«Мой чёрный человек в костюме сером!..»
← К списку тем раздела | На главную
Yurich 25.11.2011 13:47
не стоит рифмовать «кричу-торчу»
найдено в ЖЖСообщение от модератора Vitalyi
(перенесено из «Названия темы» и «Описания темы»)
Не мое, автор здесь:
http://gaika-tool.livejournal.com/870800.htmlухмылялся, бывало, над строкой высоцкого «не стоит рифмовать »кричу-торчу" (напомню контекст — это ему якобы говорили литераторы, не пропуская в печать).
действительно, мол, не стоит.
и вдруг понял недавно.
ведь это же ироническая отсылка.
"а рядом, у соседних столиков,
лакеи сонные
(что делают?)и пьяницы с глазами кроликов
in vino veritas
(что делают?)"
интересно, это только я один не понимал по тупости своей?
Ilya 25.11.2011 16:16
Один из вариантов этой строки со словами «кричу-хочу». И отсылка ВВ здесь, конечно же, не к Блоку, а к себе
.......................................
Нет, я ей Богу закричу
......................................
Я, Вань, такую же хочу
Хотя, с Блоком тоже любопытно получилось.
А может быть:
Лучше я загуляю, запью, заторчу
Всё, что ночью кропаю, — в чаду растопчу.
Как думаешь?
Ilya 25.11.2011 20:24
Ну здесь все-таки «растопчу».
Sentinel 26.11.2011 18:38
Там и «кричу» тоже есть.
Мне за голый мой нерв, на котором кричу,
...
Лучше я загуляю, запью, заторчу.
Ilya 26.11.2011 21:02
Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу!
Может, кто-то когда-то поставит свечу
Мне за голый мой нерв, на котором кричу,
За веселый манер, на котором шучу
Здесь «кричу» рифмуется с «хлопочу» и со «свечу»..
Sentinel 27.11.2011 13:47
А следующая строчка какая?
Ilya 27.11.2011 14:27
Следующий катрен этого стихотворения
Даже если сулят золотую парчу
Или порчу грозят напустить — не хочу!
На ослабленном нерве я не зазвучу —
Я уж свой подтяну, подновлю, подвинчу!
«Хочу» здесь рифмуется с «подвинчу»
Еще вопросы?
Цитата(Ilya @ 27.11.2011, 18:27)
«Хочу» здесь рифмуется с «подвинчу»
Я бы даже сказал,что в последних трех катренах рифмуются все слова,в первых трех катренах-тоже все,и во вторых четырех катренах тоже все.
Ilya 27.11.2011 20:07
Да, Алексей, тут ВВ такой прием выбрал, который я бы назвал скрытой схемой рифмовки. То ли обычная — авав, то ли внутрення — авва, то ли парная — аабб. Судя по последнему катрену — аабб. Но последний катрен может выбиваться из общей схемы рифмовки. Однако, это не так важно.
Важно, что в данном стихотворении прямой рифмовки «кричу-хочу» или «кричу-торчу» в наличии просто не имеется.
Sentinel 28.11.2011 05:05
Во двенадцати строчках третьего куплета используются слова заканчивающиеся на «чу». В том числе «кричу» и «торчу». Вот и все.
stoicien 06.07.2021 14:18
Друзья, есть широко известное стихотворение Высоцкого:
«Мой чёрный человек в костюме сером...», написанное в 1979 году.
Об этом стихотворении упоминается в воспоминаниях Туманова.
К сожалению, исполнения Высоцким этого стихотворения не нашёл. Есть в исполнении Андрея Барбашова «под Высоцкого».
До недавнего времени был убеждён, что это исполнение Высоцкого.
В связи с этим два вопроса:
Есть ли фонограмма этой песни в исполнении Владимира Семеновича? (предполагаю, что нет)
Второй вопрос:
Недавно в полемике с одним товарищем прозвучало, что эти стихи тоже не его.
К сожалению доказательств этой версии мне не привели.
Прошу уточнить есть ли обсуждение или какие-то версии, которые оспаривают авторство Высоцкого?!
Стихотворение очень мощное, даже пророческое. Может быть есть черновики и т.п., какие-то серьёзные доказательства его авторства кроме перекрёстных ссылок в Интернете.
Заранее благодарен за ответы.
stoicien 07.07.2021 05:35
Сомнения приведены вот в это материале по ссылке:
https://docplayer.ru/27581534-Vladimir-vyso...terialy-gg.htmlНачиная со 150-й страницы, а также конкретно 158,159 и т.д.
Лично мне рассуждения автора кажутся надуманными.
Но возможно есть мнение уважаемых специалистов, которые развеют сомнения (или наоборот подтвердят).
Спасибо!
Т.е. все-таки две вещи — Звездное небо над головой и нравственный закон Вашу душу не наполняют ? Надо еще и Высоцкого вывести на чистую воду ))) ОК! Чем Вам не нравиться аргумент, что 23 января — это среда 1981 года ?
Artem F 07.07.2021 09:21
Цитата(Стоик @ 7.7.2021, 1:35)
Сомнения приведены вот в этом материале по ссылке
да, это здесь уже всплывало, и с какими-то доводами можно согласиться, но вот вам альтернативная трактовка — если почитать сборник произведений ВВ, собранных в хронологическом порядке, последние год-полтора в целом выбиваются из ряда. Возможно, это была подготовка к новому витку, возможно, влияние известных факторов, но почему бы не представить, что ВВ, как любой живой и мыслящий человек, эволюционировал, пусть и не в ту сторону, куда нам (или некоторым) хотелось бы? И дар его менялся со временем, приводя то к легким и искрометным произведеним, то к глубоким и мрачным, то к каким-то еще.
А я думаю, что автор блока «апрель 1979» — Леонид Филатов.
Почему?
Во-первый, он — поэт-ПАРОДИСТ, и Высоцкий признавал его талант в этой сфере.
Во-вторых, именно Высоцкого он знал непонаслышке.
В-третьих, характер его довольно сложный, с хитрецой. Можно представить, что он завидовал Высоцкому и решил самоутвердиться таким необычным способом тайного (или отложенного?) торжества. «Вы говорите: Высоцкий, Высоцкий.... А я вот напишу под Высоцкого стихи, и вы в жизни их не сможете отличить! Так и будете верить, что это он!»
Если мы возьмём лучшее стихотворение цикла — «Меня опять ударило в озноб...», то это — сквозная, магистральная тема Филатова в искусстве. Противоречивый тяжёлый человек, который носит в себе внутреннего «жлоба», отчасти мучается этим, а отчасти наслаждается, обдавая презрением окружающих, достаточно умён для рефлексии своего состояния, способен на незаурядные поступки, — это и есть герой Филатова. Которого в разных вариациях он играл в фильмах «Экипаж», «Вам и не снилось», «Грачи», «Из жизни начальника угрозыска» и т.д.
Так что стишок липнет к нему и его образу.
stoicien 07.07.2021 10:47
Цитата(Марат Кисаметов @ 7.7.2021, 9:00)
Т.е. все-таки две вещи — Звездное небо над головой и нравственный закон Вашу душу не наполняют ? Надо еще и Высоцкого вывести на чистую воду ))) ОК! Чем Вам не нравиться аргумент, что 23 января — это среда 1981 года ?
Не понял Вашей ремарки. Есть комментарий по сути?
Цитата(Artem F @ 7.7.2021, 12:21)
вот вам альтернативная трактовка — если почитать сборник произведений ВВ, собранных в хронологическом порядке, последние год-полтора в целом выбиваются из ряда. Возможно, это была подготовка к новому витку, возможно, влияние известных факторов, но почему бы не представить, что ВВ, как любой живой и мыслящий человек, эволюционировал, пусть и не в ту сторону, куда нам (или некоторым) хотелось бы? И дар его менялся со временем, приводя то к легким и искрометным произведением, то к глубоким и мрачным, то к каким-то еще.
Я согласен с Вами на 200%. Поздний Высоцкий — это какой-то инфернальный прорыв в иное духовное состояние.
Для меня по-большому счету не важно его это песня или нет. Это гениальные стихи даже если их сочинил другой человек. Ведь здесь вопрос не в авторских правах. Стихи гениальны сами по себе и без привязки конкретно к Высоцкому, они универсальны и описывает судьбу любого непризнанного гения, рядом с которым всегда будет «черный человек».
Есть миф, по мотивам которого даже фильм снят. Но стихи то эти появились более 40 лет назад.
Если тема обсуждалась, дайте ссылки, с удовольствием ознакомлюсь с аргументацией сторон. Если не обсуждалась, готов выслушать доводы
pro и
contra.
Потому что по приведённым черновикам невозможно ни доказать, ни опровергнуть авторство Высоцкого. Воспоминания Туманова не предметны. То что его тема запретов творчества мучала — это факт, который Высоцкий неоднократно описал в своём творчестве.
Эта песня в авторстве именно Высоцкого открывает дополнительный слой его личности, человека, который предвидит свой скорый уход из жизни, и смотрит иначе на реальность, на будущее, на близких. И эта рефлексия в стихотворении — это исповедь.
Но, возвращаясь к самому стихотворению, дискуссия по поводу авторства интересна своей многослойностью.
Artem F 07.07.2021 10:53
Филатов, безусловно, мог бы стилизовать свой текст под ВВ, но такая мистификация требует как минимум еще одного участника, искусно подделывающего почерк, и одного, который бы объяснил происхождение рукописи. Трое участников, это уже высокие риски провала. Я уж не говорю о том, что Леонид Филатов, на мой взгляд, не таким был человеком, чтобы подобные мистификации устраивать.
Что, кстати, с рукописями — когда и кто их впервые опубликовал и с какими объяснениями ?
stoicien 07.07.2021 11:07
Цитата(kommentarij @ 7.7.2021, 13:20)
В-третьих, характер его довольно сложный, с хитрецой. Можно представить, что он завидовал Высоцкому и решил самоутвердиться таким необычным способом тайного (или отложенного?) торжества. «Вы говорите: Высоцкий, Высоцкий.... А я вот напишу под Высоцкого стихи, и вы в жизни их не сможете отличить! Так и будете верить, что это он!»
Интересная тема. Надо будет пересмотреть фильм Филатова о Высоцком «Чтобы помнили».
Я не думаю, что Филатов завидовал вот так от слова «зависть». Несравнимые на тот момент фигуры были, да и потом по-большому счету тоже.
Филатов был более молодым актёром и знаменитым стал позже, а как современник Высоцкого многим был обязан и ему в том числе. Высоцкий привлекал его к своим концертам.
По поводу зависти интересен комментарий Говорухина, который после начала съёмок фильма «Место встречи изменить нельзя» когда актёрский ансамбль был уже утверждён вспомнил про Филатова. который мог бы сыграть Шарапова.
Вот это противостояние актёрское и сценарное: Жеглов — Шарапов, могло раскрыться более ярко при таком актёрском дуэте.
Потому версия интересная. Именно поэтому стоит пересмотреть «Чтобы помнили» на предмет скрытого подтекста.
Но, если предполагать, что стихи Филатова, то я лично не верю в стремление «самоутвердиться».
Здесь про другое. Если предполагать, что авторство стихотворения не Высоцкого, а его современника, написанное после его недавней смерти, то здесь как раз про тех, кто примазывается, кто «друг оказался вдруг», которые его в рамки загоняют, «хрип превращают в фальцет». Тогда это стихотворение не исповедь, а пощёчина тем, кто «хлопал по плечу» и осуждал за глаза, а при встрече мило улыбался.
Тогда интересен ещё факт:
когда появился черновик этого стихотворения? И сверить его с датами выхода спектакля о Высоцком на Таганке и соответственно с датой его запрета.
Я даты появления черновика этого стихотворения не знаю...
Цитата(Artem F @ 7.7.2021, 11:53)
Леонид Филатов, на мой взгляд, не таким был человеком, чтобы подобные мистификации устраивать.
А, по-моему, он-то как раз и был.
Это бесхитростного Смехова, скажем, невозможно представить мистификатором.
А Филатова — вполне...
Вспомните фильм «Сукины дети». В своё время такая альтернативная история театра вызвала шок у настоящих свидетелей событий.
А как Филатов исполнял стихи Высоцкого? Взял личное «Люблю тебя сейчас...» и прочитал с почти пародийным напором. Чего он хотел этим сказать? Может, внимание вдовы к своей персоне привлечь?
По-моему, он — человек с некоторыми странностями.
stoicien 07.07.2021 11:11
Цитата(Artem F @ 7.7.2021, 13:53)
Что, кстати, с рукописями — когда и кто их впервые опубликовал и с какими объяснениями ?
Мне тоже интересно, когда появился этот черновик в публичном поле.
Кто принимал решение о включение его в сборник стихов.
Кто принёс эту рукопись, и у кого она хранится сейчас... В музее или в частной коллекции...
stoicien 07.07.2021 11:14
Цитата(kommentarij @ 7.7.2021, 14:10)
А как Филатов исполнял стихи Высоцкого? Взял личное «Люблю тебя сейчас...» и прочитал с почти пародийным надрывом. Чего он хотел этим сказать? Может, внимание вдовы к своей персоне привлечь?
По-моему, он — человек с некоторыми странностями.
По времени когда Филатов читал это стихотворение пародийно?!
Фильм о Высоцком у Филатова был очень искренним и пронзительным. С учетом болезни самого Леонида Алексеевича, мог присутствовать контекст публичного покаяния перед личностью Владимира Семеновича.
stoicien 07.07.2021 12:16
Цитата(kommentarij @ 7.7.2021, 14:57)
Вот полная версия:
https://youtu.be/GJeOdpgQTVs?t=1514Спектакль «Владимир Высоцкий» июль 1981 года. Это не совсем Филатов. Это постановка Любимова в первую очередь, а потом уже актёрская трактовка.
Мне не кажется это пародийным. Пафосным — соглашусь...
sibfond 07.07.2021 15:45
Цитата(kommentarij @ 7.7.2021, 17:10)
Цитата(Artem F @ 7.7.2021, 11:53)
Леонид Филатов, на мой взгляд, не таким был человеком, чтобы подобные мистификации устраивать.
А, по-моему, он-то как раз и был.
Это бесхитростного Смехова, скажем, невозможно представить мистификатором.
А Филатова — вполне...
Вспомните фильм «Сукины дети». В своё время такая альтернативная история театра вызвала шок у настоящих свидетелей событий.
А как Филатов исполнял стихи Высоцкого? Взял личное «Люблю тебя сейчас...» и прочитал с почти пародийным напором. Чего он хотел этим сказать? Может, внимание вдовы к своей персоне привлечь?
По-моему, он — человек с некоторыми странностями.
Каждый судит о людях в меру своей испорченностиВсе версии «доброхотов» о якобы «подделанных» под Высоцкого рукописях «Чёрного человека» и иных достойнейших текстов НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАНЫ от слова
С О В С Е М!!! При этом, ОТВЕТСТВЕННОСТИ, за фактическое ОСКОРБЛЕНИЕ личности Высоцкого, КЛЕВЕТУ на авторство, никто из публикаторов не несёт, от слова НИКАКОЙ. Откровенно говоря — СТЫДНО всё это читать. ПОКЛЁПЫ уже не только на Высоцкого, на его окружение, достойнейших людей: ЛЕОНИДА ФИЛАТОВА — кошмар!!! И позор!!! То, Бориса Акимова прочат в авторы, то Шевцова, то ещё, бог знает кого... А что за этим? Факты? Какие и где? Домыслы! Сплетни! Фальсификации!
Это сугубо моё мнение. Высказывал его не раз.
Опубликованные тексты и рукописи Высоцкого, зарегистрированное авторство на них, может быть оспорено только в суде. Доказано в суде. А затем уже и опубликовано. Иной подход — это поклёп и словоблудие. При этом сторона, посягающая на авторство, должна нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и не только морально-этическую, но и материальную, а возможно и уголовную, что весьма и весьма справедливо.
Дело-то простое: нет доказательств принадлежности этих стихотворений Высоцкому.
Есть только рукописи, выполненные не его почерком.
И ряд публикаций, с этих рукописей сделанных. В условиях, когда публикаторы заблуждались, что почерк — настоящий. Полагали, что печатают их по автографам, а не по спискам.
Если закон запрещает в этом случае сомнения в авторстве, — это лишь недостаток законодательства.
В истории бывали случаи введения уголовной ответственности за отстаивание мнений, впоследствии ставших не только разрешёнными, но и общепринятыми.
Artem F 07.07.2021 16:31
Цитата(Анатолий Олейников @ 7.7.2021, 11:45)
может быть оспорено только в суде.
Анатолий, вы же понимаете, что никто здесь подавать в суд не пойдет, нет у людей ни времени, ни средств, ни возможности. При этом право на сомнения должно оставаться по поводу всех текстов, к которым нет верифицированной аудио— или видеозаписи. Подлинность автографов же обсуждают, чем рукописи хуже? Сам я не особо сомневаюсь в подлинности обсуждаемых текстов и все косвенные «улики» меня не убеждают. Тем не менее, хотелось бы выяснить, при каких обстоятельствах в медиа-поле появились эти черновики. Я помню, как ксерокопиями машинописных текстов вдруг стали торговать в подземном переходе питерского метро — выход их в свет мог быть связан со сменой эпохи, но я не знаю, как на 100% исключить фальсификацию и вброс. Вы вот знаете источник? Я — нет. А наверняка он в архиве указан с датой занесения в архив. Если бы кто поделился этими сведениями, это могло бы закрыть вопрос.
Анатолий, лично я Вас очень высоко ценю и уважаю, но позвольте и нам иметь своё мнение. По мне, так начиная от темы стихотворения и заканчивая стилистикой, — это не Высоцкий. Зная как бережно он относился к своим произведениям, даже ранним не могу поверитьв то, что никто не предоставил пару листов «Чёрной свечи» или «Чёрного человека».
stoicien 08.07.2021 07:38
Цитата(Анатолий Олейников @ 7.7.2021, 18:45)
Опубликованные тексты и рукописи Высоцкого, зарегистрированное авторство на них, может быть оспорено только в суде. Доказано в суде. А затем уже и опубликовано. Иной подход — это поклёп и словоблудие.
Я считаю, что участники этого форума не стремятся очернить память и творчество Владимира Высоцкого.
Праведный гнев понять могу, но в данном случае не разделяю.
Стихотворение «Мой черный человек» в настоящий момент несёт авторство Высоцкого, по мотивам этого произведения даже фильм известный снят при одобрении его наследников.
Лучше площадки в Интернете чем эта, где обсуждается публично биография Владимира Семеновича и его творчество, я лично не нашел.
Где ещё обсуждать такие темы?!
В исследовании, которое приведено на выше — есть сканкопия списка стихотворения, и приведены определённые аргументы.
Их легко оспорить и вообще не принимать во внимание.
Но доля сомнения всё-таки появилась.
Есть факт того, что живого исполнения Высоцким этого стихотворения в виде песни не найдено.
Потому и возник вопрос, у кого хранится оригинал, есть ли другие черновики, обсуждалась ли эта тема раньше.
Ab_sens 08.07.2021 08:06
Если вспомнить первые спектакли «Владимир Высоцкий», то уже в 1981 году «Черного человека» от лица Высоцкого цитировал со сцены Борис Хмельницкий.
PS. В настоящий период живу на даче — нет доступа к архиву, а то бы выложил фрагмент этого выступления.
Цитата(Ab_sens @ 8.7.2021, 9:06)
Если вспомнить первые спектакли «Владимир Высоцкий», то уже в 1981 году «Черного человека» от лица Высоцкого цитировал со сцены Борис Хмельницкий.
Именно это с большой вероятностью сужает круг подозреваемых в (со)авторстве до театра и создателей спектакля «Владимир Высоцкий».
stoicien 08.07.2021 08:35
Цитата(kommentarij @ 8.7.2021, 11:11)
круг подозреваемых в (со)авторстве до театра и создателей спектакля «Владимир Высоцкий»
Ну из тех кому можно задать этот вопрос наверное остался только Вениамин Смехов...
Ab_sens 08.07.2021 08:48
Цитата(kommentarij @ 8.7.2021, 11:11)
Именно это с большой вероятностью сужает круг подозреваемых в (со)авторстве до театра и создателей спектакля «Владимир Высоцкий».
В одной из телепередач далёких 80... 90-х Юрий Петрович Любимов, не сомневаясь в авторстве Высоцкого, сравнивал его «Чёрного человека» с «Чёрными человеками» Пушкина, Есенина, Блока. Как он тогда выразился — «У каждого Великого Поэта должен быть свой Чёрный человек.»
Умел Юрий Петрович многослойно высказываться.
Цитата
В 1924 году Юрий Любимов был на похоронах Ленина. Потом вспоминал: «Я видел Ленина в гробу».
(вики)
После смерти Высоцкого в списках ходило якобы его последнее стихотворение «Спасибо друг, что посетил последний мой приют…», и ведь написано очень эмоционально и неплохо, и половина Советского Союза считало, что это Высоцкий, но нет. Бесспорным доказательством может служить оригинал рукописи, запись его выступлений, но почему-то как только стихотворение стилистически выпадает из творчества, тут же отсутствуют и прямые доказательства. Аргументы типа «Учение Ленина правильно, потому что верно!» здесь не проходят.
Добрый день Марат!
Извиняюсь за долгое молчание. Нахожусь на земле, здесь сами знаете круговорот явлений идет быстрее: то гости, то ремонт, то болячки, то дела сваливаются.
Статью , которую Вы мне направили, прочитал уже давненько, но просмотреть образцы удалось только вчера. Согласен с автором данной статьи. Образцы почерка в стихах от имени Высоцкого отличаются от образцов, которые Вы мне дали первоначально для заключения. Считаю, что это рука не Высоцкого, а чья-то другая. Кто-то старательно подражал как почерку, так и стилю текстов.
Давно уже обещал выслать свою статью о Высоцком. Здесь можете прочитать полную версию, а также 1-ю часть, которую напечатали в электронном международном журнале «Научная графология», 2-я часть будет в апреле.
С уважением,
Сергей Сергеев 12.03.2013 г.
stoicien 08.07.2021 10:00
Цитата(Андрей Роганин @ 8.7.2021, 12:39)
якобы его последнее стихотворение «Спасибо друг, что посетил последний мой приют…»
Оно по стилистике оно уж сильно отличалось от остального его творчества. Я ещё подростком, когда перечитывал стихи в фотокопиях (книги его стихов в 80-х достать не удавалось, папа взял на сутки книгу и перефотографировал) ещё тогда усомнился в его авторстве, а потом получил подтверждение.
По поводу «Чёрного человека» в пользу авторства Высоцкого говорит реалии его творчества. Он достаточно много обращался к творчеству Есенина и упоминал его в своих стихах и песнях.
Т.е. если предполагать, что стихи «Мой чёрный человек» написал не Высоцкий, то написал кто-то очень близкий к нему, практически сразу после его смерти, создал список «под Высоцкого» никогда не претендовал на авторство и включил его в спектакль «Владимир Высоцкий» театра на Таганке 1981 года.
Это почти разведывательная операция на уровне Максима Исаева.
Цитата
— Высоцкий очень переживал эти гонения?
— Он ужасно страдал, потому что власти не признавали его как поэта. Володя прекрасно понимал масштабы своего таланта, но оставался человеком очень скромным в отличие от других поэтов, его современников с непомерным честолюбием.
Это цитата из последнего интервью Марины Влади от 28 июня 2021 года
https://iz-ru.turbopages.org/iz.ru/s/118414...o-za-produktamiКак перекликается с
"...И мне давали добрые советы,
Чуть свысока похлопав по плечу,
Мои друзья — известные поэты:
Не стоит рифмовать «кричу — торчу».
И мне давали добрые советы,
Чуть свысока похлопав по плечу,
Мои друзья — известные поэты:
Не стоит рифмовать «кричу — торчу».
Этот куплет шит нитками ослепительной белизны.
Во-первых, Высоцкий не бросался словом «друзья» и не называл ими попало. А уж, тем более, тех, кто оскорблял его высокомерием.
Во-вторых, стихотворение с рифмой «кричу-торчу» («Мне судьба...») — достаточно редкое (автор исполнил его всего дважды), и, главное, заведомо непроходное для печати. Если речь об одном из случаев, когда Высоцкий подготовил подборку своих стихов и показал «известным поэтам», чтобы помогли опубликовать, то шансы попадания в неё «кричу-торчу» исчезающе малы.
А вот в ПОСМЕРТНУЮ подборку, составленную для показа знаменитостям, оно войти могло.
stoicien 08.07.2021 11:54
Цитата(kommentarij @ 8.7.2021, 13:54)
Этот куплет шит нитками ослепительной белизны.
Во-первых, Высоцкий не бросался словом «друзья» и не называл ими попало. А уж, тем более, тех, кто оскорблял его высокомерием.
Цитата
Было и другое. Однажды мы пришли в ресторан ВТО — Сева Абдулов, который был его близким другом, Володя и я. Сели перекусить, взяли пива. За одним из столиков сидел наш великий поэт Евтушенко со своей компанией. В какой-то момент он, уже «хороший», подходит к нам и говорит: «Ну что, поставил всю Россию на колени? Доволен?» В общем, нес какую-то ахинею. Володя сидел молча, только кулаки сжимал. Потом говорит: «Сева, убери его, пока я ему не дал...»
https://sobesednik.ru/obshchestvo/20130125-...lsya-na-skandalПо Вознесенскому есть видео на поминках Высоцкого, где он смеётся на камеру, а потом, увидев, что его снимают, лицемерно меняет лицо и выражает скорбь.
По Евтушенко есть ещё воспоминания, где тот встречает Высоцкого в аэропорту фамильярно хлопает его по плечу и восхищается его песней, мол «брат, ты даёшь»
А параллельно:
Цитата
...А вся творческая Москва знала, что не публиковали его просто потому, что этому всячески противодействовали его «друзья»-поэты. А после его смерти все дружно стали списывать свои грехи на советскую цензуру.
https://www.eg.ru/showbusiness/20649/Можно предположить, что приведённые цитаты неправдивы. Но к непринятияю Высоцкого в Союз писателей его «друзья-поэты» имеют прямое отношение.
Ссылки на видео и на воспоминания надо искать, сейчас быстро первоисточники не найду.
Но на память в этом смысле не жалуюсь.
Теперь можно писать всё что угодно, но после заключения графолога это уже бессмысленно, необходимо либо найти рукопись (думаю что не в архиве Высоцкого , а всем известного человека), либо привести какие-то более весомые аргументы.
Ab_sens 08.07.2021 13:57
Цитата(Стоик @ 7.7.2021, 8:35)
Сомнения приведены вот в это материале по ссылке:
https://docplayer.ru/27581534-Vladimir-vyso...terialy-gg.htmlНачиная со 150-й страницы, а также конкретно 158,159 и т.д.
Лично мне рассуждения автора кажутся надуманными.
Эта конспирология нашла своих поклонников, действительно, после публикации статьи Андрея Сёмина «Рукописи, которых... не было» в 2012 году в издании Воронежского педагогического университета, ссылку на которое вы дали. Были выбраны 6 рукописей, копии которых предоставил Сергей Дёмин, и предпринята попытка доказать, что это рука не Высоцкого , а подделка под него. Да и сами стихи тоже не его. Довольно смело и необычно.
Однако, здравомыслящие исследователи творчества Высоцкого приняли эти рассуждения как дилетантские и непрофессиональные.
В частности Всеволод Ковтун, редактор «Время. Наследие. Судьба». незамедлительно выступил тогда с критикой.этих «исследований».
http://otblesk.com/vysotsky/kovtun_trol.htmЦитата
Потянув за эти концы, чтобы распутать дело, автор, волею А.Семина, сам оказывается в мутной воде, смешивая вопрос о том, кто записал стихотворения на бумагу, с вопросом о том, кто их сочинил.
stoicien 08.07.2021 14:16
Цитата(Ab_sens @ 8.7.2021, 16:57)
В частности Всеволод Ковтун, редактор «Время. Наследие. Судьба». незамедлительно выступил тогда с критикой.этих «исследований».
Спасибо, подобное исследование я искал.
Истины ради, Всеволод Ковтун на мой взгляд излишне саркастичен и многословен, но основные тезисы, лично для меня убедительны.
Жаль, что врядли найдётся фонограмма с исполнением Высоцким этой песни.
Сама ситуация мне напомнила анекдот:
— А вы знаете, что «Илиаду» и «Одиссею» написал, как выяснилось, не Гомер, а другой старик, тоже слепой, по имени Гомер.
Ab_sens 08.07.2021 14:28
Цитата(Стоик @ 8.7.2021, 17:16)
Спасибо, подобное исследование я искал.
... Всеволод Ковтун на мой взгляд излишне саркастичен и многословен, но основные тезисы, лично для меня убедительны
Тогда почитайте ещё одно его исследование. Среди тех подозрительных шести рукописей была и «Новые левые...» Здесь более нейтрально.
http://otblesk.com/vysotsky/i-textol.htm
Ковтун воспользовался тем, что Сёмин перегрузил свою статью второстепенными доводами разной степени уязвимости.
А пролетарская суть проста. Произошла очередная литературная мистификация нехитрым путём подделки почерка, и через ничтожное по историческим меркам время была обнаружена.
Artem F 08.07.2021 14:34
Цитата(Стоик @ 8.7.2021, 5:00)
Оно по стилистике оно уж сильно отличалось от остального его творчества.
да, меня тогда оно тоже резануло своей простотой и непохожестью на то, что я прочитал к тому времени (мне оно в руки попало где-то в 88м году).
А обсуждаемые произведения вполне могли выйти из-под пера ВВ, там нет каких-то глобальных провалов.
Что интересно в нашем обсуждении, так это круг подозреваемых и время публикации, которое тут назвали — до спектакля 1981г. Т.е. это не поздний новодел, а в лучшем (или худшем?) случае стилизация к спектаклю, сделанная с благими намерениями (ВВ не успел это высказать, я за него сделаю). Но это все фантазии, конечно. Тогда и «Спасибо вам, мои корреспонденты» тоже можно под подозрение взять — не исполнялось нигде, текст не особо глубокий, и т.д. А можно предположить, что ВВ это просто «в стол» писал, чтобы высказаться и снять напряжение по тому или иному поводу. Никакой долгосрочной судьбы он этим произведениям не пророчил, написал — и написал.
stoicien 08.07.2021 15:10
Цитата(Artem F @ 8.7.2021, 17:34)
Что интересно в нашем обсуждении, так это круг подозреваемых и время публикации, которое тут назвали — до спектакля 1981г. Т.е. это не поздний новодел, а в лучшем (или худшем?) случае стилизация к спектаклю, сделанная с благими намерениями (ВВ не успел это высказать, я за него сделаю). Но это все фантазии, конечно.
Артём, на самом деле лично для меня важно быть убеждённым, что стихотворение «Мой черный человек» написано именно Высоцким.
Потому что оно выделяется по смыслу от остального его творчества.
Во-первых, прямой диалог с Есениным, с одним из лучших его произведений
Во-вторых, оно пророческое, также как и «Памятник»
В третьих, оно универсально и подходит любому непризнанному гению, рядом с которым всегда находится чёрный человек.
Тут много аллюзий, есть и в 5-х и в 6-х и т.д.
Стихотворение выделяется своим трагизмом.
Кроме того, я не настолько знаком с биографами и творчеством высоцковедов, чтобы найти информацию по теме «Высоцкий и Бог».
Отношение Высоцкого к вере в Бога вначале жизненного пути и в конце.
А ведь поздний Высоцкий как раз к вере пришёл — это видно по его произведениям Купола, Райские яблоки, тот же Чёрный человек...
Не раскрыта тема Высоцкий и фольклор, потому что его цикл «Иван да Марья» весь проникнут фольклорными мотивами, некоторые песни можно считать народными. А там где фольклор снова прорывается вера в Бога.
Очень мощный пласт для изучения и познания его творчества под (может быть) неожиданным углом.
Потому, если предполагать что «Мой черный человек» написано после смерти Высоцкого его близким другом (друзьями), тогда это послезнание объяснимо.
А если стихотворение написано самим Высоцким за год до своей смерти (а я склонен верить именно этой версии — графолог меня не убедил), то здесь мы сталкиваемся с трансцендентальным явлением.
Гений познав трансцендентально Бога сумел свой опыт изложить в стихах.
Цитата(Artem F @ 9.7.2021, 1:34)
Тогда и «Спасибо вам, мои корреспонденты» тоже можно под подозрение взять — не исполнялось нигде,
Ну да, только цитировалось публично раз 15 + черновик, не вызывающий никаких сомнений (в отличие от). А так чего же не взять под подозрение: «Верить в наше время никому нельзя, порой даже самому себе»
Ab_sens 08.07.2021 16:22
Допустим, что эти шесть стихотворений написаны не Высоцким, а кем-то другим. В первые дни после похорон на могиле Высоцкого многие оставляли свои стихотворчества. Теперь некоторые из них оспаривают свои авторские права. Однако, на эти стихи претендентов не наблюдается.
Если автор не Высоцкий, а какой-то другой Гений, то зачем подделывать почерк Высоцкого? Да ещё и в 80-м году? Тогда рынок рукописей Высоцкого ещё не сформировался . Или это были заготовки на полвека вперёд?
В обсуждаемой конспирологии отсутствует бытовая логика.
ask 08.07.2021 17:14
Цитата(Ab_sens @ 8.7.2021, 19:22)
Если автор не Высоцкий, а какой-то другой Гений, то зачем подделывать почерк Высоцкого? Да ещё и в 80-м году? ....
В обсуждаемой конспирологии отсутствует бытовая логика.
А вот именно ради этой минуты. Все интересующиеся гадают, спорят, приводят аргументы.. А он один во всем мире знает правду.
А его еще и «Гением» называют!
Это ли не чудо?!
Artem F 08.07.2021 17:23
Цитата(Ab_sens @ 8.7.2021, 11:22)
зачем подделывать почерк Высоцкого? Да ещё и в 80-м году?
например, для того, чтобы «легализовать» эти произведения. ВВ уже нет в живых, на него наехать невозможно, а стихотворения можно использовать в том же спектакле. (заметьте, я не поддерживаю версии о подделке, просто отвечаю на ваш вопрос).
Цитата(Вера Назарова @ 8.7.2021, 10:23)
цитировалось публично раз 15
не знал этого, ну тогда подставьте другое какое-нибудь, не исполнявшееся и не цитировавшееся столько раз. Если таковых нет, останемся с этими шестью
Касательно конспирологических аргументов — по какой причине фальсификатор должен был писать левой рукой и вообще, не следовать каноническому оформлению рукописей ВВ? Казалось бы, чем меньше отличий от чего-нибудь среднестатистического, тем лучше.
Ab_sens 08.07.2021 18:19
Цитата(АндрейС @ 8.7.2021, 20:14)
Все интересующиеся гадают, спорят, приводят аргументы.. А он один во всем мире знает правду.
А его еще и «Гением» называют!
А как же тщеславие? Какая-то Гайдаровщина получается с Тимуром и его командой.
Цитата(Artem F @ 8.7.2021, 20:23)
для того, чтобы «легализовать» эти произведения. ВВ уже нет в живых, на него наехать невозможно, а стихотворения можно использовать в том же спектакле.
Однако, всё вышеизложенное имело бы положительный оттенок в наше время или хотя бы во времена Горбачёвской Перестройки. Но в начале 80-х озвучить автора этих стихов было бы обыкновенной провокацией. «Чёрный человек» в спектакле «Высоцкий» в начале 80-х исполнялся Хмельницким в усечённом варианте. Такое творчество следовало прятать подальше от властей, иначе ни о каком «Нерве» и речи не было бы. «Легализовать» эти произведения в то время означало просто совершить подлость и подставить Высоцкого.
ask 08.07.2021 18:34
Цитата(Ab_sens @ 8.7.2021, 21:19)
А как же тщеславие? Какая-то Гайдаровщина получается с Тимуром и его командой.
Эти тексты обсуждаемы.
Как только найдется автор — их забудут, они исчезнут. И не будет тщеславия.
На сколько я знаю, на форуме есть два человека, которые знают автора по крайней мере «Чёрного человека»…но молчание — золото!
Ab_sens 08.07.2021 19:40
Цитата(Андрей Роганин @ 8.7.2021, 22:23)
на форуме есть два человека, которые знают автора по крайней мере «Чёрного человека»
Любопытно. А сам то автор знает, что именно он и есть автор «Чёрного человека», и Борис Хмельницкий читал именно его стихи в 1981-м?
А никто никогда не задумывался, почему нет рукописей именно, так сказать, политических стихотворений? Не военных, не спортивных, не шуточных, не любовных? Нет, именно рукописи текстов с политической подоплекой, аналогов которым в творчестве Высоцкого нет, так никогда и не были найдены.
Тайга75 09.07.2021 00:23
Возраст, наверное. Галич до 43-х лет тоже не писал политических стихотворений.
Я думаю, что Высоцкому было что терять, поэтому он и не переходил черту, а многие вещи он просто высказал на грани, в то время и это было очень смело.
Странную вещь заметил, где эти стихи впервые проходят в печати (ЯКВ, Не вышел из боя, и т.д.), то сразу возникает три фамилии — В.О.Абдулов, Н.Крымова, и Г. Антимоний. Кстати, я узнавал , так для себя, Г.Антимоний за давностью лет, событий не помнит, якобы))) . Изначально, где есть фамилия А.Крылова — этих стихов нет, по-моему, до 1991 г.Далее пошел бардак)))
И еще — Б.С.Акимов лет пять назад в ФБ — написал, если это стихи ВВ — то я ... испанский летчик))) ну как-то так)))
stoicien 09.07.2021 05:59
Цитата(АндрейС @ 8.7.2021, 20:14)
Все интересующиеся гадают, спорят, приводят аргументы.. А он один во всем мире знает правду.
Очень много современников уже умерло.
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.7.2021, 6:58)
Б.С.Акимов лет пять назад в ФБ — написал, если это стихи ВВ — то я ... испанский летчик
Цитата(Андрей Роганин @ 8.7.2021, 22:23)
На сколько я знаю, на форуме есть два человека, которые знают автора по крайней мере «Чёрного человека»…но молчание — золото!
Ну признание на форуме в суд по авторскому праву не понесешь. Что молчать-то?!
В фильме «Матрица» один из героев фильма говорит: «Незнание — Благо»
Людям не нужно знать почему мироточат иконы с технической точки зрения или каким образом появляется благодатный огонь.
Чудо от Бога, человек не может спрогнозировать чудеса.
На имидж Владимира Семеновича сомнения в авторстве стихотворения «Мой черный человек» никак не отразятся. По умолчанию это его стихотворение и о его жизненном пути.
Когда искал первоисточник воспоминаний современников и реакцией Евтушенко на песню Высоцкого (по памяти — выразил восхищение, но свысока — источник продолжаю искать)
Нашёл интервью Золотухина по поводу «друзей-поэтов».
http://vysotskiy-lit.ru/vysotskiy/vospomin...on-byl-poet.htmЦитата
Популярных людей вообще не любят и не любили. И так во всем мире. Завидуют... Мол, кто он такой? Подумаешь, Высоцкий, а еще и в поэты лезет...
В контексте помощи от Евтушенко и Вознесенского
И тут же чуть-ниже.
Цитата
Ну а что касается тех поэтов — Вознесенского, Евтушенко, Рождественского, была ли у них зависть к популярности народной у Высоцкого? Не знаю. Я думаю, они как бы считались в иной весовой категории. Я бы назвал это простительной человеческой слабостью. Повторяю — все-таки тогда он находился в другой весовой категории. Они могли его оправдывать: певец, бард, но в сонм поэтов не пускать... Важен всегда итог.
Причем сам Золотухин при всех нюансах его воспоминаний себя не щадит:
Цитата
Теперь у меня все больше и больше свободного времени. В кино не зовут. В театре я постепенно выхожу из игры. Не потому, что меня теснит молодежь, а так, волею обстоятельств и собственной лени я оказываюсь незадействованным то в одном спектакле, то в другом. По вечерам в своем театре я теперь чаще стою у «прилавка», чем на сцене. Продаю свои книжки, торгую своим прошлым. В семи случаях из десяти их покупают потому, что там про Высоцкого. Ни одного концерта, ни одной встречи, чтобы меня не попросили прочитать или спеть что-нибудь из Высоцкого или рассказать о нем. Он меня кормит в прямом, камбузном смысле этого слова. Словом — кормилец.
Курсив и болд мой...
Я к чему все эти цитаты. Современники знали про «друзей-поэтов». И здесь не конкретные фамилии важны. Чего я конкретно к Вознесенскому и Евтушенко то привязался.
Вслух фамилии никто не говорит, но у всех в интервью рефреном звучит, что в ТНТ был «гадюшник», который «сжирал» Высоцкого своими интригами, завистью, доносами и т.п.
Ну и «Мой черный человек» — это же не конкретно про
...Он был министром, домуправом, офицером,
Как злобный клоун он менял личины
И бил под дых, внезапно, без причины.Здесь же можно сказать, что это не конкретные люди, материальные завистники, а личный демон, чёрт, бес, который сидит на левом плече или стоит за спиной и убивает личность страстями.
У каждого человека такой искуситель есть, у поэтов он ярче выражен.
Потому вопрос про авторство актуален. Либо это личная рефлексия Высоцкого и рост его личности, познание себя и познание Бога, либо рефлексия его современника на масштаб личности, уход из жизни и обвинение в виде стиха «Смерть поэта», которое сознательно отдано Высоцкому, чтобы обличить тех, кто желал ему зла.
Повторюсь, обе версии никак не омрачают личность Высоцкого и его творчества. Одних «Райских яблок» достаточно, чтобы понять, что Высоцкий глубоко анализировал свою жизнь и отдавал себе отчет куда он идёт.
stoicien 09.07.2021 06:07
Цитата(Mark @ 9.7.2021, 2:12)
почему нет рукописей именно, так сказать, политических стихотворений? Не военных, не спортивных, не шуточных, не любовных? Нет, именно рукописи текстов с политической подоплекой, аналогов которым в творчестве Высоцкого нет, так никогда и не были найдены.
Мое мнение, что эти архивы где-то есть. И убраны они от широкой общественности, потому что власть придержащие боялись превращения образа Высоцкого в диссидентский уже после его смерти, хотя он никогда диссидентом не был, а был советским человеком и гражданином, который любил Родину и рефлексировал в своём творчестве как гражданин и поэт.
Попытки пост-фактум его записать в диссиденты смешны и убоги. И слава Богу, что сохранились записи, интервью, где он об этом прямо говорит.
Но тогда в 80-е широким массам эти записи и интервью не были доступны.
Да, кстати, из авторитетных источников мне известно — что строки —Мою страну, как тот дырявый кузов, везет шофр которому плевать — не принадлежат ВВ... Надо проверить по пятиномнику Слова...
Цитата(Стоик @ 9.7.2021, 10:07)
а был советским человеком
Ну вообще-то, да согласен))) 15 тысяч баксов, два мерса...
stoicien 09.07.2021 06:19
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.7.2021, 9:12)
Ну вообще-то, да согласен))) 15 тысяч баксов, два мерса.
Ну как бы да. Но он всё раздал, как Стенька Разин, жил широкую душой.
Кобзон — советский человек?
Магомаев?
Они наверное и побогаче Высоцкого были.
Будем заглядывать в чужой кошелек?!
Советский человек — идеал человеческого поведения и морали, распространённый в СССР.
Лично я убежден, что не был ВВ советским человеком. В его случае это просто глупо им быть))) По версия самого ВВ — он был разным человеком...
sibfond 09.07.2021 07:44
Цитата(kommentarij @ 7.7.2021, 23:29)
Дело-то простое: нет доказательств принадлежности этих стихотворений Высоцкому.
Есть только рукописи, выполненные не его почерком.
И ряд публикаций, с этих рукописей сделанных. В условиях, когда публикаторы заблуждались, что почерк — настоящий. Полагали, что печатают их по автографам, а не по спискам.
Если закон запрещает в этом случае сомнения в авторстве, — это лишь недостаток законодательства.
В истории бывали случаи введения уголовной ответственности за отстаивание мнений, впоследствии ставших не только разрешёнными, но и общепринятыми.
1.
Если брать разные рукописи Высоцкого не зная фонограмм существующих и иные источники, доказывающие что это Высоцкий, то я смело могу назвать и
поставить под сомнение добрую сотню стихов Высоцкого, что это именно он их и написал. «Все эти тексты написаны, глядя на почерк, разными людьми «косившими» под Высоцкого и у них, по большому счёту, не получилось изобразить почерк Высоцкого. И, тем не менее, — это Высоцкий, рукописи Высоцкого и стихи его.
2. Высоцкий писал стихи в разном состоянии, разной обстановке: и в самолете, и в поезде, ночью и днём, на разных предметах, сидя, стоя, лёжа, разными ручками и карандашами, часто не своими и, часто, ради того только, чтобы не забыть текст, чтобы успеть, не заботясь ни о чём ином, особливо о том, что ему поставят его же корявый почерк в вину, мол, не похоже, блин... А имеющиеся в наличие рукописей (не оспариваемых авторства) не похожих одина на другую, вообще, доказывают обратное.
3. Были случаи, когда стихи Высоцкого переписывали люди, дабы оставить себе на память, как это было в самолётах Аэрофлота, когда стюардессы переписывали стихи Высоцкого из книги пожеланий и жалоб пассажиров. И они сохранились. Эти стихи написаны другим почерком, но не перестали быть стихами Высоцкого.
4. У меня почерк, как у Высоцкого. И он таким был и тогда, когда я и не знал о Высоцком ничего вовсе, а тем более его почерка с которым познакомился уже после смерти поэта, как я думаю и все остальные в стране, за исключением самых близких. Ведь ни книг, ни публикаций не было. А на сотню или тысячу людей всегда найдется человек с похожим почерком, который ничего не подделывая специально, может написать кучу текстов своим почерком, а у посторонних сложится впечатление, что это Высоцкий. Если бы была необходимость в то время закосить «под Высоцкого», зачем-то, нашли бы настоящего «умельца». Со 100% попаданием под Высоцкого. Все дело в том, что никто «не косил». Брали, как есть. Из того архива, который был. Обвинения через 30-40 лет «от фонаря», в приписывании Высоцкому чужих текстов, без должной, 100% аргументации — это, извините, ПОКЛЁП, а смыть его можно только в суде.
5. Марина Влади — не человек с улицы. Она УТВЕРЖДАЕТ, что это стихи Высоцкого, она их цитирует и публикует. Почему она это делает? Потому, что знает, что это стихи Высоцкого. И её свидетельства не обойти. Или, давайте очередную порцию грязи на неё, коли Филатова, Антимония, Шевцова и Хмельницкого с Ковтуном мало? Чего ради? С какой стати?
6. Аргумент о том, якобы, что публикаторы полагали, что почерк настоящий, а он поддельный — не катит, и по причине того, что оппоненты не учитывают временного фактора попадания в списки этих стихов, и по причине отсутствия какой либо криминалистической экспертизы на счет подделки. Да и стихи подобного уровня написать — это не фунт изюму на базаре купить — попотеть придётся. На написание их тоже время необходимо, ну и талант соответствующий. Думаю человек, обладающий подобным талантом был бы известен на всю страну, ежели он, вот так запросто, может писать такие стихи. И где они, и почему их, вот уже 40 слишним лет не видно ни у кого из перечисленного и неперечисленного окружения? Глупость несусветная!!!
7. Ну, и последнее. А вы, собственно, кто — ставящие под сомнение и высказывающие обвинительные суждения, в адрес опубликованных текстов и рукописей, включая стихи «Мой чёрный человек»? Специалисты графологи? Криминалисты? Учёные, с соответствующим образованием? Эксперты? А если не эксперты... почему вы ставите подобного рода вопросы и на каком основании, что под этим стоит?
«Мой чёрный человек» — стихи Высоцкого. Доказать обратное — не сможет никто. Готов встретиться в суде с любым, кто утверждает обратное.
sibfond 09.07.2021 07:48
Цитата(Artem F @ 7.7.2021, 23:31)
Цитата(Анатолий Олейников @ 7.7.2021, 11:45)
может быть оспорено только в суде.
Анатолий, вы же понимаете, что никто здесь подавать в суд не пойдет, нет у людей ни времени, ни средств, ни возможности. При этом право на сомнения должно оставаться по поводу всех текстов, к которым нет верифицированной аудио— или видеозаписи. Подлинность автографов же обсуждают, чем рукописи хуже? Сам я не особо сомневаюсь в подлинности обсуждаемых текстов и все косвенные «улики» меня не убеждают. Тем не менее, хотелось бы выяснить, при каких обстоятельствах в медиа-поле появились эти черновики. Я помню, как ксерокопиями машинописных текстов вдруг стали торговать в подземном переходе питерского метро — выход их в свет мог быть связан со сменой эпохи, но я не знаю, как на 100% исключить фальсификацию и вброс. Вы вот знаете источник? Я — нет. А наверняка он в архиве указан с датой занесения в архив. Если бы кто поделился этими сведениями, это могло бы закрыть вопрос.
И я, Андрей, глубоко уважаю вас. И я, высказываю лишь собственное мнение. Просто хочу, чтобы и моё мнение было представлено в полемике, где поливают грязью достойных людей, подозревают безнаказанно в шельмовании и прочих недостойных делах, а я их, глубоко уважаю и люблю. Только и всего. И я, тоже хочу, чтобы и мне разрешили иметь свою точку зрения.
Ab_sens 09.07.2021 08:17
Цитата(Стоик @ 9.7.2021, 8:59)
В контексте помощи от Евтушенко и Вознескнского...
Цитата
Они могли его оправдывать: певец, бард, но в сонм поэтов не пускать... Важен всегда итог.
Итог был неприятен и я охладел к Евтушенко. После публикации в США альманаха «Метрополь» в 1979 году Евтушенко в Литературной газете выступил с резкой критикой всех участников этого сборника, а там был и Высоцкий, и Ахмадулина и тот же Вознесенский.
Ab_sens 09.07.2021 08:42
Цитата(Mark @ 9.7.2021, 2:12)
А никто никогда не задумывался, почему нет рукописей именно, так сказать, политических стихотворений?
Люди привыкли к свободе и забыли советскую действительность.
Вероятно, те ранние рукописи Высоцкого, которые были конфискованы у Синявского, так и остались в КГБ. А после того, как Синявскому и Даниэлю впаяли по 7 и 5 лет по 70-й статье за антисоветскую пропаганду, Владимир Высоцкий принял это к сведению и не спешил оставлять улики.
Artem F 09.07.2021 08:49
Цитата(Анатолий Олейников @ 9.7.2021, 3:48)
И я, тоже хочу, чтобы и мне разрешили иметь свою точку зрения.
так с этим никто и не спорит, у нас тут нечто свободного собрания, где все равны. Вот как на научном форуме — один вышел, высказал свою теорию, другой привел примеры, когда она не работает, все вместе задумались, что делать. Ссылка на авторитеты в таких спорах не считается доказательством, если есть факты, противоречащие исходным постулатам. Я занимаю как бы двойственную позицию в этом споре не потому, что у меня нет убеждений, а потому, что я работаю в такой среде, где принято сомневаться и в чужих, и в своих результатах, и где публикация какого-либо исследования занимает около года и означает не одну итерацию с рецензентами (и иногда работа вообще не выходит в свет, если рецензенты убедительно показывают ошибки).
Цитата(Анатолий Олейников @ 9.7.2021, 11:44)
«Мой чёрный человек» — стихи Высоцкого. Доказать обратное — не сможет никто.
Анатолий, а Вы вообще статью саму читали Андрея Семена ? Если нет, то прочтите, пожалуйста!
stoicien 09.07.2021 09:07
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.7.2021, 11:57)
а Вы вообще статью саму читали Андрея Семена ?
Меня лично Сёмин в своей статье не убедил ни в чем. Каждое из приведённых измышлений легко оспаривается и остаётся при своих. Недоказуемо.
Версию принял к сведению. Не более того.
Цитата(Стоик @ 9.7.2021, 12:07)
Меня лично Сёмин в своей статье не убедил ни в чем.
А кашу тогда на кой черт заварили ? От безделья))))
Я пас))) больше тут не пишу)))
Цитата(Анатолий Олейников @ 9.7.2021, 8:44)
5. Марина Влади — не человек с улицы. Она УТВЕРЖДАЕТ, что это стихи Высоцкого, она их цитирует и публикует. Почему она это делает? Потому что знает, что это стихи Высоцкого. Давайте очередную порцию грязи на неё, коли Филатова, Антимония, Шевцова и Хмельницкого с Ковтуном мало.
Анатолий, «я пути не ищу раскольного, я готов шагать по законному».
Разумеется, свидетельство МВ — вещь весомая.
Но что именно она утверждает?
Были ли ей эти стихотворения известны ПРИ ЖИЗНИ автора? И какие именно из перечисленных? Все шесть?
Есть ли у неё предметный комментарий по поводу текстов, подробности про обстоятельства написания?
Туманов нечто в этом роде изобразил — он «знал», по какому поводу Высоцкий написал «Мой чёрный человек...», а по какому — «Новые левые...», что на самом деле вёз «дырявый кузов».
Нет ли у Марины Влади своих версий?
Или вот, скажем, в рукописи досадный обрыв «И запах крови, многих веселя...» — может быть, Марине Влади известно продолжение? Или ВВ ей так это стихотворение при жизни и показывал, в незаконченном виде?
sibfond 09.07.2021 12:37
Цитата(Марат Кисаметов @ 9.7.2021, 15:57)
Цитата(Анатолий Олейников @ 9.7.2021, 11:44)
«Мой чёрный человек» — стихи Высоцкого. Доказать обратное — не сможет никто.
Анатолий, а Вы вообще статью саму читали Андрея Семена ? Если нет, то прочтите, пожалуйста!
Да, уж, пришлось, Марат! Читал и, быть может, один из первых. И после прочтения, ещё в Воронеже, высказал Сёмину своё «фе», относительно его работы, высказался НЕЛИЦЕПРИЯТНО в глаза. Я, КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ подобного рода работ, с таким уровнем аргументации. Скажу больше. А чего не ставите под сомнение другие рукописи Высоцкого? Судя по почерку добрая треть — не его. Ну и что, что известны фонограммы этих текстом исполненные Высоцким. Почерк-то — не его, не Высоцкого....
Я знаю, что и постановка вопроса СОМНЕНИЕ в подлинности рукописей идёт не от Сёмина, а от ГУРОВА, которого обожаю и уважаю, но, который высказав мнение — не стал писать скоропалительных и наукообразных текстов, а Сёмин подхватил идею-ФИКС и сделал из неё фишку, которая живёт своей жизнью — появляется на разных ресурсах, вызывает оживленный сейшен. Греет. Огонь скандал — всегда греет, но, бывает, жжёт нестерпимо.
Не вижу НИ ОДНОГО, мало-мальски,вменяемого аргумента в защиту работы Сёмина, по причине БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОСТИ этой работы, в части ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗЫ утверждаемого Семиным. Я, как и он, знаю и о других НЕОЗВУЧЕННЫХ здесь и в работе Семина «уликах» в пользу выдвигаемой Сёминым и группой лиц ТЕОРИИ о фальшивках приписываемых Высоцкому. Отвечая группе скажу: БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО всё — от начала и до конца — судилище на заданную тему. И приговор, как приговор троек в 37-ом.
sibfond 09.07.2021 13:11
Цитата(kommentarij @ 9.7.2021, 16:52)
Разумеется, свидетельство МВ — вещь весомая.
Но что именно она утверждает?
Были ли ей эти стихотворения известны ПРИ ЖИЗНИ автора? И какие именно из перечисленных? Все шесть?
Есть ли у неё предметный комментарий по поводу текстов, подробности про обстоятельства написания?
Туманов нечто в этом роде изобразил — он «знал», по какому поводу Высоцкий написал «Мой чёрный человек...», а по какому — «Новые левые...», что на самом деле вёз «дырявый кузов».
Нет ли у Марины Влади своих версий?
Или вот, скажем, в рукописи досадный обрыв «И запах крови, многих веселя...» — может быть, Марине Влади известно продолжение? Или ВВ ей так это стихотворение при жизни и показывал, в незаконченном виде?
Во первых. Марина Влади — не вещь, в отличии от некоторых.
То, что Марина Влади утверждает, я — написал, Марина Влади, в доказательство этому, приводит в интервью, (можете убедиться, ссылка на интервью есть в дискуссии) и использует это в спектакле «Прерванный полет».
Надо же! Свидетельство Туманова не устраивает — туда же, в сливную яму, собственного высокомерия, вслед за перечисленными мной достойными людьми, коих слили до этого. А кто сливает-то? Авторитет? Дока? Кто?
Мне
свидетельства Марины Влади и Туманова тысячекратно важнее, истиннее и доказательнее — нежели убогие аргументы, претензионная заумь и чушь, построенные на одном — не верю. Не верь! На здоровье! А утверждать-то и навязывать-то, да ещё и публично оскорблять — перебор, явный. Марина Влади — вещь. Туманов — «балабол» и далее по списку, вплоть до Филатова. Кто они? Так. Тёрлись рядом с Высоцким... прилипалы. Другое дело — мы! Мы-то, знаем что к чему. Видим насквозь. Ну, а кто не понимает и слепой — его дело. Действительно. Не понимаю. Не принимаю. Глаза бы мои этого не видели. Позор и только! Ослепнешь, по неволе.
А зрячим я посоветую, напрямую спросить Марину Влади о том и об этом, не разводить заумь и сплетни, не ковырять в носу и не выковыривать на людях того, чего не надо. Тем паче, что от Лондона до Парижа — рукой подать. Марина Владимировна встретит и ответит из первых уст. А вы и расскажите здесь, без интриг и версий, обо всем.
Цитата(Анатолий Олейников @ 9.7.2021, 14:11)
То, что Марина Влади утверждает, я — написал, Марина Влади, в доказательство этому, приводит в интервью, (можете убедиться, ссылка на интервью есть в дискуссии) и использует это в спектакле «Прерванный полет».
Речь, видимо, об этом.
Цитата
— Почему не сложились его отношения со знаменитыми коллегами — шестидесятниками? Они завидовали его успеху? «И мне давали добрые советы, / Чуть свысока похлопав по плечу, / Мои друзья — известные поэты: / «Не стоит рифмовать: «Кричу — торчу»!»
— Никто из них не помог ему ни издать книгу стихов, ни вступить в Союз писателей, чтобы получить различные преимущества, их у него никогда не было. Первым из больших поэтов его оценил Бродский, с которым мы встретились в Нью-Йорке. Володя читал ему свои стихи, а Иосиф написал посвящение на подаренной ему книге стихов, ее потом Володя часто брал в руки.
https://yandex.eu/turbo/iz.ru/s/1039055/iur...hoi-naraspashkuТо есть, она считает эти стихи принадлежащими ВВ.
Но подтверждения, что она знает их от него самого, а не из публикаций, не имеется.
Цитата(Анатолий Олейников @ 9.7.2021, 14:11)
Надо же! Свидетельство Туманова не устраивает — туда же, в сливную яму, собственного высокомерия, вслед за перечисленными мной достойными людьми, коих слили до этого. А кто сливает-то? Авторитет? Дока? Кто?
Да, свидетельство Туманова меня не устраивает. И вот по какой причине:
Цитата
— Пригласили меня спеть на их митинге. Увидел их лица, вызывающий облик, услышал их сумасбродные речи, прочитал лозунги — ужаснулся. Наркотизированная толпа, жаждущая насилия и разрушения. Социальную браваду они подчеркивали даже своей одеждой. И напрасно уговаривала меня растерянная переводчица, удивленная моим отказом спеть перед готовыми бить «под дых, внезапно, без причины».
http://www.odin-fakt.ru/vysockii/jizn_bez_vranya/По утверждению Туманова — это прямая речь(!) Высоцкого.
Вы можете представить Высоцкого, произносящего эти слова в этом порядке «И напрасно уговаривала меня растерянная переводчица, удивленная моим отказом спеть перед готовыми бить «под дых, внезапно, без причины».»? Я — нет.
В лучшем случае, действительные воспоминания Туманова были до неузнаваемости искорёжены редактором. Который не постеснялся их «улучшить», вставив в речь Высоцкого убогие газетные штампы («толпа, жаждущая насилия и разрушения»), и «уместную» самоцитату.
Скажу некоторые вещи которые не хотелось бы говорить. Я несколько раз показывал со снимками, номерами и прочими фактами то, что некоторые глубоко уважаемые люди, к тому же награждённые высшей наградой высоцковедения в своих действиях прибегают к не совсем честным поступкам, которые в итоге всё же популяризируют великого поэта. Как к этому относиться? Не знаю. Многие темы находятся еще под покрывалом тайн, в силу определённых обстоятельств и мы стараемся избегать говорить о них на форуме, дабы никого не обидеть. Мягко выражаясь, помимо графологической экспертизы я в курсе, что минимум два человека с форума знают о том кто автор «Чёрного человека».. Мои сомнения могут развеять только рукописи или фонограмма ВВ.. Предъявите пожалуйста.
sibfond 09.07.2021 14:07
Цитата(Стоик @ 8.7.2021, 14:38)
Цитата(Анатолий Олейников @ 7.7.2021, 18:45)
Опубликованные тексты и рукописи Высоцкого, зарегистрированное авторство на них, может быть оспорено только в суде. Доказано в суде. А затем уже и опубликовано. Иной подход — это поклёп и словоблудие.
Я считаю, что участники этого форума не стремятся очернить память и творчество Владимира Высоцкого.
Праведный гнев понять могу, но в данном случае не разделяю.
Стихотворение «Мой черный человек» в настоящий момент несёт авторство Высоцкого, по мотивам этого произведения даже фильм известный снят при одобрении его наследников.
Лучше площадки в Интернете чем эта, где обсуждается публично биография Владимира Семеновича и его творчество, я лично не нашел.
Где ещё обсуждать такие темы?!
В исследовании, которое приведено на выше — есть сканкопия списка стихотворения, и приведены определённые аргументы.
Их легко оспорить и вообще не принимать во внимание.
Но доля сомнения всё-таки появилась.
Есть факт того, что живого исполнения Высоцким этого стихотворения в виде песни не найдено.
Потому и возник вопрос, у кого хранится оригинал, есть ли другие черновики, обсуждалась ли эта тема раньше.
Согласен с вами, относительно оценки форума и подхода к полемике в целом. Запретных тем для ОБСУЖДЕНИЯ нет. Я, тоже, так считаю. Но, извините, одно — обсуждать и спорить, дискутировать в полемике и иное — утверждать, публиковать в изданиях, а самое главное — оскорблять походя известных и достойных людей из ближайшего окружения Высоцкого.
Мой гротеск и моё «фе» об этом. Чтобы УТВЕРЖДАТЬ надо иметь АРГУМЕНТЫ — экспертизы, свидетельства обратного, улики и прочие вещи, кои называются «существенными». Иное — это, простите, неблаговидные ВЕРСИИ, если не сказать хужее.
По мне. «Чёрный человек» — это стихи Высоцкого. Написать в то время, за такой короткий промежуток времени, (между датой смерти и датой попадания в списки произведений Высоцкого) стихи такого уровня, никто бы не смог,
а среди пишущих, из окружения Высоцкого поэтов, способных так писать
от первого лица нет и близко.
Не смог написать такого и Филатов. О других и, вовсе, речи нет. Леонид Филатов, великий артист и настоящий Поэт, каких поискать. Но, он НИКОГДА бы не стал, ни при каких обстоятельствах, подделывать почерк Высоцкого и выступать в роли прокладки. Он был НАСТОЯЩИМ во всём. Филатов, как никто другой, уважал Высоцкого и ни за какие коврижки не пошел бы на сделку с совестью. Что до остальных... Масштаб — не тот.
«Мой чёрный человек» — не песня — стихи. А стихов своих Высоцкий, почти, не читал на выступлениях, за редким исключением. Ничего удивительного нет, что их нет на магнитных записях, как и сотен других, которые, тем не менее, стихи Высоцкого.
Но, меня удивляет сама постановка вопроса. Коли не найдено исполнения — под сомнение. Странно не правда ли? А у Есенина сколько фонограмм стихов или Маяковского, или того же Бродского? И что, остальное — за борт его корабля поэзии? Странно, не правда ли?
И последнее. Ещё не опубликован архив Марины Влади, многочисленные письма Высоцкого к ней и иные архивы. Нам ещё предстоит многое увидеть, сопоставить, расшифровать. Марина Влади, в отличие от многих,
не врет и не врала никогда (да, где-то спутала даты или даже города, но не соврала ни в чём). Марина Влади и архивы отдала такими, какие есть. Не приукрашивая и не прибирая. Потому и верю. Не было бы свидетельств Марины Влади, мы бы и половины не знали о Высоцком. А тут её называют — вещь.
А, впрочем, простите! Задело за живое. А мой импульсивный характер, когда задевают близких мне людей, Туманова, Влади и других, съезжает с тормозов. Постараюсь его прикрутить назад. Простите!
Анатолий, спасибо Вам огромное за одно подтверждение, что с момента смерти до момента попадания в издания прошло очень мало времени. Вы сами сузили до минимума круг лиц способных на мистификацию.
Ab_sens 09.07.2021 14:23
Одна из причин, по которой «графологи» ставят под сомнение эти шесть стихотворений — отсутствие прижизненных фонограмм. Все они склонялись к мысли, что стихи эти были написаны после смерти Высоцкого, по крайней мере во времена Горбачёвской перестройки. Но как быть с «Чёрным человеком»? Фонограмма в исполнении этого стихотворения пусть и в цензурированном виде известна в исполнении Хмельницкого в спектакле «Владимир Высоцкий». Премьера этого спектакля, пусть и без широкой публики, но состоялась через год после смерти Высоцкого — в 1981. Любимов утверждал, что это стихи Высоцкого. А он, как-никак,— режиссёр и сам ставил этот спектакль. Поэтому, версия о том,что стихи написаны кем-то из актёров Таганки специально для спектакля вызывает сомнение уже по одной только причине — Любимов знал бы автора. Повторяю, Любимов утверждал, что «Мой Чёрный человек» стихотворение Высоцкого, а не о Высоцком.
Мне хотелось бы знать мнение наиболее уважаемых высоцковедов по этому поводу. Возьмём хотя бы тех, кто награждён самой главной наградой. Вопрос только в том, что это подтвердит подозрения, но не прольёт свет….
ask 09.07.2021 14:30
Цитата(Андрей Роганин @ 9.7.2021, 16:49)
Мягко выражаясь, помимо графологической экспертизы я в курсе, что минимум два человека с форума знают о том кто автор «Чёрного человека»
Пусть скажут. Скажите Вы в конце концов.
Лично для меня вопрос авторства этих текстов не принципиальный, но интересный.
Слышал, что подозревают Акимова. Я его прямо под постом на ФБ спросил. Ответ был типа: я вас не знаю, поэтому разговаривать с вами не хочу.
sibfond 09.07.2021 15:29
Цитата(АндрейС @ 9.7.2021, 21:30)
Цитата(Андрей Роганин @ 9.7.2021, 16:49)
Мягко выражаясь, помимо графологической экспертизы я в курсе, что минимум два человека с форума знают о том кто автор «Чёрного человека»
Пусть скажут. Скажите Вы в конце концов.
Лично для меня вопрос авторства этих текстов не принципиальный, но интересный.
Слышал, что подозревают Акимова. Я его прямо под постом на ФБ спросил. Ответ был типа: я вас не знаю, поэтому разговаривать с вами не хочу.
Борис Акимов лауреат почётного знака «За заслуги в высоцковедении» и, заслуженно. Он может сказать своё авторитетное и веское слово на форуме. Борис Акимов текстолог и высоцковед настоящего толка.
Ему — верю! К его мнению прислушаюсь, потому что он — профи! Хоть и личные наши отношения не сложились. Тем не менее.
Считаю Бориса Акимова настоящим экспертом, по вопросам текстов Высоцкого.
