> - они-то не слыхивали, да Вы слышали и, думаю, соответственно интерпретировали их нечёткое «в» как «у». В связи со специальностью (врач, преподаватель) я общался с очень большим количеством людей, наслышался разных говоров, иногда буквально поражался, но «у» вместо «в» не замечал. Не то, чтобы такого не было, а я не улавливал. Впрочем, о чём спорить? Достаточно того, что в песне ВВ мы услышали разные звуки.
Мидриацил: «Вашему американцу, GDB, можно помочь хитрыми логопедическими приёмами» - помогать надо тому, кто страдает, а он чувствует себя прекрасно в своём американском окружении, в котором тоже никто не чувствует эту разницу.
Но я думаю, что на вопрос дорогой Дануты мы ответили, а наши разновосприятия (хорошее я словечко придумал ?) указывают именно на индивидуальные различия наших ушей, а не языков.

Спасибо за интересную беседу, уважаемые друзья.


IP: Logged

svetliok
Member написано 10-11-2007 03:20
--------------------------------------------------------------------------------
GDB, я читал когда-то, что чревовещатели (ventriloques) используют указанную Вами особеность слухового восприятия и на самом деле призносят не все звуки, но наш мозг востанавливает слова и фразы следуя своих ожиданий.
IP: Logged

Danuta(dana)
Member написано 10-11-2007 10:00
--------------------------------------------------------------------------------
Я просто не знаю что сказать.Вы-дорогие-откликнулись. У меня нет знаний на эту тему, а она очень интересная: какие средства принимал Высоцкий, чтобы создать свои спектакли-монологи?Почему люди поверили,даже и режиссёры (Юнгвальд-Хилькевич), что Высоцкий- мужик-великан с бородой и кинжалом или "калашниковым"? Почему Высоцкий- и языковыми тоже средствами создавал вначале свой "образ" -блатного, а потом о себе так много рассказывал? Что бы разоблачить раньше созданный образ?
Почему "блатные" узнали в ВВ своего человека?Ведь слышали,что это не тот же самый язык зоны.
Всё это очень интересно и хотя в дали громко звучат личные "счёты", мы останёмся в нашем уголочке, "пе-ре-ги-вем"....
IP: Logged

GDB
Member написано 10-11-2007 00:59
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, Данута! Вопросы – как из рога изобилия! Можно, опять я?
Начну с банальностей, а потом собеседники углубят.
Блатная тематика традиционна для российского городского фольклора, недаром этот жанр иногда называют «городским романсом».
Начиная петь «для узкого круга друзей», ВВ следовал этой традиции. Его талант привёл к тому, что он сам начал сочинять в этом жанре, т.к. блатные песни, в большей части, довольно примитивны. Но качество его стихов быстро привлекло внимание публики, думаю, сначала в интеллигентских кругах. Вспомни отзывы Синявского. Потом, как всегда, некоторая известность потребовала совершенствования образа, «молодой» голос не особенно выделялся среди других голосов. Вероятно, не без влияния Армстронга, он начал "хрипеть" и тянуть согласные, но стиль соответствовал российской традиции. На слух (а живьём его мало кто знал) в сознании слушателя рождался образ блатного супермена. В это время его песни привлекли внимание настоящих блатных, которые всегда преклоняются перед силой. Они прощали Высоцкому некоторую чужеродность его песен, хоть и чувствовали «что-то не то». Как сказала героиня А.Северного: «Слишком его вор интеллигентный, что-то я таких воров не встречала» (Об авторе текста лучше всех расскажет Яков). Но созданный образ вполне устраивал блатных, появились рассказы «подельников», сидевших с ним, хотя песни ВВ не для блатной компании, их не так легко спеть, как может показаться. Недаром поп-«звёздам» они не даются. Да и специалисты по блатной песне, наши "шансонщики", ограничиваются очень небольшим кругом песен ВВ.

Создавшийся образ обеспечил Высоцкому широчайшую известность, но препятствовал восприятию его поэтического таланта и признанию в литературных кругах. Поначалу, как поэта его мало кто воспринимал. На записи «У Митты», я с болью сллышу, как подвыпившая компания интеллектуалов не поняла и не дала допеть одну из лучших песен о «после войны»: «Я пол мира почти через злые бои...», а ведь известная «Враги сожгли родную хату», по сравнению с ней – жалкая поделка. Да и новые роли требовали другого имиджа. Я помню, как улюлюкали кинозалы, когда Пётр Алейников появился на экране в роли Пушкина: «Ваня Курский!», - радостно узнавали кинозрители. Эффект был сомнительный. Вот и пришлось Высоцкому бороться с прежними представлениями о нём. После "Хозяина тайги" он перестал играть отрицательных персонажей.
Помогло не сразу.
Но всё же постепенно образ супермена силы сменился образом супермена духа.


[Это сообщение изменил GDB (изменение 10-11-2007).]

IP: Logged

Danuta(dana)
Member написано 10-11-2007 14:40
--------------------------------------------------------------------------------
С добрым утром, GDB. Столько информации рождает вопросы. Думаю- пора сделать синтез, не бросая анализа Городской романс- там приписывают и песни Вертинского.Но можно ли приписать Вертинского к блатному фольклору?В умных книгах и всяких сборниках к городскому романсу приписывают и песни на цыганские мотивы- и всё это мы находим у Высоцкого, не только "раннего" , а и позже, уже в виде знаменитых поэтических произведений.Ты заметил здесь Армстронга- влияние джаза мне кажется очень важным. Джазз присутствовал на концертах в Саде-Эрмитаже, а и потом (фото ВВ на концерте Дюка Эллингтона в 1971) ВВ за ним следил, это была музыка свободная,свежий воздух для старого городского жанра.То,что интеллигентские круги заметили сразу молодого певца -понятно. Интереснее,что и настоящие жители тюрем и зон тоже его приняли за "своего".
Герой, известный всем только по интересному голосу получил лицо- радист Володя из Вертикали это первое воображение о владельце "голоса из ленты".
При этом первые публичные концерты Высоцкого произошли не в родной Москве-а в Ленинграде-городе.Как бы не любить Москву, именно в Ленинграде родилось движение бардовской и авторской песни и именно в этом кругу появляется "голоc из ленты"-Владимир Высоцкий, не "самодеятельный бард",а высоко квалифицированный актёр,который своей искренностью "обманул" самодеятельных творцов..Песня "Парус" сильно отражалась от других песен тогдашнего времени....

IP: Logged

GDB
Member написано 10-11-2007 15:19
--------------------------------------------------------------------------------
Данута, в предыдущее высказывание я добавил эпизод у Митты, взгляни.
А «городской романс» - определение достаточно произвольное. Я не авторитет в этих определениях, но Вертинский, это по-моему, классический романс. У нас на форуме есть знатоки Вертинского, подождём, надеюсь они уточнят. А под определение городского романса попадает и блатная лирика. Конечно не «Стою я раз на стрёме...», а типа: «Когда с тобой мы встретились..», «В тот вечер я не пил...»
Светлозар, спасибо за интересный пример, я не читал этого.
Для полноты: на «ожидаемом» основаны многие недоразумения.
В Москве нормальным считается (или считалось) окликнуть родителей: «Ма-а, подойди, пожалуйста». Но в Сибири так не говорят, этой формы не знают и когда однажды я так сказал при учительнице, она принялась меня отчитывать, за то, что я маму назвал «мать». Оправдаться я так и не смог: «Не ври, я сама СЛЫШАЛА, ты сказал МАТЬ!»
Такие феномены, как слуховые галлюцинации, тоже основаны на том, что желаемое (ожидаемое) принимается за действительное.
Если модераторы мне простят, приведу несколько примеров. «Неперспективный» туббольной, устроенный в больницу со скандалом, услышал обрывок разговора врачей: «С этим надо кончать». Больной сразу «понял», что ему угрожает смертельная опасность и сбежал из больницы.
Санитарки в коридоре разговаривали о своих делах. Из смотровой выскочил психбольной с поленом и бросился на них: он ЯСНО услышал, как они сговариваются его убить. Меня он не считал врагом, поэтому я подошёл и забрал у него полено, хотя не скажу, что сделал это с совершенным спокойствием.
Слуховые галлюцинации, рождённые не только обрывками разговоров, но и разными шумами, воспринимаются больными как голоса и даже развёрнутые диалоги врагов.

