«Час зачатья я помню неточно...»

Romario 10.11.2011 13:13

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Сколько ни слушаю Балладу о детстве, ловлю себя на мысли, что не понимаю последнего четверостишия:

Дети бывших старшин да майоров — о ком идёт речь?
До ледовых широт поднялись — эту метафору я, в принципе, понимаю, но всё зависит от того, что имеется ввиду в первой строке
Потому что из тех коридоров — каких коридоров?
Им казалось подручнее вниз — вот это совсем не понятно — что значит «вниз»? И для чего «дети старшин, да майоров» поднимались? Именно для того, чтобы было сподручнее вниз? Не понимаю.

То ли в силу того, что я не жил в той эпохе, то ли я туповат, но я этого не понимаю. Хотя всё прочее в этой песне мне понятно и находит отклик. Подскажите дураку.

Кропотов 10.11.2011 13:37

Цитата(Romario @ 10.11.2011, 17:13)

Дети бывших старшин да майоров — о ком идёт речь?
До ледовых широт поднялись — эту метафору я, в принципе, понимаю, но всё зависит от того, что имеется ввиду в первой строке
Потому что из тех коридоров — каких коридоров?
Им казалось подручнее вниз — вот это совсем не понятно — что значит «вниз»? И для чего «дети старшин, да майоров» поднимались? Именно для того, чтобы было сподручнее вниз? Не понимаю.

Уважаемый Romario!
Могу поделиться, как я понимаю эти строки:

«Дети бывших старшин да маойров» —
Это о поколении Высоцкого, о тех, чьи молодые отцы участвовали в войне, начав ее либо рядовыми (и стали старшинами) либо младшими офицерами (и стали майорами).

«До ледовых широт поднялись»
Достигли определенных высот в самом широком смысле. Так сказать, «в люди выбились». Состоялись в жизни.

Из тех коридоров
из «коммунальных коридоров» — коммуналок («на 38 комнаток всего одна уборная»), бараков, из дворов, где «играли в пристенок с крохоборами»).

Сподручнее вниз
Легче было пойти по кривой дорожке, из шпаны стать уголовником, получить срок, а то и «стенку» (расстрел) — «Коридоры кончаются стенкой, а тоннели выводят на свет», «Прошел он коридорчиком и кончил стенкой, кажется»).

Возможно, это мое примитивное понимание, грубое такое.
«Балладу о детстве» я всегда соединял с «Зарисовкой из детства» («Ах время как махорочка»), с некоторыми ранними песнями. Ребятам из того поколения легче было пропасть, чем чего-то достичь («Сплошная безотцовщина, война да и ежовщина»).

ЕВГЕНИЙ 1978 10.11.2011 13:41

На форуме, главный толкователь — Тайга 75; подождите его — он уж точно растолкует

Павел Евдокимов 10.11.2011 13:45

Цитата(Кропотов @ 10.11.2011, 17:37)

Прошел он коридорчиком и кончил стенкой, кажется

Явно под «коридором» в данном контексте подразумевается «срок заключения». То есть за одни преступления отсидел, а за другие был расстрелян.

Romario 10.11.2011 13:45

Спасибо. Сейчас вроде понятно. Кстати мелькнула у меня подобная мысль (впрочем, именно тогда, когда уже набирал свой вопрос), а не те ли коридоры из середины песни имеет ввиду В.С.? Т.е. они поднимальнись ввысь в том числе и для того, чтобы не скатиться вниз из той своей среды. Любопытно...

Romario 10.11.2011 13:51

Цитата(Евгений 1978 @ 10.11.2011, 17:41)

На форуме, главный толкователь — Тайга 75

Правда? Может он и «Две судьбы» разтолкует? Помню задавал я такой вопрос, сложная песня. Или «Купола» — столько копий было об неё сломано...

ЕВГЕНИЙ 1978 10.11.2011 13:57

Цитата(Romario @ 10.11.2011, 19:51)

Может он и «Две судьбы» разтолкует?

Конечно! Он и раз толкует и два толкует. Он давеча, в ветке о Галиче толкованием занимался, сейчас-сейчас — освободится от дел, — и обязательно поможет!

Ilya 10.11.2011 14:02

«Ледовык широты», на мой взгляд, это именно те широты, на вечной мерзлоте, где много зон. «Поднялись» — потому что на карте эти «ледовые широты» на самом верху.

bosoy 10.11.2011 14:16

Цитата(Ilya @ 10.11.2011, 20:02)

Совершенно верно. Хотел то же самое написать, но Илья опередил. Ледовые широты на карте — это лагеря и зоны, куда можно «подняться», если сначала «опуститься».

Кропотов 10.11.2011 15:01

Цитата(Ilya @ 10.11.2011, 18:02)

Ну тогда, получается, что вниз, что вверх — без разницы? Все равно в лагеря?

bosoy 10.11.2011 15:05

Подняться до ледовых широт — это на карте, ибо широты на карте.
А вниз — это из коридоров коммуналок в коридоры тюремные, или сначала в подворотни, из которых романтики вышли вор-р-рами.

Ilya 10.11.2011 17:44

Ну да, Макс, наверное так.

Михаил, ну вниз по карте (если от Москвы смотреть — а песня хоть и в целом о поколении, но с московским закосом — «дом на Первой Мещанской» — там не зоны, курорты в основном.

Кропотов 11.11.2011 14:00

Нет, друзья, я не согласен с такой трактовкой
В вашей версии получается, что , нет конфликта, противопоставления — «поднялись — сподручнее вниз», а одно вытекает из другого — «до ледовых широт поднялись» — попали в лагеря (зоны, колонии) на Северах «потому что из тех коридоров было сподручнее вниз» — попасть в гоп-компании, подростковые банды, стать шпаной, получить срок по малолекте, а потом уже «так в тюрьме и жить».

А я считаю, что есть в этой строфе конфликт, что не надо так в лоб понимать «ледовые широты» и их высоту на карте (глобусе) относительно Москвы. Что было «сподручнее вниз», но люди поднялись., нашли в себе силы оторваться от гопоты.

И даже если ледовые широты понимать буквально, то необязательно на Севере (Колыме) сидеть («Ведь там сплошные лагеря, а в них убийцы, а в них убийцы — ответит друг:»Не верь молве, их там не больше, чем в Москве«. Тысячи людей работали в ледовых широтах — полярники (метеорологи, океанлолги, геологи, биологи и др.), буровики (нефтяники-газовики, строители, шоферы, бульдозеристы, трактористы, летчики-вертолетчиики, врачи, наконец, моряки, радисты. Диксон, Таймыр, бухта Провидения, Игарка, Магадан, Надым и даже Сургут. Конечно, среди них было немало бывших зеков, кому путь оьратно в Москву был заказан, но и много людей, поехавших на заработки на Север (»Его не будет бить конвой, он добровольно, он добровольно").

Ну и главный мой аргумент — Высоцкий пел о себе, своем детстве в первую очередь. Он то не получил срок, как многие его лирические герои (И в ремеслухе не учился и наколки с профилем Сталина на левой груди у него не было

Нормально окончил школу, поступил в институт, потом ушел из него, решив стать актером, поступил в Школу-студию МХАТ. Ему, может быть, не было так сподручнее вниз, как другим, у кого были «братья заблатненные», да и отцы "ко

Кропотов 11.11.2011 14:00

vvm03 11.11.2011 14:32

Кропотов, 100%

bosoy 11.11.2011 14:41

Цитата(Кропотов @ 11.11.2011, 20:00)

Что было «сподручнее вниз», но люди поднялись., нашли в себе силы оторваться от гопоты.

Михаил, Вы противоречите Высоцкому. У Вас эти люди поднялись вопреки коридорам, а поэт ясно пишет: потому что из тех корридоров им казалось сподручнее вниз. «Потому что», а не вопреки.

Так что не полярниками они стали, а именно вор-р-рами.

Sentinel 11.11.2011 14:58

А я, как раз, поддерживаю версию с «лагерями» в мерзлоте.

У Высоцкого часто в творчестве проходит тема поколения, как принужденного временем, так и самого выбравшего блатной путь существования, который приводит к тюрьмам и лагерям. «Разбойничья», «Зарисовка из Детства», «В Младенчестве Нас Матери Пугали», «Дорожная История», и пр. В «Балладе о Детстве» другой вариант этой строфы звучит:

"Потому что из тех коридоров
Вниз сподручней им было чем ввысь".

Стало быть, они опускались, опускались на дно жизни, которая и приводила в конце концов к лагерям и «полярным широтам».

Про «Две Судьбы» я уже писал. А что в «Куполах» неясно?

Кропотов 11.11.2011 16:19

Нашел такой вариант

Было время и были подвалы,
Было дело и цены снижали.
И текли, куда надо, каналы
И в конце, куда надо, впадали.
Дети бывших старшин да майоров
До бедовых широт поднялись,
Потому, что из всех коридоров
Им казалось сподручнее вниз.

http://www.kulichki.com/vv/pesni/chas-zach...-ya-pomnyu.html

Кропотов 11.11.2011 16:21

Цитата(Sentinel @ 11.11.2011, 18:58)

У Высоцкого часто в творчестве проходит тема поколения, как принужденного временем, так и самого выбравшего блатной путь существования, который приводит к тюрьмам и лагерям

То есть, последняя строфа «Было время и были подвалы» это как посткриптум к «И вот ушли романтики из подворотень ворами» ?

Кропотов 11.11.2011 16:24

Цитата(Sentinel @ 11.11.2011, 18:58)

Стало быть, они опускались, опускались на дно жизни, которая и приводила в конце концов к лагерям и «полярным широтам».

Блатной путь — это не обязательно самому «по тундре, по широкой равнине». Это и некоторые моральные установки, Про Артура Макарова писали что он жил и погиб, следуя принципам, близким кодексу чести тех, кем он вроде не был — пресловутых «воров в законе».

Vitalyi 11.11.2011 17:13

Мне вообще-то более по вкусу «романтическая» интерпретация последней строфы, изложенная Кропотовым, но, боюсь, ближе к истине «угрюмая» точка зрения Ильи-Максима-Вадима. Дело в том, что Владимир Семёнович несколько раз выразился более определённо, причём пессимистически. Вот, например, в черновом автографе из РГАЛИ:

Дети бывших старшин да майоров
До высоких широт поднялись,
Потому что из тех коридоров,
Было вниз им сподручней, чем ввысь.

Или — вариант последней строки в выступлениях 1975–1978 гг. (00_0480, 00_0500, 00_0518, 00_0665):

Вниз сподручней им было, чем ввысь.

P.S. А вот в существовании варианта с бедовыми широтами я сильно сомневаюсь — пока мне не скажут, где и когда это было спето.

P.P.S. Бывали у автора и несуразицы с этой строкой. Например, он выдавал такое (см. 00_0529):

Ввысь сподручней им было и вниз.

Или такое (см. 00_0496):

Вниз сподручней им было и ввысь.

Ilya 11.11.2011 17:17

Цитата(Кропотов @ 11.11.2011, 19:19)

До бедовых широт поднялись,

Михаил, так вариант этой строки и подтверждвет Макисма и мою версию.

А вариант финала, представленный Сентинелом

"Потому что из тех коридоров
Вниз сподручней было, чем ввысь"

вообще всё ставит на свои места. «Вниз» — в данном случае, именно на дно, к вор-р-рам, а «ввысь» — туда куда удалось выбраться таким, как ВВ.

Кропотов 11.11.2011 17:45

Возможно, друзья, вы правы. Я так для себя понял эти строки еще в детстве, а теперь 30 с лишним лет спустя, вы мне разъяснили что к чему.

bosoy 11.11.2011 17:52

Михаил, я сам очень долго представлял себе знаменитых полярников, когда слышал про «ледовые широты» в этой песне. Но — вниз, сподручнее вниз. Вообще, у меня всегда лёгкое чувство досады от этой финальной строчки. Вроде и поэзия присутствует в строфе (и метафоричность даже), но неясность толкования снижает эффект.

Bittner 11.11.2011 19:02

Цитата(Romario @ 10.11.2011, 17:51)

Может он и «Две судьбы» разтолкует? Помню задавал я такой вопрос, сложная песня.

А не дадите ссылку на ветку, где это обсуждалось? С удовольствием бы почитал. Песня действительно сложная.