В чём его только не подозревали. И в том, что он причастен к написанию стихов «КАЗАЛОСЬ МНЕ Я ПРЕВОЗМОГ», теперь к стихотворению «МОЙ ЧЁРНЫЙ ЧЕЛОВЕК», завтра выяснится ещё более скандальное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Завидую Борису Акимову — какая слава! Какая оценка таланта! Я бы, боюсь, не удержался от такого признания и признался давно — МОЁ, БРАТЦЫ!
Грешен! Бог попутал! Моё!Единственное, что сдерживает. А доказать-то как, что моё? Загвоздка!!! На слово — не поверят.
Но, это я о себе и собственном тщеславии.
Борис Акимов — другой. Ему не присуща мишура тщеславия. Он абсолютно самодостаточен в своём таланте. Цельная натура. Сильный характер. Сосредоточен на деле.
Ему — верю! И доказательств не потребую. Пусть выскажет своё мнение или признание.
Уф! Ну ладно, на том и сойдёмся.
Тоже думаю, что Борис Спартакович плохого не посоветует.
Цитата(Стоик @ 9.7.2021, 1:07)
Мое мнение, что эти архивы где-то есть. И убраны они от широкой общественности, потому что власть придержащие боялись превращения образа Высоцкого в диссидентский уже после его смерти, хотя он никогда диссидентом не был, а был советским человеком и гражданином, который любил Родину и рефлексировал в своём творчестве как гражданин и поэт.
На чем основано Ваше мнение, что они «где-то есть»? Сами понимаете, аргумент не очень. Как, впрочем, и слова о том, что Высоцкий был советским человеком. Он был нормальным человеком, который хотел жить хорошо. Что, собственно, он и делал. Об отъезде в эмиграцию он задумывался, о чем говорили мне его знакомые, знавшие об этом от него лично ( эти интервью все опубликованы.) Не уехал, потому что на Западе он был бы никем и он это достаточно быстро понял. Впрочем, речь сейчас не об этом.
Цитата(Андрей Роганин @ 9.7.2021, 9:29)
Мне хотелось бы знать мнение наиболее уважаемых высоцковедов по этому поводу. Возьмём хотя бы тех, кто награждён самой главной наградой.
Андрей, мое мнение: эти семь текстов ( плюс еще восьмой — «Казалось мне, я превозмог...») написаны не Высоцким. Простая логика говорит об этом. Рукописей нет. Ну ладно, я готов даже предположить, что Стоик прав и они «где-то есть». Гораздо убедительнее даже не отсутствие беловиков, а отсутствие хоть каких-то черновиков. Ну, то есть, реальных черновиков, реально находящихся в архивах, а не фотокопий.
Второе — совершенно « не высоцкие» темы. Политика, плюс, вдобавок еще очень серьезное стихотворение на еврейскую тему.
Третье — нигде, ни в одном воспоминании ( не считая того текста, который, якобы, наговорил Туманов) не говорится о том, что Высоцкого вдруг стали сильно занимать «левые», «правые», еврейский вопрос и грехи Советской власти.
Вероятно, каждый из этих доводов небезупречен, но все вместе — плюс чересчур большая, но аргументированная статья Семина говорят мне о том, что к Высоцкому эти тексты отношения не имеют. Такое вот мнение одного из награжденных.
Ab_sens 10.07.2021 07:39
Всё же приведу аргументы, не относящихся к разделу показаний свидетелей или лжесвидетелей типа — «Я видел как он записывал эти стихи»
Работая в театре, который нещадно эксплуатировал Пушкина и Есенина, Высоцкий не мог не интересоваться их творчеством. В 1973 году он уже экспериментировал с «Памятником», ассоциируя себя с пушкинскими героями. И моцаровская тема была ему известна. Есенин тоже был ему близок. К тому же Высоцкий не страдал излишней скромностью. Недаром Любимов однажды выгнал его со сцены только из-за ударения в слове — «’
Я вышел на подмостки». А потому он ассоциировал себя с великими поэтами и мечтал попасть в их число. «Чёрный человек» просто обязан был быть им написан.
Марк говорит –
Цитата
совершенно не «высоцкие» темы
. Как же не высоцкие?
Я от суда скрываться не намерен:
Коль призовут — отвечу на вопрос.Достаточно вспомнить его последнее стихотворение, которое тоже одно время считали не высоцким:
Мне есть что спеть, представ перед Всевышним
Мне есть чем оправдаться перед ним…Вероятно, сочиняя своего Чёрного человека, Высоцкий ассоциировал его с Есенинским.
Голова моя машет ушами, как крыльями птица.… — И улыбаясь, мне ломали крылья.
Слушай, хрипит он, смотря мне в лицо… — Мой хрип порой похожим был на вой.К тому же слово «хрип» одно из наиболее эксплуатируемых слов Высоцкого. В «Спасибо, вам, мои корреспонденты» только 4 раза:
Вы хрип мой… То хриплый, то надрывный… Звенят другие — я хриплю… Изыди хриплый бес… В продолжении темы словаря Высоцкого тоже бросается в глаза –
Вокруг меня кликуши голосили… «Кликуши» в повседневной жизни слово редкое, но Высоцкий его употреблял, кстати, подражая Любимову:
О поэтах и кликушах.. Терпенье, психопаты и кликуши… И кто вы есть, безликие кликуши…Ну а что касается концовки стихотворения, то не увидеть здесь Высоцкого просто невозможно:
Мой путь один, всего один, ребята, —
Мне выбора, по счастью, не дано.Вспомните —
Нет, ребята, все не так,
Все не так, ребята!Это, наверное, самое любимое слово у Высоцкого:
Мне ребята сказали…
Ребята, напишите, мне письмо…
Могут раздеть — это чистая правда, ребята…
Лучше я пойду к ребятам пить, у ребят есть мысли поважнее. У ребят серьёзный разговор…Вот такие мысли посетили меня поутру.
А посмотрим с такой стороны:
Мой чёрный человек в костюме сером,
Он был министром, домуправом, офицером...
Эти строки оскорбляют офицеров — кадровых военных. Объявляют их занятие чёрным.
Зачем Высоцкому это делать? Со многими офицерами он дружил.
К вернувшему мне Землю капитану...
Капитаны мне скажут: давай не скули...
Становясь капитаном, храните матроса в себе!
Капитаны (здесь имеются в виду командиры кораблей) — это тоже офицеры, только морские!
(Но зачем об этом думать: даже если обидятся — ничего, зал Театра на Таганке и без них будет полон...)
P.S. Агентов тайной полиции ВВ называл не офицерами, а личностями в штатском... Чтобы не марать об них слово «офицер».
Ab_sens 10.07.2021 11:48
Цитата(kommentarij @ 10.7.2021, 13:41)
Капитаны (здесь имеются в виду командиры кораблей) — это тоже офицеры, только морские!
А как же «Капитан, никогда ты не станешь майором» ?
«Встреча в ресторане» написана тонко. О том, кому из двоих собутыльников автор сочувствует больше, мнения расходятся...
А в «Моём чёрном человеке» прямо заявлено, кто — чёрный, а кто — белый и пушистый!
likvor 10.07.2021 12:15
Цитата(Ab_sens @ 10.7.2021, 14:48)
А как же «Капитан, никогда ты не станешь майором» ?
Так там прямо сказано — «я обидел его». Люди ведь разные, нельзя всех под одну гребёнку. Тот капитан — плохой человек
Ab_sens 10.07.2021 12:31
Цитата(kommentarij @ 10.7.2021, 15:02)
кто — чёрный, а кто — белый и пушистый!
Зачем же так прямолинейно? Высоцкий возражал против такого подхода.
Но в привычные рамки я всажен — На спор вбили,
А косую неровную сажень — Распрямили.Времена изменились. Если у Есенина
Этот человек
Проживал в стране
Самых отвратительных
Громил и шарлатанов..
то Чёрный человек Высоцкого
был министром, домуправом, офицером,..
Кстати вспомнил. Там ведь и про женщину зарубежную есть (Дункан)
И какую-то женщину,
Сорока с лишним лет,
Называл скверной девочкой
И своею милою».
Опять же ассоциируется с Мариной Влади
«В Париж мотает, словно мы в Тюмень...»PS Откуда-то взялась навязчивая идея представить Высоцкого неким прямолинейным лохом, который сам нормальные стихи написать не мог. Это делал за него какой-то добрый гениальный дядя за кулисами. И дядя этот до сих пор молчит и не сознаётся.
:
У Высоцкого были политические произведения задолго до 1979 года. О Насере, о Дурачине, о бюллетенях. Банька тоже политическая песня. Афганистан покою Ему не давал последние месяцы жизни. Так что темы ему не чуждые в обсуждаемых стихах. Надеюсь со временем авторство Высоцкого подтвердится безоговорочно.
Тем не менее, стихотворение «Я никогда не верил в миражи...» беспрецедентно (для Высоцкого) по градусу напыщенного диссидентствования.
Цитата(Ab_sens @ 10.7.2021, 15:31)
Зачем же так прямолинейно? Высоцкий возражал против такого подхода.
Но в привычные рамки я всажен — На спор вбили,
А косую неровную сажень — Распрямили.
Вот именно. Не слишком ли просто, даже примитивно для Высоцкого,
так следовать по стопам Есенина, когда по стопам Пушкина он шёл очень своебразно, очень по-своему?
Kommentarij, как раз всё логично, зная круг общения Высоцкого в последние два года жизни. Метрополь — яркое подтверждение его « диссидентства». Охота с вертолетов, стихи о гусях, не говоря уже о разговоре с двумя милиционерами на квартире летом 80 — го года. Всё это свидетельствует, что Высоцкий очень негативно относился к советской системе, которая кстати не случайно воспринимала его, как идейного противника.
«Охота с вертолётов» — антисоветский подтекст в ней есть («те, кто жив, затаились на том берегу»). Но автор выразил его настолько образно, что песня прошла цензуру и была опубликована в «Нерве».
Так что это другое направление развития.
Цитата(Ab_sens @ 10.7.2021, 23:31)
Откуда-то взялась навязчивая идея представить Высоцкого неким прямолинейным лохом,
Вот это как раз о тех, кто считает «Черного человека» шедевром, а не прямолинейной агиткой))
Цитата(Герусов Виталий @ 10.7.2021, 16:25)
Метрополь — яркое подтверждение его « диссидентства».
Ерунда какая. Высоцкий участвовал в «МетрОполе», прекрасно понимая, что ему за это ничего не будет. Как, впрочем, и Ахмадулиной, и Вознесенскому, и Искандеру, и всем прочим. Слишком известной он был личностью.
Я не знаю, почему либералы так хотят записать Высоцкого в диссиденты. В свою очередь, коммунисты и им сочувствующие объявляют его «настоящим советским человеком.» Почему так трудно понять, когда уже столько воспоминаний опубликовано, что Высоцкий не был ни тем, ни другим?
Ab_sens 11.07.2021 06:12
Цитата(Сергей Т. @ 10.7.2021, 23:19)
Не слишком ли просто, даже примитивно для Высоцкого, так следовать по стопам Есенина ?
А почему бы слегка не по-подражать известным поэтам, тем более Есенину?
Высоцкий не стеснялся подражать Анчарову или Окуджаве. Кстати, об Окуджаве, «левых» и «правых».
Цитата(Mark @ 10.7.2021, 3:16)
нигде,... не говорится о том, что Высоцкого вдруг стали сильно занимать «левые», «правые»,
В этой связи вспомнилась фонограмма 1967 года у Вознесенского с Высоцким, Окуджавой, Кирсановым и др.
Окуджава тогда спел песенку про метро
Мне в моем метро никогда не тесно,
потому что с детства оно, как песня,
где вместо припева, вместо припева:
—Стойте справа! Проходите слева!
Порядок вечен, порядок свят.
Те, что справа, стоят, стоят.
Но те, что идут, всегда должны
держаться левой стороны.
В конце раздался одиноким смешок, но все остальные смущенно промолчали. Возможно, в сознании Высоцкого такая постановка вопроса могла и отложиться..
В последствии он шутил на тему левых у Льва Делюсина в 1977:
Я так хохотал, я говорю: «А видишь жена-то у него стоит? Она, — говорю, — левая очень, она прогрессивных взглядов…» Она вообще-то возражает против его деятельности в министерстве, жена. Она прогрессивная, она знает, что он зажимает и так далее и всячески ему изменяет. А Ванька говорит: «С Дёмичевым...»
Марк, ладно бы либералы и коммунисты считали Высоцкого своим, но даже украинские нацисты из добровольческих батальонов делают видео на его песни. Ничего более мерзкого не видел….
Цитата(Андрей Роганин @ 11.7.2021, 12:03)
но даже украинские нацисты из добровольческих батальонов
А ети ребяты (вооруженные и на бротехники) какое имеют отношение к рукописям или подделкам в обсуждаемой теме ))) Самое прямое или косвенное ?
Это было отступление, ремарка…
Цитата(Ab_sens @ 11.7.2021, 9:12)
А почему бы слегка не по-подражать известным поэтам, тем более Есенину?
Потому, что
подражание — занятие праздное — говорил Владимир Семёнович.
Да и я про другое. Речевые обороты совсем не высоцкие. И содержание, и форма вызывают вопросы.
С Борисом Акимовым я пообщался вчера. Ответа нет, как нет))) Правда я не был настойчивым. За выходные в живую пообщался с двумя людьми которые пишут левой рукой, они на процентов 99 сказали, что текс «Мой черный человек..» написан левой рукой. Борис подтвердил шутя!!!, что скорее левой ногой))) Это мои небольшие пять копеек в полемику)))
sibfond 11.07.2021 09:41
Цитата(Вера Назарова @ 11.7.2021, 5:45)
Цитата(Ab_sens @ 10.7.2021, 23:31)
Откуда-то взялась навязчивая идея представить Высоцкого неким прямолинейным лохом,
Вот это как раз о тех, кто считает «Черного человека» шедевром, а не прямолинейной агиткой))
Мне выбора по счастью не дано.
Ab_sens 11.07.2021 09:44
Да уж. С живыми поэтами всегда сложно и правительствам, и оппозициям. Никогда не догадаешься, что они отчебучат в последствии.
Вот с усопшими — другое дело!
Ими можно манипулировать , записывать их в левые или в правые. А можно, наоборот, вычеркнуть их из тех или иных.
Можно что-то из их творчества пустить в народ, а что-то положить подальше от глаз, от греха подальше.
Усопший — он как вещь у Бродского в «Натюрморте»
Вещь можно грохнуть, сжечь,
распотрошить, сломать.
Бросить. При этом вещь
не крикнет: «ебё...а мать!»
Цитата(Марат Кисаметов @ 11.7.2021, 10:28)
С Борисом Акимовым я пообщался вчера. Ответа нет, как нет))) Правда я не был настойчивым. За выходные в живую пообщался с двумя людьми которые пишут левой рукой, они на процентов 99 сказали, что текс «Мой черный человек..» написан левой рукой. Борис подтвердил шутя!!!, что скорее левой ногой))) Это мои небольшие пять копеек в полемику)))
«Бог правду видит, да не скоро скажет...»
sibfond 11.07.2021 10:06
Цитата(Марат Кисаметов @ 11.7.2021, 16:28)
12 минут назад
Марат Кисаметов
С Борисом Акимовым я пообщался вчера. Ответа нет, как нет))) Правда я не был настойчивым. За выходные в живую пообщался с двумя людьми которые пишут левой рукой, они на процентов 99 сказали, что текс «Мой черный человек..» написан левой рукой. Борис подтвердил шутя!!!, что скорее левой ногой))) Это мои небольшие пять копеек в полемику)))
По поводу скана рукописи «Мой чёрный человек». Подобным почерком (со смещением влево) у Высоцкого написан не один и не два текста. Никто не берет во внимание и того момента, что и с руками у Владимира Высоцкого не всегда и не всё было в порядке, иногда и с двумя руками. А он, при этом, умудрялся писать и свидетельства этому есть. И фотографии, где у Высоцкого травмы рук, имеются тоже. И после Болгарии, в том числе. Это к «ногам» Акимова.
Не думаю, что с забинтованными и травмированными руками можно писать одинаково или тютелька в тютельку к пожеланиям нашим.
Это так, навскидку. И таких «навскидку» к вопросу — почему у Высоцкого, что-то не так с рукописью. А может с руками?
Ab_sens 11.07.2021 10:13
Цитата(Сергей Т. @ 11.7.2021, 12:26)
Речевые обороты совсем не высоцкие
Я уже писал про речевые обороты.
Цитата(Ab_sens @ 10.7.2021, 10:39)
В продолжении темы словаря Высоцкого
Вот ещё в довесок. Сравните. Какого же Высоцкого вам ещё надо?
Повторю даже в образе злого шута... — Как злобный клоун…
Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу... – Мой путь один, всего один, ребята…
Мне за голый мой нерв, на котором кричу...
Лучше я загуляю, запью, заторчу... — Не надо рифмовать кричу-торчу.
Цитата(Ab_sens @ 11.7.2021, 11:13)
Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу... — Мой путь один, всего один, ребята…
Показательное сопоставление!
Живая плоть и кровь в одной цитате — и комсомольская клятва в другой.
Ср. «На все вопросы один, один ответ, и никакого другого нет!» (Юлий Ким — «Собачье сердце»).
Ab_sens 11.07.2021 10:55
Цитата(kommentarij @ 11.7.2021, 13:21)
Живая плоть и кровь в одной цитате — и комсомольская клятва в другой.
Любопытное умозаключение. В таком случае «Мой финиш — горизонт, а лента — край земли» — это призыв к строительству коммунизма в отдельно взятой стране?
Цитата(Ab_sens @ 11.7.2021, 11:55)
Ab_sens
Цитата(kommentarij @ 11.7.2021, 13:21)
Живая плоть и кровь в одной цитате — и комсомольская клятва в другой.
Любопытное умозаключение. В таком случае «Мой финиш — горизонт, а лента — край земли» — это призыв к строительству коммунизма в отдельно взятой стране?
Но не единственно возможным путём!
Условие ехать только по шоссе названо нечистоплотным.
stoicien 12.07.2021 04:53
Цитата(Ab_sens @ 11.7.2021, 13:13)
Вот ещё в довесок. Сравните. Какого же Высоцкого вам ещё надо?
Повторю даже в образе злого шута... — Как злобный клоун…
Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу... — Мой путь один, всего один, ребята…
Мне за голый мой нерв, на котором кричу...
Лучше я загуляю, запью, заторчу... — Не надо рифмовать кричу-торчу.
Это не в плюс и не в минус.
У меня ощущение, что вопрос авторства в данном случае — это вопрос веры.
Если бы я хотел приписать стихотворение Высоцкому, и никогда не признаваться в его авторстве, и попутно обличить «черных людей» и «друзей-поэтов», то рифмы подбирал, из его прежних стихотворений.
Второе: про Высоцкого надо говорить, что у каждого «Свой» Высоцкий.
Для меня понятие советский человек — это не строитель коммунизма с лицом героя Конкина — Павки Корчагина.
Для меня советский челвоек — это слесарь дядя Вася, который способен выдать за смену 300% плана, а потом вечером в гаражах забухать с сотоварищами, который способен на подвиг, готов жертвовать частным ради общего, но вместе с тем живой человек со своими грехами и закавыками.
А Высоцкий — это НЕРВ, поэт и гражданин!
Вся его творчество — это не диссидентство, а описание реалий советской жизни через творческое преобразование поэта.
Не злое обличение Галича, а творчество с целью рассказать людям, какими мы были и какими мы можем быть.
И когда его записывают в адепты компартии смешно, и вдвойне смешно, когда такие как Быков пытаются его к диссидентам прикрепить.
Цитата(Стоик @ 12.7.2021, 7:53)
Для меня советский челвоек — это слесарь дядя Вася, который способен выдать за смену 300% плана
Ахинея, таких обычно свои же и закапавыли и надолго ))) Случай на шахте — яркий пример, ВВ дастаточно рано прочухал несуразность строя, жизни в Советском Союзе, когда героя стахановца закапывали персонажи песни Высоцкого (зек и собутыльники), весь зал и все присутстующие хохотали и апдодировали во всяком случае 28 марта 1968 г.)))
stoicien 12.07.2021 06:47
Цитата(Марат Кисаметов @ 12.7.2021, 8:01)
Ахинея, таких обычно свои же и закапавыли и надолго
Марат, вот не надо говорить, что ахинея, а что нет.
В песне про случай в шахте — это как раз про то, что человек ради так называемого «трудового подвига» пошёл против коллектива и коллектив ему ответил.
Я знаю своего отца, который отпахал на завод больше 40 лет в том числе 3 года в шахте. Сам 1 год отслесарил и в шахту спускался неоднократно. И прекрасно знаю, как советские люди умеют впахивать когда надо.
И как умеют «петлять» когда начальство идиотствует.
На «Случай в шахте» есть песня «Случай в ресторане» или «Кругом пятьсот», где о рядовом героизме поётся. «Такая работа» (с) Щит и меч.
Потому не надо рассказывать, что Высоцкий не был советским человеком, как раз был и как раз классическим пардон «совком». И в запой уходил, и когда надо впахивал до седьмого пота.
И жизнь свою на алтарь Отечества положил, и параллельно страстями своими себя сжёг. Очень по-советски.
А как раз его жена-француженка (я с уважением отношусь к Марине Влади), она как раз западный человек с западным менталитетом, где частное превалирует над общим и это их разделяло на ментальном уровне. Одно дело быть музой, а другое быть с тем, кто с душой на распашку и своим друзьям и товарищам последнюю рубашку отдаст.
А у советского человека — общее превалирует над частным. Вот и всё отличие.
У вас какие-то плакатные стереотипы о советских людях.
А советские люди — это мы с вами (даже сейчас после 30 лет капитализма), и наши родители, и деды.
И мораль, которую мы сейчас ещё имеем, она выросла на советских ценностях, пусть сейчас и убивается.
Возвращаясь к песне «Моё черный человек», акцентирую внимание.
Эта песня не про жизнь Высоцкого. Это не автобиография, эта песня про любого человека, у которого есть кто-то, кто впереди «через дорогу трос натягивает».
Иногда свое альтер-эго как в фильме «Тень», иногда кто-то «в костюме сером».
У кого всегда есть, кто-то, кто лицемерно похлопывает по плечу, а параллельно козни за спиной строит.
Повторюсь, песня гениальна сама по себе, а в привязке к личности Высоцкого гениальна вдвойне.
И даже если её написал кто-то третий, то должен своё альтер-эго засунуть в глубокий сундук и унести с собой в могилу.
Но, т.к. сомнения в авторстве у некоторых товарищей есть, я лично ищу факты, которые убедят скептиков.
Потому что подобные статьи, как написал товарищ Седов — из своего потаённого тщеславия — они вредны.
Тем-более, что всё недоказуемо...
Это как на свадьбе, если кто-то что-то хочет сказать — пусть говорит сейчас, а если молчит, то пускай больше не говорит никогда.
Его друзья, современники — читали эти стихи как стихи Высоцкого.
А предъявленный в статье список — всего-лишь копия, которая интересна как объект исследования, но не как аргумент, отвечающий на вопрос.
И ещё. Высоцкого приватизировать невозможно. Ни его сыну, ни кому бы то ни было.
Слава богу, на большинство вопросов он ответил в своих песнях.
И у меня глубокое уважение к людям, которые популяризируют его творчество и Высоцкого как личность.
ЗЫ А советское — оно выросло из русского общинного и корнями вообще уходит в нашу тысячелетнюю историю. Советское=русское, и тот кто гнобит лучшее, что было в СССР он на самом деле убивает русское.
Но это уже дикий оффтоп для этой темы.
stoicien 12.07.2021 06:58
Цитата(Mark @ 10.7.2021, 3:04)
На чем основано Ваше мнение, что они «где-то есть»?
Это версия не более того. Для силовиков личность Высоцкого представляла угрозу, особенно после народного единения, которое было вызвано его смертью и похоронами.
На месте силовиков, которые пытаются всё контролировать, я бы испугался. Потому что в выхолощенной Олимпиадой Москве стихийно без предварительной подготовки возникло общественное движение.
А какие механизмы у них? Изъять, да не пущать, что на протяжении 5 лет до перестройки и было сделано.
Ведь Высоцкий то прорывался в информационное пространство в начале 80-х и ранее вопреки, а не благодаря.
Потому есть версия, что часть архивов была изъята, или как миниму перлюстрирована, где черновики, которые могли по мнению кого-то «очернять» были изъяты.
Чем не версия. Замков на ней не построишь. Но исключать нельзя. Допускаю, что где-то есть черновики и записи неизвестные высоцковедам.
Фактов у меня нет и быть не может.
Цитата(Mark @ 10.7.2021, 3:04)
Он был нормальным человеком, который хотел жить хорошо
А что советские люди не хотели жить хорошо? Почему, например, вернулась домой жена Годунова?!
Почему возвращался Высоцкий. Как раз потому, что есть такое слово «Родина».
«…Он как свои на теле носит все язвы Родины своей»
Я не в укор уехавшим, но тот кто говорит, что Высоцкий мечтал эмигрировать выдает желаемое за действительное. У него как ни у кого другого была куча возможностей уехать, но он ВСЕГДА возвращался.
Это лучший ответ на слова тех, кто утверждает, что Высоцкий хотел эмигрировать.
Цитата(Стоик @ 12.7.2021, 9:47)
И ещё. Высоцкого приватизировать невозможно. Ни его сыну, ни кому бы то ни было.
очередной бред) те кто в теме, знают, что Высоцкий ох, как, приватизирован... Список позиций, лично у меня до ста доходит...
Цитата(Стоик @ 12.7.2021, 9:58)
например, вернулась домой жена Годунова?!
В смысле вернулась? она че уезжала? ето Годунов не вернулся))) а баба его, как сидела в самолете, так и сидела до самой встречи с первопрестольной)))
stoicien 12.07.2021 07:32
Цитата(Марат Кисаметов @ 12.7.2021, 10:05)
очередной бред) те кто в теме, знают, что Высоцкий ох, как, приватизирован
Ну и...Кто-то может запретить мне слушать Высоцкого или навязать слушать переделанные под современный шансон версии его песен.
Кто хочет на нём зарабатывать — пусть это будет на их совести.
Но в фальцет его голос не превратить. Можно попытаться замолчать, как сейчас замалчивают Маяковского, или замалчивают того же Высоцкого на Украине.
Но они всё равно прорываются.
Цитата(Марат Кисаметов @ 12.7.2021, 10:10)
В смысле вернулась? она че уезжала? ето Годунов не вернулся))) а баба его, как сидела в самолете, так и сидела до самой встречи с первопрестольной)))
У неё была возможность остаться вместе с мужем. Более того, на неё давили психологически, чтобы осталась.
И жила бы нормально даже богато по западным меркам, но она предпочла вернуться — об этом речь.
Это к тому, что тот кто хочет эмигрировать — уезжает. А тот кто не хочет — тот возвращается даже вопреки.
А Годунов в конечном итоге умер, как говорят, от тоски по Родине.
А теперь по делу) Вчера поздно вечером, нашел у себя отпечатанный на машинке сп. ВВ от 25.07.1981 г. Да действительно, три, а не пять!!! стихов там проходит, т.е звучали со сцены. Так же согласно документам на верху до 18.07.1981 (Главк, Управление культуры ) в глаза видели эти стихи, самое что интересное — стих Я никогда не верил в миражи — фрагмент, прозвучал со сцены 25.07.1981, после его уже не было. Пятый, четвертый стихи не звучали со сцены — ни в 1981, ни в 1982 г.
1.Слева бесы, справа бесы — не знаю, что сказать, но записи сверху скопированы с других записей ВВ — это точно. Телефонная беседа 1976 М.Алена и Высоцкого, ни подтверждает, что ВВ написал это в 1976 летом)
2.А мы живем … — не знаю, что сказать
Тут загадка — этих стихов нет, ни сп. ни в двухтомнике 1982 года, а не 1983 г.
3. Новые левые, мальчики бравые... хрен знает
И поводу пятницы 23.01.1981 — стихи к спектаклю были подготовлены к февралю 1981 г. ) Совпадение ? И еще странная приписка есть на документах 1981 г. ( В спектакле использованы 90 произведений — из них 7 — не ВВ) В общем вопросы, вопросы)))
CTAKAH 12.07.2021 09:15
«Я не знаю, почему либералы так хотят записать Высоцкого в диссиденты.»
Марк, мне кажется, этому есть вполне простое объяснение: Высоцкий был свободным. Свободным человеком в несвободной стране, одним из очень немногих. А этого достаточно, чтобы записать его после смерти куда угодно: хоть в диссиденты, хоть в патриоты.
Ab_sens 12.07.2021 10:09
Цитата(Вера Назарова @ 11.7.2021, 1:45)
это как раз о тех, кто считает «Черного человека» шедевром, а не прямолинейной агиткой))
Цитата(kommentarij @ 11.7.2021, 13:21)
комсомольская клятва в другой.
Вот добрался я до «города», надел наушники и прослушал тот фрагмент раннего спектакля «Владимир Высоцкий» от начала 1980-х. Никакой «агитки» я там не заметил, да и комсомольских клятв тоже. По крайней мере, в части стихотворения Высоцкого «Мой Чёрный человек». Напротив, всё сглажено до минимума. В тенденциозном месте про министров, офицеров и злобных клоунов Филатов-Принц перебивает Актёра-Хмельницкого. А про друзей поэтов — просто пропущено.
Фрагмент спектакля «Владимир Высоцкий» — 1981.
—
Принц! Принц! Актёры приехали.
— Кудах-тах-тах. Кудах-тах-тах. Прикатили на ослах.
— Принц, актёры в замке и получили, кажется, приказ играть сегодня.
— Он просит августейшую чету пожаловать к спектаклю.
— С наслаждением.
— С наслаждением. Мне радостно узнать, что у него такая склонность.
— Цель театра во все времена была и будет держать, так сказать,
зеркало перед природой и показывать каждому веку истории его неприкрашенный облик.(Филатов — Принц)
— Привет. Привет. Скажи, ты мог бы вставить в свой монолог, ну скажем строк 15-20, которые он написал?(Хмельницкий— Актёр)
–
Yes of course. Да, дорогой мой принц.
Мой Чёрный человек в костюме сером. Он был…(Филатов— Принц)
Нет. Это лишнее. Я же просил, строк 15-20, но не больше.
(Хмельницкий— Актёр)
И улыбаясь, мне ломали крылья
Мой хрип порой похожим был на вой.
И я немел от боли и бессилья
И лишь шептал — Спасибо, что живой.
В Париж мотает словно мы в Тюмень.
Пора такого выгнать из России.
И лопнула во мне терпенья жила
И я со смертью перешёл на «ты».
Она давно возле меня кружила,
Побаивалась только хрипоты.
Я от суда скрываться не намерен.
Коль призовут, отвечу на вопрос.
Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно тащил свой воз.
Но понял я, что лживо, а что свято
Я понял это всё-таки давно.
Мой путь один. Всего один, ребята
Мне выбора по счастью не дано.
(Смехов-Король)
-Он слишком горячо любим народом.
Привязанность к нему простых людей.
Стихию эту лучше не дразнить,
Не то поднявшийся ответный ветер,
вернёт мне стрелы остриём назад.
Да, нет спора.
Безумье сильных требует надзора!
[attachment=21209:Мой_чёрн...й__1981_.wav]
Геннадий, а именно Хмельницкий его читал 25.07.1981 . ? Я не дома, по-моему кто-то другой. Хмельницкий его в октябре 31 числа читает..
Ab_sens 12.07.2021 10:21
Марат, я же выложил фонограмму.
А на спектакле я был на зимнем — или в 1982 или в 1983. Тогда Хмельницкого с этим стихотворением видел воочию, смотрели мы друг другу в глаза — я сидел в первом ряду на откидном кресле.
ROTMAN 12.07.2021 17:23
Стоик,а с чего вы взяли , что Высоцкого в Украине замалчивают?
:angry:Вы человек новый здесь —давайте без провокаций в стиле
Андрея Роганина.
Цитата(Стоик @ 12.7.2021, 2:32)
Это к тому, что тот кто хочет эмигрировать — уезжает. А тот кто не хочет — тот возвращается даже вопреки.
А Годунов в конечном итоге умер, как говорят, от тоски по Родине.
Интересно, кто это говорит?
Годунов умер от цирроза печени, развившегося в результате хронического алкоголизма — и это хорошо известный факт. Да и с чего ему было по родине тосковать? Он откуда-то из Прибалтики, в 90-е гг он туда ездил в гости и вполне мог бы остаться, но не захотел.
Цитата(Стоик @ 12.7.2021, 1:58)
Почему возвращался Высоцкий. Как раз потому, что есть такое слово «Родина».
Почему возвращался Высоцкий? Он сам ответил на этот вопрос.«После концерта в бане ( речь идет о концерте в торонтском оздоровительном комплексе »Ambassador Club« — М.Ц.) мы его спросили:»Володя, а ты бы не хотел остаться? На что он ответил:«И что я тут буду делать? Евреям в бане петь?» ( из моей беседы с одним из организаторов концерта Л. Шмидтом.)
Цитата(Ab_sens @ 12.7.2021, 21:09)
Вот добрался я до «города», надел наушники и прослушал тот фрагмент раннего спектакля «Владимир Высоцкий» от начала 1980-х. Никакой «агитки» я там не заметил,
А я про спектакль ничего и не говорила. Хотя ваша фонограмма только подтверждает — из прямолинейной агитки пришлось многое выкинуть и многое перекомпоновать, чтобы сгладить впечатление. В сухом остатке: каждый остается при своем)
Так я не понял) Стихи кто написал ? Г.Антимоний с приятелями? Или В.Высоцкий? Кто-нибудь даст ответ?
Из статьи Андрея Семина
Однако, на копии № 4 есть и ещё один весомый признак подделки — последняя строфа стихотворения «Пятнадцать лет — не дата, так…», написанного Высоцким (существуют и подлинные рукописи, и фонограммы авторских исполнений) к 15-летию Театра на Таганке, отмечавшемуся 23 апреля 1979 г. Эта самая строфа («А мы живём и не горим…») располагается с правого края копии № 4, повёрнута на 90º относительно основного текста и отчёркнута кривой линией так, будто бы Высоцкий писал текст юбилейного стихотворения на каком-то другом листе и не заметил, как съехал на лежавший боком и ближе к нему лист с уже «готовым» стихотворением «Меня опять ударило в озноб…». Правдоподобно? Нет! Это — откуда ж, получается, «Высоцкий» начинал писать «Пятнадцать лет…», чтобы «не заметить» лежавший перед ним на столе боком целый исписанный лист формата А4? От самого дальнего края стола, вытянувши руки во всю длину и налегши на стол всем телом? Это просто «физически» трудно представимо!
stoicien 13.07.2021 04:45
Цитата(ROTMAN @ 12.7.2021, 20:23)
Вы человек новый здесь
Ну и?!
Цитата(ROTMAN @ 12.7.2021, 20:23)
а с чего вы взяли , что Высоцкого в Украине замалчивают?
Вы можете утверждать, что это не так?!
Я свои утверждения могу подтвердить фактами.
Например, назовите государственные мероприятия за последние 7 лет, связанные с личностью Высоцкого на Украине.
(квартирники мы не считаем)
Проанализируйте сетку телетрансляций за последние 7 лет на национальном уровне телеканалов и покажите в этой сетке художественные фильмы с участием Высоцкого и/или хотя бы документальные фильмы. Чтобы не перелопачивать все даты. Давайте для примера возьмем 25 января и 25 июля ежегодно. Возьмите для примера 1+1.
Чтобы не оффтоп: вот как раз те самые черные люди в серых костюмах, только теперь с трезубами на лацканах, и замалчивают.
Все советское, русское запретили. Не запрещать самого Высоцкого официально у них ума хватило. Или Высоцкого в украинских школах на уроках литературы упоминают?!
Цитата(Стоик @ 13.7.2021, 7:45)
Вы можете утверждать, что это не так?!
Я свои утверждения могу подтвердить фактами.
Например, назовите государственные мероприятия за последние 7 лет, связанные с личностью Высоцкого на Украине.
(квартирники мы не считаем)
Проанализируйте сетку телетрансляций за последние 7 лет на национальном уровне телеканалов и покажите в этой сетке художественные фильмы с участием Высоцкого и/или хотя бы документальные фильмы. Чтобы не перелопачивать все даты. Давайте для примера возьмем 25 января и 25 июля ежегодно. Возьмите для примера 1+1.
Чтобы не оффтоп: вот как раз те самые черные люди в серых костюмах, только теперь с трезубами на лацканах, и замалчивают.
Все советское, русское запретили. Не запрещать самого Высоцкого официально у них ума хватило. Или Высоцкого в украинских школах на уроках литературы упоминают?!
Вы давайте, по теме бабаболить))) Про украину в другой теме я написал только что))) почитайте )))
Да, кстати, а верхняя полочка шкафа прямо точно —с-наклоном) проходить между строчками))) Странно-странно)))
stoicien 13.07.2021 05:19
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 7:55)
Вы давайте, по теме бабаболить))) Про украину в другой теме я написал только что
Пардон, ссылку можно? Если это оффтоп2021, то кремлин.ру я ещё вчера прочитал.
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 8:10)
а верхняя полочка шкафа прямо точно —с-наклоном) проходить между строчками)))
Я иногда тугодум и зануда.
Рассматриваю это замечание как шутку.
Рисунок мог быть нарисован позже, или раньше.
Ab_sens 13.07.2021 05:21
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 8:07)
Стихи кто написал ? Г.Антимоний с приятелями? Или В.Высоцкий? Кто-нибудь даст ответ?
Все знают, что Юрий Андропов (председатель КГБ) иногда «пописывал», а Пётр Демичев (министр культуры) — иногда «почитывал». Вот они эти стихи и написали в свободное от работы время. Потом подбросили их группе по литературному наследию Высоцкого, чтобы последнего дискредитировать, спектакль запретить, театр разогнать, а Любимова выгнать из СССР.
Ротман, по поводу Вашей ремарки в мой адрес, предлагаю пообщаться в оффтопе.
Цитата(Андрей Роганин @ 13.7.2021, 10:17)
Ротман, по поводу Вашей ремарки в мой адрес, предлагаю пообщаться в оффтопе.
По ходу, скоро узнаем кто автор ? ))) Если конечно, переговоры пройдут успешно)))
sibfond 13.07.2021 08:35
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 14:29)
#129 6 минут назад
Марат Кисаметов
Цитата(Андрей Роганин @ 13.7.2021, 10:17)
Ротман, по поводу Вашей ремарки в мой адрес, предлагаю пообщаться в оффтопе.
По ходу, скоро узнаем кто автор ? ))) Если конечно, переговоры пройдут успешно)))
«Скоро узнаем кто автор...» Смешно и грустно. Автор — ВЫСОЦКИЙ — это известно широкой публике, аж с 1981 года.
НИКОГДА и НИКТО не сможет претендовать на авторство стихов «Мой чёрный человек», кроме Высоцкого. Надо быть набитым болваном и абсолютным прохвостом, чтобы на ЗА УШИ притянутые закорючки и высосанные из пальцев сомнения через 30 лет, попытаться выставить себя автором этого стихотворения. Я уже не говорю про факт сегодняшнего обличительного «фе», через 41 год! Вы в своём уме, граждане, высоцковеды и любители Высоцкого? Ни один здравомыслящий человек НИКОГДА не пойдет на такого рода
провокацию «стать автором известных на весь мир стихов Высоцкого», дабы не заработать на старости лет и навсегда позорную кличку ПЛАГИАТОРА и КЛЕВЕТНИКА. Это 100%.
То, чем занимаются второй десяток лет «ужаленная» группа лиц, пытающаяся во что бы то ни стало доказать, что автором стихотворения «МОЙ ЧЁРНЫЙ ЧЕЛОВЕК» не Высоцкий и занимающаяся
П Е Р Е Г О В О Р А М И, с якобы настоящим «автором» (интересно с кем?) этого и других произведений Высоцкого — это не безобидная КОНСПИРОЛОГИЯ или шуточный фейк. Это, друзья мои, ПОДЛОСТЬ! Крупномасштабная и непростительная подлость, коей прощения нет.
Уверен! Стопроцентно! Никакого иного автора у стихотворения «Мой чёрный человек» нет и быть не может. Уверен и в подлинности скана рукописи. Уверен и в подлинности свидетельства по этому вопросу Марины Влади. Уверен и в том, что архив писем Марины Влади прольёт дополнительно свет на историю создания этих стихов, после опубликования всего архива.
Григорий Антимоний, категорически отмёл высосанный из пальцев бред относительно подделок рукописей в 1981 году и посчитал оскорбительными подобного рода подозрения. Он один из самых преданных друзей Высоцкого, в части уважения к личности поэта и его гению.
Когда я читаю и слышу подобного рода БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННЫЕ заявления вскипаю яростью и негодованием. Первое — с каких щей, подобного рода мысли, при отсутствии хоть какого-то мало-мальского обоснования и наличия претендента на авторство другого лица? Второе — с какого бодуна такая упертая убежденность, что Высоцкий — не автор? Третье. А когда вас ткнут в вашу обсерваторию 100% фактом принадлежности этих строк Высоцкому, что делать будете? И у кого извинения просить?
Считаете стихи «Мой чёрный человек» — не Высоцкого. Доказывайте в суде. Точка. Докажете — утверждайте, публикуйте, пишите и защищайте диссертации и делайте на этом имя. И вписывайте свои имена в историю. Не докажете в суде — извольте носить имена поклёпщиков и фальсификаторов. Третьего — не дано.
Каждый человек делает свой выбор самостоятельно — кем быть, кем слыть, кем остаться.
«Мой чёрный человек» — стихи Высоцкого и останутся таковыми за ним. А дополнительные аргументы найдутся, в том числе и в письмах к Марине Влади и оригинал всплывёт. Рукописи — не горят. Тем паче — такого уровня произведения, как «Мой чёрный человек», которого Высоцкий написал, как ответную эстафету от Есенина и Пушкина, которых уважал безмерно и которым бы хотел соответствовать.
А мне вот эти стихи в душу запали))) еще в 1991 году . Обожаю их !!! 1979 год...
А мы живём в мертвящей пустоте, —
Попробуй, надави — так брызнет гноем...
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте.
И обязательное жертвоприношенье,
Отцами нашими воспетое не раз,
Печать поставило на наше поколенье,
Лишило разума, и памяти, и глаз.
И запах крови, многих веселя...
По этих строчкам написанных гением ВВ можно судить о всем нашем обществе... Уж тут меня никто не сломает... Эти строки — это есть СССР от 1937 года и до ввода войск в Афганистан!!!
Более того, тогда и развалил Мишка не СССР, а общество то самое, которое и описано Высоцким !
Слева бесы, справа бесы,
Нет, по новой мне налей!
Эти — с нар, а те — из кресел, —
Не поймешь, какие злей.
И куда, в какие дали,
На какой еще маршрут
Нас с тобою эти врали
По этапу поведут!
Ну, а нам что остается?
Дескать — горе не беда?
Пей, дружище, если пьется, —
Все — пустыми невода.
Что искать нам в этой жизни?
Править к пристани какой?
Ну-ка, солнце, ярче брызни!
Со святыми упокой…
Но мы умели чувствовать опасность
Задолго до начала холодов.
С бесстыдством шлюхи приходила ясность
И души запирала на засов.
И нас хотя расстрелы не косили,
Но жили мы поднять не смея глаз —
Мы тоже дети страшных лет России,
Безвременье вливало водку в нас.
Дети страшных лет России ... Кто-то против ? или все согласны ?
sibfond 13.07.2021 09:36
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 16:11)
#132 минуту назад
Марат Кисаметов
По этих строчкам написанных гением ВВ можно судить о всем нашем обществе... Уж тут меня никто не сломает... Эти строки — это есть СССР от 1937 года и до ввода войск в Афганистан!!!
Каждый волен видеть в стихах и музыке — поэзии, как таковой, то, что он хочет и может. Один видит в «Чёрном квадрате» Малевича вселенную, другой — дурацкую шутку, третий — квадрат, а 4-ый считает дураками тех, кто за этот развод платит миллионы долларов, делая дураками нас, которые не видят, вообще, ничего в квадрате Малевича. А 5-ых, философов, устраивает такое положение вещей — все при деле. Новый мем, новые ценности, новая философия, новый язык и мир, где ценностью может быть любая туфта, главное не в туфте, а в потребности общества в туфте и новом взгляде на вещи.
Я — консерватор. Мне подобного рода заморочки Малевича не по воспитанию, образованию и складу ума.
Что касаемо черновика стихов Высоцкого
«А мы живём в мертвящей пустоте» — кои не закончены, трактовать их можно, как угодно. Думаю дело это неблагодарное и, даже, более того. Если же
брать во внимание историю создания песни, скажем, для фильма «Зелёный Фургон» о гражданской войне, то смысл текста будет абсолютно противоположный нежели вам кажется, Марат и
Афганистан здесь не причём, вовсе. Вот так-то, уважаемый, Марат.
Нельзя трактовать вещи, особенно черновики, без привязки их к месту действия, по какому поводу написаны и о чём. А то что это написано для фильма «Зелёный фургон» у меня , лично, нет никаких сомнений.
И строка «И запах крови, многих веселя» этому доказательство.
Ничего личного.
Да нет, ни как угодно))) а именно в контексте 1979 года!!!
Запах крови многих веселит — это чему доказательство? я не совсем понял
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 12:36)
Если же брать во внимание историю создания песни, скажем, для фильма «Зелёный Фургон» о гражданской войне, то смысл текста будет абсолютно противоположный нежели вам кажется и Афганистан здесь не причём, вовсе.
Ладно, не проблема ))) а насчет страшных лет России — это то же не про 1979 год ?
stoicien 13.07.2021 09:54
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 12:51)
а насчет страшных лет России — это то же не про 1979 год
У меня есть ремарка, но это жуткий оффтоп...
Каждый исторический этап надо рассматривать комплексно.
Т.е. нельзя рассматривать зверства большевиков, не учитывая зверств белых. А там же ещё слои есть
Или чистку 37-х годов без учета реальных фактов предательства и внутренних заговоров. Всё в комплексе.
Но за грехи каждому придётся отчитываться перед Всевышним.
Мне есть что спеть, представ перед Всевышним,
Мне будет чем ответить перед Ним.
Темная история))) Задели меня Черным человеком, где политики вообще-то нет... Но не знаю... до черного человека все это уже ВВ написал и круче в Мне судьба до последней черты !!! Лучше я загуляю, запью, заторчу)))
Ab_sens 13.07.2021 09:56
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 12:35)
Ни один здравомыслящий человек НИКОГДА не пойдет на такого рода провокацию «стать автором известных на весь мир стихов Высоцкого», дабы не заработать на старости лет и навсегда позорную кличку ПЛАГИАТОРА и КЛЕВЕТНИКА. Это 100%.
Анатолий абсолютно прав. Доказать своё авторство при отсутствии своих публикаций через 40 лет нереально. А вот попасть под 146 статью Уголовного кодекса вполне реально. Наследник и его адвокаты имеют большой опыт в этом деле.
История с попыткой отнять авторство у Высоцкого вполне объяснимо::
Во-первых — из политических соображений. Для кого-то эти стихи мешают втиснуть Высоцкого в привычные для себя рамки. Ну, не лезет он с этими стихами в псевдо-патриотическое мировоззрение. Как же он мог осудить ввод войск в Чехословакию или в Афганистан? А половина страны, между прочим, была в то время тоже против, только помалкивала.
Во-вторых, возможно, некоторая зависть. Как когда-то с Шолоховым — «Это не он написал, это он тетрадку где-то нашёл в степи и опубликовал от своего имени».
Ну и в третьих, это некоторое тщеславие псевдо-экспертов и желание создать интригу или конспирологию. Но выглядит это топорно и напоминает Крыловских персонажей. Я имею ввиду не бывшего сотрудника ГКЦМ, а баснописца.
Там про собачку и слона.
Цитата(Стоик @ 13.7.2021, 12:54)
У меня есть ремарка, но это жуткий оффтоп...
Каждый исторический этап надо рассматривать комплексно.
Т.е. нельзя рассматривать зверства большевиков, не учитывая зверств белых.
Или чистку 37-х годов без учета реальных фактов предательства и внутренних заговоров. Всё в комплексе.
Но за грехи каждому придётся отчитываться перед Всевышним.
Это Вы уж сами решайте)))
Цитата(Ab_sens @ 13.7.2021, 13:56)
А вот попасть под 146 статью Уголовного кодекса вполне реально. Наследник и его адвокаты имеют большой опыт в этом деле.
Да нет))) Сергей Жильцов лично консультировал Никиту Владимировича, именно оттуда мне известно об исключение двух последник строк , где мою страну, как тот дырявый кузов....
sibfond 13.07.2021 10:07
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 16:46)
#137 5 минут назад
Марат Кисаметов
Да нет, ни как угодно))) а именно в контексте 1979 года!!!
Запах крови многих веселит — это чему доказательство? я не совсем понял
Это я к тому, что черновик о котором речь,может быть наброском к песням для фильма «Зеленый Фургон», который перекликается с рядом других текстов написанных для этого фильма, к примеру
Воля в глотку льется
Сладко натощак —
Хорошо живется
Тому, кто весельчак,
А веселее пьется
На тугой карман —
Хорошо живется
Тому, кто атаман!
или с этим
Сколь крови не льется —
Пресный все лиман.
Нет! Хочу с колодца,
Слышь-ка, атаман.
или с песней «Пожары»
Доверчивую Смерть вкруг пальца обернули —
Замешкалась она, забыв махнуть косой, —
Уже не догоняли нас и отставали пули…
Удастся ли умыться нам не кровью, а росой?!
Пел ветер всё печальнее и глуше,
Навылет Время ранено, досталось и Судьбе.
Ветра и кони и тела, и души
Убитых выносили на себе.
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 14:07)
может быть наброском к песням для фильма «Зеленый Фургон»
Т.е. А мы живем в мертвящей пустоте — это набросок черновика к фильму, который снимали в СССР в годы застоя?
sibfond 13.07.2021 10:19
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 16:51)
#138 17 минут назад
Марат Кисаметов
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 12:36)
Если же брать во внимание историю создания песни, скажем, для фильма «Зелёный Фургон» о гражданской войне, то смысл текста будет абсолютно противоположный нежели вам кажется и Афганистан здесь не причём, вовсе.
Ладно, не проблема ))) а насчет страшных лет России — это то же не про 1979 год ?
Это не про 1979 год и не про Афганистан. Это про послевоенное поколение, попавшее в безвременье — ни революций, ни войны, ни потрясений. «Учителей сожрало море лжи», «Занозы не оставил Будапешт и Прага сердце мне не разорвала» — «БЕЗВРЕМЕНЬЕ ВЛИВАЛО ВОДКУ В НАС». Высоцкий пишет о том, что ни ему, ни его поколению, нет возможности проявить себя, стать кем-то — где и как? И не они в этом виноваты...
sibfond 13.07.2021 10:29
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 17:11)
#145 8 минут назад
Марат Кисаметов
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 14:07)
может быть наброском к песням для фильма «Зеленый Фургон»
Т.е. А мы живем в мертвящей пустоте — это набросок черновика к фильму, который снимали в СССР в годы застоя?
К чему язвить, Марат! Фильм, известно, хотел снимать Высоцкий, как режиссер и получил на это добро. Он готовил для него песни и сам хотел играть. Но, умер. И не состоялось.
Фильм который сняли после смерти Высоцкого — это фильм другого режиссера и там нет песен Высоцкого, хоть и используется сценарий Шевцова. Так что, разного рода натужные вопросики и поддевки — неуместны.
Надо просто признать — НЕЛЬЗЯ ОДНОЗНАЧНО ТРАКТОВАТЬ НАПИСАННОЕ НЕ ПРИНИМАЯ ВНИМАНИЯ ПОВОД НАПИСАНИЯ ТОГО ИЛИ ИНОГО ТЕКСТА И ЕГО ПРИЧИНУ. Одно — это законченное и независимое произведение. Другое — песня для фильма, спектакля, для персонажа или олицетворения эпохи и т. д.
В любом случае. Нельзя выставлять Высоцкого диссидентом и антисоветчиком — он им не был. Высоцкий был патриотом своей страны и это, безусловно. Об этом говорит всё его творчество.
А нас хотя расстрелы не косили, но жили мы поднять не смея глаз... Говоря словами Высоцкого, если человек в моих текстах увидел или услышал что-то другое, то значит там и это есть... (дубна февраль 1979 г.) Анатолий, а Вы — ловкач, и автор текста, тот кто Вас устраивает, и смысл текса, тот который Вам более по-душе, я так не умею... Меня сомненья черт возьми. Ну уж если на то пошло, и зашло хорошо, каким образом имя и адрес Миши Аллена оказался на двух листах одновременно?)))
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 13:29)
К чему язвить,
Я не делаю этого, я пытаюсь понять и все!!!
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 13:29)
Он готовил для него песни и сам хотел играть. Но, умер. И не состоялось.
Вы уверены в этом, он еще до смерти своей вроде как отказался делать эту картину? Какая картина, он же в штаты собирался на год или я ошибаюсь?
Ab_sens 13.07.2021 10:53
«Учителей сожрало море лжи...»
Кстати, о стиле Высоцкого. А вам это не напоминает
А те, кто нас на подвиги подбили,
Давно лежат и корчатся в гробу, —
Их всех свезли туда в автомобиле,
А самый главный — вылетел в трубу
stoicien 13.07.2021 10:56
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 13:36)
Какая картина, он же в штаты собирался на год или я ошибаюсь?
В тех источниках, которые читал я, то была сказано, что к проекту охладел, не верил что дадут снять, плюс боялся не успеть реализовать проект, т.к. были другие дела.
Т.е. непонятно, толи он отказался по состоянию своего здоровья, толи отказался из-за большого груза дел, которые взвалил на себя. Официального отказа как такового не было. Фильм стоял в планах, просто начало проекта переносилось по понятным причинам и в целом проект затягивался.
И именно потому, что фильм уже стоял в планах он таки и был снят позже таким, каким мы его знаем. Как-то так у меня картина по «Зелёному фургону» в памяти сложилась.
sibfond 13.07.2021 11:50
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 17:36)
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 13:29)
Он готовил для него песни и сам хотел играть. Но, умер. И не состоялось.
Вы уверены в этом, он еще до смерти своей вроде как отказался делать эту картину? Какая картина, он же в штаты собирался на год или я ошибаюсь?
Я — уверен. Если бы Высоцкий не умер — фильм бы состоялся. Высоцкого утвердили режиссером фильма. Были готовы песни. А главное — в главной роли Ваня Бортник — друг и великий артист, которого Высоцкий выделял из всех. Это был бы совсем другой фильм по качеству, с другой палитрой красок и глубины образов. Да и Красавчик, которого должен был играть Высоцкий — другой внутренней природы персонаж. Высоцкий не отказывался от этого фильма, ни за поездку в Штаты, ни за какие иные коврижки. Все это кривотолки и досужие выдумки «вспоминателей». НИ ОДНОГО ФАКТА.
Факты говорят о другом. О неистовом желании Высоцкого снять фильм и о его хождениях по «мукам», пробивая фильм к съемкам. Высоцкий сам подбирал команду для фильма, исполнителей ролей, писал песни и правил сценарий. Посмотри другими глазами на историю, Марат — режиссерский дебют Высоцкого по шикарной работе Казачинского, в радиоспектакле в котором он уже играл своего персонажа. Высоцкий осознанно выбирает фильм для своего дебюта. Он наперед знает, какой это будет фильм и о чём он. Он уверен в успехе картины. Какие штаты, при таких перспективах, когда утвердили главным режиссером и появился шанс снять то, что ты хочешь, так как ты хочешь, и с кем ты хочешь. Какие штаты?
Все попытки сделать из Высоцкого диссидента и антисоветчика терпят фиаско. Не старайся, Марат — уже не выйдет. Аргументов нет. Высоцкий был патриотом. То, что он собирался сделать первым своим фильмом фильм «Зеленый Фургон» о становлении советской власти, только подтверждает это. Как и военные песни его. «Когда Родина в опасности, значит всем идти на фронт»
Я про Ерему, мне про Фому))) А нынче жизнь проклятая — это ВВ написал , я так понимаю, про то время, когда у руля был царь-тряпка)?
ask 13.07.2021 12:10
Цитата(Ab_sens @ 13.7.2021, 12:56)
Как же он мог осудить ввод войск в Чехословакию или в Афганистан? А половина страны, между прочим, была в то время тоже против, только помалкивала.
А Высоцкий не смог молчать. Высказался в стол почерком похожим на почерк Антимония.
Или еще где-то осудил советскую власть?
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 15:05)
НИ ОДНОГО ФАКТА.
Мало ли че болтал Высоцкий на своих концертах в апреле 1980 г. Сказано, НИ ОДНОГО ФАКТА и точка!
sibfond 13.07.2021 12:18
Цитата(Стоик @ 13.7.2021, 17:56)
#152 Сегодня, 17:56
Стоик
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 13:36)
Какая картина, он же в штаты собирался на год или я ошибаюсь?
В тех источниках, которые читал я, то была сказано, что к проекту охладел, не верил что дадут снять, плюс боялся не успеть реализовать проект, т.к. были другие дела.
Т.е. непонятно, толи он отказался по состоянию своего здоровья, толи отказался из-за большого груза дел, которые взвалил на себя. Официального отказа как такового не было. Фильм стоял в планах, просто начало проекта переносилось по понятным причинам и в целом проект затягивался.
И именно потому, что фильм уже стоял в планах он таки и был снят позже таким, каким мы его знаем. Как-то так у меня картина по «Зелёному фургону» в памяти сложилась.
Дело затягивалось не из-за Высоцкого или из-за того что он к нему «охладел» — глупость. Фильм затягивался по иным независящим от Высоцкого причинам, которые его, отчасти, бесили.
Читаем у Цыбульского: "Сценарий был написан, но потом началась обычная для советского кино канитель. Сперва никак не находил времени, чтобы прочитать сценарий, главный редактор студии «Экран» Г. Грошев, затем болел директор «Экрана» Б. Хесин и, следовательно, сценарий продолжал оставаться неутверждённым. Наконец,
уже в мае 1980-го, поступило начальственное распоряжение: Высоцкого утвердить режиссёром-постановщиком, но сценарий отправить на доработку.
Тем временем соавторы начали подбирать актёров. «Сразу же прозвучало имя Ивана Бортника. Сам Володя собирался играть Красавчика. Я заметил ему, что он староват для этой роли. Вот если бы он выглядел так, как на фотографии Плотникова. — »Чепуха! Только заняться собой немного, — и сразу же буду таким«, — уверенно заявил он»
Однако понемногу Высоцкий терял уверенность в необходимости снимать картину. По воспоминаниям И. Шевцова, перепады настроения были от полного отказа от съёмок («если уж сценарий так мурыжат, то будут смотреть каждый метр материала») до идеи снимать два фильма одновременно: один для заказчика, а другой — настоящий, такой, как хочется. Во время последней встречи с Шевцовым, состоявшейся 18 июля 1980 года, Высоцкий ещё окончательного решения не принял..."
18 июля 1980 года. Через неделю Высоцкого не стало. То есть, нет никаких оснований говорить о том, что Высоцкий де не хотел снимать фильм, охладел и т. п. Шла обычная рутинная работа и поиск вариантов, сомнения и надежды. Даже 2 варианта сценария — один для заказчика, другой — для себя.
Всё не в пользу версии об нежелании Высоцкого снимать фильм. Всё — наоборот. В перспективу съемок .
Анатолий, а как быть со стихом слева бесы, справа бесы, нары и кресла... Ну то что это не антисоветчика, я пожалуй, скрепя сердцем, соглашусь хотя бы здесь! Ваши трактовки ? И вообще, всегда было принято —что ВВ писал только правду! Правдивый стих В.Высоцкого «Слева бесы, справа бесы» — это о чем ? У Вас же нет сомнений, что это В.Высоцкий написал.
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 14:50)
. То, что он собирался сделать первым своим фильмом фильм «Зеленый Фургон» о становлении советской власти
А песен В.С.Высоцкий о становлении советской власти не писал? Сразу за картину взялся))) И роль там у него патриотическая была ?
sibfond 13.07.2021 12:51
Вся эта дурнопахнущая возня вокруг тестов Высоцкого, имеющая гадливую направленность на дискредитацию Высоцкого, в разных его ипостасях — ни что иное, как втравливание форума в политику под соусом совпадения взглядов Высоцкого и оппонента, в частности, Марата. Огорчу..
Попытки вылепить из Высоцкого эдакого диссидентствующего типа (русофоба, по большому счёту), из того же разряда, что вылепить из него страдающего иудея, который к концу своей жизни пришел, наконец-то, к истине, которая «как черви в трупе» не даёт житья — «Казалось мне, я превозмог И все отринул. Где кровь, где вера, где чей Бог?..Я — в середину. Я вырвался из плена уз, Ушел — не ранен. И, как химера, наш союз Смешон и странен. Но выбирал окольный путь, С собой лукавил. Я знал, что спросит кто-нибудь: Где брат твой, Авель? И наяву, а не во сне, Я с ними вкупе, А гены гетто живут во мне, Как черви в трупе.»
Высоцкий сказал всё на этой земле, что успел. Того, что не говорил — приписывать ему не надо. И того, что он не думал — тоже. А тем более, того, кем он никогда не был — ни русофобом, ни диссидентом, ни антисоветчиком, ни иудеем, ни страдальцем (пожалейте меня)
«Мой чёрный человек» — великое произведение Высоцкого, в котором, как ни в каком другом он выразил себя и поэтом, и мессией и пророком. До сих пор находятся чёрные люди Высоцкого и продолжают своё чёрное дело.
Позволять ли этим чёрным людям безнаказанно делать своё чёрное дело? Вот в чём вопрос. Я считаю своим долгом пресекать подобное и самым жестоким образом. Высоцкий — дороже. Высоцкий — ближе. Высоцкий — важнее. Для меня это — Истина. Так и живу.
Ето понятно, Анатолий! Грязь на меня Вы уже лет пять льете, это Ваше хобби))) Вы мне напишите, как Вы понимаете стихи «Слева бесы, справа бесы», «А мы живем в мертвящей пустоте». А то у Вас все ровно и все сходится, и авторство Высоцкого, и стихи там, куда надо написаны, и становление Советской власти сюда же и патритизм Высоцкого и т.д. а как скажи про Афганистан, где слезы матерей и груз 200, сразу нервничаете? Мол не это имел ввиду Высоцкий, а что он тогда имел ввиду?
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 16:09)
«Мой чёрный человек» — великое произведение Высоцкого, в котором, как ни в каком другом он выразил себя и поэтом, и мессией и пророком.
Да ладно нести чушь))) А мне судьба — до последней черты, до креста, спорить до хрипоты, лучше я загуляю, запью, заторчу... Я умру, и скажу, что не все суета!
sibfond 13.07.2021 13:21
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 19:39)
#158 23 минут назад
Марат Кисаметов
Анатолий, а как быть со стихом слева бесы, справа бесы, нары и кресла... Ну то что это не антисоветчика, я пожалуй, скрепя сердцем, соглашусь хотя бы здесь! Ваши трактовки ? И вообще, всегда было принято —что ВВ писал только правду! Правдивый стих В.Высоцкого «Слева бесы, справа бесы» — это о чем ? У Вас же нет сомнений, что это В.Высоцкий написал.
Сомнений нет, как нет сомнений и в этих строках Высоцкого
«И бесу наших русских душ — Сгубить не удавалось»Как известно эта песня написана в Париже, о парижских зарисовках Высоцкого, по следам его французских похождений с Шемякиным , написана с французским колоритом «Ну-ка солнце ярче брызни!», на французских ассоциациях. Там ничего нет о нас. Написана во Франции, о французах, с французскими аллюзиями и самое главное без привязки к России. Кроме того — это набросок, а не произведение в чистом виде. Любая трактовка легко угадывает трактователя и злопыхателя.
sibfond 13.07.2021 13:30
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 20:09)
#161 11 минут назад
Марат Кисаметов
Ето понятно, Анатолий! Грязь на меня Вы уже лет пять льете, это Ваше хобби))) Вы мне напишите, как Вы понимаете стихи «Слева бесы, справа бесы», «А мы живем в мертвящей пустоте». А то у Вас все ровно и все сходится, и авторство Высоцкого, и стихи там, куда надо написаны, и становление Советской власти сюда же и патритизм Высоцкого и т.д. а как скажи про Афганистан, где слезы матерей и груз 200, сразу нервничаете? Мол не это имел ввиду Высоцкий, а что он тогда имел ввиду?
Кстати. Зря вы на себя наговариваете, Марат.
Я не считаю вас чёрным человеком Высоцкого. Боже упаси! Вы человек ангажированный и заблуждающийся, с моей точки зрения.
Я говорю о других людях. Афганистан есть в одном стихотворении Высоцкого и есть реакция Высоцкого на события в Афганистане по воспоминаниям. Иного нет. Зачем приплетать того — чего нет, Марат? Да, ещё и с такой конкретикой — мол, это Афганистан. Это СССР. Это то — это сё. «Что я имел ввиду — то, написал. Вот, вывернул карманы — убедитесь!»
sibfond 13.07.2021 13:33
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 20:12)
#162 17 минут назад
Марат Кисаметов
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.7.2021, 16:09)
«Мой чёрный человек» — великое произведение Высоцкого, в котором, как ни в каком другом он выразил себя и поэтом, и мессией и пророком.
Да ладно нести чушь))) А мне судьба — до последней черты, до креста, спорить до хрипоты, лучше я загуляю, запью, заторчу... Я умру, и скажу, что не все суета!
И, это, — великое стихотворение Высоцкого! С этим — согласен! Стихи — исповедь! Стихи — откровение! Стихи — прозрение!
Ab_sens 13.07.2021 15:54
Цитата(АндрейС @ 13.7.2021, 15:10)
А Высоцкий не смог молчать. Высказался в стол почерком похожим на почерк Антимония.
Или еще где-то осудил советскую власть?
Высоцкий не был политиком и не писал манифестов, но как 99 % жителей «эпохи застоя» критически относился к тогдашней власти. Он на своей шкуре испытал и цензуру, и бюрократию. А потому вполне мог высказывать своё отношение к происходящему, пусть даже и в стол. В том столе после его смерти нашли много чего неожиданного. Когда Любимову в 5 утра сообщили, что Высоцкий умер, первое его распоряжение было— вывести и спрятать архив от КГБ.
Моё поколение не было настолько наивно, чтобы выйти на улицу и кричать «Долой Брежнева». Потому что никому не хотелось сесть за антисоветскую пропаганду по 70-й статье. А вот на кухнях в кругу друзей под рюмку водки народ оттягивался по полной. И анекдоты рассказывал и песни пел на запретные темы.
А что касается совейской власти, то разумеется, Высоцкий, только благодарил её. Сами же знаете.
За хлеб и воду и за свободу —
Спасибо нашему советскому народу!
За ночи в тюрьмах, допросы в МУРе —
Спасибо нашей городской прокуратуре!
ask 13.07.2021 18:08
Цитата(Ab_sens @ 13.7.2021, 18:54)
Он на своей шкуре испытал и цензуру, и бюрократию. А потому вполне мог высказывать своё отношение к происходящему, пусть даже и в стол.
Зачем в стол?? Он регулярно это говорил на концертах.
Цитата(Ab_sens @ 13.7.2021, 18:54)
В том столе после его смерти нашли много чего неожиданного.
Что, например?
Цитата(Ab_sens @ 13.7.2021, 18:54)
Когда Любимову в 5 утра сообщили, что Высоцкий умер, первое его распоряжение было— вывести и спрятать архив от КГБ.
Чего опасался Любимов? Выполнено ли было его распоряжение?
И Высоцкий, и Любимов общались с представителями спецслужб разных стран регулярно. От КГБ, я думаю, у него особых секретов не было.
Ab_sens 13.07.2021 20:52
Цитата(АндрейС @ 13.7.2021, 21:08)
Чего опасался Любимов? Выполнено ли было его распоряжение?
Андрей, а вы сами-то как думаете?
