Голливуд, попкультура и нравственность

...Если то была не шутка и Эрнст Известный обещал «посодействовать» выдвижению фильма о Высоцком на «Оскар», то это автоматически означает внесение в сценарий и режиссуру правок по стандартам и потребностям Голливуда. Список известен: побольше «экшена», агрессии, сисек, русофобских шаблонов о совке и гэбне, тридолбанутый звук и т.д. (Всё как в рецепте другого Никиты, другого профессионального сына.)

Голливуд — апогей мракобесия, главный производитель и разносчик культурной отравы и мусора, успешно работающая система массового духовно-нравственного разложения людей. Апологеты и подельники этого бизнеса занимают многие ключевые посты на центральных каналах многих стран, включая Россию, наживаясь на страстях и пороках. Надеюсь, таких людей начнут когда-нибудь судить и лечить, как насильников и педофилов.

Жёстко, скажете? Пойду освежу в памяти Балладу о маленьком человеке, Балладу о манекенах. Может, там помягче?..

«Голливуд — апогей мракобесия, главный производитель и разносчик культурной отравы и мусора, успешно работающая система массового духовно-нравственного разложения людей»

Максим, Вы слишком суровы. Голливуд — не только «побольше «экшена», агрессии, сисек, русофобских шаблонов о совке и гэбне, тридолбанутый звук ». Голливуд — это и очень хорошее кино с великолепными актерскими работами, отличными сценариями, классной режиссурой. Конечно, шедевров в общем потоке немного, и в широкий прокат попадает, естественно, «конвейерная» продукция. Но так уж «огульно охаивать» не стоит.

Я очень люлю некоторые голливудские фильмы — «Кабаре» Боба Фосса (Фосси), «Полет над гнездом кукушки» Милоша Формана, «Однажды в Америке», «Однажды на Диком Западе» и «Горсть динамита» («Однажды была революция») Серджо Леоне, «Крестный отец», «Апокалипсис наших дней», «Бойцовые рыбки» Копполы, «Таксист», «Нью-Йорк, Нью-Йорк», Мартина Скорсезе, «Непрощенный» Клинта Иствуда, «Китайский квартал» Романа Полански... Еще довольно много могу перечислить.

Михаил, редкие хорошие фильмы Голливуда гребут против течения. Простите за аналогию, но в канализационный сток тоже поступает какое-то количество чистой воды, а не сплошь дерьмо, но что имеем на выходе?..

Чтобы фильм о Высоцком отличался от того, что плавает и не тонет на поверхности массовой культуры, нужны другие сценарист, режиссёр и продюсер. Всего лишь

Не могу с этим согласиться категорически. Прежде всего должен сказать, что в США нет системы духового разложения кого бы то ни было. Это не Советский Союз и кульпоходов в кино здесь нет. Каждый смотрит, что хочет. Во-вторых, качество игры американских киноактёров такое, что даже я, не любитель вообще никакой кинопродукции, должен это признать. У них какая-то другая система подготовки артистов, видимо... Я помню советские фильмы, многие из которых я любил. При этом, однако, я всегда понимал, что я смотрю ФИЛЬМ. Никогда не было ощущения, что я смотрю жизнь. В американских фильмах это есть. Как они этого достигают, я не знаю. Что же касается всяких дурацких спецэфеектов, то да — это есть. Ну так такие картины и рассчитаны либо на детей, либо на оставшихся с детскими мозгами идиотов.

Вы, Максим, видимо недостаточно знакомы с американским кино. Как я понимаю, в Россию попадают именно « кассовые» фильмы — с сиськами, экшнами и всем прочим из Вашего списка. Это далеко не всё, что здесь производится. А уж русофобских шаблонов тут и вовсе нет. Американцы — люди самодостаточные, их очень мало интересует то, что происходит в мире. Мне кажется, в этом здоровье нации — думать о себе, а не о России ( Франции, Канаде, Гондурасе и т.д.) Вы даже не можете себе представить до какой степени американцам в массе своей безразличны и « кровавая гебня», и « русская душа», и « перестройка» и всё тому подобное. У них тут своя жизнь — не без проблем, конечно, но зато и без заморачивания на чужих проблемах.

Марк, массовая поп-шоу-бизнес-культура — это хорошо или плохо?
Основаной поток идёт из США в мир или наоборот?
Разве 90% всех списков проката в кинозалах и на ТВ включают шедевры культуры?
Разве списки эти сильно отличаются в Америке, России, Европе, Китае?

По-моему, везде одно и то же. На то эта система и массовая.

Что касается механизма разложения и промывки мозгов и душ, то сегодня в мире работает другой, более изощрённый и губительный механизм, нежели идеологическая цензура времён СССР. Современная цензура называется «денежным тоталитаризмом».

Формально — свобода выбора. Фактически — массовый пипл хавает то, что готовят на кухнях поп-шоу-бизнеса, начиная с Голливуда. Выбор есть, но им не пользуются. Зайдите в школы Америки и поинтересуйтесь, что смотрит большинство детей и студентов. Вот то же самое и в России и почти везде в мире.

Это именно система, системность, а не случайная работа редких заблудившихся художников.

Это ни хорошо и ни плохо — это факт. «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя», — учил нас Владимир Ильич Ленин — и старик был прав. Люди зарабатывают деньги на том, что продаётся.



Не имею ответа на этот вопрос.



Да Вы это как угодно назовите, но суть в том, что люди делают то, что приносит им деньги. Только не надо называть это промывкой мозгов. Вот Вам же никто мозги не промыл, да и мне тоже

.

Правильно, но надо учесть, что делается это не в угоду какому-то мистеру Твистеру бывшему министру. В этом нет никакой политической подоплёки, в этом есть просто желание срубить капусту. А Вы бы хотели, чтобы кинопроизводители занялись бы окультуриванием народов мира? Даже если бы это и произошло, то ничего бы не дало — массовый пипл не пошёл бы смотреть эту продукцию, вот и всё.

Голливуд — кино, в котором почти всегда хэппи-энд.
Голливуд — кино, в котором почти всегда добро побеждает зло.
Голливуд — кино, которое интересно смотреть.

Кстати, в США массовый зритель ничего не знает о европейском кино, его звездах, будь-то актеры или режиссеры. Феллини, Висконти, Пазолини, Антониони, Шаброль, Трюффо, Ален Рене, Бунюэль, Саура, Вайда, Мунк, Гофман, Фассбиндер, Сабо, Фабри, Макавеев, Кустурица... Габен, Мастроянни, Джан Мария Волонте, Делон, Бельмондо, Бурвиль, Гассман, Нуаре, Тоньяцци, Цыбульский, Ольбрыхский, Хельмут Грим, Софи Лорен, Джина Лолобриджида, Клаудиа Кардинале, Катрин Денев, Фанни Ардан, Анни Жирардо и мн. др. Их никто не знает в США.
Даже те, кто снимался в Голливуде — Депардье, например, все равно в Штатах непопулярен.
А уже про наших и говорить нечего. Наши фильмы там знают только киноманы или профессиональыне кинокритики.Также как в у нас есть знатоки кино Ирана, Бразилии, Сенегала, Финляндии.

И, думаю, если бы в 60-80-е в наши кинопрокатчики имели возможность покупать голливудские фильмы (квота была на 1-2 фильма в год, о чем писали в период перестройки ), а они были вынуждены покупать французские Я о популярных жанрах — (боевики, комедии, детективы) то и у нас мало кто знал бы Делона, Бельмондо, Марэ, Пьера Ришара, Де Фюнеса. Или румына Николаеску (серия фильмов о комиссаре Микловане) и югослава Гойко Митича (переиграл всех героев в фильмах студии ДЕФА (ГДР) о хороших индейцах). А знали бы Джона Уэйна, Грегир Пека, Берта Ланкастера, Роберта Митчума, Юла Бриннера, Марлона Брандо, Чарльза Бронсона, Стива Маккуина, Джеймса Коберна, Клинта Иствуда, Ли Ван Клифа, Эли Уоллаха, Джина Хэкмана. Многих из них у нас узнали только в конце 80-х, когда видео стало доступным.

Какое счастье, что они не имели возможности покупать это... счастье! Вот и сейчас бы им отрубить эту возможность... вместе я яйцами!

Я тоже больше люблю французкое кино и итальянское. Да и вообще, мы же, в конце концов, европейцы!

Весьма радикальная мера для изменения кинематографических вкусов. И всё же даже рискуя поплатиться тем, о чём пишет Андрей, я скажу: кроме боевиков и фильмов про ящеров ( которых в Америке принято, независимо от вида, именовать динозаврами), в Голливуде выходят фильмы с фантастически хорошими актёрскими работами, поставленные прекрасными режиссёрами и снятые отличными операторами. Зачем отрицать очевидное?