Тайга75 11.11.2011 19:25

Если предпоследнее четверостишие убрать, то вряд ли были бы сомнения.

kommentarij 11.11.2011 19:35

Цитата

Вообще, у меня всегда лёгкое чувство досады от этой финальной строчки.

По-моему, Высоцкому вообще финалы не без труда давались. Как остановиться тому, кто «от жизни никогда не устаёт»?

Ilya 11.11.2011 20:18

Ну насчет финалов категорически не согласен. Почти всегда Высоцкий драматургически в финалах неожиданен и точен. Я имею в виду прежде всего его новеллистиченские песни и стихи. Навскидку, вспомните финалы — «Тот который не стрелял», «Дорожная история», «Случай на шахте», «Честь шахматной короны», «Она была в Париже», «Смотрины», «ЯК-истребитель», «Бермудский треугольник» и т.д. Да и эмоциональные финалы все у него на месте. ВВ же был актер, с юных лет имел дело с высококлассной драматургией и это ему очень помогало. Причем не только в работе над финалами, но в работе над формой песни, органикой лексических характеристиках героев и заканчивая хронометражом песни. В этом плане они очень созвучны с Галичем, который закончил студию Станиславского и много поработал во фронтовых театрах.

Ilya 11.11.2011 20:41

Виталий, не заметил Вашего «романтического» поста.

Я согласен в одном — «канонический» вариант финала — с французского диска и других концертов чуть более размыт для понимания нежели «неканонические» варианты этого финала. Для меня бы «оптимальным» был

Дети бывших старшин да майров
До ледовых широт поднялись,
Потому что из тех коридоров
Вниз сподручней им было, чем ввысь!

Здесь очень интересная и точная образная игра. В первых двух строчках — поднялись (ввысь), но ледовых широт, а в последних строчках уже безОбразно — не в ввысь, а вниз. Очень хороший обыгрыш верха и низа (общества). Плюс более точная рифмовка «поднялись — ввысь» в отличие от «канонической» «поднялись — вниз», основанной не на «бытовом», а на правильном согласно орфоэпиии произнесении слова «поднялись» — «поднялис». То есть, по звуку ВВ рифмовал точно, выпевая «поднялис» без смягчения последней согласной, но на бумаге это чуть выпирает. Однако, строка «вниз сподручней им было, чем ввысь» значительно менее музыкальна поэтически (очень большой перебор согласных над гласными), чем «им казалось сподручнее вниз». Как говорят в театре, литературе, в первом случае строка звучит немного «затычно».

Vitalyi 11.11.2011 23:41

Цитата(Ilya @ 11.11.2011, 16:41)

Для меня бы «оптимальным» был <..> Вниз сподручней им было, чем ввысь!

Конечно, Илья! «И я, и я, и я, и я, И я такого мнения». Я, собственно, и привёл этот вариант строки, как пример чётче выраженной мысли.

Sentinel 12.11.2011 06:28

Мне тоже всегда больше нравился этот вариант последней строчки. Он присутствует в оптимальном исполнении этой вещи, под аккомпанимент Межевича и Гауфберга.

Кропотов 12.11.2011 13:41

Цитата(Ilya @ 12.11.2011, 0:18)

Почти всегда Высоцкий драматургически в финалах неожиданен и точен

Так вот в этом финале нет неожиданности. И точности, раз сейчас разбираемся, нет.
Да и «Ушли романтики из подворотен ворами» ВВ пел с горечью, сожалением, мол, хорошие же ребята были, а пропали «ни за что». А последнюю строфу в «Балладе о детстве» с пафосом. Так мне кажется.

Sentinel 12.11.2011 15:34

А концовки обычно и бывают пафосные. «Видно люди не могут без яда, ну а значит не могут без змей».

Тайга75 12.11.2011 18:18

Кто-нибудь знает, может быть было такое словосочетание «подняться до ледовых широт» — из фольклора?
Лагеря у нас вроде не только в ледовых широтах. К примеру, в «Джентельменах удачи» они по пескам идут где-то в Азии.

Кропотов 13.11.2011 15:11

Цитата(Тайга75 @ 12.11.2011, 22:18)

Лагеря у нас вроде не только в ледовых широтах

Лагерей (колоний, зон) было по всему СССР разбросано. Не только на Колыме и в Коми АССР (Воркута) ,но и Карелии, Якутии, Архангельской, Вологодской, Мордовии, Свердловской, Челябинской, Пермской, Оренбургской, Иркутской, да во всех областях, включая Московскую и Ленинградскую.В Питере, кстати, есть зоны даже в черте города. И в Средней Азии, в Казахстане, и на Кавказе, и Украине.
Другое дело, где какой режим. Если брать колонии, куда сейчас отправляют приговоренных к пожизненному, то это как раз не «ледовые широты».

.

ЕВГЕНИЙ 1978 13.11.2011 15:23

Цитата

они по пескам идут где-то в Азии.

Вот это жизнь — живи и грейся.

Тайга75 13.11.2011 23:11

Здесь тоже по этому поводу к единому мнению не пришли

http://v-vysotsky.com/arhiv_redakt/vv386.htm

Кропотов 14.11.2011 08:13

Цитата(Тайга75 @ 14.11.2011, 3:11)

Здесь тоже по этому поводу к единому мнению не пришли

Почитал эту дискуссию. Чертовские интерсено. Там спорили не только о последней строфе, а почти о всех.
У разных людей разные вопросы, кое-кому непонятно даже что такое «ремеслуха» и какие «зажигалки» тушили в Москве во время войны.
Но Марк, Геннадий Брук, Лион Надель, Андрей Сёмин, Сибиряк многое тогда прояснили.
Но к единому мнению не пришли.
И это, наверное, хорошо. Кроме самого Высоцкого никто не может точно знать, что же он имел в виду. Тем более, что есть разные варианты, и возможно, он сам менял трактовку. Есть же пример с песней «Я не люблю» — сперва «выстрелю в упор», а с годами, помудрев, Владимир Семенович стал петь «против выстрелов в упор», ну и про распятого Христа, которого сперва было не жаль, а потом наоборот.
Песни ВВ заставляют думать, спорить, разбираться, читать научные труды, идти в архивы, смотреть хронику, расспрашивать своих отцов, матерей, дедушек и бабушек: «Как оно было все на самом деле? Было ли такое? А вот такое случалось?»
. Но далеко не все можно понять окончательно, раз и навсегда. Есть моменты, которые каждый понимает для себя. И другим его не переубедить. Тем более, что они сами, бывает, не уверены в своей правоте.

Лом АВ 14.11.2011 18:48

Цитата(Тайга75 @ 13.11.2011, 0:18)

Лагеря у нас вроде не только в ледовых широтах.

Лагеря, действительно были везде, но дело еще и в количестве лагерей. Почитайте того же Туманова, Солженицына, Шаламова. Колыма конечно не вся за Полярным кругом, но.........

Тайга75 14.11.2011 19:59

Те кто был в лагерях, их родственники и знакомые поняли это скорее всего именно так, а остальные — в соответствии с телевизионной картинкой.
«Джентельмены удачи» только прошел по экранам. Про полярников тоже много информации. Туманова, Солженицына, Шаламова тогда не публиковали (за малым исключением). ВВ писал песни слушателям с вполне узнаваемыми образами.

Эту строчку так же как и строчку — «На стройках немцы пленные на хлеб меняли ножики» без дополнительной информации можно трактовать в обе стороны.
Тогда эта информация висела в воздухе. Сейчас — только из книг и на базе собственного опыта.

Например, от родителей и их знакомых (ровестники ВВ), про лагеря ничего крамольного не слышал. Все детство считал, что мы живем в лучшей в мире стране.

Кропотов 15.11.2011 09:43

quote name='Лом' date='14.11.2011, 22:48' post=36261] Почитайте того же Туманова, Солженицына, Шаламова. Колыма конечно не вся за Полярным кругом, но......... [/quote]

Солжеицын, Шаламов, Туманов, Лев Разгон, Олег Волков, Владимов, Евгения Гинзбург и сын ее Василий Аксенов (в «Ожоге») и многие другие писали о предыдущей эпохе.
Ровесники ВВ уже не застали ее. Вот их отцы и старшие братья — да.
Поколение Высоцкого (1937-1941 г.р) повзрослело к концу 1950-х. К этому времени уже ГУЛАГ в прежнем виде не существовал. Многие лагеря уже тогда опустели. Это хорошо показал, например, Кирилл Набутов в док. фильмах о Колыме.и об освоении Севера.

«Текли куда надо каналы и в конце куда надо впадали» — великие проекты сталинской эпохи (Трансполярная железная дорога Воркута — Норильск, тоннель, соединящий Сахалин с материком, Каракумский канал и т.д.) — были закрыты, или сильно уменьшены в масштабах. На «Велиике стройки коммунизма» партия и правительство стало бросать уже не зеков, а комсомольцев-добровольцев, а позднее солдат-стройбатовцев (Братская ГЭС, освоение Тюменского нефтегазового бассейна, все эти Ямбург, Ноябрськ, Сургут, Надым, наконец, БАМ), а также тех, кто вербовался на «Севера» по контракту — ради высоких зарплат, надбавок, квартир и прочих благ времен развитого социализма.
.
Ровесники ВВ если и «ушли из подворотен ворами», попали в другие лагеря (ИТК). Времена Хрущева те, кто служил в системе ГУИН (как она потом называлась), вспоминают, как времена либерализма, когда людей стремились действительно исправлять, перевоспитывать«. По молодости (»малолетке«) через зоны прошли миллионы (кражи хлеба от голода в 1940-е, хулиганство, драки). Я помню как в своем детстве , в начале 1970-х удивляллся, что почти у всех мужчин старше 35 лет были татуировки, едва ли не каждый хоть немного, но отсидел. Но профессиональными уголовниками, ворами (а вор на жаргоне, это не тот, кто украл — это »крадун«, а тот, кто выбрал себе такой путь по жизни) стали несколько процентов, не более. Не все поколение »детей бывших старшин и майоров".

Да и вообще у ВВ другие интонации в этой теме — «Парня спасем, парня в детдом, даром кормить, даром учить...», в ранних песнях «Ребята напишите мне письмо», «Формулировка», «Рецидивист» и др. Он не восхищался блатными, он их жалел, с иронией о них рассказывал. Исключение — «Так оно есть, словно в старь» и исполнение народной «Такова уж доля воровская». Да и как выглядит персонаж-уголовник из «Романа о девочках» — никакой это не герой, а человек в общем-то жалкий.
Только после знакомства с Тумановым написан «Побег на рывок» и спета «Речечка». Но это не поколении ВВ, это о поколении Туманова. О тех, кто и вправду сел «ни за что», по навету и попал именно в ГУЛАГ.
Конечно, почти все герои Высоцкого (солдаты, моряки, летчики, альпинисты и др).в первую очередь Бунтари.
Но бунтарей в блатных он увидел только в Туманове и, может быть, в близких друзьях Туманова. Тех, кто не сломался, отсидев в еще «времена былиинные», в настоящем ГУЛАГе. И кстати, стал потом освоителем «ледовых широт», старателем.

ЕВГЕНИЙ 1978 15.11.2011 13:00

Цитата

Только после знакомства с Тумановым написан «Побег на рывок» и спета «Речечка». Но это не поколении ВВ, это о поколении Туманова. О тех, кто и вправду сел «ни за что», по навету и попал именно в ГУЛАГ.

Михаил, немного поправлю Вас: «Речечку» ВВ пел с начала 60-х годов, потом, правда, был «период неисполнения», и уже в конце 70-х, видимо под впечатлением разговоров с Тумановым — новый этап исполнения. А насчёт Туманова, — с его сел «ни за что», всё не так однозначно: помнится, несколько месяцев назад была нешуточная дискуссия на форуме, — и там — как мне кажется — был развенчан миф о «политзаключённом» Туманове — пред нами предстал уголовник (о человеческих качествах я не могу судить — возможно он отличный мужик).

Кропотов 15.11.2011 14:18

Цитата(Евгений 1978 @ 15.11.2011, 17:00)

пред нами предстал уголовник (о человеческих качествах я не могу судить — возможно он отличный мужик).