Может быть надо было отвезти чемодан с рукописями и плёнками сразу на Лубянку к Андропову? Или отдать в отдел
культуры Демичеву для сортировки — чего можно, а чего нельзя?
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 11:19)
Это не про 1979 год и не про Афганистан. Это про послевоенное поколение, попавшее в безвременье — ни революций, ни войны, ни потрясений. «Учителей сожрало море лжи», «Занозы не оставил Будапешт и Прага сердце мне не разорвала» — «БЕЗВРЕМЕНЬЕ ВЛИВАЛО ВОДКУ В НАС». Высоцкий пишет о том, что ни ему, ни его поколению, нет возможности проявить себя, стать кем-то — где и как? И не они в этом виноваты...
А если ещё водку гнать не из опилок...
То и безвременье — не беда!
ask 14.07.2021 05:20
Цитата(Ab_sens @ 13.7.2021, 23:52)
Андрей, а вы сами-то как думаете?
Думаю, что Любимов с товарищами перехитрил КГБ. Друзья Высоцкого спасли архив, а КГБ остался с носом. Потому что друзья Высоцкого — это крутые мужики, а чекисты — неудачники.
Ab_sens 14.07.2021 06:28
Цитата(АндрейС @ 14.7.2021, 8:20)
Думаю, что Любимов с товарищами перехитрил КГБ. Друзья Высоцкого спасли архив, а КГБ остался с носом. Потому что друзья Высоцкого — это крутые мужики, а чекисты — неудачники.
Да, именно так. И благодаря этому мы теперь можем анализировать «закорючки» на бумагах или тембр голоса на плёнках — Высоцкий это с приятелями или кто другой.
А чекисты вот прям за архивом охотились, ждали момента и — бац — опоздали. Проспали, наверное. Или спасателей постеснялись тревожить. Вежливые люди, не менты позорные.
Интересно, а если бы не было единственной фонограммы «Грусть моя» это произведение тоже бы забраковали высоцковеды?
Цитата(Герусов Виталий @ 14.7.2021, 16:25)
Интересно, а если бы не было единственной фонограммы «Грусть моя» это произведение тоже бы забраковали высоцковеды?
Лично я не забраковал бы. Здесь нет политики и нет еврейского вопроса. В данном произведении Высоцкий разрабатывал тему, которая в его творчестве встречалась и раньше.
Цитата(Герусов Виталий @ 15.7.2021, 8:25)
Интересно, а если бы не было единственной фонограммы «Грусть моя» это произведение тоже бы забраковали высоцковеды?
А у вас есть рукопись, которую можно исследовать и «подвергнуть сомнению»? Покажите, пожалуйста.
Вчерась пришлось по-лазить по литературе и по своим шкафам))) первое, что вспомнил... Н.Джигурга в Нижнем Новгороде по-моему в 1988??? году записал песни на стихи Высоцкого. Среди прочих были и Стареем, брат и Красивых любят, Мы все воспитаны в презренью , Икона висит и (У знамени сломано древко, что странно!) . Тех семи стихов опять нет, как нет.
2. Пластинка Хоть немного еще постою 1987... То же целая группа актеров, и в том числе ВОА читают все-то хотите, кроме этих стихов (семи)..
3. Воспоминания Н.Крымовой — дескать Г.Антимоний и В.Абдулов постоянно ругались (это факт из воспоминаний) при составлении сборников ))) А че ругаться ? Эпизод описан в книге Посмертная судьба.
4. Когда в 2011 году Андрей Крылов в своей статье описывал фразу Скажи еще спасибо, что живой, он по-ходу включил дурака) Ни одного упоминания стихотворения Мой черный человек)
Статья опубликована В поисках Высоцкого № 5 или 6 ???
stoicien 15.07.2021 05:41
Цитата(Марат Кисаметов @ 15.7.2021, 8:16)
Когда в 2011 году Андрей Крылов в своей статье описывал фразу Скажи еще спасибо, что живой, он по-ходу включил дурака)
А была дискуссия по этому поводу?!
Я понимаю, что тут скептическое отношение к НВ, но всё же.
Он снял фильм в котором лейб-мотивом проходит это стихотворение.
Если бы были сомнения в авторстве — разве брали бы эту легенду за основу?!
Это кирпичик в пользу авторства Высоцкого.
Его прямые наследники считают это стихотворение аутентичным и написанным в состоянии творческого прорыва после застоя и клинической смерти.
Без привязки к фактам — мы сейчас анализируем миф, который уже создан.
Если есть хотя бы доля сомнения или доля вероятности, что этот факт реально оспорить — разве писали бы сценарий на основе этого стихотворения?!
Где логика?!
Цитата(Стоик @ 15.7.2021, 9:41)
Если бы были сомнения в авторстве — разве брали бы эту легенду за основу?!
Кипиш позже поднялся )))
Ab_sens 15.07.2021 06:02
К свободе народ привык быстро как ко всему хорошему и, вероятно, считает, что в СССР всегда было так, как сейчас. Однако впервые про политику «гласности» Горбачёв упомянул только в 1986 году. Тогда же и премию дали Высоцкому.. Джигурда те 7 песен пел на Ваганьково начиная с конца 80-х, Когда в прессе начали публиковать бывших диссидентов.. До того подобные песни исполнять было стрёмно.
А вот это стихотворение Высоцкого или тоже подделка ?
Но сказали твёрдо: «Нет!
Чтоб ни грамма гласности!»
Сам всё знает Комитет
Нашей безопасности.
Владимир Высоцкий («Вот и кончился процесс…», 14 февраля 1966 года)
И слыхнули вешние воды... и Подымайте руки...
Геннадий, больше у меня пока нет аргументов)))
ask 15.07.2021 15:12
Цитата(Ab_sens @ 13.7.2021, 18:54)
А что касается совейской власти, то разумеется, Высоцкий, только благодарил её. Сами же знаете.
За хлеб и воду и за свободу —
Спасибо нашему советскому народу!
За ночи в тюрьмах, допросы в МУРе —
Спасибо нашей городской прокуратуре!
А еще Высоцкий был микрофоном и конем, и самолетом... И что из этого?
Вы привели песню написанную от лица какого-то биомусора.
Лично у меня Высоцкий никак не отождествляется с грабителем. И жил он так, что жаловаться не на что было.
Ab_sens 15.07.2021 19:10
Цитата(АндрейС @ 15.7.2021, 18:12)
Вы привели песню написанную от лица какого-то биомусора.
Да, вы правы. Можно продолжить примерно так: «Под видом искусства преподносятся обывательщина, пошлость, безнравственность. Высоцкий поет от имени и во имя алкоголиков, штрафников, преступников, людей порочных и неполноценных... Это клевета на нашу действительность….»
Но где-то я это уже читал. Ах да, это же «Советская Россия» от 9 июля 1968. Кстати, за месяц до операции «Дунай» — ввода войск в Чехословакию. Высоцкому тогда точно было не до международных проблем — своих появилось немерено, в том числе от «писателей» Саратова.
Вы передёргиваете.
Ab_sens 15.07.2021 20:19
Цитата(Сергей Т. @ 15.7.2021, 22:14)
Вы передёргиваете.
Почему передёргиваю? Поэзия дело тонкое. Нельзя же требовать от поэта, чтобы он в своих стихах анкету заполнял. А как же гипербола и тому подобное?
Помнится, летом 1995 на открытии памятника Высоцкому на Страстном бульваре у Петровских ворот Юрий Лужков сказал: «Он пел, что не поставят ему памятник у Петровских ворот, а мы вот поставили!»
Вот и ответьте на вопрос, кому памятник поставили? — Высоцкому или его «биомусорному» персонажу, у которого
было сорок фамилий и который
всегда напивался, попадался и всё время садился?
Да ещё и сетовал:
И хотя во все светлое верил —
Например, в наш советский народ, —
Но не поставят мне памятник в сквере
Где-нибудь у Петровских ворот.
Но я не жалею! 
Шалмина 15.07.2021 21:11
Цитата(Ab_sens @ 15.7.2021, 21:19)
Вот и ответьте на вопрос, кому памятник поставили? — Высоцкому или его «биомусорному» персонажу, у которого было сорок фамилий и который всегда напивался, попадался и всё время садился?
Я, конечно, очень рискую, включаясь в этот мужской разговор)) Но памятник, конечно, поэту Владимиру Высоцкому. Правительству Москвы грех было не воспользоваться мистификацией, когда лирическое «я» у ВВ от лица героя
Цитата(Ab_sens @ 15.7.2021, 21:19)
Но не поставят мне памятник в сквере
Очень хорошее, кстати, решение. Не на ипподроме же было ставить?
И еще.
Цитата(АндрейС @ 15.7.2021, 16:12)
Вы привели песню написанную от лица какого-то биомусора.
Сам Высоцкий ну никогда, ни к одному своему персонажу не испытывал отношения, как к «биомусору». В этом пушкинское доброе начало его вещей. За эту растворенную парадоксальную любовь («чувства добрые») мы и любим его ранние вещи.
Цитата(Ab_sens @ 15.7.2021, 23:19)
Почему передёргиваю? Поэзия дело тонкое.
Бывает, я чего-то не понимаю. Может, ничего не понимаю. Зато чувствую на 146%. Пока не ошибался.
Что выросло, то выросло
sio-min 16.07.2021 08:30
«Так я тебе дам ещё два, чтоб ты исправил ту и плакал над этой!» (М.Жванецкий)
[attachment=21222:Я_бодрст...е_снится.jpg]
[attachment=21221:Ах__откуда_2.jpg]
А вообще, коллеги, вы лучше бы попристальнее изучили, чего исчезло из последнего пятитомника или представлено, скажем так, в «неканонической» редакции. Где-то такие прецеденты, можно сказать, случайны и необоснованны, а где-то вполне объяснимы и оправданны...
Ab_sens 16.07.2021 09:13
В математике существует принцип необходимости и достаточности. Применительно к авторству Высоцкого было бы достаточным наличие фонограмм с исполнением обсуждаемых песен Высоцким или достоверных копий его рукописей при отсутствии претензий на авторство других лиц. Претензий на авторство от других лиц у нас нет. Но и фонограмм Высоцкого тоже нет. Подлинность рукописей также у многих вызывает сомнения. Но это не значит, что этого достаточно, чтобы заявить: «Мы имеем «поддельные рукописи», а потому автор произведений — не Высоцкий».
Насколько мне известно, когда-то Марат приобрёл рукопись «Кораблей», он тоже какое-то время сомневался в её подлинности, но в авторстве Высоцкого по поводу этой песни, я думаю, он не сомневался.
К тому же, оцифровывая различные плёнки, я как-то прослушал любопытную перепалку между членами группы по творческому наследию Высоцкого (не буду называть участников той дискуссии) с взаимными претензиями друг к другу — куда исчезла часть оригинальных рукописей? Возможно, когда в суматохе вывозили и прятали архив Высоцкого, кто-то мог что-то заныкать, а потом и подменить.
Напомню, какую принципиальность когда-то проявлял Ю.Л.Тырин в насаждении правила «необходимо и достаточно» — с нажимом на «необходимо».
Цитата
Два слова о восстановленных текстах. Более пятнадцати произведений — от «Отрывков из поэмы о школе» (с. 270) до посвящений (с. 302) «восстановлены», согласно комментариям текстолога, людьми с фамилиями, известными каждому любителю Высоцкого.
В далеких шестидесятых, жестоко экономя пленку, я переписывал песни Высоцкого, накладывая лучшее качество звучания на стираемое худшее — как и тысячи таких же… И был вариант: «Даром учить, даром лечить, даром — питание» («Парня спасем…»). Вспомнил я об этом, когда готовился двухтомник, перерыл все пленки «тип-1» и «тип-2», но не нашел. Да и не было такого исполнения, уверен я теперь: это огрехи памяти. И не пошла в печать такая строка — осталась известная: «Даром учить, даром поить». А если бы я в те годы был близок к Высоцкому — тогда можно? А что: текст восстановлен таким-то. Нет, это не восстановление — это воспоминание. А восстановление текста — это реконструкция недостающих или испорченных его частей — угасших чернил, неразборчивых записей и так далее, — путем лингвистического анализа СОХРАНИВШЕГОСЯ ТЕКСТА в целом. Произведениям, вспомненным (а не «восстановленным») друзьями Высоцкого, место отнюдь не в одном ряду с автографами поэта, если они не связаны композиционно, — а они никак не связаны. Кстати сказать, песенка «Наш артист В. С. Высоцкий…», попавшая в издание как восстановленная якобы соавтором, к авторству Высоцкого отношения не имеет — по свидетельству близкого друга поэта именно того периода.
Источник:
http://vysotskiy-lit.ru/vysotskiy/kritika/...i-vysockogo.htmтам же:
«Невозможно допустить, что текстолог не знает разницы между автографом (машинописным, рукописным) и списком, – нет, ларчик просто открывается: таким приемом можно шутя увеличить – да еще хронологически! – количество рукописей поэта...»
«Одно условие совершенно обязательно для любого критического издания: оно должно содержать авторский текст, свободный от каких-либо искажений, вольно или невольно внесенных посторонней рукой»
Короче, понятно: семь раз отмерь — один раз отрежь.
Хуже нет, чем уверенно напечатать от имени автора «левый» текст или «левую» редакцию его.
Именно настаивающий на подлинности текста в спорных случаях должен её документально доказывать.
И какой вывод из этого сделать теперь, узнав, что почва под «Моим чёрным человеком» — не более прочная, чем под «Отрывком из поэмы о школе» и «Нашим артистом В.С.Высоцким»?
Ab_sens 16.07.2021 13:55
Цитата(kommentarij @ 16.7.2021, 12:45)
И какой вывод из этого сделать теперь, узнав, что почва под «Моим чёрным человеком» — не более прочная, чем под «Отрывком из поэмы о школе» и «Наш артистом В.С.Высоцким»?
В последнее время в мировой практике широко применяется «доказательство» в стиле
highly likely — «с высокой долей вероятности».
Вот его и надо использовать, но не как доказательство, а как примечание к подобного рода текстам, а не рубить с плеча — «Это не он! — Все остались при своём!»
sibfond 16.07.2021 15:49
Цитата(Ab_sens @ 16.7.2021, 19:55)
#191 19 минут назад
Ab_sens
Цитата(kommentarij @ 16.7.2021, 12:45)
И какой вывод из этого сделать теперь, узнав, что почва под «Моим чёрным человеком» — не более прочная, чем под «Отрывком из поэмы о школе» и «Наш артистом В.С.Высоцким»?
В последнее время в мировой практике широко применяется «доказательство» в стиле highly likely — «с высокой долей вероятности».
Вот его и надо использовать, но не как доказательство, а как примечание к подобного рода текстам, а не рубить с плеча — «Это не он! — Все остались при своём!»
ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ САМОЗВАННЫХ ЭКСПЕРТОВ, КАК МЕТОД ДОКАЗЫВАНИЯ И ФОРМА ОГАЖИВАНИЯ В ОДНОМ ФЛАКОНЕ!
Цитата(kommentarij @ 16.7.2021, 15:45)
Короче, понятно: семь раз отмерь — один раз отрежь.
Хуже нет, чем уверенно напечатать от имени автора «левый» текст или «левую» редакцию его.
Именно настаивающий на подлинности текста в спорных случаях должен её документально доказывать.
И какой вывод из этого сделать теперь, узнав, что почва под «Моим чёрным человеком» — не более прочная, чем под «Отрывком из поэмы о школе» и «Нашим артистом В.С.Высоцким»?
Сообщение отредактировал kommentarij — Сегодня, 17:41
Жаль нет с нами Юрия Львовича Тырина, изумительного человека, уникального исследователя-высоцковеда, умнейшего и образованнейшего человека.
На мою долю выпало две личных и очень теплых, незабываемых встречи с ним, несколько дружеских телефонных звонков и подаренные им статьи.
Один вечер прошёл в компании с
Юрием Гуровым, а другой с
Александром Сысоевым. С первых минут знакомства с Юрием Львовичем нашли мы взаимопонимание полное, по всем обсуждаемым темам. Удивительно. Но, расставшись — он позвонил нам с Юрой Гуровым в 5 утра и сказал, а мы с женой не спим под впечатлением от встречи, слушаем песни, смотрим ролики и обсуждаем то, о чем говорили. Вот, он-то бы, однозначно, поставил на место распоясавшихся экспертов в отношении стихов «Мой чёрный человек» и других обсуждаемых текстов..
В статье Тырина
«Над чем зубоскалят скалозубы» (Вагант № 2, 3 — 1994) показана полная несостоятельность утверждений якобы профессионального лингвиста о якобы ошибках у Высоцкого« и эта несостоятельность текстологов и самозванных »экспертов" была бы виртуозно показана и в обсуждаемой теме — не сомневаюсь.
Какой ВЫВОД может сделать в отношении рукописи стихов Высоцкого не текстолог, не поэт, не литератор, не учёный, не графолог, не следователь, не эксперт, НИКТО? Никаких выводов стоящих он сделать не сможет — потому, как выводы такого неспециалиста и пройды
не стоят и выеденного яйца.
Спрашивается, а с чего этакая-то прыть и суета вокруг означенных текстов? С чего ГОНОР-ТО такой:
«Именно настаивающий на подлинности текста в спорных случаях должен её документально доказывать».
Да, нет! Это уж, вы — господа ниспровергатели Высоцкого — это уж вы, постарайтесь ОСПОРИТЬ В СУДЕ,
принадлежащие Высоцкому тексты и его авторство и
ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ — ТО, ЧТО ТЕКСТЫ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ ВЫСОЦКОМУ! Стихи уже его — по закону. Это же вы пытаетесь, и влезть..., и сесть. Пробуйте, а мы посмотрим — каково это и в евклидовой и не евклидовой геометрии, каково это в пространстве и времени, каково это в человеческом и в высоцковедческом плане. Это вы — ярые и неугомонные оспариватели авторства Высоцкого, и его чёрные менторы, дерзайте — авось у вас получится на этом заработать и не только имя. Ну, а пока вы — уничижители, уничтожители, очернители и охаиватели, и Высоцкого, и его творчества. Для меня — это безусловно.
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 16:49)
Стихи уже его — по закону.
А ещё по закону Высоцкому принадлежит (или долго принадлежала) «Такова уж воровская доля...»:
Цитата
Пётр Грузинский
Воровская доля
Другие названия: «Такова уж воровская доля...»
Стихотворение
Язык написания: русский
Примечание:
В Российском авторском обществе в качестве единоличного автора слов и музыки песни зарегистрирован В.Высоцкий. Об авторах и исполнителях песни-первоисточника указано: Грузинский (Багратион-Грузинский, Багратиони) Пётр Петрович (1920, Тбилиси — 1984, Тбилиси) — грузинский советский сценарист, поэт, киноактёр.
https://fantlab.ru/work720885Это тоже будем считать решающим доводом?
Соглашусь, что Ю.Л.Тырина нам не хватает. Его мнение по обсуждаемому вопросу, по крайней мере, было бы ценнее, чем мнение РАО. Но вывести его из статьи «Над чем зубоскалят скалозубы» невозможно, ибо она — совсем на другую тему.
А Юлия Абдулова не сможет прояснить ситуацию?
sibfond 16.07.2021 17:04
Цитата(kommentarij @ 16.7.2021, 22:18)
#193 37 минут назад
kommentarij
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 16:49)
Стихи уже его — по закону.
А ещё по закону Высоцкому принадлежит (или долго принадлежала) «Такова уж воровская доля...»:
Цитата
Пётр Грузинский
Воровская доля
Другие названия: «Такова уж воровская доля...»
Стихотворение
Язык написания: русский
Примечание: В Российском авторском обществе в качестве единоличного автора слов и музыки песни зарегистрирован В.Высоцкий. Об авторах и исполнителях песни-первоисточника указано: Грузинский (Багратион-Грузинский, Багратиони) Пётр Петрович (1920, Тбилиси — 1984, Тбилиси) — грузинский советский сценарист, поэт, киноактёр.
https://fantlab.ru/work720885Это тоже будем считать решающим доводом?
Соглашусь, что Ю.Л.Тырина нам не хватает. Его мнение по обсуждаемому вопросу, по крайней мере, было бы ценнее, чем мнение РАО. Но вывести его из статьи «Над чем зубоскалят скалозубы» невозможно, ибо она — совсем на другую тему.
Сообщение отредактировал kommentarij — 35 минут назад
НИКОГДА
НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЫСОЦКОМУ
ПО ЗАКОНУ ПЕСНЯ «ТАКОВА УЖ ВОРОВСКАЯ ДОЛЯ» —
НЕ НАДО ВРАТЬ!Высоцкий пел эту песню, но
никто и никогда не регистрировал за ним,
авторского права.
Что за манера, пустить очередную сплетню, фальсификацию и не привести НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на голословие своё?
ГОЛОСЛОВИЕ, как решающий довод — славно-славно, как говаривал Василий Шукшин!
Ссылку в студию!
Анатолий, а что будем делать с первой строфой новых левых? Как никак серпы да молоты, ну вообще вы поняли? Явная антисоветчина!
sibfond 16.07.2021 17:27
Цитата(Марат Кисаметов @ 16.7.2021, 23:16)
#196 4 минут назад
Марат Кисаметов
Анатолий, а что будем делать с первой строфой новых левых? Как никак серпы да молоты, ну вообще вы поняли? Явная антисоветчина!
Извини, Марат! У тебя явная паранойя на почве антисоветизма и русофобии. Это, практически, неизлечимо. Тебе отвечать — это как с троллем в ступе воду толочь. Повесь вызывающие у тебя эйфорию строки Высоцкого в самых излюбленных местах и митингуй, если помогает. Иного предложить не могу. Тебе бы к специалисту по паранойи — Марку Цыбульскому. Он, возможно, поможет, а я — пас!
И тут на х.... послали))) уже за прямое цитирование произведений Владимира Высоцкого... Ок! Не проблема! )))
Ab_sens 16.07.2021 17:48
sibfond 16.07.2021 18:23
Цитата(kommentarij @ 16.7.2021, 23:29)
Цитата
42. «Такова уж воровская доля...»
В Российском авторском обществе в качестве единоличного автора слов и музыки песни зарегистрирован В.Высоцкий.
https://v-vysotsky.com/statji/2008/Chuzhie_...i_VV/text4.htmlЯ, честно говоря, ожидал, что с 2008 года уже успели подчистить. Но куда там.
Достаточно здесь ввести «Такова уж воровская доля»,
чтобы увидеть во всей красе:
Уменьшено до 30%
970 x 570 (71,97 Кб)
Сообщение отредактировал kommentarij — 46 минут назад
НЕ НАДО ПУТАТЬ АВТОРСКОЕ ПРАВО и РЕГИСТРАЦИЮ ПРОИЗВЕДЕНИЯ (БОЖИЙ ДАР С ЯИШНИЦЕЙ)
Пример:
[attachment=21226:Screenshot_1.jpg]
ВСЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ВЫСОЦКОГО НА КОТОРОЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАНО АВТОРСКОЕ ПРАВО
ПРАВООБЛАДАТЕЛЯМИ ПЕРЕЧИСЛЕНЫ ЗДЕСЬ, ПО ЖАНРАМ И Т.Д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_произв...рых_сомнительно
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 19:23)
Пример:
Здесь нет криминала, если Ю.В.Корсун взял в качестве заглавия для собственной песни цитату из В.Высоцкого. Подобно тому, как Валентин Катаев назвал книгу словами Лермонтова.
Но «Такова уж воровская доля», приписываемая РАО Высоцкому — это та самая песня, которая известна в его исполнении, какая же ещё?
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 19:23)
ВСЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ВЫСОЦКОГО НА КОТОРОЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАНО АВТОРСКОЕ ПРАВО ПРАВООБЛАДАТЕЛЯМИ ПЕРЕЧИСЛЕНЫ ЗДЕСЬ, ПО ЖАНРАМ И Т.Д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_произв...рых_сомнительноИ здесь не всё гладко: «Ты не вейся, чёрный ворон…» прописан в основном списке!
(И «Может, для веселья, для острастки…» после обнаружения настоящего автора пора-таки выбросить окончательно.)
likvor 16.07.2021 19:16
Цитата(Ab_sens @ 16.7.2021, 12:13)
Применительно к авторству Высоцкого было бы достаточным наличие фонограмм с исполнением обсуждаемых песен Высоцким
Цитата(kommentarij @ 16.7.2021, 12:45)
Кстати сказать, песенка «Наш артист В. С. Высоцкий…», попавшая в издание как восстановленная якобы соавтором, к авторству Высоцкого отношения не имеет — по свидетельству близкого друга поэта именно того периода.
1
Несостыковка. Фонограмма — есть. Высоцкий поёт — безусловно. Так почему это НЕ Высоцкий?
Цитата(Алекс @ 16.7.2021, 20:16)
Несостыковка. Фонограмма — есть. Высоцкий поёт — безусловно. Так почему это НЕ Высоцкий?
У Жильцова опубликован вот этот текст:
https://wysotsky.com/1049.htm?827К сожалению, в словах Ю.Л.Тырина по его поводу есть две неясности.
Во-первых, почему он называет песню «Наш артист В.С.Высоцкий...», если в критикуемой книге она идёт с другим названием и с другой первой строкой?
Во-вторых, почему некоему не названному другу Высоцкого того периода он верит больше, нежели Артуру Макарову, — тоже другу того же периода? Не правильнее ли уравнять их свидетельства в весе и оставить вопрос открытым?
sibfond 16.07.2021 19:37
Цитата(kommentarij @ 17.7.2021, 0:32)
#202 18 минут назад
kommentarij
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 19:23)
ВСЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ВЫСОЦКОГО НА КОТОРОЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАНО АВТОРСКОЕ ПРАВО ПРАВООБЛАДАТЕЛЯМИ ПЕРЕЧИСЛЕНЫ ЗДЕСЬ, ПО ЖАНРАМ И Т.Д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_произв...рых_сомнительноИ здесь не всё гладко: «Ты не вейся, чёрный ворон…» прописан в основном списке!
(И «Может, для веселья, для острастки…» после обнаружения настоящего автора пора-таки выбросить окончательно.)
Сообщение отредактировал kommentarij — 13 минут назад
ОТКРОВЕННОГО ГОВОРЯ, ЗАТЕЯННАЯ БОДЯГА — КОПЕЕЧНЫЙ ТРЁП, НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
1. На все произведения Высоцкого существует АВТОРСКОЕ ПРАВО которое появилось с момента создания произведения автором.
2. На все произведения Высоцкого, есть ПРАВООБЛАДАТЕЛИ в виде Марины Влади и сыновей Высоцкого, кои и распоряжаются свои правом по своему усмотрению.
3. ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ АВТОРСКОЕ ПРАВО на произведения Владимира Высоцкого находится у ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ и только они обладают этим правом ПО ЗАКОНУ, ни РАО, ни РСП, ни ВОИС.
4. Дабы оспорить АВТОРСКОЕ ПРАВО на любое произведение Высоцкого которое зарегистрировано от имени ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ — осуществление этого возможно только через суд.
5. ПРАВООБЛАДАТЕЛИ не регистрировали АВТОРСКОГО ПРАВА на песню «ТАКОВА УЖ ВОРОВСКАЯ ДОЛЯ» за Владимиром Высоцким и этой песни нет в реестре произведений Высоцкого, как автора. Есть права НА ФОНОГРАМУ с исполнением этой песни Высоцким, в качестве собственника фонограммы, исполнителя песни и аккомпаниатора.
6. Что касаемо других произведений, кем-то, когда-то ошибочно или специально занесенных в реестры произведений Высоцкого, все они за 40 лет детально изучены и авторы их найдены, или определено достоверно, что Высоцкий не может быть автором той или иной песни, поскольку эти песни были известны до того как Высоцкий начал писать свои произведения.
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 20:37)
5. ПРАВООБЛАДАТЕЛИ не регистрировали АВТОРСКОГО ПРАВА на песню «ТАКОВА УЖ ВОРОВСКАЯ ДОЛЯ» за Владимиром Высоцким и этой песни нет в реестре произведений Высоцкого, как автора. Есть права НА ФОНОГРАМУ с исполнением этой песни Высоцким, в качестве собственника фонограммы, исполнителя песни и аккомпаниатора.
В РАО речь идёт о правах не на фонограмму (кстати, которую — из по крайней мере четырёх?), а именно на стихи и музыку. Высоцкий указан отдельной строкой как «автор текста», и отдельной — как «композитор». Не как исполнитель, и это понятно. Новые исполнители песни могут быть обязаны делать отчисления авторам, но не предыдущим её исполнителям. На основную массу фонограмм чужих песен, исполнявшихся ВВ, никаких его прав в РАО не зарегистрировано.
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 20:37)
6. Что касаемо других произведений, кем-то, когда-то ошибочно или специально занесенных в реестры произведений Высоцкого, все они за 40 лет детально изучены и авторы их найдены, или определено достоверно, что Высоцкий не может быть автором той или иной песни, поскольку эти песни были известны до того как Высоцкий начал писать свои произведения.
Прекрасно, но «Ты не вейся, чёрный ворон...» я нашёл в том списке, который Вы сами привели в качестве достоверно отражающего авторские права на сегодняшний день.
Ab_sens 16.07.2021 21:04
Ребята, вы вводите друг друга в заблуждение, поскольку не учитываете авторские названия песен в РАО.
Песня «Если друг оказался вдруг» — это песня не Высоцкого, а Юрия Корсуна и слова там такие:
«Если друг оказался вдруг и не друг, а давно такой...». Высоцкого же песня зарегистрирована в РАО с авторским названием «Песня о друге». Там же вы найдёте ещё десяток других песен с таким же названием и с разными авторами музыки и текстов. Но это разные песни.
sibfond 17.07.2021 05:17
Цитата(kommentarij @ 17.7.2021, 1:55)
Сегодня, 1:55
kommentarij
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 20:37)
5. ПРАВООБЛАДАТЕЛИ не регистрировали АВТОРСКОГО ПРАВА на песню «ТАКОВА УЖ ВОРОВСКАЯ ДОЛЯ» за Владимиром Высоцким и этой песни нет в реестре произведений Высоцкого, как автора. Есть права НА ФОНОГРАМУ с исполнением этой песни Высоцким, в качестве собственника фонограммы, исполнителя песни и аккомпаниатора.
В РАО речь идёт о правах не на фонограмму (кстати, которую — из по крайней мере четырёх?), а именно на стихи и музыку. Высоцкий указан отдельной строкой как «автор текста», и отдельной — как «композитор». Не как исполнитель, и это понятно. Новые исполнители песни могут быть обязаны делать отчисления авторам, но не предыдущим её исполнителям. На основную массу фонограмм чужих песен, исполнявшихся ВВ, никаких его прав в РАО не зарегистрировано.
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 20:37)
6. Что касаемо других произведений, кем-то, когда-то ошибочно или специально занесенных в реестры произведений Высоцкого, все они за 40 лет детально изучены и авторы их найдены, или определено достоверно, что Высоцкий не может быть автором той или иной песни, поскольку эти песни были известны до того как Высоцкий начал писать свои произведения.
Прекрасно, но «Ты не вейся, чёрный ворон...» я нашёл в том списке, который Вы сами привели в качестве достоверно отражающего авторские права на сегодняшний день.
Сообщение отредактировал kommentarij — Сегодня, 2:30
ЕЩЁ РАЗ ДЛЯ «ОСОБО ОДАРЁННЫХ» и ОСОБО «УЖАЛЕННЫХ» ТЕМОЙ АВТОРСТВА СТИХОТВОРЕНИЯ «МОЙ ЧЁРНЫЙ ЧЕЛОВЕК» И ДРУГИХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ВЫСОЦКОГО.
Авторские права в России, в отличие, например, от США, не подлежат официальной регистрации, за двумя исключениями,базы данных; программы для ЭВМ.. Статья 1262 ГК РФ.
Законодательно установлена регистрация только патентных прав, прав на товарные знаки и другие средства индивидуализации, а также селекционные достижения и топологии интегральных микросхем.
Регистрация авторских прав на практике чаще всего заменяется депонированием или нотариальным заверением самого объекта интеллектуальной собственности (ОИС) или его описания."
Регистрировать авторство не нужно, но его можно
зафиксировать. Это поможет доказать, кто действительно создал произведение.
Публикация произведения: имя автора и дата публикации подтверждают приоритет автора.
Есть и другие варианты фиксации:
отправить рукопись или иллюстрацию самому себе заказным письмом, но конверт не открывать;
отдать оригинал на депонирование, например в компании n’RIS или IREG;
заверить созданные материалы у нотариуса.
О чём я пишу здесь О ТОМ, ЧТО
АВТОРСКОЕ ПРАВО НЕ РЕГИСТРИРУЕТСЯ В РОССИИ, ОНО ПРИНАДЛЕЖИТ АВТОРУ С МОМЕНТА СОЗДАНИЯ ПРОИЗВЕДЕНИЯ И МОЖЕТ БЫТЬ ЗАФИКСИРОВАНО (ДОБРОВОЛЬНО) ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ В СУДЕ БЫЛО ПРОЩЕ ДОКАЗЫВАТЬ АВТОРСТВО.
Стихи Высоцкого
«Мой чёрный человек» опубликованы за именем Высоцкого и публикация
зафиксировала за ним его ПРИОРИТЕТНОЕ АВТОРСКОЕ ПРАВО на произведение. ПО ЗАКОНУ права на это произведение принадлежат Владимиру Высоцкому и его правообладателям (наследникам). ОСПОРИТЬ это можно в суде. И только в суде. Для этого необходимо представить суду более раннюю публикацию произведения за именем другого правообладателя или иные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА от оспаривателей или претендентов на авторство.
Цитата(Анатолий Олейников @ 16.7.2021, 23:04)
НИКОГДА НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛА ВЫСОЦКОМУ ПО ЗАКОНУ ПЕСНЯ «ТАКОВА УЖ ВОРОВСКАЯ ДОЛЯ» — НЕ НАДО ВРАТЬ!
Высоцкий пел эту песню, но никто и никогда не регистрировал за ним, авторского права.
Что за манера, пустить очередную сплетню, фальсификацию и не привести НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на голословие своё? ГОЛОСЛОВИЕ, как решающий довод — славно-славно, как говаривал Василий Шукшин!
Ссылку в студию!
РЕЗЮМЕ:
1. ПРОИЗВЕДЕНИЕ «МОЙ ЧЁРНЫЙ ЧЕЛОВЕК» ПРИНАДЛЕЖИТ ВЫСОЦКОМУ, КАК АВТОРУ И АВТОРСТВО НИКЕМ НЕ ОСПОРЕНО.
2. АВТОРСТВО ВЫСОЦКОГО ЗАФИКСИРОВАНО И ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ПУБЛИКАЦИЕЙ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ЗА ЕГО ИМЕНЕМ .
3. НИКТО, И НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ У ВЫСОЦКОГО ОТНЯТЬ АВТОРСТВА НА ПРОИЗВЕДЕНИЕ «МОЙ ЧЁРНЫЙ ЧЕЛОВЕК», ЧЕРЕЗ 40 ЛЕТ ПОСЛЕ ЕГО СМЕРТИ — ДАЖЕ САМЫЙ ЧЁРНЫЙ ЧЕЛОВЕК НА СВЕТЕ!
Дабы поставить точку.
Лопатьте дальше! Когда налопатете — не забудьте о главном. О деньгах, которые необходимо будет выложить в суде, в качестве компенсации за дискредитацию репутации и иные издержки затеянного грязного дела против Владимира Семёновича Высоцкого и его творческого наследия. Я бы накинул ещё, дополнительно, сотню миллионов рублей компенсации, за оскорбление чувств всех поклонников творчества Высоцкого, авторов произведений фильмов и книг о Высоцком, в которых присутствует стихотворение «Мой чёрный человек». Но, боюсь, что суды не потребуют этого — наш суд, самый гуманный суд в мире!
Смотрю я на эту возню вокруг конкретных стихов и песен Высоцкого и не понимаю одного — чем надо кормить изо дня в день ненасытного червя сомнений, чтобы он десятилетия продолжал гнобить человека и не давал жить.
Мне, откровенно, жаль терять время на это никчёмное и во многом постыдное разбирательство, участвовать в нём, наперед зная, что это очередной виток пены — отголосок сплетен и слухов, разъедающей как моль. Да и времени-то на это не осталось. А у кого его немеряно — бодайтесь! В бодании иногда случается прозрение.
Прозрения!
sio-min 17.07.2021 05:40
Цитата(Ab_sens @ 17.7.2021, 0:04)
Песня «Если друг оказался вдруг» — это песня не Высоцкого, а Юрия Корсуна и слова там такие: "Если друг оказался вдруг и не друг, а давно такой...»
... и музычка неизвестного автора.
Ab_sens 17.07.2021 06:47
Цитата(sio-min @ 17.7.2021, 8:40)
... и музычка неизвестного автора.
Там наоборот. АТ (автор текста) —неизвестный, а К (композитор) — Корсун Юрий Викторович.
Ab_sens 17.07.2021 06:54
sio-min 17.07.2021 07:08
A, не разглядел в телефоне. Приеду домой — поинтересуюсь специально, какие ещё музыкальные достижения числятся за этим персонажем.
bosoy 17.07.2021 09:05
Спасибо Стоику за живую дискуссию и за корректное общение. В очередной раз убеждаюсь, что манера письма важнее содержания. Можно обозначить сложную, противоречивую, даже потенциально конфликтную тему, но писать сдержанно, аргументированно и вежливо. А можно защищать от «нападок» так, что пространство темы скукоживается, и от ЗАГЛАВНОГО ЖИРНОГО шрифта начинает рябеть в глазах...
Если по существу: это спор «физиков» и «лириков».
Если высоцковедение — наука, то как может быть доказано (доказано!) авторство Высоцкого, Есенина, Пушкина при отсутствии рукописи? Разве это не очевидно? Если нет рукописи про чёрного человека, то и авторства нет.
Если высоцковедение — искусство, то достаточно почувствовать (почувствовать!) тональность этого стихотворения, чтобы поставить его в тот же ряд стихов Высоцкого, что написаны в последние пару лет. Тот же смысл и надрыв, та же усталость, то же ощущение близкого конца. И то же общее снижение качества стиха, характерное для Высоцкого в предсмертные годы.
Цитата(Анатолий Олейников @ 17.7.2021, 6:17)
Стихи Высоцкого «Мой чёрный человек» опубликованы за именем Высоцкого и публикация зафиксировала за ним его ПРИОРИТЕТНОЕ АВТОРСКОЕ ПРАВО на произведение. ПО ЗАКОНУ права на это произведение принадлежат Владимиру Высоцкому и его правообладателям (наследникам). ОСПОРИТЬ это можно в суде. И только в суде. Для этого необходимо представить суду более раннюю публикацию произведения за именем другого правообладателя или иные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА от оспаривателей или претендентов на авторство.
Посмотрим с этой точки зрения на песню «Ты не вейся, чёрный ворон...», которая принадлежит М.Голодному, но была опубликована в собрании Жильцовым сочинений Высоцкого. Что бы ни говорил Ю.Л.Тырин, оно было издано официально, с санкции наследников, и защищалось авторским правом.
Да, впоследствии ошибка была признана. Хотя и суда не помню, и в каталоге по Вашей ссылке она по-прежнему фигурирует... Но ладно, перейдём к другому вопросу. По счастью, публикация за именем настоящего автора — Михаила Голодного — была обнаружена довольно быстро. Ему повезло, что его творчество в 30-е годы было подцензурным, и вообще для публикации предназначалось.
А если бы нет? Если бы автором был не Голодный, а кто-то безвестно сгинувший в те времена?
Тогда мы имели бы казус ошибки, защищённой законом. То есть: в книге Высоцкого опубликовано произведение, ему не принадлежащее, но оспорить это можно только через суд.
Значит, закон может и ошибаться. Довод о его нахождении на той или иной стороне решающим не является.
Цитата(Анатолий Олейников @ 17.7.2021, 6:17)
Смотрю я на эту возню вокруг конкретных стихов и песен Высоцкого и не понимаю одного — чем надо кормить изо дня в день ненасытного червя сомнений, чтобы он десятилетия продолжал гнобить человека и не давал жить.
«Наука распространяет знания, добытые с помощью сомнений. Добывая знания обо всем и для всех, она стремится всех сделать сомневающимися.» (Б.Брехт. Монолог Галилея.)
sibfond 18.07.2021 01:44
[attachment=21231:КАДР_СЪЁ..._АВСТРИИ.jpg]
МОЙ ЧЁРНЫЙ ЧЕЛОВЕК
Мой черный человек в костюме сером!..
Он был министром, домуправом, офицером,
Как злобный клоун он менял личины
И бил под дых, внезапно, без причины.
И, улыбаясь, мне ломали крылья,
Мой хрип порой похожим был на вой,
И я немел от боли и бессилья
И лишь шептал: «Спасибо, что живой».
Я суеверен был, искал приметы,
Что мол, пройдет, терпи, все ерунда...
Я даже прорывался в кабинеты
И зарекался: «Больше — никогда!»
Вокруг меня кликуши голосили:
"В Париж мотает, словно мы в Тюмень,-
Пора такого выгнать из России!
Давно пора,— видать, начальству лень".
Судачили про дачу и зарплату:
Мол, денег прорва, по ночам кую.
Я все отдам — берите без доплаты
Трехкомнатную камеру мою.
И мне давали добрые советы,
Чуть свысока похлопав по плечу,
Мои друзья — известные поэты:
Не стоит рифмовать «кричу — торчу».
И лопнула во мне терпенья жила —
И я со смертью перешел на ты,
Она давно возле меня кружила,
Побаивалась только хрипоты.
Я от суда скрываться не намерен:
Коль призовут — отвечу на вопрос.
Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз.
Но знаю я, что лживо, а что свято,-
Я это понял все-таки давно.
Мой путь один, всего один, ребята,-
Мне выбора, по счастью, не дано.
Владимир Высоцкий
1979г
sibfond 18.07.2021 01:46
Что хотел сказал. Из дискуссии вышел.
NSh 18.07.2021 09:09
Прям как в поговорке «С такими защитниками, врагов не нужно» )))
У меня агрессия вызывает конкретное отвращение, и вследствие этого нынче утром после прочтенияначали смущать совпаденьица ...
И, улыбаясь, мне ломали крылья...И я немел от боли и бессилья
когда я вижу сломанные крылья...я не люблю насилья и бессилья
Мой хрип порой похожим был на вой...И лишь шептал: «Спасибо, что живой».
За «Турандот» Пекин поднимет вой...И все-таки спасибо, что живой
Мол, денег прорва, по ночам кую...Трехкомнатную камеру мою.
Я уснул, обняв супругу, Дусю нежную мою. Снилось мне, что я кольчугу, щит и меч себе кую
Но знаю я, что лживо, а что свято...Мой путь один, всего один, ребята
И ни церковь, ни кабак — Ничего не свято. Нет, ребята, все не так, Все не так, ребята
(надо будет и другие «сомнительные» почитать — «глазея на невежд-объясняю дня невежд — будапешт» итд)
А вобще — появилась навязчивая мысль, что автор — Высоцкий, но только Никита)) (он, кажется, любил их зачитывать по ТВ в 90-е и «внутренний телевизор» выдаёт его мимику — мои 5 коп в теорию заговора))
Ab_sens 18.07.2021 10:15
Цитата(NSh @ 18.7.2021, 12:09)
А вобще — появилась навязчивая мысль, что автор — Высоцкий, но только Никита))
Когда эти стихи звучали со сцены Таганки, молодому дарованию было всего 16 лет.
Мой чёрный человек на ТнТ, 1981
Да, эти стихи ( четыре по количеству) в театре были известны уже в феврале 1981, а к июлю 1981 и на верху) как версия, стихи эти могли быть даны, с намёком, что если что и не пустят, то именно это, зато другое пропустят
NSh 18.07.2021 10:22
Цитата(Ab_sens @ 18.7.2021, 13:15)
Когда эти стихи звучали со сцены Таганки, молодому дарованию было всего 16 лет.
Во! А некоторые смеют утверждать, что «природа отдыхает»! )))
И мой черный человек или меня опять ударили в озноб были бы на пластинке хоть немного ещё постою, в работе над ней не принимал участие Антимоний. Вот и стихов этих нет. Зато все другие есть
Шалмина 18.07.2021 11:32
Читаю эту тему с интересом, потому что сразу, в 80-е, как появились эти стихи (даже вообще не зная, что ни черновиков, ни фонограмм не существует) меня удивляло существование стихов, которые (не по проблематике!)по образному построению, по уровню обобщения выбиваются из поэтического тв-ва ВВ. Ни в коем случае не претендую ни на какую истину, ни боже мой не умаляю дара Владимира Семеновича. Как раз наоборот. И, как уже сказал уважаемый Artem F, «При этом право на сомнения должно оставаться по поводу всех текстов, к которым нет верифицированной аудио— или видеозаписи.»
Здесь уже приводили интересные сопоставления. Уважаемый Ab_sens в беседе от 10.7.2021 привел сравнение по образам и лексике «Черного человека» с др произведениями поэта. Уважаемый NSh сегодня — совпадение рифмовки. Все это аргументация в пользу авторства ВВ.
Стихи, впервые прозвучали в Таганковском спектакле «Владимир Высоцкий». Уважаемый kommentarij выдвигал достаточно продуктивную версию возможного авторства. Ведь для спектакля, для обобщения такое произведение очень удобно: зримо обобщен путь поэта. Но это чье-то видение его пути.
Уже сказала о приведенных примерах сопоставления здесь. Но это может говорить о высоком качестве «вживления» — да, лексика ВВ. НО «Мой черный человек» — это поток сознания! Это чистой воды лирика. Высоцкий таким образом никогда не мыслит (даже без отсылки к его признанию 1966г «я лирических песен не пою») Но это чистая правда! У ВВ всегда СИТУАЦИЯ, тяготеющая к аллегории, действия:
«Чужая колея», «Человек за бортом», то что ближе — «Мой Гамлет» — куча действий «рвал, убивал, отмывался, прозревал и т.д.» — анализ ситуации, но не поток сознания, «Дурацкий сон, как кистенем» — вижу себя во сне, делаю то-то, то-то — даю этому оценку; из поздних: «Шел я, брел я, наступал..» — опять аллегорическая ситуация; «Общаюсь с тишиной я» — то же самое. О проблемах, которые волновали/мучили, ВВ говорил ПО-ДРУГОМУ.
«Черный человек» — это анализ по СПОСОБУ лермонтовского «Печально я гляжу на наше поколенье» — масштаб, конечно поскромнее — только о себе. Или блоковская лирика. Высоцкому такокой способ не свойственен.
Самое невысоцкое (провальное) четверостишия «Черного человека»:
И, улыбаясь, мне ломали крылья,
Мой хрип порой похожим был на вой,
И я немел от боли и бессилья
И лишь шептал: «Спасибо, что живой».
Здесь даже можно усмотреть некое самолюбование. Высоцкий при своей невероятной живости, постоянных действиях/действиях — вдруг так замер в разглядывании себя в зеркале?? Отдает пошлостью. Пафосность образа словно в памятнике на Ваганькове. НО для обобщения — а спектакль кроме рвущихся в разные стороны персонажей должен же был представить образ самого поэта. Вот позарез лирика и нужна.
А вот
И лопнула во мне терпенья жила —
И я со смертью перешел на ты,
Она давно возле меня кружила,
Побаивалась только хрипоты.
Конечно, очень соблазнительно. Сказано сильно. И представлено тоже через ситуацию . Но вот сравните с «Райскими яблоками» — как там все по Высоцки/Шукшински просто и открыто, с иронией: «В грязь ударю лицом// завлюсь покрасивее набок». А в этом запредельное, но любование какое-то присутствует.
Это лишь мои наблюдения. Возможно, я не права. Уважаемый Artem F уже здесь писал «Возможно, это была подготовка к новому витку, возможно, влияние известных факторов, но почему бы не представить, что ВВ, как любой живой и мыслящий человек, эволюционировал, пусть и не в ту сторону, куда нам (или некоторым) хотелось бы?»
Ab_sens 18.07.2021 16:29
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 18.7.2021, 14:32)
Самое невысоцкое (провальное) четверостишия «Черного человека»:
И, улыбаясь, мне ломали крылья,
Мой хрип порой похожим был на вой,
И я немел от боли и бессилья
И лишь шептал: «Спасибо, что живой».
Здесь даже можно усмотреть некое самолюбование. Высоцкий при своей невероятной живости, постоянных действиях/действиях — вдруг так замер в разглядывании себя в зеркале?? Отдает пошлостью. Пафосность образа словно в памятнике на Ваганькове.
Высоцкий не страдал скромностью и самолюбование в его стихах — не редкость.
В том же «Памятнике» или как его называл Любимов «Монументе» уже в самом начале:
Я при жизни был рослым и стройным,
Не боялся ни слова, ни пули
И в обычные рамки не лез…Да и цитировать сам себя Высоцкий любил.
Ах, как тебе родиться пофартило —
Почти одновременно со страной!
Ты прожил с нею все, что с нею было.
Скажи еще спасибо, что живой.
В шестнадцать лет читал ты речь Олеши,
Ты в двадцать встретил год тридцать седьмой.
Теперь «иных уж нет, а те — далече»…
Скажи еще спасибо, что живой!
А заявление «до секунд всю жизнь свою измерил» особенно сочетается с «Открытые двери больниц, жандармерий...». Вот уж пример экскурсии по Парижу, спланированной по секундам.
(Песня «Открытые двери...» в начале восьмидесятых могла быть практически неизвестной. Её путь на Родину оказался долгим, и даже в двухтомнике АЕК она проходит без ссылок на более ранние публикации.)
Ab_sens 18.07.2021 19:29
Цитата(kommentarij @ 18.7.2021, 22:23)
А заявление «до секунд всю жизнь свою измерил» особенно сочетается с «Открытые двери больниц, жандармерий...». Вот уж пример экскурсии по Парижу, спланированной по секундам.
До этого он уже мерил жизнь, по-моему ещё в 1970:
Я первый смерил жизнь обратным счетом.
Я буду беспристрастен и правдив...
Vitalyi 18.07.2021 20:46
Сообщение от модератора Vitalyi
Коллеги,
напомню, что данная тема — «Мой чёрный человек в костюме сером!..». Просьба не валить сюда всё что взбрело в голову.
Может, тогда отделить и обсуждение «Наш артист В.С.Высоцкий» (214-215)?
stoicien 20.07.2021 07:17
Цитата(Ab_sens @ 18.7.2021, 19:29)
Высоцкий не страдал скромностью и самолюбование в его стихах — не редкость.
Цитата(NSh @ 18.7.2021, 12:09)
А вобще — появилась навязчивая мысль, что автор — Высоцкий, но только Никита))
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 18.7.2021, 14:32)
НО «Мой черный человек» — это поток сознания! Это чистой воды лирика.
У Высоцкого есть такая фраза: «Сам у себя ворую — имею право.»
Я здесь не собираюсь никому ничего доказывать. И не намерен вступать в лексические споры. Более того, присваивать Высоцкого и загонять его в рамки патриота или диссидента.
Некоторые тезисы прорезюмирую.
Доказать авторство Высоцкого на текущий момент невозможно, т.к. отсутствует фонограмма, и не приведены аутентичные черновики.
Та фотокопия, которая представлена в статье не говорит ни о чем. Где оригинал этой фотокопии? Кто её принёс в театр? У кого она хранится сейчас?
Ответы не прозвучали.
Современники утверждают, что это стихи Высоцкого. Оно включено в большинство его сборников.
Те, кто говорят, что стихи не его ни ссылок, ни подтверждений не приводят. Многозначительное молчание — это не аргумент.
В пользу неверия: его современник желая «стихами Высоцкого» «очернить» режим и его завистников мог скомпилировать стихотворение из его более ранних стихотворений.
Приведённые тут рифмы говорят в пользу этой версии. Опытный филолог или литератор легко это сделает.
Но, если эта версия верна, то во-первых это очень близкий к Высоцкому человек, т.к. прекрасно знает его творчество, и имел доступ к его стихотворениям, во-вторых, этот человек пожелал навсегда уйти в тень, не претендуя на авторство.
Второй вариант, это стихи Высоцкого.
Не планирую оценивать качество стихотворение. Тем-более, что у Высоцкого были неудачные стихи (с точки зрения канонов), которые становились гениальными песнями.
Это стихотворение мощно своим смыслом.
Высоцкий постоянно ходил по грани своей жизни, не знал, когда наступит роковой час, но дыхание смерти за своей спиной ощущал ежеминутно и каждодневно.
И его рефлексия на близкое ожидание смерти и встречи с Богом в этом стихотворении (и в позднем его творчестве) она проявляется особенно ярко.
Высоцкий в отличие от своей жены никогда не был атеистом, видимо потому, что вот эта постоянная жизнь на кромке дала ему понять, что есть Божий суд:
Но есть и божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный суд: он ждёт;
Он не доступен звону злата,
И мысли и дела он знает наперёд.И его «Чёрный человек» — это как раз лермонтово-есенинское, рефлексия. С одной стороны как-то самому себе эпитафию писать некомильфо, но её и нет в классическом виде.
Скорее — это глубокое внутреннее понимание, что уже скоро, осталось совсем мало, и что уже теперь молчать...
Мне один эксперт сказал, мол Высоцкий не полемизировал с великим поэтами, видимо слишком буквально понимая выражение «полемика».
Но весь творческий эпос Высоцкого основан на его постоянном диалоге с гениями, на основе пласта русской литературы и поэзии. Гуманитарное образование у Высоцкого было выше всяких похвал.
И «Мой черный человек» вполне укладывается в его рефлексию не только с теологической точки зрения, но и литературной.
И именно этой рефлексией особенно ценно это стихотворение. И эта песня, спетая другим автором.
Остаётся вопрос веры: либо верите, что стихи его, либо не верите.
И да, высоцковедение — это все-таки наука. Уж слишком рациональны те люди, которые этим занимаются.
Это не мой путь — потому для меня Высоцкий — это в первую очередь Искусство: настоящий Поэт, Артист и Гражданин.
Цитата(Стоик @ 20.7.2021, 10:17)
Та фотокопия, которая представлена в статье не говорит ни о чем.
Как так ? А о том, что автор Высоцкий В.С. — она никак не говорит об этом ?
Цитата(Стоик @ 20.7.2021, 10:17)
потому для меня Высоцкий — это в первую очередь Искусство: настоящий Поэт, Артист и Гражданин.
Т.е. Высоцкий — Артист ))) Ок, так и запишем)))и настоящий еще)))
Теологически стихотворение тоже держится на самоповторе.
Я от суда скрываться не намерен,
Коль призовут — отвечу на вопрос:
Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз.
Откуда это? Да вот же:
Мне меньше полувека, сорок с лишним,
Я жив, двенадцать лет тобой храним,
Мне есть, что спеть представ перед Всевышним,
Мне есть чем оправдаться перед ним.
Не до секунд, но с точностью до годов измерение есть!
Заметим, что в «Чёрном человеке» ни слова о Марине Влади (само по себе странно: ведь она тоже тащила его воз, — зато какая радость другим наследникам!), а в этом, настоящем, она и Господь Бог сливаются до неразличимости...
Ab_sens 20.07.2021 10:02
Цитата(Ab_sens @ 10.7.2021, 10:39)
Марк говорит –
Цитата: совершенно не «высоцкие» темы.
Как же не высоцкие?
Я от суда скрываться не намерен:
Коль призовут — отвечу на вопрос.
Достаточно вспомнить его последнее стихотворение, которое тоже одно время считали не высоцким:
Мне есть что спеть, представ перед Всевышним
Мне есть чем оправдаться перед ним…
Шалмина 20.07.2021 12:35
Цитата(Ab_sens @ 20.7.2021, 12:02)
Марк говорит –
Цитата: совершенно не «высоцкие» темы.
Как же не высоцкие?
Я от суда скрываться не намерен:
Коль призовут — отвечу на вопрос.
Достаточно вспомнить его последнее стихотворение, которое тоже одно время считали не высоцким:
Мне есть что спеть, представ перед Всевышним
Мне есть чем оправдаться перед ним…
А если предположить (см Стоик "
В пользу неверия: его современник желая «стихами Высоцкого» «очернить» режим и его завистников мог скомпилировать стихотворение из его более ранних стихотворений.
Приведённые тут рифмы говорят в пользу этой версии. Опытный филолог или литератор легко это сделает.
Но, если эта версия верна, то во-первых это очень близкий к Высоцкому человек, т.к. прекрасно знает его творчество, и имел доступ к его стихотворениям, во-вторых, этот человек пожелал навсегда уйти в тень, не претендуя на авторство.«) , что стихи написаны после »И снизу лед, и сверху.."?
Ab_sens 20.07.2021 14:10
Проблема всех этих версий только в двух вещах — время и место. Стихи эти (не только Чёрный человек) были написаны задолго до «левых » преобразований в СССР второй половины 80-х, а именно до первой премьеры спектакля «Владимир Высоцкий» т.е. лето 1981 года. Это не 88-90, когда всюду стали публиковать «посадочные» для брежневского времени произведения.
Что касается места — написаны они были, как выяснилось, не за рубежом в целях представить Высоцкого диссидентом, а «дома», поскольку были заявлены театром в списке, для цензуры ещё в начале 81-го. Марат приводил документ (там и про миражи, и про левых...)
Кстати, а чем не антисоветское произведение 60-х «Шагают бараны в ряд, бьют в барабаны»?.Как раз про левых.
ask 20.07.2021 14:22
Цитата(NSh @ 18.7.2021, 12:09)
начали смущать совпаденьица ...
И, улыбаясь, мне ломали крылья...И я немел от боли и бессилья
когда я вижу сломанные крылья...я не люблю насилья и бессилья
Мой хрип порой похожим был на вой...И лишь шептал: «Спасибо, что живой».
За «Турандот» Пекин поднимет вой...И все-таки спасибо, что живой
Мол, денег прорва, по ночам кую...Трехкомнатную камеру мою.
Я уснул, обняв супругу, Дусю нежную мою. Снилось мне, что я кольчугу, щит и меч себе кую
Но знаю я, что лживо, а что свято...Мой путь один, всего один, ребята
И ни церковь, ни кабак — Ничего не свято. Нет, ребята, все не так, Все не так, ребята
И наглухо застегнут китель
серый ..Бескровные фаланги
офицера. — Мой черный человек в костюме
сером!..Он был министром, домуправом,
офицером
А ещё своеобразная «рифма» — что несколькими горами ранее ВВ сам сыграл роль чёрного (правда, «в хорошем смысле») человека и одновременно офицера... Помните: Я ведь первой роты Преображенского полка капитан, он же в роте той поручик. Придётся мне за своего суболтерна вызов принимать...
ask 20.07.2021 15:08
А вывод такой: стихотворение «Мой черный человек...» — является буриме на рифмы Высоцкого.
Первый катрен + невежд/Будапешт «
Я никогда не верил в миражи..» также буриме на рифмы Высоцкого.
Высоцкий играл в литературные игры?
Ab_sens 20.07.2021 15:28
Цитата(АндрейС @ 20.7.2021, 18:08)
буриме на рифмы Высоцкого.
Для того, чтобы использовать в «подделках» все вышеперечисленные рифмы и образы пришлось бы стать самим Высоцким. А как выразился Любимов, ставя спектакль о Высоцком, никто из его окружения ни хрена не знал творчества Высоцкого, кроме песен. Ни прозы, ни поэзии. И то, что нашли в архивах многих удивило. Вряд ли кто-то смог бы так лихо всё перелопатить и к февралю 1980 выдать эти 6 песен,« не свойственных» Высоцкому, но написанных его лексикой из десятилетнего творчества. Разве что Пушкинский Импровизатор.
Artem F 20.07.2021 17:10
Цитата(Ab_sens @ 20.7.2021, 10:28)
Разве что Пушкинский Импровизатор
все-таки на готовом материале с готовыми рифмами легче «импровизировать». Стилизаторы-пародисты типа тогдашнего Александра Иванова или сегодняшнего Дмитрия Быкова наверняка что-нибудь подобное могли бы сочинить, и мы бы купились, но возникает вопрос «зачем?» или «кому выгодно?». Вот по большому счету, какую такую глобальную проблему решал подобный мистификатор? Сделать ВВ автором политических памфлетов? И что бы это поменяло?
Ab_sens 20.07.2021 18:54
Раньше я допускал, что эти 6 или 7 стихотворений могли быть кем-то «изобретены» под Высоцкого с политическими целями в разгар революционной движухи, когда компартию отстраняли от власти. Но когда стало известно, что стихи эти написаны в брежневский период, то всякую мистификацию я категорически отвергаю. Даже, если когда-нибудь будет доказано, что рукописи эти подделаны, то объяснение у меня будет только одно — с целью хищения оригиналов.
В некоторых музеях изобразительного искусства иногда с ужасом обнаруживают, что в залах висят искусные копии картин, а сами оригиналы уже давно в частных коллекциях вне досягаемости посторонних глаз.
ask 20.07.2021 18:55
Цитата(Ab_sens @ 20.7.2021, 19:28)
Для того, чтобы использовать в «подделках» все вышеперечисленные рифмы и образы пришлось бы стать самим Высоцким.
Вы ошибаетесь. Достаточно просто уметь талантливо складывать слова. Как написал Артем, условный Быков с этим бы справился играючи.
Цитата(Ab_sens @ 20.7.2021, 19:28)
А как выразился Любимов, ставя спектакль о Высоцком, никто из его окружения ни хрена не знал творчества Высоцкого, кроме песен. Ни прозы, ни поэзии. И то, что нашли в архивах многих удивило.
Т.е. закзчик Любимов? Его же тема этот спектакль.
Вы всерьез полагаете, что Высоцкий вдруг стал писать буриме на свои собственные рифмы чужим почерком?
Ab_sens 20.07.2021 19:26
Цитата(АндрейС @ 20.7.2021, 21:55)
Т.е. закзчик Любимов? Его же тема этот спектакль.
Разумеется, Любимов ещё при жизни Высоцкого заказал ему 90 песен для спектакля, причём несколько от Гамлета в переводе Пастернака. Но цензура не всё пропустила
likvor 20.07.2021 19:28
Кстати, а мог ведь Любимов на самом деле заказать у ВВ тексты, для спектакля и т.п.
Ab_sens 20.07.2021 19:45
Цитата(Алекс @ 20.7.2021, 22:28)
Кстати, а мог ведь Любимов на самом деле заказать у ВВ тексты, для спектакля и т.п.
Красивая мысль. Любимов, как Сальери, заказывает Высоцкому «Чёрного человека» на случай, если Владимир Семёнович вдруг уйдёт в мир иной. А заодно и несколько вольнолюбимых стихотворений в стиле ТнТ для «фиги в кармане». И Высоцкий говорит: «Юрий Петрович, вот вам разные типы бумаг и бланков, чтоб никто не догадался, записывайте. Желательно, левой рукой. Вы же обоими руками владеете.»
Вопрос «Зачем буриме на рифмы Высоцкого писать не Высоцкому?» не может перевесить вопроса «Зачем буриме на рифмы Высоцкого писать Высоцкому?». Уже потому, что Высоцкий — один, а не Высоцких — много, у кого-нибудь мотив да найдётся.
NSh 20.07.2021 20:58
Сейчас перечитал все 7 спорных текстов — впечатление, что все это вполне мог написать ВВ. Единственное — «Черный человек» и «никогда не верил в миражи» — все-таки смущают. Вот что пришло в голову при прочтении «миражей»:
Я никогда не верил в миражи....Учителей сожрало море лжи
Дни тянулись с ней нитями лжи, С нею были одни миражи
В грядущий рай не ладил чемодана....И выплюнуло возле Магадана.
потом уложит чемодан — и в магадан
Но, свысока глазея на невежд...Занозы не оставил Будапешт
популярно объясняю для невежд: Я к болгарам уезжаю в Будапешт
Эй! Против кто? Намнём ему бока!
...и вот мне стали мять бока на липком топчане
...с удовольствием с братаном можем вам намять бока
[i][i]и еще вроде где-то[/i]
Безвременье вливало водку в нас
...Вливали в нас тоску-печаль — По горло в нас печали[/i]
А «черный человек» — ощущение, что уже где-то было: 3-я строфа — «прошла пора вступлений...», 4-я — «нет меня я покинул Расею...», 5-я — «Мой сосед объездил весь Союз...»
И строки про поэтов — слова человека, серьезно обиженного на коллег/друзей — нехарактерно, мне кажется, для ВВ... (ладно еще в личной беседе пожаловаться, но «записывать пером», навека — этакая «отложенная месть»...)
Ощущение, что слишком много пафоса для стихов «о себе» — обычно они сюрреальные, и все герои как бы нелепые, «негероические»: «две судьбы», «о судьбе», «грусть моя». А тут по стилю — «мой Гамлет». И вот это: «Я — с крыльями, мне их ломали», «смерть меня побаивалась» — странно как-то...
NSh 20.07.2021 21:08
Цитата(NSh @ 18.7.2021, 12:09)
навязчивая мысль, что автор — Высоцкий, но только Никита
Цитата(kommentarij @ 20.7.2021, 11:53)
Заметим, что в «Чёрном человеке» ни слова о Марине Влади (само по себе странно: ведь она тоже тащила его воз, — зато какая радость другим наследникам!)
А может это Абрамова написала? ))
Вспомнил в связи с «Крыльями» — что-то такое было: рассказ Синявского «Абрама Терца» — про человека с крыльями... То ли это Абрамова рассказывала, то ли Абрам/Абрамова наложилось на «крылья» ....
stoicien 21.07.2021 05:33
Цитата(NSh @ 20.7.2021, 23:58)
Ощущение, что слишком много пафоса для стихов «о себе» — обычно они сюрреальные, и все герои как бы нелепые, «негероические»: «две судьбы», «о судьбе», «грусть моя». А тут по стилю — «мой Гамлет». И вот это: «Я — с крыльями, мне их ломали», «смерть меня побаивалась» — странно как-то...
Из современников можно спросить только у Вениамина Смехова, если он посчитает нужным отвечать.
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 2:28)
Вряд ли кто-то смог бы так лихо всё перелопатить и к февралю 1980 выдать эти 6 песен,« не свойственных» Высоцкому, но написанных его лексикой из десятилетнего творчества.
Разве такого человека не было в окружении Высоцкого? Не обязательно быть коллегой из театра.
Надо решить вопрос ! Даже если автор и ВВ! Я уверен, что сами рукописи, опубликованные в ЯКВ
(4 страницы) — подделка ! Все с этим согласны ?
Ab_sens 21.07.2021 08:37
Цитата(Вера Назарова @ 21.7.2021, 10:26)
Разве такого человека не было в окружении Высоцкого? Не обязательно быть коллегой из театра.
Человека, который при жизни Высоцкого так глубоко знал бы его творчество, я назвать не могу. Это мы сейчас такие начитанные и легко пользуемся интернет поиском. А тогда персональных компьютеров не было и в стол к Высоцкому не многие заглядывали. Да и стихов, которыми мы сейчас легко апеллируем, никто не видел. Например, та открытка, проданная недавно на аукционе Мариной Влади.
Мне есть, что спеть представ перед Всевышним,
Мне есть чем оправдаться перед ним.
ask 21.07.2021 08:46
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 11:37)
Человека, который при жизни Высоцкого так глубоко знал бы его творчество, я назвать не могу.
Терентьев и Акимов брали килограммы рукописей у Высоцкого.
Ab_sens 21.07.2021 08:58
Цитата(АндрейС @ 21.7.2021, 11:46)
Терентьев и Акимов брали килограммы рукописей у Высоцкого.
Сомневаюсь, чтобы Высоцкий давал им свои рукописи, да ещё и килограммами. Букву «у» следeт зачеркнуть. Скорее, они использовали «килограммы рукописей Высоцкого», но после его смерти.