Марк, я своими очами из американских фильмов последних примерно лет сорока не видал такого ни одного — ни грамма не лицемерю. Могу вспомнить пару-тройку из серии «смотреть можно» — и не более того. Правда, из отечественных фильмов последних лет двадцати пяти вообще вспомнить нечего...

Марк, вот эти утверждения:




являются для меня одним из симптомов духовно-нравственной деградации общества. Рубить капусту можно на торговле наркотиками, оружием, людьми, на торговле ворованным и т.д. Ведь никаких оговорок Вы не сделали, хотя мы оба не станем рубить капусту этически неприемлимыми способами. Мы это понимаем и думаем, что это очевидно. Но действительность показывает, что это не очевидно и не является нормой жизни.

Для меня выпуск культурной отравы, вроде типичного фильма или сериала от Голливуда, или типичной продукции поп-музыки, или типичной компьютерной игры-стрелялки, или бульварного нижепоясного чтива и т.д. — это всё опаснее торговли наркотиками или порно. Точнее, это всё лежит в одной причинно-следственной связи.

Вот задача искусства (и киноискусства в т.ч.), кроме прочего, воспитывать в зрителе отвращение к «рубке бабла» любой ценой. Если кинопроизведение не содержит духовно-нравственного посыла, то в печь его!

Мы же с Вами не любим либералов, значит, не принимаем один из основных тезисов неолиберализма, который голословно приписывает «свободному рынку» право определять что хорошо, что плохо. Но рынок не может и не должен этого делать. Над рынком должно стоять этическое управление.

И я о том же Марк.
Но кинопрокат и ТВ в основном гонит фильмы, в которых динозавры и прочие чудовища пожирают людишек почем зря, и фильмы, в которых Брюс Уиллис (и другие герои) спасают мир. Еще идиотские (ИМХО) комедии типа «Знакомство с родителями». Хотя и в ширпотребе есть фильмы очень ничего — цикл о «Пиратах Карибского моря» с Джонни Деппом непротивно смотреть.
А вообще, к сождалению, современное кино, по-моему, перерождается в шоу 3-4Д для подротсокв, жующих поп-корн. И в США все меньше нормальных фильмов, а в Европе кино совсем выродилось или в подражание голливудщине или в спошной «арт-хаус» для фестивалей и критиков. Золотой век кино — 30-80-е прошлого века.
Ну а наше кино умерло году так в 1992-м. Один приличный фильм в несколько лет с тех пор, а это за почти 20 лет— куда это годится?

С этим можно только согласиться. Американское кино «такое тупое» не потому, что это цель Голливуда, а просто потому что оно приносит доход. Сюжетные схемы нарочно упрощены, чтобы такое кино было понятно и в Китае, и в России, и Конго.

Кстати, то же голливудское кино достаточно многогранно и там хватает хороших фильмов. А еще есть и независимое американское кино, которое официально к Голливуду отношения не имеет. Из известных режиссеров, снимающих такое кино, можно процитировать тех же Jim Jarmusch, John Cassavetes...



Марк, ты это совершенно верно подметил. Дело в том, что в Америке есть своя система подготовки актеров. Смысл ее заключается в том, что у актера есть свой coach, т.е. нечто вроде тренера, который помогает ему подготовить роль. Сначала режиссер встречается с актером и его тренером, они обсуждают роль. Режиссер дает все нужные указания, в какую сторону надо двигаться. Далее актер работает со своим тренером. И на съемочное площадке режиссер руководит актером на уровне чистой механики: посмотри туда, посмотри сюда, сделай то, сделай это. И все.

Да, Максим, разумеется, я согласен с этим. Но дело всё в том, что моего согласия никто не спрашивает. Максимум, что я могу сделать — это не смотреть идиотские ленты, рассчитанные на тех, у кого коэффициент интеллектуальности чуть выше табуретки. Ну я и не смотрю.

Альтернативой свободному рынку является государственное регулирование и руководство культурой. Я эту систему с радостью бы поддержал, но весь вопрос, кто будет регулировать...

И не один Голливуд тут виноват. У меня вчера был разговор с заслуженной артистокой России Ларисой Кузнецовой из театра им. Моссовета. Как это часто бывает, беседа ушла очень далеко в сторону от Высоцкого, и Л.Кузнецова рассказала мне о недавней премьере «Чайке» во МХАТе.

Нина Заречная приходит к Треплеву. Снимает трусы, кладёт их на комод. Ложится на стол, раздвигает ноги. Треплев очень внимательно туда смотрит. Потом Нина томно переворачивается на живот, затем встаёт раком.

Как Вам такое прочтение русской классики? Кто виноват — Голливуд, неолибералы — или конкретно режиссёр и артисты?

Когда-то в Европе был Ренессанс, потом декаденс, а теперь, видимо, ДЕГРАДАНС. И как это регулировать? Вот ведь вопрос...

Виноваты:
1) ......
2) неолиберализм;
3) его апологеты во власти;
4) сопляк-режиссёр, типичный представитель поколения «Пэ»;
5) бессовестные актёры;
6) неразборчивые зрители.

Кстати, вот красноречивый отзыв самого режиссёра о своём спектакле, цитирую из его блога:


Судя по другим его интервью, этот «режиссёр» типичный либерал от искусства, который втемяшил себе задачу освобождать классику от «условностей». Ну, таких хулителей за последние 100 лет было много...

Что делать? Для начала — не выбирать такое «искусство», не поддерживать таких властей. Учить своих детей и друзей понимать и любить классику. Тратить свободные время и деньги на разоблачение современной Cи$темы массового духовно-нравственного разложения людей.

Максим, больше всего меня умилило, что режиссёр очень рад количеству споров. Я не понял — о чём там можно спорить?

Вы говорите — нужно разоблачать систему. Этим в семьях должны заниматься. Если родители идут на такую «Чайку» и не уходят в середине первого действия, а смотрят до конца и потом участвуют в спорах, то чего можно ожидать от детей?

Опубликую письмо одного очень уважаемого мною предпринимателя, благотворителя и мецената, которое он направил нескольким десяткам составителям Программы Общероссийского народного Фронта, а в ответ получил несколько отписок. Имя автора письма сообщить не могу, т.к. не спрашивал разрешения на публикацию (хотя уверен, что возражать он не стал бы).


Уважаемые руководители Фронта! Уважаемые составители Программы! Уважаемые эксперты!

Почему никто из Вас не говорит о главной причине всех социальных проблем в нашем обществе — неустанно работающей Системе нравственного разложения людей? Аморальная массовая культура, заполнившая все поры публичного пространства, неумолимо на ваших глазах перемалывает национальную культуру, традиции, общественную мораль, совесть, святыни, превращает народ в биомассу с крайне примитивными интересами. Вглядитесь в информационное поле — всё оно уже плотно насыщено насилием, скандалами, кровью, сексом, нижепоясным юмором, культурным мусором. Можно ли ожидать, что в такой среде вырастет любящий Родину чиновник, совестливый врач, добросовестный учитель, солдат-патриот, ответственный инженер и рабочий?

Только не отмахивайтесь от проблемы, ибо с уничтожением нравственности уйдёт и ответственность, уйдёт качественный труд. Страна начнёт рушиться, ибо все поры государства, все общественные институты и механизмы заполнят люди, для которых слово Родина пустой и смешной звук, люди, которым будет совершенно наплевать на последствия своей работы. Захочется ли Вам лечиться у такого врача (а других не будет), захочется ли садиться в самолёт, который осмотрели техники без совести (а где возьмёте других?). На улице нечаянно наступите на ногу прохожему, а в ответ выстрел или удар ножом. Это уже реальность! Пока не массовая, но если будем прятать голову в песок, то подобное станет обыденностью.

Ни одна проблема в стране — коррупция, преступность, наркомания, алкоголизм, бытовая агрессия, педофилия, загрязнение природы, неэффективный аппарат управления, низкое качество труда и т.д., и т.п. — не может быть удовлетворительно решена, если общество быстро движется в пучину безнравственности. И усиление репрессий не поможет — тюрем и бюджета на репрессивный аппарат не хватит.

Внимательно присмотритесь к старому Западу, который 50 лет назад достиг изобилия, а теперь самоуничтожается своей же аморальной массовой культурой — рождаемость стремится к нулю, каждые десять лет преступность нарастает в разы, по потреблению алкоголя нас догнали и перегнали, регулярно принимающих наркотики там уже 25 миллионов, функциональная неграмотность охватила почти треть населения, качественный труд исчезает, в мегаполисах давно перестали справляться с мусором на улицах, районы, которые боится посещать даже полиция, разрастаются из года в год.

Образчик, куда всё идёт там и у нас здесь: http://www.youtube.com/watch?v=yLXT8IKApOQ

Посмеялись или заплакали? Если заплакали, тогда ещё не всё потеряно.