Возвращаясь к ВВ и "Новому году у Митты". От ВВ ждали юмора, а он начал петь серьёзную и трагическую песню. Его не поняли, восприняли так, как ожидали заранее, начали не к месту смеяться, даже когда «Окна словно боялитсь в глаза мне вглянуть», он скомкал куплет, перешёл на пересказ, а они всё хохотали, и ВВ затих.


IP: Logged

kommentarij
Member написано 10-11-2007 16:55
--------------------------------------------------------------------------------
По-моему, это как раз тот случай, про который ВВ говорил: иногда напишешь мелодию так, что грустная песня выходит смешной. Мелодия (в стиле "Батальонного разведчика") действительно снижает градус трагизма.
А вообще, песня страшна неизвестностью. Может, Ваня действительно завернул по ошибке, а его хата - цела, и там все хорошо. Но, может, и "никакой ошибки": он просто сказал что-то примирительное, чтобы исчезнуть достойно.

IP: Logged

GDB
Member написано 10-11-2007 19:28
--------------------------------------------------------------------------------
«Может, Ваня действительно завернул по ошибке...». Мне такая мысль, уважаемый kommentarij, никогда в голову не приходила. Я очень бы порадовался за солдата. Но не думаю, что он ошибся, не узнал свой дом, он же не на пепелище приехал, дом в порядке. И хозяйка его узнала: «... руками всплеснула и в хату», а если бы во двор зашёл чужой человек, хозяйка, как минимум, спросила бы к кому и зачем? Почему «...подкосились колени... зашатался некрашенный пол...» и «... себя в пояснице согнул, силу воли собрал понемногу»? В чужом доме достаточно было бы, извиняясь, улыбнуться. Да и солдата, наверное, пригласили бы присесть, даже если хозяин «неприветливый» - время ведь послевоенное или вовсе ещё к концу войны..
Мне кажется, что судьба песни страшна её недооценкой. Я не помню, чтобы её исполняли к «датам» и т.п., в отличие от «Враги сожгли...».
А какие здесь образы! Как нарастает тревога: сначала дымок, который «поднимался совсем по другому», потом не узнали псы, что-то чужое в сенях ( именно чужое), наконец: «на месте моём ... новый хозяин ... и хозяйка при нём», и, как символ раскаяния хозяйки, окна, которые «взглянули ... в след виновато».
Обе песни стилизованы под те, что в послевоенное время пели фронтовики-калеки, собирая милостыню в поездах, но поэтический уровень песни Высоцкого несравненно выше, чем бернесовской, решённой в лоб, в ритме «Служил Гаврила хлебопёком».


IP: Logged

kommentarij
Member написано 10-11-2007 19:57
--------------------------------------------------------------------------------
Ну почему же, буквально сюжет именно такой: солдат принял чужой дом за свой.
//И хозяйка его узнала: «... руками всплеснула и в хату», а если бы во двор зашёл чужой человек, хозяйка, как минимум, спросила бы к кому и зачем?//

Окна словно боялись в глаза мне взглянуть
И хозяйка не рада солдату:
Не припала в слезах на могучую грудь,
А руками всплеснула и в хату.
И залаяли псы на цепях,
Я шагнул в полутемные сени...

Кто такой - она, может, и спросила. Но, по ожиданиям Вани, хозяйка должна быть рада СОЛДАТУ - т.е. пасть ему на грудь за то, что он - солдат, а не за то, что знакомый.
Дальнейшее - можно обьяснить общей неожиданностью.

Единственное, что как-то намекает на возможную предысторию - в "эпилоге": «...я не хлопнул дверьми, как когда-то...» Это действительно дает понять слушателю, уже поверившему в оглашенную версию об "ошибке", что не все так просто.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 10-11-2007 20:06
--------------------------------------------------------------------------------
А вот еще характерная деталь:
"Я не хлопнул дверьми, как когда-то"

Что это? Был ли подобный случай в прошлом (не так, конечно, чтоб чужой в доме, но мало ли - по молодому делу), но было это в том, мирном времени, где воспринималось всё легче - вот и хлопал дверьми, да возвращался. А сейчас тихо вышел, - верный признак окончательности решения.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 10-11-2007 20:10
--------------------------------------------------------------------------------

komentarij, Вы меня опередили со строкой... правда, трактовка несколько иная.
IP: Logged

GDB
Member написано 10-11-2007 20:13
--------------------------------------------------------------------------------
"...и в хату" - оставив чужого человека во дворе? Не поверю.
Но в случае разночтений я всегда цитирую самого ВВ: "если вы это увидели, значит это там есть".
Уточню только, для кого.

Вы, уважаемый kommentarij, увидели, значит для Вас это есть, есть и надежда .
Я не увидел, для меня - это трагедия солдата .

[Это сообщение изменил GDB (изменение 10-11-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 10-11-2007 20:35
--------------------------------------------------------------------------------
.
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 10-11-2007).]

IP: Logged

GDB
Member написано 10-11-2007 22:04
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Kommentarij, зачем же Вы сняли своё сообщение?
Хоть для себя я не принимаю никакой другой трактовки, кроме трагической, но Ваше мнение - альтернатива, вероятно интересная для других.
Уважаемый necrazyfan, раньше герой был в этом доме хозяином, и уходя (не расставаясь, а например, на работу), громко, по хозяйски хлопал дверью. И вот дом стал для него чужим. И теперь,уходя из своего дома уже как гость, он тихо закрыл дверь.
Неверная жена и новый хозяин даже ухом не повели, но дом, который он строил и хранил, почувствовал свою вину.
Если солдат просто ошибся, то о чём же песня?
В конце-концов, как же под неё тогда "пожертвования" собирать? Ведь по форме это типичная песня бывшего фронтовика, рассчитанная на реальное выражение (деньги, курево, стакан)сочувствия. Впрочем, Вы конечно не помните того времени и тогдашних нравов.


[Это сообщение изменил GDB (изменение 11-11-2007).]

IP: Logged

без имени
Member написано 11-11-2007 00:35
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>После "Хозяина тайги" он перестал играть отрицательных персонажей.
Помогло не сразу.>>>>
Спорное утверждение.
Во-первых, советский кинематограф не очень тщательно разрабатывал (а по правде говоря, вообще не разрабатывал) жанровые залежи в отличие от Голливуда. Так что найти однозначно отрицательную роль или положителдьную проблематично было.
С другой стороны, тот же Жеглов далеко не всем кажется положительным.

>>>>>Ну почему же, буквально сюжет именно такой: солдат принял чужой дом за свой.