Сел Туманов по уголовной статье. Но уголовником он стал уже в лагерях.
«Речечка» — я имею в виду то, пронзительное, «авторизованное», если можно так сказать, исполнение у Шемякина.

Romario 16.11.2011 05:41

Цитата(Максим @ 11.11.2011, 18:41)

А мне кажется, что не ворами. Ведь поётся же «потому что .. им казалось сподручнее вниз». Т.е. они понимали, что сподручнее упасть вниз оттого и поднялись до ледовых широт. Для меня «ледовые широты» это скорее верх в социальном плане, а не на карте.
Вот если бы он, спел «потому что из тех коридоров оказалось сподручнее вниз» — тогда да — они угодили в тюрьмы, о том и поётся, но раз они поднимались потому что «им казалось» (т.е. им это виделось — понималось ими. Казалось, а не оказалось) вниз угодить проще, значит они, понимая это, карабкались наверх. Так вроде

Кропотов 16.11.2011 18:01

Цитата(Romario @ 16.11.2011, 9:41)

А мне кажется, что не ворами

И мне иак кажется.
Поколение Высоцкого — не воры.
Это талантливые ученые, поэты, писатели, артисты. Это труженики всех профессий.
Может, я потому не хочу соглашаться с такой концовкой, таким финалаом, потому, что к поколению ВВ относились мои родители, их друзья — люди, которых я любил и уважал. У всех было тяжелое детство, многим, было сподручнее вниз, но они состоялись в жизни.
Хотя повторюсь — каждый понимает по своему. А у Высоцкого уже никто не может спросить и уточнить.

Тайга75 16.11.2011 21:56

Вот нечто похожее:

Сколько ребят у нас в доме живет,
Сколько ребят в доме рядом!
Сколько блатных мои песни поет,
Сколько блатных еще сядут —
Навсегда, кто куда,
На долгие года!

sibfond 17.11.2011 10:02

О чём спорим?

Дети бывших старшин, да майоров,
До б е д о в ы х широт поднялись,

Не до ледовых, а бедовых. Почему до бедовых?

Потому, что из всех коридоров
Им казалось сподручнее вниз.

По моему, всё ясно, до точки.

Павел Евдокимов 17.11.2011 10:03

Что в рукописи?

В фонограммах зафиксировано только «до ледовых».

Павел Евдокимов 17.11.2011 10:13

И всё же «до Ледовых»:

sibfond 17.11.2011 10:17

Паш, не помню откуда. Но во мне сидит, с давних пор,— до бедовых. Я так и пою эту песню. И вопросов не возникает. И, конечно же, не сам я это придумал. Посмотрю. пороюсь в архивах. А написал, как помню и как знаю..

Павел Евдокимов 17.11.2011 10:31

Может, просто так казалось со старых «намагниченных лент»?

sibfond 17.11.2011 11:21

Чёрт его знает!. Может быть. По-моему и в «Нерве» так зафиксировано. Разбираюсь...

sibfond 17.11.2011 11:31

В «Нерве» ... до бедовых

Павел Евдокимов 17.11.2011 11:33

Ну вот и нашлось. Ура!

bosoy 17.11.2011 11:37

Так «бедовые» широты только оправдывают толкование ледовых широт, как зон вечной мерзлоты зэков. Потому и бедовые.

Цитата(Анатолий Олейников @ 17.11.2011, 16:02)

О чём спорим?

Люди спорят с автором

Цитата('Romario и некоторые другие говорят:')

А мне кажется, что не ворами.

Цитата('Высоцкий писал и пел:')

И вот ушли романтики из подворотен ворррами.

Кропотов 17.11.2011 11:56

Цитата(Максим @ 17.11.2011, 15:37)

Люди спорят с автором

Максим, Вы уверены, что с автором?
А не между собой?

bosoy 17.11.2011 12:23

Суть этой ветки в том, что нам просто хочется поговорить о Высоцком и его поэзии. И это очень хорошо!

А что до нас касательно... то есть касательно песни, то моё мнение в том, что здесь не надо читать между строк («что имел в виду, то написал»). Сказано прямо — ушли из подворотен ворррррами.

Здесь фабула (или как её?) в том, что ворррами стали хорошие люди! РОМАНТИКИ! Житуха была тяжёлая, голодная, послевоенная. Нормальные мальчишки, часто безотцовщина или подранки, сами того не желая, покатились вниз.

Как в культовом мультфильме про пиратов. «С рождения Бобби пай-мальчиком был...» А потом — «начал играть в орлянку, связался не с той компанией и — покатился...»

Куда покатился? Ну не вверх же катятся?

Вот и эти пацаны. «Сперва играли в фантики», причём, прошу заметить, играли с «крохоборами», т.е. романтики играли с неромантиками

И сами того не заметили, как стали вор-р-рами.

И даже рецедивистами. Ибо герой песни поёт: «первый раз получил я свободу...»

Егор Прокудин у Шукшина — он разве плохой человек? Нет. Хороший человек, чуткий, добрый, совестливый, глубокий... А ведь он тоже из того послевоенного поколения. С голодухи «подломил магазин» вместе с такими же сопляками, далее загремел, по малолетству, а потом всё та же дорога и не свернуть с неё. Покатился...

В песне нет идеи о том, что поколение Высоцкого было сплошь ворьём и жульём. Одна из мыслей песни (не единственная) в том, что война перемолола судьбы людей, и не только старших, но и младших. Немало романтиков пошло вслед за Егорушкой Прокудиным. Вот горе-то!..

bosoy 17.11.2011 12:30

Люблю это:

http://www.youtube.com/watch?v=EqdpT17dQWM

sibfond 17.11.2011 12:36

Паша, и на этой записи http://vv.uka.ru/26/26.html слышится мне до бедовых, или никак к отоларингологу пора

bosoy 17.11.2011 12:42

Вот хорошее исполнение:

http://www.youtube.com/watch?v=Z_DQWWbC8dc

ЕВГЕНИЙ 1978 17.11.2011 12:52

Цитата

слышится мне до бедовых, или никак к отоларингологу пора

Анатолий, всё-таки до ледовых — я, кстати, у отоларинголога не дале как вчера был

Но смысл от этого не меняется — ледовых= бедовых.

sibfond 17.11.2011 12:58

Евгений, ты прав.
Пора— пора к отоларингологу, послушал ещё раз, на другом компе — ледовых — однозначно, а в голове всё равно бедовых — теперь уже навсегда видимо. Надо же...

Кропотов 17.11.2011 13:02

Цитата(Максим @ 17.11.2011, 16:23)

Егор Прокудин у Шукшина — он разве плохой человек? Нет. Хороший человек, чуткий, добрый, совестливый, глубокий... А ведь он тоже из того послевоенного поколения. С голодухи «подломил магазин» вместе с такими же сопляками, далее загремел, по малолетству, а потом всё та же дорога и не свернуть с неё. Покатился...

В книге о Шукшине в серии «ЖЗЛ» В.Коробова есть версия, что Шукшин сам как Прокудин, в юности был в банде, но вовремя одумался. Поэтому «Калина красная» — фильм Шукшина о себе самом, том, кем он мог стать, если бы...

Кропотов 17.11.2011 13:04

Цитата(Максим @ 17.11.2011, 16:23)

В песне нет идеи о том, что поколение Высоцкого было сплошь ворьём и жульём. Одна из мыслей песни (не единственная) в том, что война перемолола судьбы людей, и не только старших, но и младших.

Мне кажется, Максим, что так Вы обедняете смысл песни, упрощаете.

sibfond 17.11.2011 13:09

Но смысл от этого не меняется — ледовых= бедовых

Да, нет. Евгений. Высоцкого перевирать, произвольно — нельзя. Отсебятины и без нас — хватает. И на счёт смысла — не уверен, теперь...
А, что в «Нерве» подредактировали выходит текст или, всё-таки, был бедовый вариант, в каком-то виде. Кто в курсе?

Павел Евдокимов 17.11.2011 13:14

И я прослушал, и мне тоже слышится «ледовые».

Вот «бедовые» не в одной фонограмме не существует. По крайней мере, на сегодняшний день такого варианта строки в записях мне не известно.

sibfond 17.11.2011 13:21

Да, Паша, почти анекдот. А вопрос-то остаётся. В интернете в части текста, вариант означенный мной сплошь и рядом. Ссылок правда никаких на источник. Не уж-то «Нерв» всему виной? Не верится как-то...

Павел Евдокимов 17.11.2011 13:27

Толя, а ты по какому изданию смотрел? Я сегодня вечером дома загляну в Нерв-81 и Нерв-82, хочу сравнить, что там.

А про «Нервы» была отличная статья Алексея и Михаила Ляховых, там про коряво редактированные тексты были упоминания.

ulyakinv@mail.ru 17.11.2011 13:31

,,Нерв" вообще напичкан ошибками, но это простительно как никак первый сборник и к тому же сделанный в спешке. Интересно кто нибудь считал все неточности этого сборника?

ulyakinv@mail.ru 17.11.2011 13:33

Пока писал Павел уже выложил свое сообщение.

sio-min 17.11.2011 13:38

Цитата(БОЧА @ 17.11.2011, 17:31)

,,Нерв" вообще напичкан ошибками,

Не ошибками, а в большинстве случаев намеренными искажениями. Подобным же грешили все сборники, так или иначе составленные Крымовой-Антимоним-Абдуловым.

sibfond 17.11.2011 13:39

Нерв — 81

ulyakinv@mail.ru 17.11.2011 13:40

Почему намеренными? какой смысл?

sio-min 17.11.2011 13:44

Цитата(БОЧА @ 17.11.2011, 17:40)

какой смысл?

С целью улучшения.

Кропотов 17.11.2011 13:51

В «Нерве» Роберт Рождественский улучшал на свой вкус?

sio-min 17.11.2011 15:07

Цитата(Кропотов @ 17.11.2011, 17:51)

В «Нерве» Роберт Рождественский улучшал на свой вкус?

Там, скорее всего, целая бригада улучшала. Хотя, не исключено, что и РР где-то свою руку приложил. Вообще стихи ВВ в разное время много народу совершенствовало — от безвестных копиистов-составителей КС, чьи имена канули в лету, до поэтической элиты типа Бэллы Ахатовны.

Некоторые корректуры столь живучи, что уж сколько лет не вырубаются никаким топором. Например, «Давайте, я спою вам в подражанье рок-н-роллу...» — нету у ВВ никаких «рок-н-роллов», избегал он дебильных полу-химических слов а ля 3,4-3 бенз(α)пирен...

bosoy 17.11.2011 15:09

Цитата(Кропотов @ 17.11.2011, 19:04)

Мне кажется, Максим, что так Вы обедняете смысл песни, упрощаете.

Михаил, я же прямо написал:

Цитата(Максим @ 17.11.2011, 18:23)

Одна из мыслей песни (не единственная) в том, что...

В этой ветке речь зашла не о всей гамме смыслов песни, а о смысле конкретной строфы/строки. Вот об них и речь.

Мне тут всё ясно и вопросов нет. Но если Вам или кому-то ещё угодно толковать иначе («вор-р-ров» душа не принимает), то можно заняться казуистикой, иезуистикой и прочей софистикой и придумать иные версии. Не беда, что они будут выглядеть менее убедительными и противоречить прямым авторским строчкам и авторскому контексту песни

Вот пример казуистики:

Дети бывших старшин да майоров до ледовых широт поднялись...

Читаем: разъехались по всей стране, стали покорителями высоких широт, полярниками, строителями, нефтяниками, добытчиками, геологами, БАМовцами, лётчиками, моряками и прочими романтиками — одним словом — героями!

Потому, что из тех коридоров...

Читаем: из коридоров коммуналок.

Им казалось сподручнее вниз.

Читаем: им западло было подниматься вверх по карьерной лестнице, становясь партаппаратчиками, госслужащими, чиновниками, генералами и прочими функционерами. Они пошли «вниз», в народ, пошли осваивать страну до «ледовых широт» и стали народными героями.

Казуистика.

Кропотов 17.11.2011 15:29

Цитата(Максим @ 17.11.2011, 19:09)

Читаем: им западло было подниматься вверх по карьерной лестнице, становясь партаппаратчиками, госслужащими, чиновниками, генералами и прочими функционерами. Они пошли «вниз», в народ, пошли осваивать страну до «ледовых широт» и стали народными героями

Вот! Можете, если захотите

Мне нравится такая трактовка.