А Марина Влади, вообще, запретила доступ к архиву на какой-то срок.
ask 21.07.2021 09:06
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 11:58)
Сомневаюсь, чтобы Высоцкий давал им свои рукописи, да ещё и килограммами
Есть
противоположная информация:
Цитата
У него дома валялись сотни рукописей — в каких— то сумках, пакетах, просто в стопках — в шкафу, под столом. Мы обалдели. Он стал нам что-то показывать, потом взял авоську, набил ее бумагами, взвесил на безмене: «Вот, здесь ровно 3 кг. Вернете — я вам еще дам!» Так и повелось: через неделю подбросил нам еще 5 кг, потом еще... Кстати, пока он ходил на кухню кофе заваривать, Боря Акимов достал из корзинки для мусора несколько смятых бумажек, которые в результате-оказались полноценными произведениями. Высоцкий очень интересовался нашей работой.
Ab_sens 21.07.2021 09:32
Это цитата из весьма сомнительной статьи в СПИД=ИНФО от 2005 года.
Там далее ещё более любопытная инфа. Следовало бы вставить в фильм, тогда ещё не снятый— «Спасибо, что живой».
Цитата
О его пагубных пристрастиях я, возможно, знаю немного больше других, потому что дружил с его личным врачом, Владимиром Ивановичем Баранчиковым. Он несколко раз вытаскивал Володю с того света После передозировки, даже в Узбекестан летал его спасать. Вернувшись оттуда , сказал:»Ему осталось жить полгода, он себя убивает! Если дальше жить в таком ритме, я не смогу помочь!» Это было 25 июля 1979 года, ровно за год до смерти — Володя на полгода пережил его погноз…
ask 21.07.2021 09:37
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 13:32)
Это цитата из весьма сомнительной статьи в СПИД=ИНФО от 2005 года.
Есть сомнения — позвоните Борису. Это же так просто.
Ab_sens 21.07.2021 11:33
Цитата(АндрейС @ 21.7.2021, 11:46)
брали килограммы рукописей у Высоцкого.
В конце 70-х меня и ещё 18 человек студентов нашего института вызвали на допросы в КГБ по поводу копии рукописи (машинописного текста) «Архипелага ГУЛАГа», который мы совместно изволили читать.
А тут Высоцкий выдаёт килограммами рукописи мало знакомым людям, которые увлеклись его творчеством, а с Таганкой связаны разве что спекуляцией билетами.
Высоцкий был очень осторожен, и прекрасно помнил о 70-й статье за антисоветскую пропаганду. А вдруг в этих «килограммах» окажется 10 грамм «посадочной» поэзии, тянущих эдак лет на 5-7?
ask 21.07.2021 12:14
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 15:33)
Высоцкий был очень осторожен, и прекрасно помнил о 70-й статье за антисоветскую пропаганду. А вдруг в этих «килограммах» окажется 10 грамм «посадочной» поэзии, тянущих эдак лет на 5-7?
А может все проще? Может не было никакой антисоветской пропаганды? Или Вы подозреваете проблемы с памятью у Высоцкого?
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 15:33)
В конце 70-х меня и ещё 18 человек студентов нашего института вызвали на допросы в КГБ по поводу копии рукописи (машинописного текста) «Архипелага ГУЛАГа», который мы совместно изволили читать.
Так это Вас вызвали в КГБ. Это к Вам потом проявляли интерес за случайную встречу в поезде с иностранкой. А Высоцкий это не Вы. Он и не общался с такими. Он не общался с такими как я. Общение с простыми людьми сводилось к даче автографа, а мог еще и послать (если настроение не очень).
А КГБ — это часть его окружения. Он с ними вел разговоры, ночевал в соседних номерах, сидел за одним столом, ходил в гости и пр.
Высоцкий вошел в элиту советского общества.
Вот, к примеру Марина Влади, его жена. /муж да жена — одна сатана/ С кем она общается? Это богема. Туда вход очень ограничен. Анатолий Анатольевич и цветами заваливал, и гостиницы и рестораны... А в итоге? — А не стала она дружить. Уровень общения у нее другой. Там надо быть или принцем, или супернезнаюкем...
А Вы Высоцкого пытаетесь представить играющим в казаки-разбойники с КГБ. Верите этому буриме, где якобы Высоцкий прорывался в какие-то кабинеты. Да Высоцкий половину кабинетов в СССР мог ногой открывать.
Еще пять копеек)))
Я сохраню хотя б остаток сил = Но я собрал еще остаток сил.
Мой путь один, всего один, ребята = И Вы его. отдайте мне его ребята ...
как-то так)))
«Напрасно я лицо своё разбил» = «И бледнел я на кухне разбитым лицом» + «Когда я об стену разбил лицо и члены»
«Один ору: ещё так много сил» = «Дурачина ощутил много сил»
«Попробуй надави так брызнет гноем» = «И гноем брызнуло из глаз, и булькнула трахея»
+ трошки чужого:
«С мозолистыми цепкими руками» = «С раскосыми и жадными очами» (Блок)
«Пусть жизнь уходит, ускользает, тает» = «Пусть жизнь короткая проносится и тает» (Окуджава)
«А мы живём в мертвящей пустоте» = «Мы живём под собою не чуя страны» (Мандельштам)
Говорит о том, какие у «буримиста» могли быть ещё любимые авторы, помимо ВВ.
Кстати, почему и пустота — мертвящая, и страх — мертвящий? Двое — из одного ларца?
ask 21.07.2021 13:14
Цитата(kommentarij @ 21.7.2021, 17:04)
Говорит о том, какие у «буримиста» могли быть ещё любимые авторы, помимо ВВ.
Там, как я понимаю, не только буриме.
Если взять «Слева бесы...», то использована одна рифма Высоцкого из «
Песни Понедельника» — бес ли/ кресле.
В последней строфе две последние строчки являются частью
центона — тоже литературной игры, — строчка из песни Лебедева-Кумача и начало молитвы.
Возможно другие строчки могут быть также где-то заимствованы? Либо это антифразы? Я к сожалению не литературовед)
ask 21.07.2021 13:15
/повтор/
NSh 21.07.2021 13:54
Цитата(Марат Кисаметов @ 21.7.2021, 15:41)
Я сохраню хотя б остаток сил = Но я собрал еще остаток сил.
еще ассоциаций по «ознобу»:
Он не двойник и не второе «я»
но часто вырывается на волю второе я в обличье подлеца
И всех продам — гуртом и в одиночку
плохие и хорошие, гуртом и в одиночку
Теперь его не вывезет кривая
вывози меня, кривая
Ab_sens 21.07.2021 14:03
Цитата(АндрейС @ 21.7.2021, 15:14)
Так это Вас вызвали в КГБ. Это к Вам потом проявляли интерес за случайную встречу в поезде с иностранкой. А Высоцкий это не Вы. Он и не общался с такими.
А Андрей Донатыча, то бишь Абрама Терца куда девать. Его тоже вызывали.... Оо очень даже общался с «такими»....
Любопытно наблюдать, как на форуме наперебой приводят доказательства слэнга, образов и фразеологии Высоцкого. Но упорно говорят — «Нет это буриме. Это кто-то, позабыв свои слова, шпарит словами и образами Высоцкого».
Наверное, если бы эти песни спел не Джигурда, а сам Высоцкий, то и тогда сказали бы — «Надо же. Как похож. Но это не он.»
Цитата(АндрейС @ 21.7.2021, 15:14)
Высоцкий половину кабинетов в СССР мог ногой открывать.
Только потом его оттуда пинком вышибали на улицу — ни одного сборника стихов он так и не пробил при жизни.
И оправдываться приходилось в письмах перед Министром культуры
Хотя мечта у него действительно была — «Чтоб помнили и везде пускали»
По поводу центона «Слева бесы...»
Цитата
Выявлению контекста одного стихотворения посвящена и статья «Высоцкий — Галич — Пушкин, далее везде». На сей раз это стихотворение Высоцкого
«Слева бесы, справа бесы…», пронизанное, по версии исследователя, реминисценциями из разных песен Галича. Версия эффектна, хотя с тем, что «попытка» Высоцкого «переиграть Галича на его же поле успехом <…> не увенчалась» из-за того, что «на пространстве 16 коротких строк <…> читателя все время бросает из стороны в сторону…» (с. 194), — можно было бы и поспорить. Нам-то стихотворение о «бесах» представляется, напротив, сильным своей экспрессией, трагизмом и единством темы (человек в тоталитарном мире).
(А. Кулагин Рец. на кн.: Богомолов Н.А. Бардовская песня глазами литературоведа. М., 2019)
https://www.nlobooks.ru/magazines/novoe_lit.../article/22249/Нам представляется проще: «попытка» Высоцкого «переиграть Галича на его же поле успехом <…> не увенчалась» из-за того, что и не начиналась.
А вот с тем, что «на пространстве 16 коротких строк <…> читателя все время бросает из стороны в сторону…», пожалуй, можно согласиться... Причём, вторые 8 строк, по-моему, менее удачны, чем первые 8 строк.
Интересно, а Быков признаёт авторство Высоцкого в этих стихотворениях?
ask 21.07.2021 17:18
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 18:03)
Оо очень даже общался с «такими»
Вы не поняли)
Вот, Вы инженер. Вы общаетесь, дружите с грузчиками? Думаю, что нет, т.к. у вас с ними разные интересы.
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 18:03)
Но упорно говорят — «Нет это буриме. Это кто-то, позабыв свои слова, шпарит словами и образами Высоцкого».
Я вижу, что Вы отказываетесь признать то, что повторить столько рифм Высоцкого неумышленно в одном тексте просто невозможно.
А ведь сам Высоцкий не любил повторения.
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 18:03)
Только потом его оттуда пинком вышибали на улицу
Прямиком на Таити
Цитата(Ab_sens @ 21.7.2021, 18:03)
ни одного сборника стихов он так и не пробил при жизни
Хотел бы — пробил.
А какой Вы хотели бы сборник? «Я женщин не бил до 17 лет..» или «Катя-Катерина»?
Или вы хотели, чтоб Высоцкого приняли в Союз писателей, генеральной целью которого было создание произведений высокого художественного значения, насыщенных героической борьбой международного пролетариата, пафосом победы социализма, отражающих великую мудрость и героизм коммунистической партии?
Не смущает, что темы песен Высоцкого несколько не совпадают с Уставом?
Ab_sens 21.07.2021 18:30
Цитата(АндрейС @ 21.7.2021, 20:18)
Хотел бы — пробил.
Хотел, но не получалось и очень переживал, потом плюнул на всё это. Но когда Игорь Кохановский увидел пустую машину Высоцкого на Мосфильме и втиснул в дверную ручку сборник своих стихов, я думаю, Высоцкий воспринял это как издевательство.
Цитата(АндрейС @ 21.7.2021, 20:18)
Вот, Вы инженер. Вы общаетесь, дружите с грузчиками? Думаю, что нет, т.к. у вас с ними разные интересы.
Среди моих друзей были и грузчики, и монтировщики сцены, и люди с незавидной судьбой, а были профессора, крупные бизнесмены, адвокаты, работники телевидения и даже адмирал морского флота. Я космополит, интернационалист и не страдаю высокомерием.
«А ведь сам Высоцкий не любил повторения». Спорное утверждение. На вскидку: « и просто пылью по лучу» и « словно пыль по лучу».
Шалмина 21.07.2021 18:39
Цитата(kommentarij @ 21.7.2021, 15:04)
«С мозолистыми цепкими руками» = «С раскосыми и жадными очами» (Блок)
«Пусть жизнь уходит, ускользает, тает» = «Пусть жизнь короткая проносится и тает» (Окуджава)
«А мы живём в мертвящей пустоте» = «Мы живём под собою не чуя страны» (Мандельштам)
Говорит о том, какие у «буримиста» могли быть ещё любимые авторы, помимо ВВ.
Браво. Хорошие параллели. +
Цитата(NSh @ 21.7.2021, 15:54)
Он не двойник и не второе «я»
но часто вырывается на волю второе я в обличье подлеца
И всех продам — гуртом и в одиночку
плохие и хорошие, гуртом и в одиночку
Теперь его не вывезет кривая
вывози меня, кривая
Первые говорят о том, что в культурном багаже Владимира Семеновича поэтическое наследие русской поэзии было растворено. Здесь об этом уже писали. А творческий процесс это не подбор удачных сторк и т.д. — чужое проявляется как свое. Такое цитирование-переклички есть везде, в том числе кинематографе (например, Тарковский/Акира Куросава) это не значит что кто-то у кого-то тащит.
И переклички с собственными произведениями еще более закономерны. Тогда при всем царапании несвойственных тональностей, пережиме в пафосе (и сама говорила, и NSh «
Сейчас перечитал все 7 спорных текстов»), выходит прав уважаемый Ab_sens.
«Для того, чтобы использовать в «подделках» все вышеперечисленные рифмы и образы пришлось бы стать самим Высоцким». А убедила работа по сопоставлению уважаемых тружеников kommentarij и NSh
Хорошо поработали. Поселили сомнения над собственными сомнениями. Будем мучиться)
В догонку можно и о скелете радующемуся прохладе вспомнить. Таким образом Высоцкий не только рифмы повторял, а целые предложения.
Что характерно, оба примера — из одной песни, «В младенчестве нас матери пугали...», единственный раз исполненной.
По-видимому, автор её «аннулировал», чтобы разобрать на запчасти.
Понятно, возможны встречные предположения, что то же самое он проделал с «Балладой об оружии» — источником выражений «гуртом и в одиночку» и «подкуренный, подколотый». Но как раз вряд ли! Цикл «Мак-Кинли» он считал цельным, и, возможно, надеялся дожить до его восстановления в фильме.
ask 21.07.2021 18:53
Цитата(Герусов Виталий @ 21.7.2021, 22:42)
Таким образом Высоцкий не только рифмы повторял, а целые предложения.
1. и просто пылью по лучу, —
напоследок прокричу?..
2.
Даже если сулят золотую парчу
Или порчу грозят напустить — не хочу,-
На ослабленном нерве я не зазвучу —
Я уж свой подтяну, подновлю, подвинчу!
Лучше я загуляю, запью, заторчу,
Все, что за ночь кропаю,— в чаду растопчу,
Лучше голову песне своей откручу,-
Но не буду скользить словно пыль по лучу!
Вы внимательно прочитайте свой собственный пример.
А потом «Черного человека», где на 9 строф 8 ранее встречавшихся рифм.
Высоцкий в последнее время не брезговал «паразитировать» на собственных произведениях. Яркий пример «я вышел ростом и лицом» перепетое имениннику.
Голова моя машет ушами как крыльями птица 
А он на завтра продал всех подряд = и всех продам гуртом и в одиночку
Официальные поэты — Евтушенко и Вознесенский — с удовольствием общаются с тобой, но снисходительно улыбаются, когда ты
приносишь им свои стихи: «Не стоит рифмовать ’’кричу —
торчу”». Много раз они забирали с собой твои стихи, обещали
их напечатать, но так ничего и не сделали.
Не имея необходимого количества напечатанных строчек
Так опубликовано в совке))) 1989 г...
Официально признанные поэты — Евтушенко, Вознесенский снисходительно улыбались, когда ты приносил к ним свои стихотворения. Ни один из них никогда не исполнил своих обещаний, они брали некоторые из твоих произведений, обещая добиться возможности напечатать, но никогда ты не увидел напечатанные черным по белому слова, выходившие из твоего сердца, а так как не было ничего напечатано, ты никогда не смог получить статус члена очень влиятельного Союза писателей. Кроме почестей, это дало бы тебе много преимуществ: получение квартиры с рабочим кабинетом /в Москве каждая лишняя комната является роскошью/, разрешение на организацию поэтических вечеров, возможность пользоваться различными домами отдыха творческих работников, где можно провести месяц-другой в чудесных и спокойных уголках, где можно было бы заниматься творчеством и, особенно, возможность получения виз на участие в днях русской поэзии по всему свету.
Так опубликовано в Париже в 1987 году...
Ab_sens 22.07.2021 12:32
Цитата(NSh @ 22.7.2021, 15:13)
Я отчетливо слышу «Не вышел ростом и лицом» — оскорбление адресата))
Однако, «Не» я там не слышу — только «И».
И не допускаю мысли, что Высоцкий был высокомерным жлобом, способным оскорбить именинника, а заодно и его родителей, которые уродца родили.
Ну да ладно. Вернёмся к Чёрному человеку.
А как вам такая синхронизация с «Мне скулы от досады сводит…»?
Вокруг меня кликуши голосили:
"В Париж мотает, словно мы в Тюмень,-
Пора такого выгнать из России!
Давно пора,— видать, начальству лень".А дальше — больше, каждый день я
Стал слышать злые голоса:
"Где ты — там только наважденье,
Где нет тебя — все чудеса.
А вообще-то черный человек — только первый куплет, все остальное по-моему уже без него))) Как и Я никогда не верил в миражы. Вначеле я — потом резко мы
NSh 22.07.2021 13:00
Цитата(Ab_sens @ 22.7.2021, 15:32)
А как вам такая синхронизация с «Мне скулы от досады сводит…»?
У меня строфа «Вокруг меня кликуши голосили» ассоциируется с песней «Нет меня» — мысль оттуда.
NSh 22.07.2021 13:06
Цитата(Марат Кисаметов @ 22.7.2021, 15:43)
А вообще-то черный человек — только первый куплет
Действительно — вроде начал рассказывать про Черного человека, но вдруг резко пошли жалобы на жизнь... А вдруг тут как с «Мы верные испытанные кони» — дописали начатое
Цитата(NSh @ 22.7.2021, 16:06)
вроде начал рассказывать про Черного человека
Что у В.И.Туманова, то и здесь))) там вроде кто-то кому-то рыло начистил))) а у ВВ бил под дых...
Ab_sens 22.07.2021 14:23
Цитата(NSh @ 22.7.2021, 15:13)
И вышел ростом и лицом — спасибо матери с отцом.
т.е. перечисление? и вышел, и ... что? Что здесь соединяет союз И?
Я отчетливо слышу «Не вышел ростом и лицом» — оскорбление адресата))
В фонограмме Высоцкий пел с оговорками. Мог и переставить слова по инерции, следовало бы спеть — И ростом вышел, и лицом…
Но так как вы слышите — отсутствует уже не грамматика, а логика. За что спасибо матери с отцом? За то, что сын не вышел ни званьем, ни ростом?
Впрочем, авторами текста, действительно, вполне могли быть участники ансамбля.
.
По поводу Чёрного человека.
Цитата(NSh @ 22.7.2021, 16:06)
Действительно — вроде начал рассказывать про Черного человека, но вдруг резко пошли жалобы на жизнь
Я привёл сравнение с «Мне скулы от досады сводит» для иллюстрации депрессивного состояния, чувства отверженности. Здесь нет никакого «буриме» и совпадения рифм.. Эта депрессия и обиженность стали заметны у него в конце жизни.
Кстати, у Есенина тоже особой радости в Чёрном человеке не наблюдается.:
Черный человек
Глядит на меня в упор.
И глаза покрываются
Голубой блевотой.
Словно хочет сказать мне,
Что я жулик и вор,
Так бесстыдно и нагло
Обокравший кого-то…
likvor 22.07.2021 19:02
Существующая дискуссия показывает, что даже наличие фонограммы не освобождает от «сплетен в виде версий». Авторство Высоцкого определяем по принципу «верю — не верю».
А разве альтернативу делу сплетников — в том, чтобы выдавать «верю» даже когда нет ни фонограммы, ни настоящей рукописи?
Всего лишь на прошлой неделе один мой приятель решил поверить в Мальчика с пальчик. После долгих усилий это ему удалось, но какой ценой! У него не осталось даже сил поверить в то, что на улице идет дождь, хотя это была абсолютная правда,— и он выбежал из дому без шляпы и зонтика! (Льюис Кэрролл)
Цитата(Алекс @ 22.7.2021, 23:02)
Авторство Высоцкого определяем по принципу «верю — не верю».
Нет, не по такому принципу! А по адекватности статьи Андрея Семина! Никто за 10 лет, а то и больше, если учитывать желтый форум, ни привел доказательства обратного, хотя бы одного абзаца ! Или хотя бы элементарного) телефон Миши Алена! Кстати опись 3004 фонда есть в сети, данные стихи там все в машинописи, да и не только они!
sio-min 23.07.2021 11:22
Значит, по поводу моей статьи «Рукописи, которых... не было?», коль её тут поминают.
Впервые она была опубликована в сборнике Воронежского Гос. Университета «Владимир Высоцкий: исследования и материалы 2011–2012 гг.».
Затем была повторена, с некоторыми дополнениями и, наоборот, сокращениями (например, исчезла важная скобка во фразе «...учёные текстологи Высоцкого (такие, например, как Ю.В. Гуров, Б.С. Акимов и др.) и просто любители давно и упорно подозревают, что в отношении шести копий они имеют дело с копиями откровенных подделок») в двух номерах №7 и №8 альманаха «В поисках Высоцкого». В том же №8 была опубликована и упоминавшаяся уже здесь «рецензия» В.М.Ковтуна, и ответы на неё от меня и от А.В.Скобелева.
Потом в 15, 16 и 18 №№ того же альманаха «ВпВ» (все эти публикации есть на «Мирах Высоцкого»,
http://worlds-vv.albumplayer.ru/) были опубликованы три части из моей многочастной, как я сначала предполагал, статьи «Шестое доказательство», где я как раз собирался разобрать все эти сомнительные стихи по цитатам, аллюзиям и параллелям к стихам ВВ, не ВВ и вообще не стихам, а также указать на все грамматические, стилистические и пр. несообразности. Я оттоптался там на трёх стихах из семи — и бросил, просто надоело укладывать свои наблюдения в благосвязную словесную оболочку. До «...чёрного человека» я в публикациях не дошёл, хотя заметки в виде «рабочей таблички» сохранились у меня по всем известным на тот момент семи фальсифицированным текстам. Надо сказать, что большинство параллелей, здесь отмеченных (и сверх них ещё!), были обнаружены мной на стадии формирования этой «рабочей таблички», хотя некоторые вещи (например, мотив «измерения жизни», наличие флуктуаций тем и идей стихотворений в пределах текста «с Фомы на Ерёму» и пр. штуки помельче) я тогда не увидел.
Однако, думаю, что вряд ли я буду когда-то продолжать заниматься выискиванием блох в части цитат и параллелей сомнительных стихов ВВ, поскольку вывод уже и так сформировался вполне определённо: там всё вторично, все эти стихи разбираются на мелкие кусочки, винтики и детали так, что в итоге чего-то индивидуального, оригинального и самостоятельного практически не остаётся. Только в тех частях стихотворений, которые подкреплёны реальным рукописным прототипом Высоцкого (как в стихе «Я вам расскажу про то, что будет» — «Возвратятся на свои на круги») такой остаток ощутим и естественен.
И, самое главное, на сегодняшний день поезд уже ушёл. В сухом остатке ныне известно 9 страниц копий «автографов», с высокой степенью достоверности писанных одной и той же рукой, и эта рука не Высоцкого (один из экспертов, оценивавших эти «рукописи», вообще предположил, что писала женщина). Оригиналов этих листов, носящих, к тому же, явные признаки фальсификации, не обнаружено ни в одном из доступных архивов (например, в РГАЛИ — только ксерокопии). У трёх из 10 текстов, относящихся к этим 9 копиям, есть 100% —Высоцкие прототипы-аналоги — уже упомянутый автограф «Возвратятся на свои на круги» и рукописи «Ах, откуда у меня...» и «Я бодрствую, но вещий сон мне снится...». Поэтому, как говорят дети — «до свидос»: в основной блок изданий ВВ — только три этих текста в достоверной редакции ВВ, а остальное — если уж очень хочется (ведь не исключено, что когда-нибудь и там обнаружатся какие-нибудь, хоть в пол-строчки, хоть в три строчки, реальные «высоцкие» прототипы-аналоги) — только в Dubia!
Правда, незаметно, чтоб кому-то до сих пор «очень хотелось». Дузь и Жильцов в новый пятитомник (раздел Dubiа там изначально не предусматривался) эти «сомнительные» тексты не включили (и правильно сделали!) — и никто даже не дёрнулся и не встрепенулся — как говорится, и не булькнуло. Видимо, изрядно поперевелись истово верующие ортодоксы. Или естественно эволюционировали в сторону здравомыслия.
Artem F 23.07.2021 11:30
Цитата(sio-min @ 23.7.2021, 7:22)
с высокой степенью достоверности писанных одной и той же рукой, и эта рука не Высоцкого
допустим, что вы правы и что мы имеем дело с подделкой — как считаете, кто тогда мог бы быть ее автором и по какой причине он решился на эту авантюру в далеком 1980м году? Как и на каком этапе он ее «вбросил»? Почему нельзя было «оригинал» подложить, зачем обязательно ксерокопии? Чтобы эксперты не могли по нажиму достоверно установить факт подделки? Но вброс через копию тоже вызывает немало вопросов.
А никто из участников форума не знает ? Шолоховский вопрос закрыт — окончательно? По моим данным,да! Автор «Тихого Дона» — М.Шолохов! Как бы и тут так потом не вышло))) Это я на всякий случай написал.
Цитата(Artem F @ 23.7.2021, 15:30)
эту авантюру в далеком 1980м году
Все связано с датой 25.07.1981 — моя версия
sio-min 23.07.2021 13:05
Артём, я не знаю ответов на эти вопросы.
Кто? — какие-то мои соображения, кроме «женской» версии, нашли отражение в статье.
Когда и где? — тоже к изложенному в статье добавить, в общем-то, нечего. Думаю только, что процесс не был единовременным-одномоментным. Что-то родилось сразу в период подготовки спектакля «ВВ», что-то — позже, когда уже пошла подготовка публикаций и изданий ВВ.
Зачем? — ну, нужен был Ю.П.Любимову оп-политизированный драматизм на сцене и такой, в общем, герой, нонконформист и даже гений, но недопонятый и недооценённый, а ещё хорошо бы, чтоб в страдательном залоге. «Вы хочете песен? — их есть у меня!» Круг лиц, причастных к подготовке спектакля, известен, плюс жёны, которые «дома заряжёны»...
Оригиналов нет — во-первых, согласен, чтобы не давать экспертам в руки 100% улику и инструмент разоблачения. А во-вторых — а кто тогда держал в руках подлинники рукописей? Очень узок круг этих революцьонэров! Вот представьте — среди копий кто-то бы подбросил в театр или в какую-нибудь редакцию оригинал? Да он бы так нарочито, как колокольня над деревней, вытарчивал из общей массы копий и машинописей, это был бы такой «поражающий фактор особенности», который, во-первых, все бы запомнили, а во вторых, он мог на корню загубить задуманное злоумышление. Оригинал — при любом раскладе самоподстава, и его остутствие теперь — тоже улика, путь косвенная, но такая, которую весьма трудно дезавуировать. Оригинал нынче очень стрёмно кому-либо предъявить...
Artem F 23.07.2021 14:44
Цитата(sio-min @ 23.7.2021, 9:05)
Зачем? — ну, нужен был Ю.П.Любимову оп-политизированный драматизм на сцене и такой, в общем, герой, нонконформист и даже гений
мысль понятна, но сам Ю.П. вряд ли их смог бы написать. Значит, в «заговоре» принимало участие как минимум трое — сам ЮП, неизвестный версификатор-пародист-стилизатор плюс человек, умевший более-менее похоже подделывать почерк ВВ. Вряд ли два таких таланта сошлись в одном человеке. И ни один не проболтался и даже не намекнул за все годы? Наверное, и это можно себе представить. Но, согласитесь, версия тоже небезупречная.
Тайга75 23.07.2021 15:26
Почерк не Высоцкого — там специалистом быть не надо, достаточно посмотреть на написание Д, М, т..
При достаточно убедительной версии Марка смерти ВВ — «Меня опять ударило в озноб» выглядит как-то очень не хорошо.
Ab_sens 23.07.2021 15:48
Цитата(sio-min @ 23.7.2021, 14:22)
один из экспертов, оценивавших эти «рукописи», вообще предположил, что писала женщина
Что-то подобное уже было. Когда-то мы обсуждали песню Высоцкого «Подшит крахмальный подворотничок» (Попытка самоубийства). В РАО она зарегистрирована как «Воротничок» слова Высоцкого, музыка Бальчева. Анатолий Бальчев («Кипа») в своих интервью 20-летней давности рассказывал, что текст этой песни ему подарил Высоцкий. При этом он отметил, что почерк на листке с текстом этой песни был женский.
sio-min 23.07.2021 16:41
Цитата(Artem F @ 23.7.2021, 17:44)
сам Ю.П. вряд ли их смог бы написать.
Артём, Ю.П.Любимов тут никаким боком — он вообще, если честно, очень плохо знал творчество В.Высоцкого, для него даже многие из всем известных песен были совершенно неведомы. Ему приносили тексты другие люди, а он всплескивал руками, удивлялся, но, согласно своей режиссёрской общей установке, каким-то образом отбирал не то, что ему безусловно нравилось и восхищало, а то, что в наибольшей степени подходило для его концепции. Думаю, что он так и умер, не узнав, что некогда ему подсунули что-то, вызывающее серьёзные сомнения в авторстве ВВ. Говорили ему: «Высоцкий» — и он верил, не требовал доказательств. А говорили ему: «Это — пасквиль, который на могиле нашли» — он и этому верил. А ведь Анатолий Сидорченко, фанат Высоцкого до мозга костей на грани помешательства, писал свой стих «И милиция конная думала: Ну, скончался, а хоть бы повесился!...» не как пасквиль «от себя» (и уж тем более не подбрасывал его на могилу), а от имени абстрактного обобщённого «ролевого героя» — раздражённого антагониста Высоцкому, ненавистника всего, что с ним связано, и всех, кому он дорог. Видимо, хорошо написал, коль Любимов эти стихи включил в спектакль. А ведь люди, которые ему это подсунули, наверняка, как облупленного, знали и Сидорченко, и историю этого стиха, однако умолчали, представили вырванный из контекста стих, как анонимный. Потому что — поведай они Любимову всю подноготную, может, он этот стих и не взял бы, исчезла б интрига. Это — такой маленький обман, могший в другом случае обратится в большой подлог.
likvor 23.07.2021 17:30
Осталось ответить только на один вопрос: для чего это было нужно автору(ам)? Я понимаю, когда присваивают себе чужие произведения. Но выдавать свои за чужие — зачем?
Как для чего? Все в жертву памяти твоей!!!
Все ради памяти Высоцкого!!!
Просмотрел книгу Вадима Туманова два издания 1 и 3. Новые , левые вроде пропали) а вот чёрный человек остался)))
Ab_sens 23.07.2021 18:47
Если эти копии всё же подделка, и предназначалась эта подделка для спектакля, то зачем рисовать рожи и шкафы? Софья Андреевна некоторые страницы своего мужа Толстого по нескольку раз переписывала и изменяла текст, но она не подделывала подчерк. Здесь что-то другое. И скорее всего, связано это с хищениями, только не стихов, а рукописей.
И ещё по поводу копий. В брежневское время в свободном доступе ксероксов не было, а те РЭМы, которые имелись в госучреждениях, были под надзором КГБ, копии с каждого листа сдавались в органы в конце недели. Так боролись с самиздатом. Скопировать бланки тоже было невозможно. Их заказывали на типографиях, опять же после согласования в органах. Подделку можно было изготовить только вручную с помощью ручки. А вот в конце восьмидесятых — копируй что хочешь...
sio-min 24.07.2021 05:14
Цитата(Ab_sens @ 23.7.2021, 21:47)
В брежневское время в свободном доступе ксероксов не было... РЭМы... имелись в госучреждениях,
Это, кстати, вопрос: когда появилась техническая возможность (и организационные дыры для) изготовления этих копий?
Точно помню, что, когда я учился на последнем курсе (1980-1981 гг.), нам, любознательным студентам, крутившиеся вокруг ВУЗа некие лица уже вовсю впаривали из-под полы за бешеные деньги переплетённые альбомом или книгой со страницами в виде согнутых вдвое листов А4 ксерокопии всяких «Мастеров и Маргарит»...
Ab_sens 24.07.2021 08:14
Цитата(sio-min @ 24.7.2021, 8:14)
Это, кстати, вопрос: когда появилась техническая возможность (и организационные дыры для) изготовления этих копий?
Точно помню, что, когда я учился на последнем курсе (1980-1981 гг.), нам, любознательным студентам ... ксерокопии всяких «Мастеров и Маргарит»..
Копия «Архипелага Гулага», которая ходила по рукам в студенческой общаге в 78-79 годах, была изготовлена на ротапринте. В КГБ нам (студентам и молодым инженерам) задавали вопрос :
— Читали ли вы Солженицына?
— Да, конечно, в Новом мире у Твардовского — Матрёнин двор, Один день Ивана Денисыча….
— Ну да, студенты — народ любознательный. Хотя эти экземпляры изъяты из библиотек. Но нас интересует не ваши чтения, а человек, который воспользовался множительной техникой в госучреждении и снял копию «Архипелаг Гулаг» с издания «Посев».
То есть КГБ интересовало не вольнодумство молодёжи, а та самая «организационная дыра» в госучреждении.
Кстати, «Мастера и Маргариту» в то время переплетали, используя публикацию в журнале «Москва». У меня дома хранится такой переплёт. Но это не запрещалось, а даже поощрялось. Тогда был «книжный бум» — «От Москвы и до Шатуры все сдают макулатуру …» А вот использование множительной и копировальной техники сурово каралось.
Сегодня — День памяти В.Высоцкого.
Попробую привести противоположную точку зрения, как ни странно, свою же.
Кое-что навело на мысль. Первое — ксерокс, второе — писала женщина, третье — издательство Книга — 1987 год. Издательство «Книга» при СССР не думаю, что стало бы публиковать херню, не проверенную ни кем, а именно текст А мы живем в мертвящей пустоте)))
1. Стихи появились в ТнТ в каком виде мы не знаем — что-то было использовано в спектакле «Владимир Высоцкий» 25.07.1981 —
Я никогда не верил в миражи, Меня опять ударило в озноб, Мой черный человек в костюме сером…
2. Далее они перекочевали в двухтомник США — думаю из спектакля, но не совсем, т.к. некоторые строфы отсутствовали в фонограмме спектакля и кое-чего не было в двухтомнике, тут есть путаница???
В период 1981-1987 года— может рукописи были утрачены? или сп…ы (ну понятно, не без этого, я тока за!!! Шутка
3. Далее в публикации в ЯКВ — команда людей : М.Влади, В.Абдулов, Н.Крымова, А.Крылов, и Г.Антимоний предлагают восстановить рукописи В.Высоцкого по памяти или по спискам???
1. Слева бесы, справа бесы….23.01.1987 — то же пятница, книга сдана в набор 07.07.87 –
если женский почерк — то можно и установить фамилию либо Полякова или Коротаеева ???;
2. Меня опять ударило в озноб…
3. Я никогда не верил в миражи…
4. А мы живем в мертвящей пустоте…
5. Мой черный человек…
В процессе восстановления и дописали всякие там Позвонить Роману и т.д.
Конечно это только предположения, т.к. тогда вопрос почему нет рукописи Я вам расскажу… Вполне возможно из-за того, что много бытовых записей))) не знаю!
А слева бесы — тут есть одно но… Как ни крути, я каждую строчку прогуглил, только Высоцкий всплывает, а в мозгу одна фраза из Пушкина и все. Можно сказать что примитивно написано, но только не сегодня!
А новые левые — это я думаю — отдельная песня))) Огонек, Антисоветчина, В.Туманов и т.д. — одно ясно, что потом В.И.Туманов отказался от этого !!!
Цитата(Марат Кисаметов @ 25.7.2021, 9:51)
А новые левые — это я думаю — отдельная песня))) Огонек, Антисоветчина, В.Туманов и т.д. — одно ясно, что потом В.И.Туманов отказался от этого !!!
При этом, в «Огоньке» опубликовано то, что более-менее... Можно ещё истолковать официозно как критику левачества в духе фильма «Ленин в Париже».
А в «полной» версии — прямое оскорбление советской государственной символики.
Путь «чёрного человека»
был министром, домуправом, офицером
не заимствован ли с небольшим изменением из «Песни о переселении душ»?
Можно в шутку восстановить промежуточную редакцию:
Мой чёрный человек рождён прорабом,
Был также дворником, министром, баобабом...
Шалмина 25.07.2021 16:10
Шалмина 25.07.2021 16:11
Цитата(kommentarij @ 25.7.2021, 15:41)
Мой чёрный человек рождён прорабом,
Был также дворником, министром, баобабом...
:
Ab_sens 25.07.2021 16:35
Скоро в прессе появятся версии о причастности Высоцкого к потомкам Нострадамуса, поскольку Владимир Семёныч в Черном человеке узрел грядущее общественное движение Black Lives Matter (BLM — «Жизни чёрных важны»).
Не только узрел, но и был арапом
sio-min 25.07.2021 20:13
Цитата(kommentarij @ 25.7.2021, 17:41)
Мой чёрный человек рождён прорабом,
Был также дворником, министром, баобабом...
...То чёрный кот был ктой-то в чём-то чёрном.
sio-min 25.07.2021 20:21
Цитата(Марат Кисаметов @ 25.7.2021, 11:51)
Первое — ксерокс
16-17 мая 1981 года я был на 25-м юбилейном слёте московского КСП (станция Итларь на реке Нерли) — там в палаточном лагере чуть не каждом столбе копии газетки «Менестрель» были развешены.
CTAKAH 26.07.2021 08:31
Цитата(Сергей Т. @ 25.7.2021, 20:34)
Не только узрел, но и был арапом
Сегодня его за Blackfacing в США распяли бы. На эту роль надо было брать Джеймса Ллойдовича Паттерсона.
Даже если автор не Высоцкий, произведение появилось всё таки только благодаря его жизни и творчеству Поэта, а это уже хорошо.
И худо-бедно, но тащил свой воз.
Видимо, это неудачная перефразировка афоризма:
хмур был и зол, но шёл
И я немел от боли и бессилья,
И лишь шептал: «Спасибо, что живой»
Это, правда, Высоцкий?
Всё таки это Высоцкий! Только в его творчестве употребляется в десятках произведениях частица «мол». В Чёрном человеке она употребляется дважды, что характерно только для Высоцкого. Яркий пример: Мол, вы не трогайте его
(Мол, кроме водки — ничего) —
Проверенный, наш товарищ!
ask 22.08.2021 16:55
Цитата(Сергей Т. @ 22.8.2021, 20:29)
Это, правда, Высоцкий?
А что смущает? Я не понял.
Цитата(АндрейС @ 22.8.2021, 19:55)
А что смущает? Я не понял.
Немой, но шепчущий, бессильный ВВ.
Он таким не хотел быть и не был. По крайней мере, публично.
Цитата(Герусов Виталий @ 22.8.2021, 19:45)
Только в его творчестве употребляется в десятках произведениях частица «мол».
Частица характерна для разговорной речи, которая используется в десятках произведений ВВ.
ask 22.08.2021 19:32
Цитата(Герусов Виталий @ 22.8.2021, 20:45)
Всё таки это Высоцкий! Только в его творчестве употребляется в десятках произведениях частица «мол». В Чёрном человеке она употребляется дважды, что характерно только для Высоцкого.
А в «Федоте», например, «мол» употреблена трижды. Это много?
В каком «Федоте»?
Цитата(Герусов Виталий @ 22.8.2021, 17:45)
Только в его творчестве употребляется в десятках произведениях частица «мол».
Ой ли?
Мол, только пальцем поманю,
— Ты, давай, мол, в пункте пятом
Ну, я на крылечко — мол, что за гость,
Мол, скажи свое рабочее слово!
И тете Паше говорю, мол, буду вечером,
Мол, прошу принять, по личному делу я,
Что от Волги, мол, дошел до Белграда,
Не искал, мол, ни чинов, ни разживу…
Ни деньжат, мол, ни квартирки отдельной,
Ничего, мол, нет такого в заводе,
Гражданин, мол, такой-то и далее
Мол, такая-то, имя и отчество,
Завещаю, мол землю и фабрику
Мол, привет, по добру, по спокойненьку,
Мол, сочтемся когда-нибудь дружбою,
Мол, пришлешь нам, что будет ненужное. —
Не корректный пример. Частица мол употребляется здесь, как слово паразит. У Высоцкого эта частица используется часто, но по делу.
Бросьте, в «Моём чёрном человеке» это такое же слово-паразит.
Разница в правилах его употребления Галичем и псевдо-Высоцким равна нулю.
Ничего подобного. В «Человеке» мол можно заменить по смыслу на слово дескать, а в Вашем примере сплошное словоблудие.
Слова «мол» и «дескать» — это совершенные синономы, взаимозаменяемые в любом положении.
Паразитами они являются постольку, поскольку могут быть изъяты с потерей для ритма, но не для смысла.
И так оно и есть:
Я суеверен был, искал приметы:
«Терпи, пройдёт, всё ерунда.»
Судачили про дачу, про зарплату:
Денег прорва, по ночам кую.
Что здесь было бы непонятного?
Всё было бы непонятно.
Шалмина 24.08.2021 13:22
И у Галича, и в «Черном человеке» частица употребляется вполне органично. Но у Галича — персонаж, она является (точнее перебор в ее употреблении
) речевой характеристикой героя, указывает на уровень его развития. А в«Черном человеке» — чисто лирическом произведении, появляется, когда возникает потребность передать слухи. Не знаю, сам ВВ мог употребить? Вот в гениальной «Балладе о детстве», где воздухом эпохи проникнуто все,
но нет прямого перехода на речь персонажа, эта частица не употребляется. «Разговорность» передана на уровне лексики: «цацки, »кореш«, »Вовчик«, »с Витькой«; междометиями »эх«, »да«. Вообще сложно разъять — растворено. Но если все-таки написана от лица лирического героя, то и »мол" не употреблено. Но окончательных выводов все равно не делаю
Мол коридоры кончаются стенкой…
Шалмина 24.08.2021 14:39
Да. Вообще не всплыло. Но здесь опять в речи персонажа. «Он в ответ: — Мол..» и т.д.
Artem F 24.08.2021 15:12
ответил, но заметил, что ошибочка вышла, уже написали про «мол, коридоры»
Как бы удалить это сообщение?
== Но здесь опять в речи персонажа ==
Ну и? А в Черном человеке — в речи кого? <они> cудачили <... :> мол, <у меня> денег прорва, по ночам кую.
Затем и вставлена «мол» в ЧЧ, что чужая речь передаётся опосредованно, и это позволяет сохранить первое лицо глагола (кую) и неявное местоимение первого лица (у меня). Так сказать, в одном флаконе. Очень грамотное применение, и вовсе никакой не паразит.
Вот пример, где никакого «мол» не понадобилось, хотя речь — о чужой речи:
Я уже попросился обратно —
Унижался, юлил, умолял…
А уз фраза: «...искал приметы, Что мол, пройдёт...» — просто безграмотна.
Примета — это гипотеза о зависимости двух и более явлений. Например: «ЕСЛИ Петька понёс шубу в химчистку, ТО зима будет холодной». В данном случае явление только одно — «пройдёт!» — второго, с ним связанного, не просматривается. Разве это примета?
== где никакого «мол» не понадобилось ==
И что? Из этого следует, что в случае ЧЧ — неграмотно или не к месту? или не Высоцкий?
Ваш критерий паразитизма (выбросить слово — не изменится смысл) тоже шикарен. Сколько слов у поэтов можно было бы объявить паразитами, пользуясь оным!
Цитата(necrazyfan @ 24.8.2021, 19:19)
Ваш критерий паразитизма (выбросить слово — не изменится смысл) тоже шикарен. Сколько слов у поэтов можно было бы объявить паразитами, пользуясь оным!
И сколько же?
Взял наугад:
Уходим под воду
В нейтральной воде
(Мы) можем по году
Плевать на погоду
(А) если накроют
Локаторы взвоют
О нашей бедеПо смыслу можно выбросить «Мы» и «А».
Но они, заметим, напевны, создают приятные аллитерации.
В отличие от неблагозвучных и труднопроизносимых МОЛ-денег и ЧТО-МОЛ-пройдёт...
stoicien 25.08.2021 05:28
Можно я повторю своё резюме, сузил для себя версии:
1 версия: стихотворение написано Высоцким. Нет черновых записей для подтверждения авторства.
2 версия: стихотворение написано его коллегами по Театру на Таганке (предположительно Филатовым) для спектакля «Высоцкий» в 1981 году. Отказался от авторства в пользу Высоцкого по двум причинам — стихотворение написано на его творческом материале, на основе биографии Владимира Семеновича и не является актом творения в чистом классическом виде, т.е. автор не чувствовал морального права присваивать себе это стихотворение; ну и отказ от авторства был сделан для большей мистичности и силы стихотворения в спектакле (никто же не предполагал, что спектакль запретят). Ведь стихотворение (если его писал Высоцким) является пророческим.
По второй версии можно попробовать задать вопрос Вениамину Смехову, если он посчитает нужным отвечать на него. Он очевидец этих процессов, может как-то прокомментировать.
Откуда взялись последующие списки — уже не так важно. Это на совести тех, кто пытался их выдать за подлинники. В то время пытались заработать на Высоцком почти все.
Ab_sens 25.08.2021 06:47
— Чьи это стихи, Боб?
— Мои! к/ф «Великолепный», 1973 Жан-Поль Бельмондо.
Е.Канчуков в книге «Приближение к Высоцкому» писал о стихах «Мой чёрный человек...» и «Слева бесы...».
В некотором роде выступил в роли микрофона, безжалостно усиливающего всякую фальшь:
Цитата
«Он переписывает по существу «Моего Гамлета», сужая и выводя его на уровень полубытовой драки, сведения счетов, хотя и сдабривая затеянный разговор чуть не мистическими оттенками произнесенных фраз, претендующих на роль пророчеств.»
«театральности текст его, к сожалению, не лишен. Это заметно особенно в финале, который при чтении невольно выводит на завывающую интонацию»
«несколько лубочный вариант самооценки и расчета, и тот не позволяет нам все же обвинять кого бы то ни было в приближении кончины Высоцкого.»
«Мир вызывал чаще всего отвращение, которое было, кстати сказать, не последним фактором в ускорении предсмертного бега Высоцкого, смешавшего Пушкина с ура-патриотическим советским маршем»
Как видим, из двух подброшенных Высоцкому клочков бумаги сделан целый ряд унижающих его выводов. И над Пушкиным он поглумился, смешав его с мусором, и мистику в стихи вводил неумело, и свой уход превратил в театральный трагифарс с разрыванием рубахи на груди... Да, а ещё нашлись лишние поводы отмазать окружение Высоцкого от всякой, — даже косвенной, — ответственности за его смерть. По выражению Роберта Рождественского, «Это нужно не мёртвым, это нужно живым!» — его акции упали, а их — выросли.
Потому сей розыгрыш не так уж и безобиден... Я бы не спешил говорить, что от Высоцкого не убудет, если ему припишут лишнее, но хорошее.
stoicien 26.08.2021 05:32
Цитата(kommentarij @ 25.8.2021, 14:07)
Потому сей розыгрыш не так уж и безобиден... Я бы не спешил говорить, что от Высоцкого не убудет, если ему припишут лишнее, но хорошее.
Конечно «размазывать» Высоцкого после его смерти — это стиль «уважаемого» писателя. Тот же ответить не может.
Собственно Высоцкий ответил уже подобным бумагомарателям:
"Я все вопросы освещу сполна —
Как на духу попу в исповедальне!
В блокноты ваши капает слюна —
Вопросы будут, видимо, о спальне...
Да, так и есть! Вот густо покраснел
Интервьюер: «Вы изменяли женам?» —
Как будто за портьеру подсмотрел
Иль под кровать залег с магнитофоном."Никак такое стихотворение не может замазать Высоцкого, потому что к концу жизни он уже жил в другом измерении.
Как он сам говорит в своей роли «по вертикали».
Умереть он мог несколько раз до этого ещё 10 лет назад и прекрасно сам осознавал, что каждый следующий залёт может стать последним. И его окружение это знало.
Не буду оценивать тех, кто доставал и колол ему наркотики — они перед Богом, кто уже ответил, кто ещё ответит.
Но предполагать, что какие-то стихотворения могут очернить Высоцкого, даже ненаписанные им — смешно. Вся шелуха отпадает сама. (Стихотворение плохим не считаю)
ЗЫ ну и так на полях. А с чего автор книги решил, что «ура-патриотический советский марш» это плохо.
Написано с негативной оценкой, но советские марши — это тоже произведение искусства и свою роль выполняли на все 100%.
Это как в анекдоте про Сергея Михалкова:
К Михалкову подошел кто-то из коллег-литераторов и злобно прошипел:
— А гимн-то твой — дрянь...
На что Михалков не моргнув ответил:
— Дрянь не дрянь, а слушать будешь стоя.
Цитата(Стоик @ 26.8.2021, 6:32)
Но предполагать, что какие-то стихотворения могут очернить Высоцкого, даже ненаписанные им — смешно. Вся шелуха отпадает сама.
Знаете, это очень ситуативно.
Цитата
Потому филологи в своей работе, как правило, используют
только публикации А. Е. Крылова и не рискуют цитировать произведения В. С. Высоцкого «по Жильцову» — общеизвестно, что можно «вляпаться» в несуществующий или искаженный текст.
Источник:
http://vysotskiy-lit.ru/vysotskiy/kritika/...-vse-ne-tak.htmОт чего же товарищи учёные так боялись «вляпаться в несуществующий текст», если не из убеждения, что он может автора «очернить»?
А сейчас мы видим, как призыв «люди, будьте бдительными!» внезапно сменился на «безумству храбрых поём мы песню!»
Artem F 26.08.2021 10:16
Цитата(Стоик @ 26.8.2021, 0:32)
Никак такое стихотворение не может замазать Высоцкого, потому что к концу жизни он уже жил в другом измерении.
это верно, просто хотелось бы понять, куда пристроить этот кирпичик — к многомерному образу ВВ или же к его «послесвечению». Небеса не упадут на землю, если со 100% гарантией выяснится что это его текст. Точно так же они не упадут, если нам убедительно докажут авторство другого лица. Но точку хотелось бы поставить.
stoicien 26.08.2021 12:14
Цитата(Artem F @ 26.8.2021, 13:16)
Но точку хотелось бы поставить.
Точки не будет.
Как в советских фильмах — многозначительное многоточие. Открытый финал.
Одно знаю точно, стихотворение «Мой черный человек» урона Высоцкому не наносит, независимо от авторства.
Вставлю свои 5 копеек. Про экспертизу. Из википедии
Графоло́гия — учение, согласно которому существует устойчивая связь между почерком и индивидуальными особенностями личности. Хотя вплоть до второй половины XX века методы графологии рассматривались как позволяющие исследовать индивидуальные особенности человека в психологии[1], в современной науке это учение рассматривается как псевдонаучное. Подавляющее большинство исследователей[15] считает окончательно доказанным отсутствие у методов графологии какой-либо предсказательной способности Мета-анализ более 200 исследований показал, что графологи оказались неспособны предсказать наличие любой черты личности, выявляемой по любой методике тестирования. Но есть еще Почеркове́дение
(судебное почерковедение) — раздел криминалистики, изучающий развитие письменно-двигательных навыков человека, разрабатывающий методы исследования почерка в целях решения задач судебно-почерковедческой экспертизы. Насколько я понял из статьи Андрея Семина обращались все же к графологии. Но и как правильно говорит Андрей Семин по ксерокопии ни один эксперт не будет проводить экспертизу. Хотя стоит это сейчас не дорого, экспертиза автографов обходится от 1 до 5 тысяч рублей.
https://ruscoa.com/services/ Мне неделю назад пришлось столкнуться с экспертизой почерка Владимира Маяковского на автографе к книге, к автографу прилагался сертификат. Но я собираясь поучаствовать в аукционе все же самостоятельно проанализировал почерк. В одном предложении в соседних словах буквы р были написаны по разному, часть букв написано печатными буквами, часть письменными, в общем, на сайте автографов Маяковского в его почерке я выявил несколько десятков видов написания одних и тех же букв, а подпись Маяковского имеет несколько десятков достаточно отличных видов. А теперь вернемся к злополучным 7 стихотворениям. Если эти листки написаны рукой Высоцкого, то их датируют с конца 1979 по 1980 г., т.е. они написаны серьезно больным человеком. Процитирую: «
Продолжительный прием морфина влечет за собой целый ряд психических и соматических изменений. Наблюдаются неврологические нарушения.» «Координация нарушена.» «Развиваются интоксикационные и абстинентные психозы.» И после этого вы будете утверждать, что почерк не изменится, что по изменению расстояния между буквами можно говорить о том, что это не рука Высоцкого?
likvor 29.11.2021 14:20
Гудин Сергей, ну, там ведь не только из почерка (начертания букв) исходили.
По датировке Андрей Семин: «пятница 23 января» «относящегося либо к 1976 г., либо (что сомнительно) — к 1970-му, либо (что, памятуя о наличии возможной «имитации», наиболее вероятно) — к 1981-му (!)» Почему 1981 г. мне абсолютно не понятно. Если это чья-то искусная мистификация, то зачем подставляться используя календарь 1981 г. при этом искусно подделывая не только почерк, но и стиль поэта, да и в 1981 г. людям не бывающим регулярно за границей не достать иностранный ежедневник, в отличии от Высоцкого. Т.е. это скорее всего листок из ежедневника за 1976 г. Кстати, про почерк, если сравнить написание слова «позвонить», написанного на листке «пятница 23 января», с двумя надписями этого слова на листке «от 30 июня», приводимым в статье Андрея Семина, то написание не просто похоже, а идентично.
Если это не мистификация, то листы этого ежедневника (если стихотворение записано в России) должны еще попадаться в архиве Высоцкого. Почему? Ежедневник иностранный, т.е. вряд ли где то в России Высоцкий случайно мог найти такой ежедневник, попросив лист для записи текста. Поэтому скорее всего это старый 1976 года ежедневник из квартиры Высоцкого. Ну а унификации шрифтов в то докомпьютерное время еще не было, поэтому другие листы из этого ежедневника легко отличить.
Задумаемся а зачем нужна такая сложная мистификация? Ответ в «потешить самолюбие» неприемлем. Тогда бы этот человек писал бы дальше под своим именем, создавая стихи уровня Высоцкого. Но что то новых «Черных человеков» после смерти Высоцкого никто из его окружения не написал. Другой ответ, вброс политической составляющей. Я вас умоляю Владимир Семенович за свою жизнь столько написал, спел, сказал, прожил, что этими 7 стихотворениями из него не сделаешь ни диссидента, ни коммуниста, ни националиста, ни сиониста и т.д. да и стихотворения не особо политически отличаются от ранее написанного. «Занозы не оставил Будапешт, / А Прага сердце мне не разорвала.» Что он освещал раньше в своем творчестве эти события? Нет не освещал, так что значит « Прага сердце мне не разорвала.»
По Черному человеку. Мне это стихотворение нравится, считаю его сильным и одной из основных удач, написанных Высоцким за последние 2 года жизни. То что, он намекает про друзей-поэтов. А что там не так? Все правда. Да и первое четверостишье, не надо тут его политизировать, просто образно показывается, что черный человек мог быть и дворником (одна крайность) и министром (другая крайность).
"Мой чёрный человек в костюме сером.
Он был министром, домуправом, офицером.
Как злобный клоун, он менял личины
И бил под дых внезапно, без причины."
Цитата(Алекс @ 29.11.2021, 18:20)
там ведь не только из почерка (начертания букв) исходили
Вывод о том, что это не рука Высоцкого делался только на основании этого.
Новые левые — мальчики бравые
С красными флагами буйной оравою,
Чем вас так манят серпы да молоты?
Может, подкурены вы и подколоты?!
Слушаю полубезумных ораторов:
«Экспроприация экспроприаторов…»
Вижу портреты над клубами пара —
Мао, Дзержинский и Че Гевара.
Не [разобраться], где левые, правые…
Знаю, что власть — это дело кровавое.
Что же, [валяйте] затычками в дырках,
Вам бы полгодика, только в Бутырках!
Не суетитесь, мадам переводчица,
[Я не спою], мне сегодня не хочется!
И не надеюсь, что я переспорю их,
Могу подарить лишь учебник истории.
Вот не вижу я тут большой политики, так зарисовка из жизни французского общества.
Artem F 29.11.2021 16:54
Цитата(Гудин Сергей @ 29.11.2021, 12:00)
С красными флагами буйной оравою,
Чем вас так манят серпы да молоты?
интересно, что и через 30-40 лет все то же самое. Помню, удивило сборище «Друзей Льва Троцкого» году где-то в 2012м — в
центре города арендован зал, полно народа снаружи и внутри, красно-белые транспаранты и все такое прочее.
В институте Пьера и Марии Кюри, что неподалеку от Нотр-Дам'а, до пандемии проводились марксистские дебаты. Наверняка и в других университетах то же самое.
Т.е. интерес к другому мироустройству у французов есть. Уж насколько они понимают реальные отличия капитализма и социализма, не знаю.
Наверное, так же заблуждаются, как и мы в свое время (бесплатное образование и медицина останутся, плюс свалятся златые горы от предпринимательства), только в обратную сторону.
Для ВВ в те годы, возможно, такой интерес казался диким (чего искать лучшего, и так все хорошо?), отсюда и произведение.
И какой же такой учебник истории Высоцкий хотел подарить французским товарищам? Какого года, под чьей редакцией?
Неужели «да все равно какой, любой!» ? Ой ли? У леваков тоже есть своя литература, историки и философы, расставляющие акценты в поддержку их концепций...
Слева бесы, справа бесы.
Нет, по новой мне налей!
Эти — с нар, а те — из кресел, —
Не поймёшь, какие злей.
И куда, в какие дали,
На какой ещё маршрут
Нас с тобою эти врали
По этапу поведут?
Ну а нам что остаётся?
Дескать, горе не беда?
Пей, дружище, если пьётся, —
Все — пустыми невода.
Что искать нам в этой жизни?
Править к пристани какой?
Ну-ка, солнце, ярче брызни!
Со святыми упокой…
Это стихотворение мне кажется наиболее неудачным (из 7 обсуждаемых) и менее всего похожим по стилю на ВС. По стилю концовка почему то мне напоминает Маяковского, а второй куплет Макаревича, с его Синей птицей.
Цитата(kommentarij @ 29.11.2021, 22:38)
И какой же такой учебник истории Высоцкий хотел подарить французским товарищам? Какого года, под чьей редакцией?
Тут подразумевается Высоцким, что все революции заканчиваются кровью, типа почитайте любой учебник истории, чтоб те почитали хотя бы про французскую революцию.
«Революция пожирает своих детей» «
Слова, сказанные перед казнью знаменитым деятелем Великой французской революции Жоржем Жаком Дантоном (1759— 1794). »
Меня опять ударило в озноб,
Грохочет сердце, словно в бочке камень,—
Во мне живёт мохнатый злобный жлоб
С мозолистыми цепкими руками.
Когда, мою заметив маету,
Друзья бормочут: «Скоро загуляет»,—
Мне тесно с ним, мне с ним невмоготу!
Он кислород вместо меня хватает.
Он не двойник и не второе «я» —
Все объясненья выглядят дурацки,—
Он плоть и кровь, дурная кровь моя,—
Такое не приснится и Стругацким.
Он ждёт, когда закончу свой виток —
Моей рукою выведет он строчку, —
И стану я расчётлив и жесток,
И всех продам — гуртом и в одиночку.
Я оправданья вовсе не ищу —
Пусть жизнь уходит, ускользает, тает,—
Но я себе мгновенья не прощу —
Когда меня он вдруг одолевает.
Но я собрал ещё остаток сил,—
Теперь его не вывезет кривая:
Я в глотку, в вены яд себе вгоняю —
Пусть жрёт, пусть сдохнет — я перехитрил!
Стихотворение достаточно сильное, но на мой взгляд недоделанное. Первые 3 четверостишья написаны в едином ритме и не требуют особой переписки, но после «Такое не приснится и Стругацким.» ритм и рифма ломается, даже мысль остается недосказанной «И всех продам — гуртом и в одиночку», «Пусть жрёт, пусть сдохнет — я перехитрил!»
А мы живём в мертвящей пустоте, —
Попробуй, надави — так брызнет гноем…
И страх мертвящий заглушаем воем,
И вечно первые, и люди, что в хвосте.
И обязательное жертвоприношенье,
Отцами нашими воспетое не раз,
Печать поставило на наше поколенье,
Лишило разума, и памяти, и глаз.
И запах крови, многих веселя…
Это стихотворение не дописано. Вот скажите мне, если кто-то задумал вброс чужих стихов, выдав их за Высоцкого, то он вбросил бы книгу стихов или одно, два стихотворения? Что легче раскрыть? Вот зачем вбрасывать 7 стихотворений? А это ведь надо не только написать стихи, но и подделать почерк. Какую то психологическую или политическую составляющую несут всего несколько стихотворений из этих 7. Так и вбросили бы эти 2-3, зачем 7. При том ни одно из них не выглядит инородным и чуждым в творчестве Высоцкого. Написать 7 стихотворений под Высоцкого и уровня Высоцкого и потом больше не выпустить ни одного под своим!
Цитата(Mark @ 10.7.2021, 4:16)
Второе . — совершенно « не высоцкие» темы. Политика, плюс, вдобавок еще очень серьезное стихотворение на еврейскую тему.
Я вас как исследователя очень уважаю, но растолкуйте мне пожалуйста, почему эти 7 стихотворений
—« совершенно « не высоцкие» темы»? В каком месте там политика, такую политику в текстах Высоцкого можно найти взяв любой год творчества ВС. И какое стихотворение «
очень серьезное стихотворение на еврейскую тему» ну не вижу я этого или пропускаю.
Про тему бога. В этих 7 стихах нет никакого отличия от Высоцкого. Вот его последнее стихотворение. Там звучат те же мысли.
"И снизу лед, и сверху. Маюсь между.
Пробить ли верх иль пробуравить низ?
Конечно, всплыть и не терять надежду,
А там — за дело, в ожиданьи виз.
Лед надо мною, надломись и тресни!
Я весь в поту, как пахарь от сохи.
Вернусь к тебе, как корабли из песни,
Все помня, даже старые стихи.
Мне меньше полувека — сорок с лишним,
Я жив, двенадцать лет тобой и господом храним.
Мне есть что спеть, представ перед всевышним,
Мне есть чем оправдаться перед ним."
Цитата(Гудин Сергей @ 30.11.2021, 8:33)
Тут подразумевается Высоцким, что все революции заканчиваются кровью, типа почитайте любой учебник истории, чтоб те почитали хотя бы про французскую революцию. «Революция пожирает своих детей» «Слова, сказанные перед казнью знаменитым деятелем Великой французской революции Жоржем Жаком Дантоном (1759— 1794). »
Полагаю, что таких немного — кто не в курсе про французскую революцию.
Большинство — в курсе, но накачано мифологией вокруг неё.
Вспомните Золотухина в «Интервенции».
Цитата(kommentarij @ 30.11.2021, 14:59)
Полагаю, что таких немного — кто не в курсе про французскую революцию.
Вы уверены, что во Франции изучали французскую революцию, как ее изучали в СССР? Более чем уверен Высоцкий намекает чем заканчивается для революционеров даже успешная революция, и что про это не понимают или не знают демонстранты, он не собирается с ними спорить, но предлагает почитать им любой учебник истории.
Так и Женя Ксидиас не по советским учебникам учился...
Вот нашел интервью Янкловича о создании первого спектакля о Высоцком: «
Я принес ему стихи, которые мэтр никогда не слышал, и Юрий Петрович растерялся. Поначалу у него ничего не получалось, но поскольку он поставил множество поэтических спектаклей, в конце концов сочинил и этот. Любимов с Боровским нашли художественное решение — зрительный зал на сцене. В постановке участвовала вся труппа театра, спектакль зазвучал».
Источник:
https://stuki-druki.com/authors/yanklovich-valeriy.php Штуки-дрюки ©" Речь может идти как о известных стихах, которые просто не знал Любимов, так и о обсуждаемых 7.
Михаил Шемякин: "
Высоцкий прежде всего это крупная творческая личность. Он умер в 42 года. При этом сумел создать много интересных образов в театре, кино, написал огромное количество сложнейших стихотворений. Пробовал себя в прозе. Его признал Бродский. Для Володи это имело большое значение, он три недели меня просто изводил: «Смотри, что мне Иосиф написал!». Он вернулся из Америки, где познакомился с Бродским, совершенно окрыленным. Прежде у него комплекс был, который ему навязали некоторые именитые поэты, в первую очередь, Женя Евтушенко. Помните у Володи: «Мои друзья, известные поэты, меня трепали нежно по плечу и доверительно шептали мне на ухо: »Не надо рифмовать «кричу-торчу».
С Вознесенским у него был такой случай. Володя, как и я, дружил с цыганами. Как-то пришли к нему в Москве на Грузинскую улицу актеры из театра «Ромэн», и он для них исполнил «Баньку по-черному» и «Баньку по-белому». Он мне потом рассказывал: «Вдруг, я смотрю, у многих цыган слезы из глаз текут». А в уголке комнаты сидел Андрей Вознесенский: такой весь из себя стильный, с белым шарфом. «Я чувствую, — рассказывал Володя, — вот-вот цыгане бросятся меня обнимать. Но тут из кресла поднимается Вознесенский, пересекает по диагонали комнату, подходит ко мне. Я встал, гитару отложил. Он хлопает меня по плечу и, чтобы все слышали, говорит: »Старик, растешь"... И все.
Евтушенко мне говорил: «Ты знаешь, это же я устроил счастье Володе Высоцкому с Мариной Влади». При случае я спросил у Володи, так ли это? Он буквально позеленел от злости: «Да, уж этого я никогда не забуду. Была какая-то вечеринка на квартире в Москве. Пою. Мне уже сказали, что здесь Марина и потом меня с ней познакомят. Евтушенко: »Мариночка, вот, как я тебе и обещал, певец сегодняшний. Простой русский парень Володя Высоцкий. Погляди на него — на сцене-то он гигант, а как посмотришь вблизи — такой маленький, плюгавенький«. Я покрылся пятнами». Слава Богу, Марине Высоцкий сразу понравился. Она на него запала в тот же вечер."
https://rg.ru/2011/09/09/shemyakin.htmlВот еще один близкий Высоцкому человек не сомневается в авторстве «Черного человека».
Какое доверие может быть Шемякину после того, как он присвоил себе некоторые записи Мустафиди?
Vitalyi 03.12.2021 13:12
Цитата(Гудин Сергей @ 3.12.2021, 3:14)
еще один близкий Высоцкому человек не сомневается в авторстве «Черного человека».
А что из этого следует?
Цитата(Vitalyi @ 3.12.2021, 17:12)
А что из этого следует?
Против авторства Высоцкого остались только сомнения заслуженных людей, а против сомнений можно противопоставить только уверенность не менее заслуженных.
Тайга75 03.12.2021 16:52
Фокс! Вот единственный и неповторимый свидетель.
Противопоставить можно только автограф ВВ.
ask 03.12.2021 19:38
Цитата(Гудин Сергей @ 29.11.2021, 18:35)
при этом искусно подделывая не только почерк, но и стиль поэта
У Высоцкого был свой стиль? Кто-нибудь сможет его описать?
В чем отличие от других поэтов?
Цитата(Гудин Сергей @ 29.11.2021, 19:43)
создавая стихи уровня Высоцкого
Как определить уровень стихов?
Помнится, когда-то была подделка <<Светя другим, сгораю сам...>>, опубликованная как последнее стихотворение Высоцкого...
http://geo.web.ru/bards/Visotsky/part165.htmВ справочнике «ЧГК» Эпштейна были ссылки и на публикацию, и на опровержение. Достаточно быстро «обезвредили» и уже вспоминают.
Хотя почему бы не поднять её со дна, применив те же аргументы.
Если не Высоцкий, то кто? И, главное, зачем?! И неужели автору не жалко было, создав такой шедевр, отдать его Высоцкому?..
likvor 03.12.2021 20:31
Цитата(Дмитрий Власов @ 3.12.2021, 19:52)
Противопоставить можно только автограф ВВ.
Или фонограмму цитирования.
Vitalyi 04.12.2021 03:49
Цитата(Гудин Сергей @ 3.12.2021, 9:36)
против сомнений можно противопоставить только уверенность
Бессмысленно-бездоказательно.