//И хозяйка его узнала: «... руками всплеснула и в хату», а если бы во двор зашёл чужой человек, хозяйка, как минимум, спросила бы к кому и зачем?//>>>>>

Эта фраза явно указывает на то, что узнала.

necrazyfan
Member написано 11-11-2007 01:02
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый GDB,
Благодарю за Ваше мнение относительно эпилога: признаться, я не воспринимал его таким образом, и Ваше понимание для меня неожиданно. "Уходя, хлопнул дверью" вообще имеет скорее метафорический оттенок, чем буквальный - человек в ярости/сильно расстроен/возмущен, короче, психанул. "По хозяйски" хлопать дверью, всего лишь уходя на работу? Двери, пожалуй, надолго не хватит... Нет, я не спорю, - размышляю. Может быть...
IP: Logged

svetliok
Member написано 11-11-2007 01:39
--------------------------------------------------------------------------------
Геннадий, я тоже всегда так понимал песню и продолжу так понимать. Но замечание kommentarij-а показывает как ВВ работает - очень пестеливо, без лишних деталей и пояснений, на грани неоднозначности, предоставляя тем самим слушателю возможность сам пошевелить мозги.
IP: Logged

GDB
Member написано 11-11-2007 02:10
--------------------------------------------------------------------------------
necrazyfan, ну почему же сразу метафорический? Логичнее, наверное, сначала рассмотреть прямой смысл.
Прошу извинить меня за "переход на личности", но меня всегда упрекают за то, что я дома громко хлопаю дверью. Не так, конечно, чтобы стёкла звенели, но все слышат, что я пришёл/ушёл. Уверяю Вас, что в гостях я веду себя тише. Замечал я эту особенность и у некоторых своих знакомых, вполне мирных и спокойных граждан. Просто дома - чувство расслабления, свободы от условностей.
Впрочем, это вопрос второстепенный. Уходил ли он уже когда-то со скандалом, громко хлопая дверью, или всегда хлопал дверью как хозяин дома, бесспорным остаётся факт, что сейчас не хлопнул потому, что ушел сломленным.
Тема измены - самая больная тема военного времени, обыграна всеми поэтами, она господствовала и в народных переделках популярных песен. "Голубой огонёк", оригинал: "И пока за туманами видеть мог паренёк, на окошке у девушки всё горел огонёк". Переделка того же времени: "Не успел за туманами скрыться тот паренёк, на окошке у девушки уж погас огонёк", или даже "уж другой огонёк". У Симонова: о верности: "Жди меня" а, параллельно: "...ты ж спокойно воюй и прости...". "Неуважающие Вас однополчане". "Батальонный разведчик". У ВВ: "Почтальон, что ты мне приволок..." Сюжет об измене - беспроигрышный в песнях фронтовиков-инвалидов и т.д.

Светлозар, в этом смысле, самая неоднозначная песня "Про Серёжку Фомина": так всё-таки герой или "по блату"? Мы это уже обсуждали, но всё же бесспорного ответа нет.

без имени№: ««он перестал играть отрицательных персонажей ...» - Спорное утверждение».
Уважаемый "без имени", это не моё утверждение, это цитата, воспроизведённая по-памяти. К сожалению не могу вспомнить источник. Буду рад, если кто-нибудь уточнит. Она всё равно не станет бесспорной, но говорит о стремлении изменить имидж.


[Это сообщение изменил GDB (изменение 11-11-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 11-11-2007 10:51
--------------------------------------------------------------------------------
А может "в этом-то все и дело" - пусть каждый понимает как может. Во всяком случае при обсуждении Сережку Фомина были выдвинуты аргументы, которые несколько сдвинули мое былое однозначное понимание что "по блату". Если уйти от конкретной аргументации на основе самого текста, то в случае "блата" общая идея знаюительно худеет - мы его не любили и правильно не любили. А если "герой" - тогда мораль такая: не спеши судить других, ведь может тот кто всегда сосредоточен, на самом деле - герой.
Я не помню говорилось ли в тогдашнем обсуждении о том что отец проффесор СПАСАЛ героя от армии, но м.б. вовсе и не спас, а то, что дальше - ходит по кинам, в ус не дует - только в представлениях рассказчика.
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 11-11-2007 20:47
--------------------------------------------------------------------------------
Так ведь то, что отец-профессор спасал - тоже не факт, а субъективное умозаключение рассказчика. Очередной штамп, знаете ли - раз "профэсор" - должен, сволочь, спасать
IP: Logged

GDB
Member написано 11-11-2007 22:03
--------------------------------------------------------------------------------
В обсуждении предыдущей песни, уважаемый kommentarij подкинул другой вариант понимания сюжета, думаю, только для завязки дискуссии и удачно завёл меня
А песня «Про Серёжку Фомина» - действительно, допускает различные толкования ситуации: по мнению героя или по результату.
Первое – напрашивается сразу, ввиду банальности и почти единодушной нелюбви народа к интеллигентам в очках.
Второе – приходит со временем.
Здесь ВВ, вероятно, нарочно так построил сюжет.
Добил меня один студент: «А Вы, ГД, обратили внимание, за что они Серёжку не любили? «За то, что он всегда сосредоточен». Это ж только у нас возможно!»
Светлозар, не знаю, известно ли тебе, кажется тогда уточнялось, но сейчас напомню, потому что ты работаешь над книгой и тебе может быть пригодится, хотя бы для пояснений читателям. В СССР было два знака и звания «Героя».
1. Герой Советского Союза – награждались только за боевые заслуги, от уничтожения живой силы и техники врага, до разведопераций – вполне подходит и Серёжке Фомину, поэтому о его боевых делах никто не знал. К сожалению Героя Советкого СОЮЗА получали и «бойцы внутреннего фронта» - СМЕРШ/НКВД, что тоже подходит для несимпатичного человека.
2. Герой Социалистического труда – за другие достижения: от рекордного опороса свиноматок, до конструирования боевой техники: прославленные авиаконструкторы «яков», «мигов» и т.п. были Героями Социалистического ТРУДА.
Т.о. «Серёжка» не мог получить Героя Союза за труд в тылу под опекой отца-профессора.


[Это сообщение изменил GDB (изменение 11-11-2007).]

IP: Logged

svetliok
Member написано 12-11-2007 10:06
--------------------------------------------------------------------------------
«За то, что он всегда сосредоточен» - интересная формулировка. Скорее не любили из за большей жилплощади, хотя и справляли там свои встречи. Прав был Воланд - квартирный вопрос испортил людей.
Геннадий, герои соцтруда были и у нас, а вот Герою Советского Союза аналога не было. Кстати за что Брежневу вручали периодически Героя? За Малую землю, что ли?

[Это сообщение изменил svetliok (изменение 12-11-2007).]

IP: Logged

Zeevik
Member написано 12-11-2007 11:56
--------------------------------------------------------------------------------
В годы ВОВ звание ГСС можно было получить, если ты не генерал, только в результате непосредственного соприкосновения с противником. Это относится и к МВД, и к ГБ (см. http://www.warheroes.ru/main.asp ). Интересно, как это можно было бы организовать "по блату"?
IP: Logged

GDB
Member написано 12-11-2007 00:30
--------------------------------------------------------------------------------
Сначала исправлю свою неточность. Героя получали не только непосредственно на войне или в СМЕРШ, но и лётчики-испытатели (с натяжкой можно представить здесь и С.Фомина), а «В 1978 году звание Героя было присвоено министру обороны Д.Ф. Устинову - человеку, имевшему большие заслуги в деле организации производства вооружения в годы войны, но ни разу не бывавшему на фронте». Ещё Героя получали космонавты и нек.др..
При Хрущёве Героями Советского Союза стали Ф.Кастро и Г.А.Насер:
«Можно даже крыть с трибуны матом,
Раздавать подарки вкривь и вкось,
Можно называть Насера – братом,
Но давать Героя – это брось».