ROTMAN 17.11.2011 16:50

Я всегда считал , что до «ледовых широт»-это до высоких широт(северные широты иногда так называют ),но тут смысл в более высоком положении в обществе.
Дети « бывших старшин да майоров» вернувшихся с трофеями из Германии (Японии) ,оказались в более привилегированном положение ,чем те у которых отцы не вернулись с войны.А отцы-фронтовики могли ещё занять руководящие должности.Дети стали будущими «мажорами» ну , а конец у большинства «мажоров» — вниз,но не обязательно в тюрьму . Я не думаю , что « отец Витькин с Генкой» был майором с трофеями.Вот Витька и кончил «стенкой».Я так думаю...

Павел Евдокимов 17.11.2011 16:55

Ребят, есть новость. В «Нерве» (что 1981-го издания, что 1982-го) «Баллады о детстве» нет вообще.

Толя! Ты точно по «Нерву» бедовые проверял?

Mark_Tsibulsky 17.11.2011 17:19

Цитата(sio-min @ 17.11.2011, 10:07)

Например, «Давайте, я спою вам в подражанье рок-н-роллу...» — нету у ВВ никаких «рок-н-роллов», избегал он дебильных полу-химических слов а ля 3,4-3 бенз(α)пирен...

Но при этом в подражанье рок-н-роллу он на самом деле в молодости пел, так что я не уверен, что эта строка не его.

sio-min 17.11.2011 17:29

Цитата

Но при этом в подражанье рок-н-роллу он на самом деле в молодости пел

Скорее всё-таки, действительно, Армстронгу. А ён тоже не принимал ни рок-н-ролла, ни рокабилли типа «Была б баб Люба, она б дала...»

Цитата

я не уверен, что эта строка не его.

Ну, если будет найдена соответствующая рукопись или фонограмма... Пока таких нету.

sio-min 17.11.2011 17:34

«Бедовых широт...» — похоже, это чисто интернет-изобретение, равно как и «ВСЕХ коридоров», в книжках я такого не встречал.

ЕВГЕНИЙ 1978 17.11.2011 17:38

Цитата

в подражанье рок-н-роллу он на самом деле в молодости пел

Причём, полу-химическое слово «рок-н-ролл», в ентом подражании употреблял

, правда оно там не зарифмовано.

Павел Евдокимов 17.11.2011 17:41

похоже, это чисто интернет-изобретение

Ну, не обязательно интернет виноват.

Вероятно, это и в самиздате встречалось, ибо со слуха расшифровывали песни.

ЕВГЕНИЙ 1978 17.11.2011 17:55

Цитата

Вероятно, это и в самиздате встречалось, ибо со слуха расшифровывали песни.

Всё одно — неверно.

sio-min 17.11.2011 18:03

Цитата

Причём, полу-химическое слово «рок-н-ролл», в ентом подражании употреблял

«Твист» был... «Белла чао» была... Счёт типа «уан, ту, фри, файв» тоже был... А «рок-н-ролла» чё-то не помню...

А вот интересно — кто-нибудь пытался расшифровывать (записать на бумагу) все «английские бодяги»?

Павел Евдокимов 17.11.2011 18:05

Даже и в мыслях никогда не было. Ну разве можно эту белиберду выразить прекрасным «великим и могучим»?

ЕВГЕНИЙ 1978 17.11.2011 18:06

Цитата

А «рок-н-ролла» чё-то не помню...

Было, было — точно помню, поищу сегодня-завтра...

sio-min 17.11.2011 18:10

Цитата

Даже и в мыслях никогда не было. Ну разве можно эту белиберду выразить прекрасным «великим и могучим»?

А если ихними буквами? Вдруг какой-нить кельтский или валлийский диалект получится?

Павел Евдокимов 17.11.2011 18:14

Из выступления в Ярославле 28 февраля 1979 года:

"Мне часто говорят, что с моим голосом я обязательно должен был бы петь рок-н-ролл, там, вот, как они... Но я вот... Хотите, да?

— Ван, ту, фри, фо, файв, сикс, севен, эйт...

Ну это вы уже слышали тысячу раз, кому это?.. Их миллион, ансамблей, да?

Павел Евдокимов 17.11.2011 18:15

А если ихними буквами? Вдруг какой-нить кельтский или валлийский диалект получится?

Если токмо руническим письмом.

ЕВГЕНИЙ 1978 17.11.2011 18:15

Андрей, в первой же попавшейся «бодяге» есть: http://vv.uka.ru/31/31.html

sio-min 17.11.2011 18:23

Цитата

Андрей, в первой же попавшейся «бодяге» есть: http://vv.uka.ru/31/31.html

О, точно, и неоднократно!

Всё-тки надо попытаться расшифровать. «I love my girl» чисто конкретно присутствует.. Может, ВВ The Hilltoppers слышал?

А вот опять интересно — хто эти штуки ВВ впервые «английской бодягой» обозвал?

sibfond 17.11.2011 18:56

Цитата

Ребят, есть новость. В «Нерве» (что 1981-го издания, что 1982-го) «Баллады о детстве» нет вообще.
Толя! Ты точно по «Нерву» бедовые проверял?

Да нет Паша, зашёл в интернет... задал по по ссылке текст с БЕДОВЫМ содержанием и вышел на «Нерв» 1981 вот здесь: http://bookz.ru/authors/visockii-vladimir/...1-vysotcky.html потом перешёл на 15 страницу, здесь: http://bookz.ru/authors/visockii-vladimir/...5-vysotcky.html и нашёл, что БЕДОВЫЕ отсюда. Теперь вижу — не тот «Нерв»???????????
А под рукой сейчас никакого нет, всё в Фонде.
Интересно. Выходит этот «Нерв » Мончинского??????? Откуда лишние страницы-то?
Да, шутки с интернетом чреваты

Марат Кисаметов 17.11.2011 19:11

Белорусские страницы Пятый выпуск 2001 год полностью посвящен этой песни от А до Я ....

sio-min 17.11.2011 19:42

Цитата

зашёл в интернет... задал по по ссылке текст с БЕДОВЫМ содержанием и вышел на «Нерв» 1981

Анатолий, это и есть тот самый «самиздатовский ЭВМ-сборник «произведений В.Высоцкого» (осень 1981 — зима 1982 гг.)», который я несколько раз цитировал в «Чужих...». В интернете он много, где лежит, даже на «Либрусеке». У меня он когда-то был «живьём» на перфокартах (несколько увесистых «кирпичей») и распечатка на перфорированной бумаге «гармошкой» (толстенный «свиток»). Я его не раздирал и не переплетал. Может, и сейчас где-то на даче захован. Раритет в чём-то. Но, поди, в музее есть такие — тогда много копий было на лентах и дисках БЭСМ-6, ЕС-1018 и пр. Название было «Нерв», точно, но кто у кого попёр — Рождественский у самиздата или наоборот, не знаю.

Sentinel 18.11.2011 03:48

Ув. Анатолий Олейников: увы, вы не правы. «Ледовых широт». Ныне присно и ВВ.

Кропотов 18.11.2011 05:45

Цитата(sio-min @ 17.11.2011, 21:29)

Скорее всё-таки, действительно, Армстронгу

Но Армстронг-то не пел рок-н-ролл. А «Подражание» по ритму это никак не джаз, а именно рок.

Кропотов 18.11.2011 05:47

Цитата(sio-min @ 17.11.2011, 22:23)

хто эти штуки ВВ впервые «английской бодягой» обозвал?

А разве не сам Высоцкий говорит эту фразу на одной из фонограмм? Там в прозе на псеводо-английском со «звуковыми эФФектами» такой «художеественный пересказ» вестерна или гангстерского фильма?

Pavel81 18.11.2011 06:28

Цитата(Анатолий Олейников @ 17.11.2011, 21:56)

задал по по ссылке текст с БЕДОВЫМ содержанием и вышел на «Нерв» 1981 вот здесь: http://bookz.ru/authors/visockii-vladimir/...1-vysotcky.html потом перешёл на 15 страницу, здесь: http://bookz.ru/authors/visockii-vladimir/...5-vysotcky.html и нашёл, что БЕДОВЫЕ отсюда. Теперь вижу — не тот «Нерв»???????????

они там в «Нерве» много чего начудили..

Об этом много было разговоров.
Например,строчка:
"Мне хочется верить,
что черная наша работа"..,
когда он везде,на всех фонограммах поет:
"Мне хочется верить,
что грубая наша работа"..

Павел Евдокимов 18.11.2011 07:34

Цитата(Анатолий Олейников @ 17.11.2011, 22:56)

Теперь вижу — не тот «Нерв»?

Странный текст «Баллады о детстве», в нём опять «Кися Моисеевна» вылезла из небытия.

sibfond 18.11.2011 08:01

Да, Андрей, да, Паша — пути господни неисповедимы. Ввели в блуд. Но, как вижу — не меня одного. Странно, но если у Высоцкого нигде нет «бедовых» широт, откуда-то они, всё же, взялись, раз навязли в ушах и в интернете, на уважаемых сайтах. Чего-то тут не то....
Но констарирую и признаю — правильно л е д о в ы х пока, кто-то, не докажет обратное.
Спасибо, что убедили!

Павел Евдокимов 18.11.2011 08:17

Наконец-то у нас на Форуме снова появился конструктивный диалог! Ну, теперь нет повода не выпить...

ЕВГЕНИЙ 1978 18.11.2011 12:17

Цитата

правильно л е д о в ы х пока, кто-то, не докажет обратное.

Анатолий, — да вряд ли кто-то будет доказывать то-чаво-не может быть . ВВ пел ледовых — значится, так тому и быть!; я, например, «Балладу о детстве» знаю исключительно по фонограммам, в книгу вроде как и не заглядывал, поэтому у меня путаницы не было. Здесь, как раз случай из разряда: Лучше 100 раз услышать, чем увидеть (прочитать).

Тайга75 18.11.2011 16:48

А по теме вопроса — эти ледовые широты — все-таки лагеря?
В песне упоминается только один, который «кончил стенкой, кажется».

Это называется — со смешанным чувством (типа — теща на твоем автомобиле падает в пропасть).

bosoy 18.11.2011 16:51

«Кончить стенкой», это не лагерь, а «вышка» в коридоре тюремном.

Тайга75 29.12.2011 00:23

Тут моих родителей помянули всуе...

Я спрашивал папу, он 36-го г.р., в детстве жил на ул. Кирова, в доме, где сейчас АиФ, те сравнимом с «домом на 1-ой Мещанской, в конце».

У них со двора из ~10 его ровесников пятеро сидели в 50-х годах. Одного вроде как расстреляли.

Про немцев. Немцы были голодные, у них план был, и меняли на еду все что могли. Например, они пацанами ходили к дому напротив к/т Форум, который строили пленные немцы. (Это очевидно, но кто-то сомнения высказывал).

И еще я не спрашивал, но он сам помянул про общее неприятие семьи врачей, которые своего сына от армии во время ВОВ спрятали. Не Герой Советского Союза, но какое-то сходство есть.

Гость 10.01.2012 12:28

Именно это ВВ имел в виду под словами «до ледовых широт поднялись» — очень многие из городской шпаны — особенно в крупных городах — стали уголовниками в послевоенные годы. Типа тянула ко дну (и одновременно на севера) «коридорная система» того времени.

Однако ко всему поколению это не имеет отношения — Высоцкий перегнул палку.

Гость 10.01.2012 13:26

Или китобоями стали — бить китов у кромки льдов? Но тогда непонятно — в чём превзошли... Всё таки «майор» или «старшина» вызывают не меньшее уважение, чем полярный рыбак..... ))))

И в чём ставшие учёными или профессорами именно тогда «превзошли»? Военная профессия априори ниже учёного-прохфессора?
И ещё — дети ВСЕХ бывших «старшин» да «майоров» стали учёными (пусть исследователями — даже коками на камбузе пусть) Арктики-Антарктики?? )))))

евгений 10.01.2012 13:40

Кто сказал, что профессия кока на судне ниже, чем ранг адмирала?
Я пытаюсь сказать, что довоенные (да и послевоенные) дети бредили подвигами полярников, челюскинцев, понимаете?