Что делать? Ответ один — не пытаться облагораживать Систему нравственного разложения, а радикально её ломать. Как?

Первое — всемерно ограничить проникновение западной аморальщины в публичное пространство нашей страны; запретить законом производство и распространение безнравственной продукции (демагоги успокойтесь — даже дети способны отличать аморальщину); уволить из всех, поддерживаемых государством масс-медиа, апологетов западной массовой культуры; жёстко работать с коммерческими СМИ (принцип тот же, что мы наблюдаем в области политики — у радикальной оппозиции нет шансов быть представленной в СМИ, т.е. власть точно знает, как воздействовать на собственников СМИ).

Второе — вернуть педагогику в дошкольное, школьное, вузовское образование (основа основ педагогики нравственное воспитание на основе высших образцов культуры, а, попросту, надо учить детей понимать и любить классику); создать систему государственной поддержки национальной культуры — от грантов выдающимся педагогам, массового открытия школ музыки, пения, танца, литературы, рисования, народного творчества и т.п., до поддержки сложившихся творцов (это всё обойдется много дешевле, чем один вертолётоносец «Мистраль», а вклад в укрепление страны многократно будет выше).

Всем надо действовать пока ещё не поздно — без задержки и оглядки на Запад разрушать Систему морального разложения людей и взамен создавать эффективную Систему духовно-нравственного возвышения общества. Власть, которая не знает, что делать, нам не нужна, а знающая, но не делающая, должна быть заменена, как антиобщественная, ведущая народ к нравственному и физическому вырождению.

С малой надеждой достучаться,
Н. К., предприниматель

Впору открывать новую тему в «Беседке». Но вопрос интересный — и думаю, не только для нас с Максимом. Автор письма — человек, безусловно, болеющий душой за свою страну. Тем не менее, отнюдь не всё в его письме я могу принять без возражений.

Прежде всего я не вижу логики в призыве «запретить законом производство и распространение безнравственной продукции» буквально через несколько строк после его же собственных слов о том, что «усиление репрессий не поможет — тюрем и бюджета на репрессивный аппарат не хватит.» Со вторым из этих утверждений я согласен, а с первым нет. Сильно ли помогает запрещение производства и сбыта синтетических наркотиков? А ведь там сроки гораздо-гораздо больше, чем предполагаемые сроки за изготовление «безнравственной продукции.»

Во-вторых, я не очень понимаю, откуда у автора письма такая негативная оценка жизни на Западе. Вообще, Запад — это довольно большой регион мира, верно? Так что лучше бы говорить о тех странах, в которых автору довелось жить и работать. Я не буду говорить "за всю Одессу», но скажу о тех странах, где я жил и живу — Канаде и США. Преступность, возростающая в десятки раз, существует исключительно в авторском воображении. На самом же деле преступность снизилась очень сильно даже в Нью-Йорке, а в крупных канадских городах она никогда не была особенно высокой. Если же совсем сузить дискуссию, то могу сказать, что в городе, где живу я, последний полицейский погиб на посту в 1962 году, то есть, почти полвека назад.

То, что в мегаполисах перестали справляться с мусором на улицах, — это полная ерунда. (Опять-таки, в США и в Канаде. В Мадриде, Риме, Париже на улицах действительно грязно). Районы, которые боится посещать полиция, действительно есть — Южный Бронкс в Нью-Йорке, например, но таких мест очень мало.

Про снижение рождаемости — ну это просто смешно, тут даже и жить в Америке не надо, просто нужно найти цифры в Интернете.

С чем я безусловно согласен — так это с тем, что надо действовать без оглядки на Запад, поскольку и Запад действует без оглядки на Россию. У всех народов свой национальный путь и этим путём и надо идти.

Но вот интересно: автор призывает покончить с проникновением западной аморальщины и безграмотности в культурное пространство России. У меня вопрос: то, что в русский язык пришли идиотские кальки с английского ( вроде « тинейджеров». «стритрейсеров», «консенсусов» и прочей ерунды) — это тоже вина Запада? Если да, то я, во-первых, хочу знать, какая, а во-вторых, желательно знать, почему из русских слов в английском укоренились только « политбюро», «перестройка» и «погром»? Почему американцы не коверкают свой язык, а русские коверкают?

Совсем свежий пример, который даже не связан с англицизмами. Моя жена Тая вчера обнаружила на форуме, который она посещает, фразу «СБЫЧА НАШИХ МЕЧТ». Это было дико смешно, и я сегодня поделился находкой со своей подругой с Поволжья. В ответ она написала:« Просто твоя жена давно не была в России. Слово «сбыча» звучала в рекламе Первого канала ещё год назад."

Так что мой очередной вопрос к автору письма: виновна ли аморальная западная культура в изнасиловании русского языка россиянами?

В заключении хочу сказать так: русская культура, несомненно, нуждается в защите, но начинать надо с возрождения своего образования, своих традиций, своих законов. Идея автора письма верна, а вот подход неверен. Сперва всё-таки надо искоренить «сбычу», не правда ли?

Марк, спасибо за сведенья о жизни в городах Канады и США. Тут я не смогу поддержать разговор, ибо не в курсе. Могу лишь сказать, что автор упомянутого выше письма живёт на два дома (бизнес в России, а молодая семья в восточной Европе, т.к. супруга не русская).

У нас с Вами те же расхождения (не принципиальные), что были как-то в теме об алкоголизме в России. Вы главный акцент ставите на том, что простые люди сами виноваты (мол, никто водку насильно в рот не льёт и в кинозал насильно не водит), а я главный акцент ставлю на ответственности власти и капитала: именно сильные мира сего ставят простых людей в такие условия, когда слабые люди начинают спиваться или потреблять культурную отраву.

Вот аналогия. Сейчас львиную долю продуктового рынка РФ занимают сети маркетов с продуктами отвратительного качества. Половина продуктов в маркетах — дешёвая отрава. По вашей логике люди сами виноваты, что покупают «вечное» молоко и генно-модифицированные окорочка. Так они были бы рады покупать экологически чистые, свежие продукты и даже готовы производить это в мелких лавках и на подсобных хозяйствах! Однако цена на такой товар будет дороже отравы продуктовых сетей, а уровень жизни в РФ такой, что даже разница в цене на 10-20% уже кусается. Вот здесь и должно бы, по-хорошему, вмешаться государство, давая местной здоровой экономике приоритеты и льготы для конкурирования с мега-сетями (в большинстве — западными). В частности, прямо запрещая торговлю суррогатами, закрывая бизнес по производству и сбыту отравы...

Аналогично и в культуре. Одних усилий одиночек мало. Людей, которые снимают в России хорошие фильмы и не коверкают русский язык очень много, но им нужна системная помощь государства.

Вот тот предприниматель в письме выше первым пунктом и предлагает директивно закрывать СМИ и производства, занимающиеся духовно-нравственным разложением людей. Механизмы тут те же, что и при цензуре оппозиции в политике, т.е. технически всё это вполне осуществимо, была бы воля.

И уже вторым пунктом предлагает менять систему воспитания и образования, о которой говорите Вы.

Только пунктом 2 (или только пунктом 1) не обойтись.

Феноменальная каша в головах у вас обоих. Современный либерализм как раз стоит за ограничение рынка этическими и политическими рамками. Интересно как вы оба сходитесь в полном непонимании современных политических определений. Крайности сходятся.

По сабжу: в Голливуде выходит приблизительно 500 фильмов ежегодно. И хороших из них, в абсолютном подсчете — больше чем в любой стране мира. Просто «90% всего — дерьмо», по Закону Старджона.

Информация двадцатилетней давности.

Кропотов, если бы автор темы посмотрел хотя бы по одному фильму с этими актёрами, или с другими голливудскими актёрами, список которых я мог бы привести, то можно было бы вести предметный разговор. А так: не мечите бисер перед свиньями

Вадим, если в Вас есть одно интересное качество, то это апломб. Бьющий через край апломб либерала, который один точно знает, как надо думать, как следует понимать, да, по большому счёту, и как надо жить. Таких, как Вы, обычно спрашивают:« Вы такой умный! Вам череп не жмёт?»

Общаться с Вами неинтересно не потому, что я не разделяю Ваши взгляды, а потому, что вместо фактов Вы используете апломб и выражения типа « по сабжу.» Предполагается, видимо, что когда человек услышит небрежно оброненное дурацкое «по сабжу», он тут же проникнется Вашей мудростью.

Если без шуток, то надоели Ваши декларативные заявления, которые даже не несут попытки ни прислушаться к точке зрения собеседника, ни выдвинуть контраргументы. Видимо, создав себе сценический образ ковбоя в шляпе, Вы сделали этот образ своим новым «я».