А вот на твой вопрос, о Брежневе, Светлозар.

Все присвоения «Героя» Брежневу носили сходную формулировку: «за выдающиеся заслуги перед Коммунистической партией и Советским государством в коммунистическом строительстве, в укреплении обороноспособности страны и большие заслуги в борьбе против немецко-фашистских захватчиков на фронте в годы Великой Отечественной войны В СВЯЗИ С ...-ЛЕТИЕМ со дня рождения" Брежневу Леониду Ильичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" (№...)
Как видишь, конкретный подвиг, даже «Малая земля» не фигурируют.
Ко дню рождения стали награждать тоже при Хрущёве, так что послевоенного Героя С.Фомина нельзя вообразить даже как псевдоним партийного героя Брежнева .
А насчёт того, что в было в Болгарии, ты, пожалуй, неточен. Среди наград Брежнева есть и «три Золотых Звезды Героя Народной Республики Болгарии»


IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 12-11-2007 00:44
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, Фомин получил звезду Героя явно не как Леонид Ильич или Дмитрий Фёдорович. Во время войны их просто так, ни за что, не давали.
По всей видимости, герой песни считал, что Фомин отсиживается дома от войны, получил свою бронь от папы-профессора и теперь "ходит по кинам", т.е. заранее предвзято относился к возможности участия Серёжки в боевых действиях. Однако Фомин на самом деле воевал, причём достойно, на что указывает звезда ГСС. Т.е., по сути финал песни не негативный, а позитивный, несмотря на историю, натолкнувшую ВВ на написание песни. Вот такое есть мнение.

IP: Logged

svetliok
Member написано 12-11-2007 13:28
--------------------------------------------------------------------------------
Геннадий, я это знаю - Брежневу у нас при жизни памятник построили потому что трижды герой (кстати вполне заслуженно - он "младшему брату" большие денежние долги прощал). Я имел ввиду, что у нас звание Герой НРБ не было для боевых заслуг.
А сосредоточенного Сережку Фомина рассказчик в песне не любит так глубоко, что даже еслу он Герой (не по блату, а на деле) он его все равно не полюбит. Только удивился звездой, не так ли? Нету сожаленья что раньше относился с предвзятостью.

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 12-11-2007 13:44
--------------------------------------------------------------------------------
Светлио, как буlто в голоcе героя слышится удивление - "Неужели, он - и Герой Советского Союза???"
IP: Logged

GDB
Member написано 12-11-2007 13:58
--------------------------------------------------------------------------------
Zeevik, Павел, я тоже склонен думать, что Звезда заслуженная (правда, тень сомнения остаётся), работяга с «Компрессора» - озадачен. А смысл песни получается такой: интеллигенция, она не всегда "гнилая".
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 12-11-2007 14:04
--------------------------------------------------------------------------------
Геннадий - браво! Лучше и не скажешь!
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 12-11-2007 16:31
--------------------------------------------------------------------------------
<<<Добил меня один студент: «А Вы, ГД, обратили внимание, за что они Серёжку не любили? «За то, что он всегда сосредоточен». Это ж только у нас возможно!»>>>>>
Уважаемый GDB, мне кажется, Ваш студент был неправ. "За то, что он всегда сосредоточен" - не несёт, по моему, никакой "классовой" окраски. Нелюбовь к замкнутым, необщительным == "всегда сосредоточенным" людям - черта универсальная. Не "только у нас возможно". В Америке, например, такая нелюбовь/неприязнь часто играет критическую роль в карьере достойного, высокопроффесионального, и т.д., но необщительного человека.

А вот что действительно напрямую указывает в этой песне на "нелюбовь народа к интеллигентам", так это: "спасал от армии отец его, профессор".

IP: Logged

GDB
Member написано 12-11-2007 17:56
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan! Слово "молчун" в русском языке не несёт негативного оттенка, но когда "молчун" оказался сыном профессора, его стали недолюбливать. Но мы перешли уже к деталям, в которых совершенно необязательно стремиться "консенсусу". Я не настаиваю на признании своего понимания как единственно верного и, оставшись при своём, принял к сведению Ваше. А "молчун" я преднамеренно употребил вместо "всегда сосредоточен". Это не одно и то же, но близко по внешним проявлениям, однако, как правило, не раздражает окружающих .
[Это сообщение изменил GDB (изменение 12-11-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 12-11-2007 19:16
--------------------------------------------------------------------------------
Нет возражений! .... Кроме одного: ни я, ни рассказчик в песне не употребили слова "молчун".
IP: Logged

Вольдемар
Member написано 13-11-2007 18:43
--------------------------------------------------------------------------------
А мне кажется, что фразу "всегда сосредоточен" не стоит понимать буквально. Ну кто в 17 - 20 лет любит професорских сынков? И неважно, что он такой же парень, как и все. Просто он ПРОФЕССОРСКИЙ сын,интеллигент, а значит, априори - ботаник. Может быть, "сосредоточен" - не самое точное опредление. Но ведь Высоцкий, когда писал эту песню, еще не был Мастером с большой буквы, и не всегда супераккуратно относился к текстам, как это было впоследствии.
По поводу концовки песни - помните, кто-то рассказывал, как Высоцкий услышал в разговоре фразу "А он, тыловая крыса, Герой Советкого Союза..."
Так что вопрос остается открытым...)
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 18:51
--------------------------------------------------------------------------------
Володя, я именно об этом говорил чуть выше. Дело в том, что финал песни может и не иметь ярко выраженного негативного характера, что, дескать, я кровь проливал "за тебя, моя страна", а ты, крыса тыловая, не воюя - Герой Советского Союза. Ну, о предыстории возникновения песни - да, про крысу в том разговоре было.
Возможно здесь герой песни просто удивлён: не ожидал он увидеть ГСС в Серёжке Фомине, т.к. был уверен, что во время войны он "ходит по кинам" и "сидит, и в ус себе не дует"...

IP: Logged

Вольдемар
Member написано 13-11-2007 19:21
--------------------------------------------------------------------------------
Павел, также можно предположить, что в этой песне "люди из тех времен, ситуации из тех времен, а идеи и проблемы нынешние, современные". Могло оказаться и так, что С. Фомин не был на фронте, и получил Звезду именно отсиживаясь в тылу. Получил не потому что заслужил, а потому что "отец его - профессор" не только "отмазал" сынка от армии, но и "сделал" ему Золотую Звезду. И кто скажет, что такого не могло быть?? Ситуация-то знакомая, верно? А проблема действительно, современная.
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 19:24
--------------------------------------------------------------------------------
Володя, я НИКОГДА не слышал, чтобы во время войны звезду ГСС можно было получить "за так", всегда ей предшествовал подвиг, если можно так выразиться.
Это счас чего хочешь можно в награду, были б деньги или блат. Хоть Звезду Мерзавца Российской Федерации!

IP: Logged

Вольдемар
Member написано 13-11-2007 19:30
--------------------------------------------------------------------------------
Павел, так я вот и говорю, что, возможно, ВВ взял просто ситуацию военного (и послевоенного) времени. Когда один пахал, а награду получил другой. А некоторая неясность получилась именно из-за неопытности Поэта.
"Мерзавец Российской Федерации" - это круто! )))))
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 19:35
--------------------------------------------------------------------------------
/
[Это сообщение изменил Pavel Evdokimov (изменение 13-11-2007).]

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 19:35
--------------------------------------------------------------------------------
Круто, да. Я даже знаю (к счастью, не лично) многих, кто мог бы иметь шанс быть её удостоенным!
IP: Logged

Вольдемар
Member написано 13-11-2007 19:36
--------------------------------------------------------------------------------
Н-да, к счастью, среди наших закомых таких нет.)))