Гость 10.01.2012 13:47

Да никто не говорит...... Вопрос в том, в чём по вашему кок «превосходит» по вашему старшину? )))

Ну бредили подвигами полярников, понимаю. Но причём здесь эти подвиги применительно к песне с определённым смыслом? И почему на северах они оказались после спуска «вниз» — ибо так им казалось «сподручнее» из «тех коридоров». Тогда должно было в песне звучать «вверх» — то есть К подвигам, вершинам и тд. )))

евгений 10.01.2012 13:59

Попробую обьяснить, как я это понимаю,
после войны некоторые из подворотен подались «ворами», но в песне слышен и позитив — «вверх им было сподручней, чем вниз» — то есть стать «людьми, пойти вверх, стать учеными исследующими арктику— фетиш детей того времени »-один вариант песни , согласны?

евгений 10.01.2012 14:05

Отсюда же и второй вариант — но полярно писсемистический, с абсолютно противоположным мотивом:
= Вниз нам было сподручней, чем ввысь...=
то бишь, на зону.

Гость 10.01.2012 14:21

Нет, не согласен. Потому что вариант песни «вверх им было сподручней чем вниз» во первых почти не использовался Высоцким и мог применяться лишь как вынужденный вариант при исполнении — в конце жизни ВВ часто забывал тексты и лепил слова (вспомнал похожие варианты) по ходу. Во вторых сама по себе фраза глупа — почему из коридоров, вверх сподручнее чем вниз? ))))

А наиболее распостранённый вариант звучит так, как наиболее часто исполнял его Высоцкий и записал в студии —

"потому что из тех коридоров,
им казалось сподручнее ВНИЗ".

Ни про какой «вверх» речи вообще нет.....

Поэтому «полярники» здесь никаким боком. Только уголовная тема и как следствие — зоны на северах.

евгений 10.01.2012 14:45

Ну тогда вообще никакого вопроса нет! Естественно, что тем пацанам, которые «сперва играли в фантики...»уже ушли из подворотен ворами, то им уж точно «казалось сподручнее вниз».

На самом деле я думаю, что в этих двух строчках, как бы они ни исполнялись, имеется один смысл, который от варианта исполнения не меняется.

Многие из тех, кто вынужденно подростками был беспризорником, воровал, =вспомните ночевки «под котлами» Жеглова , и вот как по-разному сложились судьбы «военных» детей-одни ворами в лагеря, другие «вверх поднялись»-стали учеными и, может быть, приближенными к Власти...

Гость 10.01.2012 15:02

Ну это вообще то закон жизни понятный и без строчек Высоцкого.... Каждому своё )))

евгений 10.01.2012 15:05

Так вот об этом и хотел сказать поэт, это моё мнениё

Гость 10.01.2012 15:39

Высоцкий сказал то, что сказал — что части его поколения, из детей бывших старшин да майоров, о которой он пел в конкретной песне — «казалось сподручнее вниз» и в результате эти дети «до ледовых широт поднялись» — то есть стали уголовниками.

Лом АВ 11.01.2012 15:05

Из другой:
"Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастpоф."

Гость 11.01.2012 15:32

В чём здесь неясность?

Лом АВ 11.01.2012 15:39

Ни в чём, это к «Детям бывших старшин, да майоров»

Vitalyi 05.08.2012 07:26

«Канонический» вариант: Знать бы мне, кто так долго мурыжил
Вариант в черновике: Знать бы мне, кто в утробе мурыжил
Это, что, про кого-то из святителей, что «затянул»-промурыжил с зачатием аж до 1938-го?

«Канонический» вариант: По рукоятки лёгкие (т.е., ножи с лёгким лезвием и тяжёлой рукояткой).
Вариант в черновике: А рукоятки — лёгкие (т.е., ножи с тяжёлым лезвием и лёгкой рукояткой).
Может, в «каноническом» варианте на самом деле подразумевается втыкание ножей до отказа — по рукоятку? И тогда пунктуация будет что-то типа:
Они [ножи] воткнутся в лёгкие,
От никотина чёрные,
По рукоятки — лёгкие,
Трёхцветные, наборные...

Столкнулся с противоречивыми воспоминаниями Р. М. Климовой. В интервью Марку Цыбульскому она утверждает, что Евдоким Кириллович Усачёв погиб на фронте, а в контексте её бесед со Львом Черняком получается, что Евдоким Кириллович ушёл из жизни очень хорошо так после войны. Кто-нибудь знает правду?

У метростроевца Василия Фёдоровича Сидорова (бригадир проходчиков, проживал на 2-м этаже дома №126) действительно был сын Виктор (1937 г.р.), а также сыновья Анатолий (1940 г.р.), Василий (1942-1988) и дочь Зоя (1935 г.р.). А вот Генки не было.

Кропотов 05.08.2012 09:08

Цитата(Vitalyi @ 5.8.2012, 11:26)

Может, в «каноническом» варианте на самом деле подразумевается втыкание ножей до отказа — по рукоятку? И тогда пунктуация будет что-то типа:Они [ножи] воткнутся в лёгкие,От никотина чёрные,По рукоятки — лёгкие,Трёхцветные, наборные...

Вот такой вариант мне кажется правильным.

Гость 05.08.2012 12:44

Я всегда считал именно так — это же очевидно.....

Гость 05.08.2012 14:25

Цитата(Vitalyi @ 5.8.2012, 10:26)

«Канонический» вариант: Знать бы мне, кто так долго мурыжил
Вариант в черновике: Знать бы мне, кто в утробе мурыжил
Это, что, про кого-то из святителей, что «затянул»-промурыжил с зачатием аж до 1938-го?

Эти строки именно самые непонятные — начиная с «указа от 38»

«Долго мурыжил» — связанно именно с этим «указом» — о том, что ВВ долго не мог получить «свободу»(родиться то есть? — других варьянтов нет) по этому «указу»— но каким образом?
И если в этом виноват (каким образом?) кто то конкретный — мешал родиться, пока не был опубликован «указ» разрешающий рождение — то каким образом Высоцкий «отыгрался» бы на нём? Сочинил бы о нём уничижительную песню?

Алексей Журавлев 05.08.2012 16:30

Цитата(маркушка @ 5.8.2012, 18:25)

Эти строки именно самые непонятные — начиная с «указа от 38»

А по-моему все ясно здесь. Лирический герой сетует на то,что поздно родился (не успел на войну). «Мурыжили» его те самые « святители,что плюнули да дунули». Как бы он отыгрался? Если бы знал,кто виноват — тогда бы придумал, как отыграться.

Гость 05.08.2012 16:45

Теперь понятно боле-мене — просто я «указ от 38» почему то всегда ассоциировал с официальным государственным постановлением. )))
Если же это просто «небесный» указ, тогда всё понятно....

Vitalyi 05.08.2012 18:43

Цитата(Алексей Журавлев @ 5.8.2012, 12:30)

Лирический герой сетует на то,что поздно родился (не успел на войну). «Мурыжили» его те самые « святители,что плюнули да дунули».

Я тоже думаю, что речь идёт об «отмашке» Высших сил на рождение лирического героя ВВ в 1938 г. А названо это «указом» — для стилизации, как дань времени «указов», «постановлений», «декретов» и «деректив». Никакие «совейские» указы (об амнистии, о запрещении абортов и т. д.) к этому Указу отношения не имеют.

Sentinel 06.08.2012 11:22

Цитата(Vitalyi @ 5.8.2012, 14:43)

Никакие «совейские» указы (об амнистии, о запрещении абортов и т. д.) к этому Указу отношения не имеют.

Почему? Я всегда считал, что это о запрещении абортов.

Pavel81 06.08.2012 13:04

«их брали в ночь зачатия..»
думаю что ответ более чем очевиден, но хотелось бы подтверждения, т.е брали— это значит нквд-шники,как в то время было обычным явлением— , правильно ли?

и еще вопрос:
«вы тоже пострадавшие-а значит,обрусевшие.»
какая связь между пострадавшими и обрусевшими?

есть конечно предположение, но тоже хотелось бы услышать мнения.

Artem F 06.08.2012 13:44

Цитата(Pavel81 @ 6.8.2012, 8:04)

какая связь между пострадавшими и обрусевшими?

тут в одной строчке ставится и снимается проблема, по поводу которой Солженицын написал 2 тома «200 лет вместе». Прохождение через испытания (страдания) делает всех «своими».

Vitalyi 06.08.2012 14:53

Цитата(Sentinel @ 6.8.2012, 7:22)

Я всегда считал, что это о запрещении абортов

Вадим, даже по формальному признаку этот вариант не проходит: постановление (не указ!) ЦИК СССР №65 и СНК СССР №1134 «О запрещении абортов, увеличении материальной помощи роженицам, установлении государственной помощи многосемейным, расширении сети родильных домов, детских яслей и детских садов, усилении уголовного наказания за неплатеж алиментов и о некоторых изменениях в законодательстве о разводах» вышло 27 июня 1936 г. (не в 1938-м).
http://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=7145

Но и это не главное. Непонятно, как связать запрет на аборты с возможностью для лирического героя родиться. Он, что, был нежеланным ребёнком? Что, если бы оставалась возможность, то мамаша абортировала героя? Нет, это не вяжется с представлениями этого самого героя об обстоятельствах своего зачатия, с тем, что родители зачать его задумали. Т. е., родителям было по барабану — можно аборты или нельзя: ребёнок был задуман, зачат и «явился на свет не до срока».

Pavel81 06.08.2012 16:10

Цитата(Artem F @ 6.8.2012, 16:44)

Спасибо Артем!
Я понял, класно Вы разъяснили.

vvm03 06.08.2012 16:12

Цитата(Pavel81 @ 6.8.2012, 17:04)

брали— это значит нквд-шники,как в то время было обычным явлением— , правильно ли?

правильно

Vitalyi 06.08.2012 18:15

Пораскинув мозгами, понял, что в сообщении №129 я погорячился, отметя все версии с советскими указами. Возможна ведь и такая интерпретация текста: герой иронизирует-ёрничает по поводу «былинных времён», в которые ему довелось родиться. Мол, тогда всё было «по указу», и из утробы не вылезешь без распоряжения! А тут — раз — и правильный указ!
Действительно, уже 6 лет тому назад Андрей Сёмин раскопал этот «правильный Указ»:
Указ президиума ВС СССР от 24 января 1938 г. «Об амнистии в ознаменование 20-летия рабоче-крестьянской красной армии» ( http://www.lawmix.ru/sssr/15372/ ).
Шутливое применение указа об освобождении из мест лишения свободы к утробам хорошо сочетается с представлениями героя о своей внутриутробной жизни, как об «отбывании срока» в месте, где «ничего хорошего нет».

Таким образом, остаются два варианта толкования указа от 38-го из песни:
1) «Небесный» указ о рождении лирического героя в 1938 г. (воля Провидения).
2) Указ президиума ВС СССР «Об амнистии...» (ирония лирического героя).

Pavel81 06.08.2012 19:39

Цитата(alchemist @ 6.8.2012, 20:12)

правильно

Благодарю, Алхимик!

freesbhy 06.08.2012 20:21

Браво, Володя!
спасибо, Алхимик и Виталий за объяснение этих строк.
По контексту, по смыслу песни в общем и так понятно было, что за указы такие.
А тут конкретно ещё раз подтвердили, насколько Володя точен в стихе.и насколько стих многогранен.

vvm03 06.08.2012 20:49

Цитата(bednajacassandra @ 7.8.2012, 0:21)

Браво, Алхимик!

а чего браво-то?

Гость 07.08.2012 08:43

Цитата(Pavel81 @ 6.8.2012, 16:04)

«вы тоже пострадавшие-а значит,обрусевшие.»
какая связь между пострадавшими и обрусевшими?

Никакой связи. Просто глупый, но красивый оборот, пригодный для хорошей песни.

Vitalyi 07.08.2012 15:12

Сообщение от модератора Vitalyi

Весь последний оффтоп «с душком» — удалён.

Гость 07.08.2012 16:05

Душок в песне Высоцкого????

Не, ну если было подобное объяснение обрусения Гиси Моисеевны (из-за того, что Гися Моисеевна претерпела чего-то похожее с Евдоким Кирилычем), то логично и объевреивание Евдоким Кирилыча — в результате совместных испытаний..... Нет?