Нет, Марк, ты не прав. Просто это реакция Sentinelа на ваши с Максимом безапелляционные выпады на некоторые темы. Я тоже удивляюсь, как вы друг друга понимаете, находясь на разных полюсах маятника

Давыдыч, мы с Максимом не находимся на разных полюсах. Наши расхождения не слишком принципиальные.



Ну где нам сравниться с образцом безапелляционности этого форума!:D

Именно в безапелляционности и в самомнении мне до вас, Марк, далеко. А не в «значимости ваших трудов в высоцковедении», как вы мне как-то указали.

«Сабж» — предмет беседы, если вы не в курсе. Ваши сетования про засилье англицизмов в русском языке просто смешны, потому что вы сами употребляете слова «компьютер», «форвард», и «лошадь», пришедшие в русский язык из других языков. Их вы «дурацкими» назвать не хотите?

А про политику я не буду вообще, потому что мы с вами по разному определяем одни и те же термины, а в этом случае разговоры бесполезны.

Отличное интервью в тему. Приведу текст полностью.


«Телевидение должно любить своих зрителей»

Разговор с корреспондентом Национальной вещательной службы Исландии в России Хейкуром Хаукссоном

— Хейкур, сейчас в вашей стране два телеканала. Государственное вещает в Исландии с 1966-го, частное — с 1986-Чем они отличаются друг от друга? Как складывается их конкуренция?

– Сегодня частный «Канал-2» конкурирует с «первым» — прежде всего, по части новостных программ. На «втором» информационные передачи делают довольно качественно, но вот остальная «начинка» канала на порядок уступает «первому» по культурному уровню. В основном, предлагаются бесконечные американские сериалы.

У нашего телевидения своя непростая история. Дело в том, что в 1940-м Исландию оккупировали англичане, год спустя пришли американцы, которые соорудили у нас свою базу. На ее территории транслировались телепередачи для американских солдат, сигнал был сильным, исландцы могли его принимать. Однако совершенно понятно, что за телепродукцию предлагал Пентагон своим солдатам, так была предпринята попытка вестернизировать нашу страну. Если называть это культурой, то исключительно «культурой а-ля гамбургер и кока-кола». Наша интеллигенция выразила свой протест, парламент принял соответствующее решение, и в результате американцы были вынуждены прекратить вещание на Исландию, сигнал ограничили пределами базы. Конечно, среди моих сограждан нашлись те, кто хотел бы и дальше приобщаться к «настоящей американской культуре», но победила более образованная часть общества, всегда боровшаяся за чистоту и сохранение исландского языка и самобытность исландцев.

— Так что, в исландском телевидении главенствует стремление воспитать людей или желание получить прибыль?

– На втором канале, бесспорно, главная цель — побольше заработать. Государственный канал, на котором работаю я, функционирует на средства налогоплательщиков, а также рекламодателей. Наша доля зрителей — примерно 65 процентов, остальные у второго канала. При том, что он работает почти что круглосуточно, а у нас с 8 часов утра идут тематические передачи на самые разные темы, это программы общеобразовательные и культурные. В шесть вечера исландцы традиционно узнают новости из информационных программ — и у нас, и у конкурентов. После новостей на втором канале идет сигнал, извещающий о том, что дальнейшие программы могут смотреть только владельцы, внесшие абонентскую плату за декодер.

Могут спросить, а что целыми днями смотрят домохозяйки, стоящие у плиты или же сидящие в кресле? В Исландии не включают телеприемник, едва проснувшись, после чего он работает весь день. Это превращает людей в зомби, делает их наркоманами. У нас не принято, к примеру, устанавливать телевизоры в кафе и ресторанах, где они назойливо будут шуметь на весь зал.

— В одном из обзоров, посвященных Исландии, прочел такую фразу: «Засилье иностранной телепродукции отрицательно сказывается на национальном самосознании исландского населения». Поясните, пожалуйста.

– Население страны — около 320 тысяч человек, наша древняя культура и наш язык становятся все уязвимее перед западным влиянием. А ведь мы очень гордимся своим языком и стараемся сохранить его чистоту. У нас даже была создана специальная языковая комиссия, основная цель которой — защита исландского от проникновения иностранных слов. Когда в стране входил в обиход какое-нибудь иностранное понятие или определение, то комиссия специально придумывала или находила ему исландский эквивалент. К примеру, телевидение называется sjуnvarp — комбинация исландских слов «смотреть» и «забрасывать», скажем — удочку. Государственная политика направлена на сохранение исландской культуры, но мы ведь не можем изолировать себя от остального мира, кто-то и у нас ставит спутниковые «тарелки» и смотрит европейское телевидение, к нам приезжает много туристов из самых разных стран, так что постепенно язык засоряется заимствованиями. Большинство исландцев этот процесс замусоривания и нивелирования нашей древней культуры не принимает. Хотя есть и люди, которые бездумно «модернизируют» язык. Вот второй телевизионный канал с его американскими фильмами этому всячески и способствует. Жаль, но у нас отказались от давней традиции в лучшее время на радио в течение 15 минут читать какую-нибудь сагу, а затем еще в течение 15 минут обсуждать ее. У нас даже была телепрограмма об исландском языке, она тоже шла в самое «смотрибельное» время. Аудитории рассказывали о наиболее распространенных ошибках, которые делают исландцы и о том, как нужно правильно писать и говорить.

— В начале 90-х вы приехали в Москву учиться в Институте русского языка имени Пушкина, хорошо знаете нашу страну. Российское телевидение — калька телевидения западного?

– Если мой соотечественник, приехавший в Москву, решит в гостиничном номере посмотреть российское телевидение, то, даже не зная языка, он, пожалуй, придет в ужас. Не знаю, сможет ли он после этого спокойно осматривать достопримечательности города. Его перепугает обилие криминальных сводок, подробности, которые столь тщательно сообщают и демонстрируют журналисты. Это называется «негатив» — и его крайне много на российском телевидении. Понятно, в городе и стране происходит немало преступлений, однако почему именно на этом следует заострять внимание аудитории? На судебных процессах, рассказах о том, как жестокие родственники выписали свою бабушку из квартиры и выгнали ее на улицу… Извините за грубость, в России идет дебилизация народа, складывается впечатление, будто кто-то задался целью опустить уровень морали и нравов русского населения ниже некуда.

— Ваше телевидение подобных передач не практикует?

– Нет, конечно. Телевидение должно зрителя любить и уважать. Мы, по крайней мере, пытаемся поднять настроение людям, повысить уровень национального самосознания. Ну зачем выносить на всеобщее обозрение детальнейший показ свары жены и мужа? Именно на всеобщее: на всю Россию, которая принимает главные телевизионные каналы. Эти передачи смотрят все, включая детей, так что, по моему мнению, деградация населения ведется очень эффективно. Как так можно относиться к собственному народу, не знаю.

— Вы представляете в России и национальное радио, и телевидение. Что передаете для исландской аудитории о нашей стране? Что вашим согражданам может быть интересно?

– Темы обычные: искусство, спорт, политика, экономика России. Общее представление о России и ее народе у исландцев есть, а вот стереотип насчет бурых медведей и бородатых мужиков с гармошками на улицах Москвы отсутствует. Это в Америке так считали, да, быть может, кое-кто еще и видит такой вашу страну. Исландцев, скажем, очень интересует, кто станет следующим президентом России. Ведь наши народы всегда связывали хорошие отношения, мы никогда не сталкивались на полях сражений. Советский Союз очень помог Исландии в 1952-м, когда началась так называемая «тресковая война» между Великобританией и Исландией, после того, как мы расширили свою прибрежную рыболовную зону. Ведь наша страна получила независимость от Дании лишь в 1944-м, и постепенно стала защищать свои рыбные ресурсы от браконьеров, которые заходили в наши воды. Лондон отказался покупать нашу рыбу, прислал в наши территориальные воды свой королевский флот. Исландия оказалась на грани банкротства, но тут пришли на помощь русские, которые купили всю нашу рыбную продукцию. С той поры у России и Исландии неплохой, по нашим меркам, товарооборот, вы нам нефть — мы вам морепродукты. И никаких конфликтов, повторю, между Советским Союзом, а затем Россией, и Исландией не было. Мы относимся к вашему народу очень хорошо, знаем вашу классическую культуру и лучшие кинофильмы. Из области спорта исландцев интересует гандбол — у нас это национальный вид спорта.

— А теперь о еще одном достижении российского телевидения: рекламе. Нравится?

– Совершенно не нравится. Она наглая и агрессивная, в Скандинавии, к примеру, такую рекламу в эфир давать нельзя. Тем более с устрашающим подтекстом, мол, не купите — будет вам плохо. У нас запрещено рекламировать и пиво, и табак, и лекарства. Заболел? Иди в аптеку, посоветуйся с провизором и купи то, что тебе действительно необходимо в этой ситуации. А в России лекарства рекламируются как товар широкого потребления. Конечно, наши рекламщики тоже идут на всевозможные ухищрения, пытаясь протащить на телевидение косвенную рекламу пива, но перед выходом на экран рекламные ролики просматривают и выносят решение о том, можно их показывать или нет.