Вольдемар
Member написано 13-11-2007 19:41
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, Звезду Героя герой песни увидел у Фомина ПОСЛЕ войны! Может, в 46-ом,может, в 47-ом...
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 19:46
--------------------------------------------------------------------------------
Как это ты высчитал, позволь узнать???!!!
"Встречаю раз Серёжку Фомина..."

IP: Logged

Вольдемар
Member написано 13-11-2007 19:50
--------------------------------------------------------------------------------
Но, наконец, ЗАКОНЧИЛАСЬ война.)))
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 19:51
--------------------------------------------------------------------------------
Жжошь!
Война закончилась 9 мая 1945-го! Ну, а война с Японией в сентябре того же года...

IP: Logged

Вольдемар
Member написано 13-11-2007 19:52
--------------------------------------------------------------------------------
Ну а разве встреча обязательно должна была произойти в том же году? ))
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 19:53
--------------------------------------------------------------------------------
Ну да, конечно. Он встретил Серёжку Фомина как раз в 1965-м...
IP: Logged

Вольдемар
Member написано 13-11-2007 19:55
--------------------------------------------------------------------------------
ну или чуть раньше.)))
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 20:00
--------------------------------------------------------------------------------
Давай серьёзно, пофлудили - и будя. Нужно исходить из "вводной".
Это одна компания довоенная, может быть даже из одного двора. Шансы встретиться там же и с теми же, уцелевшими, велики сразу же после войны, когда вновь люди вернувшиеся с фронта возвращались к обычной мирной жизни, "по домам, по своим да чужим", в свой привычный круг общения. Вспомни старые фильмы о конце войны, тот же "Дом в котором я живу". Там всё чётко и ясно расставлено по своим местам.

Так что, гипотетически, встреча могла быть в период май 1945 - 1965 года, но, вероятнее всего, именно 1945 год.

IP: Logged

Вольдемар
Member написано 13-11-2007 20:06
--------------------------------------------------------------------------------
А вот тут позволю себе с тобой не согласиться. Помнишь, по тексту - "встречаю РАЗ Сережку Фомина..."
Не в первый же вечер, как вернулся домой, не во дворе.. А именно "раз", т.е. нечаянно, неожиданно. А так говорят именно о встречах на улице, в метро, в трамвае, в очереди в булочную...
И вообще, возможно, интонацией исполнения можно придать тот или иной смысл песне
IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 13-11-2007 20:09
--------------------------------------------------------------------------------
Володя, я тоже конкретную дату не называл. Я сказал только ПРО ГОД!!!
IP: Logged

Zeevik
Member написано 15-11-2007 14:01
--------------------------------------------------------------------------------
И - враз и навсегда поставят маты
Друг другу все гроссмейстеры в момент,
А судьи подадутся в адвокаты, -
Любой экс-чемпион для них клиент.
Вот какой вопрос: две последние строки - это намек на какой-то конкретный случай в мире спорта, или нет?
(В доступных мне источниках текст датирован 1968 годом.)

IP: Logged

kommentarij
Member написано 15-11-2007 15:51
--------------------------------------------------------------------------------
//И - враз и навсегда поставят маты
Друг другу все гроссмейстеры В МОМЕНТ,//
Да, это как раз тот случай, когда "МГНОВЕННО в зале стало тише".

IP: Logged

kommentarij
Member написано 16-11-2007 01:52
--------------------------------------------------------------------------------
Что за исполнение "Баллады о детстве...": записано на стерео, и содержит такой текст:
Он _дверь_ сломал, а нам сказал:
У вас носы не вытерты,
А я за что _я_ воевал
И разные эпитеты...

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 16-11-2007).]

IP: Logged

Zeevik
Member написано 16-11-2007 06:51
--------------------------------------------------------------------------------
<<<Да, это как раз тот случай, когда "МГНОВЕННО в зале стало тише".>>>
В том-то и дело, что нет - конечно, если датировка правильная.
"Честь шахматной короны" - это отклик на проигрыш Спасским Фишеру звания чемпиона мира в 1972 году.

IP: Logged

Pavel Evdokimov
Member написано 16-11-2007 00:39
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Kommentarij!
Это выступление в Театре им. Е.Б. Вахтангова, Москва, вечер 12.11.1979 года

IP: Logged

kommentarij
Member написано 16-11-2007 15:41
--------------------------------------------------------------------------------
Pavel - спасибо!
Zeevik - но ведь песня написана про матч будущий, предполагаемый, ответный. Ее главный герой - Карпов. Он действительно победил Фишера в 1975 году не играя, а какими-то иными средствами. Раз и навсегда поставил мат.
IP: Logged

Zeevik
Member написано 16-11-2007 21:16
--------------------------------------------------------------------------------
1968 год. Чемпион мира - Петросян. Через год у него выиграет Спасский. Ни Фишером, ни, тем более, Карповым еще и не пахнет...
Возможно, был какой-то инцидент в претендентском цикле? Или в чемпионате СССР?
Марк, может быть, Вы помните?

Mark_Tsibulsky
Member написано 16-11-2007 21:37
--------------------------------------------------------------------------------
Отлично помню! И даже писал об этом в статье "Кто такой "ихний пастор". Фишер в четвертьфинале победил Марка Тайманова 6:0, вот это и было "уронили шахматный престиж".
IP: Logged

kommentarij
Member написано 16-11-2007 21:38
--------------------------------------------------------------------------------
Датам от Жильцова верить нельзя.
IP: Logged

Zeevik
Member написано 16-11-2007 22:40
--------------------------------------------------------------------------------
Извиняюсь за занудность, но Фишер обыграл Тайманова (и Ларсена) всухую в 1971 году (что легко установить, заглянув в Википедию).
А выше цитированная песня «Как тесто на дрожжах, растут рекорды» датирована 1968 годом.
Или «экс-чемпион» - просто абстракция?
Или датировка неправильная? А тогда - какая правильная?
IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 17-11-2007 00:43
--------------------------------------------------------------------------------
Я Вас просто не понял, сорри. Я думал, речь идёт о песне "Честь шахматной короны."
IP: Logged

kommentarij
Member написано 17-11-2007 00:48
--------------------------------------------------------------------------------
//А выше цитированная песня «Как тесто на дрожжах, растут рекорды» датирована 1968 годом.//
А кто ее так датировал? Жильцов.

Но если ближе к делу: ВВ не очень благоговейно относился к шахматистам, независимо от датировки. Это проявилось как в этой песне, так и в песне о матче с Фишером. Есть у него и прозаический рассказ против культа шахмат.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 17-11-2007 06:51
--------------------------------------------------------------------------------
<<<две последние строки - это намек на какой-то конкретный случай в мире спорта, или нет?
(В доступных мне источниках текст датирован 1968 годом.)>>>
Поскольку конретных случаев, подходящих к двум последним строкам, никто пока не вспомнил, рискну-ка я...

"В 1968 году Международный Олимпийский Комитет ввел процедуру обязательных анализов мочи спортсменов для выявления допинга."

Если учесть, что всё описанное в тексте "Как тесто на дрожжах..." похоже на гипотетическую - и, естественно, гиперболизированную - картину результатов повального "стимулирования" среди представителей различных видов спорта (и шахматы, заметьте, всего лишь один, пусть и последний, элемент этого ряда)... и вот - грянуло нововведение МОК 1968 года, вследствие которого злоупотребляющий чемпион может быть не только дисквалифицирован ("экс-чемпион"), но и, возможно, станет уголовно "уязвим", т.е. появится нужда в услугах адвоката....