Vitalyi 04.12.2021 03:50
Цитата(Дмитрий Власов @ 3.12.2021, 11:52)
Фокс! Вот единственный
Fox News
ask 04.12.2021 06:57
Цитата(Гудин Сергей @ 29.11.2021, 19:43)
Тогда бы этот человек писал бы дальше под своим именем, создавая стихи уровня Высоцкого.
Ну, т.к. уважаемые форумчане уже несколько месяцев не могут сформулировать отличие поэзии Высоцкого от поэзии Агнии Барто, предлагаю сравнить два стихотворения: «Мой черный человек...» и «Шел я, брел я...»
Автором последнего является Высоцкий.
Вопрос прост: какой текст с т.з. поэзии лучше (выше уровнем)?
Тайга75 04.12.2021 16:19
Цитата(Vitalyi @ 4.12.2021, 6:50)
Fox News
Fake News! Вот единственный и неопровержимый свидетель.
Шалмина 05.12.2021 21:25
Цитата(АндрейС @ 4.12.2021, 8:57)
предлагаю сравнить два стихотворения: «Мой черный человек...» и «Шел я, брел я...»
Автором последнего является Высоцкий.
Мастер класс по сравнительным анализам произведений Высоцкого, думаю, нужно смотреть
http://vysotskiy-lit.ru/vysotskiy/kritika/...hnoj-poezii.htm Это профессиональный подход. А что касается наших измыслизмов, конкретно моих, по поводу предложенных стихотворений — оба стихотворения — это настоящая поэзия.
Цитата(АндрейС @ 4.12.2021, 8:57)
Вопрос прост: какой текст с т.з. поэзии лучше (выше уровнем)?
Каждое из них полноценное законченное произведение. Первое интертекстуально, отсылает нас не только к известному стихотворению Есенина, но ко многим строкам др произведений Высоцкого (самая яркая отсылка к «Когда я отпою и отыграю»), написано 5-ти стопным ямбом, так же как и уже названное «Когда я отпою и отыграю», «Я не люблю» и «И снизу лед и сверху» (классная ст-я по поводу сравнения последнего с пушкинским «Я вас любил..»
https://polka.academy/materials/715 ). По способу лирического выражения «Мой черный человек» ближе именно к этим вещам. Во всех 3-х названных в параллель стих-ях (правда в предсмертном и в более смягченном варианте) присутствует декларативность. Но речь идет исключительно о самом лирическом герое (только его действия, чувства и т.д: «
чем кончу, отпою, отыграю, перегрызу, маюсь, вернусь, я жив, тобой ...храним». В «Черном человеке» впервые присутствует не прямая декларация, а (как я могу это назвать) повествовательная интонация, очень много описаний «чужих» действий «
ломали, голосили, судачили» — отсюда впечатление появления авторского голоса, как в эпическом произведении. Лирический герой Высоцкого так от ситуации не отстранялся даже в «Спасибо вам, мои корреспонденты» (кстати, оно тоже написано тем же 5-ти стопным ямбом) при всех диалогах с оппонентами он остается в очень реалистичной ситуации и его присутствие зримо. В «Черном человеке» возникает впечатление, что «речь» исходит не от лирического героя, поэтому становятся возможны такие символические обобщения
«и, улыбаясь, мне ломали крылья» «И лопнула во мне терпенья жила — и я со смертью перешел на ты» так как Высоцкому как автору такой «высокий штиль» ранее был не присущ. Но это нисколько не снижает уровень стихотворения. Разве поэт Высоцкий не достоин подобных слов?
Что касается «Шел я, брел я, наступал..» — прекрасная трагическая притча, очень узнаваемая для поэта Владимира Высоцкого. Написана «сказочным» (значит, для сказок) чередующимся для четных и нечетных строк 5-ти и 6-ти стопным хореем
Цитата(АндрейС @ 4.12.2021, 10:57)
Вопрос прост: какой текст с т.з. поэзии лучше (выше уровнем)?
Здесь обсуждается не то какое произведение лучше или хуже. Мое утверждение просто: «Черный человек» одно из лучших стихотворений, написанных Высоцким в последние годы жизни. Тут никто не отрицает талант Высоцкого как поэта, значит, если ЧЧ написал не Высоцкий, при том подделав стихотворение под стиль поэта, то у написавшего это стихотворение есть талант не меньший, а вообще то больший, чем у Высоцкого. Простой рифмоплет, как и поэт уровнем пожиже такого создать просто не сможет. Одно дело используя рифмы из других произведений Высоцкого написать пару ничего не отражающих четверостиший, другое дело написать стихотворение уровня лучших стихов ВС. Но второго Высоцкого не только среди его близкого окружения, но и вообще в России пока не наблюдается. Поэтому делается вывод — значит ЧЧ написал Высоцкий
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 6.12.2021, 1:25)
Это профессиональный подход. А что касается наших измыслизмов, конкретно моих, по поводу предложенных стихотворений — оба стихотворения — это настоящая поэзия.
Насчет профессионального подхода. Я бы к этому относился осторожно. Это как с графологией с которой мы начали. Зная человека, графолог легко обосновывает по почерку его характер, но когда провели независимые исследования оказалось, что никакой предсказательной способности у графологии нет — ни одно из исследований не выявило. Так и здесь заказчик просит обосновать, что Черный квадрат Малевича— великое произведение, профессионально обоснуют, просят обратное — тоже профессионально обоснуют. Так и здесь, когда произведение сильное и написано под Высоцкого обосновать на анализе текста, что это не Высоцкий не возможно.
Филологи на основе своего «анализа» легко «обосновывают» что черное это белое. Так в песне «Дорожная история» извратили смысл, поменяв роль главного героя на отрицательную. Я об этой неправильной логике статью написал, где попытался опровергнуть.
http://worlds-vv.albumplayer.ru/static/upl...202021%2043.pdf
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.7.2021, 11:35)
«Мой чёрный человек» — стихи Высоцкого и останутся таковыми за ним. А дополнительные аргументы найдутся, в том числе и в письмах к Марине Влади и оригинал всплывёт. Рукописи — не горят. Тем паче — такого уровня произведения, как «Мой чёрный человек», которого Высоцкий написал, как ответную эстафету от Есенина и Пушкина, которых уважал безмерно и которым бы хотел соответствовать.
Полностью поддерживаю!
А всё-таки: «Светя другим, сгораю сам...» — хорошее?
Если хорошее, то как мириться с тем, что его написал не Высоцкий?
А если плохое, то почему эстетствующие высоцколюбы этого не замечали и спокойно встраивали его в свои умствования?
Цитата(kommentarij @ 6.12.2021, 14:24)
А всё-таки: «Светя другим, сгораю сам...» — хорошее?
Стихотворение средненькое, ничего выдающегося я в нем не вижу.
Artem F 06.12.2021 13:52
Цитата(kommentarij @ 6.12.2021, 6:24)
А всё-таки: «Светя другим, сгораю сам...» — хорошее?
Если хорошее, то как мириться с тем, что его написал не Высоцкий?
А если плохое, то почему эстетствующие высоцколюбы этого не замечали и спокойно встраивали его в свои умствования?
на мой взгляд, стихотворение так себе и по сути, и по форме. Что же до авторства, хоть у лирического героя ВВ «Я» и встречается очень часто, здесь присутствует совершенно нехарактерное для него «выпячивание» и подчеркивание достоинств. Нет ни самоиронии, ни рефлексии, какое-то лобовое очень произведение.
ask 06.12.2021 15:40
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 6.12.2021, 1:25)
оба стихотворения — это настоящая поэзия.
Каждое из них полноценное законченное произведение.
Хорошо, т.е. оба стиха одного поэтического уровня.
Странно только то, что про «ЧЧ» Вы много написали, а про стихотворение Высоцкого всего пару строк
.
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 6.12.2021, 1:25)
«Шел я, брел я, наступал..» — прекрасная трагическая притча, очень узнаваемая для поэта Владимира Высоцкого
Не понял, чего в ней трагического? Просто человеку грустно, вот он и описал свое состояние в поэтической форме.
Вы написали «очень узнаваемая», — по каким признакам?
ask 06.12.2021 15:43
Цитата(Гудин Сергей @ 6.12.2021, 13:12)
Здесь обсуждается не то какое произведение лучше или хуже.
Конечно же, нет. Здесь в данный момент обсуждаем, какое стихотворение выше уровнем с т.з. поэзии. Пытаемся понять стиль Высоцкого. Вы же сами несколько раз про этот стиль писали. Сможете его описать?
Цитата(АндрейС @ 6.12.2021, 19:43)
Конечно же, нет. Здесь в данный момент обсуждаем, какое стихотворение выше уровнем с т.з. поэзии. Пытаемся понять стиль Высоцкого. Вы же сами несколько раз про этот стиль писали. Сможете его описать?
Поэзия это не физика или математика, да и вообще не наука, а искусство. Тут парой десятков предложений стиль не опишешь. Тут вообще при жизни ВС поэты типа Евтушенко, Вознесенского смогли демонстративно не заметить гения под носом, а они все же не совсем бездарностями были. Я не раз думал, как можно отградуировать творчество Высоцкого. Невозможно сравнивать песни «Черные береты» и «Лукаморья больше нет». Хотя обе песни выдающиеся, но какая из них лучше, сильнее, красочнее, выразительнее, эмоциональнее, душевнее, смешнее и т.д.? Поэтому для себя я решил песни Высоцкого разделить на 2, может быть 3 категории. 1) наиболее сильные и выдающиеся песни 2) песни среднего уровня 3) неудачные песни. Песни 2 и 3 категории подделать другому поэту можно, песни 1 категории — нужно обладать талантом не ниже таланта Высоцкого, а раз у нас такого сейчас нет, то значит песни 1 категории не подделать. В 1ую категорию я бы поместил 50-100 песен точно.
ask 07.12.2021 05:45
Цитата(Гудин Сергей @ 7.12.2021, 0:18)
для себя я решил песни Высоцкого разделить на 2, может быть 3 категории. 1) наиболее сильные и выдающиеся песни 2) песни среднего уровня 3) неудачные песни
По-видимому «ЧЧ» Вы отнесли к 1 категории. А «Шел я, брел я...» куда относите?
Шалмина 07.12.2021 08:12
Цитата(АндрейС @ 6.12.2021, 16:40)
Хорошо, т.е. оба стиха одного поэтического уровня.
Странно только то, что про «ЧЧ» Вы много написали, а про стихотворение Высоцкого всего пару строк
Только точнее не «оба стиха», а «оба стихотворения», потому что стих — это одна строка. «Прочту стихи — прочту все произведение».
Про «Шел я, брел я, наступал..»
Для меня в этом произведении Высоцкий больше говорит на языке поэзии, в том смысле, что современная поэзия это уже не только мастерски сформулированная и зарифмованная мысль. Поэтическая строка рождает свою собственную внутреннюю музыкальность (это не мелодия исполнения), ее рождают и ритм, и звуки, которые даже не по воле автора, а по наитию становятся доминирующими в стихотворении (это «наитие», для поэта определяющее. М.Цветаева о В.Брюсове (цитирую по памяти): «он не поэт, а солдат — у него на сто воль одно наитие, а нужно с точностью наоборот»), когда поэт словно нащупывает для выражения своего состояние родную стихию, и становится просто проводником стихов.
ЧЧ можно просто пересказать: это стихотворение об усталости поэта от препонов чиновников, подстав друзей, зависти, но несмотря на все это — верности себе. «Шел я, брел я, наступал..» это не зарифмованные (пусть и очень здорово) размышления, а передача состояния, а это — цель лирики. Само по себе стихотворение — это сплошной крик. Но сначала о лексическом уровне, то что выражено на уровне слов. Чтобы передать невыносимость текущего состояния лирического героя, Высоцкий использует почти мифологический сюжет борьбы героя с тоской-депрессией, выступающей в роли нелюбимой, навязчивой женщины. Все стихотворение соткано из противоречий: иду, как хочу («то с пятки, то с носка»),
«сам себе судья, хозяин, барин — но является она — и абсолютная кабала:
»впрягся сам я вместо коренного под дугу« — когда уже вообще никуда не дернешься.
Сам себя бичую я и сам себя хлещу,/Так что — никаких противоречий — какя-то злая самоирония, сарказм над самим собой, что ВВ, конечно, присуще. Но сколько »крика« выражено через эти бесконечные гласные »у« —»ю«, »и«, »о« —»а« (
Одари, судьб
а, или за деньги
отов
арь!) »вой« от безысходности. Отсюда жесткие метафоры в отношении своей мучительныцы: »Грусть моя, тоска моя — чахоточная тварь!« Для меня это просто состояние »ломки". Боль невероятная. В этом стихотворении звучит вся поэтическая симфония. Ведь цель поэзии не рассказать, а проийти через опыт героя, пережить его. Поэтому это и поэтическая вершина ВВ. Хотя тема, конечно же страшная.
Сравните с потрясающим стихотворением другого гения. В нем выражен
(не рассказан!) страх и ужас. О.Мандельштам, стихи написаны в дни, когда он узнал об аресте его ангела-хранителя Н.И.Бухарина. Поэт понимал, что дальше он остается один на один с этой властью (1 февраля 1937г)
Куда мне деться в этом январе?
Открытый город сумасбродно цепок…
От замкнутых я, что ли, пьян дверей? —
И хочется мычать от всех замков и скрепок.
И переулков лающих чулки,
И улиц перекошенных чуланы —
И прячутся поспешно в уголки
И выбегают из углов угланы…
И в яму, в бородавчатую темь
Скольжу к обледенелой водокачке
И, спотыкаясь, мертвый воздух ем,
И разлетаются грачи в горячке —
А я за ними ахаю, крича
В какой-то мерзлый деревянный короб:
— Читателя! советчика! врача!
На лестнице колючей разговора б!
В «Шел я, брел я, наступал..» Высоцкий говорит на этом же языке.
Цитата(Artem F @ 6.12.2021, 13:52)
Что же до авторства, хоть у лирического героя ВВ «Я» и встречается очень часто, здесь присутствует совершенно нехарактерное для него «выпячивание» и подчеркивание достоинств. Нет ни самоиронии, ни рефлексии, какое-то лобовое очень произведение.
Герои без страха и упрёка, жертвующие собой ради людей заурядных, у Высоцкого встречаются — например, «Сыновья уходят в бой», «Песня о вещей Кассандре», «Шут был вор...». Может, для кого-то это песни не первой категории, но они есть.
Цитата(Гудин Сергей @ 6.12.2021, 20:18)
Тут вообще при жизни ВС поэты типа Евтушенко, Вознесенского смогли демонстративно не заметить гения под носом, а они все же не совсем бездарностями были.
«Реквием оптимистический...» читали? Это называется: не заметил гения под носом?
А, с другой стороны — «Препинаний и букв чародей...»?
Почему-то об отношениях Вознесенского и Высоцкого обыватель судит охотно по версиям третьих лиц, пренебрегая первоисточниками — их собственными словами друг о друге.
Евтушенко — случай другой, вероятно, с ним отношения действительно были прохладными. Евтушенко, по-моему, не помогал Высоцкому потому, что считал, что в его протекции нуждаются в первую очередь те, кто без неё совсем уж канут в безвестности. А Высоцкий — как бы не тот случай, он докричался до народа и сам...
Цитата(kommentarij @ 7.12.2021, 13:52)
«Реквием оптимистический...» читали? Это называется: не заметил гения под носом?
А, с другой стороны — «Препинаний и букв чародей...»?
Ну давайте по гамбургскому счету разберемся. Стихотворение посвящено Высоцкому, но есть там что-нибудь про его гений или хотя бы про равный Вознесенскому дар?
Начнем «Реквием оптимистический 1970-го года» рифмы которые употребляются в стихотворении, подсознательно настраивают на пренебрежительный лад.
«
стояли серые глаза, как два стакана», ассоциация глаз со стаканами очень странная, мне в ней ощущается первый намек на то, что Высоцкий пил.
«
А над губой росли усы пустой утехой, резинкой врезались трусы, разит аптекой.» Этот ряд резинка —трусы —аптека ну совсем подходит под признание дара поэта.
«Спи, шансонье Всея Руси» тут или принижение Высоцкого или просто не понимание. «
шансонье, откликались в своих песнях на злободневные события. Шансонье часто приспосабливали новые тексты к уже существующим мелодиям. В конце XIX века «шансонье» стали называть профессиональных артистов эстрады», т.е. Вознесенский признавая народную популярность ВС, ставит его в ряд эстрадных шансонье, что то там поющих на злобу дня. Ну да, Высоцкий что-то там свое подпевал и на его Вознесенского великие стихи песни пел в нескольких спектаклях, поэтому конечно шансонье и меньшой брат.
«
когда от умных докторов воротит, а баба, русый журавель, в отлете,» Это о чем, о Влади? Что не подобрал синонима к слову баба? Но ассоциативный ряд получается шикарный: стаканы— трусы —резинка— баба, я его продолжу —богомаз —выпив-едальники-реанимацию-отудобев .
«
Ты шел закатною Москвой, как богомаз мастеровой, чуть выпив» отличный информационный ряд, где тут про гения, поэта, актера, певца, гражданина? Но зато второй намек на пьянство.
«под ним для мальчика — меньшой…) Володя!..» Похоже этот намек расшифрован позже в другом «шедевре» Вознесенского «Меньшого потеряли брата — Всенародного Володю.»
«отравленная хлеб-соль мелодий» К чему это и на что опять намеки?
Сейчас самый главный шедевр, все отношение Вознесенского проявляется : «
О златоустом блатаре рыдай, Россия! Какое время на дворе — таков мессия.»
Сразу гения записал в блатари, при этом намекнув, что время не хорошее, вот и вам гений — низкопробный блатарь достался. Два раза в одном четверостишье поддеть, это надо очень постараться.
«И Воскрешающий сказал: «Закрыть едальники! Твоею песенкой ревя под маскою, врачи произвели реанимацию.»» Ну понятно пренебрежительное «песенкой» и сразу два слова в ассоциативный ряд.
«Вернулась снова жизнь в тебя. И ты, отудобев, нам говоришь: »Вы все — туда. А я — оттуда!.." Шикарная рифма. Честно, я бы не хотел, чтоб мне такое посвятили.
"
Вот оценка Влади: « в Нью-Йорке в Гринвич-Виллидже встретимся в кафе с Иосифом. Высоцкий читал ему новые стихи, Бродский внимательно слушал. Потом повел нас к себе домой и на прощание подарил свою последнюю книгу. Было от чего впасть в эйфорию. Никогда прежде — какие там великие поэты! — официальные поэты не причисляли Высоцкого к своему цеху. Только Ахмадулина стояла отдельно, уверенная в том, что Володя — поэт от Бога. Остальные считали, что у него рифмушки. Естественно, Высоцкого вдохновляла оценка Беллы. Я видела, Володя души в ней не чает, видела, как она его любит. Это нас сблизило.»
Про "Препинаний и букв чародей...»
Вы встаньте на место Высоцкого. Он работает в театре, где режиссер ставит спектакли посвященные стихам поэтов. Несколько спектаклей сделаны на основе стихов Вознесенского. Да в душе Высоцкий знает, что пишет лучше, но прекрасно понимает, что это может быть просто переоценка своих способностей. Он видит, что его песни нравятся людям, но боится, что это может быть просто временное и модное. Конечно, он хочет признания от окружающих его поэтов. Обратимся опять к Влади: «Ха! Он из-за этого и умер, что его не признавали официально. Бесконечные отказы, нежелание принять в писательскую среду сильно задевали самолюбие.2
https://www.kommersant.ru/doc/3255246 Журнал »Огонёк" 03.04.2017, 00:00 «Мы общались, как две девчонки» Марина Влади — о Белле Ахмадулиной. Глава из книги Марины Завады и Юрия Куликова «Белла: встречи вослед».
Еще из интервью Влади.
««
И мне давали добрые советы, / Чуть свысока, похлопав по плечу, / Мои друзья — известные поэты: / — Не стоит рифмовать »кричу-торчу«». Это придуманная фраза или ее реально кто-то произнес? — Так Володе сказал Евтушенко. И он, и Андрей Вознесенский, несмотря на то что оба уживались с властью, ни разу не помогли Высоцкому напечататься, не поставили прямо вопрос о приеме в Союз писателей. А Володя их просил. Вот Белла постоянно хлопотала за него. Помогла с пластинкой »Алиса в Стране чудес«, когда Министерство культуры ее чуть не угробило.»
Ну а про хамство Вознесенского «Меньшого потеряли брата — Всенародного Володю.» Мне кажется лучше всего Вознесенскому на это ответила Лариса Дмитриева в стихотворении «Не трожьте!! ».
Стихотворением «Певец»,
вдруг промелькнувшим в «Комсомолке »,
терновый был надет венец
и следует ответ дать колкий.
Высоцкий назван в нём «меньшим» —
не Вашим ли меньшим собратом?
Народ считал его большим,
большим и редкостным талантом.
Он, не подлаживаясь, пел
о самом главном в мире этом.
Запомните: он не «хотел»,
он настоящим стал поэтом.
Вакансий не нашлось в «Союзе»,
нашли на кладбище — вот где…
Поэт не отдавался музе —
сама искала встреч везде.
Он не вымучивал рифмовки,
сарказм убийственный лился!
И не нуждался в расфасовке,
как в магазине колбаса!
Творил с душевной перегрузкой —
вот это точно, это в глаз!
Певец по духу — чисто русский,
так глубоко постигший нас.
Но у народа не щемило —
щепить и вовсе не могло!
А словом метким точно бил он,
поэтому и сердце жгло.
Эх, Вознесенский! Пели сами,
оставив в душах яркий след,
«Не трожьте музыку руками»!
Не трожьте!! Правильный совет.
17 октября 1980 г.
Цитата(Гудин Сергей @ 7.12.2021, 13:29)
«стояли серые глаза, как два стакана», ассоциация глаз со стаканами очень странная, мне в ней ощущается первый намек на то, что Высоцкий пил.
А второй намёк — на то, что он пил не один. Ведь «два стакана». Для кого — другой?
Цитата
Сейчас идёт громадная война в Москве — оставить нам старое помещение или не оставить? Мы хотим, конечно, чтоб нам оставили старый театр. Мы в нём начинали... Вы знаете, это всегда дорого — старые стены. Но они говорят, что — там должна пройти какая-то трасса, и… и что надо ломать. Значит… и потом, мы говорим: «А вы можете, например, сломать — рядам с театром стоит — ресторан, называется он »Кама«?» Они говорят: «Нет, »Каму« ломать нельзя!» Мы спрашиваем: «Почему?» — «А потому что это исторический памятник» — «А что там исторического?» — «А там, — говорит, — встречались Есенин с Маяковским и выпивали, мол, дескать». Значит, Любимов, он даже так развёл руками в Моссовете, говорит: «Ну и что! У меня, — говорит, — этот самый,
Вознесенский с Высоцким тоже выпивают в театре, так что… Потом вы возьмёте лет через пятьдесят будете говорить, что это исторический памятник, »ах, как жалко, что мы его сломали!"
http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogramm/0...4/0_spisok.html
Artem F 07.12.2021 15:59
на мой взгляд, к «Реквиему оптимистическому» можно придираться, но по большому счету там ощущается осознание АВ масштаба и значения ВВ — а это 1970й, когда не все еще значимые произведения были созданы. Ну а уж последние строки так и вообще удивляют — пусть в советские времена это воспринималось по-другому, но все равно про абы кого так не напишешь. Насчет посвящения за авторством Евтушенко вопросов сильно больше, в особенности к строкам про гения, тут он, как говорится, «расчехлился». А АВ искренне написал, и неплохо вышло. Кстати, известно ли мнение ВВ об этом произведении?
Цитата(kommentarij @ 7.12.2021, 19:41)
А второй намёк — на то, что он пил не один. Ведь «два стакана». Для кого — другой?
да просто глаза 2, так что он не может сравнивать ни с одним стаканом, ни с тремя.
Цитата(Artem F @ 7.12.2021, 19:59)
на мой взгляд, к «Реквиему оптимистическому» можно придираться, но по большому счету там ощущается осознание АВ масштаба и значения ВВ — а это 1970й, когда не все еще значимые произведения были созданы. Ну а уж последние строки так и вообще удивляют — пусть в советские времена это воспринималось по-другому, но все равно про абы кого так не напишешь.
Высоцкий к тому времени оживил мертвые стихи Вознесенского к двум спектаклям. Без Высоцкого они бы не заиграли. Вознесенский, думаю это почувствовал, но, по-видимому, решил воспринимать это как помощь меньшого брата. Поэтому и идет такое бессознательное принижение значимости Высоцкого в стихотворении.
ask 07.12.2021 17:39
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 7.12.2021, 12:12)
Только точнее не «оба стиха», а «оба стихотворения», потому что стих — это одна строка.
Мне можно, — я не филолог, не текстолог.
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 7.12.2021, 12:12)
современная поэзия это уже не только мастерски сформулированная и зарифмованная мысль
Вот. Вроде бы на правильном пути)
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 7.12.2021, 12:12)
Все стихотворение соткано из противоречий
Это слово даже есть в тексте.
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 7.12.2021, 12:12)
Поэтому это и поэтическая вершина ВВ
Ну, не вершина, т.к. тема «плохое настроение» не тянет на шедевр. Но в этом стихотворении Высоцкий мастерски использовал полюбишиеся ему приемы.
Ну, любил он ставить рядом слова противоположные по значению; или выражения. Всем этим штукам есть названия: антитеза, антитетон, оксюморон.
то с пятки, то с носка — антитеза
знать не знал — диафора
С виду прост, а изнутри — коварен — антитеза снаружи/изнутри
Одари, судьба, или за деньги отоварь! — антитеза даром/за деньги
живучая хвороба — вроде оксюморон
Также в этом стихотворении есть
составная рифма, на наличие которых в творчестве Высоцкого отдельно указывал Бродский.
Также
аллитерация на «Щ».
====
Быстренько смотрим «И снизу лед, и сверху...»
Стихотворение построено на антитезе
низ/верх.
Есть отсыл к «Кораблям», которые на антитезе
уйти/вернутьсяменьше полувека — сорок с лишним — составной оксюморон
---
В обоих стихотворениях использованы один и те же литературные приемы, рифмы уникальны.
Никаких цитат из прошлых песен и стихов.
====
Тут кто-то сомневался в уровне «Восхода». Первая строчка:
Грустный день ночной колпак надел — две антитезы в одной строке день/ночь и грустный/смешной (колпак — это головной убор клоуна)
====
У Высоцкого таких находок много, и они не случайны. В этом заключалась его работа со словом.
Матерый/щенок
Волк не может, не должен/ из повиновения вышел
жизнь улыбалась/смерти оскал
мелкая катастрофа
помедленнее/лететь вскачь
грешный рай
и пр....
А теперь взглянем на «ЧЧ». Это просто зарифмованный текст. От поэзии там
очень мало. А цитаты и рифмы Высоцкого просто кричат, что это не самостоятельное стихотворение.
Шалмина 07.12.2021 20:04
Цитата(АндрейС @ 7.12.2021, 19:39)
А теперь взглянем на «ЧЧ». Это просто зарифмованный текст. От поэзии там очень мало. А цитаты и рифмы Высоцкого просто кричат, что это не самостоятельное стихотворение.
Тогда и «Спасибо вам, мои корреспонденты» тоже можно назвать зарифмованным текстом. Хотя так определять ни для первого, ни для второго произведений будет несправедливо. ЧЧ — вещь тоже мастерская. Просто я говорила о своих приоритетах
ask 07.12.2021 21:32
Цитата(Татьяна Молодежный театр @ 8.12.2021, 0:04)
Тогда и «Спасибо вам, мои корреспонденты» тоже можно назвать зарифмованным текстом.
Ну, хорошо, давайте поглядим, что там есть кроме рифмы.
— Четыре тройных градации. Нейтральные и нисходяще-восходящие.
— Одна блочная градация. Разбиралась
тут.— Составная рифма
корреспонденты/«Попадал ли в плен ты?» —
Собакою на
сене во
сседал — аллитерация.
Антитезы и прочие диафоры, оксюмороны:
жизни две/друга — одного
голос мой/ население бараков
я не звонок/звенят другие
звенят другие/ я хриплю
попадал ли в плен/ не воевал
умер, но потом воскрес
высочайший пошиб
Цитата(АндрейС @ 7.12.2021, 20:39)
Ну, любил он ставить рядом слова противоположные по значению; или выражения. Всем этим штукам есть названия: антитеза, антитетон, оксюморон.
Одно из Великих стихотворений ВС. Найдите мне там оксюморон или антитезу:
Когда вода всемирного потопа
Вернулась вновь в границы берегов,
Из пены уходящего потока
На берег тихо выбралась любовь
И растворилась в воздухе до срока,
А срока было сорок сороков.
И чудаки — еще такие есть —
Вдыхают полной грудью эту смесь.
И ни наград не ждут, ни наказанья,
И, думая, что дышат просто так,
Они внезапно попадают в такт
Такого же неровного дыханья…
По вашему получится это просто зарифмованный текст.
Вообще давайте Пушкина возьмем Я помню чудное мгновенье... по вашему это просто зарифмованный текст?
ask 07.12.2021 21:56
Цитата(Гудин Сергей @ 8.12.2021, 1:41)
Найдите мне там оксюморон или антитезу
Нахожу специально для вас:
вода потопа/ границы берегов
пена потока/ суша
награды/наказанья
Цитата(АндрейС @ 8.12.2021, 1:56)
вода потопа/ границы берегов
пена потока/ суша
награды/наказанья
И что такое противопоставление делает это стихотворение Великим? Не смешите мои тапки, да и притянуто за уши. антитеза — «фигура контраста в художественной или ораторской речи, заключающаяся в резком противопоставлении понятий». Где тут резкое противопоставление понятий?
У Высоцкого было великолепное чувство русского языка, поэтому он легко использовал в своем творчестве все перечисленные вами понятия. Я тут недавно писал статью «История песни »Девушка из Нагасаки", автор текста этого стихотворения — Вера Инбер. Ее другом и критиком был Илья Эренбург. Думается мне у Веры Инбер вы не найдете огромного количества антитез и оксюморонов, а вот у Эренбурга стихи заполнены ими. Но стихи Инбер можно читать и получать от этого удовольствие, восхищаясь наиболее удачными, а вот стихи Эренбурга я себя заставлял читать, пытаясь найти хоть одно, которое бы мне понравилось, и не нашел. Оба поэта входили в союз писателей и были успешны, хорошо публиковались, к концу жизни у обоих вышло по четырехтомнику собрания сочинений. Но Веру Инбер я после ознакомления с ее творчеством зауважал, и полюбил, а вот Эренбург так и остался для меня пустым звуком.
Высоцкий в «Балладе о любви» создает череду ярких образов картин, настраивающих на романтичный лад, делается это очень гармонично, думаю в этом и есть величие стихотворения, а не в интеллектуально-грамматических изысках. Да, использование антитез и оксюморонов придает яркости стихотворению, но не они делают его выдающимся.
sibfond 11.12.2021 16:13
Цитата(Гудин Сергей @ 7.12.2021, 20:07)
Ну а про хамство Вознесенского «Меньшого потеряли брата — Всенародного Володю.» Мне кажется лучше всего Вознесенскому на это ответила Лариса Дмитриева в стихотворении «Не трожьте!! ».
Стихотворением «Певец»,
вдруг промелькнувшим в «Комсомолке »,
терновый был надет венец
и следует ответ дать колкий.
Так называемый ответ Ларисы Дмитриевой Вознесенскому — убогая самореклама графоманствующей особы на имени легендарных поэтов.. Стихи её убийственно бездарны, тон вопиющ, а суть — унизительно жалка. Вознесенский написал ГЕНИАЛЬНЫЕ стихи. «Певец» — одно из самых лучших посвящений поэту. Всё в этих стихах на месте, и всенародное признание гения Высоцкого, и величайшая скорбь, и поэтические метафоры и эпохальный масштаб. Вознесенскому надо бы поклониться в ноги за эти стихи,. откликнувшемуся одним из первых на смерть Высоцкого и поддержавшего его своим авторитетом. Весь самопал посвящений и ответов не стоит и выеденного яйца, в сравнении с этим реквием Вознесенского на смерть Высоцкого. Преклоняюсь пред гением Андрея Андреевича.
Цитата(Анатолий Олейников @ 11.12.2021, 20:13)
Так называемый ответ Ларисы Дмитриевой Вознесенскому — убогая самореклама графоманствующей особы на имени легендарных поэтов.. Стихи её убийственно бездарны, тон вопиющ, а суть — унизительно жалка. Вознесенский написал ГЕНИАЛЬНЫЕ стихи.
Ну нельзя так категорично. Считаю, что стихотворение Дмитриевой не хуже стихотворения Вознесенского. А тон — естественная реакция на хамство Вознесенского. Вы считаете его гением, я считаю одним из шестидесятников взлетевших вверх по воле случая и моды, а не гения. Все шестидесятники ловкие рифмоплеты и не более. Их сейчас не читают, а через 20 лет будут знать только специалисты.
Цитата(Гудин Сергей @ 11.12.2021, 16:57)
я считаю одним из шестидесятников взлетевших вверх по воле случая и моды, а не гения. Все шестидесятники ловкие рифмоплеты и не более. Их сейчас не читают, а через 20 лет будут знать только специалисты.
Золотые слова, да вовремя сказаны! Вознесенский в сложной советской системе играл роль фрондера. Эдакий либерал, открыто недовольный властью. То, что он жил на деньги этой самой власти ( да так жил, как миллионы других и помыслить себе не могли), западные либералы, видимо, не понимали. Что касается его, якобы. гениальности, то это дело вкуса, не более того. Как говорил мой приятель в армии, мне нравится вода, а ей — заросли укропа. Немалое число прекрасных поэтов — назову для примера хотя бы Иосифа Бродского и Бориса Рыжего, — поэзию Вознесенского и в грош не ставили.
sibfond 12.12.2021 10:00
Цитата(Гудин Сергей @ 12.12.2021, 4:57)
Ну нельзя так категорично. Считаю, что стихотворение Дмитриевой не хуже стихотворения Вознесенского. А тон — естественная реакция на хамство Вознесенского. Вы считаете его гением, я считаю одним из шестидесятников взлетевших вверх по воле случая и моды, а не гения. Все шестидесятники ловкие рифмоплеты и не более. Их сейчас не читают, а через 20 лет будут знать только специалисты.
Странный у Вас подход к определению категоричности и хамства.
Вознесенский в своих стихах НИГДЕ и НИ СЛОВОМ не нахамил никому, в отличие от Дмитриевой и Вас, которые с места в карьер, начали хамить Поэту ЛИЧНО! Это первое.
Моя оценка хамских стихов Дмитриевой, в соответствии с уровнем её таланта и мастерства. Стихи бездарны абсолютно и по уровню образности и по качеству рифм и по накалу чувств.
Нет НИ ОДНОЙ маломальской метафоры не то что приличной, а вообще их нет, что в поэзии недопустимо. Рифмы — затасканы и убоги. Её графомански рифмованный текст неприличен, и с точки зрения стихосложения, и по существу изложенного в нём. А в поэзии, смею заверить, я разбираюсь не хуже Дмитриевой или вас.
Во всём стихотворении Дмитриевой
приличная строка одна — «Не трожьте музыку руками» и та принадлежит Вознесенскому. Что касаемо вашего пассажа, то мало того, что он цинично хамский, он ещё и кичливо менторский. Дабы подобные вещи писать о Вознесенском, надо быть, по меньшей мере, Бродским.
sibfond 12.12.2021 10:25
П Е В Е Ц
Не называйте его бардом.
Он был поэтом по природе.
Меньшого потеряли брата —-
Всенародного Володю.
Остались улицы Высоцкого,
Осталось племя в «Леви--страус»,
От Черного и до Охотского
Страна неспетая осталась.
Все, что осталось от Высоцкого,
Его кино и телесерии
Хранит от года високосного
Людское сердце милосердное...
Вокруг тебя за свежим дерном
Растет толпа вечно живая,
Так ты хотел, чтоб не актером —-
Чтобы поэтом называли.
Правее входа на Ваганьково
Могила вырыта вакантная,
Покрыла Гамлета таганского
Землей есенинской лопата.
Дождь тушит свечи восковые...
Все, что осталось от Высоцкого,
Магнитофонной расфасовкою
Уносят, как бинты, живые.
Ты жил, играл и пел с усмешкою,
Любовь российская и рана.
Ты в черной рамке не уместишься,
Тесны тебе людские рамки.
С какой душевной перегрузкой
Ты пел Хлопушу и Шекспира —-
Ты говорил о нашем, русском
Так, что щипало и щемило.
Писцы останутся писцами
В бумагах тленных и мелованных.
Певцы останутся певцами
В народном вздохе миллионном..
Андрей Вознесенский
Каждая строфа гениальна, эпохальна и монументальна о Высоцком, которого Вознесенский открыто, перед всеми шепчущимися и сомневающимися называет ПОЭТОМ. Андрей Вознесенский сказал о Высоцком, как о поэте первым.
«Меньшого потеряли брата» Так Высоцкий и был меньшим братом по возрасту. Вознесенский с 33 года, а Высоцкий с 38-ого. В чём крамола? Они и в жизни обращались к друг другу так. «Пошли мне Господь второго,такого — как я и он».
Гениальные стихи. Лучшие, на мой взгляд, из всего написанного на смерть Высоцкого. В них сказано самое сокровенное:
Писцы останутся писцами
В бумагах тленных и мелованных.
Певцы останутся певцами
В народном вздохе миллионном..
Какое хамство нашли у Вознесенского, в чём и где? Вознесенский сказал за всю страну главные слова о Высоцком, перед всем официозом. Наплевав на всё. Сказал наотмашь, правдиво, от всего сердца и скорби своей. А к нему какая-то рифмоплётка с претензиями, да ещё и в «стихах». Господи! Такие очевидные вещи. А они с умным видом и упрёком. Позор вселенский и стыд! Такую лабуду несут! А их поддерживают уважаемые высоцковеды, и ставят лайки и спасибо. Сердце не выдерживает, если честно.
Я в шоке!
sibfond 12.12.2021 11:04
Цитата(Mark @ 12.12.2021, 5:33)
Немалое число прекрасных поэтов — назову для примера хотя бы Иосифа Бродского и Бориса Рыжего, — поэзию Вознесенского и в грош не ставили.
Ни с Борисом Рыжим, ни тем более с Иосифом Бродским в полемику не вступлю, тем паче что и в живых-то их нет. Да и разговор не о поэзии в целом, а о конкретном стихотворении Вознесенского и наезде Дмитриевой и Гудина на его посвящение Высоцкому.
И я написал свой пост не в общем, а по поводу конкретно высказанных и ХАМСКИХ претензий к Андрею Вознесенскому, которого считаю гением, как и Бродского и Маяковского, Цветаеву и Есенина, Пастернака и Гумилева, Евтушенко и Рождественского, Дементьева и ряд других. Бориса Рыжего шикарного поэта в гениях не вижу.
Любовь к тому или иному кумиру (слава Богу) определяют не какие-то известные или гениальные люди, а народ. Созданая поэзия живёт сама по себе в народе и время высвечивает истинную величину поэта. В отличие от Бродского народ выбрал Вознесенского, Рождественского и других, которых он не особо ратовал, а самого Бродского оставил за рамками этого признания и любви. И так бывает...
Вознесенский — друг Высоцкого, поэт — ни чета Дмитриевой. Вознесенский — гений и это сказал не только я, а эпоха. Утверждать обратное — глупость.
Ещё информация к размышлению. 1970 год.
Высоцкий на даче у Юрия Дмитриевича Королёва восхищается стихами Вознесенского — даже теми, что про Ленина!
Цитата
А ты знаешь, что Хмель сделал Лонжюмо, поэму сделал и поёт с Левитановым(?) ну, так сказать, я не знаю зачем, но потрясающе, Васёчек… Клянусь, это страшно сложно сделать на его стихи… ГОЛОС: А на что, что? Какой… какой части Лонжюмо? Там есть <...>.
Полностью поэму. ГОЛОС: Всю?
Всю поэму сделал. ГОЛОСА: А ты знаешь, что... — <...> — ...только может... — <...> — «Не трожь человека, деревце» песня?
А <...>
М.В.: Про э...
Это очень хорошие стихи, но это не песня. ГОЛОС: <...>
И даже... даже любители писать тоже не <...>
ГОЛОСА: Написано <...>. — <...>
«Любить при свечах»? ГОЛОСА: Нет, она имела в виду <...> «Зелёное», «Живое озеро». — <...>
«Ты потрогай её ладонью…», нет, это прекрасно ему… ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Баллада о <...>.
«Ты не трожь воды плоскодонкой,
Уважаемый инвалид,
Ты потрогай её ладонью…»
М.В.: Поэма о любви...
Гарик, значит так, можно там любить–не любить, но так… так развить потрясающий образ:
«Пляшут женщины и кричат,
Словно рыбы на сковородках…» ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Нет, это в спектакле <...>
Ну что делать? ГОЛОСА: Ну, давай... — <...>
Я не очень, к сожалению, <...>
ГОЛОСА: <...>
<...>
провала <...>
«Провала прошу, провала, —
Гаси ж!..» http://vv.uka.ru/km/russ/page/phonogramm/0...0/0_spisok.html
Цитата(Анатолий Олейников @ 12.12.2021, 14:04)
Вознесенский — друг Высоцкого, поэт — ни чета Дмитриевой. Вознесенский — гений и это сказал не только я, а эпоха. Утверждать обратное — глупость.
Тут поднялся галдёж и лай
И только старый попугай
Громко крикнул из ветвей
«Жираф большой — ему видней!»
А стихотворение под названием ЧЧ ))) (там правда про ЧЧ только первые четыре строчки)) кто все-таки настрочил на бумаге, причем левой рукой ?Б.Акимов или Г.Антимоний ? или редактор из издательство «Книга» в 1987 году , фамилию редактора можете легко найти ? Один ответ точно верный )))
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.12.2021, 11:32)
А стихотворение под названием ЧЧ ))) (там правда про ЧЧ только первые четыре строчки)) кто все-таки настрочил на бумаге, причем левой рукой ?Б.Акимов или Г.Антимоний ? или редактор из издательство «Книга» в 1987 году , фамилию редактора можете легко найти ? Один ответ точно верный )))
Я же уже писал, нет никаких доказательств, что это написал не Высоцкий. Почему опять мантры про левую руку? Кто-то сказал, что это написал не Высоцкий и сразу почему то это принимается как доказательство. Но это не так. Если стихотворение написано в последние месяцы жизни, то из-за наркотиков почерк естественно поменялся. Необходимо сравнивать с документами написанными Высоцким в этот период и не с одним документом, а с большим количеством, так как почерк человека сразу после приема, во время ломки и до приема меняется. Графология же вообще лженаука, а про почерковедение тут ни слова не было.
Цитата(Гудин Сергей @ 13.12.2021, 15:52)
Я же уже писал, нет никаких доказательств
Да что Вы говорите))) 23 января — пятница в каком году была? и не пишите про наркоту))) не трогайте беду Владимира Высоцкого! имейте совесть
sibfond 13.12.2021 12:02
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.12.2021, 15:32)
Тут поднялся галдёж и лай
И только старый попугай
Громко крикнул из ветвей
«Жираф большой — ему видней!»
А стихотворение под названием ЧЧ ))) (там правда про ЧЧ только первые четыре строчки)) кто все-таки настрочил на бумаге, причем левой рукой ?Б.Акимов или Г.Антимоний ? или редактор из издательство «Книга» в 1987 году , фамилию редактора можете легко найти ? Один ответ точно верный )))
Марат! Я считал, что мы с тобой договорились, во избежание эксцессов, ты не комментируешь моих постов, я не упоминаю твою фамилию. Ты достал меня в социальных сетях и откровенно «гонишь». У меня складывается впечатление, что ты неадекватный человек или в неадекватном состоянии. Я тебе, конкретно, в фейсбуке сказал, что общаться с тобой в дальнейшем не собираюсь. Тем паче, что с логикой у тебя проблемы. Будь любезен, найди себе более достойных оппонентов, чем я.
Я и сам стараюсь не в ступать в дискуссии на форуме, зная свой взрывной характер и бескомпромиссность оценок. Пишу в самых исключительных случаях, когда уже невозможно смолчать от происходящей несправедливости или откровенного наведения «тени на плетень».
Отвечать по существу твоего поста не стану. Удачи!
Тоска с Вами, Анатолий))) уж не знаю, почему мне по-хер все, что Вы пишите))) ну видно так небеса решили)))
Цитата(Анатолий Олейников @ 12.12.2021, 14:04)
И я написал свой пост не в общем, а по поводу конкретно высказанных и ХАМСКИХ претензий к Андрею Вознесенскому, которого считаю гением, как и Бродского и Маяковского, Цветаеву и Есенина, Пастернака и Гумилева, Евтушенко и Рождественского, Дементьева и ряд других. Бориса Рыжего шикарного поэта в гениях не вижу.
Любовь к тому или иному кумиру (слава Богу) определяют не какие-то известные или гениальные люди, а народ. Созданая поэзия живёт сама по себе в народе и время высвечивает истинную величину поэта. В отличие от Бродского народ выбрал Вознесенского, Рождественского и других, которых он не особо ратовал, а самого Бродского оставил за рамками этого признания и любви. И так бывает...
Вознесенский — друг Высоцкого, поэт — ни чета Дмитриевой. Вознесенский — гений и это сказал не только я, а эпоха. Утверждать обратное — глупость.
Я же сказал, я не хочу с вами спорить, гений Вознесенский или нет. Вы считаете одно, я считаю другое. Каждый имеет право на свое мнение. Никакой красоты рифмы, гармонии стихотворения, я в нем не замечаю, наоборот ломаность рифмы и постоянное сбивание ритма. Гениальность в искусстве определяется не экспертами, а временем. Народ, может увлечься чем то модным и если вся страна распевала «Все могут короли..», это не значит, что это гениально, это значит, что это удачный шлягер и он выстрелил вовремя. Может вы еще за Малевича с черным квадратом слово замолвите и завалите ссылками на искусствоведов, доказывающими эту гениальность? Если человек не искусствовед, значит он уже не имеет права высказать свое мнение? Но факт, есть факт шестидесятников сейчас уже не читают, и уверен через 20-30 лет когда уйдут те кто застал «гениев» на взлете, знать эти фамилии будут только профессионалы.
Про стихотворение «Ни славы, и ни короны». Если бы его не исполнял Высоцкий кто бы про него знал? Меня всегда в этом стихотворении концовка удивляла:
И пусть мой напарник певчий,
Забыв, что мы сила вдвоём,
Меня, побледнев от соперничества,
Прирежет за общим столом.Но если задуматься, то тут признание, что соперничество то было! И когда рядом гений, а кушать хочется, то признание гения всячески затягивалось и откладывалось, так как с гением таланту не потягаться на равных.
По поводу «гениальности» «Певца», написанного после смерти Высоцкого в попытке примазаться. Если бы он что то подобное написал при жизни Высоцкого, я бы даже не стал с вами спорить насчет гения Вознесенского, считая раз человек, признанный поэт, видит, что Высоцкий поэт, раз он не боится сравнивать себя с гением, раз он признает в нем гения, значит этот поэт тоже чего-то стоит, даже если я его не воспринимаю как поэта (значит это я ошибаюсь). Но если человек при жизни Высоцкого ни разу не поставил его как поэта даже на один уровень с собой, раз при жизни ВС он не замечал поэтического гения Высоцкого, значит это не поэт, а искусный рифмоплет!
Цитата(Марат Кисаметов @ 13.12.2021, 14:56)
Да что Вы говорите))) 23 января — пятница в каком году была? и не пишите про наркоту))) не трогайте беду Владимира Высоцкого! имейте совесть
в 1976 или в 1978 если мне память не изменяет. Старый календарь вполне мог пару лет проваляться, используясь Высоцким и его семьей вторично.
Про наркотики. Из за них Высоцкий умер, а каким бы он суперменом не был (а делать стойку крокодил это очень круто) биологические изменения в организме из-за долговременного применения наркотиков к 1980 му году уже накопились, поэтому и рифма вторична, и стихотворений писалось меньше, и координация изменилась, изменяя почерк.
ask 13.12.2021 12:40
Цитата(Гудин Сергей @ 13.12.2021, 16:35)
Про наркотики. Из за них Высоцкий умер, а каким бы он суперменом не был (а делать стойку крокодил это очень круто) биологические изменения в организме из-за долговременного применения наркотиков к 1980 му году уже накопились, поэтому и рифма вторична, и стихотворений писалось меньше, и координация изменилась, изменяя почерк.
Пишу для ваших тапочков, они поймут быстрее.
В стихотворениях «Шел я, брел я...», «И снизу лед, и сверху...» все рифмы уникальные, использованы различные амплификации (что указывает на профессионализм и высокий уровень поэтического мастерства). А это последние тексты Высоцкого.
ask 13.12.2021 12:42
Цитата(Гудин Сергей @ 13.12.2021, 16:27)
Про стихотворение «Ни славы, и ни короны». Если бы его не исполнял Высоцкий кто бы про него знал?
Это же самое можно сказать про любую песню Высоцкого.
Я тут подумал. Вот Бродского я не понимаю как поэта, да Нобелевский лауреат, но и Алексиевич тоже, а уж она то точно не гений. Но вот то, что Бродский оценил при жизни Высоцкого как поэта, поставил его выше Маяковского, я уж не говорю про Вознесенского, то что он попытался донести до других, почему он считает Высоцкого гением, сразу заставило меня смотреть на Бродского по другому. Это говорит 1) что Бродский точно не бездарность, раз чувствует гения 2) что в нравственном плане он честный человек, не боящийся взвешивать на своих внутренних весах поэтов, и честно говорить об результате взвешивания. Напомню, что когда Бродский впервые так оценил Высоцкого он еще не был нобелевским лауреатом.
Цитата(АндрейС @ 13.12.2021, 15:40)
Пишу для ваших тапочков, они поймут быстрее.
Спасибо на добром слове. Но на форуме есть хоть один человек, который скажет, что Черный человек слабое стихотворение? Это если отвлечься от уникальности рифмы, а смотреть просто как на стихотворение.
ask 13.12.2021 13:15
Цитата(Гудин Сергей @ 13.12.2021, 16:51)
хоть один человек, который скажет, что Черный человек слабое стихотворение?
Лично мне — оно не интересно. Это с учетом того, что не беру во внимание цитаты и рифмы из творчества Высоцкого. Пафосная жалоба. Одна градация — «министром, домуправом, офицером»; антитеза «что лживо, а что свято» взята из Вознесенского («На плотах»).
Но т.к. цитаты и рифмы надо было как-то объяснить, то стало интересно. На мой взгляд в 16 сообщении указан автор. Со своей стороны я в этом убедился прочитав пародии этого автора на современников.
Цитата(АндрейС @ 13.12.2021, 17:15)
На мой взгляд в 16 сообщении указан автор. Со своей стороны я в этом убедился прочитав пародии этого автора на современников.
Про Федота стрельца написано очень даже, но это все же другой уровень и другой стиль. Хотя я знаю одного человека, который постоянно из Федота строчки цитирует.
Но даже не смотря на уровень я бы никогда не заподозрил Филатова в подлоге и в подкидывании липы, не тот это человек.
ask 13.12.2021 15:13
Цитата(Гудин Сергей @ 13.12.2021, 18:16)
Про Федота стрельца написано очень даже, но это все же другой уровень и другой стиль.
Согласен на все 100%. И Федот, и свои стихи не имеют ничего общего с ЧЧ, я по крайней мере не обнаружил.
Но Вы не поленитесь и почитайте пародии Филатова. И вот тут для меня вопросы разрешились. Еще раз: я никого не агитирую за эту версию, я высказал свое мнение.
Цитата(Гудин Сергей @ 13.12.2021, 18:16)
я бы никогда не заподозрил Филатова в подлоге и в подкидывании липы, не тот это человек.
А с чего вы взяли, что там был какой-то недобрый умысел? Это могло получиться случайно. Сейчас уже спросить не у кого.
Это поклонники Высоцкого благоговеют перед строчками Владимира Семеновича. А для сослуживцев в театре Высоцкий был просто коллегой. С кем-то больше общался, с кем-то меньше. Кто-то завидовал, кто-то занимался своими делами... Но судя, по «Меня опять ударило в озноб...» скрытая обида все-таки была. Не каждый примерит «капо» на коллегу.
sibfond 13.12.2021 19:17
Цитата(Гудин Сергей @ 13.12.2021, 18:27)
Я же сказал, я не хочу с вами спорить, гений Вознесенский или нет. Вы считаете одно, я считаю другое. Каждый имеет право на свое мнение. Никакой красоты рифмы, гармонии стихотворения, я в нем не замечаю, наоборот ломаность рифмы и постоянное сбивание ритма. Гениальность в искусстве определяется не экспертами, а временем. Народ, может увлечься чем то модным и если вся страна распевала «Все могут короли..», это не значит, что это гениально, это значит, что это удачный шлягер и он выстрелил вовремя. Может вы еще за Малевича с черным квадратом слово замолвите и завалите ссылками на искусствоведов, доказывающими эту гениальность? Если человек не искусствовед, значит он уже не имеет права высказать свое мнение? Но факт, есть факт шестидесятников сейчас уже не читают, и уверен через 20-30 лет когда уйдут те кто застал «гениев» на взлете, знать эти фамилии будут только профессионалы.
Про стихотворение «Ни славы, и ни короны». Если бы его не исполнял Высоцкий кто бы про него знал? Меня всегда в этом стихотворении концовка удивляла:
И пусть мой напарник певчий,
Забыв, что мы сила вдвоём,
Меня, побледнев от соперничества,
Прирежет за общим столом.
Но если задуматься, то тут признание, что соперничество то было! И когда рядом гений, а кушать хочется, то признание гения всячески затягивалось и откладывалось, так как с гением таланту не потягаться на равных.
По поводу «гениальности» «Певца», написанного после смерти Высоцкого в попытке примазаться. Если бы он что то подобное написал при жизни Высоцкого, я бы даже не стал с вами спорить насчет гения Вознесенского, считая раз человек, признанный поэт, видит, что Высоцкий поэт, раз он не боится сравнивать себя с гением, раз он признает в нем гения, значит этот поэт тоже чего-то стоит, даже если я его не воспринимаю как поэта (значит это я ошибаюсь). Но если человек при жизни Высоцкого ни разу не поставил его как поэта даже на один уровень с собой, раз при жизни ВС он не замечал поэтического гения Высоцкого, значит это не поэт, а искусный рифмоплет!
Откровенно говоря, после эдакого безапелляционного заявления, не знаешь как и реагировать. Лошадь ещё не подали, а джигит уже в воздухе. Толи улыбнуться снисходительно, толи у виска покрутить, толи «послать» от адресу в конюшню, толи руками развести ...
Товарищ, дорогой! Вы с какого «дуба» рухнули? Не заболели часом? Тут уважаемое сообщество высоцковедов, как-никак, среди которых биографы Высоцкого, филологи и исследователи творчества, литераторы и поэты, коллекционеры, в числе которых профессора и доктора наук, авторы монографий и книг о Высоцком. Что же это Вы поносите всем известного Андрея Вознесенского с апломбом некоего учёного бонза, да ещё и в такой категорической форме?
Здесь профанов нет. Все всё знают... (деталей не достаёт). А не реагируют и в полемику не вступают — время терять не хотят на болтовню, видя оппонента по изложенному заявлению его, компетенции и прочим данным, адекватности — в том числе. Это у меня время появилось, в связи с болезнью и болезненная реакция на оскорбление Вознесенского, настоящего друга Высоцкого по поэтическому цеху, которого безмерно уважаю и люблю, как величайшего поэта нашей эпохи.
Вознесенский — Маяковский моего времени. Плеяда поэтов, пришедшая на смену ушедшим, дала возможность и нам жить в гуще новой и настоящей поэзии и купаться в ней. Повезло невероятно. Любое настоящее искусство, поэзия и литература, музыка и театр формирует
вкус,
чувство меры, чувство красоты и полёта, чувство гармонии. Во вкусах люди расходятся в силу воспитания, образования и природных способностей. С этим ничего не поделаешь. Но, одно качество на всех, всё-таки, есть. Л о г и к а. Мы её периодически включаем, если что-то не так в оценках, выводах, анализе. Логику включите. Тем паче, что в заявлении вашем сквозит
«Но если задуматься».
Задумайтесь и ответьте себе. Если вы чего-то не замечаете, а другие видят, может стоит обратить внимание на то, что видят другие,
«может в консерватории что-то поправить». Вот вы пишете в одном месте «Гениальность в искусстве определяется не экспертами, а временем», а в другом ставите себя выше времени и выше экспертов
«И когда рядом гений, а кушать хочется, то признание гения всячески затягивалось и откладывалось, так как с гением таланту не потягаться на равных» Мало того, вы успеваете
походя и голословно унизить человека и оскорбить, мол «примазался», поскольку «кушать хочется». Кошмар!
Высоцкий в 1964 году только поступил в театр на Таганке и репертуаре у него было0то несколько собственных песен, которые тогда, практически, никто не знал, кроме узкого круга друзей. Во всяком случае, что это песни Высоцкого, в стране — мало кто знал.. Он был начинающий актер, начинающий поэт, начинающий певец. А Вознесенского уже знала страна и сам глава государства Хрущёв гнал его из страны, за нрав, талант и независимость. У Вознесенского ко времени знакомства с Высоцким было издано уже несколько поэтических сборников... А Высоцкий трёшки сшибал, был на третьих ролях, ни работы, ни денег, несмотря на свой талант, в который тогда он и сам не верил.
Вознесенский первым увидел в Высоцком поэта. Оценил. Вместе с ним работал над спектаклем «Антимиры». Стал дружить с ним. Высоцкий пел стихи Вознесенского как свои, играл вместе с ним на одной сцене. Не открою тайны, если скажу, именно Вознесенский ПРИ ЖИЗНИ Высоцкого посвятил ему свои стихи в 1970 году и опубликовал. А
за 9 лет до смерти Высоцкого прочитал эти стихи со сцены Таганки.
Пророческие стихи: «РЕКВИЕМ ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ» и сейчас звучат как набат, а по тем временам — это был вызов всем, в признании Высоцкого поэтом всея Руси. Зайдите на ЭХО Москвы «Один Высоцкий» и послушайте Андрея Вознесенского от 1971 года, где он читает о Высоцком и как на это реагируют люди.
И, Бога ради, не распространяйте чушь о Вознесенском, если не знаете досконально темы, обстоятельств, фактов. Это неприлично. Перед кем вы иак заноситесь и ставите на вид. Вокруг вас специалисты. Заслуженные высоцковеды, знающие люди, доки в этих делах, от Марка Цыбульского до Лёвы Черняка, от Павла Евдокимова до Веры Назаровой, от Андрея Сёмина до Виталия Рыбина. То, что вы несете, перечисляет и утверждаете, без какой либо аргументации или вовсе вопреки фактам — волосы дыбом. Цель? В каком месте аплодисменты ставить? В чем новизна, открытие, восторг?
Вознесенский бился за Высоцкого, как и Евтушенко и многие другие. Другое дело, что была установка относительно его благонадежности и категорический запрет до поры официально признавать, печатать и.т.д. Нельзя превращать окружение Высоцкого поголовно в недоброжелателей, завистников, недругов. Высоцкий с кем попало не дружил и имел по этому поводу своё кредо. Не выставляйте его дураком, который не разбирался в людях.
«Может вы еще за Малевича с черным квадратом слово замолвите и завалите ссылками на искусствоведов, доказывающими эту гениальность? Если человек не искусствовед, значит он уже не имеет права высказать свое мнение? Но факт, есть факт шестидесятников сейчас уже не читают, и уверен через 20-30 лет когда уйдут те кто застал «гениев» на взлете, знать эти фамилии будут только профессионалы»
На этот пассаж ваш можно было бы и не отвечать. Но отвечу, раз уж такой посыл. Малевича, рассматриваю, как философа. Его квадрат — точка отсчёта в философии абсурдного искусства. Это, как в математике — точка — начало начал пространства и времени. Танцуйте от печки. Квадрат Малевича — приглашение к разговору об искусстве. Гений Малевича, не в искусстве живописи, а в том, что он первым допёр до открытия чёрной пустоты и формы с которой начинается искусство. Допёр (извините за вульгаризм) до начала начал искусства.
Что до остального. Ничто не вечно под луной. Высоцкому тоже грозили забвением через пять, десять, пятнадцать лет. И где все эти пророки? И я, очень надеюсь, что и вы — не пророк. Иначе это было бы печально для всей русской поэзии и искусства. И наступили бы, воистину, апокалиптические времена тьмы и безысходности. Бог этого не допустит. Я больше за классику в живописи , за Брюллова и Айвазовского, за Врубеля и Васнецова, за Куинжи и Поленова, но более всего за графику и черно-белое авторское кино, если об искусстве и предпочтениях в целом. Я за Высоцкого и Пастернака, за Маяковского и Вознесенского, за Есенина и Евтушенко.
И последнее. Я достаточно жестко и нелицеприятно выступаю на форуме или в социальных сетях осознанно, чтобы человек понял, что нельзя безнаказанно и походя ОСКОРБЛЯТЬ людей, задевать ЧЕСТЬ и ДОСТОИНСТВО человека, который сам не может ответить, в связи с тем, что его нет. Нельзя, в конце концов, навяливать собственные комплексы другим людям меняя их образ и рисуя им чужую биографию. И прежде чем вынимать шашку и размахивать ею, подумайте — не найдется ли кто, кто может эту шашку и выбить повредив репутацию джигита.
Всего вам доброго.
Можно тихо переспросить ?))) Кто написал стих под названием ЧЧ? За вчерашний день, я только понял, что Вознесенский — это гений! Х. с ним, пусть так))) А вот с ЧЧ что ? Авторство установили ? Установили только, что Вознесенский — гений...
Вот так вот, Владимир Семенович, вот такие пироги))) и по мнению специалиста номер 1 к моменту прихода в ТнТ Вы написали всего-лишь несколько песен))).
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.12.2021, 23:17)
Товарищ, дорогой! Вы с какого «дуба» рухнули? Не заболели часом? Тут уважаемое сообщество высоцковедов, как-никак, среди которых биографы Высоцкого, филологи и исследователи творчества, литераторы и поэты, коллекционеры, в числе которых профессора и доктора наук, авторы монографий и книг о Высоцком. Что же это Вы поносите всем известного Андрея Вознесенского с апломбом некоего учёного бонза, да ещё и в такой категорической форме?
Ну зачем так? Наш с вами разговор начался как раз с того, что я попросил не быть таким категоричным, оставлять возможность другим поклонникам Высоцкого высказывать свое мнение, а не затыкать рот оппонентам. Тем более не в русле научного диспута вместо аргументов называть оппонента неучем и некомпетентным, ничего о нем не зная, да даже если зная, вместо аргументов приводить в качестве довода регалии, да еще не свои а всего сообщества высоцковедов это не есть гуд. Куда уж мне против всех то? Но вот незадача кроме вас никто не возражает.
По аргументам. Вознесенского я не поносил. Оставил за вами право считать его гением, но вы другим тоже право оставьте быть при своем мнении. вы пишете, что категоричный человек, так вот я тоже категоричный и обычно что думаю, то и говорю. Многим это непривычно, но обычно с правдой очень сложно спорить. Видимо поэтому вы к авторитетам тут перешли.
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.12.2021, 23:17)
Вознесенский — Маяковский моего времени. Плеяда поэтов, пришедшая на смену ушедшим, дала возможность и нам жить в гуще новой и настоящей поэзии и купаться в ней. Повезло невероятно.
Это Бродский сравнивал Высоцкого с Маяковским и ставил его выше Маяковского. А Вознесенский сам себя ставил вровень с Маяковским, а потом уж критики, когда звездочка загорелась подхватили «
Он ученик не только Маяковского и Пастернака, но и одного из последних футуристов — Семёна Кирсанова. » Кто теперь знает Кирсанова? Но вот почему то Бродский в своем интервью сравнивает Высоцкого: «
Это гораздо лучше всяких Кирсановых, Маяковского, я уж не говорю о более молодых людях вроде Евтушенко и Вознесенского».
Я не хотел обсуждать Вознесенского, но вы сами вынудили. Когда искал интервью Бродского, которое процитировал выше, наткнулся на другое его интервью 1972 г
https://www.colta.ru/articles/literature/90...estnoe-intervyu Опять был поражен тонкости понимания языка Бродским, я вот чувствую что то похожее, а вот так выразить и обобщить не мог. Бродский: «
— Евтушенко? Вы знаете — это не так все просто. Он, конечно, поэт очень плохой. И человек он еще худший. Это такая огромная фабрика по воспроизводству самого себя. По репродукции самого себя. Но он гораздо лучше с моей точки зрения, чем, допустим, Вознесенский. Потому что он человек откровенный, во всех своих проявлениях — Евтушенко. И он не корчит из себя Artist. Он не корчит из себя большого художника. Он теми известными ему и понятными всем остальным средствами добивается того, что он хочет. Его стихи можно просто бросить так, не дочитывая, станет противно, и так далее, и так далее… А вот с Вознесенским у меня всегда одна и та же история — мне просто делается физически худо. То есть когда ты видишь его стихи — это нечто оскорбительное для глаз. Для глаз и для всех остальных органов чувств, которыми воспринимается текст. Это именно воспринимается как какое-то оскорбление. Я не знаю, вот в этом смысле он, конечно, неподражаем. Второго такого нет. Потому что это бывает все что угодно. Ну, бывает глупость, бывает банальность, бывает бездарно, бывает пошло, скучно, я не знаю как, но он дает какое-то совершенно омерзительное качество. И с моей-то точки зрения Евтушенко гораздо лучше, потому что худо-бедно он пишет стихи по-русски, понимаете? А этот корчит из себя бог знает что — авангардиста, французского поэта и так далее, и так далее.».
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.12.2021, 23:17)
Л о г и к а. Мы её периодически включаем, если что-то не так в оценках, выводах, анализе. Логику включите. Тем паче, что в заявлении вашем сквозит «Но если задуматься».
Искусство это не наука, с логикой обычно не дружит, но давайте включим логику. Вы утверждаете что Черный человек это стихотворение Высоцкого. Тогда о ком Высоцкий тут говорит?
И мне давали добрые советы,
Чуть свысока похлопав по плечу,
Мои друзья — известные поэты:
Не стоит рифмовать «кричу — торчу».
Заметьте множественное число, т.е. не один Евтушенко имеется тут в виду.
Обращусь к Марине Влади. Из интервью «
За год до смерти Высоцкий поставил на одну доску с теми, кто »бил под дых«, »ломал крылья«, славных друзей-приятелей, видящих в нем лишь барда-самоучку: »И мне давали добрые советы, / Чуть свысока, похлопав по плечу, / Мои друзья — известные поэты: / — Не стоит рифмовать «кричу-торчу»". Это придуманная фраза или ее реально кто-то произнес?
— Так Володе сказал Евтушенко. И он, и Андрей Вознесенский, несмотря на то что оба уживались с властью, ни разу не помогли Высоцкому напечататься, не поставили прямо вопрос о приеме в Союз писателей. А Володя их просил. Вот Белла постоянно хлопотала за него. "
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.12.2021, 23:17)
Вознесенский первым увидел в Высоцком поэта. Оценил. Вместе с ним работал над спектаклем «Антимиры». Стал дружить с ним. Высоцкий пел стихи Вознесенского как свои, играл вместе с ним на одной сцене. Не открою тайны, если скажу, именно Вознесенский ПРИ ЖИЗНИ Высоцкого посвятил ему свои стихи в 1970 году и опубликовал. А за 9 лет до смерти Высоцкого прочитал эти стихи со сцены Таганки.
Пророческие стихи: «РЕКВИЕМ ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ» и сейчас звучат как набат, а по тем временам — это был вызов всем, в признании Высоцкого поэтом всея Руси. Зайдите на ЭХО Москвы «Один Высоцкий» и послушайте Андрея Вознесенского от 1971 года, где он читает о Высоцком и как на это реагируют люди.