Когда я говорю о вашей культуре, я имею в виду настоящую русскую культуру, а не «попсу» или телепередачи, сделанные по западным калькам. Сравните советское и российское кино, и вы поймете, что главные отличительные черты нынешних фильмов — изобилие мордобоя и сквернословия, как минимум, некоего блатного сленга. В Голливуде такие ленты относят к категории «Б» — они малобюджетные и предназначены для слаборазвитой аудитории. Американцы делают их на экспорт, а вы — для своего народа? Да, исключения в общей массе кинопродукции России есть, но их так мало... Не будь этой агрессии в российских радио— и телепередачах, уверен, ваши люди были бы куда спокойнее и добрее.

— Хейкур, для того, чтобы окончательно понять спокойное отношение исландцев к «ящику», вопрос о «телепироге» и «теленосках». Откуда традиция готовить специальный пирог и есть его, глядя на экран? Да при этом еще сидеть в специальных шерстяных носках?

– Эта традиция связана с тем, что первоначально государственное телевидение по четвергам устраивало выходной день. А в июле так вообще уходило в отпуск на месяц. Соответственно, отдыхали и мы: готовили пироги, приглашали соседей в гости попить чаю, поговорить. Что касается вязания — носков в частности — так это вообще неотъемлемая часть исландской культуры, у нас, думаю, вязать умеют все. Ну а позже телевидение стало вещать ежедневно, только вот пироги и носки, тем не менее, остались. «Телепироги» теперь едят, сидя перед экраном в уютных шерстяных «теленосках» специального фасона.

Мы заканчивали нашу беседу в кафе под какой-то нечеловеческий визг, который издавали участники демонстрировавшегося по телевизору «ток-шоу». Большой плазменный экран висел на стене, но происходившее совершенно никого не интересовало. Вдруг девичьи выкрикивания прервались «пиканьем» — и так несколько раз. Видимо, тема была настолько важна, что уважаемая участница исчерпала все аргументы и перешла к самым действенным. Хейкур лишь грустно произнес: «Вот, слышите, мат. Пусть смотрят те, кто это хочет смотреть, но демонстрировать всему народу?!».

Беседу вел Виктор Грибачев
Источник: «Столетие»

Я в курсе, Вадим, я в курсе многого такого, о чём Вы, судя по всему, и понятия не имеете. Вот, например, Вы не имеете понятия о том, что не приводить аргументы в защиту своей позиции, а безапелляционно, эдак, по-ковбойски, делать утверждения, не добавляет утверждениям никакой силы. Но это уже Ваша проблема, а не моя.

Что же касается «сабжа», то в русском языке такого слова нет. В английском языке есть слово « subject» , из которого и произошёл Ваш жаргонный «сабж». Проще говоря, это феня, но на нашем форуме, слава Богу, ещё соблюдаются нормы русского языка, поэтому «сабж» глаз режет.

Я-то как раз привел не просто аргумент, а одно из определений термина, который вы все время употребляете, имея весьма приблизительное представление о нем. Зато вы начинаете преуспевать в наклеивании ярлыков («либерал,» «ковбой» — и тот факт, что в современном культурном дискурсе, эти два понятия фактически взаимоисключающие, никого в ваших устах не удивит). Удивительно скорее то, с каким постоянством вы приписываете мне свои же пороки. Уже в который раз мне приходится упоминать про «бревно в своем глазу».

Пример беспристрастного анализа.

Вот! Именно то, о чём я и говорю всё время — чтоб не было сабжей, ток-шоу, ситкомов, сиквелов и прочего языкового мусора.

Есть великолепный британский английский язык, я очень рад, что я его знаю. Есть американский английский, который сильно отличается от британского, но, тем не менее, и на нём созданы превошодные литературные призведения. И есть смесь французского с нижегородским, воляпюк, на котором раньше, в начале моей эмиграции разговаривали эмигранты. Я хохотал над тем, как они драйвали по хайвэю на аппоинтмент с лендлордом насчёт аппартмента. Этот язык описан у Войновича в «Москве 2042 года».

И что я вижу теперь? Эмигрантские газеты переболели и теперь пишут нормальным русским языком, зато в России — все болезни эмигрантщины. Прав тот исландец — в России идёт оболванивание народа, выкорчёвывание национального самосознания.

Причём, делается всё это осознанно и целенаправленно. Доказательство очень простое — на Западе есть очень много того, что неплохо бы позаимствовать. Например, неукоснительность исполнения законов, которые обязательны для всех — в том числе, для «звёзд», губернаторов, сенаторов и президентов. Почему бы не позаимствовать это? Почему бы не позаимствовать отношение к инвалидам? Отношение к ветеранам армии? Почему надо брать только самое плохое, самое низкопробное, самое убогое?

Случайно так быть не может. Это именно программа по оболваниванию, которая началась в эпоху горбачёвщины и продолжается до сих пор.

До Горбачева — при Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе, Андропове, и Черненко — народ не оболванивали. Эту концепцию придумал Горбачев.

Тот же Войнович, кстати, высмеивал ревнителей русского языка, которые предлагали «вычистить» иностранные слова из великорусского языка. Почему бы вам, Марк, не начать с себя и перестать использовать слова «сенатор» и «ветеран»?

Как говорил Кукушкин из «Штрафного удара», вопрос понятен — отвечаю.

Вадим, есть слова, которым нет аналога в русском языке Например, упомянутый Вами сегодня утром «компьютер» или тот же «сенатор». Если есть Сенат, то как Вы назовёте по-русски людей, которые в нём заседают?

Есть слова, которые вошли в русский язык из древних языков очень давно. Например, упомянутый Вами «ветеран» пришёл из латыни. Просто из принципа называть ветерана старослужащим вряд ли нужно. В своё время была уже идея переименовать галоши в мокроступы. Не прижилось — и правильно. Всё с умом должно делаться.

С другой стороны, я никогда не примирюсь с «тинейджером». У нас есть «подросток», чем он хуже? Почему в русском языке «сиквел» лучше «продолжения»? Примеров масса. Если не упорствовать, то Вы, наверное, согласитесь со мной, что русский язык достаточно богат сам по себе и не нужается в американизмах на каждом шагу.

Оно не хуже, но отличается по смыслу. 19 лет — ещё тинейджер, но уже не подросток.

Согласен. В этом случае — «юноша», «девушка», «молодой человек». В любом случае нет места «тинейджеру.»

В России нет Сената. Есть Дума. И есть Президент, тоже нерусское слово.

«Примиряться» или нет — дело ваше. Но делать другим замечания по поводу их лексикона — так же по-детски, как и ваша фраза, которой я одно время подписывался. Время покажет, какие слова отомрут, как «хайр» и «шузы», а какие останутся, как «чемпион» и «капитан».

Время-то покажет... Только тот исландец на тысячу процентов прав. Люди, обладающие национальным самосознанием, должны заботиться о своём языке и культуре, а не пускать это на самотёк, рассчитывая, что время покажет.

Вадим, я образованный человек, понимаете ли. Конечно, можно это скрывать и разговоривать на новоязе, но зачем и в угоду кому? Вам с Вашим «САБЖЕМ»? Малограмотным журналистам, сообщающим читателям, что президент послал народу МЕССИДЖ? Мне не стыдно быть грамотным и не насиловать родной язык.

А я считаю, что тот исландец несет высокопарную чушь. Не говоря уже о том, что он просто опускает конкурента (извините за очередное иностранное слово, Марк), но без американского и британского туризма (иностранное слово!) его страну давно накрыл бы большой медный таз. А с туризмом приходит и англицизмы. Ну а про «национальное самосознание»...

– Скажи, а ты как, — сначала напишешь, а потом уже вставляешь национальное самосознание?
– Нет, — сказал Виктор. — Сначала я проникаюсь национальным самосознанием до глубины души: читаю речи господина президента, зубрю наизусть богатырские саги, посещаю патриотические собрания. Потом, когда меня начинает рвать, — не тошнить, а уже рвать, — я принимаюсь за дело...
(бр. Стругацкие)

Мой ПОЙНТ же следующий: говорите как хотите. Но и другим говорить не мешайте, как они хотят, если они вас напрямую не оскорбляют. Первая поправка к Конституции (иностранное слово!!).

А Вы не путайте Божий дар с яичницей ( все слова русские.) Первая поправка гарантирует свободу слова, но она не гарантирует восхищение этим словом.

Смотрите, как можно прекрасно изъясняться на русском языке!



«я считаю» звучит гораздо лучше, чем ИМХО, вы не находите?

Использую и то и другое. «Гарантия» — слово иностранное.