IP: Logged

kommentarij
Member написано 17-11-2007 13:18
--------------------------------------------------------------------------------
..,
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 17-11-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 17-11-2007 13:18
--------------------------------------------------------------------------------
Конечно, и без допинга "Возможности спортсмена безграничны..."
Интересно, что особняком стоИт такой вид спорта, как игра в "очко". Ибо там задача не "упрыгнуть за границу", а наоборот: вовремя остановиться.

IP: Logged

Zeevik
Member написано 17-11-2007 20:14
--------------------------------------------------------------------------------
2 necrazyfan
А что, хорошая версия.

IP: Logged

GDB
Member написано 19-11-2007 22:30
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые господа, можно наивный вопрос: почему стихи: «Казалось мне я превозмог и всё отринул...» относят к группе «авторство сомнительно»? Чего не хватает для полного признания авторства ВВ - автографа, авторского исполнения, или есть и другие причины сомневаться?
IP: Logged

kommentarij
Member написано 19-11-2007 22:37
--------------------------------------------------------------------------------
Жильцову, скорее всего, не хватает именно рукописи.
IP: Logged

GDB
Member написано 19-11-2007 23:36
--------------------------------------------------------------------------------
Неужели на все "бесспорные" сохранились автографы? Исполнение песни ведь не доказательство, ВВ исполнял и не свои песни.
IP: Logged

Mark_Tsibulsky
Member написано 19-11-2007 23:41
--------------------------------------------------------------------------------
Да, на все бесспорные есть рукописи. Иначе был бы спор.
IP: Logged

kommentarij
Member написано 20-11-2007 00:13
--------------------------------------------------------------------------------
Именно так, автографов сохранилось преизрядное количество. Жильцов большей частью на них и ориентируется, игнорируя фонограммы.
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 20-11-2007).]

IP: Logged

GDB
Member написано 20-11-2007 02:00
--------------------------------------------------------------------------------
А что такое "авторизованная машинопись"? Если она "авторизована", то почему всё-таки, остаются сомнения?
IP: Logged

kommentarij
Member написано 20-11-2007 02:36
--------------------------------------------------------------------------------
А/м - вычитанный автором самиздатовский сборник. Статус ниже, чем у автографа. Авторизуя машинопись, автор мог некоторые ошибки не заметить.
IP: Logged

GDB
Member написано 20-11-2007 10:11
--------------------------------------------------------------------------------
Но как доказательство авторства, авторизованная машинопись, как я понимаю, вполне достаточна?
Почему же тогда заключение "авторство сомнительно"? Или допускается возможность, что ВВ поставил подпись на чужом произведении?
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 20-11-2007 21:50
--------------------------------------------------------------------------------
... и не заметил этой своей ошибки
IP: Logged

Zeevik
Member написано 21-11-2007 00:09
--------------------------------------------------------------------------------
Правда ли, что песня "Купола" предназначалась для исполнения от имени царя Петра? Или даже - царем? Или это просто песня для фильма?
IP: Logged

kommentarij
Member написано 21-11-2007 00:49
--------------------------------------------------------------------------------
Да нет, от имени Арапа. Должна была звучать в начале, при его возвращении в Россию.
IP: Logged

Zeevik
Member написано 21-11-2007 17:45
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо.
IP: Logged

Zeevik
Member написано 25-11-2007 14:12
--------------------------------------------------------------------------------
Кто автор музыки к "Злая мачеха у Маши" ( http://www.kulichki.com/vv/pesni/other/zla...xa-u-mashi.html )? Высоцкий сам придумал, или это придумали до него?
IP: Logged

kommentarij
Member написано 25-11-2007 16:29
--------------------------------------------------------------------------------
Не знаю.... Есть еще проблема с песнями друзей", на кассете пишут
"Ах, утону я в Западной Двине..." (стихи и МУЗЫКА Г.Шпаликова)
"Бабье лето" (стихи и МУЗЫКА И.Кохановского)
Шпаликов и Кохановский - тоже представители авторской песни, и эти произведения исполняли сами. Но исполнение ВВ отличается от оригиналов по мелодии и аккордам - может, правильнее писать его композитором?
Но когда я с одним из участников форума это обсуждал в переписке, он ответил в духе: да подумаешь, композиторы нашлись. Если оба варианта так мало отличаются от "нулевого" (речитатива), то и об отличиях друг от друга говорить смешно. Пожалуй, убедил. Пусть останется указан полным автором песни Шпаликов - из уважения к тому, что он спел ее первым.

Sentinel
Member написано 25-11-2007 18:33
--------------------------------------------------------------------------------
А что это за песня про рекорды? У кого есть мп3?
IP: Logged

без имени
Member написано 27-11-2007 21:57
--------------------------------------------------------------------------------
Это не песня, а набросок, там пара строф всего.
IP: Logged

vitakh
Member написано 17-12-2007 19:08
--------------------------------------------------------------------------------
Есть ли какое-то предположение, о ком это?
Быть может, о нем не узнают в стране,
И не споют в хоралах...
http://www.kulichki.com/vv/pesni/byt-mozhet-o-nem.html

IP: Logged

kommentarij
Member написано 17-12-2007 19:19
--------------------------------------------------------------------------------
Чак и Попов указывают, что это посвящено Кэрроллу - но никаких подтверждений нет.
IP: Logged

sio-min
Member написано 17-12-2007 19:30
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё до Чака и Попова это стихотворение, как посвящённое Кэрроллу, обозначено в каталоге «Алфавитный, хронологический и библиографический указатель-справочник. Владимир Высоцкий» - Воронеж (Воронежский государственный университет, Молодёжное объединение «Резонанс»), 1990.
Чак и Попов, должно быть, оттуда и списали, но вот там-то откуда взялось? Льюису Кэрроллу эти восемь строчек не подходят, по-моему, вовсе.
IP: Logged

kommentarij
Member написано 17-12-2007 21:05
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, нам как раз на примере подсчета сдачи объясняли разницу между интегралом Римана и интегралом Лебега.
IP: Logged

sio-min
Member написано 17-12-2007 22:08
--------------------------------------------------------------------------------
Кэрролл, вроде, математической логикой занимался и во всяких дифференциальном и интегральном исчислениях и теории вероятности замечен не был.
Мне в этом стихе какой-нибудь засекреченный ракетчик настоятельно мерещится, вот к нему все помянутые там реалии очень подходят - и математические штуки, и выдающиеся способности, и "коварные США", и "приятностей ни шиша".
IP: Logged

sergV
Member написано 18-12-2007 00:30
--------------------------------------------------------------------------------
А Манин чем занимался?
IP: Logged

kommentarij
Member написано 18-12-2007 00:47
--------------------------------------------------------------------------------
Манин - ближе к делу, безусловно. Кэрролла ВВ в 1966 году еще не читал, а с Маниным был знаком. Тем не менее, манинский след - тоже лишь гипотеза.
IP: Logged

vitakh
Member написано 18-12-2007 01:28
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за ответы.
Мне тоже кажется, что "Льюису Кэрроллу эти восемь строчек не подходят, по-моему, вовсе" (sio-min).
И тоже думал о Манине (хотя и оснований недостаточно). Он выдающийся математик. И физик.


IP: Logged

necrazyfan
Member написано 25-12-2007 21:08
--------------------------------------------------------------------------------
Пара моментов, навеянных дискуссией о "шабаш калился и лысел" в параллельном форуме.
1. Прозвучала хорошая идея (Igor_A) о связи с Лысой горой. Но меня это побудило поискать другие - побочные - употребления "лысости".
Например, в “Рты подъездов, уши арок и глаза оконных рам”:

Так что лысина на скате - поправимая беда,-
На душе она - почти непоправима.
Бывают лысые душой,-
Недавно сел один такой...