Ну если бы вы удосужились почитать чуть выше, то тут «РЕКВИЕМ ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ» обсуждался, и я его разбирал, нет там ничего о великом поэте Высоцком от слова совсем.
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.12.2021, 23:17)
Вознесенский бился за Высоцкого, как и Евтушенко и многие другие.
Где факты? Обоснуйте ваше утверждение. Мое так оскорбившее вас утверждение о примазывании как раз и основывается на том, что «друзья-поэты» только после смерти заметили, что он поэт. Можете мне предложить другую версию? Почему кинорежиссеры не смотря на категорические запреты снимать Высоцкого шли во все тяжкие, но снимали, вставляли в свои фильмы его песни, а вот свободолюбивые шестидесятники демонстративно не замечали, типа у них был запрет?
Вставлю еще один факт. Цитата из википедии «
Тем не менее летом 1960 года Вознесенский был благополучно принят в Союз писателей СССР. 30 ноября 1960 года в номере газеты «Литература и жизнь» к 50-летию со дня смерти Л.Н. Толстого Вознесенский опубликовал стихотворение «Крона и корни», попав в »компанию« со статьями А.И. Куприна, А.Б. Гольденвейзера, Ольги Форш, Виктора Шкловского, Алисы Коонен и других именитых авторов. Об этой публикации в 1988 году автор написал в еженедельнике «Неделя»: «В тягостной атмосфере антипастернаковских гонений похоронного лета мне всё же удалось напечатать стихи «Кроны и корни» памяти Пастернака с подзаголовком «Памяти Толстого». На это заявление присутствовавший при литературном взлёте поэта В.С. Бушин откликнулся в «Литературной России» статьёй «Скорбь б/у», напомнив, что »упомянутое стихотворение было опубликован не в «похоронное лето» (Пастернака хоронили 2 июня 1960 г.), а в самом конце осени, когда никакого «антипастернаковского гонения» уже не было. А сам певец, известный говорливой любовью к Пастернаку, как раз этим летом был принят в Союз писателей"".
Так что не я один вижу, как после когда все уляжется можно и примазаться.
Цитата(Гудин Сергей @ 13.12.2021, 16:27)
Народ, может увлечься чем то модным и если вся страна распевала «Все могут короли..», это не значит, что это гениально, это значит, что это удачный шлягер и он выстрелил вовремя.
На эту мою цитату не повелись. А намек вообще то был на «Миллион алых роз» которые написал Вознесенский.
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.12.2021, 23:17)
На этот пассаж ваш можно было бы и не отвечать. Но отвечу, раз уж такой посыл. Малевича, рассматриваю, как философа. Его квадрат — точка отсчёта в философии абсурдного искусства.
Малевич тут был неспроста упомянут. Вознесенский претендовал в поэзии на что то подобное, не зря его Бродский за это пропесочивает. Сборник «Треугольная груша», круговорот «МАТЬМАТЬМАТЬМА» это все из «Черного квадрата» растет. Я не буду тут высказывать об этом свое мнение (чтоб вас не оскорблять), но о Черном квадрате я тут все сказал.
А мне кажется, что Бродский «пропесочил» Вознесенского потому, что не хотел навредить ему своей похвалой.
Доброе слово Бродского в том положении могло оказаться медвежьей услугой. Как бы Вознесенского не выслали следом. Просто вызовут куда надо и скажут: видите, какие у Вашего творчества любители, почему бы Вам не отправиться туда же?
Почему так думаю? Потому что помню историю с Лимоновым, уже в 80-е годы. Лимонов написал про Бродского статью «Поэт-бухгалтер» совершенно «разгромную». А тот в ответ не обиделся, сам Лимонова нахваливал и всячески рекомендовал к прочтению. Думаю, это было не от большой любви к его творчеству (не так уж Бродский не мог без Лимонова жить), а от сочувствия чисто человеческого. Бродский понимал, что Лимонов — писатель-эмигрант, его аудитория — узкая, ему трудно найти своё место... При этом Лимонов — да, и не так талантлив, как сам Бродский. И встретили его не так радушно по стечению причин... Словом, от того, что Лимонов написал про Бродского нечто ехидное, Бродскому хуже не станет. А вот Бродский Лимонова неосторожным словом может раздавить окончательно, просто выжить из профессии. Лучше не брать на душу такой грех и помочь собрату: пусть работает себе.
Так и с Вознесенским. Возможно, Бродский решил, что его расспрашивают с провокационной целью: узнать, кто ему нравится из советских коллег, чтобы сориентироваться, кого ещё вычистить. И ответил так, чтобы за его слова невозможно было зацепиться ни в малейшей степени...
Цитата(kommentarij @ 14.12.2021, 13:58)
Так и с Вознесенским. Возможно, Бродский решил, что его расспрашивают с провокационной целью: узнать, кто ему нравится из советских коллег, чтобы сориентироваться, кого ещё вычистить. И ответил так, чтобы за его слова невозможно было зацепиться ни в малейшей степени...
Не согласен.
Это интервью дано довольно близкому Бродскому журналисту, которой Бродский доверял, потом там в интервью упоминается еще больше десятка поэтов, которых Бродский так или иначе характеризует. И там перед приведенной мной цитатой есть такие слова: "
Да нет, действительно, это у нас неправильно пошел разговор…
— Да почему, почему?!
— Мы это стерем.
— Сотрем! Делайте все, что хотите". Интервью это не было опубликовано, но аудиозапись сохранилась и была опубликована в 2013 г. после смерти Элизабет Маркштейн (таково было ее желание).
Элизабет Маркштейн встречала Бродского в аэропорту, когда он прилетел из Москвы в эмиграцию: «
С поездкой из аэропорта все оказалось просто: издатель Бродского [Карл Проффер] прилетел встречать его из Штатов. А мы встретили Иосифа уже вечером. <…> Пока Бродский жил в Вене, он часто приходил к нам. Один поэтический вечер за нашим столом мы записали на магнитофон. Иосиф читал нам свои новые стихи, впадая порой в непривычный нам пафос, а затем очень ясно и убедительно отвечал на наши вопросы, иногда не без гордыни. »
Ну если разговор на магнитофон записывался, то тем более!
Все понимали, где он может оказаться.
Стирай не стирай... «Стёрка» в то время работала плохо (если слышали Мустафиди без реставрации — понимаете), и эксперты легко восстанавливали второй слой под первым.
Ab_sens 14.12.2021 14:58
Цитата(kommentarij @ 14.12.2021, 13:59)
«Стёрка» в то время работала плохо (если слышали Мустафиди без реставрации — понимаете), и эксперты легко восстанавливали второй слой под первым.
Это что-то новенькое. Какой ещё второй слой? Слой на магнитофонных плёнках всегда один и тот же. Так называемая «звуковая подкладка» прослушивается только в том случае, если стирающая головка не совпадает с записывающей. На оригиналах Константина Мустафиди никаких «подкладок" я не наблюдал. На последующих копиях у некоторых других «деятелей» действительно были накладки.
А вообще-то для 100 % стирания (размагничивания) плёнки перед записью применяли примитивный метод — перематывали катушку с прижатым к плёнке магнитом.
Цитата(kommentarij @ 14.12.2021, 13:59)
Ну если разговор на магнитофон записывался, то тем более!
Все понимали, где он может оказаться.
Что вы городите то? Запись происходила в Вене, когда Бродский пришел в гости к Элизабет Маркштейн, человеку которая занималась переправкой рукописей Солженицына за границу. Как это могло попасть в КГБ и чем это могло заинтересовать КГБ?
Цитата(Гудин Сергей @ 14.12.2021, 15:34)
Запись происходила в Вене, когда Бродский пришел в гости к Элизабет Маркштейн, человеку которая занималась переправкой рукописей Солженицына за границу.
Цитата
Кстати, об А. И. Солженицыне. Вернувшись после второго суда домой, я застал его у нас. Он выслушал мой подробный рассказ о ходе судебного заседания. Я попросил его вмешаться —ведь в ту пору он был в большой силе: к нему благоволил Хрущев; он мог облегчить судьбу Бродского, для этого даже больших усилий от него не требовалось. Солженицын, не задумываясь, отрезал: ’’Вмешиваться не буду. Ни одному русскому писателю преследования не повреди ли”. Я пытался объяснить ему, что у Бродского хрупкая нервная система, что его могут сломать, что он может не выдержать унижений и дойти до самоубийства. Солженицын слушал, не перебивая, потом безапелляционно сказал:
’’Злее будет”.
https://imwerden.de/pdf/etkind_process_iosi...o_1988__ocr.pdfПолагаю, после такого ни о какой откровенности Бродского с агентурой этого бородатого прохвоста речи быть не могло.
Цитата(kommentarij @ 14.12.2021, 19:09)
Полагаю, после такого ни о какой откровенности Бродского с агентурой этого бородатого прохвоста речи быть не могло.
Я тоже не очень хорошо отношусь к Солженицыну, но это никак не характеризует людей, которые рискуя всем переправляли его рукописи за границу.
Вы лучше интервью Бродского полностью прочитайте и потом уже свои фантастические гипотезы стройте.
Ну мало ли кто рисковал всем...
Фокс тоже говорил: «для меня жизнь без риска — как еда без соли».
Это ещё не повод при нём откровенничать.
«По просьбе Иосифа мы отвезли его к Уистену Одену в небольшой городок в Нижней Австрии. Мои дочки Бабси и Кати ходили с Бродским в оперу, водили его по городу. Любопытным туристом он не был. Чувствовалась грызущая его тоска. Привлекательный мужчина, порой обаятелен, порой немногословен. » Почему перед этими людьми он должен был что то скрывать и говорить не правду? Чем могло повредить, если бы он сказал Евтушенко — отличный поэт? Бродский что поменял свое мнение, когда через 11 лет давая интервью о Высоцком?
Это сейчас задним числом нам легко рассуждать, что похвала Бродского из-за рубежа не могла серьёзно повредить тому или иному поэту, оставшемуся в Стране Советов. А тогда было совершенно неясно, до какого размаха дойдут репрессии, и у какой черты они остановятся. Видно было только, что они постепенно нарастают — «От былой от вольности давно простыл и след, хвать тебя за волосы, глядь: тебя и нет!»
Artem F 14.12.2021 17:43
если бы Бродский просто хотел «не навредить», ему достаточно было бы сказать «мне этот поэт неинтересен, не будем о нем», а он разобрал его по полочкам и высказал свое отношение мастера слова к другому автору, которого считал не мастером, а неким имитатором-мистификатором.
Цитата(Artem F @ 14.12.2021, 17:43)
не будем о нем
Так он и того добивается, чтобы тема поскорее была закрыта. Мол, они мне ТАК неприятны, что даже лишний раз вспомнить об их существовании больно — сразу болят все органы чувств...
Это и есть от ворот поворот — форма просьбы к собеседникам впредь к этой теме не возвращаться и даже не подходить к ней близко.
sibfond 14.12.2021 22:32
Цитата(Гудин Сергей @ 14.12.2021, 15:05)
РЕКВИЕМ ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ» обсуждался, и я его разбирал, нет там ничего о великом поэте Высоцком от слова совсем.
Цитата(Анатолий Олейников @ 11.12.2021, 22:13)
про хамство Вознесенского «Меньшого потеряли брата — Всенародного Володю.» Мне кажется лучше всего Вознесенскому на это ответила Лариса Дмитриева в стихотворении «Не трожьте!! ».
Цитата(Гудин Сергей @ 14.12.2021, 14:51)
Цитата(Анатолий Олейников @ 13.12.2021, 23:17)
Вознесенский бился за Высоцкого, как и Евтушенко и многие другие.Где факты? Обоснуйте ваше утверждение. Мое так оскорбившее вас утверждение о примазывании как раз и основывается на том, что «друзья-поэты» только после смерти заметили, что он поэт. Можете мне предложить другую версию?
Я же говорю, «джигит». Подайте ему лошадь — не дайте упасть!
Когда подпорку из костылей сооружаете ссылаясь на авторитеты, Вы, хотя бы, не возноситесь над ними, не перегружайте костыли эти собственным весом, костыли могут рухнуть в неподходящий момент и вы, вместо лошади, сядете в лужу.
После вашего «вовсе» относительно стихов Вознесенского «Реквием оптимистический», надо, конечно же, плюнуть и сказать вам:
«Адью! Ваше высокомерие!» Что я и сделаю в конце этого поста. А на реплики ваши отвечу, дабы показать всю несостоятельность в отношении оценок даденных вами и знания темы, о которой взялись рассуждать с позиций охаивания друзей Высоцкого — великих поэтов эпохи,
Евгения Евтушенко и Андрея Вознесенского. Невеликих поэтов не номинируют на Нобелевские премии, не ставят им памятники, а Евтушенко и Вознесенского номинировали и
великими поэтами их признал весь просвещённый мир.
За исключением вас, конечно Ваше слово, — само собой, выше и авторитетнее.
Теперь более конкретно. «Песня «Охота на волков», разлетевшись на магнитофонных лентах по всему Советскому Союзу, быстро стала известной.
Одним из первых на неё откликнулся поэт Евгений Евтушенко: находясь в творческой командировке на Севере, он
отправил Высоцкому телеграмму со словами «Слушали твою песню двадцать раз подряд. Становлюсь перед тобой на колени». Это о «непризнании» Высоцкого поэтом при жизни.
Если Вы не знаете, сколько сделал Евтушенко для того, чтобы издавались пластинки Высоцкого, при жизни его, и не знаете сколько редакций обегал Вознесенский во имя и за своего друга, чтобы напечатать стихи Высоцкого — это ваши проблемы и факт вашей некомпетентности, в части знания жизни и творчества Высоцкого.. Но, обвинять и хлестать собственным незнанием и некомпетентностью легендарных друзей Высоцкого — это такой пердимонокль, что и слов-то уже не хватает. А ложь несусветная о том, что друзья де ничем не помогли при жизни Высоцкому, не признавали Высоцкого поэтом и т.д. — дурь, поклёп и унизительная сплетня. И это, известно каждому компетентному высоцковеду.
Я, хоть и не дружил с Евтушенко, но встречался с ним 5 раз и говорил о Высоцком достаточно. Я видел, как Евтушенко плакал, когда говорил о Высоцком. Евтушенко ни разу, никогда и нигде, слова плохого не сказал о друге, как его и ни терзали разные прохвосты, на этот счёт. Обвинять Евтушенко и Вознесенского, да ещё и в такой безапелляционной форме и подвергать их поэзию такому остракизму, — это кем же надо быть и кем ощущать-то себя? Диво-дивное, горе-горькое...
Ну, да, бог с вами! Продолжайте в том же духе — авось, когда навернётесь мимо лошади или с неё, что-то и поймёте.
Прощайте, Ваше Высокомерие! Честь имею!
Цитата(Анатолий Олейников @ 14.12.2021, 16:32)
Если Вы не знаете, сколько сделал Евтушенко для того, чтобы издавались пластинки Высоцкого, при жизни его, и не знаете сколько редакций обегал Вознесенский во имя и за своего друга, чтобы напечатать стихи Высоцкого — это ваши проблемы
Анатолий, а давай мы немножко умерим градус полемики и поговорим хладнокровно.
О том, что Евтушенко хотел, чтобы издавались пластинки Высоцкого мы знаем от кого? Правильно, от самого Евтушенко, он мне это тоже говорил. Данных, которые бы подтверждали эту информацию, нет.
О том, что Вознесенский бегал по редакциям, — от кого мы знаем? Совершенно верно, от него самого. Я не знаю, пытался ли помочь Евтушенко — с пластинками гораздо труднее было, потому что на весь СССР была одна фирма «Мелодия» и обойти ее было просто невозможно, — а вот то, что «друзья-поэты» помочь Высоцкому издать книгу не пытались, лично мне совершенно понятно. Книги издавались везде и всюду. Был «Советский писатель» была «Художественная литература», но были и крошечные издательства в сотнях городов аж в 15 союзных республиках. Вот смотри: в Москве не было ни одного журнала, которые бы поместили портреты Высоцкого на какую-нибудь страницу обложки, а в Вильнюсе малюсенький журнал «Искусство кино» ( тираж 10-12 тысяч, по советских масштабам — вообще ничего) сделал это, как минимум, дважды — в одном случае напечатали на 2-й странице, в другой раз — на 4-й. И ты мне хочешь сказать, что невозможно было нигде договориться о выпуске поэтического сборника тиражом 500 экземпляров?! А больше на первый раз и не надо было! Просто пробить эту плотину, дальше все было бы гораздо проще. Пусть не в Москве, не в Ленинграде, но где-то в Душанбе или в Ашхабаде — да было бы желание! А желания вот как раз и не было...
ask 15.12.2021 04:06
Цитата(Mark @ 15.12.2021, 6:13)
А желания вот как раз и не было...
А у Высоцкого было желание выпустить свой сборник?
Цитата(АндрейС @ 15.12.2021, 7:06)
А у Высоцкого было желание выпустить свой сборник?
огромное
Бардак полный))) Евтушенко и Вознесенского от Сереги Гудина защищают ))) До этого Высоцкого защищали ))) От себя добавлю — не мог Евтушенко 20 раз подряд слушать Охоту на волков — это просто технически было не возможно )
likvor 15.12.2021 10:07
Цитата(Mark @ 15.12.2021, 5:13)
в Москве не было ни одного журнала, которые бы поместили портреты Высоцкого на какую-нибудь страницу обложки
В «Советском экране» было. В «Театрально-концертной Москве».
Ab_sens 15.12.2021 11:23
Цитата(АндрейС @ 15.12.2021, 7:06)
А у Высоцкого было желание выпустить свой сборник?
Интересно, а зачем же он тогда отнёс пару дюжин своих стихов на квартиру Евгении Гинзбург для публикации в «Метрополе»?
Приведу выдержки из Валерий Золотухин: “ОН БЫЛ ПОЭТ!” (Беседа с Владимиром БОНДАРЕНКО о Владимире ВЫСОЦКОМ) Газета Завтра 324 (7 2000)
https://pub.wikireading.ru/163801Там интересны как вопросы с высказывающим свое мнение Бондаренко (В 1969 году окончил Государственную лесотехническую академию в Ленинграде, затем — Литературный институт им. А. М. Горького в Москве. После его окончания работает заведующим литературным отделом в Малом театре, во МХАТе им. М. Горького у режиссёра Татьяны Дорониной. В 1990 году стал заместителем главного редактора газеты «День», в ноября 1993 года — заместителем главного редактора (Александра Проханова) еженедельной газеты «Завтра»), так и ответы Золотухина. Кстати, Бондаренко к поэты Высоцкому относится не очень, тем более интересно его не ангажированное мнение.
"
В.Б. Я с тобой, Валерий, полностью солидарен. Владимир Высоцкий — прежде всего поэт. Большинство его фильмов уже сегодня никого поразить не могут. Пленки с записью актерской игры нужны лишь специалистам. А он поэт со своей мелодикой. Потому он так безнадежно и рвался к поэтам. Потому и хотел уйти из театра, из кино, как его друг Василий Шукшин, и работать только самостоятельно, но не успел... Он же признавался, что театр вообще ему надоел. Не Таганка. А актерство как таковое. Оно ему уже мешало. Он не хотел быть чужим исполнителем, когда сам был переполнен неосуществленными замыслами. Недаром он в конце жизни и в песнях своих стал меняться. Он уже писал не от имени фронтовиков или спортсменов, а от своего имени, от себя, от судьбы своего поколения... Радости было уже мало. А народный поэт — это все же всегда и радостный поэт... Но почему так презрительно воспринимали его стихи окружавшие его поэты? Никто же не помог напечататься. Кто мешал Евтушенко или другим составителям «Дня поэзии» опубликовать там его стихи? Оставим пока в стороне проблему власти, куда деться от проблемы зависти и злого неприятия его «стишат» его же элитарными друзьями? На этот вопрос за двадцать лет пока что никто не пожелал ответить, во всем винят лишь «империю зла»...
Что думали и думают сегодня по этому поводу былые главные редакторы так называемых либеральных журналов и газет?
В.З. Я на этот вопрос, как ты догадываешься, ответить не могу. Все главные редакторы и все ответственные работники журналов, кроме лита и начальства, еще и имели свой прочный круг авторов, через который невозможно было прорваться. У них был свой внутриредакторский, никем не оформленный документально лит...
В.Б. Сейчас, составляя свою книгу «Дети 1937 года», я как-то обратил внимание, что, кроме всей партноменклатуры и гэбэшных структур, в самой придворной элите шестидесятничества, куда входили все эти знаменитости, от Евтушенко до Олега Ефремова, было некое пренебрежительное отношение и к Вампилову, и к Венечке Ерофееву, и к Высоцкому. Они позволяли себе опускаться до них, пить с ними, но они не хотели жить их жизнью, они боялись их внутренней свободы. Почему они так быстро забыли про Геннадия Шпаликова и не спешили с публикацией его текстов? Там-то уж цензуре совсем делать нечего было...
Я гарантирую, все лучшие песни Владимира Высоцкого можно было опубликовать при его жизни, пожелай того его элитарные друзья. Это же не «Архипелаг ГУЛАГ»... А ведь Высоцкий страшно комплексовал из-за этого элитарного презрения элитарных поэтов. Для того же Евтушенко он никогда не был поэтом. Скорее, его признал Иосиф Бродский. Кто расскажет историю неудачной попытки его вступления в Союз писателей? Кто давал рекомендации ему в Союз?
В.З. Я не знаю. Я не знаю, потому что это для меня не имело никогда никакого значения... Наверное, эта актерская и песенная его суперпопулярность, все это пьянство, гульба, а позже наркотики — это все мешало увидеть в нем истинного поэта даже многим его друзьям. Я ведь не в такой мере, но это и на себе испытал. Популярных людей вообще не любят и не любили. И так во всем мире. Завидуют... Мол, кто он такой? Подумаешь, Высоцкий, а еще и в поэты лезет...
Я знал, что подборки стихов носились по просьбе его друзей в журналы. Но он особо и не надеялся."
ВЗ: «
О поэзии ведь Владимир никогда не разговаривал. Он с поэзией был деликатен, как с женщиной. Я, например, никогда в жизни не слышал от него разговоров о поэзии. Я могу забыть, но я нигде у него не читал и никогда от него не слышал определения, что «я — поэт». Уже после смерти, когда вышли его какие-то дневниковые записи, высказывания, я понял, что он про себя думал, понял, что он чувствовал себя прежде всего поэтом. Он знал про себя, кто он такой, но никогда не проговаривался об этом ни в театре, ни в кинематографическом мире. И там его никто за поэта не держал. Запомните, его мир — это шумиха вокруг премьер, кинематограф, женщины, Марина Влади. Это совсем другой мир, чем у писателей-деревенщиков. Конечно, его засасывало все это: гитары, цыгане...Он все-таки был богемным человеком. И вся эта пена шла за ним. Была в нем.»
«В.Б. Может быть, также в то время,
похлопывая по плечу и всерьез не воспринимая, искренне не видели в нем поэта и его элитарные друзья? Они искренне не понимали, как и зачем такое печатать? Поет себе и поет... Мало ли в компаниях пели тогда с гитарой?
А когда разобрались, поздно уже было, и началась ложь воспоминаний? Но уйдем от этой проблемы зависти и соперничества. »
ВЗ: «
Ну а что касается тех поэтов — Вознесенского, Евтушенко, Рождественского, была ли у них зависть к популярности народной у Высоцкого? Не знаю. Я думаю, они как бы считались в иной весовой категории. Я бы назвал это простительной человеческой слабостью. Повторяю — все-таки тогда он находился в другой весовой категории. Они могли его оправдывать: певец, бард, но в сонм поэтов не пускать... Важен всегда итог. Поразила-то не смерть Высоцкого — поразили его похороны. Народные похороны. Вот после этого и сменилась вся сетка координат. Стали переделывать жизнь под новое понимание, мифологизировать свои отношения с Высоцким. »
Приведу другое интервью. Станислав Куняев. ДИТЯ БЕЗВРЕМЕНЬЯ (Беседа о Высоцком с Владимиром Бондаренко)
https://web.archive.org/web/20101202064625/...lit/038/81.html 18-04-2000
Куняев написал разгромную статью в 1984 г. в Современнике о поэте Высоцком. не так сильно изменил свое мнение и в 2000 г. Но вот что он о шестидесятниках говорит интересно, так как Куняев «в 1976—1980 годах — секретарь Московской писательской организации. Был членом секретариата правления Союза писателей России.»
"
Станислав КУНЯЕВ. Любое явление нужно анализировать. И относиться к нему трезво. Со здравым смыслом, соотнося с тысячелетним развитием всей русской культуры. Ты прав, Володя, я тогда восставал не против Высоцкого, конечно, у меня был тогда к его творчеству такой счет, который не нужно было предъявлять. Я осмыслял его творчество по законам того жанра, ради которого я сам живу и существую. По законам поэзии. А явление, в котором существовал сам Высоцкий, явление массовой культуры, видимо, подвластно другому суду, другим критериям оценки. Тогда я перешел грань между тем, что должно говорить и что не должно. Я стал судить его творчество не по законам его жанра и его жизни. Я представил, что книга Высоцкого издана как чисто поэтическая книга, как книга Рубцова, как книга Передреева, книга Владимира Соколова, книга Прасолова.
Был ли Высоцкий явлением общероссийским? Да. Но был ли он значительным поэтическим явлением? Конечно, нет. Когда читаешь глазами его стихи, напечатанные на белом листе, то сразу видна упрощенность по отношению к жизни, наивность по отношению к русской поэтической традиции... Но это же неизбежность в массовой культуре. Я предъявил ему тогда слишком высокий счет. "
«
В.Б. Тут дело не в национальности. Те же Евтушенко и Вознесенский — не евреи, но как не по-русски они берегут самих себя, как вовремя они отказались гореть до предела, до трагического конца, и на рифмоплетстве, на игровых выкрутасах, как нынче Вознесенский, доживут до самых седых седин...»
«
В.Б. Ты говоришь, что либеральные лидеры сделали на Высоцкого ставку после его смерти, но почему они же, обладая недюжинной властью в советское время, влиянием в издательствах и журналах не помогли ему при жизни опубликовать ни строчки? А как он об этом мечтал! Что мешало тому же Евтушенко, Рождественскому, Андрею Дементьеву, »новомировцам«, »Юности" опубликовать хотя бы уже многажды залитованные, прошедшие самую суровую цензуру в кино и на телевидении стихи о войне или его горные стихи? Он же носил стихи по журналам и везде натыкался на отказ! Он мечтал стать членом Союза писателей, никто не хотел ему помочь… Почему его именитые друзья не желали вводить его в литературу? Печатался тогда Солженицын, печатался Шаламов, печатался Трифонов, масса куда более острых вещей, чем, скажем, стихи Высоцкого о войне, но ему та же либеральная элита закрывала доступ в журналы.
С.К. Я тебе сейчас расскажу, почему. Как ты думаешь, почему Высоцкий, желая публиковаться, не шел, допустим, к Вадиму Кожинову, который открыл десятки самых разных поэтов, помогал сотням пробиться в литературу. Почему Высоцкий не пришел к Владимиру Соколову, почему не пришел ко мне? Почему не шел в «Огонек» или «Молодую гвардию»? Его тянуло к либеральному направлению, и от этого никуда не уйдешь. Но его сотоварищи, те же Евтушенко и Рождественский — были уже людьми массового искусства. И они, может, не отдавая себе отчет, понимали, что это ненужная им конкуренция. У нас, в нашем русском поэтическом стане, мы всегда были рады любому таланту, который рождается на наших глазах. Мы были рады Рубцову и, как могли, помогали ему, я был рад Шкляревскому, мы были рады Передрееву, Борису Примерову, молодым талантам. Привечали, как могли. Нам было радостно и приятно, потому что это говорило о творческой энергии русской души. В нашем коллективном сознании каждая добавка, каждый новый талант — это наше общее дело. А у них тогда уже были рыночные отношения. Отчетливо сознаваемые или нет, я не знаю. Это далекий от меня мир. Там даже национальность не имела особого значения. У людей массовой культуры все было расписано на большое время вперед. Думаю, что и Вознесенский, и Евтушенко — весь этот круг — как бы снисходительно относились к Высоцкому и его желанию печататься. У тебя уже есть своя слава, своя сфера популярности, не лезь к нам. Это — наше. Наша ниша, наш кусок хлеба. Ты здесь нам не нужен. Ты не брошен. Ты не одинок. У тебя есть все. Но ради твоего тщеславия литературного внедрять тебя в нашу сферу мы не хотим, и не позволим… Я как бы реконструирую ощущения его именитых литературных друзей. Мне кажется, все происходило именно так. Не лучший Евтушенко поэт, чем Высоцкий. Ну, половчей немножко. Но не более того. А уж болтливее во много раз."
"
В.Б. Можно сегодня уже сказать, был ли он выразителем эпохи своего поколения?
С.К. Да, конечно. Он был выразителем своего поколения. Растрепанного, не видящего цели, ищущего, но не знающего, чего они ищут. Бросающегося и в ту, и в другую сторону: и в русскую, и в космополитическую, и в западную, и в диссидентскую… Потерявшего идеалы своих отцов, молящегося отцам, но уже не способного стать с ними рядом. Он был слишком умен и талантлив, чтобы запрягать себя в шоры неомарксистского шестидесятничества. Он играл в спектаклях Любимова, но вряд ли верил в идеи этих спектаклей. Он был заражен всеядностью своего поколения, которое ищет и не знает, куда ему податься. В этих поисках он и погиб. Поэтому я считаю, что в русской поэтической классике он не останется, а в русской памяти останется навсегда."
О-па ))) Еще и Бондаренко здесь появился. Етот чувак мне запомнился тем, что назвал всех друзей ВВ из книги Правда смертного часа — подонками и мерзавцами ))) Разбираться не стал ))) кто прав, кто виноват) рубил с плеча)))
Это оступление не большое... Еще раз спрашиваю, кто написал текс по название ЧЧ ) Б.Акимов или Г.Антимоний или баба из издательсто Книга ?
ask 15.12.2021 13:48
Цитата(Гудин Сергей @ 15.12.2021, 11:59)
огромное
Доказательства есть?
ask 15.12.2021 13:58
Цитата(Ab_sens @ 15.12.2021, 15:23)
Интересно, а зачем же он тогда отнёс пару дюжин своих стихов на квартиру Евгении Гинзбург для публикации в «Метрополе»?
Чтобы уже никто и никогда в нашем «будущем делеком» не сватал Высоцкого в СП. Публикация в самиздате — это исключение из СП.
====
Геннадий, я сейчас уже не вспомню писателя, который хотел помочь делать сборник Высоцкого для публикации. Вроде спор вышел из-за того, какие тексты включать, какие не включать. На этом споре все и закончилось. И Высоцкий не стал членом «добровольной общественной творческой организации, объединяющей профессиональных литераторов Советского Союза, участвующих своим творчеством в борьбе за построение коммунизма, за социальный прогресс, за мир и дружбу между народами».
Мнение Бондаренко никак нельзя назвать не ангажированным.
Его цель вполне ясна — апология советской власти и КГБ.
И стратегия — противопоставление живых и мёртвых.
Для руководства страны времён застоя практически все перечисленные (Высоцкий, Бродский, Шпаликов, Евтушенко, Вознесенский и т.д.) были ненужными недобитыми реликтами оттепели, которых насадил волюнтарист Хрущёв вместе со своей кукурузой. Волюнтаристу дали под зад, кукурузу быстро съели, но эти его чертенята остались. Против них велась позиционная война, в которой кто-то погиб, а кто-то уцелел.
Бондаренко вину за смерть первых сваливает на вторых — по принципу «почему ты, сволочь, вместе с танком не сгорел?» И, поскольку пережившие войну некоторую вину перед погибшими действительно чувствуют, они и не решаются демагога поставить на место. Представляющий их интересы Золотухин лишь растерянно поддакивает.
Цитата
Владимир Новиков:
Бесконечно уважаю свою профессию и всех, кто к ней принадлежит. Недостойными звания критика я считаю только бесстыдных циников вроде Бондаренко (знаю Володю давно и не верю, что он может искренне считать Проханова настоящим писателем) или Льва Пирогова (назвавшего того же Проханова «эстетически левым» — одной такой фразы вполне достаточно).
http://old.russ.ru/krug/20020215_anketa-pr.html
Ab_sens 15.12.2021 14:40
Цитата(АндрейС @ 15.12.2021, 16:58)
Высоцкий не стал членом «добровольной общественной творческой организации, объединяющей профессиональных литераторов Советского Союза, участвующих своим творчеством в борьбе за построение коммунизма, за социальный прогресс, за мир и дружбу между народами».
Так он туда и не стремился (СП). Он всего лишь мечтал выпустить сборник своих стихов. Золотухин и Кохановский не были членами СП, но их печатали.
А в той кормушке с названием «Союз Писателей» всегда была междоусобная война.
Эту атмосферу пауков в банке можно наблюдать из стенограммы заседания СП 22 января 1979.
Я. Козловский. А Высоцкий для чего? Пускай себе на пленках крутится. И нет ведь здесь, в этом альманахе, ничего особо острого. Вот я прочитал недавно последнюю книгу Евтушенко. Это — острая книга...
...
Ф. Кузнецов. Здесь нет антисоветчины, но вместе все складывается не в картину литературных исканий, а в зловещую картину...
...
Ф. Кузнецов. Я вас ознакомлю с содержанием альманаха. (Читает нараспев и с выражением Высоцкого “Подводную лодку”, “Заразу” ) А вот и образец политической лирики. (Читает “Охоту на волков”). Чувствуете, о каких флажках здесь идет речь? (Читает “Лесбийскую” Алешковского, показывает “тьма, тьма, тьма” Вознесенского. Читает, предварительно попросив извинения “у прекрасной половины рода человеческого” 2 стиха Сапгира.) “Быка с мудями вы лепили”.
Е. Попов. Вы неправильно ставите ударение. Не вы лепили, а вылепили.
Ф. Кузнецов. Принимаю поправку, но разницы особой нет.
В. Аксенов. Но ведь это правда, я сам видел на выставке этого быка.
Цитата(Марат Кисаметов @ 15.12.2021, 16:45)
Это оступление не большое... Еще раз спрашиваю, кто написал текс по название ЧЧ ) Б.Акимов или Г.Антимоний или баба из издательсто Книга ?
Высоцкий
Цитата(kommentarij @ 15.12.2021, 17:03)
Мнение Бондаренко никак нельзя назвать не ангажированным.
Ну Киняев еще ангажированнее, только знак у него другой, но оба эти человека варились в издательской кухне в то время и прекрасно представляют как и что тогда работало, и почему-то в один голос говорят схожие вещи. ВБ: «Я гарантирую, все лучшие песни Владимира Высоцкого
можно было опубликовать при его жизни, пожелай того его элитарные друзья. Это же не «Архипелаг ГУЛАГ»... А ведь Высоцкий страшно комплексовал из-за этого элитарного презрения элитарных поэтов. Для того же Евтушенко он никогда не был поэтом.» С.К.: « Почему Высоцкий не пришел к Владимиру Соколову, почему не пришел ко мне? Почему не шел в «Огонек» или «Молодую гвардию»? Его тянуло к либеральному направлению, и от этого никуда не уйдешь. Но его сотоварищи, те же Евтушенко и Рождественский — были уже людьми массового искусства. И
они, может, не отдавая себе отчет, понимали, что это ненужная им конкуренция».
ROTMAN 15.12.2021 15:48
https://vakin.livejournal.com/2657599.html Ирина Зорина-Карякина. Нас свела Таганка. Главы из книги воспоминаний
Цитата
В антракте вышли с Юрой и столкнулись с Андреем Вознесенским. «Ну как тебе спектакль?» — спросил Андрей. И Карякин, как всегда предельно искренний и не знавший в ту минуту, что «Охота на волков» написана не Вознесенским, а Высоцким, выпалил: «Знаешь, Андрей, я ведь не очень твой поклонник, но только за одну “Охоту на волков” поставил бы тебе прижизненно памятник». Помнится, что лицо Андрея исказилось. Но он промолчал. Всегда был поразительно сдержанным человеком. Повернулся и молча ушел.
ask 15.12.2021 16:22
Цитата(Ab_sens @ 15.12.2021, 18:40)
Он всего лишь мечтал выпустить сборник своих стихов.
И? Что для этого было сделано? Сам же по себе он не выпустится.
sibfond 15.12.2021 18:54
Цитата(Mark @ 15.12.2021, 8:13)
Анатолий, а давай мы немножко умерим градус полемики и поговорим хладнокровно.
О том, что Евтушенко хотел, чтобы издавались пластинки Высоцкого мы знаем от кого? Правильно, от самого Евтушенко, он мне это тоже говорил. Данных, которые бы подтверждали эту информацию, нет.
О том, что Вознесенский бегал по редакциям, — от кого мы знаем? Совершенно верно, от него самого. Я не знаю, пытался ли помочь Евтушенко — с пластинками гораздо труднее было, потому что на весь СССР была одна фирма «Мелодия» и обойти ее было просто невозможно, — а вот то, что «друзья-поэты» помочь Высоцкому издать книгу не пытались, лично мне совершенно понятно. Книги издавались везде и всюду. Был «Советский писатель» была «Художественная литература», но были и крошечные издательства в сотнях городов аж в 15 союзных республиках. Вот смотри: в Москве не было ни одного журнала, которые бы поместили портреты Высоцкого на какую-нибудь страницу обложки, а в Вильнюсе малюсенький журнал «Искусство кино» ( тираж 10-12 тысяч, по советских масштабам — вообще ничего) сделал это, как минимум, дважды — в одном случае напечатали на 2-й странице, в другой раз — на 4-й. И ты мне хочешь сказать, что невозможно было нигде договориться о выпуске поэтического сборника тиражом 500 экземпляров?! А больше на первый раз и не надо было! Просто пробить эту плотину, дальше все было бы гораздо проще. Пусть не в Москве, не в Ленинграде, но где-то в Душанбе или в Ашхабаде — да было бы желание! А желания вот как раз и не было...
С тобой говорить, Марк, готов, о чём угодно. и с градусом, и без градуса. Хладнокровно, так хладнокровно.
Вначале о Вознесенском.Ты пишешь:
«О том, что Вознесенский бегал по редакциям, — от кого мы знаем? Совершенно верно, от него самого» Но это не так, Марк. О том, что по редакциям со стихами Высоцкого бегал Вознесенский, говорит Евтушенко. И подчёркивает это в нескольких интервью, в том числе, в твоём с Евтушенко и его, с
Соломоном Волковым. Сам же Вознесенский рассказывает об этом конкретно, без затей, с именами и фамилиями:
«Рукопись — отпечатанные на машинке стихи (а печатал, вероятно, он (Высоцкий) сам, так как строчки в ней были неровные, скакали), папку с его стихами я показал Фогельсону, а затем Егору Исаеву… Исаев был за то, чтобы издать книгу… Но уже тогда мне было понятно, что рукопись надо «пробивать». Был разговор о ней и с возглавлявшим тогда издательство «Советский писатель» Лесючевским, человеком 30-х годов. Можно сказать, что в том разговоре он высмеял меня: как можно печатать книгу, автор которой не может опубликовать ни строчки?..» И таких примеров, ни один, ни два.
Приведу ещё более весомый пример: СПЕКТАКЛЬ «БЕРЕГИТЕ ВАШИ ЛИЦА»
. "Жил я тогда рядом с Театром на Таганке. Высоцкий с друзьями часто бывал у нас, пел новые песни. Вместе Новый год встречали. Для этого спектакля он написал две песни. И был главным героем, играл роль Поэта. По его просьбе я вставил песню «Охота на волков».
Увы, едва родившийся на сцене спектакль «Берегите ваши лица» после трех представлений запретили. В частности, у меня требовали убрать песню «Охота на волков». Я, конечно, отказался ее снять. Пришлось пожертвовать спектаклем. А жаль! Это был, может быть, один из лучших спектаклей Таганки. Володя потом написал стихи: «От этих лиц остался профиль детский, и первенец был сбит как птица в лет...» Вознесенский не только бегает по редакциям, он помогает Высоцкому официально состояться как поэту, через постановку и публикацию его стихов в спектакле. Несмотря ни на что!
Вознесенский последователен, порядочен и верен дружбе. Надеюсь, спорить в этом разе, Марк, ты не станешь.
Вознесенский в интервью Е.Белостоцкой рассказывает:
«Знаю, что Володя обращался к поэтам-фронтовикам А. Межирову и Д. Самойлову, но, видно, им тоже ничего не удалось сделать» Лишь одно стихотворение Высоцкого удалось все же пробить Вознесенскому в сборник — это стихи в альманах «День поэзии».
Думаю, этих примеров достаточно, для того,чтобы снять обвинения с Вознесенского о том, что он де не помог Высоцкому.
Теперь о Евтушенко. Взаимоотношения Высоцкого и Евтушенко ещё более близкие. Они не просто дружили, они помогали друг другу на протяжении всей жизни. Высоцкий не просто ценил Евтушенко, а говорил о нем: «Женька — это Пушкин сегодня».
Велика роль Евтушенко в знакомстве Высоцкого и Марины Влади, не стану дискутировать на эту тему — это подтверждает и Анатолий Гладилин и Марина Влади.
Уровень отношений Высоцкого и Евтушенко характеризует один пример:"В день генерального прогона «Гамлета», когда были приглашены какие-то важные люди, сам Высоцкий — отсутствовал. Евтушенко сидел в кабинете Любимова, было уже половина седьмого, Высоцкого все еще не было. Вдруг раздался звонок, трубку снял Евтушенко и услышал:
— Это Володя. Кто говорит? Женя? Только не надо Юрь Петровича звать. Женечка, я вчера немножко загулял, ребята хорошие попались, пилоты. Они меня умыкнули во Владивосток, а тут погода нелетная. Ребята пообещали, что завтра меня привезут. Женя, уговори Юрь Петровича, попроси прощения за меня. Ну, сделай что-нибудь.
Любимов всё слышал. Любимов начал кусать ногти.
— Единственная возможность его выручить — давай объявим вечер твоих стихов. Тогда никто не уйдет.
Евтушенко это сделал. А что было делать? Замены у Высоцкого не было.
Высоцкий помог Евтушенко вывезти за рубеж рукописи стихов для поэтической антологии. Они на пару, с двух сторон, тащили большую сумку — в ней больше пуда веса — до таможни. Марина Влади была членом французской компартии, ее практически не досматривали, и она, взяв сумку, легко прошествовала с этим весом в руке мимо таможенника, грациозно покачивая бедрами.
Высоцкий предлагал Евтушенко написать сценарий про Вадима Туманова, чтобы в Америке это поставить и чтобы он сыграл. Он часто к этой идее возвращался:
— Ты хорошо знаешь Вадима, ты его чувствуешь."Теперь о пластинках. Я верю Евтушенко. Он честен был всегда. Даже тогда, когда это было крайне не выгодно для него, когда его слова о Высоцком вызывали гнев, не говоря уже о политических заявлениях. Он честен. Если в каждом человеке видеть лжеца, приспособленца, коньюктурщика — зачем общаться и брать интервью? Я уверен, если заняться специально этим вопросом по поводу пробивания пластинок Высоцкого Евтушенко выясниться, что так оно и есть. Евтушенко много и часто помогал Бродскому, а тот его выехав за рубеж полил грязью. При этом Евтушенко не стал поливать в ответ Бродского, а совершенно достойно повел себя в данной ситуации. Для Евтушенко важнее достоинство и честь. Он не побоялся первым написать «Танки идут на Прагу»и многое другое. Мне же во всей этой заварухе затеянной в очередной раз на форуме, по уничижению выдающихся поэтов нашего времени, непонятно одно — А ВО ИМЯ ЧЕГО? С какой такой стати мы читатели должны понижать градус своего возмущения на очередной поклеп и молча взирать на это свинство? Более того. Продолжающееся и продолжающееся, даже и после того, когда и аргументы на столе в пользу оболганых и оскорбленных.
Складывается впечатление целенаправленного поливания грязью русских поэтов, целенаправленного замазывания важных тем, целенаправленного сталкивания людей, под соусом дискредитации русской культуры, литературы, музыки и искусства. «Так веру в Господа от нас увозят потихоньку». Что-то мне эти «игры» весьма и весьма. Но, не будем о грустном. Здоровье уже не то, да и тема не та.
Моё мнение, Марк — наезд не по делу, должен быть порицаем. С чего возникло моё возмущение? Предьявили ХАМСТВО Вознесенскому — обоснование где? В чем? Где примеры, цитаты и прочее? Оскорбили Евтушенко. А Евтушенко и Высоцкий не имеют к друг другу претензий, восхищаются друг другом, поддерживали друг друга и остались достойными людьми и в отношениях и в культуре. Но нельзя же так, походя и размахивая дубиной направо и налево, с индульгенцией на вседозволенность и непогрешимость. Или, всё-таки можно уже?
Прости, Марк! Моё появление на форуме, практически всегда, вызывает напряги из-за высокого градуса полемики. А мне представляется, что и такой вид полемики имеет право на жизнь и часто жизненно необходим, для встряски жизни на форуме и обострения принципиальных вопросов. Но, это сугубо моё личное мнение. Со своим оппонентом я попрощался. Позиции обозначены и аргументы тоже. «Чёрный человек» заскучал от невнимания к своей персоне. Тема себя, очевидно, исчерпала. Пора перейти к новой.
Ничего личного. С неизменным уважением.
Цитата(Гудин Сергей @ 15.12.2021, 15:15)
С.К.: « Почему Высоцкий не пришел к Владимиру Соколову, почему не пришел ко мне? Почему не шел в «Огонек» или «Молодую гвардию»? Его тянуло к либеральному направлению, и от этого никуда не уйдешь. Но его сотоварищи, те же Евтушенко и Рождественский — были уже людьми массового искусства. И они, может, не отдавая себе отчет, понимали, что это ненужная им конкуренция».
И для этого Рождественский «Нерв» составил? Чтобы создать себе ненужного конкурента?
А Евтушенко? Зачем он в разное время составлял «Строфы века», возился с девочкой-вундеркиндом или с тем, чтобы творчество Николая Глазкова представить в наиболее читаемом виде? Понятно, можно и эти инициативы обдать огнём критики, найти в работе недостатки, но разве не очевидно, что Евтушенко не боялся конкуренции и не пытался заткнуть других, чтобы самому звучать громче?
Цитата(kommentarij @ 15.12.2021, 23:30)
И для этого Рождественский «Нерв» составил? Чтобы создать себе ненужного конкурента?
А Евтушенко? Зачем он в разное время составлял «Строфы века», возился с девочкой-вундеркиндом или с тем, чтобы творчество Николая Глазкова представить в наиболее читаемом виде? Понятно, можно и эти инициативы обдать огнём критики, найти в работе недостатки, но разве не очевидно, что Евтушенко не боялся конкуренции и не пытался заткнуть других, чтобы самому звучать громче?
А что Нерв уже не после смерти опубликовали? логика отсутствует. Девочка вундеркинд была гением? Они не боялись конкуренции с равными себе или с теми у кого талант пожиже. А Высоцкий был на голову их выше, они просто прекрасно это понимали.
Никто тут не говорит, что они были бездарями и лентяями, талант у них был, но взлетев по воле случая выше таких же талантов, им совсем не хотелось (как и любому другому на их месте) сверзнуться с олимпа.
Цитата(Гудин Сергей @ 15.12.2021, 21:20)
А что Нерв уже не после смерти опубликовали? логика отсутствует.
Разве в этом дело? Больше читают Высоцкого — меньше читают Рождественского.
Вот и конкуренция.
Цитата(Гудин Сергей @ 15.12.2021, 21:20)
им совсем не хотелось (как и любому другому на их месте) сверзнуться с олимпа.
Тогда они препятствовали бы и посмертным публикациям и прославлению Высоцкого, как это делал тот же Куняев.
Цитата(Анатолий Олейников @ 15.12.2021, 21:54)
Я верю Евтушенко. Он честен был всегда. Даже тогда, когда это было крайне не выгодно для него, когда его слова о Высоцком вызывали гнев, не говоря уже о политических заявлениях. Он честен.
Лет 15-20 назад меня восхищал Евтушенко, его шарм, задорный блеск глаз, его голос. Но чем больше я его узнавал, тем больше приходило разочарование. Когда на радио Звезда Евтушенко начал читать свою автобиографическую книгу, я уже не мог это слушать, слыша нотки фальши и самодовольства. У меня не возникло чувство отвращения или ненависти, просто мне это стало не интересно слушать, а когда я случайно попадал на читку следующей главы у меня через 5 минут возникало чувство раздражения и я переключал радио.
Вы привели только один пример, как Евтушенко рассказывал о Вознесенском. Ну так «За что кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку!». Кроме них пока других примеров нет?
О честности. Давайте не будем, зачем поднимать грязь? Да и это не аргумент, так как всегда можно сказать: «Не пойман — не вор».
Но главное где воспоминания других людей, даже не о том как они пробивали печать пусть не книг, а хотя бы отдельных стихов? Где воспоминания очевидцев того, как они анализировали Высоцкого как поэта и восхищались его талантом. Вот почему то обратных воспоминаний людей которые никоим боком не заинтересованы поливать Е и В довольно много. Где протоколы заседаний союза писателей на которых Евтушенко, Вознесенский выносили решения по поэту Высоцкому? Этот список можно продолжать и продолжать. Следов деятельности по прижизненному пробиванию поэта Высоцкого вверх Е и В не оставили.
Вы говорите, что восхищаетесь поэтом Вознесенским. Ваше право. Но люди восхищающиеся поэтом Высоцким так же имеют право задумываться, а в чем причина не признания поэта при жизни? В кино сниматься разрешали, концерты разрешали, в театре играть разрешали, а вот напечатать стихи, полностью политкорректные и просоветские — ни, ни. Почему известно кто запретил сниматься Высоцкому в том или ином фильме, кто закрыл тот или иной спектакль, а вот кто запретил поэту Высоцкому печататься не известно?
Меня двигает разобраться в этом вопросе не желание облить кого то грязью, а чувство справедливости. Почему то о наркомании Высоцкого фильм снимают художественный, это можно, а вот разобраться в «друзьях-поэтах» нельзя. При том какая грязь? Они же не травили Высоцкого, они как я считаю, просто саботировали и не замечали Поэта.
Вон я тут Киняева цитирую, человека который всю жизнь катит на Высоцкого бочку и почему то его грязью не поливаю. А вот Е и В поливаю. Где логика?
Цитата(kommentarij @ 16.12.2021, 0:40)
Тогда они препятствовали бы и посмертным публикациям и прославлению Высоцкого, как это делал тот же Куняев.
Не так. Золотухин правильно говорит о смене координат после смерти:
«Они могли его оправдывать: певец, бард, но в сонм поэтов не пускать... Важен всегда итог. Поразила-то не смерть Высоцкого — поразили его похороны. Народные похороны. Вот после этого и сменилась вся сетка координат. Стали переделывать жизнь под новое понимание, мифологизировать свои отношения с Высоцким. »
Кстати, а почему про Золотухина никто не говорит, что он честный человек и надо верить его слову? Почему его слова отбрасываются, как и слова Марины Влади? Уж наверное ближе этих людей найти трудно. Да и слова Туманова не рассматриваются.
Меня настораживает в первую очередь, что не рассматриваются слова самого Высоцкого.
Из прямой речи Высоцкого, сохранившейся достоверно, складывается совершенно иная картина их отношений с Андреем Андреевичем, нежели из косвенной — из того, что кто-то говорил, будто бы от Высоцкого слышал.
При этом возникновение антивознесенской мифологии достаточно объяснимо. Почва для неё есть. Синергия из неприязни почвенников и патриотов, враждебно настроенных к ААВ и ЕАЕ изначально, и некоторого утомления от них собственной аудитории. Когда надоедают одни и те же лица в эфире на протяжении десятилетий и хочется более «сильных шахматных ощущений»...
ask 16.12.2021 04:23
Цитата(Гудин Сергей @ 16.12.2021, 1:46)
а вот напечатать стихи, полностью политкорректные и просоветские — ни, ни
Каталог
прижизненных изданий Высоцкого.
Ab_sens 16.12.2021 08:53
Цитата(АндрейС @ 15.12.2021, 19:22)
И? Что для этого было сделано? Сам же по себе он не выпустится.
Цитата(АндрейС @ 16.12.2021, 7:23)
Каталог прижизненных изданий Высоцкого.
«Впрочем, следует оговориться: публикация в «Дне поэзии» действительно может считаться единственной, если автоматически отделять песни от стихов....» http://vagant2003.narod.ru/1999119080.htmПосле критики в 1968 «О чём поёт Высоцкий» брать на себя ответственность за публикацию сборников его стихов никто не хотел. Да и давать поручительства перед издательствами тоже было стрёмно. Кабы чего не вышло, как с Солженицыным — пришлось потом из библиотек изымать номера «Нового мира» за 1962 — 63 год. А вот после смерти автора всегда проще публиковать его произведения, поскольку он уже недееспособен.
Цитата(Ab_sens @ 16.12.2021, 8:53)
Кабы чего не вышло, как с Солженицыным — пришлось потом из библиотек изымать номера «Нового мира» за 1962 — 63 год.
Потому и наивны (в лучшем случае) рассуждения о том, что Высоцкому надо было идти к Соколову и Куняеву: уж они бы так встретили!
Это в 90-е Проханов охотно давал в своей газете слово любому перебежчику или колеблющемуся, за счёт чего выглядел шире и радушнее противников. Но то совсем другие обстоятельства.
А в 70-е хрен бы они что напечатали.
ask 16.12.2021 18:20
Цитата(Ab_sens @ 16.12.2021, 11:53)
После критики в 1968 «О чём поёт Высоцкий» брать на себя ответственность за публикацию сборников его стихов никто не хотел.
Вы у каждого конкретно спросили, или это просто догадка?
Цитата(Ab_sens @ 16.12.2021, 11:53)
Да и давать поручительства перед издательствами тоже было стрёмно.
Ну, Григорий Поженян
хотел помочь со сборником. Но не сошлись во мнениях с Высоцким, какие тексты включать. (Лучше об этом спросить у Льва Николаевича.)
Кто в итоге виноват в том, что сборник не вышел: СССР, чиновники, Поженян или Владимир Семенович?
Ab_sens 16.12.2021 18:54
Цитата(АндрейС @ 16.12.2021, 21:20)
Вы у каждого конкретно спросили, или это просто догадка?
«Бог не только дела приемлет, но и намерения целует». Иоанн Златоуст.
Однако факт остаётся фактом — ни одно издательство в СССР сборника стихов Высоцкого при его жизни так и не напечатало.
ask 16.12.2021 19:22
Цитата(Ab_sens @ 16.12.2021, 21:54)
Однако факт остаётся фактом — ни одно издательство в СССР сборника стихов Высоцкого при его жизни так и не напечатало.
Так этот сборник кто должен был составить?
Ab_sens 16.12.2021 20:26
Цитата(АндрейС @ 16.12.2021, 22:22)
Так этот сборник кто должен был составить?
Сборники, вероятно, были составлены самим Высоцким.
А вот опубликовывать их не спешили.
Сам Высоцкий не мог объяснить этот феномен в беседе с корреспондентом Всесоюзного радио Инной Шестаковой 07 января 1980, ТнТ :
"-Короче говоря, я хотел издания — издания стихов, текстов... Здесь же ведь не вышло ни одного большого диска, так это всё и осталось — маленькие пластиночки….
-А от кого это зависит, почему?
-Но не от меня. Вы понимаете в чём дело, даже я и не знаю — от кого. Я на очень высоком уровне получаю иногда согласие, потом вдруг это как в вату уплывает. Прямо и не знаешь, кто перед тобой и кого конкретно надо душить, понимаете? — и кого надо брать за горло. Не знаю, не знаю..."
Цитата(Ab_sens @ 16.12.2021, 2:53)
После критики в 1968 «О чём поёт Высоцкий» брать на себя ответственность за публикацию сборников его стихов никто не хотел.
После 1968-го до 1980-го прошло 12 лет. О том, что было в 1968 году, уже и не помнил никто.
СССР был страной сплошного блата. Ничего не было, но по блату все было. В определенных республиках за деньги решался любой вопрос, в других республиках даже и без денег, из уважения. Никто не убедит меня, что «друзья-поэты», имей они такое желание, не могли договориться об издании сборника Высоцкого, куда вошли бы тексты песен с пластинок и те, что использовались в спектаклях и кинофильмах. Это все залитованные произведения, их согласование прошло все инстанции. Риска издать их отдельной книгой не было вообще никакого. Получился бы сборничек стихотворений на пятьдесят — и это был бы прорыв. Но желания помочь « меньшому брату» у поэтов не было.
ask 17.12.2021 03:23
Цитата(Ab_sens @ 16.12.2021, 23:26)
Сборники, вероятно, были составлены самим Высоцким.
А вот опубликовывать их не спешили.
Так были составлены, или
вероятно были составлены? Есть факты?
Ab_sens 17.12.2021 04:22
Вопрос
Цитата(АндрейС @ 17.12.2021, 6:23)
Так были составлены, или вероятно были составлены? Есть факты?
Ответ
Цитата(АндрейС @ 21.7.2021, 11:46)
Терентьев и Акимов брали килограммы рукописей у Высоцкого.
ask 17.12.2021 04:30
Ab_sens, т.е. Терентьев и Акимов по Вашему подготовили сборник произведений Высоцкого для публикации. Так получается?
Ab_sens 17.12.2021 05:02
Цитата(АндрейС @ 17.12.2021, 7:30)
Терентьев и Акимов по Вашему подготовили сборник произведений Высоцкого для публикации. Так получается?
Андрей, а что? Можно было бы и опубликовать. Рудольф Фукс тоже когда-то изготовил самиздатовский сборник стихов ВВ и даже подпольно размножил его. И у меня был свой сборник, также как и у многих других поклонников ВВ. Но мы же говорим об официальном издании.
А про Акимова и Терентьева ВВ вспоминал и 15 декабря 1978 года в МГУ :
А всё ли написанное мною я храню? К сожалению, нет. Но вот недавно, совсем недавно, несколько дней тому назад, я вдруг познакомился с двумя людьми, которые собрали всё. Вы можете себе представить? Просто всё — ну, за исключением, может быть, там, сотни, которую они не нашли. Но — всё-всё. Два гигантских вот таких тома. Я был настолько поражён... Потому что там были вещи, может быть, единожды мною спетые где-то в какой-то компании, где мы, там, выпивали... Я даже уже этого не помню. Даже есть там такие вещи, которые я никогда больше не исполнял кроме вот этого единственного раза, который они откопали. Они были на студиях, нашли всё, что не входило в картины... Это просто поразительно.
Ab_sens 17.12.2021 05:07
Кстати о ЧЧ. Слушая интервью Шестаковой как-то проассоциировалось:
-Я на очень высоком уровне получаю иногда согласие, потом вдруг это как в вату уплывает.
-Я даже прорывался в кабинеты и зарекался: «Больше — никогда!»
Цитата
Молча, спокойно, ясно и сурово, как жил, старик попрощался с жизнью, взял перо и, быстро сообразив нужные фразы, написал следующее внизу наполовину записанной уже страницы: «Много есть на яву убедительных былей, известных лицам, даже академикам, но их ловкость отлично ездить, гоняя обрывки рассуждений около всяких больных игрушек, вызывающих шутки и иронии, лишь азбучные костыли, если им…»
Он бросил перо, как бы волнуясь, но тотчас же схватил его и приписал: «Каждое слово, пробиваясь головой вперёд, несёт истину».
...
— Знаете, — сказал следователь, убийца известен. Но не я открыл его. Мне сказал об этом после своей смерти убитый, профессор Ядринцев.
— Мёртвый сказал?
— Как ни странно — да. Посмотрите.
Он подал ему тетрадь в синей обложке.
— Обратите внимание на несколько последних строк. По свежести чернил установлено, что это писано ночью, не раньше. Написана ерунда, бессмыслица. Но вот: «Каждое слово, пробиваясь головой вперёд, несёт истину». Понятно?
— Понятно, как неграмотному.
— Мне некогда, и я объясню вам. Что может быть головой у слова? Первая буква. Прочтите по порядку все первые буквы, и вы получите следующее: «Меня убил Данило Егоров, бывший лакей».
Александр Грин. Предсмертная записка.
https://www.litmir.me/br/?b=203154&p=1Сказка — ложь, да в ней — намёк.
Если считать «Моего Чёрного...» принадлежащим ВВ, то он по сути представляет собой то же самое, что записка убитого профессора. Завещание с указанием виновников смерти. Обратите внимание, ведь эти строфы идут ПОДРЯД:
И мне давали добрые советы,
Чуть свысока похлопав по плечу,
Мои друзья — известные поэты:
«Не стоит рифмовать: «Кричу — торчу»!»
И лопнула во мне терпенья жила,
И я со смертью перешёл на «ты» —
Она давно возле меня кружила,
Побаивалась только хрипоты.
Это же прямое указание: именно после обиды со стороны поэтов Высоцкий окончательно перешёл со смертью на ты! До этого, от министра, домуправа и офицера она над ним только лишь где-то там на некоторой дистанции кружила... Но по вине поэтов она уже села ему на плечо, — так надо понимать. Офицеры могут выдохнуть: даже они со своим рукоприкладством виноваты меньше!
То есть, если профессора убил лакей Петров, то Высоцкого убили друзья-поэты! Об этом и говорит «его» стихотворение-завещание.
Стихотворение про чёрного человека — достаточно сильное по воздействию. И быстро распространилось после смерти — многие песни уступают ему в известности. Включаемость его в сборники тоже велика — например, тиражные и компактные ЯКВ, СиП, — и это когда читатель только начал знакомиться с поэзией Высоцкого в печатном виде и жадно проглатывал! А в самиздате расходилось и раньше.
Вот и думаю, что оно и тронуло, перепрограммировало многих и из тех, кто лично знал Высоцкого и его друзей-поэтов, заставило выровнять по нему свои воспоминания. Верили не своим глазам, а тому, что прочитали. Когда-то видели, как Высоцкий и Вознесенский дружески общались, а теперь стали искать в этом общении подвохи всяческие. Выдумывать, будто Вознесенский Высоцкого унижал, говорил свысока. Потому что к картинкам из памяти были услужливо подобраны субтитры.
А уж для завистников второго уровня это и вовсе раздолье. Допустим, Вознесенский завидовал Высоцкому. Но у Куняева были мотивы завидовать и Вознесенскому! Да даже у Шемякина. Вознесенский, вольно играя словами и разбрасывая их по разным углам бумаги, чем-то напоминал художника-абстракциониста... За что же ему на Родине — почёт и признание, а Шемякину — цугундер и изгнание?..
NSh 18.12.2021 01:32
Цитата(АндрейС @ 15.12.2021, 7:06)
А у Высоцкого было желание выпустить свой сборник?
вспомнилось:
— Собираетесь ли вы выпустить книгу стихов? Если — да, то как она будет называться?
В. Высоцкий: «Вот что я вам отвечу на этот вопрос. Это не только от меня зависит, как вы понимаете. Я-то собираюсь. Сколько я прособираюсь, — не знаю. Сколько будут собираться те, от кого это зависит, — тем более мне неизвестно. Как будет называться, — пока даже разговора об этом нет серьезного. Хотя есть предложения и по поводу книги, подборок и т. д.
Вы знаете, чем становиться просителем и обивать пороги редакций, выслушивать пожелания — как переделать строчки, лучше сидеть и писать. Вместо того чтобы становиться неудачником, которому не удается напечататься. Зачем? Можно писать и петь вам. Это — то же самое… А вы не думаете, что магнитофонные записи — это род литературы теперешней? Ведь если бы были магнитофоны при Александре Сергеевиче Пушкине, то я думаю, что некоторые его стихи были бы только на магнитофонах»
NSh 18.12.2021 01:36
тоже 1980 год, с последнего концерта:
«Слышал, что будет выпущен сборник моих стихов. Когда, каких, тираж?» Вы знаете, это неправильно, это неправда. То есть, Вы слышали, может быть, Вы и слышали, но это неправда. Я про это не слышал, во всяком случае, <смеётся> могу Вам сказать точно.
как говорится — «забил»
Цитата(Марат Кисаметов @ 16.12.2021, 0:45)
Етот чувак мне запомнился тем, что назвал всех друзей ВВ из книги Правда смертного часа — подонками и мерзавцами
Вы знаете, я когда первый раз все это прочитала, так же их назвала. Ни в коем случае не равняю себя с мэтрами, но это естественная реакция, мне кажется.
Цитата(Mark @ 17.12.2021, 11:12)
После 1968-го до 1980-го прошло 12 лет. О том, что было в 1968 году, уже и не помнил никто.
Марк, вы забыли ту жизнь? А «там» никто ничего не забывал.
А вообще мне кажется этот спор каким-то странным. Не кажется ли вам, господа, что об издании своих стихов должен прежде всего автор хлопотать. И возможностей пообщаться с издателями или нужными людьми на периферии — в той же Грузии или Алма-Ате у него было предостаточно. И не вы ли, Марк, рассказывали, как в какой-то небольшой газете уже чуть ли не тираж был набран — только автора так и не дождались для вычитки текстов и подтверждения согласия на их публикацию?
Ab_sens 18.12.2021 07:56
Цитата(Вера Назарова @ 18.12.2021, 7:31)
только автора так и не дождались для вычитки текстов и подтверждения согласия на их публикацию?
Судя по высказыванию Высоцкого в МГУ в 1978, иногда автора особо и не спрашивали.
"Вы знаете, я тоже считаю, что хорошо было бы публиковать... Но сие не от нас с вами зависит, как вы понимаете. Я пытался даже кое-что и публиковать. Среди них были просто стихи, чистые стихи, никакие не песни. В «Аврору» — там были стихи «Дорожный дневник». Одно из стихотворений, тоже в каком-то непонятном виде... Я такого стихотворения не писал даже. Вот. Оно появилось в «Дне поэзии», страшно обрезанное, исковерканное, искорёженное. И то, зачем я его писал, там нету в этом стихе…[attachment=21723:1975_День_поэзии."jpg]
Какой бы сборник Высоцкий ни пытался опубликовать, наличие в его проекте стихотворения с рифмой «кричу-торчу» очень очень маловероятно.
Уже потому, что «заторчу» в нём — в плохом смысле слова.
Цитата(kommentarij @ 18.12.2021, 15:07)
Какой бы сборник Высоцкий ни пытался опубликовать, наличие в его проекте стихотворения с рифмой «кричу-торчу» очень очень маловероятно.
Уже потому, что «заторчу» в нём — в плохом смысле слова.
Эта глубокая мысль о чем? Третий день читаю и понять не могу.
Цитата(Ab_sens @ 16.12.2021, 11:53)
После критики в 1968 «О чём поёт Высоцкий» брать на себя ответственность за публикацию сборников его стихов никто не хотел. Да и давать поручительства перед издательствами тоже было стрёмно. Кабы чего не вышло, как с Солженицыным — пришлось потом из библиотек изымать номера «Нового мира» за 1962 — 63 год. А вот после смерти автора всегда проще публиковать его произведения, поскольку он уже недееспособен.
Не надо так уж политизировать и поднимать роль статьи «О чём поёт Высоцкий». Все же не Сталинские времена, да и во время Сталина всякое было. Почему после этой статьи люди не боялись вставлять песни Высоцкого в свои фильмы, снимать Высоцкого в своих фильмах? А вот печатать полностью одобренные стихи — боятся. нет логики.