Никто не просит вас восхищаться. Просят только не наезжать.

Вадим, вы настоящий современный либерал:

1. Мыслите отношения людей и стран лишь в плоскости бездуховной рыночной модели. Для нас тот исландец заботится о культуре (душе) своего народа, а для вас он всего лишь «опускает конкурента» в прайде.

2. Не понимаете, что такое «национальное самосознание» и пытаетесь, хоть и косвенно, дискредитировать само понятие в глазах других («проникаюсь национальным самосознанием... когда меня начинает рвать»)

3. Приписываете либералам все добродетели, включая даже фантастическое для них желание ограничить рынок этическими рамками, и одновременно, страницей ниже, называете такую работу в Исландии «высокопарной чушью».

Вы настоящий либерал! И пока есть носители такого мировоззрения, все академические определения «либерализма» и «неолиберализма» будут верны, на какие бы уловки не шли и как бы не жонглировали терминами сами либералы.

Впрочем, в само понятие «этика» и «этические рамки» нью-либералы вкладывают какой-то свой смысл, далёкий от смысла первоначального. Люди нормального мировоззрения, включая того исландца, не мыслят «этические рамки» без защиты национальной культуры и взращивания национального самосознания. Этика и совесть — не абстракции. Никакой этики или общественной морали в отрыве от национальных религиозно-культурных традиций быть не может.

Когда каждый нагнетает свои национальные религиозные и культурные традиции происходит непонимание между народами. Для здравомыслящих людей в 21 веке нет необходимости выпячивать свои традиции на мировой арене. Земной шар слишком мал для того, чтобы определённой касте населения демонстрировать своё превосходство над другими. Будь то пример Северной Кореи, или попытка современной России сплотить население бездумным навязыванием христианства.

Пример, пожалуйста. Где такое было?

Примеров не счесть. Выпячивание попов на государственных ТВ каналах с их проповедями, я видеть не могу. Если раньше, в советское время, религия была для меня как глоток чистого воздуха, то сейчас её насеждение в СМИ я воспринимаю, как ЦК КПСС во главе в Путиным и Медведевым. Как сказал один мудрый человек: мне не нужны посредники для общения с Богом. Фраза, которая, думаю вам, Павел, известна.

Спасибо, что прояснили, а то я было поверил в то, что в столице Башкирии всех жителей насильно в воды Уфы или Белой загоняют. Ну, или огнём и мечом крестят.

«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни, до скончания века» (Евангелие от Матфея, гл. 28). — это к вопросу о посредниках между Богом и людьми.

А раз не можете проповеди от священников воспринимать, так слушайте проповеди от «Эха Москвы», и воздастся Вам по делам Вашим.

Кстати, по государственным каналам (1-му, например) идут передачи для (и про) мусульман. В пятницу — точно идут. Да и трансляции из мечетей случаются тоже. Это, по Вашей логике, бездумная исламизация России?

Павел, воля ваша. Блюдите всю христианскую ритуальность, коль для вас это необходимо. А я уже вышел из этого возраста, .и не бубню за раввинами их непонятные псалмы.

Евгений Давидович, у православных христиан спасение вне Церкви невозможно. Ибо определённые таинства совершаются только священниками (например, причастие). Посему не ритуальность — а необходимость.

«Не может иметь Бога своим Отцом, кто не имеет Церковь своею Матерью» (св. Киприан)

Навязывание любой религии бездумно. Религия — это в первую очередь бизнесс. Чем больше прихожан — тем больше денег. Никогда это не приведёт к взаимопониманию между народами. Вспомните Крестовые походы. В советское время говорили: грядёт общность людей — советский народ. Фраза глубокомысленная. Но она не привела ни к чему. А я говорю: грядёт общность людей — люди планеты Земля. Это так или иначе когда-то произойдёт. И не нужна будет никому бравада — будь то русский народ, или народ Израиля. Но революция должна произойти в сознании людей. Понятно о чём я пытаюсь сказать?

Что за «навязывание»? Что, строем в храмы прямо с работы отправляют под угрозой увольнения? Или хлеб не продают без предъявления нательного креста? Про массовые крещения в Уфе или Белой Вы не подтвердили, значит, и у вас в городе такого нет. И с исламом зеркально.

Каждый сам выбирает, что ему нужно. Вам не нужно — ну и на здоровье. И если мне что-то не нужно, то не возьму. Кстати, и в других делах так же — не хочешь передачу про Высоцкого по ОРТ смотреть — переключи на «Криминальную хронику» от НТВ.

Могу подтвердить. Ходят в ледяные купели креститься по призыву Жириновского. Но это так — для оздоровительныз целей, или, на всякой случай — грехи смыть, авось поможет
Не верю я во всё это. А если грех и существует, то формируется он сначала в сознании. Помыслы могут быть греховными. Отслеживается ли это духовной субстанцией человека? Если нет, то хоть в полынью с ледяной водой, хоть в пламя — ничего не исправишь. И никакой поп не поможет таинство совершить. Нет у них у них таких полномочий.

Как раз есть. Но Вы об этом, похоже, не знаете. Но... не стану ничего больше из Св. Писания цитировать, чтоб не подумали, что я Вам что-нибудь навязываю.

Если ты не веришь, то более на эту тему и говорить нечего. Если уверуешь когда-нибудь, тогда и точка зрения твоя изменится. Вообще мне кажется, ты путаешь две вещи: конкретных священослужителей, которые могут быть какими угодно ( да и бывали, в истории религии примеров немало) и религию, без которой, как мне кажется ( но опять-таки — это лично моё мнение) человек существовать не может.

Пусть так. Могу только добавить, что не следует смешивать понятия «религия» и «вера».

Максим, ваше определение «либералов» не совсем соответствует действительности, а что такое «неолиберал» я впервые слышу от вас. Я либерал в том смысле, что стою за «общечеловеческие ценности», лучше всего сформулированные в Декларации Независимости и Конституции США. В экономическом плане, либералы стоят за ограничение рынка (но не свобод) моралью. За неограниченный рынок стоят как раз любимые Марком республиканцы и libertarians. Причем именно либералы стоят за улучшение международных отношений и сотрудничество. Так что, то что у вас с Марком есть общие взгляды, я не могу обьяснить иначе как кашей в голове.

Национальное самосознание и патриотизм не люблю, ибо они всегда приводят к шовинизму. Терплю их в малых дозах или же при прямой военной угрозе.

Вот это и есть квинтэссенция либерализма.

Марк:

Марк, Вы правы!
Евгений Давидович:

Давыдыч, Вы правы!
Кто-то умный:

Мне кажется, он всех правее…

Виктор, да Вы протестант!

Если цитаты ниже — бисер, то я готов быть свиньёй:


Всё-таки чрезмерное увлечение ширпотрбеной эзотерикой до добра не доводит. Человек остаётся с довольно примитивными представлениями о религии, не многим выше, чем представления пещерных людей.
Такому человеку не объяснить, что даже ужасы инквизиции (не говоря уж о меньших проблемах церкви вроде «пузатых попов») не отменяют ценности христианства (и религии вообще).
Такой человек, отказом от «посредников», демонстрирует полное непонимание значимости святых людей, культов и таинств в деле спасения; он напоминает ребёнка, который отрицает помощь ему взрослых на том лишь основании, что уже умеет ходить в ходунках и почти не обделывается...

Вы забыли добавить «звериный оскал» или еще что-нибудь в этом роде из советских передовиц.

Максим, а почему не отменяют? Какие гнусности должна совершить организация прежде чем она утратит доверие людей и будет признана преступной?

Да, я святой. А что это меняет?

Вадим, по вашей логике вы, будучи гражданином США, несёте ответственность за истребление американцами индейцев (в тыща каком-то году в банано-лиановой чаще).

Или Пушкин Высоцкий несёт ответственность за «дыр бул щил», а сама русская поэзия после эпохи футуристов-авангардистов должна была утратить доверие людей...

Максим, когда, наконец-то, ты сделаешь кнопку «поблагодарить»?
Плюспиццот!

При чём тут зверинный оскал? Это не из той оперы. Речь идёт о том, что человек, не понимающий ценности национального самосознания, не имеет Отечества. Что ему Отечество, ежели он гражданин мира?

Либеральные ценности — это — по идее, — ценности, пригодные для всех людей и всех стран, верно? Ан нет, неверно, ибо люди разных национальностей — это не куры из разных инкубаторов, которым можно сыпать один корм — хоть в России, хоть в Испании, хоть в Южной Африке.

Почему плох либерализм? Потому что в одном пакете с «общечеловеческими ценностями» он продаёт отказ от ценностей национальных. В реальной жизни Вы не пробовали сказать испанцу или итальянцу, что они оба — просто европейцы или вообще — жители Земли? Так что пусть они забудут о национальной гордости и традициях предков — хрен с ними, с традициями! Все мы одинаковы! Если хотите попробовать провести с ними такую дискуссию, то имейте на ногах удобную обувь, а то они парни горячие.