И почему тогда предположение объяснения обрусения по такой причине от других людей здесь — из-за испытаний — оно было без «душка»? Я же только продолжил объяснять такое объяснение «обрусения».....

vvm03 07.08.2012 16:42

Цитата(Vitalyi @ 7.8.2012, 19:12)

Весь последний оффтоп «с душком» — удалён.

Vitalyi, объясните, пожалуйста, где и какой душок вы нашли в моих комментариях предыдущего оратора?

Vitalyi 07.08.2012 16:56

Сообщение от модератора Vitalyi

маркушка,
причины своего решения я с вами обсуждать не намерен. Не нравится — жалуйтесь главному модератору.

alchemist, извините: ваши комментарии в «корзине» — за просто оффтоп.

vvm03 07.08.2012 18:01

Цитата(маркушка @ 7.8.2012, 12:43)

Никакой связи. Просто глупый, но красивый оборот, пригодный для хорошей песни.

а вот тут воистину браво!

это я продолжаю утверждать.

Vitalyi 11.08.2012 21:54

«Баллада о детстве (1975)»:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-432855....age=14#12452572

Евгений Давидович 18.08.2012 17:18

Цитата(Vitalyi @ 5.8.2012, 13:26)

Они [ножи] воткнутся

Я думаю, что ВВ подразумевал нож, в лезвие которого влита ртуть. Не может быть нож, у которого лёгкое лезвие и тяжёлая рукоятка. Какой смысл такого ножа? Похоже, что Виталий в детстве никогда ножиками не баловался

См. например, здесь: Ртутный нож

ЕВГЕНИЙ 1978 18.08.2012 17:35

Цитата(Евгений Давидович @ 18.8.2012, 23:18)

ВВ подразумевал нож, в лезвие которого влита ртуть.

Слишком мудрёно. В тексте же сказано из чего сделаны были ножи — из напильников , видимо стыбзиных из ремеслухи. Но такие ножики будут хрупкие, кидать их в дерево нецелесообразно, а вот в целях самообороны вполне сгодятся.

vvm03 18.08.2012 17:41

Цитата(Евгений Давидович @ 18.8.2012, 21:18)

лёгкое лезвие

по РУКОЯТКИ ЛЕГКИЕ трехцветные наборные

только я вот что-то не очень понимаю, почему у пленных хлеба было больше, чем у сопливых острожников?

Евгений Давидович 18.08.2012 17:43

Цитата(Евгений Пацков @ 18.8.2012, 23:35)

такие ножики будут хрупкие

Нет. Напильники «отпускают» Закалённая сталь напильников после нагрева утрачивает хрупкость. Это процесс обратный «закалке», когда сталь нагревают и опускают в воду или в масло. Что касается ртутных ножей, то если даже не умеешь метать ножи, то он всё равно вонзится лезвием со 100% вероятностью. Чем сильнее сила броска, тем глубже втыкается нож вплоть до рукоятки. Я умею метать ножи

Евгений Давидович 18.08.2012 17:47

Цитата(alchemist @ 18.8.2012, 23:41)

РУКОЯТКИ ЛЕГКИЕ

Посмотри, что пишет Виталий:

Цитата(Vitalyi @ 5.8.2012, 13:26)

ножи с лёгким лезвием и тяжёлой рукояткой

Евгений Давидович 18.08.2012 18:17

Цитата(alchemist @ 18.8.2012, 23:41)

трехцветные наборные

Рукоятки делали из перьевых ручек и зубных щёток.

vvm03 18.08.2012 18:36

Цитата(Vitalyi @ 5.8.2012, 11:26)

«Канонический» вариант: По рукоятки лёгкие (т.е., ножи с лёгким лезвием и тяжёлой рукояткой).

действительно, это совершенно неубедительно, ведь если «Канонический» вариант записать так (от перемены мест слагаемых сумма не изменяется

): По лёгкие рукоятки, то это совсем не ножи с лёгким лезвием и тяжёлой рукояткой, а именно

Цитата(Vitalyi @ 5.8.2012, 11:26)

ножи с тяжёлым лезвием и лёгкой рукояткой

и нет тут никакого противоречия: ножи воткнутся в черные от никотина легкие по (свои, ножей) легкие рукоятки, трехцветные, наборные.

sio-min 18.08.2012 19:01

Цитата(alchemist @ 18.8.2012, 22:36)

от перемены мест слагаемых сумма не изменяется

Слава Богу, разобрались!

В этой песне меня другое занимает... Всё-таки видно, что Вова во время войны маленький был: детские впечатления, детская память — временны́е сбивки налицо, оказавшиеся устойчивыми и во взрослом состоянии...

«Мои — без вести павшие, твои — безвинно севшие...» — вряд ли такой разговор мог состояться, когда «народ зажигалки тушил». Вот году в 46-м — 48-м — запросто.

"Трофейная Япония,
Трофейная Германия:
Пришла страна Лимония —
Сплошная чемодания.
Взял у отца на станции
Погоны, словно цацки, я,
А из эвакуации
Толпой валили штатские." —
из эвакуации массово народ всё-таки сильно пораньше возвращался, чем победители с трофеями...

Vitalyi 18.08.2012 20:00

Цитата(Евгений Давидович @ 18.8.2012, 13:18)

Я думаю, что ВВ подразумевал <...> Похоже, что Виталий

Давыдыч, если Вы чего-то не догоняете, то это не повод, чтобы переходить на личности, и ваш жалкий смайлик вас не извиняет. Я интерпретировал текст Высоцкого; то, как приходится воспринимать текст, исходя из того, как он написан автором (или подан публикаторами). Я нигде не писал о том, что автор подразумевал. Более того, где вы увидели мои размышления о ножах???
Перечитайте название раздела: «Тексты Высоцкого», а не «Размышлизмы о подразумеваниях Высоцкого».

Насчёт «ртутных» ножей — ознакомьтесь с дискуссией 6-летней давности:

http://v-vysotsky.com/arhiv_redakt/vv386.htm

Особенно советую обратить внимание на сообщения «sio-min» от 11-10-2006 (15:59) и 12-10-2006 (14:10), а также «GDB» от 11-10-2006 23:56.
Вы сами-то «ртутный нож» в глаза видали?

vvm03 18.08.2012 20:11

Vitalyi, напрасно Вы на Давыдыча наезжаете не по делу.

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:00)

Перечитайте

(это я Вам):

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:00)

Я интерпретировал текст Высоцкого;

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:00)

Я нигде не писал о том, что автор подразумевал.

а теперь пожалуйста, объясните мне бестолковому, что Вы подразумеваете под интерпретированием текста, если это Вас сильно не затруднит.

Vitalyi 18.08.2012 20:18

Цитата(Vitalyi @ 18.8.2012, 16:00)

то, как приходится воспринимать текст, исходя из того, как он написан автором (или подан публикаторами).

Речь о размышлениях не идёт.

Vitalyi 18.08.2012 20:25

Цитата(alchemist @ 18.8.2012, 13:41)

я вот что-то не очень понимаю, почему у пленных хлеба было больше, чем у сопливых острожников?

Alchemist, на тему того, кто у кого и что выменивал, копья ломали уже много лет тому назад. Если у Вас — просто недоумение, без соображений на сей счёт, то лучше прочитать вот тут:
http://v-vysotsky.com/arhiv_redakt/vv386.htm
чем эксгумировать старую дискуссию.

Цитата(alchemist @ 18.8.2012, 14:36)

если «Канонический» вариант записать так <...>: По лёгкие рукоятки, то

Вы можете записать как угодно, но это будет Ваша запись. У Высоцкого такого варианта нет.
Другое дело, что мысль Вашу я понял — и согласен.

vvm03 18.08.2012 20:32

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:18)

Речь о размышлениях не идёт.

а я спрашивал именно о чем идет речь, а не о чем не идет.

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:25)

то лучше

«лучше — где нас нет».

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:25)

Вы можете записать как угодно, но это будет Ваша запись.

а я этого и не отрицаю и ничего другого в этой связи не утверждаю и никому ничего не приписываю. А записал я так для того, чтобы донести ту мысль, с которой Вы согласились выше, до тех, до кого она не сразу доходит в написании Высоцкого (либо его публикаторов)

Vitalyi 18.08.2012 20:41

Цитата(alchemist @ 18.8.2012, 16:32)

я спрашивал именно о чем идет речь

Ну, так я понятно ответил?

Цитата(alchemist @ 18.8.2012, 16:32)

«лучше — где нас нет»

Я говорил о том, что — лучше, а не где — лучше.

vvm03 18.08.2012 20:47

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:41)

так я понятно ответил?

конечно непонятно, иначе я бы не переспрашивал.

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:41)

что — лучше, а не где — лучше

а меня лучше не интересует ни в каком виде — лучшее — враг хорошего.

Vitalyi 18.08.2012 20:57

Интерпретация текста — это то, как приходится воспринимать текст, исходя из того, как он написан автором (или подан публикаторами).

vvm03 18.08.2012 22:05

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:57)

хоть убейте, но я смысла этой фразы не понимаю.

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 0:25)

эксгумировать

и не надо путать эксгумацию с реанимацией

Vitalyi 19.08.2012 00:01

Цитата(alchemist @ 18.8.2012, 18:05)

хоть убейте

Боже упаси! Забудьте эту фразу и живите сто лет!

Цитата(alchemist @ 18.8.2012, 18:05)

не надо путать эксгумацию с реанимацией

Полностью согласен!

vvm03 19.08.2012 02:33

Vitalyi, ОК, ну вот теперь убедили

Евгений Давидович 19.08.2012 02:39

Цитата(Vitalyi @ 19.8.2012, 2:00)

Размышлизмы

Разумеется, это мои размышлизмы. А как можно претендовать на другое в плане трактовки текстов ВВ? Это может делать только сам автор.
Виталий, дальше см. здесь: Оффтоп раздела «Тексты Высоцкого»

Евгений Давидович 20.08.2012 10:20

Цитата(Евгений Пацков @ 18.8.2012, 23:35)

ножи — из напильников

Как сделать нож из напильника

Vitalyi 20.08.2012 13:29

Сообщение от модератора Vitalyi

Оффтоп — в «Оффтопе»:
http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=2399

Sergey_T 10.05.2013 04:07

«Страна Лимония»
Просмотрел эту тему и архив, но однозначного ответа так и не нашёл.
Оказывается, что

Цитата

Страна Лимония (часто просто — Лимония, также Рабочий Посёлок) — исторический район (жилые кварталы) в Западном административном округе Москвы, в районе железнодорожной платформы «Рабочий Посёлок» Белорусского направления Московской железной дороги. Широко распространённое неофициальное название кварталов жилой застройки единой архитектурной стилистики в западной части бывшего подмосковного города Кунцево, в 1960 году вошедшего в состав Москвы.

но имел ли это в виду ВВ, когда писал «Балладу о детстве»?

Sergey_T 10.05.2013 09:21

Ещё одна «расшифровка» «Страны Лимонии» — тоже из Википедии:

Цитата

Жаргонное словечко Лимония (от «лимон» — миллион обесценившихся рублей) появилось в первые годы нэпа как одно (наряду с ранее, в годы Гражданской войны появившейся Совдепией) из иронических наименований Советской России. Оно подчёркивало как разруху (инфляцию), так и барыжническую сущность нэповских порядков. Позднее, при сворачивании нэпа «Лимонией» стали называть круги (приблатнённых, спекулянтов), где сохранялись «товарно-денежные отношения» и просто водились деньги, а также воспоминания о нэпе. Смысл строки Высоцкого — «шпана 20-30-х вернулась с трофеями».