Про времена Сталина. Итогда было не все так однозначно. Высоцкий пел песню Юза Олешковского «Товарищ Сталин, Вы большой ученый, В языкознаньи знаете Вы толк». Фраза эта связана с выходом статьи Сталина «Марксизм и вопросы языкознания» в газете «Правда» в июне-августе 1950 г. Статья завершила длившуюся в течении мая-июня на страницах газеты дискуссию о теории «Новое учение о языке» Николая Яковлевича Марра. Эта псевдонаучная теория была страшно популярна в СССР, так Сталин в 1930 г. поддерживал марксистскую теорию Марра на 16 съезде ВКП(б). Процитирую википедию
«
Резко антимарристская статья Арнольда Чикобавы, появившаяся в «Правде» 9 мая 1950 года, открыла дискуссию по вопросам советского языкознания. В тех условиях это представляло собой сенсацию. Тем не менее подоплёка событий, в частности, то, что на страницах «Правды» с поддержкой антимарристов выступит Сталин лично, тщательно скрывалась от остальных участников. В отличие от философской дискуссии 1947 года, «дискуссии о генетике» 1948 года или «павловской» дискуссии о физиологии 1950 года, когда критическая направленность по адресу одной из сторон была предрешена[2], оппоненты находились примерно в равных условиях; кроме того, было беспрецедентным обсуждение научных и идеологических проблем не в закрытом режиме (с последующей публикацией отчёта), а на страницах главной газеты страны. В ходе этой дискуссии выступали не только сторонники учения (И. И. Мещанинов, Ф. П. Филин и другие) и авторы, занимавшие компромиссную позицию (среди последних был и В. В. Виноградов), но и последовательные противники марризма (кроме Чикобавы, также Б. А. Серебренников, Г. А. Капанцян и Л. А. Булаховский). Причём Серебренников и Капанцян были среди уволенных с работы за свои взгляды во время недавней марристской кампании.»
«
Дискуссия в «Правде» началась неожиданно, в разгар последнего наступления марристов (шедшего с конца 1948 года), которые в ходе масштабной «проработочной» кампании до сих пор одерживали верх (в том числе административными средствами, вплоть до увольнения) над всеми действительными и мнимыми оппонентами. Выступление Сталина развернуло кампанию на 180 градусов; вместо очередной волны проработок и, возможно, репрессий против оппонентов «Нового учения» сам марризм был окончательно развенчан и сошёл со сцены.»
А что стало после этого? «
После появления труда Сталина, ...марризм был официально заклеймён как антинаучное учение и сошёл со сцены. Десятки лингвистов разных направлений — как советских, так и зарубежных, в том числе не испытывающих симпатий к сталинизму, — единодушно расценили это событие как избавление советской лингвистики от гнёта абсурдных идеологизированных теорий.»
А что с последователями, которых развенчал сам Сталин? Их растреляли или посадили? "
К соответствующим идеям и персоналиям, помимо справедливой научной критики, активно применялись те же проработочные ярлыки, которые исходили раньше из марристского лагеря (в том числе «космополитизм»), не всегда оппоненты марризма (прежде всего Виноградов) смогли удержаться от сведения счётов. Однако никаких политических и судебных репрессий к бывшим марристам не применялось (хотя на протяжении трёх лет они не могли публиковать ничего, кроме «покаяний» в своих ошибках), а главный официальный преемник Марра, И. И. Мещанинов, не был ни уволен с работы в Институте языка и мышления, ни исключён из Академии наук СССР. Работы лишились некоторые «неразоружившиеся марристы», в том числе Яковлев (впоследствии психически заболевший), это же коснулось и последователей Марра вне лингвистики (например, литературоведа и исследователя мифологии О. М. Фрейденберг); некоторые лингвисты, такие как С. Д. Кацнельсон, были вынуждены искать работу в провинции.
После XX съезда КПСС в 1956 году и либерализации общественной, в том числе и научной жизни, обсуждение «нового учения о языке» стало неактуальным. К новым обстоятельствам быстро приспособились прежние яростные пропагандисты марризма (тот же Филин, ставший в начале 1960-х годов членом-корреспондентом АН, а в дальнейшем возглавлявший Институт русского языка и журнал «Вопросы языкознания» вплоть до смерти в 1982 г.)."
Так что за 22 года (с 1968 по 1980) статью «О чём поёт Высоцкий» благополучно забыли.
Ab_sens 21.12.2021 07:24
Цитата(Гудин Сергей @ 21.12.2021, 1:48)
Так что за 22 года (с 1968 по 1980) статью «О чём поёт Высоцкий» благополучно забыли.
В СССР это не работало. Если была критика, то потом должно следовать опровержение, которое реабилитировало бы объекта критики. В противном случае человек жил с «клеймом». А я что-то не припомню чтобы при жизни ВВ в прессе было опровержение на эту статью. Другое дело, что не нашлось желающих продолжить эту компанию по травле. Однако и в защиту никто не выступил.
Цитата(Ab_sens @ 21.12.2021, 10:24)
противном случае человек жил с «клеймом». А я что-то не припомню чтобы при жизни ВВ в прессе было опровержение на эту статью. Другое дело, что не нашлось желающих продолжить эту компанию по травле. Однако и в защиту никто не выступил.
Кстати, о друзьях-поэтах, а почему никому не известный журналист может написать «критическую» статью, а вот известные на всю страну поэты не могли написать статью в поддержку? Вон я привел ссылки как при Сталине дискуссия в Правде была. А при Брежневе да в газете пожиже нельзя дискутировать?
Цитата(Гудин Сергей @ 21.12.2021, 11:19)
Кстати, о друзьях-поэтах, а почему никому не известный журналист может написать «критическую» статью, а вот известные на всю страну поэты не могли написать статью в поддержку? Вон я привел ссылки как при Сталине дискуссия в Правде была. А при Брежневе да в газете пожиже нельзя дискутировать?
Эти вопросы наивны весьма.
Между прочим, при Сталине Вертинский был почти как Высоцкий при Брежневе. Практически скопированная политика.
Разрешили зарабатывать концертами (Вертинский и пахал как конь, при том, что был не так молод, как Высоцкий) и разрешили сниматься в кино. Но стихи или пластинки издавать нельзя, молодёжь воспитывать на его песнях — нельзя, вести в прессе дискуссии о нём — ну попробуйте докажите, что его творчество — партийно. Хотя тоже были поклонники среди официальных деятелей культуры, могли бы побиться головой об стену...
ask 21.12.2021 19:33
Цитата(Ab_sens @ 21.12.2021, 10:24)
В противном случае человек жил с «клеймом».
И получал главные роли в фильмах, главные роли в спектаклях; миллионные тиражи пластинок; выезд за границу; гастроли сольные и с театром за рубежом...
NSh 22.12.2021 03:56
Цитата(kommentarij @ 21.12.2021, 15:41)
Между прочим, при Сталине Вертинский был почти как Высоцкий при Брежневе. Практически скопированная политика.
Да, кстати — хорошая тема. Они и письма «на верх» по поводу замалчивания почти одинаковые писали. И вобще много общего, хотя с виду противоположные: один — ультра-жеманный, второй ультра-брутальный.
Но оба «крыли» гигантские аудитории за счёт «уникальной исполнительской манеры», отточенных интонаций— оба актеры. У обоих «сомнительный репертуар» (особенно ранний), но бешенная популярность. У обоих «заграница» итд
Цитата(NSh @ 22.12.2021, 7:56)
Да, кстати — хорошая тема
В развитие темы. У меня сейчас выходит статья «История песни «Девушка из Нагасаки»».
Вставлю из нее часть, связанную с Вертинским. Называется часть «Жанр «интимных песенок»». Чтобы было понятнее автором стихотворения «Девушка из Нагасаки» является Вера Инбер, написано стихотворение в 1917-1918 г. Первое упоминание песни «Девушка из Нагасаки» — 1918 г., город Харьков, ресторан «Красный кабачок».
Жанр «интимных песенок
Как неопубликованное стихотворение могло исполняться в 1918 году в далеком от столицы городе? Вера Инбер в 1917-1918 г. активно выступала со своими в том числе неопубликованными стихами как в Москве — , так и в Одессе . В это время, многие люди пытались переждать на юго-западе страны, происходившие в Петербурге и Москве революционные события. Так, в вышеупомянутом «Красном кабачке» в 1918 г. часто бывал и выступал Александр Николаевич Вертинский. Вот что пишет артист в своих воспоминаниях: «На Сумской улице в доме номер 6, в подвале, помещался Дом артиста. Это было весёлое и шумное место. После спектаклей туда собирались актёры из всех театров. Зал был хорошо оборудован. Впереди — довольно приличная и большая сцена. Постоянной программы не было. Актёры выдавливались из публики и приглашались на сцену. Никто не смел отказаться. Там, на сцене, спешно придумывались номера. Кто пел, кто читал, кто танцевал, кто разыгрывал уморительные сцены» .
В 1917-1920 гг. Вера Михайловна Инбер жила с семьей в Одессе — городе, в котором она родилась и выросла. «В 1918 году в Одессу съехались все те, кто сначала верил в две недели жизни большевиков, потом в полтора месяца, потом удлинил срок веры и, наконец, поверил в то, что нужно уезжать из этой страны» . В Одессе в это время жили: Иван Алексеевич Бунин, Максимилиан Александрович Волошин, Марк Александрович Алданов, Алексей Николаевич Толстой. Вот как вспоминает о лете 1918 года Александр Николаевич Вертинский: «Театральный сезон кончился. Театр закрылся. Марья Николаевна «уступила» меня одесскому театру «Гротеск» на ряд гастролей. Я сильно побаивался за свой успех в этом своеобразном городе. Одесситы — большие патриоты, у них свои особые вкусы, они имеют своих актеров, которых очень любят, и признают «привозных» очень осторожно и неохотно. Тем более, что у них была своя собственная «звезда» в песенном жанре — Иза Кремер, довольно талантливая исполнительница французских и немецких песенок, переведенных на русский язык, а также еврейских. Разница между нами была та, что она пела чужие песни, а я — свои собственные, ну и в различии жанров; конечно». «Иза, с которой я был знаком в Москве, пришла на мой концерт, много аплодировала мне, демонстрируя свою лояльность» .
Между Харьковом и Одессой не такое уж большое расстояние и, не смотря на гражданскую войну, тот же Вертинский гастролировал в обоих этих городах. Александр Николаевич упоминает Изу Кремер, пытаясь сопоставить свой и ее репертуар.
Жанр «интимной песенки» часто характеризуют как «салонные «песни настроения» (они же «песни тоски»). Его создательницей считается Изабелла Яковлевна Кремер. Новый жанр принес ей всероссийскую популярность. Другим эстрадным исполнителем «интимных песенок» был Ильсаров Илья Григорьевич. Сейчас он мало кому известен, но до революции его популярность не уступала популярности Вертинского. Вот как об этом пишет Илья Ильич Шнейдер: «Вертинский написал и стал исполнять песенку «Минуточка». Она быстро стала популярной в Москве, ее все напевали, но автора ее еще мало знали. И вот однажды Вертинский пришел к известному исполнителю и автору популярного «Бронзового Джона» и других «интимных песенок» Ильсарову, портреты которого красовались на обложках множества нотных брошюрок с его репертуаром. Вертинский пришел с просьбой помочь ему издать «Минуточку». И вскоре витрины нотного магазина на Петровке оказались сплошь уставленными экземплярами «Минуточки» с портретами Вертинского. С этой «Минуточки» началась его слава, продолжавшаяся долгие годы» (обложку нот Интимные песенки И.Г. Ильсарова. «Баюшки баю» см. рис. 3 Приложения). Вставлю еще кусочек текста, взятого из книги «Повседневная жизнь театральной богемы серебряного века: Кабаре и театр миниатюр в России: 1908 — 1917»: «В театре Струйского известным исполнителем романсов и песен (большей частью собственного сочинения) был И.Н. Ильсаров. Он напевал их, сидя за роялем и перебирая клавиши, полуобернувшись к публике. Голос певца был тих, манера томной, как того требовал интимный жанр. В его песенках печалились и умирали Коломбины и Арлекины. Он пел об утраченной любви и разбитых надеждах — «Убита страсть моя», «Прошлое», «Одинокий», «Печальный день Арлекина». И почти всегда на бис исполнял «Модель от Пакена», обязанную своей славой звезде одесской эстрады Изе Кремер, которая привезла ее на гастроли в Москву» .
Отличительной особенностью жанра «интимных песенок» являлось использование экзотических имен, городов, стран, названий. Стихотворение «Девушка из Нагасаки» отлично подходило под этот жанр, а исполнители нуждались в расширении своего, пока еще не богатого, репертуара. Вероятно, поэтому Ильсаров и начал исполнять эту песню, скорее всего услышав стихотворение «Девушка из Нагасаки» на одном из одесских публичных выступлений Веры Инбер. Иза Кремер, как и Инбер жила в это время в Одессе и, возможно, Ильсаров, побывав в Одессе, перенял у одной стиль исполнения «интимные песенки», а на стихотворение другой создал песню. Это могло произойти и в Москве, в которой как Кремер, так и Инбер достаточно часто бывали.
В каталоге песен исполнявшихся А.Н. Вертинским находится три его песни, написанные на стихи Веры Инбер: «Мы с тобой повесим писанку…(В детской)», «Увы на жизни склоне… (Джонни)», «Я прячу письма от знакомых женщин…(Шкатулка)». Первые две песни исполнялись другими исполнителями «интимных песенок» (песня «Шкатулка» датируется 1945 г., т.е. написана в более поздний период), т.е. они прекрасно подходили как к репертуару Вертинского, так и к репертуару исполнителей «интимных песенок». Песню «Девушка из Нагасаки» Вертинский, скорее всего, знал, но все же не исполнял. Творчество Вертинского и исполнителей «интимных песенок» заложило одну из основ жанра авторской песни ярчайшим представителем которого является В.С. Высоцкий.
NSh 22.12.2021 13:26
Цитата(Гудин Сергей @ 22.12.2021, 10:23)
В развитие темы
Кажется В.Акимов вспоминал, как ВВ со школьными друзьями люто прорывался на концерт АВ. Кто-то вспоминал, как ВВ здорово исполнял «попугай Флобер» в 70-х. Жеглов поет «Где вы теперь» — это же ВВ сам предложил, кажется. Недавно обнародовали несколько песен АВ в исполнении ВВ у Пономарева, и хоть ВВ был «не в форме» — но спел отлично, в своей «противоположной» манере — и даже не сбился в длинном «Прощальном ужине», который выпускали на двух сторонах пластинки... В «Песне о друге» кусок мелодии из «Над розовым морем». Похоже, ВВ был фанатом АВ, как говорится). М.б. ВВ понимал схожесть официального статуса — м.б. это было «то что надо»? Были ли еще такие, официально «не очень», но настолько уважаемые в народе, что лучше не трогать
.
Выдержки из интервью с дочерью певца, актрисой Анастасией Вертинской.
https://d-v-sokolov.livejournal.com/462293.html Когда Вертинские вернулись в СССР, в Москву, они получили квартиру на улице Горького. Это был подарок правительства?
– Когда Вертинский вернулся с семьей в Россию, он долгое время жил в гостинице «Метрополь», квартиру ему дали не сразу. Лишь позже государство предоставило ему квартиру на ул. Горького (теперь — Тверская).
– Какой вообще показалась Вертинскому жизнь в СССР после приезда?
– Если почитать его письма, можно проследить, как менялось его восприятие жизни в СССР — от восторженного человека, которого замечательно встретили в России, до осознания того, кем был Сталин. В СССР его многие любили — песни Вертинского не были забыты. Пластинки «на ребрах» кочевали из рук в руки даже в тот период, когда он был в эмиграции и считался нелегальным, запрещенным певцом. И хотя по советскому радио передавали бравурные песни о социализме, в домах слушали Вертинского. Его пластинки считались большой ценностью и редкостью, за одну такую пластинку можно было купить много чего на рынке в те голодные времена. В отношении любви и народного признания, его жизнь в России была очень счастливая. А еще у него была семья, которую он приобрел за долгие годы скитаний, и дети — мы с сестрой — это его очень согревало. Но он, конечно, видел страшную послевоенную разруху в стране, тяжелую жизнь, горе людей и это чрезвычайно травмировало. Кроме того, он прозревал по отношению к Сталину. Вообще, то, что его Сталин не убил — достаточно парадоксальное явление. Хотя и жить ему не давали. Вертинский официально не был признан и ужасно страдал из-за этого. Когда он гастролировал, его афишу можно было вывешивать только на том здании, в котором должен был состояться концерт. Несмотря на это, у него всегда были полные залы, билеты расхватывали моментально. Но о Вертинском ни словом не обмолвились: ни в газетах, ни по радио, ни на нарождавшемся тогда телевидении. Скорее, выходили ругательные статьи о его «буржуазно-упадническом искусстве», зачем это он вернулся и в таком духе. Тем не менее, его не посадили, не расстреляли, и нас в лагеря тоже не сослали. Почему? Это вопрос исторический. На него ответить мне, человеку, не анализирующему историю во всем ее объеме, невозможно. У Сталина были свои прихоти. Он слушал Вертинского по ночам, у него были все его пластинки.
– Вертинский пытался изменить свой статус в СССР?
– Пытался. Он написал письмо министру культуры, но оно осталось без ответа. Нападок в прессе на него стало меньше после того, как он сыграл роль кардинала в фильме «Заговор обреченных». За эту роль в 1951 году он получил Сталинскую премию, которая стала чем-то вроде охранной грамоты. Сталин никогда не давал премий за отрицательные роли, но, видимо, к Вертинскому было какое-то особое отношение. Рассказывают, что, когда фамилию Вертинского внесли в расстрельные списки, Сталин собственноручно вычеркнул ее из списка красным граненым карандашом. В том, что Вертинского хотели убрать, не было никаких сомнений. На него шли доносы. Ему было достаточно приехать в Хабаровск и просто зайти в гости к какому-нибудь другу молодости, чтобы его обвинили в том, что он связан с сионистскими кружками, в масонстве, в антисоветском заговоре. В общем, если бы хотели, наверное, дали бы ход такого рода доносам. Но, как видно, судьба была милостива к Вертинскому. По-настоящему, он беспокоился не за себя, а за нас и маму. Он был единственным кормильцем в семье, намного старше жены — на 34 года — и понимал, что уйдет из жизни раньше. Это тоже заставляло его много работать, чтобы обеспечить семью.– Говорят, с семьей Вертинских дружил Высоцкий, часто приходил к вам в гости, прекрасно знал репертуар Александра Николаевича, исполнял его песни на домашних концертах, а «Лиловый негр» даже попала в фильм «Место встречи изменить нельзя».
– Да, совершенно верно. Конечно, не так часто, но он приходил в гости к нам домой. Кроме того, театральная среда кипела-бурлила, и мы миллион раз встречались на всевозможных капустниках, театральных событиях, когда кого-то чествовали. Это была очень дружная среда молодых актеров театра и кино. Сейчас жизнь немного изолировала людей друг от друга. А тогда ходить особенно было некуда, видео не было, поэтому мы все время встречались в творческих домах.
– Как Высоцкий отзывался о музыке и стихах Вертинского?
– Вы знаете, он его просто обожал. Кроме того, Высоцкого и Вертинского роднила творческая опала. Высоцкий переживал из-за того, что был так популярен и известен, а официально его нельзя было нигде публиковать. И так же он жалел Вертинского и его искусство, потому что такая опала для художника очень болезненна. Когда в 60-х в СССР приехал Ив Монтан, Москва сходила по нему с ума, билетов было не достать, и папа страшно переживал: почему такая слава Иву Монтану, а обо мне ни слова? Разве я не русский Ив Монтан? Высоцкий относился к этому с юмором и шутил с нами своим характерным хриплым голосом: «Девочки, нас с вами тут гр-р-рабят!» Это относилось к тому, что никому никогда не платили официальные гонорары, а пластинки не выходили — только из-под полы передавали какие-то записи.
– При жизни Вертинского в СССР так и не выпустили ни одной его пластинки?
– Ни одной. Когда он вернулся в Советский Союз в 1943 году, то, вплоть до его смерти, ему не разрешали записываться в профессиональной звукозаписывающей студии. Он всегда был «запрещенно-разрешенным» певцом. С одной стороны, его не сослали в лагеря, нас всех пощадил Сталин, у него были аншлаговые концерты, и нельзя было достать билетов. Но, с другой стороны, о нем официально никогда не было, ни единого слова — ни в газете, ни по телевидению. Поэтому официально он не записывался, хотя у всего Политбюро ЦК были его пластинки дома. Был такой случай. Однажды ночью его с аккомпаниатором попросили напеть 16 песен для политбюро ЦК КПСС. Пока он эти песни записывал, в студии стояла военизированная охрана. Потом они выпустили эту запись на шеллачных дисках для себя, для внутреннего пользования, но мы их никогда не видели. Только через лет 20 после смерти Александра Николаевича, в СССР вышел его первый диск. Естественно, он очень переживал по поводу того, что его не публикуют ни на каких носителях, как и по поводу недолговечности старых шеллачных пластинок «Коламбии» и «Парлофона», которые ходили тогда в России. Ведь если по такой пластинке хотя бы однажды пройдет игла, чистой записи никогда уже не будет, и его голос не доживет до будущих поколений. К счастью, были записи и на магнитофонную ленту, которые делали из-под полы звукорежиссеры. Вот в таком виде этот весь архив нам и достался после его смерти. Это все были любительские записи или старые профессиональные, поэтому моя задача заключалась в том, чтобы отреставрировать и переиздать его записи на современных качественных носителях. Теперь голос Вертинского абсолютно очищен от шума и совершенно замечательно звучит.
– Сколько песен, которые не записаны или не сохранились?
– Таких песен на самом деле нет.
Воспоминания Ваграма Борисовича Кеворкова (Режиссер-постановщик, актер, журналист. Работал на телевидении и на эстраде. Член Союзов писателей и журналистов)
http://lit.lib.ru/k/keworkow_w_b/text_0140.shtmlШла зима 55-56 годов... В Пятигорске появились афиши «Поет Александр Вертинский». Я сразу вспомнил рассказы о том, как Вертинский в предреволюционные годы выходил на сцену в костюме Пьеро с известково-белым лицом, пел «Ваши пальцы пахнут ладаном», в зале начиналась истерика, и особо экзальтированные личности пускали себе пулю в лоб.
Мы с Витей Ганичем, моим партнером по конферансу, пошли на концерт.
Народу было немного — треть зала, всё старые интеллигенты, в неуютном театре стыло, почти не топлено.
Занавес был уж раздернут. На открытую сцену вышел Вертинский со своим аккомпаниатором, их встретили аплодисментами.
Вертинский поклонился, пианист дал вступление, и Вертинский запел.
Пел он неожиданно, странно и, как нам с приятелем показалось, очень смешно. Не помню, что он пел первым, но мы очень смеялись! Сидели мы в проходе, непосредственно перед нами рядов не было, и мы резвились!.. На второй песне мы едва не сползали с кресел от смеха!
А на третьей мы вдруг заплакали.
Позднее я понял, что мы просто привыкли к его манере, и нам открылось искусство!
Мы проревели до перерыва.
В антракте, утерев слезы, вышли в фойе и стали ходить вместе со всеми по кругу, разглядывая висевшие на стенах фотографии местных актеров... Неожиданно встретили своих институтских преподавателей: профессора истории Селихановича и «литератора» Ольгу Аркадьевну Моденскую. Она, увидев нас, обрадовалась: «Как приятно, что есть еще интеллигентные молодые люди, которые любят Вертинского!.. А вы знаете, что профессор Селиханович был педагогом Вертинского?» Нет, мы не знали, а Селиханович, как бы подтверждая, кивнул и слегка поклонился. «Он, — продолжала Моденская, — спас его! Кругом были красные, и профессор одел на него свой костюм, второй дал ему для пропитания и помог перейти линию фронта!.. На днях они виделись в Кисловодске, и Вертинский подарил профессору два костюма!» Селиханович покивал смущенно, а Ольга Аркадьевна продолжила: «Знаете, мы сейчас идем за кулисы, пойдемте с нами, это же интересно!»
Мы робко отправились следом за стариками.
Пройдя половину длинного закулисного коридора с пустыми гримерками, мы вдруг увидели в одной из следующих, в самой глубине ее, Вертинского. В наброшенном на плечи пальто, нахохлившись, словно большая усталая птица, он протянул вперед свои руки с длинными пальцами к электроплитке, стоявшей на столике: спасался от стыни.
Увидев гостей, он вскочил, бросился навстречу Селихановичу, они обнялись...
Нам стало неловко, и мы потихоньку ретировались...
Во втором отделении Вертинский пел свое самое знаменитое: «В бананово-лимонном Сингапуре», «Я маленькая балерина» и другие свои вершинные песни, его поразительные руки раскачивались веерными ветвями пальм, порхали бабочкой-балериной, и мы не просыхали от слез...
Он спел и «Ваши пальцы пахнут ладаном», но, слава Богу, в зале никто не стрелялся...
Проплакав до конца концерта, отбив себе руки аплодисментами, мы с Витей, тихие и потрясенные, выходили из зала...
С той самой минуты, сразу по окончании концерта, меня пронзило и не покидает всю жизнь: я видел и слышал Гения!.. С Высоцким меня познакомил его друг, а мой приятель Вадим Иванович Туманов (его сильная книга «Всё потерять и вновь начать с мечты» вышла пару лет назад). На Таганке, возле театра. Через Володю Туманов и доставал билеты в театр — так я увидел там все лучшие спектакли.
Мы проговорили с полчаса. Высоцкий рассказывал о подаренном ему «Мерседесе», о том, как удалось «выбить» квартиру, — словом, о делах житейских. Был он прост и, что меня поразило, деликатно интеллигентен. Ничего от мощно-хрипатого барда, ставшего песенной энциклопедией тогдашней жизни. Спросил, над чем я работаю, не хочу ли снять его (увы, на телевидении фамилия Высоцкий была табу). Потом говорил Вадим, потом я, потом снова Володя. И снова — абсолютная интеллигентность!.. Таким и остался он в моей памяти: интеллигент Владимир Высоцкий.
О текстовых пересечениях Вертинского и Высоцкого уже написано не мало. А вот совпадающая близость мелодий «Над розовым морем» Александра Вертинского
https://www.youtube.com/watch?v=qX1JHzgIRqk&t=205s и мелодии песни Высоцкого «Песня о друге» («Парня в горы тяни — рискни!»
NSh 22.12.2021 15:02
Цитата(Гудин Сергей @ 22.12.2021, 17:12)
а пластинки не выходили — только из-под полы передавали какие-то записи.
Цитата(Гудин Сергей @ 22.12.2021, 17:12)
ему не разрешали записываться в профессиональной звукозаписывающей студии
Цитата(Гудин Сергей @ 22.12.2021, 17:12)
Однажды ночью его с аккомпаниатором попросили напеть 16 песен для политбюро ЦК КПСС. Пока он эти песни записывал, в студии стояла военизированная охрана. Потом они выпустили эту запись на шеллачных дисках для себя, для внутреннего пользования, но мы их никогда не видели.
Цитата(Гудин Сергей @ 22.12.2021, 17:12)
Только через лет 20 после смерти Александра Николаевича, в СССР вышел его первый диск
Я не знаток, но вроде бы именно записи этих 16 песен выходили в СССР при жизни АВ (из них в интернете малая часть), а LP вышел 1969 г.
NSh 22.12.2021 15:15
Цитата(Гудин Сергей @ 22.12.2021, 17:12)
К счастью, были записи и на магнитофонную ленту, которые делали из-под полы звукорежиссеры. Вот в таком виде этот весь архив нам и достался после его смерти. Это все были любительские записи или старые профессиональные, поэтому моя задача заключалась в том, чтобы отреставрировать и переиздать его записи на современных качественных носителях.
Пару лет назад интересовался — на дисках обозначены 6-7 источников (концертов), но о них никакой информации нет
NSh 22.12.2021 15:23
Цитата(Гудин Сергей @ 22.12.2021, 18:02)
близость мелодий «Над розовым морем» Александра Вертинского и мелодии песни Высоцкого «Песня о друге»
кстати, песня с которой ВВ «пошел в массы» — нетипичная по структуре для ВВ
Цитата(NSh @ 22.12.2021, 19:02)
Я не знаток, но вроде бы именно записи этих 16 песен выходили в СССР при жизни АВ (из них в интернете малая часть), а LP вышел 1969 г.
В СССР Единственная запись на пластинки в России/СССР была сделана 21, 24 и 26 января 1944 года в Москве в Доме звукозаписи. Серия из 15 песен (16 матриц — 8 пластинок; собственно пластинки штамповались разными заводами, Апрелевским, Ленинградским, Рижским, Ташкентским и др.; было несколько тиражей в разные годы) https://ru.wikipedia.org/wiki/Дискография_А...дра_ВертинскогоНу она просто ошиблась. В 1944 г. Анастасия только родилась.
NSh 22.12.2021 18:02
Цитата(Гудин Сергей @ 22.12.2021, 19:10)
Единственная запись на пластинки в России/СССР была сделана 21, 24 и 26 января 1944 года в Москве в Доме звукозаписи. Серия из 15 песен (16 матриц — 8 пластинок;
Я озаботился как раз отечественными записями — из 15 студийных 1944 года — в интернете нашлось около 7, и фрагменты концертов 1940-50-х (песен 30 с LP, причем они не повторялись)
Ab_sens 22.12.2021 20:03
Цитата(kommentarij @ 21.12.2021, 15:41)
При Сталине Вертинский был почти как Высоцкий при Брежневе.
Всё так неоднозначно, а иногда даже необычно. Лёва Черняк как-то привёз Дмитрия Межевича на 50-летие моей жены на дачу моих друзей. Дмитрий Евгеньевич тогда пел Вертинского, в том числе песню о Сталине. Я был очень удивлён. А спросил его — «А как же вы уживаетесь с таким репертуаром с вашим главным режиссёром Юрием Любимовым?» (ЮПЛ считал, что Сталин — душегуб.) Ответ был весьма расплывчатым. Вертинский боготворил Сталина и очень переживал развенчивание культа, а про Высоцкого и Брежнева этого не скажешь.
NSh 22.12.2021 20:29
Цитата(Ab_sens @ 22.12.2021, 23:03)
Лёва Черняк как-то привёз Дмитрия Межевича
у «богемы» 1-й и 2-й половины 20 века не входит же в обязанность оъективная оценка мировой политики 20 века
NSh 22.12.2021 20:32
Цитата(Ab_sens @ 22.12.2021, 23:03)
Вертинский боготворил Сталина и очень переживал развенчивание культа, а про Высоцкого и Брежнева этого не скажешь
Ну ВВ с одним поговорит — у него Ленин с Гарибальди — величайшие, с Тумановым поговорил — наоборот... Что за актёр — без эмпатии?...
Ab_sens 22.12.2021 20:47
Цитата(NSh @ 22.12.2021, 23:29)
у «богемы» 1-й и 2-й половины 20 века не входит же в обязанность оъективная оценка мировой политики 20 века
Это работает всегда — оценка субъективна. Сталин Вертинскому помог, а Брежневу Высоцкий — был фиолетово.
NSh 22.12.2021 22:50
Цитата(Ab_sens @ 22.12.2021, 23:47)
Сталин Вертинскому помог, а Брежневу Высоцкий — был фиолетово.
Ну как же? Тут же разные категории — там награда была, м.б. как знак «не стрелять» — АВ ж совершенно несоветский человек был
Ab_sens 22.12.2021 23:19
Цитата(NSh @ 23.12.2021, 1:50)
Тут же разные категории
В том то и дело — другие времена. Вот тут про Веру Инбер заговорили, двоюродную сестру Троцкого. Ах, какая женщина! Но с высоты времени отчётливо видно, как её та самая система использовала. И Сталин не трогал, а даже настоял на награждении. А она взамен потопила Мартынова в 1946, потом Пастернака в 1958. И Ленина восхваляла и прославляла, уж не знаю с эмпантией или нет. Субъективно или нет ? Это я к тому, что Высоцкий системы уже не боялся. Другие времена.
Цитата(Ab_sens @ 23.12.2021, 3:19)
Вот тут про Веру Инбер заговорили, двоюродную сестру Троцкого. Ах, какая женщина! Но с высоты времени отчётливо видно, как её та самая система использовала. И Сталин не трогал, а даже настоял на награждении. А она взамен потопила Мартынова в 1946, потом Пастернака в 1958. И Ленина восхваляла и прославляла, уж не знаю с эмпантией или нет.
После революции народу была предложена красивая идея и многие в нее поверили. Почему было много евреев в революции? Да потому что это была полу бесправная нация и чувство социальной несправедливости вместе с предложенной красивой и честной идеей о равенстве, справедливости, построении бесклассового общества с равными возможностями находило широкий отклик в сердцах людей. А потом пришел к власти Сталин и подкинул дополнительно идею о борьбе с врагами революции. На это наложились внутрипартийные разборки и борьба за власть, что и привело к чисткам.
Инбер до революции была обеспеченной, образованной, умной но кисейной и «жеманной» барышней, которая не слишком интересовалась политикой, хотя практически все ее детство у них (родителей Инбер) жил Лев Троцкий. Инбер приняла всем сердцем революцию и идеи построения социализма. Это чувствуется по ее стихам, в которых она сожалеет о том, что не приняла участие в революции. Ситуацию она попыталась исправить, когда в 1941 г. поехала вместе с мужем в осажденный Ленинград, понимая что может погибнуть, но хотела быть причастной к великому делу и освещать его как очевидец событий. Ее поступок был оценен за поэму «Пулковский меридиан» она получила Сталинскую премию.
Молодого Евтушенко не оценила Вера Инбер и всячески пыталась воспитывать, тот ее за это возненавидел. В своих воспоминаниях, написанных в преклонном возрасте, Евтушенко пытается немного отмолить грехи, говоря о том, что зря поливал Инбер грязью. Он сознается, что с удовольствием распространял кем-то придуманный фейк — историю про Маяковского с эпиграммой с матом о Инбер. Думаю, у него просто не хватило смелости сознаться в авторстве, но он хоть так пытался договориться со своей совестью.
Евтушенко мстил Инбер и сознательно поливал грязью, я и до этого чем больше узнавал о этом человеке, тем сильнее разочаровывался, а эта история еще больше меня отвернула от него. Вот стихотворение Веры Инбер, написанное в 1963 г., когда писательнице было 73 года (кстати, может кто приведет что-либо путевое что в этом возрасте написал непоисписавшийся Евтушенко?)
Читателю
Читатель мой, ненадобно бояться,
Что я твой книжный шкаф обременю
Посмертными томами (штук пятнадцать),
Одетыми в тисненую броню.
Нет. Издана не пышно, не богато,
В простой обложке серо-голубой,
То будет книжка малого формата,
Чтоб можно было брать ее с собой.
Чтобы она у сердца трепетала
В кармане делового пиджака,
Чтобы ее из сумки извлекала
Домохозяйки теплая рука.
Чтоб девочка в капроновых оборках
Из-за нее бы не пошла на бал,
Чтобы студент, забывши про пятерки,
Ее во время лекции читал…
«Товарищ Инбер,— скажут педагоги,—
Невероятно! Вас не разберешь.
Вы нарушаете регламент строгий,
Вы путаете нашу молодежь».
Я знаю — это не педагогично,
Но знаю я и то, что сила строк
Порою может заменить (частично)
Веселый бал и вдумчивый урок.
Теченье дня частенько нарушая
(Когда сама уйду в небытие),—
Не умирай же, книжка небольшая,
Живи подольше, детище мое!
Тут утверждалось, что Евтушенко не может врать. Вот интервью, данное Евтушенко Гордону.
https://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s28_62160/4637.htmlВ нем Гордон его ловит на вранье.
-Вы сказали, что женам не изменяли, — как же тогда назвать то, что у вас было с другими женщинами, когда находились в браке?
— (Пауза).
— Я вас, по-моему, поставил в тупик?
— Да, потому что слова такого не существует. Впрочем, это не было каким-то коллекционированием. Понимаешь, часто я ездил совершенно один по гастролям, а когда выступаешь, отдаешь залу колоссальную энергию, такой же обжигающий протуберанец получаешь в ответ, и потом просто хочется нежности, трудновато в одиночестве оставаться...
Терпеть не могу мужской неблагодарности!
Ab_sens 23.12.2021 12:32
Цитата(Гудин Сергей @ 23.12.2021, 13:45)
Евтушенко мстил Инбер и сознательно поливал грязью
Однако, Вера Михайловна тоже была не подарок, отрабатывая свою премию в заказных статьях.
[attachment=21730:Уход_от_...ер__1946.jpg]
В декабре 1946 года в «Литературной газете» вышла разгромная статья Веры Инбер о книге стихов Леонида Мартынова «Эрцинский лес» (Омск, 1946). После резкой критики и «проработки» тираж книги был уничтожен, и доступ к печати поэту закрылся на девять лет. Всё это время Мартынов писал «в стол» и зарабатывал переводами.
По поводу Пастернака. Если в википедии открыть страничку Пастернака, то можно прочитать:
"
В официозной писательской среде Нобелевская премия Пастернаку была воспринята также негативно. На собрании партийной группы Правления Союза писателей 25 октября 1958 года Николай Грибачев, Сергей Михалков и Вера Инбер выступили с требованием лишить Пастернака гражданства и выслать из страны[75]. В тот же день «Литературная газета» по просьбе редколлегии «Нового мира», возглавляемой на тот момент А. Т. Твардовским, публикует письмо Пастернаку, составленное в сентябре 1956 г. тогдашней редколлегией журнала и отклоняющее рукопись его романа. Письмо содержало резкую критику произведения и его автора и помимо «Литературной газеты» было позднее опубликовано в ближайшем выпуске «Нового мира»[76].
27 октября 1958 года постановлением совместного заседания президиума правления Союза писателей СССР, бюро оргкомитета Союза писателей РСФСР и президиума правления Московского отделения Союза писателей РСФСР Пастернак был единогласно исключён из Союза писателей СССР. Решение об исключении было одобрено 28 октября на собрании московских журналистов, а 31 октября — на общем собрании писателей Москвы, под председательством С. С. Смирнова[77]. Несколько писателей на собрание не явились по болезни, из-за отъезда или без указания причин (в том числе А. Т. Твардовский, М. А. Шолохов, В. А. Каверин, Б. А. Лавренёв, С. Я. Маршак, И. Г. Эренбург, Л. М. Леонов)[78]"
А если мы посмотрим более внимательно и обратимся к Записке Отдела культуры ЦК КПСС об итогах обсуждения на собраниях писателей вопроса «О действиях члена Союза писателей СССР Б.Л. Пастернака, несовместимых со званием советского писателя»
http://www.hrono.ru/dokum/195_dok/19581028past.php, то
никакой роли Инбер в обсуждении Пастернака уже не обнаружим:"
На собрании партийной группы 25 октября присутствовало 45 коммунистов-писателей.
В обсуждении вопроса приняло участие 30 человек. Все выступавшие в прениях товарищи с чувством гнева и негодования осудили предательское поведение Пастернака, пошедшего на то, чтобы стать орудием международной реакции в ее провокациях, направленных на разжигание холодной войны.
Единодушное мнение всех выступавших сводилось к тому, что Пастернаку не может быть места в рядах советских писателей. Однако в ходе прений некоторые товарищи высказывали мнение о том, что Пастернака не следует исключать из членов Союза писателей немедленно, так как это будет использовано международной реакцией в ее враждебной работе против нас. Эту точку зрения особенно активно отстаивал тов. Грибачев. 1 Он говорил о том, что исключению Пастернака из Союза писателей должно предшествовать широкое выступление советской общественности на страницах печати. Решение Союза писателей об исключении Пастернака из своих рядов должно явиться выполнением воли народа. Позиция тов. Грибачева была поддержана писателями Л. Ошаниным, М. Шагинян, С. Михалковым, А. Яшиным, С. Сартаковым, И. Анисимовым, С. Герасимовым 2 и некоторыми другими. С.А. Герасимов заявил, что «надо дать просто выход народному мнению на страницах широкой печати». В выступлениях тт. Грибачева и Михалкова была высказана мысль о высылке Пастернака из страны. Их поддержала М. Шагинян."
Опубликована Стенограмма общемосковского собрания писателей (31 октября 1958 года)
https://biography.wikireading.ru/hHVvhsy3Xe Она довольно длинная (26 страниц 12 шрифтом с одинарным интервалом). Так что явно товарищей писателей не из под дула автомата заставляли говорить. Это заседание длилось пять часов. Присутствовало 800 человек, выступили 14, среди них: Б.Полевой, Л. Ошанин, А. Безыменский, А. Софронов, С. Антонов, С. Баруздин, Л. Мартынов, Б. Слуцкий, В. Солоухин. Председатель собрания С. С. Смирнов среди множества нападок на Пастернака упоминал о его отказе в 1950 году подписать Стокгольмское воззвание в защиту за мира.
Но и тут фамилия Инбер не упоминается. Некоторые хаятели Инбер пишут о ней, что она была замечена «злобными выкриками с места», ну уже это вообще недоказуемо и когда сидит 800 человек как то с места непокричишь, да и если бы она хотела, ей бы как входившей в руководящие органы союза писателей слово предоставили. Но вот что странно, на Бориса Полевого, ни Мартынова, ни Михалкова, ни Шагинян не обвиняют в травле Пастернака, а вот Инбер обвиняют. Евтушенко утверждает, что сказался больным и не ходил на собрание, это похоже на правду (кстати, где его бунтарский дух, где его поддержка Пастернака?). поэтому он не знал как проходило собрание, но зная о том что Инбер «затравила» Мартынова, скорее всего пролонгировал это и на Пастернака.
Ну и приведу выдержки из стенограммы с речами Полевого и Мартынова.
Л. Мартынов:
Товарищи, я вижу, что у нас, здесь присутствующих, не расходятся мнения в оценке поведения Пастернака. Все мы хотели помочь Пастернаку выбраться из этой так называемой башни из слоновой кости, но он сам не захотел из этой башни на свежий воздух настоящей действительности, а захотел в клоаку.
Вопрос ясен. Что тут я могу добавить? Несколько дней назад мы были в Италии, в той стране, где впервые был опубликован роман и где люди, таким образом, имели время с ним ознакомиться, о нем подумать, в нем разобраться. И действительно, когда во Флоренции один научный работник в беседе со мной резко высказался против романа, сказал, что Пастернак ничего не понял в том, что произошло в мире, не захотел понять Октябрьской революции — можно было подумать, что это личное мнение одного итальянца. Но когда в Риме в многолюдном зале большинство присутствующих встретило аплодисментами нашу советскую оценку всего этого дела и когда многие повставали с мест и пошли, не желая слушать запутанных возражений нашего оппонента (кстати, единственного), когда люди разных возрастов и профессий окружили нас, выражая одобрение, то не было никакого сомнения в этой оценке. Я уверен, что так дело обстоит и будет обстоять повсюду. Живые, стремящиеся к лучшему будущему люди, не за автора «Доктора Живаго». Если Пастернаку и кружит голову сенсационная трескотня известных органов заграничной печати, то большинство человечества эта шумиха не обманет, и, как правильно заметил Солоухин, интерес к этой сегодняшней, вернее, уже вчерашней сенсации вытеснится иной сенсацией, но интересы, симпатии к нашей борьбе за лучшее будущее, за благополучие человечества не остынут, а будут расти с каждым днем.
Так пусть Пастернак останется со злопыхателями, которые льстят ему премией, а передовое человечество есть и будет с нами.
<…>
~~~
Б. Полевой:
Товарищи! Мне нет надобности повторяться потому, что все товарищи, которые прошли через эту трибуну, в выводах своих сказали то, что я наметил для того, чтобы сказать здесь. Мне только хочется сказать вам, как человеку, которому по роду своих писательских обязанностей приходится слушать и читать записи зарубежных передач, о том, как в стане самых оголтелых врагов оценивается роман Пастернака и его награждение.
Вот заметка «Голоса Америки» — «Антикоммунист в коммунистическом лагере». Вот заглавие из западногерманского журнала «Дер Штерн» — «Самый большой удар по коммунизму». Вот заглавие из приложения к «Нью-Йорк Таймс» — «Крупнейший удар по советской культуре».
Но что же, они люди, которые все это инсценировали, инспирировали, которые поднимали пустую книгу, они знают, что они замышляли и радуются этому делу. Горячая война, которая отшумела, знала своих предателей. Был такой генерал Власов, который вместе со своими приближенными людьми перешел в стан наших врагов, воевал против нас и как предатель закончил свою отвратительную жизнь. Холодная война тоже знает своих предателей, и Пастернак, по существу, на мой взгляд, это литературный Власов, это человек, который, живя с нами, питаясь нашим советским хлебом, получая на жизнь в наших советских издательствах, пользуясь всеми благами советского гражданина, изменил нам, перешел в тот лагерь и воюет в том лагере. Генерала Власова советский суд расстрелял (с места: Повесил), и весь народ одобрил это дело, потому что, как тут правильно говорилось, — худую траву — и с поля вон. Я думаю, что изменника в холодной войне тоже должна постигнуть соответствующая и самая большая из всех возможных кар. Мы должны от имени советской общественности сказать ему: «Вон из нашей страны, господин Пастернак. Мы не хотим дышать с вами одним воздухом». (Аплодисменты).Источник: «Горизонт»: Общественно-политический ежемесячник. № 9 (454). М. 1988
likvor 23.12.2021 14:17
Давайте вернёмся от пастернаков к тексту Высоцкого. Или не Высоцкого
Цитата(Ab_sens @ 23.12.2021, 15:32)
Однако, Вера Михайловна тоже была не подарок, отрабатывая свою премию в заказных статьях.
Ну почему во множественном числе? Статья одна и я уверен это не заказная статья. Полный текст статьи можно прочитать здесь
https://e-miniyarov.livejournal.com/6187.html .
В 1946 году прошел только год после окончания войны. Инбер, как я писал сознательно поехала в блокадный Ленинград, а Мартынов писал «Эрцинский лес», уходя от действительности. Евтушенко не зря называл Инбер «Литературной комиссаршей», она на самом деле считала, что поэт должен помогать строить светлое будущее. Поэтому, прочитав «Эрцинский лес» не выдержала и написала критическую статью.
Кстати, критика в газете это не обязательно крест на судьбе. В вышеупомянутой стенограмме писатели критикуя Пастернака упоминают, что они несколько раз критиковали в статьях Пастернака в 30х и 40х годах и ничего он оставался в союзе писателей и активно печатался. Тот же Мартынов в 1958 г. присутствует на съезде и активно критикует Пастернака. В статье Инбер нет никаких призывов к расстрелу, высылке или исключению из союза писателей. Призыв у нее прост — исправиться и писать не уходя от послевоенной действительности. "
Это — поклеп на нас. Если понимать под Лукоморьем творческую мечту, то она всегда с нами. Но наша мечта — действенная, а не уводящая от реальной жизни. Она всюду, где творческая мысль человека творит чудеса, где человеческая воля направлена на созидание все более высоких форм общественной жизни. Наша романтика — в уважении к великому созидательному труду советского человека, нашего лучшего вдохновителя.
Но здесь, видимо, Леониду Мартынову с нами не по пути. И если он не пересмотрит своих сегодняшних позиций, то наши с ним пути могут разойтись навсегда."
Думаю, Инбер вначале выбесило единственное стихотворение о войне в книге «Эрцинский лес»
"
В стихотворении «Народ-победитель», единственном прямом отклике на войну, солдаты-победители
…прошли по Москве, точно сны, —
Были жарки он и хмельны;
В зоопарке трубили слоны.
Все это действительно напоминает дурной сон. Почти бред. И здесь мы вплотную подходим к тому искривлению творческого пути Мартынова, о котором было упомянуто раньше."
Кстати, Инбер потом раскаивалась в своем импульсивном поступке и просила прощения у своего друга Ильи Эренбурга, с которым у нее из-за статьи произошло охлаждение отношений.
Цитата(Алекс @ 23.12.2021, 17:17)
Давайте вернёмся от пастернаков к тексту Высоцкого. Или не Высоцкого
Согласен отошли, но тут сейчас обсуждается мысль могла ли одна «обличительная» статья поставить крест на публикации стихов Высоцкого.
Обычно утверждается, что статья Инбер поставила крест на судьбе Мартынова, но если обратиться даже к википедии.
"
Сборник «Лукоморье», «зарезанный» А. А. Фадеевым, усилиями нового председателя Союза писателей СССР Н. С. Тихонова вышел в 1945 году. В феврале 1946 года Л. Н. Мартынов переехал в Москву.
В декабре 1946 года в «Литературной газете» вышла разгромная статья В. М. Инбер о книге стихов «Эрцинский лес» (Омск, 1946)[10]. После резкой критики и «проработки» в Москве, Омске и Новосибирске тираж книги был уничтожен, и доступ к печати закрылся на девять лет. Всё это время поэт писал «в стол» и зарабатывал переводами.
Переводил на русский язык стихотворения английских (Ч. Дибдин, А. Теннисон), чешских (Ян Неруда), чилийских (Пабло Неруда), венгерских (Э. Ади, А. Гидаш, Д. Ийеш, Ш. Петефи, И. Мадач, А. Йожеф), литовских (Э. Межелайтис, интересно, что и Межелайтис переводил поэзию Мартынова на литовский язык[11]), польских (Я. Кохановский, А. Мицкевич, Ю. Тувим, Ю. Словацкий, Ю. Пшибось, А. Важик, Ц. Норвид, К. Галчинский), французских (А. Рембо, В. Гюго, Ш. Бодлер), итальянских (С. Квазимодо, А. Северини), югославских (О. Жупанчич, М. Крлежа) и других поэтов. По словам Л. М., он перевёл около ста тысяч стихотворных строк. За переводческую деятельность награждён правительством Венгрии орденами «Серебряный Крест»[12] (1949), «Золотая Звезда» (1964) и «Серебряная Звезда» (1970).
Первая книга после вынужденного простоя вышла в 1955 году — книга «Стихи» была «первым поэтическим бестселлером» после войны, сразу стала редкостью[13]; в 1957 году она была переиздана. После этого Мартынова стали печатать так часто, что Ахматова по этому поводу с неудовольствием заметила, что «поэту вредно часто печататься»"
Как видим, когда Мартынов написал что то стоящее, его напечатали. При том это 50ые годы, а не 80ые как было дело с Высоцким. В «критической» статье не критиковали поэта Высоцкого, там критиковали «о чем поет Высоцкий». Но вот проблема петь ему не запретили, а вот почему некоторые считают, что запретили печататься?
Artem F 23.12.2021 15:51
кстати, какая интересная параллель обнаружилась:
"Исчезло, ушло Лукоморье,
Хранить его вы не сумели!"
у Мартынова и
«Лукоморья больше нет» у ВВ.
Вероятно, случайная, хотя кто знает.
Перекличка однако!
Цитата(Artem F @ 23.12.2021, 18:51)
кстати, какая интересная параллель обнаружилась:
"Исчезло, ушло Лукоморье,
Хранить его вы не сумели!"
Мне лень читать Мартынова, но Инбер пишет о трансформации Лукоморья «Лукоморье — Мукомолье — Мухоморье и наконец… рукомойня. » Думаю, это ерничанье Мартынова Веру Инбер тоже подтолкнуло на критическую статью. Поэтому вряд-ли ассоциация верная, да и тираж Лукоморья был уничтожен и Высоцкий вряд-ли имел возможность его прочитать. Хотя Евтушенко уважал Мартынова и у него книжка вполне могла сохраниться.
Хотя, может эта фраза Мартынова подтолкнула Высоцкого к идее написать шуточное стихотворение как бы продолжающее Пушкинское, но продолжающее в современное время, когда исчезло Лукоморье. Красивая идея!
Цитата(Artem F @ 23.12.2021, 15:51)
"Исчезло, ушло Лукоморье,
Хранить его вы не сумели!"
у Мартынова и
«Лукоморья больше нет» у ВВ.
А вот ещё интересное у Мартынова:
Цитата
Между домами старыми,
Между заборами бурыми,
Меж скрипучими тротуарами
Бронемашина движется.
Душки трепещут за шторами,—
Пушки стоят на платформе,
Смотрит упорными взорами
Славный шофер — Революция.
Руки у ней
в бензине,Пальцы у ней
в керосине,А глаза у ней
синие-синие,Синие, как у
России.https://www.stihi-rus.ru/1/Martyinov/58.htmНе вышучивает ли Высоцкий последний куплет тем же приёмом с четверной рифмой?
Цитата
А у тебя самой-то, Зин,
Приятель был с завода шин,
Так тот — вообще хлебал бензин.
Ты вспомни, Зин!..
Vitalyi 23.12.2021 21:53
Цитата(NSh @ 22.12.2021, 13:02)
из 15 студийных 1944 года — в интернете нашлось около 7
11872 В степи молдаванской
11873 Чужие города
11874 Над розовым морем
11875 Палестинское танго
11876 Мадам, уже падают листья
11877 Куст ракитовый
11878 Её письмо на фронт
11879 Иная песня
11880 Прощальный ужин
11881 Прощальный ужин (окончание)
11882 Матросы
11883 Маленькая балерина
11884 Марлен
11885 Без женщин
11886 Юность мира
11887 В синем и далёком океане
Все фонограммы представлены в ресурсе
«Russian-Records.com». Если что нужно из фонограмм — обращайтесь.
Ab_sens 23.12.2021 22:57
Цитата(Гудин Сергей @ 23.12.2021, 18:59)
тираж Лукоморья был уничтожен и Высоцкий вряд-ли имел возможность его прочитать.
Наивно так полагать, тем более в отношении актёра театра ТнТ. Всё они читали, тем более запрещённое и изъятое.
Цитата(Ab_sens @ 24.12.2021, 1:57)
Наивно так полагать, тем более в отношении актёра театра ТнТ. Всё они читали, тем более запрещённое и изъятое.
Мне не попадалось какое-либо упоминание Мартынова, а тем более книги «Эрцинский лес» в воспоминаниях актеров Таганки, а вам?
Ab_sens 26.12.2021 21:52
Цитата(Гудин Сергей @ 26.12.2021, 22:15)
Мне не попадалось какое-либо упоминание Мартынова
А мне кажется, что Высоцкий знал Мартынова — поэта. Потому и шутил в Харькове в 1978 году в каждом из трёх выступлений во Дворце спорта:
…Я нарочно начал с песни своё выступление, чтобы вы не подумали, что к вам приехал кто-нибудь другой, потому что вот тут недавно, несколько недель назад объявили Мартынова, а приехал не тот Мартынов….
…Потому что иногда бывает, объявят Мартынова, а приедет не тот, верно?
…Потому что тут недавно, вот говорят, объявили одного Мартынова, а приехал не тот, вот. Тот же ведь не виноват, что он тоже Мартынов, верно?
Но, возвращаясь к Лукоморью:
Лукоморье! Где оно?
Не участвую я в споре
тех ученых, что давно
потеряли Лукоморье
на страницах старых книг, в незаписанном фольклоре.
Ab_sens 26.12.2021 22:10
Цитата(Гудин Сергей @ 26.12.2021, 22:15)
Мне не попадалось какое-либо упоминание Мартынова..., а вам?
Из воспоминаний Александра Межирова.
«Однажды Высоцкий у Слуцкого организовал встречу, очень нелегкую. Были Слуцкий, Самойлов и я….
Эта встреча продолжалась невероятно, нечеловечески долго. Он пел восемь часов! Как он не умер, я не понимаю. Причем он пел не только свои тексты, я думаю, что, может быть, никто, кроме нас, этого на слышал. Вот, например, у Мартынова есть такое стихотворение «Ты жива, ты жива, не сожгли тебя пламя и лава...». У Высоцкого, когда он это пел, получались какие то колокола! Когда умер Мартынов, я вспомнил, как он это пел, и мне показалось, что эти колокола отпевают Мартынова с каких то звонниц неведомых.»https://www.ng.ru/ng_exlibris/2019-07-25/12_989_vysocky.html
Цитата(Ab_sens @ 27.12.2021, 0:52)
А мне кажется, что Высоцкий знал Мартынова — поэта. Потому и шутил в Харькове в 1978 году в каждом из трёх выступлений во Дворце спорта:
интересная тема, хорошо бы ее раскрутить. Но я думаю это не те Мартыновы.
Влади́мир Ива́нович Марты́нов (род. 20 февраля 1946, Москва) — советский и российский композитор, музыковед и философ.
Евге́ний Григо́рьевич Марты́нов (22 мая 1948, Камышин — 3 сентября 1990, Москва) — советский эстрадный певец и композитор, старший брат композитора Юрия Мартынова.
Думаю шутка про них, а не про поэта Леони́да Никола́евича Марты́нова (1905—1980) — русский поэт. Лауреат Государственной премии СССР (1974).
Вообще есть список книг библиотеки Высоцкого там насколько мне память не изменяет книги «Эрцинский лес» нет. А вот была ли она у Любимова большой вопрос.
Цитата(Ab_sens @ 27.12.2021, 1:10)
Вот, например, у Мартынова есть такое стихотворение «Ты жива, ты жива, не сожгли тебя пламя и лава...». У Высоцкого, когда он это пел, получались какие то колокола
Интересно, получается Высоцкий пел песню, которую больше никто не слышал.
Любовь
Ты жива,
Ты жива!
Не сожгли тебя пламень и лава,
Не засыпало пеплом, а только задело едва
Ты жива,
Как трава,
Увядать не имевшая права;
Будешь ты и в снегах
Зелена и поздней покрова.
И еще над могилой моей
Ты взойдешь, как посмертная слава.
И не будет меня —
Ты останешься вечно жива.
Говори не слова,
А в ответ лишь кивай величаво —
Улыбнись и кивни,
Чтоб замолкла пустая молва.
Ты жива,
Ты права,
Ты отрада моя и отрава,
Каждый час на земле —
Это час твоего торжества
Л. Мартынов
Ab_sens 26.12.2021 22:58
Цитата(Гудин Сергей @ 27.12.2021, 1:23)
там насколько мне память не изменяет книги «Эрцинский лес» нет.
В 60-х Леонида Мартынова уже печатали. Он дружил со Слуцким, его пел Визбор, стихи ему посвящал Евтушенко...
«Эрцинский лес», «Лукоморье» и всё остальное вошло в
«Леонид Мартынов. Стихотворения. Россия — Родина моя. Библиотечка русской советской поэзии в пятидесяти книжках. Москва: Художественная литература, 1967»
Книга Мартынова «Во-первых, во-вторых, в третьих» Москва: 1972 с «Эрцинский лес», «Любовь» и др. есть в библиотеке Высоцкого
«Лукоморья больше нет» написана Высоцким в 1967 г., мы сейчас не говорим о 70х годах, тогда Мартынова уже во всю печатали (в 1974 г. вообще уже госпремию дали), а о том что стихотворение Мартынова могло дать идею Высоцкому написать свое стихотворение. А так да в семидесятых годах имя Мартынова было уже на слуху. Правда я нашел, что Мартыновское Лукоморье напечатано было в 1967 г. так что по идее Высоцкий мог его прочитать. Но идеологически оно совсем о другом и у Мартынова Лукоморье все же есть, приведу концовку стихотворения:
Знаю я:
Где север дик,
Где сполоха ал язык,—
Там и будет Лукоморье!
Там, у дальних берегов, где гремят морские
воды,
Где восстали из снегов возрожденные
народы,—
Лукоморье там мое!
Там стоит она, богата,
Опираясь на копье, а быть может, на ружье,
Молодая дева Злата.
Я не знаю, кто она —
Инженер или пастушка,
Но далекая избушка, что за елками видна,
Снова сказками полна.
Здравствуй, дивная страна!
Кстати, не понимаю я чем этот Мартынов был хорош как поэт, ничего особо выдающегося не ощущаю при прочтении.
Ab_sens 27.12.2021 11:09
К теме Лукоморья Мартынов обращался неоднократно.
Вот к примеру —
Замечали — По городу ходит прохожий?
Это там про Лукоморье, Мукомолье...
Шалмина 27.12.2021 20:12
Цитата(Ab_sens @ 27.12.2021, 0:10)
Спасибо за статью! Потрясающая! А интервью Марка, которое там цитируется не читала. К своему стыду никогда не подозревала о таких «корнях» из Мартынова в поэзии Высоцкого.
Благодарность за тему.
== чем этот Мартынов был хорош как поэт, ничего особо выдающегося ==
Очень средний поэт, и что? Похоже, ВВ впитывал в себя, как губка, ровно то, что ему надо было, остальное — типа статус, качество «материала» и прочие подробности — ему было по боку. Об этом, кстати, красноречиво говорят воспоминания об его выспрашиваниях у специалистов разных профессий про ихние дела.
Цитата
Правда я нашел, что Мартыновское Лукоморье напечатано было в 1967 г.
Правды ради — может, Вы и нашли, но нам об этом тут сказал Ab_sense в сообщении #543, за что ему отдельное спасибо.
Цитата
Я убежден, что все-таки его надо осторожнее отбирать для публикации, он неровный поэт. Ну, что это означает: «И с тягой ладится в печи, и с поддувалом»? Человек, который хоть раз в жизни топил печку, понимает, что так сказать нельзя — и с тягой, и с поддувалом.
https://www.ng.ru/ng_exlibris/2019-07-25/12_989_vysocky.htmlНо почему было не начать критику раньше — со «в замок врезаются ключи»? Так тоже в бытовом общении не говорят.
Или даже «гость солидный, налитой»? Одно определение — заморское, современное, а другое — посконное, полузабытое. Разве они сочетаются по стилю?
Нет бы подумать, что если автор с самого начала задаёт тон невозможными словосочетаниями, то это для чего-то ему нужно — может быть, тут и есть ключ к пониманию всего произведения.
Цитата(kommentarij @ 28.12.2021, 15:27)
Но почему было не начать критику раньше
У Высоцкого в разных текстах много чисто «технических» «косяков» Вот , например :
Хорошо, что вдова всё смогла
пережитьПожалела меня, и взяла к себе
жить Какие-то ботинки-полуботинки. Тогда никак такого напечатать не могли,
Цитата(AlexBlues @ 28.12.2021, 18:31)
Хорошо, что вдова всё смогла пережить
Пожалела меня, и взяла к себе жить
Такая рифма допустима, если несмотря на родственное происхождение смысл рифмующихся слов здорово разошёлся, например:
Вот на берег вышли гости.
Царь Салтан зовёт их в гости...
Точно. И та и другая рифмы отнюдь не из «бедных».
Что до тяги и поддувала — здесь, по-моему, всё проще. Нельзя же упускать из виду второе, сленговое значение слова «поддувало». У Высоцкого, м.б., именно оно подразумевается, но прилажено к «печи», как бы оттолкнувшись от прямого значения. И если это так, то имеет место точное воспроизведение смыслов — параллель — в следующем куплете, про себя. У соседа — и с печкой в порядке, и речистостью не обделён (ну и потом: сосед орёт что он народ, и.т.д) —> а у меня — то печь чадит, то щеку поведёт — не поораторствуешь.
Ab_sens 29.12.2021 09:22
Цитата(kommentarij @ 28.12.2021, 22:57)
Вот на берег вышли гости.
Царь Салтан зовёт их в гости...
Но на происки и бредни
Сети есть у нас и бредни
likvor 29.12.2021 17:38
Ну, это вообще омонимы, это наоборот — виртуозная работа..
Цитата(Алекс @ 29.12.2021, 21:38)
Ну, это вообще омонимы, это наоборот — виртуозная работа..
Пережить— жить не из этого числа, увы
Во-первых, если уж вырывать рифму из контекста (смысла/значения в окружении), то вырывать правильно. Рифма там не «пережить--жить», а как минимум «пережить--себежить». Еще правильнее — брать полностью как она есть: «смогла-пере-жить — взяла-ксебе-жить». Как видим, в обоих вариантах — полное созвучие, но не тождественность. Ну и во-вторых, как уже сказали, смысл последнего рифмующегося слога в контексте очень разный, не думаю, что здесь есть сомнения. Вот почему я считаю, что эта рифма хороша.
Затрудняюсь сказать, что виртуознее с точки зрения найти и применить — эта или «бредни--бредни», а в смысле восприятия — наверное, дело вкуса. Мне больше нравится первая.
Ab_sens 30.12.2021 08:05
Владимир Семёныч довольно ловко «конструировал» омонимы.
Хвост огромный в кабинет
Из людей, пожалуй, ста.
Мишке там сказали «нет»,
Ну, а мне — «пожалуйста».
Pavel81 03.01.2022 12:56
как-то не возникало сомнений, что это текст Высоцкого, тем более, есть автограф.
Тайга75 04.01.2022 01:18
Цитата(Pavel81 @ 3.1.2022, 15:56)
тем более, есть автограф
Об этом здесь и речь — автограф отсутствует, а содержание представленных копий не принадлежит ВВ — ни по почерку, ни по стилю.
Pavel81 04.01.2022 16:02
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.1.2022, 6:18)
Об этом здесь и речь — автограф отсутствует, а содержание представленных копий не принадлежит ВВ — ни по почерку, ни по стилю.
Цитата(Дмитрий Власов @ 4.1.2022, 6:18)
Об этом здесь и речь — автограф отсутствует, а содержание представленных копий не принадлежит ВВ — ни по почерку, ни по стилю.
почерк его, так не подделаешь.
Pavel81 04.01.2022 16:09
да и какой смысл приписывать авторство ВВ? и за 40 с лишним лет об этом никто не вспомнил?
Ещё раз пишу) я носил сам лично статью Андрея , книгу якв, и оригинал рукописи песня корабли в органы) на экспертизу! И там мне сказали, рука не Высоцкого, может и к сожалению! Да кто-нибудь , в конце концов возмет Григория А. в разработку) я пытался два раза! Послал на х...! Наверное, правильно и сделал. Это последний человек, кто знает правду! Остальные участники теории заговора отошли в мир иной. Это ВОА и Н.Крымова. кстати Карякин вроде муж ее, не помню чтобы он в публикациях упоминал эти восемь) стихотворений.
Цитата(Марат Кисаметов @ 4.1.2022, 19:50)
носил сам лично статью Андрея , книгу якв, и оригинал рукописи песня корабли в органы) на экспертизу! И там мне сказали, рука не Высоцкого, может и к сожалению!
Так что вы носили на экспертизу и куда? Вы предоставили на экспертизу для сравнения тексты написанные Высоцким в 1979-1980 гг.? Еще раз скажу от длительного употребления изменяется психика, моторика, координация и как следствие почерк.
Ну и добавлю по фото никто из экспертов не согласится дать 100% заключение, никто не подпишет протокол экспертизы. Так что единственное ваше утверждение — отпадает.
Цитата(Марат Кисаметов @ 4.1.2022, 19:50)
Да кто-нибудь , в конце концов возмет Григория А. в разработку) я пытался два раза! Послал на х...! Наверное, правильно и сделал. Это последний человек, кто знает правду! Остальные участники теории заговора отошли в мир иной. Это ВОА и Н.Крымова. кстати Карякин вроде муж ее, не помню чтобы он в публикациях упоминал эти восемь) стихотворени
Очень смелое утверждение о заговоре.
Раз вы заговор раскрыли, поделитесь с нами зачем, что двигало заговорщиков, какую они преследовали цель и почему правда так и не всплыла.
Зачем вбрасывать аж 8 стихотворений, если достаточно было бы 2, тогда работы было в 4 раза меньше, а риск попасться уменьшился на порядок?
Вы что то можете по существу написать? Конкретно? Привести железные доводы и т.д. вы читали стенограмму заседаний в ТНТ в 1981 г.? Если нет, почитайте! Там есть намек, между прочим.
Цитата(Марат Кисаметов @ 4.1.2022, 20:58)
Вы что то можете по существу написать? Конкретно? Привести железные доводы и т.д. вы читали стенограмму заседаний в ТНТ в 1981 г.? Если нет, почитайте! Там есть намек, между прочим.
Конкретно я написал. По фото с почерком даже у здорового человека никто не подпишет экспертизу, а у человека на последней стадии употребления тем более.
Больше никаких доводов, кроме косвенных нет.
Кстати, скиньте ссылку, где можно почитать стенограммы заседаний.
Вопрос зачем важен. Если встать на точку зрения заговора, то легче изъять штук 5-6 черновиков стихов за 1980 г., переписать их, добавить еще 2 и подбросить, чем писать 8 стихов подделывая все начиная от стиля и заканчивая почерком и бумагой. Тогда как отличить в этих 8 стихах 2 вброшенных?
#563:
С чего это вдруг Карякин — муж Крымовой? Крымова замужем за Эфросом была, вообще-то!
Извините, бес попутал))) но связка такая была в ТНТ Карякин, Крымова и др.