Не понял, это в таких выражениях идёт спор о христианстве?) Абалдеть...

Но, как говорится, для чистоты спора допустим, что я соглашусь. Тогда я продолжу Вашу мысль: преступную организацию следует запретить, верно? Наказать главарей, а организацию запретить — это же логично! Но как в этом случае быть с Вашим уважением к правам человека, изложенным в Билле о правах? Первая поправка к Конституции США предусматривает свободу вероисповедания.

Интересно узнать, как Вы примирите два собственных высказывания?

Из той, Марк, из той. Ваша манера дискуссии мне очень напоминает Совок.


Я пожалуй, соглашусь. Нет ни одной страны, к которой я могу применить это высокопарное слово. У меня есть моя страна — США. А вы? Какое у вас «Отечество»?


Во-первых, это не так, потому что «примат общечеловеческих ценностей над национальными» — один из очень немногих постулатов либерализма (отнюдь не «основополагающий»). Заметьте, не «отказ от», а «примат над». Есть разница. Во-вторых, среди испанцев и итальянцев есть достаточно людей, которые эти самые ненавистные вам общечеловеческие ценности (на которых основана страна, в которой вы живете), ставят выше национальных. Особенно их много в моем районе. И это логично, иначе бы они жили в своих Эквадорах и Колумбиях, а не в Нью Джерси. Среди них есть консерваторы, есть либералы, а есть пофигисты. Обувь у меня при разговоре с ними очень удобная — я с ними в футбол играю.


Элементарно. Вы путаете «вероисповедание» с «религией», а точнее — «религиозной организацией». В Германии нациская партия запрещена, несмотря на «свободу собраний» в Германии. Христианская церковь, во всех ее видах, организация, причем с преступным прошлым. Она неоднократно и декларативно осуждала свои собственные преступные деяния и приносила извинения. Учитывая ее колоссальный (хотя и, слава богу, сильно уменьшившийся) авторитет, ее запретить нереально. Но от этого ее история не меняется.

Вадим, так вы ещё и атеист? Майн гот!

Не надо вот этого, Вадим. Речь шла не о том, что реально, а что нереально. Речь шла о том, как примирить два Ваших высказывания о свободах с ЖЕЛАНИЕМ ( хотя и неосуществимым) запретить христианскую церковь. Ответить на этот вопрос Вы не можете, потому что два Ваших сообщения взаимно исключают друг друга.



В Эквадорах и Колумбиях не живут испанцы и итальянцы.

Вы не отвечаете прямо на поставленные вопросы, Вадим, и только декларативно обвиняте оппонентов в неумении вести полемику. Ну покажите своё умение!:)

Не совсем. Это долго обьяснять. Но «веру» от «религии» я отделяю довольно четко.

Попробую в последний раз. В Германии есть свобода собраний и партий, однако нацистская партия там запрещена по причине огромного количества злодеяний оной в прошлом. И это не называется «взаимоисключением». В нынешнем мире христианская церковь творит значительно меньше зла, чем творила в прошлом (и извинялась за это). Если бы она продолжала творить такое же количество зла, она была бы запрещена.


Блин, ну так замените «Эквадор и Колумбию» на «Испанию и Италию». Результат будет тот же самый!


Я пожалуй лучше покажу свое умение закончить спор. Я вас не обвинял в неумении вести полемику. Я вас «обвинял» в неправильном употреблении терминов, а также в приписывании другим своих недостатков.

Правильно! Вы меня просто опередили! Я сейчас ехал домой и подумал, что Ваша подмена Испании и Италии на Эквадор с Колумбией абсолютно логична! И тут — раз! — и Ваше новое сообщение.

Всё верно, Вадим, в логике Вам не откажешь. Вы просто не видите разницы между государствами с тысячелетней историей и со стапятидесятилетней историей. И это не от чванства, а просто — извините меня, от недостаточного знания истории. Для Вас — «все люди, все человеки» , и вот эта Ваша лёгкая подмена одного народа другим блестяще это подтверждает.

Поймите, однако, что есть другие люди, которые знают историю, психологию, национальные характеры. Для них национальные ценности — не пустой звук, и не из-за шовинизма, а из-за того, что они просто потому что они реально видят разницу между людьми и странами.

Марк, я сильно сомневаюсь, что вы историю знаете лучше меня.

Итальянцев и испанцев в Нью Йорке точно не меньше чем колумбийцев и эквадорианцев. Людям вообще б.ч. плевать какая у них история — тысячелетняя или столетняя. Они хотят жить там где лучше. И свою родную Италию, от Тарквиния до Гарибальди, они с удовольствием меняют на «бескультурную» и «безысторичную» Америку. У меня соседи по лестничной площадке — итальянцы в первом поколении. Про русских с их «тысячелетней историей» я вообще промолчу. Полстраны спит и видит как бы свалить. Не исключаю, что они бы остались, если бы видели хоть какую-то надежду на улучшение в своих родных странах. Но пока что для них ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ важнее.

Марк, ты устарел со своими консервативными взглядами. Вот, Вадим, молодой человек, и мыслит прогрессивно в новую эпоху. И зачем это замечание про шляпу? Помнишь, раньше говорили: а ещё в шляпе и в очках? А бахвалиться своими познаниями не есть черта интеллигентного человека. Возьми пример с Максима — он не стесняясь говорит, что ни одной книги в жизни не прочитал.

А что даёт Вам основания сомневаться, можно полюбопытствовать?

Если бы я не прочитал — я бы так и сказал: не прочитал я. А поскольку я прочитал — то извини, Давыдыч, врать не хочу.



Да, я понимаю. Один такой молодой и прогрессивный у Тургенева описан. Базаров его фамилия.

Правильно. Однако со сменой места жительства не меняется национальная самоидентификация. По этой самой причине по всей Америке есть и « маленькие Италии», и « китайские городки», и прочие поселения такого типа. Рыба ищет, где глубже, а человек — где лучше. Спорить с этим просто нелепо, но люди живут, не забывая национальных корней.

Ну, прямь, не модератор, а протоиерей Всеволод Анатольевич Чаплин.
Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд…
Не удивлюсь, если в следующем посту Давыдыч будет предан анафеме (так бан называется у «пузатых посредников»).
Давыдыч, если вы отбросили ходунки и уже не обделываетесь, то я верю в Вашу святость, но чувствую — на костёр пойдём вместе, поскольку подписываюсь под всеми Вашими цитатами, приведенными Чапл… Ой, Максимом.
Максим, к Вам вопрос. То, что Евгений Давыдыч продемонстрировал «полное непонимание» и объяснять ему без пользы, я понял, но объясните мне (а то обделаюсь от непонимания) про «значимость святых людей, культов и таинств в деле спасения», и что такое «дело спасения»? Это, случайно, не по ведомству генерала С.Шойгу?


Не, я не протестую, не агностирую, я — безбожно верующий атеист (не воинствующий, но готов повоевать). А ещё астрологам не верю, хотя астрология относится к точным наукам — всё сказанное в гороскопах обязательно сбывается, только не известно когда, где, с кем и что конкретно. Мне кажется, врут они! А ещё обидно, что астрологи судят о людях, как о консервах — по дате изготовления
Недавно (2009) умер великий учёный Виталий Лазаревич Гинзбург. Его слова для меня, как знамя в этом вопросе: «Вера в Бога несовместима с научным мышлением. Думаю, что в научной среде атеистов у нас сейчас все же значительно больше, чем верующих. Однако цифры, хотя и интересны, но не так важны. Важно обеспечить в России то, что называется свободой совести, то есть для каждого гражданина возможность свободного выбора между атеизмом, агностицизмом и религиозностью, причем с принадлежностью к любой конфессии (Все религии пытаются ответить на два вопроса: «Зачем мы живём?» и «Почему так хреново?».ВБ). К сожалению, в настоящее время защищать нужно уже не свободу религии, а свободу атеистического просвещения».
Если нет веры, то не надо бежать в церковь, не нужно заставлять себя верить, как совершенно бесполезно заставлять себя пукнуть, не имея на то объективных предпосылок. Ну, а Максим — краснобай и баламут — нам заплетает извилины и мозги рвёт на части про проблемы церкви. Она свои проблемы сама решит.
Но Библию надо читать. Во-первых, книжка интересная, а во-вторых… помогает по жизни.
Притча.
Как-то подошел атеист к верующему и спросил:
— Скажи, а, правда, что если тебе ударить по одной щеке — ты подставишь вторую?
— Правда...
Атеист бьёт верующего... Тот подставляет вторую щёку. Атеист бьёт во второй раз...
Тут верующий со всего маху бьёт атеиста по челюсти, поддых, в живот, по почкам, потом валит его на землю и несколько раз хорошенько пинает ногами...
— Но почему?!! — возмущается тот, сплёвывая кровь и зубы.
— А дальше в Библии — НИЧЕГО не сказано, — дружелюбно ответствовал верующий.