Т.е. для Высоцкого - лысая душа - та, которая, говоря коротко, не отягощена грузом морали, так? Не кроется ли здесь дополнительного оттенка к картине, описанной в обсуждаемом месте "Истории болезни"?

2. Наблюдается некая "автопараллель" с врачом-палачом и плечом :-).

В “Когда я об стену разбил лицо и члены”:
...Он пожелал мне доброй ночи на прощанье,
Согнал назойливую муху мне с плеча.


В "Истории болезни" муха оборачивается вороном ("ворон сел на белое плечо").

Еще вспомнился эпизод, кажется, из "Кавказской пленницы": главврач дурдома смахивает воображаемое нечто с плеча дамы-врача. :-)

Нет ли между этими вещами "профессиональной" либо какой иной связи?


IP: Logged

necrazyfan
Member написано 25-12-2007 21:24
--------------------------------------------------------------------------------
test
[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 25-12-2007).]

[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 25-12-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 26-12-2007 03:40
--------------------------------------------------------------------------------
Да, пожалуй.
От скучных шабашей - развалилось подножие лысой горы - шабаш калился и лысел.
Что касается врачей-палачей, то это сама по себе - древняя тема.
Впомним хотя бы "Если я заболею - к врачам обращаться не стану". Все по той же причине: "палач, как добрый врач". С кем же тогда сравнить злого врача?

IP: Logged

kommentarij
Member написано 26-12-2007 04:00
--------------------------------------------------------------------------------
Впрочем, "шабаш лысел" - скорее всего, означает просто "становился более откровенным, неприкрытым".
И вот еще: "ворон сел на белое плечо" - ср. с "кровью харкало перо в невинную бумагу" (невинный=чистый=белый). А также "в углу готовила иглу нестарая карга". Нестарая - неожиданная положительная характеристика, чем становится в этот ряд: "БЕЛОЕ плечо, НЕВИННАЯ бумага, НЕСТАРАЯ карга".

Рассказчик словно бы ищет точку опоры, что-то положительное в темном царстве.

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 26-12-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 26-12-2007 07:06
--------------------------------------------------------------------------------
<<Что касается врачей-палачей, то это сама по себе - древняя тема>>
Я не о сравнении "врач-палач"; - возможно, неточно выразился.

Я говорю о характерном упоминании плеча и жестa - к плечу со стороны "внешних сил":
- "Согнал назойливую муху мне с плеча"
- "Раздался звон-и ворон сел на белое плечо"
- третий упомянутый мною подобный жест хоть и не связан с ВВ, зато тоже связан с дурдомом и врачом (из "Кавказской пленницы").

Вот я и подумал (впрочем, не слишком всерьёз) : а может, здесь какая-то закономерность? :-)


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 26-12-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 26-12-2007 08:00
--------------------------------------------------------------------------------
Да при чем тут "Кавказская пленница"? С чего вы взяли, что ВВ вообще ее смотрел?
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 26-12-2007 08:10
--------------------------------------------------------------------------------
Понятия не имею, смотрел он её или нет. А вот то, что мог, например, заметить такой жест к плечу, да к белому-невинному, как бы сгоняя муху, в своих больницах, - могу допустить. И кто-то из гайдаевцев, "придумавших" подобное смахивание, - тоже мог что-то такое знать - независимо от ВВ. :-)
Но, - ладно, пожалуй, замнём об этом, - рискуем получить обвинение во флуде :-)
IP: Logged

necrazyfan
Member написано 26-12-2007 20:07
--------------------------------------------------------------------------------
Что касается ассоциации "шабаш лысел - лысая гора", она сейчас тоже не кажется мне бесспорной. Уж во всяком, не единственно объясняющей. Судя по тому, что Высоцкий уже употреблял "лысая" по отношению к душе ("Рты подъездов, уши арок..."), то и здесь могло иметь место быть значение: шабаш накалялся - всё "обездушивалось", теряло всякое человеческое обличие/содержание. Плюс, как заметил kommentarij, шабаш "становился более откровенным, неприкрытым".
Кстати, знает ли кто случаи применения в мировой литературе "лысой" метафоры по отношению к душе, или это находка Высоцкого?

IP: Logged

kommentarij
Member написано 26-12-2007 20:18
--------------------------------------------------------------------------------
//Кстати, знает ли кто случаи применения в мировой литературе "лысой" метафоры по отношению к душе, или это находка Высоцкого?//
У Галича: "Я ж не лысый, мать их так, я ж не вечен".

Налицо - связь между лысостью и бессмертием души.

IP: Logged

vitakh
Member написано 26-12-2007 20:48
--------------------------------------------------------------------------------
Справка к "делу"
Вот - череп на износ:
Нет на нем волос...
Правда, он медлителен, как филин,
А лицо его -
Уши с головой,
С небольшим количеством извилин.

IP: Logged

sio-min
Member написано 26-12-2007 22:06
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё штришок к "Делу":
у ВВ "лысый" – не знаю, почему, но в какой-то прочной ассоциации, всё время сближено с понятием "старый"
Примеры:
- "До лысин, до седин, до бороды / Не выходите в первые ряды..."
- "Я был кудряв, но кудри истребили - / Семь пядей из-за лысины во лбу..."
- "Близорукий старик, лысый пень, всё возился с засовом..."
- характеристика Шона Коннери многократная – "пожилой, седоватый, лысоватый человек"

Даже "Уже развалилось / подножие Лысой горы..." – от старости, от древности, хотя, собственно, тут же рядом и: "Так взяли хотя бы / с собою меня, старика!"

Вот и в «Истории болезни» тоже:"Шабаш калился и лысел..." и чуть ниже "Вы, как вас там по именам! Вернулись к старым временам?.."


А это - просто так уж: снимать пушинки и соринки с человека, этакое умиротворяющее и успокаивающее проявление доверия – это ещё от наших дальних предков, от обезьян, которые без конца у друг друга в шерсти, как раньше говорили, "ищут".

friscoymca
Member написано 26-12-2007 22:58
--------------------------------------------------------------------------------
У раннего Шандрикова в песне "832"
Мысли, обнаженные трезвые мысли,
Жизнь вторую уже не возьмeшь на прокат.
Лысый, скоро стану стану совсем я лысый,
Видно близится осень - неизбежный закат

[Это сообщение изменил friscoymca (изменение 26-12-2007).]

IP: Logged

kommentarij
Member написано 26-12-2007 23:19
--------------------------------------------------------------------------------
sio-min "Семь пядей из-за лысины во лбу..."
Кстати, меня всегда удивляла эта фраза.
Из-за чего еще может быть 7 пядей во лбу, кроме лысины?

IP: Logged

sio-min
Member написано 26-12-2007 23:28
--------------------------------------------------------------------------------
Как - отчего 7 пядей? А если умище некуда девать? Поверхность пропорциональна квадрату корня кубического от объёма!
IP: Logged

kommentarij
Member написано 26-12-2007 23:44
--------------------------------------------------------------------------------
А, по-моему, поговорка изначально образовалась именно по такой логике:
7 пядей во лбу => лысый => старый => мудрый

[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 26-12-2007).]