Подделки под классиков случались во все времена.
Резонный вопрос «Зачем это было делать?» во многих случаях ответа не имеет. Рациональный мотив отсутствует или находится с натяжкой. Главная причина — творческая тяга как таковая. Пропитавшись духом крупного творца, некоторые не могут удержаться от подспудного отождествления себя с ним и начинают куролесить...
Чтобы не ходить далеко, можно вспомнить такой пример, как монтаж в серии пластинок «На концертах Владимира Высоцкого».
Ну зачем его делать было столько?! А ведь это в том числе и фальшивые даты («Странная сказка» — 1967, «Чужая колея» — 1971), кто-то слушает и делает выводы...
Заявленных целей (типа увеличения числа уникальных песен в коллекции и уменьшения повторов) можно было достичь гораздо меньше махая ножницами. Некоторые фокусы-покусы ничем серьёзно не мотивированы.
Удалось сегодня договориться с другом из органов) на предмет проверки!!! Какой рукой написано ЧЧ левой или правой!
Вот ссылка
https://ruscoa.com/search/ На сайте осуществляется сертификация автографов стоимость 1000/3500/5000 руб.
Пре-сертификация — мнение экспертов о подлинности автографа, которое клиент может получить на удалённой основе и сформировать своё решение о покупке. Данная услуга подходит любителям интернет-аукционов, которые хотят подкрепить своё намерение о покупке. Достаточно отправить ссылку на лот или фото автографа — решение будет сформировано и отправлено на e-mail клиента в течении 24 часов.
Быстрая проверка — проведение полного сравнительного анализа автографа по фотографиям высокого разрешения, которые клиент отправляет в сервис на e-mail. О результате проверки сообщается в течении 5 рабочих дней. При положительном заключении клиенту отправляется* сертификат подлинности с номером серии «0ХХХХХ».
Полная проверка — проведение полного сравнительного анализа автографа на физическом объекте с применением технического комплекса сервиса RUS COA. О результате проверки сообщается в течении 10 рабочих дней. При положительном заключении клиенту отправляется сертификат подлинности с номером серии «1ХХХХХ» и предмет с автографом.
Ещё один аргумент в пользу авторство Высоцкого, мнение В.К.Перевозчикова. правда, размыто. Оказывается, муляжи рукописей были ещё в 1987
Цитата(Марат Кисаметов @ 29.1.2022, 11:47)
Ещё один аргумент в пользу авторство Высоцкого, мнение В.К.Перевозчикова.
Мнение вижу — не вижу аргумента. В чём он состоит?
Все точки над «I» можно и нужно поставить одной экспертизой которую могут провести как литературоведы, так и хорошие эксперты. Рано или поздно это будет сделано. Я об экспертизе по почерку, лексике и стилю изложения. Ранее такая же экспертиза была проведена по роману Шолохова «Тихий Дон», а позже по Манифесту об отречении Николая Второго. Вопрос только в том, кто этим займётся, Никита Высоцкий, Марк Цыбульский, Анатолий Олейников или Сергей Жильцов…По мне так для достоверности, чтобы все….
ask 31.01.2022 17:28
Цитата(Андрей Роганин @ 31.1.2022, 19:25)
Вопрос только в том, кто этим займётся
А почему бы такую экспертизу не провести Ярославу Роганину?
Потому что предвзято будет. У каждого заочно есть своё мнение.
Eksпертизу провести не получиться))) Поскульку в природе нет образца почерка Высоцкого левой рукой ! Во всяком в случае в ментовке-прокурорке мне так сказали )))
Цитата(kommentarij @ 30.1.2022, 0:45)
не вижу аргумента. В чём он состоит?
Так-то да. А мнение В.К.Перевозчикова — не аргумент) уж он то знал все и черное и светлое, начиная с 1981 года )))
ask 01.02.2022 05:43
Цитата(Андрей Роганин @ 1.2.2022, 6:10)
Потому что предвзято будет. У каждого заочно есть своё мнение.
А почему бы не попробовать?
Раз,
два,
три,
четыре.
Цитата(Андрей Роганин @ 31.1.2022, 19:25)
Рано или поздно это будет сделано.
Высоцковеды все равно не поверят. Если они спокойно живут с мыслью, что Высоцкий писал буриме на свои собственные рифмы, то вообще о чем может быть разговор???? Высоцковеды и поэзия живут в разных Вселенных.
Примечательно, что положительно коррелирует защита авторства «Отгремели раскаты боёв...» и «Мой чёрный человек...».
Для кого первый стишок — не убогая графомания, а нечто, принадлежность Высоцкому можно хотя бы в страшном сне вообразить, для того и второй — просто гималайская вершина...
Если внимательно ознакомиться с шестым номером выпуска альманаха В поисках Высоцкого, то можно утреждать, что Андрей Крылов то же забыл что автором ЧЧ является ВВ ) Посколько разбирая фразу Спасибо, что живой, он обошел стороной целое авторское произведение ВВ., хотя в свое время публиковал его, не смотря ни на что))) И еще один штрих, все эти стрихотворенья в Шемякинский трехтомник 1988 плавно переплыли из ЯКВ))). Вообщем опять 25))) Н.Крымова, Г.Антимоний, и ВОА) тут попутно я еще из записей В.Перевозчикова, узнал, что пленки бесед Перевозчикова с ВОА пропали )))
Цитата(kommentarij @ 1.2.2022, 15:16)
Для кого первый стишок — не убогая графомания, а нечто, принадлежность Высоцкому можно хотя бы в страшном сне вообразить, для того и второй — просто гималайская вершина...
На грудь приняли ? Нет, я не против))) только за!!!
Цитата(Марат Кисаметов @ 1.2.2022, 11:35)
Посколько разбирая фразу Спасибо, что живой, он обошел стороной целое авторское произведение ВВ., хотя в свое время публиковал его, не смотря ни на что)))
Третий «чёрный человек» после Пушкина и Есенина, третье «Спасибо, что живой!» после «Подумаешь...» и «Ах, как тебе...».
Кстати, второе использование гениального образа может быть «конгениально» (словно бриллианту подобрали более достойную оправу), а вот третье уже редко блещет...
Ab_sens 01.02.2022 16:42
Цитата(kommentarij @ 1.2.2022, 14:16)
коррелирует защита авторства «Отгремели раскаты боёв...» и «Мой чёрный человек...».
Сравнивать поэзию ВВ 68 и 79 года некорректно.
Как сказала А.Демидова:
«Почти во всех своих ролях Высоцкий всегда играл себя или, вернее, своего лирического героя. Только с годами этот лирический герой очень менялся. Он мужал и взрослел.»Что касается литературоведческой или почерковедческой экспертизы — это, на мой взгляд, псевдонаучные субъективные умозаключения. Как говорят специалисты в области теории вероятности: «Есть ложь, грубая ложь и расчёты по надёжности». Так и здесь. Доказательства авторства ЧЧ вероятно перейдут в плоскость недоказуемой Веры. А по городу так и будет бегать Чёрный человек А. Блока
По городу бегал черный человек.
Гасил он фонарики, карабкаясь на лестницу...
...
Ах, какой бледный город на заре!
Черный человечек плачет на дворе. 1903
Цитата(Ab_sens @ 1.2.2022, 20:42)
Доказательства авторства ЧЧ вероятно перейдут в плоскость недоказуемой Веры.
Геннадий, ничего подобного) Григорий Антимоний и Борис Спартакович Акимов живы ! Дай Бог им здоровья! И может чего-то ещё знает Д.Чижков, вот о нем мы совсем забыли !
Ab_sens 02.02.2022 17:23
Цитата(Марат Кисаметов @ 2.2.2022, 6:42)
Дай Бог им здоровья! И может чего-то ещё знает Д.Чижков, вот о нем мы совсем забыли !
Марат, стихи эти были написаны более сорока лет тому назад. Оригиналы рукописей до сих пор не представлены, негативов Чижикова или Нисанова тоже нет. А экспертиза с копиями не работает. Любые воспоминания так называемых «очевидцев» также никакой ценности не имеют и будут подвергнуты сомнению. Так что дело это безнадёжное. Вот, когда найдётся воришка, который признается, что он заныкал оригиналы, тогда можно продолжить этот разговор.
Да, интересная дискуссия. Мнения разделились. Настолько, что кто-то даже «укронацистов» умудрился вставить («а я всегда о них думаю»(с)), вероятно даже преступную путинскую войну поддерживает...
По делу: упомянутые стихи мне раньше нравились, в спектакле они звучали весьма мощно. Но истина дороже — не Высоцкий, значит не Высоцкий.
Цитата(Dazdraperma @ 10.2.2023, 7:10)
По делу: упомянутые стихи мне раньше нравились, в спектакле они звучали весьма мощно. Но истина дороже — не Высоцкий, значит не Высоцкий.
В чем истина то? В том, что нет доказательства что эти стихи не Высоцкого, ну так нет и обратного. Считаю, что пока нет доказательств обратного, авторство у Высоцкого отнимать нельзя.
Ab_sens 11.02.2023 21:45
Цитата(Гудин Сергей @ 12.2.2023, 0:20)
Считаю, что пока нет доказательств обратного, авторство у Высоцкого отнимать нельзя.
Пока мы тут изощряемся в своих исследованиях Станислав Соломонович Коренблит уже оформил авторство на музыку для 86 текстов Высоцкого, которые последний спеть не успел. Причём «Чёрный человек» идёт в двойном экземпляре — и как «Мой черный человек» и как «Выбора не дано».
А вот авторство Высоцкого на тексты никто пока оспаривать не осмеливается.
Реестр произведений российских правообладателейТак что слушайте и наслаждайтесь, правда музыка однообразная.
http://bard.ru/cgi-bin/disk.cgi?disk=1004 http://bard.ru/cgi-bin/disk.cgi?disk=1003
ask 12.02.2023 05:36
Цитата(Гудин Сергей @ 12.2.2023, 0:20)
В чем истина то? В том, что нет доказательства что эти стихи не Высоцкого, ну так нет и обратного.
Цитата(Гудин Сергей @ 12.2.2023, 0:20)
Спасибо сказали: Ab_sens
Это не самостоятельные стихи. Это буриме.
БУРИМЕ.
ask 30.06.2023 17:24
Цитата(Марат Кисаметов @ 2.2.2022, 6:42)
Григорий Антимоний
Сказал, что автор не Филатов, но кто — не знает.
(я остаюсь при своём мнении, считаю, что автор — Леонид Филатов)
Цитата(АндрейС @ 30.6.2023, 21:24)
но кто — не знает.
Все он знает ))) пусть не врёт
Еще пять копеек! Обратите внимание на одну фамилию (четвертая) в списке работников над спектаклем. Может у кого афиша 1981 года есть? выложите, сравним.
Между делом, там же Владимир Граков упоминается, отмеченный на пластинке 11 как предоставивший фонограмму... Мир тесен.
А вот кто такой М.Листовых (с пластинки 6)?
Ab_sens 25.07.2024 08:13
Цитата(kommentarij @ 25.7.2024, 1:06)
ам же Владимир Граков упоминается, отмеченный на пластинке 11 как предоставивший фонограмму.
По-моему, Владимир Граков работал в радиорубке Театра на Таганке в 70-х и 80-х.
stoicien 25.07.2024 09:54
Может кто-нибудь задать вопрос Вениамину Смехову и Алле Демидовой?!
Они одни из немногих оставшихся в живых очевидцев и участников спектакля...
ask 26.07.2024 04:26
Цитата(Стоик @ 25.7.2024, 13:54)
Может кто-нибудь задать вопрос Вениамину Смехову и Алле Демидовой?!
Они одни из немногих оставшихся в живых очевидцев и участников спектакля...
А что это даст?
Я бы заглянул в архив Филатова (если он существует и доступен).
Цитата(АндрейС @ 26.7.2024, 11:26)
Я бы заглянул в архив Филатова (если он существует и доступен).
Вот интересно сколько актеров Таганки вели дневники, Я знаю Высоцкий,Демидова Золотухин,Смехов кто ещё?
stoicien 26.07.2024 09:19
Они могут рассказать о подготовке спектакля. Может быть помнят как всплыли эти стихи, как актёры относились к этим стихам, как часть придуманного либретто или именно как к цитатам Высоцкого?!
Если ЧЧ сочинял кто-то, то он был глубоко погружён в его творчество, и так или иначе в актёрской среде могли быть догадки.
ЗЫ
В журналистике есть правило: самый худший вопрос — это незаданный вопрос.
Увы, но ещё несколько лет и очевидцев не будет в живых...
ask 26.07.2024 15:53
Цитата(Стоик @ 26.7.2024, 12:19)
Если ЧЧ сочинял кто-то, то он был глубоко погружён в его творчество
Полностью согласен. Надергать рифм Высоцкого по такому широкому временному диапазону и потом из этого набора составить стих, — это зачёт!
Цитата(Стоик @ 26.7.2024, 12:19)
так или иначе в актёрской среде могли быть догадки.
Это для вас Высоцкий является авторитетом, а для актёров — это просто коллега. Мне, например, до своих коллег дела особого нету.
ask 26.07.2024 16:06
Цитата(Стоик @ 26.7.2024, 12:19)
В журналистике есть правило: самый худший вопрос — это незаданный вопрос.
Я со своей стороны попробовал. Анатолий Васильев разозлился на вопрос; сказал чтобы «не занимались хернёй! В спектакле всё было чисто, всё было проверено, и не было посторонних стихов!!!»
Цитата(АндрейС @ 26.7.2024, 20:06)
Я со своей стороны попробовал.
Я то же пробовал...
Борис Акимов сказал, что если это написал ВВ, тогда он какая-то балерина или испанский летчик, не помню... пишу без иронии на сей раз...
ask 28.07.2024 13:55
Цитата(Марат Кисаметов @ 28.7.2024, 15:47)
Борис Акимов сказал, что если это написал ВВ, тогда он какая-то балерина или испанский летчик,
И? Как это обосновано? Кто в итоге автор?
Но он это про почерк или про сам текст?
Я уж говорил: первый, кто выразил сомнения печатно, был фольклорист Юрий Борев. В его книге «Фарисея. Послесталинская эпоха в преданиях и анекдотах» 1992 г. есть такая главка:
Цитата
Чьи-то стихиИ нас хотя расстрелы не косили,
Но жили мы, поднять не смея глаз.
Мы тоже дети страшных лет России.
Безвременье вливало водку в нас.
https://litmir.org/books/proza/istoricheska...predaniyah.html Вот это «чьи-то»! Не думаю, чтобы Борев не помнил, где их прочитал. Но что-то его смутило...
Или с Б.С.Акимовым пообщался?
Ab_sens 28.07.2024 15:20
Цитата(АндрейС @ 26.7.2024, 19:06)
Я со своей стороны попробовал. Анатолий Васильев разозлился на вопрос; сказал чтобы «не занимались хернёй!
Это надо было у Бориса Хмельницкого спрашивать. Он читал Черного человека в 1981. Кто дал ему текст? А ЮПЛ в каком-то видео-интервью, рассуждая про ВВ, искренне считал, что это стихи Высоцкого.
ask 28.07.2024 15:40
Цитата(Ab_sens @ 28.7.2024, 19:20)
А ЮПЛ в каком-то видео-интервью, рассуждая про ВВ, искренне считал, что это стихи Высоцкого.
Это потому что Юрий Петрович не пользовался книгой из библиотеки Высоцкого, — Квятковский А.П. Поэтический словарь. — М.: Сов. энц., 1966. — 376 с.
Но нам-то кто запрещает её почитать? Кто этот злодей?
Ab_sens 29.07.2024 02:49
Цитата(АндрейС @ 26.7.2024, 19:06)
Анатолий Васильев разозлился на вопрос; сказал чтобы «не занимались хернёй! »
Лёва Черняк когда-то сказал то же самое, а он итервьюировал всех таганских актёров. Да и ЮПЛ контролировал каждое слово, когда ставил этот спектакль. Потому и купюры были при чтении Чёрного человека Хмельницким, чтобы не раздражать цензуру. Кому бы понадобилось обманывать Любимова и подсовывать ему свои стихи, выдавая их за Высоцкого? Причём не в «эпоху гласности», когда шла политическая борьба, а при Брежневе в 1981 в «эпоху застоя». Разве что для саботажа, чтобы запретить спектакль. Тогда, действительно, продолжая конспирологию, но с другой стороны, цель была достигнута — спектакль запретили. Но тогда тот, кто написал эти стихи от имени Высоцкого, был провокатор и враг ТнТ.
Говоря фразой ВВ — подумаешь какое дело ))) Вот целый роман за авторство Высоцкого выдали ) а тут всего восемь (семь?) произведений...
Если действовать от обратного — то главный вопрос на сегодня — почему эти стихи не включены в пятитомник СЛОВА?
И тут была рекламная компания по АР — 25 — издание солидное — там то же этих произведений нет...
Далее, не думаю, что рукописи родились одновременно со спектаклем ( это я так не думаю)
Их запоздалые роды произошли ближе к 1987 году — см сборник ЯКВ ...
Более того попробуйте написать текст — Слева бесы справа бесы — так как он написан в рукописи )))
Я попытался , результатов никаких — как надо расположить листок бумаги, чтобы так написать ?))))
Ab_sens 29.07.2024 09:06
Цитата(Марат Кисаметов @ 29.7.2024, 8:22)
почему эти стихи не включены в пятитомник СЛОВА?
..Далее, не думаю, что рукописи родились одновременно со спектаклем ( это я так не думаю)
Их запоздалые роды произошли ближе к 1987 году — см сборник ЯКВ .
Скорее всего издатели не хотят лишний раз подвергаться критике и быть оплёванными, поскольку вокруг эти стихов который год идёт
бездоказательная дискуссия, так как оригиналов рукописей никто не видел — только ксерокопии сомнительного качества. Оригиналы появятся на аукционах, когда цены станут заоблачными.
Я не говорю о романе и о восьми (семи) произведениях.Я говорю конкретно о Чёрным человеке, которого я лично слышал в начале 80-х на премьере спектакля в исполнении Хмельницкого. А потом услышал ещё и на пластинке «Светлой памяти ВВ». Хмельницкий читал эти стихи не импровизируя. Следовательно ему давали текст. Если это стихи ВВ, то наверняка они не предназначались для сцены и потому были подрезаны в некоторых местах. А если эти стихи написаны кем-то после его смерти, то этот автор сочинял это именно для спектакля и прекрасно сознавал, что эти стихи будут звучать со сцены. Тогда этот псевдо-автор имел злой умысел, поскольку называть со сцены в 1981 году министров и офицеров злыми клоунами, которые ломают поэтам крылья — это чистейшая провокация.
Судачили про дачу и зарплату.... ) Зарплата по-моему у ВВ 200 р была, это в лучшем случае, ну а дача , в общем одно название
Не помню я писал или нет) Статью Андрея Семина и сборник ЯКВ я отдавал человеку работающему в органах в отделе экспертиза лет 10 назад. Ответ был предсказуем — автор статьи прав, кто-то ловко имитировал под Высоцкого ... ответ по-моему до сих пор у меня храниться.
Цитата(Марат Кисаметов @ 29.7.2024, 6:22)
Если действовать от обратного — то главный вопрос на сегодня — почему эти стихи не включены в пятитомник СЛОВА?
Так составителей Жильцова и Дузя убедили агрументы против.
Жильцов упоминал, что и НВВ проникся новой верой, но просил занавес приподнимать постепенно.
(Сами понимаете, педагогические соображения: узнав, что взрослые врали и/ли ошибались, дети могут допустить перегибы и перестать верить даже когда те правы, а это нецелесообразно.)
Цитата(Марат Кисаметов @ 29.7.2024, 14:39)
Не помню я писал или нет) Статью Андрея Семина и сборник ЯКВ я отдавал человеку работающему в органах в отделе экспертиза лет 10 назад.
А меня аргументы против не убеждают. У меня не вызывает протест или отторжение тот же Черный человек, считаю, что его написал Высоцкий. Да Филатов хорошо мог подражать стилю других поэтов, но что-то он сам стихов уровня Черного человека не написал, хотя поэт неплохой.
Экспертизу было бы любопытно посмотреть. Но и даже полная экспертиза этих текстов (а это точно не делалось) меня бы не убедила на 100%, так как эти стихи писались в последние месяцы жизни Высоцкого, когда у него уже мог меняться почерк и психическое состояние. В музее Высоцкого выложена экспертиза последнего стихотворения Высоцкого, а ее делали явно не за 5000 рублей (вроде столько стоит провести экспертизу текста заказав через интернет). Так вот в этой экспертизе указаны признаки схожести почерков, но вот на характерные отличия почерков почему-то не обращается внимания, как по мне, на это тоже стоит обращать внимание и искать есть ли такие отличия в других подлинных текстах, написанных рукой Высоцкого, например, я обратил внимание что в росписи Высоцкого в последнем стихотворении в букве К нижняя ножка имеет прогиб вниз, а в другой подписи вверх.
Ab_sens 29.07.2024 13:10
Цитата(Гудин Сергей @ 29.7.2024, 15:44)
Экспертизу было бы любопытно посмотреть
Экспертиза бывает разная. Автороведческая экспертиза — это суб'ективное словоблудие, приблизительно то, чем мы здесь занимаемся. Сколько экспертов — столько и результатов. А подчерковедческую никто не проводил, потому что эксперты работают с оригиналами, а не копиями. А оригиналов никто не пред'являл.
эксперты могут работать и с копиями, только достоверность будет ниже и некоторые параметры не будут рассматриваться, но если почерк не тот, это выявить можно и по копии, так как текста достаточно много, это все же не одну подпись анализировать.
Artem F 29.07.2024 14:02
я попробовал «экспертизу» от ChatGPT, но я ему бы на 100% не доверял.
Тем не менее, вот результат моего эксперимента — я дал ему 10 стихотворений и попросил проанализировать 11е.
Опустим все размышления ИИ, он правильно определяет, о чем идет речь, перейдем к выводам:
Сравнение с предыдущими стихами
Поэтический стиль: Поэма содержит несколько стилистических элементов, общих с предыдущим набором. Она использует яркие образы и личные размышления, как и в ранних стихах. Прямой язык и темы общественной критики совпадают с теми, что встречались в предыдущих стихах.
Согласованность: Темы личных страданий и общественной критики, а также разговорный тон, присутствуют как в данной поэме, так и в предыдущих стихах.
Заключение
С учётом анализа стилистических, лексических, синтаксических и семантических особенностей, можно сказать, что данная поэма соответствует стилю и темам предыдущих стихов. Прямой язык, размышляющий тон и темы личных страданий и общественной критики присутствуют и в этом произведении, и в ранее предоставленных.
===
Т.е. как бы ИИ склоняется к мысли, что авторство ВВ. Но тут одна проблема — стилизация, выполненная человеком, хорошо ориентирующемся в творчестве ВВ и умеющего хорошо рифмовать, скорее всего, приведет ровно к тому же самому заключению. Возможно, надо не 10 стихотворений загрузить, а сотню, и не в ChatGPT, а в специализированную нейросеть, чтобы получить более надежный ответ.
Цитата(Гудин Сергей @ 29.7.2024, 13:44)
эти стихи писались в последние месяцы жизни Высоцкого, когда у него уже мог меняться почерк и психическое состояние
Почему в последние месяцы? Их относили к апрелю 1979.
А вообще любопытна история легендирования.
В первой книжной публикации они действительно расположены очень близко к финалу, чтобы показаться читателю чем-то вроде завещания...
Цитата
«Избранное», 1988
Владимир Высоцкий. «Пожары над страной всё выше, жарче, веселей…», стр. 455-456
Владимир Высоцкий. О судьбе, стр. 457-458
Владимир Высоцкий. «Мне судьба — до последней черты, до креста…», стр. 459-460
Владимир Высоцкий. Райские яблоки, стр. 461-463
Владимир Высоцкий. Песня о конце войны, стр. 464-465
Владимир Высоцкий. «Я спокоен — Он всё мне поведал…», стр. 466
Владимир Высоцкий. «Мы бдительны — мы тайн не разболтаем…», стр. 467
Владимир Высоцкий. Лекция о международном положении, стр. 468-469
Владимир Высоцкий. «Ах, откуда у меня грубые замашки?!.», стр. 470
Владимир Высоцкий. «Меня опять ударило в озноб…», стр. 471
Владимир Высоцкий. «Мой чёрный человек в костюме сером…», стр. 472-473
Владимир Высоцкий. «Я никогда не верил в миражи…», стр. 474Владимир Высоцкий. «Под деньгами на кону…», стр. 475
Владимир Высоцкий. «Проскакали всю страну…», стр. 476-477
Владимир Высоцкий. Грусть моя, тоска моя (Вариации на цыганские темы), стр. 478
Владимир Высоцкий. Две просьбы, стр. 479
Владимир Высоцкий. «И снизу лёд, и сверху — маюсь между…», стр. 480
Наталья Крымова. О поэзии Владимира Высоцкого, стр. 481-502
https://fantlab.ru/edition130016Вслед за ним нагнетает и составитель «Не вышел из боя» А.Н.Свиридов. Правда вот, «миражи» он почему-то перенёс в 1970(!) год. Насколько помню, дату подписал неопределённо, как 1970-е. Но конец — таков:
Цитата
«Не вышел из боя», 1988
Владимир Высоцкий. «Пожары над страной всё выше, жарче, веселей…», стр. 418-419
Владимир Высоцкий. Песня о конце войны, стр. 419-420
Владимир Высоцкий. Белый вальс, стр. 420-422
Владимир Высоцкий. «Ах, откуда у меня грубые замашки?..», стр. 422
Владимир Высоцкий. «Я спокоен — Он всё мне поведал…», стр. 423
Владимир Высоцкий. «Меня опять ударило в озноб…», стр. 423-424Владимир Высоцкий. Лекция о международном положении, стр. 424-425
Владимир Высоцкий. «Мы бдительны — мы тайн не разболтаем…», стр. 425-426
Владимир Высоцкий. «Мой чёрный человек в костюме сером!…», стр. 426-427Владимир Высоцкий. «Под деньгами на кону…», стр. 428
Владимир Высоцкий. Две просьбы, стр. 428-429
Владимир Высоцкий. Грусть моя, тоска моя (Вариации на цыганские темы), стр. 429-430
Владимир Высоцкий. «И снизу лёд, и сверху — маюсь между…», стр. 430
https://fantlab.ru/edition130015Далее в «Поэзии и прозе» А.Е.Крылова и В.И.Новикова они прижаты почти к самому краю!
Цитата
«Поэзия и проза», 1999
Владимир Высоцкий. Пожары, стр. 339-340
Владимир Высоцкий. Райские яблоки, стр. 340-341
Владимир Высоцкий. Летела жизнь, стр. 341-343
Владимир Высоцкий. Белый вальс, стр. 343-345
Владимир Высоцкий. Лекция о международном положении, прочитанная человеком, посаженным на 15 суток за мелкое хулиганство, своим сокамерникам, стр. 346-347
Владимир Высоцкий. I. Москва — Одесса, стр. 347-348
Владимир Высоцкий. II. Через десять лет, стр. 348-351
Владимир Высоцкий. «Слева бесы, справа бесы…», стр. 351
Владимир Высоцкий. «Мой чёрный человек в костюме сером!..», стр. 352
Владимир Высоцкий. «Меня опять ударило в озноб…», стр. 353
Владимир Высоцкий. «Я никогда не верил в миражи…», стр. 353-354Владимир Высоцкий. «Я спокоен — он мне всё поведал…», стр. 354
Владимир Высоцкий. «Мы бдительны — мы тайн не разболтаем…», стр. 354-355
Владимир Высоцкий. «И снизу лёд, и сверху — маюсь между…», стр. 355-356
Владимир Высоцкий. Грусть моя, тоска моя (Вариации на цыганские темы), стр. 356
https://fantlab.ru/edition130174Видимо, эта парочка бродила впотьмах. Увидев сходство стихов этого блока между собой, расположили их подряд, а некоторое отличие в почерке навело на ту самую мысль, что они, видать, написаны в последние месяцы. Тем более, что и содержание подрепляло эту мысль.
(Кстати, вот в этом сборнике ПиП вообще большая часть непетых стихов «припозднилась». Например, «Зарыты в нашу память на века...», уже в «Избранном» датированные довольно точно, переехали в 1978 год! Это вводило читателя в определённое заблуждение: можно было подумать, что Высоцкий сначала писал песни, а потом перешёл (преимущественно) на стихи! Которые то ли не успел спеть, то ли не мог из-за зашкаливающего уровня исповедальности, не совместимого ни с каким артистизмом. Думаю, в то время В.И.Новиков сам пребывал в этом заблуждении, потому и ввёл других.)
Но это был пик веры в прощальный характер блока.
Далее, на этапе «Сочинений» произошло некоторое отступление.
Цитата
«Сочинения. Том 2», 1990
Владимир Высоцкий. «Мы бдительны — мы тайн не разболтаем…», стр. 159
Владимир Высоцкий. «Я спокоен — он мне всё поведал…», стр. 160
Владимир Высоцкий. «Слева бесы, справа бесы…», стр. 161Владимир Высоцкий. «И кто вы суть? Безликие кликуши?..», стр. 162-163
Владимир Высоцкий. «Давайте я спою вам в подражанье рок-н-роллу…», стр. 164
Владимир Высоцкий. «Куда всё делось и откуда что берётся…», стр. 165
Владимир Высоцкий. «В белье плотной вязки…», стр. 166-167
Владимир Высоцкий. «Меня опять ударило в озноб…», стр. 168Владимир Высоцкий. «Я верю в нашу общую звезду…», стр. 169-170
Владимир Высоцкий. «Мне скулы от досады сводит…», стр. 171-172
Владимир Высоцкий. «Мой чёрный человек в костюме сером!…», стр. 173-174
Владимир Высоцкий. «Я никогда не верил в миражи…», стр. 175
Владимир Высоцкий. «А мы живём в мертвящей пустоте…», стр. 176Владимир Высоцкий. «Под деньгами на кону…», стр. 177-178
Владимир Высоцкий. «В одной державе, с населеньем…», стр. 179-182
Владимир Высоцкий. «По речке жизни плавал честный Грека…», стр. 183
Владимир Высоцкий. «Общаюсь с тишиной я…», стр. 184-185
Владимир Высоцкий. Две просьбы, стр. 186
Владимир Высоцкий. «Как зайдёшь в бистро-столовку…», стр. 187
Владимир Высоцкий. «И снизу лёд, и сверху — маюсь между…», стр. 188
https://fantlab.ru/edition130164Конечно, развалилась легенда «пацан сказал — пацан сделал» по отношению к «Меня опять ударило в озноб...».
После такого расположения оно уже не могло восприниматься как хроника объявленной смерти. Возможно, составителей вразумили и более полные сведения о действительных обстоятельствах — всё-таки далёких от этой джекиллохайдовщины.
Ну а потом пришёл Жильцов, и нашёл для этого блока апрельское местожительство 1979 года.
Цитата
«Собрание сочинений в 7 томах. Том 5» 1994
601. «В белье плотной вязки…», стр. 219-220
602. «Слева бесы, справа бесы…», стр. 221603. Лекция о международном положении, стр. 223-225
604. «Меня опять ударило в озноб…», стр. 226
605. «Мой чёрный человек в костюме сером!…», стр. 227-228
606. «Я никогда не верил в миражи…», стр. 229
607. «А мы живём в мертвящей пустоте…», стр. 230608. «Мне скулы от досады сводит…», стр. 231-232
609. «Я верю в нашу общую звезду…», стр. 233-234
610. Через десять лет — всё также, стр. 235-238
611. «Я спокоен — Он мне всё поведал…», стр. 239
612. «Мы бдительны — мы тайн не разболтаем…», стр. 240-241
613. Из детства (зарисовка), стр. 242-243
614. «Куда всё делось и откуда что берётся?..», стр. 244
615. «Стареем, брат, ты говоришь…», стр. 245-246
616. Гимн бузовиков из телефильма «Наше призвание» («Из класса в класс мы вверх пойдём, как по ступеням…»), стр. 249
617—619. Песни для кинофильма «Зелёный фургон»
1. <Песня Cашки Червня> («Под деньгами на кону…»), стр. 250-252
2. <Песня инвалида> («Проскакали всю страну…»), стр. 253-254
3. <Одесские куплеты> («Где девочки? Маруся, Рая, Роза…»), стр. 255
620. «Мог бы быть я при тёще, при тесте…», стр. 256
621. «Однако втягивать живот…», стр. 257
622. «В стае диких гусей был второй…», стр. 258-259
623. «Общаюсь с тишиной я…», стр. 260-262
624. «Жан, Жак, Гийом, Густав…», стр. 263-264
625—626. Две просьбы
1. «Мне снятся крысы, хоботы и черти, я…», стр. 265
2. «Чту Фауста ли, Дориана Грея ли…», стр. 265
627. «Неужто здесь сошёлся клином свет…», стр. 266
628. «По речке жизни плавал честный Грека…», стр. 267
629. «Как зайдёшь в бистро-столовку…», стр. 269
630. «И снизу лёд, и сверху — маюсь между…», стр. 270
631. Грусть моя, тоска моя («Шёл я, брёл я, наступал — то с пятки, то с носка…»), стр. 271
https://fantlab.ru/edition131631
Ответ эксперта
Ab_sens 29.07.2024 14:48
Цитата(Марат Кисаметов @ 29.7.2024, 17:10)
Ответ эксперта
Ответ эксперта не убедил.
Цитата
"Образцы почерка в стихах от имени Высоцкого отличаются от образцов, которые Вы мне дали
первоначально для заключения. Считаю, что это рука не Высоцкого, а чья-то другая. Кто-то старательно подражал как
почерку, так и стилю текстов."
Какие образцы? Все восемь? Чем отличаются конкретно? От чего отличаются? Этот эксперт анализировал почерк Высоцкого или стиль его поэзии?
Ab_sens 29.07.2024 15:14
Цитата(kommentarij @ 29.7.2024, 17:07)
Кстати, вот в этом сборнике ПиП вообще большая часть непетых стихов «припозднилась». Например, «Зарыты в нашу память на века...», уже в «Избранном» датированные довольно точно, переехали в 1978 год!
А как же письмо Владимиру Луговскому в 1971 году для «Неизвестный, которого знали все» ?
Вот вспомнился Саша Линкевич. Там и песня есть в исполнении ВВ
Зарыты в нашу память на века
Удивительно, но 4-серийный телефильм «Неизвестный, которого знали все» — один из немногих, до сих пор в сети недоступных. Хотя нет и сведений о его утере.
Цитата(Гудин Сергей @ 29.7.2024, 16:44)
так как эти стихи писались в последние месяцы жизни Высоцкого,
А что 15-летие Таганки было в последние месяцы жизни ВВ? Если Вы внимательно изучали рукописи , то поймете о чем я) более того слева бесы справа бесы — это вообще 1976 год))), ну если не 1981
И вообще давайте подведем итоги ))) Во общем стихи Высоцкого — 100 %, а рукописи подделка — 100 %
Голосуем ?
Ab_sens 30.07.2024 09:14
Цитата(Марат Кисаметов @ 30.7.2024, 7:12)
— 100 %
Голосуем ?
Как сказал какой-то американский писатель — «В жизни нет гарантий — одни только вероятности».
Цитата(Ab_sens @ 30.7.2024, 13:14)
Как сказал какой-то американский писатель
Он же —
„Различие между вымыслом и реальностью в том, что вымысел должен иметь смысл.“
Цитата(Марат Кисаметов @ 30.7.2024, 7:12)
И вообще давайте подведем итоги ))) Во общем стихи Высоцкого — 100 %, а рукописи подделка — 100 %
Голосуем ?
И что это даст. Я считаю, что скорее всего это стихи Высоцкого, но процентов 20 дам на то, что это подделка. Но даже, если бы на подделку давалось 90%, то я считаю мы не имеем права отнимать у Высоцкого его права авторства, если есть даже малый шанс, что это он написал. Мне за Высоцкого не будет стыдно, если он окажется автором Черного человека, это сильное произведение. А если это написал подражатель, то флаг ему в руки, — он подарил Высоцкому самое сильное свое произведение.
А вот, кстати... Некоторое время назад я выражал недоумение по поводу фразы «мозолистыми цепкими руками».
Оказывается, группа переводчиков предложила культурное объяснение:
Цитата
мозолистыми цепкими рукамиАллюзия на песню С.Покрасса на слова П.Горинштейна «Красная Армия всех сильней» (1920):
Так пусть же Красная
Сжимает властно
Свой штык мозолистой рукой...
https://wysotsky.com/1049.htm?238 То есть, гипотеза такая: мозоли — не от честного труда (как у
тёти Нади из Пятигорска), а от красноармейского штыка. Надираясь до хайдовского состояния, доктор Джекилл воображал себя лихим люмпен-«пролетарским» бойцом, штыком дырявящим имущество более удачливых соотечественников, и вот от этого-то воображаемого штыка у него на руках образовывались «стигматы»-мозоли!
Ну... ладно, подумаем.
Цитата(Гудин Сергей @ 30.7.2024, 12:42)
это сильное произведение.
А по мне так за сильное и Охота на волков сойдёт вместе с Банькой ))) все ясно и понятно !
Ab_sens 30.07.2024 11:12
В любом случае мы столкнёмся с выбором — кому верить? Эксперту, который поверхностно знаком с творчеством Высоцкого или Севе Абдулову и Григорию Антимонию ?
Интересное попалось видео из архивных. Григорий Антимоний и Сева Абдулов на выступлении в Днепропетровске в конце 80-х..
https://youtu.be/gCF1jDFY1yk?
В самом начале передачи (на 3-й минуте) Антимоний датирует «Я никогда не верил в миражи» серединой 70-х, а Сева Абдулов читает это стихотворение.
Цитата
Г.Антимоний:
— …И всё-таки мы убеждены, что настоящее открытие неизвестного Высоцкого всем нам ещё предстоит… А вот его литературный архив он только-только обнародуется. Выходят сборники и произведения, в подготовке которых мы принимаем участие. Ну, естественно они труднодоступны. И конечно с изменением обстановки в стране появилась возможность знакомится с такими произведениями Высоцкого, о чём раньше можно было только мечтать.
В. Абдулов:
— Вот, например это стихотворение. Когда впервые, уже восемь с лишним лет назад разбирая архив, мы натолкнулись на это стихотворение, нас поразил приговор себе, своему поколению, звучащий в этом стихотворении. И честно говоря, мы не думали, что на нашу жизнь выпадет счастье прочитать это стихотворение напечатанным, а потом и опубликованным.
Я никогда не верил в миражи…. (читает стихотворение).
А потом (на 28 минуте) Григорий Антимоний так говорит о песне «Мой чёрный человек»
Цитата
«… и естественно свои проблемы были и Владимира Высоцкого. Были и несправедливые статьи в прессе. Читать их сегодня просто стыдно. Были запрещённые и отменённые концерты. Лежали невыпущенные пластинки. Были неспетые песни, несыгранные роли… Всё это в его судьбе было. Другое дело, что Высоцкий никогда не жаловался. Когда он выходил на сцену к своим зрителям, слушателям, сидевшие в зале могли даже не догадываться, не подозревать обо всех его проблемах, трудностях сложностях. А вот чего это стоили поэту — смотрите по стихам.»
И Сева Абдулов читает Чёрного человека.
Вообще-то по легенде эти стихотворения ( уж не знаю в каком виде) принесли в ТнТ два молодых человека — осенью 1980 года.. И началось.... ))))
Ab_sens 30.07.2024 11:46
Цитата(Марат Кисаметов @ 30.7.2024, 14:18)
Вообще-то по легенде эти стихотворения ( уж не знаю в каком виде) принесли в ТнТ два молодых человека — осенью 1980 года.. И началось.... ))))
Красивая легенда.
Продолжить можно так:
Перед этим эти два молодых человека получили от Высоцкого рукописи для публикации или архивации. Но поэт внезапно умер, и неопубликованные рукописи «два молодых человека» решили оставить себе. Но потом испугались такого вандализма и решили вернуть общественности неопубликованные стихи Высоцкого. Потом подумали, и вернули не сами оригиналы, а их копии. А поскольку в начале 80-х цветных ксероксов и прочей оргтехники ещё не существовало, то пришлось создать муляжи вручную. Их и вернули. Но и муляжи потом кто-то стырил, думая что это оригиналы.
Единственное, что смущает — доверчивость ВВ. Мог ли он передать в третьи руки крамольные стихи?
Увы, ничего не поделаешь, но пазл пока не складывается, ни туда, ни сюда)))
Цитата(Ab_sens @ 30.7.2024, 14:46)
Единственное, что смущает — доверчивость ВВ. Мог ли он передать в третьи руки крамольные стихи?
Там вроде по легенде Влади пыталась у них рукописи забрать, а они не хотели, чтоб рукописи во Францию увезли. Если такой факт имел место, то легенда под собой что-то да имеет.
Тайга75 30.07.2024 12:19
Цитата(Гудин Сергей @ 30.7.2024, 12:42)
Я считаю, что скорее всего это стихи Высоцкого, но процентов 20 дам на то, что это подделка.
Вероятности применяются только к повторяющимся случайным событиям.
Что означают тут эти 20%?
Стэн. 30.07.2024 12:37
"..-— Читали про конференцию по разоружению? — обращался один пикейный жилет к другому пикейному жилету. — Выступление графа Бернсторфа.
-— Бернсторф-это голова! — отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. — А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов?
-— Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, — обращался он к третьему старику в панаме. — Что вы скажете насчет Сноудена?
-— Я скажу вам откровенно, — отвечала панама, — Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.
И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал:
-— Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова.
Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан.
-— Бриан! — говорили они с жаром. — Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы...
-— Скажу вам откровенно, мосье Фунт, — шептал Валиадис, — все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии?
Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи.
-— При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш-это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать.
При этом сообщении глаза стариков блеснули. Им уже много лет хотелось покупать и продавать.."
Это — доля шутки...))
Ab_sens 30.07.2024 12:55
Цитата(Стэн. @ 30.7.2024, 15:37)
Это — доля шутки...))
— А я вам говорю, — кричал старик в ухо великому комбинатору, — что Макдональд на эту удочку не пойдет! Он не пойдет на эту удочку! Слышите?
Цитата(Ab_sens @ 30.7.2024, 15:55)
— А я вам говорю, — кричал старик в ухо великому комбинатору, — что Макдональд на эту удочку не пойдет! Он не пойдет на эту удочку! Слышите?
Слышу ))) Вся проблема только в том, что я уверен, где слева бесы написано в ежедневнике 1981 года.
Ab_sens 30.07.2024 13:05
Цитата(Марат Кисаметов @ 30.7.2024, 16:00)
Вся проблема только в том, что я уверен, где слева бесы написано в ежедневнике 1981 года.
Это не проблема. Ежегодники печатаются заранее.Помню мне дарили «Аэрофлот» для записей в следующем году.
Цитата(Ab_sens @ 30.7.2024, 16:05)
Это не проблема.
А вот для меня это проблема, к моему сожалению
Ab_sens 30.07.2024 13:11
А вот насчёт Чёрного человека я не уверен что это 1979 или позже — может гораздо ранее.
Но знаю я, что лживо, а что свято, —
Я это понял все-таки давно.
Мой путь один, всего один, ребята, —
Мне выбора, по счастью, не дано.
У меня это ассоциируется не с предчувствием смерти, а с Гамлетом Пастернака
Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути...
Я — один... всё тонет в фарисействе...
Жизнь прожить — не поле перейти...
Цитата(Ab_sens @ 30.7.2024, 16:05)
Это не проблема. Ежегодники печатаются заранее. Помню мне дарили «Аэрофлот» для записей в следующем году.
Я больше скажу, большая часть ежегодников продается в году предшествующему написанном на ежегоднике. В то время скорость печатания ежегодников в типографии была аховая, поэтому вполне могли печатать ежегодники 1981 г. в начале 1980 г., чтоб успеть начать их продавать ко второй половине 1980 г., ну и вполне могли Высоцкому подарить заранее.
Выложу фото из музея Высоцкого в Екатеринбурге почерковедческую экспертизу стихотворения. Как видите такое вполне можно сделать и по копии.
Ab_sens 30.07.2024 13:40
Цитата(Гудин Сергей @ 30.7.2024, 16:21)
Как видите такое вполне можно сделать и по копии.
Цитата
Для категорического положительного вывода необходимо выявить …около 20 совпадений по рукописным текстам.
По общему строению и буквенно-штриховому составу установлено совпадение по общим признакам почерка: степень выработанности, координации, темпу письма, преобладающей форме и направлению движения элементов, размеру, разгону, нажиму, наклону, связанности
.
Надеюсь, экспертиза проводилась всё-таки на оригинале, а не ксерокопии. Потому что такие характеристики, как НАЖИМ, ксерокопия не «скопирует». Кроме того, для экспертизы целенаправленной подделки этого не достаточно. Вероятно, потребуется ещё и химический анализ.
Эксперту придётся работать всё же с оригиналами. Это я к тому, что при искусной подделке наверняка найдутся необходимые «для категорического вывода» эти «20 совпадений по рукописным текстам». Может сложиться такая ситуация, когда анализируемые тексты датированы разными годами, но написаны одними и теми же чернилами в один период времени… Какой вывод сделает эксперт?
А что с наброском А мы живем в мертвящей пустоте ? Все нормально ?
Любители совка могут быть недовольны ...
Цитата(Марат Кисаметов @ 30.7.2024, 16:43)
А что с наброском А мы живем в мертвящей пустоте ? Все нормально ?
Любители совка могут быть недовольны ...
Ненормально, что в нём два раза слово «мертвящий»... Пустота — мертвящая, и страх — мертвящий. Сколько можно?!
Хотя могут возразить, что это проруха одинаково странная и для Высоцкого, и для предполагаемого компилятора...
Не мой конек ))) на давить на пустоту...
Какие-то эпизоды телефонных разговоров у меня всплывают в памяти.
Хорошо, может дело было так..
Написал ВВ, с рукописей сделали списки..
Далее рукописи были похерены, где и у кого ....никто не знает ))) или знает))) (мой телефонный разговор к делу не пришьешь)
А потом по спискам восстанавливали рукописи, ну уж как могли...
Но рукописи же с вариантами. Капо в Бухенвальде, пустых глазниц провалы вместо глаз... Глазел на невежд свысока или снутри... Всё это и в списках было?
Цитата(kommentarij @ 30.7.2024, 20:46)
Но рукописи же с вариантами. Капо в Бухенвальде, пустых глазниц провалы вместо глаз... Глазел на невежд свысока или снутри... Всё это и в списках было?
М-да, согласен.
В таком случае вернемся на исходные позиции конца 2012 года.
Ни рукописи, ни авторство ВВ не принадлежат..
И все попытки доказать обратное успехом не увенчались...
Закрываем тему ?
Хотя если Вы почитаете комментарии в контакте , пару стихотворений ВВ упомянул в письмах своей жене.
https://vk.com/topic-50031359_28230182
VAS 30.07.2024 21:01
У Лермонтова, одно из знаковых его произведений считается стихотворения «Прощай, немытая Россия...», во всяком случае именно его школьников заставляли заучивать наизусть (как сейчас в школе с Лермонтовым не знаю). Однако, не рукописи, не черновика, не какого мало-мальского наброска этого стихотворения у Лермонтова нет. Более того, не при жизни поэта, не несколько десятилетий спустя его гибели, никто не знал о существовании данного стихотворения. В первые оно было обнародовано в 1873 года (через 32 года после смерти Лермонтова), литературоведом Бартеневым, с пометкой — «списанные с подлинника». С какого подлинника? Где он? — всё это так и осталось загадкой, но это не помешало безоговорочно признать авторство за Лермонтовым.
Это я так, к слову...
Ab_sens 30.07.2024 21:09
Цитата(Марат Кисаметов @ 30.7.2024, 20:30)
В таком случае вернемся на исходные позиции конца 2012 года.
Ни рукописи, ни авторство ВВ не принадлежат..
Так ведь можно вернуться и на исходные позиции 80-х — и рукописи, и авторство принадлежит ВВ.
Сначала мне вспомнился юмор Володи Бережкова в КСП Восток 20 декабря 1967:
«У меня был такой цикл песен о Буонапарте, девятнадцать штук, и вот с этой песни всё началось. Эта песня не на мои слова, а в большинстве случаев песни я пишу на свои слова, а эту я нашёл на кусочке бумаги, газетки. Ну вот. » А потом уже нахлынули более серьёзные воспоминания:
Цитата
Начиная с 1928 года, когда был опубликован роман Михаила Шолохова «Тихий Дон», выдвигались предположения о том, что Шолохов в действительности не является автором этого романа. Позже также высказывались подозрения, что и другие произведения Шолохова были написаны не им самим. Сторонники версии о плагиате основываются на результатах текстологического анализа произведений и различных дополнительных соображениях, сторонники авторства Шолохова выдвигают контраргументы.
Не последнюю роль в сложности и запутанности вопроса авторства «Тихого Дона» играют личные и политические симпатии и антипатии исследователей, как со стороны противников, так и со стороны приверженцев авторства Шолохова, их личные и групповые интересы, глубокая вовлечённость в спор и высокий градус полемики, что оказывает влияние на объективность и научность результатов, на их публикацию и популяризацию в обществе в различные периоды истории страны, когда доминирующей оказывалась та или иная точка зрения.
Википедия.
А ведь оригинал рукописи Тихого Дона всплыл только через 70 лет в 1998 за 50 тысяч долларов.
https://www.kp.ru/daily/27016.3/4077497/
Ну, в общем... «Не потому его тихим зовут, что он действительно тихий...»
Цитата(VAS @ 31.7.2024, 1:01)
но это не помешало безоговорочно признать авторство за Лермонтовым.
Ну там то же темная история ... И да, и нет...
Цитата(Ab_sens @ 31.7.2024, 0:09)
А ведь оригинал рукописи Тихого Дона всплыл только через 70 лет в 1998 за 50 тысяч долларов.
А сколько было литераторов, которые возводили пень на плетень, проводя всякие лингвинистические анализы. «
Рукопись, выкупленная в 1999 году, — это 920 листов нестандартного формата: исходный черновой текст двух первых книг «Тихого Дона», вторично переписанные черновики, беловой текст, вставные главки и дополнения. 663 листа заполнены рукой Шолохова, остальные набело переписаны его женой и ее сестрой. Есть также разные рисунки, адреса, строки, не связанные с романом... https://www.kp.ru/daily/27016.3/4077497/»И особенно фамилии кто развенчивали «проходимца— плагиатора» говорящие; «
В кампании по сбросу классика с корабля современности поучаствовали Солженицын, Евтушенко, Вознесенский, Аксенов, другие именитые авторы из разных лагерей, даже сам идеолог перестройки, член Политбюро Александр Яковлев».
Цитата(Гудин Сергей @ 31.7.2024, 9:39)
В кампании по сбросу классика с корабля современности поучаствовали Солженицын
Причём, у Солженицына самого творчество довольно разношёрстное. Даже три тома «Гулага» несколько несходны между собой по средствам изложения. Набросить можно на раз, что его бригада литературных афроамериканцев ротировалась для разных кирпичей.
Посмотрел видео Г.Антимония и В.Абдулова... Есть не стыковка... Нашли в архиве ВВ и ужаснулись, ну кто такое опубликует... И не смотря на это все-таки притащили стихи в ТнТ...Нате мол, читайте со сцены)))
Ab_sens 02.08.2024 18:16
Цитата(Марат Кисаметов @ 2.8.2024, 19:37)
Есть не стыковка... Нашли в архиве ВВ и ужаснулись, ну кто такое опубликует... И не смотря на это все-таки притащили стихи в ТнТ...Нате мол, читайте со сцены)))
Принести-то они принесли. Но со сцены читать то, что они принесли никто не осмелился. Миражей на премьерах не было. А Чёрный человек был самоцензурирован и звучал «умеренно».
Я приводил расшифровку здесь же три года назад.
Расшифровка фрагмента спектакля
Новое (вроде бы) интервью НВВ:
https://dzen.ru/a/Zqx7GiMaR2FxTfu2Цитата
— Вы говорили, что после смерти отца открылись десятки стихотворений, о которых никто не подозревал.
— Так и есть. «И снизу лед, и сверху» мы впервые услышали на девять дней, когда Марина привезла ту самую карточку. А «Я бодрствую, но вещий сон мне снится...», с которого на «Таганке» начинался спектакль «Владимир Высоцкий»? Золотухин рассказывал мне, какая там была реакция, когда принесли эти стихи.
— Какая же?
— Никто не верил, что автор — Высоцкий. Повторяли: «Нет, это не его!» Люди проработали с ним шестнадцать лет — в театре, где все друг о друге знают. И тут целый пласт абсолютно неизвестных стихов. Отсюда и сомнения в подлинности, нелепые слухи.
Далее беседа продолжается в том же духе, но ни одно из действительно спорных стихотворений не упоминается.
И ещё одна революция в сознании:
Цитата
— Последнее стихотворение отца?
— «Гимн школе». Для фильма Геннадия Полоки «Наше призвание», в котором собирался сниматься. Если «И снизу лед, и сверху» датируется началом мая, когда отец был в Париже, то «Гимн» — серединой июля. 24-го. За день до смерти он позвонил Полоке: «Вот тебе песня в картину». Напел, а тот записал на автоответчик.
Далее — о том, что это всё-таки случайность, «И снизу лёд...» больше подходит в качестве итогового, но что было, то было.
Цитата(kommentarij @ 3.8.2024, 9:38)
революция в сознании
В чьем сознании революция? Эта история давно известна. «Гимн школе» — последнее стихотворение. А раз напел — то и последняя песня.
В 1992 году опубликовано в ЖЖ — 3...( пишу по памяти)
ВПЯ :
В эти последние Володя еще и работал.
Он дорабатывает Второй Аэрофлот и пишет Меня опять ударили в озноб — и это его последнее стихотворение...
Уж заслуживает ли доверия В.П. Янклович — спорный вопрос...
Если да, то сравните почерки ВВ (см. записку от 04.07.1980) в неадекватном состояние..
При сравнении опять будут сомнения в подлинности рукописей Восьми стихотворений .
Цитата(Вера Назарова @ 3.8.2024, 3:42)
Эта история давно известна. «Гимн школе» — последнее стихотворение. А раз напел — то и последняя песня.
Миф определённый был. Например, у Туманова — так:
Цитата
Умер во сне. Приближение смерти предчувствовал, но не призывал ее. Успел написать жене на обратной стороне телеграфного бланка:
... Мне есть что спеть, представ перед Всевышним,
Мне есть, чем оправдаться перед Ним."
Источник:
http://vysotskiy-lit.ru/vysotskiy/vospomin...cjeagl774737347Это «успел» можно понять и так (и по закону Мерфи многие понимали), что уже перед самым уходом в вечный сон поэт из последних сил царапал этот стишок на телеграфном бланке, поскольку то был единственный кусок бумаги, до которого он смог дотянуться слабеющей рукой...
Цитата(kommentarij @ 3.8.2024, 21:24)
Это «успел» можно понять и так
извращенцы...
Ab_sens 03.08.2024 13:36
Цитата(kommentarij @ 3.8.2024, 13:24)
Умер во сне. ...Успел написать жене на обратной стороне телеграфного бланка:...
Это «успел» можно понять и так (и по закону Мерфи многие понимали)... поэт из последних сил царапал этот стишок на телеграфном бланке...
Однако, странное восприятие — «Царапал стишок на бланке из последних сил» во сне ?
Цитата(kommentarij @ 3.8.2024, 2:38)
Напел, а тот записал на автоответчик.
Вот самое интересное !
Интересно, а где теперь эта запись ? Пропала наверное?
Как поет Костантин Казанский — Эх, черт побери!
NSh 03.08.2024 14:50
Цитата(Марат Кисаметов @ 3.8.2024, 17:10)
Вот самое интересное !
Интересно, а где теперь эта запись ? Пропала наверное?
Да, тоже обратил внимание — звучит как дичь — какие автоответчики у Полоки в 1980, а на магнитофон через трубку мог догадаться записать только отбитый фанат.
Но эта фраза, кстати, — хороший повод для т.н. хайпа — у умельцев синтезировать голос при помощи ИИ есть возможность показать класс))
Да, наверное... «Сгинул бедняга Лом в этой кутерьме...».
Мы на самом деле не знаем, сохранилась ли мелодия. В воспоминаниях нас уверяли, что бережно перенесли в кино не только стихи, но и мелодию, считав с автоответчика этого самого... Но в титрах Высоцкий числится автором только текста!
Цитата
М.Ц. — Вы сейчас упомянули о том, что предложили Высоцкому роль Сыровегина в фильме «Наше призвание». В одной из Ваших статей я читал, что Высоцкий спел Вам по телефону песню для этой картины и Вы её записали. Сохранилась ли та фонограмма?
Г.П. — Да, эту песню он напел мне за несколько дней до смерти. Я запомнил мелодию и рекомендации по аранжировке, передал это Эшпаю (композитор картины). Идея Высоцкого сохранилась в фильме — песня звучит под две гитары и ударную установку. Так что эта последняя песня Высоцкого для кино полностью его — не только текст, но и мелодия. А фонограмма, к сожалению, не сохранилась.
Про автоответчик Полока ничего не говорит. И зачем бы было текст искать и переписывать, если была аудиозапись?
Ab_sens 04.08.2024 08:32
Цитата(Вера Назарова @ 4.8.2024, 11:09)
Г.П. — Да, эту песню он напел мне за несколько дней до смерти. Я запомнил мелодию и рекомендации по аранжировке, передал это Эшпаю (композитор картины). Идея Высоцкого сохранилась в фильме — песня звучит под две гитары и ударную установку. Так что эта последняя песня Высоцкого для кино полностью его — не только текст, но и мелодия.
Тема песни Высоцкого про школу в фильме повторяется многократно и звучат не только его слова. Вероятно, тему развил Леонид Завальнюк. А мелодия как и идея песни чем-то напоминает «Интернационал» — Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый Мир построим...
[attachment=25568:Наше_при...мн_школе.jpg]
Начиная с 41:27 можно послушать эту тему на слова Высоцкого.
https://youtu.be/VZu8H_iOQ_0?t=2487 или
https://ok.ru/video/2404074326556?fromTime=2487
Ab_sens 04.08.2024 10:23
Цитата(Вера Назарова @ 4.8.2024, 11:09)
Г.П. — ... песня звучит под две гитары и ударную установку
Ударную установку и бас-гитару слышно, а гитару что-то не очень. Но зато есть что-то типа гармошки.
Цитата(NSh @ 3.8.2024, 17:50)
при помощи ИИ есть возможность показать класс))
Не знаю, как в наше время устроена программа обучения искусственного интеллекта, и как этот ИИ потом что-то сочиняет — могу только догадываться. Но человек, как мне кажется, в своём творчестве использует какие-то ассоциации из своего информационного багажа.
Когда я услышал в фильме слова из этой песни ВВ — «И первым долгом мы, естественно, отменим эксплуатацию учителями нас!» или «Мы все разрушим изнутри…» — мне показалось, что нечто подобное про школу уже было. А когда увидел, как школьники производят какие-то манипуляции со стеной, то понял — откуда эти ассоциации.
[attachment=25569:Кадр_из_фильма.jpg]
В конце 79-го года Pink Floyd выпустили двойной альбом “The Wall” (Стена). Не знаю, слышали ли его Полока и ВВ, но в моей дискотеке этот альбом появился в 1980-м — привезла знакомая американская студентка. Помните, там такая песня была ? И картинка экстравагантная.
We don't need no education
We don't need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teachers leave them kids alone
Нам не нужно никакого образования
Нам не нужен контроль над мыслями
Никакого темного сарказма в классе
Учителя оставьте детей в покое
[attachment=25570:The_Wall.jpg]
NSh 04.08.2024 11:06
Цитата(Вера Назарова @ 4.8.2024, 11:09)
Да, эту песню он напел мне за несколько дней до смерти. Я запомнил мелодию и рекомендации по аранжировке, передал это Эшпаю .. А фонограмма, к сожалению, не сохранилась.
Что-то какая-то хрень — зачем запоминать мелодию, если он записывал? Прям как в анекдоте «Паваротти ужасен — картавит, в ноты не попадает — мне Рабинович вчера напел».
Другой вопрос — зачем он записывал, если они уже практиковали с ВВ пересылку демо-пленок по почте?
И как вобще можно было «не сохранить» фонограмму, записанную за день до смерти — это бы была культовая запись
NSh 04.08.2024 11:32
Цитата(Ab_sens @ 4.8.2024, 11:32)
Г.П. — Так что эта последняя песня Высоцкого для кино полностью его — не только текст, но и мелодия.
Цитата(Ab_sens @ 4.8.2024, 11:32)
Тема песни Высоцкого про школу в фильме повторяется многократно и звучат не только его слова. Вероятно, тему развил Леонид Завальнюк. А мелодия как и идея песни чем-то напоминает «Интернационал»
У ВВ даже близко никогда не было подобных последовательностей — это даже невозможно упростить до того варианта, который ВВ мог бы напеть Полоке по телефону… абсолютно нехарактерная мелодия.
Если вспомнить письмо Высоцкого Полоке по поводу «Одиножды 1»:
Цитата
Студенческую песню [„Кто старше нас на четверть века, тот..“] нужно начинать как бравый, хвастливый, верноподданнический марш, а потом переходить на нечто туристское, а в конце и на вагонно-блатное.
Можно заметить, в «Гимне школе» применяется похожий приём: мелодия первого катрена — торжественная, парадная, а у припева — вольная, шансонного типа.
Вероятно, и в разговоре телефонном Высоцкий показывал примерно, какую хочет мелодию. Но оставлял композитору на доработку.
NSh 04.08.2024 12:07
Цитата(kommentarij @ 4.8.2024, 14:47)
в разговоре телефонном Высоцкий показывал примерно, какую хочет мелодию. Но оставлял композитору на доработку.
Ну там доработка такого же уровня как у Кальварского «песня о Манекенах»))
Доработка — это, например, «об уходе в Рай» — там в начальных строчках куплетов сохранена авторская последовательность и мелодия.
Опять враньё!
Публикаторы в издании Песни и стихи II том Литературное зарубежье 1983 г. сообщают нам , что некоторые стихи ( ну понятно какие ) публикуются по стенограмме сделанной с магнитофонной записи от 25.07.1981 г. Но ведь все знают, что в сп. было почти что ничего ... а в издание почему-то три стихотворения —-
Мой черный человек, Меня опять ударили , Я никогда не верил в миражи опубликованы полностью.
И ведь, что само удивительное нам советуют — подойти к этому пласту творчества ВВ очень осторожно...
https://meshok.net/item/319025872_1983_%D0%...%B4%D0%B0%D1%82
Фонограмма посмертного спектакля как источник, сопоставимый с фонограммами автора, — это, конечно, номер...
Звучит как «партия и Ленин — близнецы-братья». В данном случае Ленин — Высоцкий, а партия — театр...
Хотим мы этого или не хотим, но надо лететь в Канаду ))) Разбираться )))
Благословенная Богом страна и дальше пару слов без падежей))))
NSh 28.08.2024 10:52
Кстати, на счет Антимония: недавно наткнулся на давний скриншот с форума — две строки, написанные точно не ВВ, а кажется Антимонием. Если это писал Антимоний, то «никогда не верил в Миражи» — тоже он.
Настолько специфическая «р» не может быть совпадением. Ну и другие характерные подчеркнул:
[attachment=25809:сарацин.jpg]
Да, и ещё , раньше не думал об этом. Синий — знаменитый двухтомник ВВ 1991 г. ( я помню мне его родители купили в аэропорту Рощино г. Тюмени в конце августа 1991 за 75 р.) Семен Владимирович Высоцкий издавал за свои кровные . Стал бы он издавать эти стихи не убедившись кто именно автор этих произведений ? А отец Высоцкого уж вряд ли бы оставил это без внимания, хотя источник публикаций там то Поэзия и проза, то ЯКВ. Да и само предисловие отца ВВ уж явно публикация откуда — то, т.е он не писал специально предисловие. И на 1991 год фонд РГАЛИ 3004 был еще закрыт ..
Цитата(Марат Кисаметов @ 28.8.2024, 14:13)
Семен Владимирович Высоцкий издавал за свои кровные . Стал бы он издавать эти стихи не убедившись кто именно автор этих произведений ? А отец Высоцкого уж вряд ли бы оставил это без внимания, м— да (((
Хороший аргумент, но Семен Владимирович не сильно интересовался творчеством сына, и на вопрос какое он принял участие в создании сборника, он отвечал, что практически никакого, мол со мной только изредка консультировались, т.е. отцу Высоцкого нравилось, что о его сыне говорят как о великом поэте и сборник он издавал, чтоб потрафить своему самолюбию, но вряд ли он его читал, поэтому туда могли вставить что угодно и тот бы ничего не заметил.
Цитата(Гудин Сергей @ 28.8.2024, 14:26)
поэтому туда могли вставить что угодно и тот бы ничего не заметил.
Он потом мог прочитать и разнести всё и вся))) характер был у него, фронт прошёл!
likvor 28.08.2024 11:48
Цитата(Марат Кисаметов @ 28.8.2024, 14:13)
Синий — знаменитый двухтомник ВВ 1991 г. ( я помню мне его родители купили в аэропорту Рощино г. Тюмени в конце августа 1991 за 75 р.) Семен Владимирович Высоцкий издавал за свои кровные .
Красный двухтомник издавал за свой счёт С.В. Высоцкий. Синий — уже издательство, массовым тиражом.
Цитата(Алекс @ 28.8.2024, 14:48)
Красный двухтомник издавал за свой счёт С.В. Высоцкий. Синий — уже издательство, массовым тиражом.
Да, точно, припоминаю. В башке моей бардак)))
Цитата(Марат Кисаметов @ 28.8.2024, 12:13)
И на 1991 год фонд РГАЛИ 3004 был еще закрыт ..
Так АЕК рассказывал в блоге, что СВВ открыл ему доступ в ЦГАЛИ. Вдвоём они ходили и рукописи перебирали. Так и родился злополучный раздел «Стихи», самый скороспелый и неуклюжий в двухтомнике.
До того у АЕК, похоже, не было такого уж огромного рукописного архива. В ПиП, скажем, стишков (без а/и) буквально чуть-чуть на донышке, отсутствуют даже такие хиты Джигурды, как «Палач» и «Ямщик»! А вот эти сомнительные есть, — так они из ЯКВ, небось, перепечатаны.
stoicien 10.09.2024 13:39
По поводу мелодии авторства Высоцкого.
У Владимира Семеновича были преценденты когда он исполнял свои песни на музыку, которую написал другой композитор (т.е. его мелодия режиссёру не зашла).
Он насколько я помню в интервью по этому поводу не рефлексировал и воспринимал как должное.
Единственное, не помню примеров.
Но, например, Белое Безмолвие для «Земли Санникова» слышал в его исполнении в двух вариантах мелодии (не знаю чье авторство мелодий).
Я к тому, что мы не знаем, на каких этапах и каких договоренностях вставляли песни Высоцкого в фильмы под музыку других композиторов.
К тому же у того же Полоки с Высоцким были настолько доверительные отношения, что достаточно было и одного слова никак документально неподтверждённого.
Цитата(Марат Кисаметов @ 22.3.2025, 10:01)
Ничего особенного , но пусть тут лежит )))
а что на других страницах написано не известно?
Цитата(Гудин Сергей @ 22.3.2025, 15:58)
а что на других страницах написано не известно?
Скорее всего правда-матка )))
ask 11.06.2025 13:14
Кстати, цитированное там четверостишие — не отрывок, а стихотворение целиком!
Цитата
Леонид Филатов
Записка на могилу
Он замолчал. Теперь он ваш, потомки.
Как говорится, «дальше — тишина».
…У века завтра лопнут перепонки —
Настолько оглушительна она.
https://www.culture.ru/poems/33221/zapiska-na-mogiluИ это — всё? Немного настрочил, по официальной версии...
Patrice 11.06.2025 17:41
Строчат мемберы на форуме.
Поэты, тем более покойные — они пишут.