Гость 12.05.2013 06:20

Фронтовики, герои войны вернулись — а Высоцкий имеет в виду «шпана вернулась с трофеями»? Продолжаем этот «смысл» и получается — пришли с войны мародёры, грабители, бандиты. <удалено модератором>
Если слово «лимония» было знакомо Высоцкому в этом понятии (спекуляция — обмен товаров), то смысл строки заключается просто в ироническом взгляде на появление импортных товаров (кофточки с драконами, аккордеоны, патефоны, отрезы, сапоги) на барахолках и в быту

Тайга75 12.05.2013 06:29

ВВ описывает, то что видел, без анализа.
<удалено модератором>

Гость 12.05.2013 07:15

<удалено модератором>
Причём здесь это и заявление <удалено модератором> в Википедии, что Высоцкий имел в виду под «страной Лимонией» вернувшихся с войны фронтовиков-бандитов?
Очевидно, что Высоцкий подразумевал под этим понятием появление дефицитных в разорённой стране трофейных товаров, которые привозили фронтовики — патефоны, аккордеоны, костюмы, велосипеды и их обмен-продажу на барахолках и в быту.

Гость 12.05.2013 07:21

<удалено модератором>

Artem F 12.05.2013 12:33

Маркушка, с интерпретацией «страны Лимонии» согласен, с созданием предпосылок для очередного хлопания дверью на форуме — нет, нас и так осталось мало

Mark_Tsibulsky 12.05.2013 14:43

<удалено модератором>
По теме. Когда наши вошли в Германию, то имели право вывозить оттуда вещей, что называется, по чину. Кто-то — один мешок, кто-то — один вагон. Генералы, в частности, совершенно официально, по разрешению командования вывозили товары вагонами. К героизму солдат и офицеров во время войны всё это не имело никакого отношения и Высоцкий писал не о героизме, а о чемоданах трофеев.

Гость 12.05.2013 14:56

<удалено модератором>

Mark_Tsibulsky 12.05.2013 15:03

Цитата(маркушка @ 12.5.2013, 9:56)

оказывается Высоцкий имел виду вернувшихся с войны фронтовиков-бандитов с награбленными кофточками и чемоданами

Если убрать слово «бандитов», которого нет у Высоцкого, то будет именно то, что Высоцкий на самом деле имел в виду. Попробуйте иначе объяснить словосочетание « страна Лимония, сплошная Чемодания».

Кстати, в нашем детстве было слово «слимонить» в смысле «украсть».

Artem F 12.05.2013 17:52

тут вопрос, как относиться к «трофеям». Сегодня, возможно, чемоданы с вещами из Германии или Японии могут показаться как-то не очень. Но на фоне других военных событий это мелочи. Я не думаю, что ВВ хотел заклеймить кого-то в этих строках — это просто констатация факта, ну или легкое неудовольствие от этого «вещизма», но не более того.

Гость 12.05.2013 18:07

Цитата(Mark @ 12.5.2013, 18:03)

А слово «награбленное» значит оставить? И почему тогда нужно убирать слово «бандиты»? Непонятно..... ))))

Я уже два раза объяснил, что имел в виду Высоцкий — появление заграничных вещей привезённых фронтовиками, их появление на базаре, у соседей, покупка-продажа.
Ни к какому «воровству», «мародёрству», «шпане» это не имеет отношения. Или вы продолжаете настаивать, что Высоцкий считал вернувшихся фронтовиком мародёрами-бандитами-шпаной — прибарахлившимися на войне?

Гость 12.05.2013 18:17

Цитата(Artem F @ 12.5.2013, 20:52)

Я не думаю, что ВВ хотел заклеймить кого-то в этих строках — это просто констатация факта, ну или легкое неудовольствие от этого «вещизма», но не более того.

Никакого неудовольствия тоже незаметно — это скорее ирония в отношении к пришедшему времени быта на смену военному времени с его лишениями. Это Высоцкий и имел в виду.

Гость 12.05.2013 18:21

<удалено модератором>
По теме — Высоцкий писал о появившихся в быту хороших вещах, которые стали изменять жизнь, сменили так сказать её вектор.

Тайга75 12.05.2013 18:31

Маркушка, опровергните определение мародерства, или объясните, каким законным путем эти вещи появились у фронтовиков.

Мародёрство (от фр. maraudeur — «грабитель») — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности, обычно в бедственных ситуациях — например, во время природных катастроф или боевых действий.

Mark_Tsibulsky 12.05.2013 19:02

<удалено модератором>

Цитата(маркушка @ 12.5.2013, 13:21)

По теме — Высоцкий писал о появившихся в быту хороших вещах

Правильно — хороших вещах немецкого изготовления, которые солдаты победившей страны отобрали у гражданского населения страны проигравшей. Вообще не надо пытаться представить солдат Советской армии ангелами в погонах. Во все времена солдаты всех армий мира делали одно и то же — сначала воевали, а потом грабили, насиловали, убивали. Это война, в ней всегда страдает мирное население. А то у Вас получается, что советские солдаты воевали в белых перчатках и к населению захваченных городов обращались исключительно на «Вы».

Гость 12.05.2013 19:07

Эти вещи (отрезы, пара костюмов, кофточка со змеями, велосипед, патефон, губная гармошка, бритва) законным путём появились у фронтовиков в результате присвоения имущества, брошенного немцами при отступлении.

А вы небось до сих пор думали, что это сплошь золотые коронки и кольца (иногда отрубленными пальцами)? Сорванные с немецких женщин пальто и плащи, отобранные при крике детей велосипеды и патефоны? Нет? )))

Mark_Tsibulsky 12.05.2013 19:18

Цитата(маркушка @ 12.5.2013, 14:07)

Отступает не гражданское население, а армия. Таким образом, Вы сообщаете нам, что в немецкой армии ходили в гражданских костюмах, а иногда даже в кофточках со змеями.

Так бы сразу и сказали.

А мы-то головы ломаем...

Гость 12.05.2013 19:27

Сообщаю не знающим историю войны — гражданское население германии в 1945 году отступало вместе с армией. Красная Армия вступала практически в пустые города и посёлки вплоть до Берлина и Кёнигсберга. Захватывали склады с награбленным по всей Европе имуществом, брали необходимые для быта вещи в брошенных домах.

Тайга75 12.05.2013 19:31

У Эренбурга несколько другое можно прочитать:

В Эльбинге я увидел необычайную очередь: тысячи немцев и немок, старухи, маленькие дети жаждали проникнуть в тюрьму. Я обратился к одному, на вид самому миролюбивому: «Зачем вам здесь стоять на холоде? Покажите мне город, вы, наверное, знаете, в каких кварталах ещё стреляют...» Он вначале сетовал — потерял своё место в очереди, говорил, что тюрьма теперь самое безопасное место: русские, наверно, поставят охрану и можно будет спокойно переждать; он несколько успокоился, только когда я обещал вечером его доставить в тюрьму. Это был вагоновожатый трамвая. Я его не спрашивал о Гитлере — знал, что он ответит. Он рассказал, что его дом сгорел, он едва успел выскочить в одном пиджаке. День был холодный. Мы проходили мимо магазина готового платья, на улице валялись пальто, плащи, костюмы. Я сказал, чтобы он взял себе пальто. Он испугался: «Что вы, господин комиссар! Это ведь трофеи русских...» Я предложил ему выдать письменное удостоверение; подумав, он спросил: «А у вас есть печать, господин комиссар? Без печати это не документ, на слово никто не поверит».

Mark_Tsibulsky 12.05.2013 19:34

Цитата(маркушка @ 12.5.2013, 14:27)

брали необходимые для быта вещи в брошенных домах.

Например, кофточки со змеями.

Цитата(маркушка @ 12.5.2013, 14:27)

Сообщаю не знающим историю войны — гражданское население германии в 1945 году отступало вместе с армией.

Маркушка, а Вы в войне участвовали лично? Откуда столько апломба у человека, который слово «Германия» пишет с маленькой буквы?

Mark_Tsibulsky 12.05.2013 19:36

Цитата(Дмитрий Власов @ 12.5.2013, 14:31)

У Эренбурга несколько другое можно прочитать

У Л.Копелева тоже. Напр. в повести «Хранить вечно».

Гость 12.05.2013 19:43

<удалено модератором>

Цитата(Mark @ 12.5.2013, 22:02)

Правильно — хороших вещах немецкого изготовления, которые солдаты победившей страны отобрали у гражданского населения страны проигравшей

Не отобрали, а взяли то, что те бросили. Вы как и Власов видимо тоже уверены в том, что советские солдаты освободители действительно отбирали под плач детей вещички.

Цитата(Mark @ 12.5.2013, 22:02)

у Вас получается, что советские солдаты воевали в белых перчатках и к населению захваченных городов обращались исключительно на «Вы»

Я этого не утверждал никогда — с чего это у меня получается? Я говорю, что Советская Армия была в этом плане более в белых перчатках, по сравнению с другими.

Цитата(Mark @ 12.5.2013, 22:02)

Во все времена солдаты всех армий мира делали одно и то же — сначала воевали, а потом грабили, насиловали, убивали.

Вопрос в массовости этого и отношении командования к этому. В Советской Армии это было взято под строгий контроль и поэтому случаи насилия и грабежа можно назвать единичными.

Тайга75 12.05.2013 19:53

К тому же сомневаюсь, что в СССР был закон о возможности присвоения «брошенного» имущества, позволяющий отстаивать права на это имущество в суде.

У Эренбурга немец, у Твардовского, в Теркине, старуха — понимают, что без документа пальто, коня отнимут, если не хуже.

Тайга75 12.05.2013 20:32

Гм-м... Однако было:
Директива Военного совета 1-го Белорусского фронта Военным советам армий, командующим 16-й воздушной и 1-й польской армиями, начальникам управлений фронта и военным комендантам городов и районов об изменении отношения к немецкому населению
ВС/00384 22 апреля 1945 г.
...
5. Военным комендантам собирать брошенное немцами бытовое имущество и выдавать его частям как посылочный фонд только с разрешения Военного совета армии, начальников тылов армий и командиров отдельных корпусов.

Гость 28.10.2013 05:12

Мне про строчку о детях бывших старшин да майоров рассказывал отец. Здесь имеются в виду знаменитые советские хоккеисты Старшинов и Майоров. Смысл строки про ледовые широты тоже в данном случае становится понятным.

Кропотов 28.10.2013 08:55

Цитата(arrj @ 28.10.2013, 9:12)

Оригинальное толкование. Наверное, ваш отец был ярый болельщик.

Sergey_T 28.10.2013 09:27

Цитата(arrj @ 28.10.2013, 7:12)

Здесь имеются в виду знаменитые советские хоккеисты Старшинов и Майоров. Смысл строки про ледовые широты тоже в данном случае становится понятным.

Продолжая раскопки завуалированных смыслов

: «Страна Лимония» — намёк на диссидентское движение в СССР (Эдуард Лимонов как раз в середине 70-х эмигрировал на Запад), а «тётя Зина с драконами да змеями» — напоминание о трагической судьбе жены Мейерхольда Зинаиды Райх.

Кропотов 28.10.2013 09:43

Цитата(Sergey_T @ 28.10.2013, 13:27)

Страна Лимония» — намёк на диссидентское движение в СССР (Эдуард Лимонов как раз в середине 70-х эмигрировал на Запад),

шутка юмора

Однако, Лимонов не был тогда диссидентом. Он вообще в СССР политикой не интересовался, а эмигрировал из «эстетических соображений». А вот уже там, на Западе втянулся в левое движение и вернулся на родину уже политически активным.

Ab_sens 28.10.2013 10:20

Цитата(Sergey_T @ 28.10.2013, 13:27)

«Страна Лимония» — намёк на диссидентское движение в СССР

Нет всё гораздо проще. Страной Лимонией называли Кунцево в Московской области. Там раньше был лагерь военно-пленных. Они и строили. А все дома были выкрашены в лимонный цвет.
В Википедии есть об этом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%E0%...ED%F6%E5%E2%EE)

Павел Евдокимов 28.10.2013 11:07

Всё гораздо проще-2.

Жаргонное словечко Лимония (от «лимон» — миллион обесценившихся рублей) появилось в первые годы нэпа как одно (наряду с ранее, в годы Гражданской войны появившейся Совдепией) из иронических наименований Советской России. Оно подчёркивало как разруху (инфляцию), так и барыжническую сущность нэповских порядков. Позднее, при сворачивании нэпа «Лимонией» стали называть круги (приблатнённых, спекулянтов), где сохранялись «товарно-денежные отношения» и просто водились деньги, а также всплывавшую в воспоминаниях относительно «богатую» и «вольную» жизнь при нэпе. Смысл строки Высоцкого Пришла страна Лимония — сплошная Чемодания — «шпана 20-30-х вернулась с трофеями».