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 27-12-2007 07:09
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо отозвавшимся до сих пор по "лысому" вопросу!
<<< у ВВ "лысый" – не знаю, почему, но в какой-то прочной ассоциации, всё время сближено с понятием "старый" >>>

Конечно, не только у ВВ. :-) Примеров уйма (и в ваших постах, уважаемые, некоторые из них приведены). У одного Бродского - пара дюжин "лысин", и ассоциируются неизменно со старостью или её приходом.
Но толкование, продемонстрированное ВВ в “Рты подъездов, уши арок и глаза оконных рам”, и, возможно (!), в "Истории болезни" - из другой оперы.
Кажется, можно пока сказать, что, в отличие от традиционного "лысость как старость/зрелость/мудрость", интерпретация Высоцким лысости как ущербности души/бездушия - уникальна. Разве что "лысость как дряхлость/дряблость" (впрочем, несколько притянутое мною за уши) где-то с этим с натяжкой стыкуется...

Любопытно, что если "БОСЫЕ души" - в целом (косвенно) несёт позитивную оценку качеств души ("О фатальных датах и цифрах"), то "ЛЫСЫЕ душой" - явно негативная характеристика. :-)


<<снимать пушинки и соринки с человека, этакое умиротворяющее и успокаивающее проявление доверия>>

Согласен, за неимением более специфических толкований этого жеста :-). Но возвращаясь к "Истории болезни": ворон и в этом смысле тоже - индикатор куда как более серьёзного/фатального поворота событий: здесь уже не до умиротворения/успокоения. Перефразируя классика, "ворон - не муха, с белой ручки не стряхнёшь...". То бишь, с плеча.


IP: Logged

Larisa Simakova
Member написано 27-12-2007 11:51
--------------------------------------------------------------------------------
<<снимать пушинки и соринки с человека, этакое умиротворяющее и успокаивающее проявление доверия>>
<<Согласен, за неимением более специфических толкований этого жеста>>

А специфическое толкование - белая горячка (алкогольный делирий). Это при таком состоянии больной на мой вопрос, что это он все стряхивает с одеяла, ответил: "Да, тут бегают..."

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 27-12-2007 17:41
--------------------------------------------------------------------------------
Nu vot, chto i trebovalos' uslyshat', - spasibo, Larisa.
IP: Logged

friscoymca
Member написано 27-12-2007 19:49
--------------------------------------------------------------------------------
Высоцкому не удалось передать чувства пьющего человека, алкоголика и пьяницы ( как-то на форуме шля дисскусия какая разница между этими двумя). Видимо Высоцкий и сам не понимал разницу между алкоголиком и пьяницей ( как и большинтсво людей которые тут по этому поводу разсуждали). Песни "алкогольного" плана у Высоцкого написаны для интеллегенции, а потому это такая же стилистика на алкогольную тему, как и стилистика под "блатные" песни. Герои песен объясняются языком Высоцкого, а не так, как ежедневно обшаются в быту. Свои мысли персонажи песен излагают на уровне выпускников высших учебных заведений. Высоцкий не смог заглянуть в душу пьющему человеку и не смог понять, что у таких людей в голове.
Хорошая, стабильная стилистика, но слегка отдаленная от реальности, потому и возникают дисскусии по поводу значения тех или инных слов и фраз.
Это не критика, а чисто моё мнение, а мнение одного человека не влияет на мнение большинства.

IP: Logged

kommentarij
Member написано 27-12-2007 20:10
--------------------------------------------------------------------------------
Скорее всего, и не ставил такой цели.
Как и военные песни - чистые абстракции. Представить по ним войну - невозможно.
IP: Logged

friscoymca
Member написано 27-12-2007 23:05
--------------------------------------------------------------------------------
Вероятно не ставил. Но ведь сам Высоцкий говорил, что люди его часто спрашивали: "Вы не воевали, вы не сидели?". Значить смог передать это правильно.
А алкогольные тему не смог.
IP: Logged

kommentarij
Member написано 27-12-2007 23:28
--------------------------------------------------------------------------------
Те, кто воевал, и не нуждались в том, чтобы ВВ им эту тему "передавал", они ее представляли и так. То, что песни им близки - не обязательно говорит именно о полноте "передачи".
Но для того, кто не был на войне - цельной ее картины из песен ВВ не складывается.
[Это сообщение изменил kommentarij (изменение 27-12-2007).]

IP: Logged

sio-min
Member написано 27-12-2007 23:43
--------------------------------------------------------------------------------
<<для того, кто не был на войне - цельной ее картины из песен ВВ не складывается>>
А из чего, откуда (имея ввиду произведения литературы и искусства) она вообще-то складывается?

IP: Logged

sergV
Member написано 28-12-2007 00:40
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Яков!
А кому, по Вашему мнению, удалось передать чувства пьющего человека, алкоголика и пьяницы и заглянуть в душу?

IP: Logged

sergV
Member написано 28-12-2007 00:42
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Kommentarij!
А по чьим произведениям можно полноценно представить войну?

IP: Logged

kommentarij
Member написано 28-12-2007 20:44
--------------------------------------------------------------------------------
Опять: речь не о неудаче, а о том, что цель была иной. Например, у Высоцкого нигде не упоминается Сталинградская битва. Т.е. реалии он из войны тащил выборочно.
Или вот:
"Он молчал невпопад и не в такт подпевал,
Он всегда говорил про другое,
Он мне спать не давал - он с восходом вставал,
А вчера не вернулся из боя".
Можно ли поверить, что кто-то будет во время войны вставать с восходом (т.е. не пользоваться редкой возможностью спать), и, тем более, что этим разбудит другого? Вспомним слова Жеглова "кабы мне дали - я бы под этот храп часов 30...", что куда реалистичнее. Остается предположить, что этот куплет - о довоенных еще отношениях с другом. А во время войны - действительно, "места в землянке хватало вполне". Собственно, это и есть единственная военная деталь во всей песне.

IP: Logged

sergV
Member написано 29-12-2007 00:54
--------------------------------------------------------------------------------
Kommentarij!
Это же не документалистика, не хроника ВОВ, это - художественное произведение.
Насчет "Он с восходом вставал": я полагаю, Вы чересчур схематично подходите. Не думаю, что война - это сплошные бои без перерыва. Там своя жизнь протекала. В ней и любить люди успевали, и письма писать, и концерты слушать. Так что "... с восходом вставал" мне как-то слух не режет.

IP: Logged

Zebra
Member написано 30-12-2007 04:47
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый necrazyfan
А может, ассоциация «палач – плечо» идет через выражение «рубить сплеча». И еще - явное созвучие этих слов: те же согласные, в том же порядке.

IP: Logged

necrazyfan
Member написано 30-12-2007 07:12
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая(ый) Zebra,
Т.е., привязывая к тексту "Когда я об стену...", - палач заботливо стряхивает с плеча жертвы муху, а завтра, скажем, той же рукой с того же плеча - голову долой.
Если абстрагироваться от истинного значения идиомы "рубить сплеча" (которое мне немного мешает безоговорочно согласиться с Вами) и принять буквальное ("рубить <голову> с плеча"), Ваше замечание очень даже имеет смысл!

Ещё можно вспомнить, что палач таки - "заПЛЕЧных дел мастер" :-)


[Это сообщение изменил necrazyfan (изменение 30-12-2007).]

IP: Logged

Орфей
Member написано 31-12-2007 18:34
--------------------------------------------------------------------------------
Может быть я здесь и не по теме влазю, но меня интересует вопрос конретный: есть ли доументальные свидетельства (фонограмсы) того, что ВВ кроме "Чувствуем с напарником..." пел и другие песни Галича. Не менее трех. Вот Михаил Ножкин тоже говорит, что ВВ пел его песни, но фонограмм я не встречал...