(взято так же из предыдущего источника)

Ab_sens 28.10.2013 11:35

«Страна Лимония»
(группа «Дюна»)

...
Страна Лимония страна без забот
В страну Лимонию ведет подземный ход
Найти попробуй сам не буду я тебя учить
Трудна дорога и повсюду обман
Но чтоб не сбиться у меня есть план
Но я тебе не дам не смей меня винить

Растут лимоны на высоких горах
На крутых берегах для крутых
Короче ты не достанешь
Я вижу цель я за лимоном дотянуться хочу
Я за лимоном лечу и крутизной наслаждаюсь
...

Sergey_T 28.10.2013 11:37

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.10.2013, 13:07)

Всё гораздо проще-2.

Обижаете, коллеги

Эти тривиальные версии «Страны Лимонии» мы обсуждали на форуме две страницы тому назад

Павел Евдокимов 28.10.2013 11:58

Да мы помним. Пришла пора начать по второму кругу.

kommentarij 28.10.2013 12:55

Цитата

МАЙОРОВ
Связь фамилии с воинским званием не так проста, как кажется. Это звание существовало в русской армии до 1884 г. В противоположность большинству русских фамилий на —ов, фамилия Майоров не могла возникнуть из отчества ”сын майора”, так как сын майора имел фамилию отца. Фамилия нередка у крестьян и рабочих, они не могли быть потомками высокого военного чина. Фамилия могла возникнуть при обозначении крепостных, принадлежащих майору, при образовании отчеств от насмешливого прозвища Майор (за чванство) или отчеств от прозвища из диалектного (ярослав.) глагола маёрить — ”тратить, транжирить” (Сл. Мельниченко). В ряде документов записана фамилия Маёров.
http://slovari.yandex.ru/%D0%BC%D0%B0%D0%B...BD%D0%B8%D0%B5/

Значит, песню можно понять и так: «дети бывших старшин, да маёров». То есть, отец у такого ребёнка был старшиной, да стал маёром — растратчиком, за что и был сослан в ледовые широты...

Кропотов 28.10.2013 13:23

Цитата(Павел Евдокимов @ 28.10.2013, 15:58)

Пришла пора начать по второму кругу

Да уж по третьему!

Pavel81 12.12.2014 15:48

посмотрел передачу «Пусть говорят», выпуск посвященный 35-летию выхода на экраны МВИН.
Ведущий там говорил о том, что ВВ написал для фильма «Балладу о детстве».
Но песня, как известно, была написана в 75-м году, т.е за 3 года до начала съемок, а детектив, по которой снимался фильм, был опубликован в том же 75 году, так что песня изначально могла быть написана как самостоятельное произведение, но под впечатлением от книги.
Есть ли какие либо подтверждения этому, или воспоминания, кроме того, что ВВ предлагал ее в фильм?

tumansky 12.12.2014 16:55

Цитата(Pavel81 @ 12.12.2014, 19:48)

посмотрел передачу «Пусть говорят», выпуск посвященный 35-летию выхода на экраны МВИН.
Ведущий там говорил о том, что ВВ написал для фильма «Балладу о детстве».

Да, где-то об этом говорилось ещё давно.

Цитата(Pavel81 @ 12.12.2014, 19:48)

Есть ли какие либо подтверждения этому, или воспоминания, кроме того, что ВВ предлагал ее в фильм?

Навскидку не вспомню. Но это для ВВ была обычная практика: предлагать старые песни.

Тайга75 12.12.2014 18:10

Она так же была написана для «Второй попытка Виктора Крохина»

tumansky 12.12.2014 21:10

Цитата(Дмитрий Власов @ 12.12.2014, 22:10)

Она так же была написана для «Второй попытка Виктора Крохина»

Не совсем так. «Вторая попытка» снималась в конце 76-го, а песня уже больше года была.

Тайга75 12.12.2014 23:55

Цитата(tumansky @ 13.12.2014, 0:10)

Не совсем так. «Вторая попытка» снималась в конце 76-го, а песня уже больше года была.

В 75-ом про Крохина была написана пьеса «Уходя, оглянись».

Герусов Виталий 20.02.2015 18:43

«У Маруси за стенкой говели, и она там в тихую пила». Где там? У верующих соседей готовящихся к Причастию?

Mark_Tsibulsky 20.02.2015 18:46

Цитата(Герусов Виталий @ 20.2.2015, 12:43)

У Маруси за стенкой говели

«Говеть» употреблялось и в иносказательном смысле — голодать. Таким образом, спекулянтка Маруся должна была пить ( и закусывать) именно втихую, не привлекая к себе внимания.

Герусов Виталий 20.02.2015 18:51

А почему она это не могла совершать у себя в комнате?

Nikolai 20.02.2015 19:36

Цитата(Герусов Виталий @ 20.2.2015, 22:51)

А почему она это не могла совершать у себя в комнате?

Слово ТАМ в этой строчке действительно «сорное», для соблюдения размера. Ну, простим Семёныча, он же не стихотворная машина, иногда и «сорил»

) Пила она, конечно же, в своей комнате, дверь в которую в последствии сломал метростроевец:)))))

Герусов Виталий 20.02.2015 19:59

Nikolai. Тогда «сорной» нужно считать строку и о говении.
Mark. А что голодали только соседи Маруси из всех 38 комнат?Она кстати милосердием не занималась, что бы трапезничать с голодающими. Спекулянша со страстью наживы как никак.

Nikolai 20.02.2015 20:10

Цитата(Герусов Виталий @ 20.2.2015, 23:59)

Nikolai. Тогда «сорной» нужно считать строку и о говении.

Ну почему же? Соседи действительно говели на военном пайке, как и вся страна, а Маруська бессовестно перепродавала какой-то дефицит, жировала на чужих бедах. Ну и подохла, никому не жалко, одной тварью меньше.

Nikolai 20.02.2015 20:16

Цитата(Герусов Виталий @ 20.2.2015, 23:59)

Nikolai. Тогда «сорной» нужно считать строку и о говении.

Только Высоцкий почему-то счёл сорным весь куплет и не включил его в «Натянутый канат»

))

Абдусалом Исмоилович 22.02.2015 09:12

А может и не посчитал он куплеты сорными?Песня достаточно длинная,может быть был регламент по времени звучания?На сьемках франзузкой передачи ведь и <Баллада о любви>и <Охота>не полностью были спеты.

Герусов Виталий 22.02.2015 10:06

Соглашусь с Nikolai куплеты о Маруси действительно «сорные». Метростроевец в них выглядит не лучшим образом. Разрушитель и обидчивый завистник, что противоречит его характеристике в предыдущих куплетах. Там он работяга и нравоучитель подрастающиму поколению.

Nikolai 22.02.2015 11:02

Цитата(абдусалом исмоилович @ 22.2.2015, 13:12)

Наверно так и есть. Другие песни с этой пластинки «Правда и ложь», «Две судьбы», «Канатоходец» тоже спеты не полностью.

Цитата(Герусов Виталий @ 22.2.2015, 14:06)

А вот насчёт метростроевца не соглашусь. Скорее всего автор, вместе с ним, осуждает именно спекулянтку Марусю. Конечно работяге не приятно было такое видеть.
Куплет о Марусе конечно слабее остальных, он как бы уводит в сторону от основного сюжета, поэтому видимо за счёт его песня и была сокращена.

Герусов Виталий 22.02.2015 12:14

Куплеты Маруси Высоцкий удалял не только во Франции. Интересно, когда он их спел в последний раз ?

Павел Евдокимов 24.02.2015 12:05

Цитата(Герусов Виталий @ 22.2.2015, 14:06)

Соглашусь с Nikolai куплеты о Маруси действительно «сорные».

Цитата(Nikolai @ 22.2.2015, 15:02)

Куплет о Марусе конечно слабее остальных, он как бы уводит в сторону от основного сюжета, поэтому видимо за счёт его песня и была сокращена

Будете удивлены, но «Баллада о детстве» с куплетом о тёте Марусе, исполнялась автором чаще, чем без него (судя по сохранившимся фонограммам).

Цитата(Nikolai @ 22.2.2015, 15:02)

Куплеты Маруси Высоцкий удалял не только во Франции. Интересно, когда он их спел в последний раз ?

На, вероятно, предпоследнем в жизни выступлении. А именно 14 июля 1980 года, в МНИИЭМ им. Габричевского.

Artem F 12.06.2019 09:42

Вернемся к этой теме. Переслушал песню в очередной раз и возникли вопросы по «подведению итогов» а последних куплетах. Дело в нюансах и интонациях.

Послушайте, как ВВ поет «Было время, и были подвалы» — как о чем-то мощном, как будто пласт перевернут.

Далее, «было дело, и цены снижали» — тут в интонации я слышу легкую иронию. Она может быть связана с тем, что несколько этапов снижения цен при Сталине можно рассматривать как декларацию, не дающую реальной прибавки на столе (если судить по цифрам, покупательная способность зарплаты выросла, но как там было на самом деле?), а может быть она с чем-то другим связана, но она явно неслучайна.

Далее, «и текли, куда надо, каналы, и в конце, куда надо впадали» — помимо намека на Беломоро-балтийский канал, тут и метафора присутствует, и по интонации я бы сказал, что отношение автора к этой ситуации если не положительное, то уважительное.

И в завершение, про детей «бывших старшин да майоров», которые как будто бы потеряли стержень и ориентиры («сподручнее — вниз»).

Вопрос такой — это я все напридумывал и «каждый слышит ВВ по-своему» или что-то в этом есть? Т.е. мы знаем из многочисленных свидетельств, что ВВ никак не упрекнешь в симпатиях к Советской власти сталинской эпохи. Вместе с тем тут какой-то второй слой проступает в этой песне, который глубже любых обличительных деклараций авторов как той, так и постсоветской эпохи. Вот что с этим делать?

necrazyfan 15.06.2019 00:09

Так и «Было время, и были подвалы» — с иронией, а не о чём-то мощном. Ну какое мощное может быть в подвалах? Кроме кладов, но песня явно не о том.
Интонация — тоже ирония, отсылка к ностальгическим декларациям стариков, расходящимся с деталями в ихних же рассказах. В «нашей» молодости ведь и трава была зеленее. Иными словами, «были люди в наше время, богатыри — не вы».

Sipol 31.08.2020 20:48

Цитата(Artem F @ 12.6.2019, 12:42)

и по интонации я бы сказал, что отношение автора к этой ситуации если не положительное, то уважительное.

Полностью согласен, абсолютно.
В песне где то время характеризуется как не лучшее, мягко говоря, эта строчка финала выруливает в другую сторону, и показывает что отношение автора к ситуации сложное.
Здесь 3 возможных варианта можно предположить : или ни много ни мало намек на то что мол порядку тогда побольше было ( написано в середине 70-х ), озвучивается существующее уже тогда «но при Сталине был порядок» ( и не удивительно что через несколько лет попрется играть Жеглова )
Или намек на динамику того времени, на как бы перемещения с достижениями результата ( при том что песня начинается с явно осуждаемого бредения сроков в этапы, госдеятельности глупой даже если не рассматривать ее справедливость )
Или намек на то что вообще время было проще, если что-то делалось то ясно для чего и как будет работать ( середина 70-х — строительство трубопроводов на Запад и БАМа на восток ), что «трижды три всегда было девять», опять же с возможным намеком на то что в современности, «в странной стране», это не всегда так.
Во всех этих вариантах ( ну во 2-м варианте в наименьшей мере ) уважительное отношение к времени сталинскому косвенно ухудшает отношение к современности

ask 05.03.2023 13:29

Не знаю, куда. Пусть будет тут.
https://www.youtube.com/watch?v=8c_jf-E6sBU&t=8s

kommentarij 07.03.2023 14:01

Вот статья, которая в чём-то поясняет смысл строки «...были подвалы»:

http://msk1.ru/text/gorod/2022/11/03/71787374/

Действительно: когда-то БЫЛИ подвалы, но в данный момент их состояние оставляет желать лучшего.
Возможно, что целью «Баллады о детстве» также было указать на недоработки в ремонте бомбоубежищ.

likvor 07.03.2023 20:15

А как по мне, речь про подвалы, в которых люди жили, не только в коммуналках.