Виктор, если мы будем лупить друг друга именами, как дубиной, то я провожу три удара. Великий учёный и нобелевский лауреат Лев Давидович Ландау сказал, что если физик не верит в существование некоей высшей силы, то это не физик. Великий физиолог и тоже нобелевский лауреат Иван Сергеевич Павлов, изучавший не что-нибудь, а деятельность головного мозга, был глубоко верующим православным христианином. Великий хирург Николай Иванович Пирогов перед операциями молился.

Подставляю другую щёку и жду ответных ударов.

Виктор, а что вам можно объяснить о религии и церкви, если для вас, как атеиста, сама жизнь, в конечном счёте, есть бессмыслица в цепи бессмыслиц? Зачем вам нужно это объяснение и сам разговор со мной? Чтобы комфортнее провести время перед уходом в небытие?

Вы не поступайте как халявщик, требующий готовых ответов, которых вы всё равно не примите. Вам нужно потрудиться самому, почитать что-нибудь о религии и церкви в книгах великих людей.

Лично я в полемику с атеистами и людьми прочих духовных недугов забесплатно не вступаю. Хотя бы из уважения к старику Канту, который показал неспособность рассудка («чистого разума») доказать или опровергнуть бытие Бога. Правда, потом взял и сам обосновал необходимость веры в Бога — наличие нравственного императива в душе и необходимость нравственного Идеала в обществе. Об этом и Воланд рассказывает в любимой книжке бисеромёта Давидыча...

Дебаты с атеистами нужно вести не в поле рассудка (ибо рассудок, по выражению Достоевского, подлец и обоснует что угодно), а в поле этики и эстетики. Как правило, профессиональные атеисты — люди неодухотворённые. Их убогие книжки не способны вдохновить людей на возвышенную жизнь, подвиг, любовь и творчество. Атеизм настолько эстетически непригляден, что сам отталкивает от себя живых людей.

Никто не просит «забывать национальные корни», хотя уже во втором (а часто и в первом) поколении люди здесь забывают о своем далеком «отечестве». Но главное — они живут по законам этой страны, общечеловеческим законам, каковые имеют безусловный примат над их национальными традициями. Когда они пытаются этот примат низвергнуть, как например периодические попытки мусульман жить у себя в коммуне по законам шариата, это пересекается.

Пора уже закругляться. Если я вас не убедил до сих пор, вы просто не слышите оппонента.

Максим, а со стороны атеистов может казаться неприглядной ваша философия. Все относительно. «Живи и дай жить другим».

Мой любимый американец Марк Твен тоже, вроде как, декларировал атеизм. И, в общем, ему как бы веришь. Чувствуется, что он без ажиотажа и пиетета относился к содержанию библейских текстов и совсем не уважал сановных служителей культа. Помимо того, что опубликовал при жизни, написал ещё кучу чего-то, расфасовал в три пакета и завещал вскрыть их соответственно через 25, 50 и 100 лет после своей кончины. К настоящему моменту вскрыто всё (впрочем, может чего и зажали). По первому пакету (там были «Путешествие Стромфилда в Рай» и др. безобидные, но тонкие штучки) люди в сутанах и в рясах лишь недовольно скрипели из углов, по второму пакету («Письма с Земли», «Дневник Адама» и пр.) — громко и яростно негодовали, сравнивая его с Емельяном Ярославским и ваще с богомерзкими большевиками. А в третьем пакете оказалась... автобиография на 800 листах — но как почему-то именно за неё его не залюбили! Ну просто всяк сверчок, хоть гражданский, хоть военный, хоть светский, хоть духовный, норовит клюнуть — мол, жил, оказывается, всю жизнь человек не так и не эдак...

А вообще вера (религия — плохое слово, иностранное, малопонятное ) — это одно, церковь (храм) — это совсем другое, а прислуживающая в них шобла — третье. Не без причины иерархов РПЦ называют Министерством по делам религиозного окормления православных россиян...

То есть, другими словами, единственная страна, которая живёт по общечеловеческим законам — это США. Все прочие живут не по человеческим, а по собственным законам, которые не могут быть названы общечеловеческими. Вадим, я Вас правильно понял? А то не хочется что-то говорить, а потом Вы скажете, что вовсе не это имели в виду.

В чём нас нужно убедить? В безусловном преимуществе американского законодательства перед законодательствами других стран? Вот Вам пример. Вторая поправка к Констуци США гласит о том, что всякий свободный человек имеет право владеть оружием.

Я не буду спорить о том, хорошо это или плохо — для американцев это факт ( с которым, правда, очень многие американцы спорят и трактуют вторую поправку иначе). Я просто хочу спросить: а почему, по Вашему мнению, это ХОРОШО для всех стран и народов?

Ещё пример — суд присяжный. Вы и в самом деле считаете, что это идеальная форма суда для ВСЕХ стран мира? Если да, то хотелось бы знать, почему.

США не единственная страна, живущая по общечеловеческим законам. Просто эти законы сформулированы в ее основном законе.

Отлично! Но как это примирить с Вашим предыдущим высказыванием?



Другими словами, в прочих национальных законах общечеловеческие ценности не сформулированы, а сформулированы только национальные традиции?

Суд присяжных даёт возможность оправдать того, кто неправ по закону, но, с точки зрения народа, прав по совести. Вот как недавно оправдали Квачкова, убийцу Чубайса. Для таких случаев суд присяжных и предусмотрен.

Даже если б он был предусмотрен только для таких случаев, то и тогда это была бы очень опасная практика. Достаточно вспомнить оправданных «по совести» футболиста Симпсона и маманю из Флориды, которая, по общему мнению убила свою дочь, но её адвокат просто переболтал обвинение.

Да и вообще.. Что это за оправдание «по совести»? На кой чёрт тогда и закон нужен, если судить по совести. Лично я, например, Чубайса ненавижу и считаю настоящим врагом народа, но убивать, брать на себя функции Бога не позволено никому.

Квачкова — убийцу Чубайса

Да жив он, жив Чубайс, живее всех живых

Слава богу, «общего мнения» еще недостаточно чтобы послать человека в камеру смертников. И ничего он «не перебалтывал». У обвинения была масса побочных улик и ни одной прямой. У суда присяжных есть масса недостатков (как и у демократии в целом), но они все равно намного лучше чем альтернатива.

Я понимаю, что российская система юриспруденции, при которой выносится 99% обвинительных приговоров, справедливее. Добавим сюда ненависть к Чубайсу (он вам что-то лично плохое сделал?) и уже в который раз не понимаю, что вы делаете в этой стране, а не в Единой России.

Опять детская логика. Но дело не в этом. Чубайс один из тех людей, которые целенаправленно, системно, методично, дьявольски умно разваливают, уничтожают Россию. Самое страшное в том, что почти все крупные негодяи в Российском правительстве творят зло не в силу только своих личных пороков, но по наущению и при материальной поддержке людей много более могущественных, чем они. Эти люди приняли к себе на работу Чубайса так же, как он потом принял к себе на работу Путина.

Я понимаю, что вам, Вадим, всё это смешно слушать. Но подождите немного, будет и на вашей улице «праздник». Как говорил Черномырдин: «Чубайса знают все, а кто не знает — ещё узнает». Те люди, которые дают Чубайсам схемы и разрешают заработать, те же люди готовят к потрясениям саму Америку.

Сейчас, например, они сливают с геополитической карты Израиль, т.к. это государство, со своей провинциальной идеологией «сионизма», стало мешать Штатам в построении Большого Ближнего Востока. Америке для выживания нужна нефть и поддержка шейхов, а это значит, что бедных и гордых израильтян опять попытаются «разменять». А Бен Шалом Бернанке, будучи евреем и иудеем, не моргнув глазом поддержит Обаму и сольёт своих собратьев по крови и вере...

А вот затем, когда верхушка ФРС США получше обобпрётся на арабский Восток, сольют и самих бедных американцев, обнулив их накопления. Тактика этих людей универсальна и работает в любой стране: активы — себе, обязательства по внешним и внутренним долгам — народу.

Подождите немного. Скоро будете своих «врагов народа» знать в лицо...

М.

Неужели 99%? Вы не могли бы дать ссылку на источник информации?

Суд присяжных — это 12 человек, которые НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ О ЗАКОНАХ СТРАНЫ, В КОТОРОЙ ОНИ ЖИВУТ. Они, конечно, и знать не обязаны, потому что у них другие профессии, но согласитесь, что Вы бы не пошли лечиться согласно диагнозу, который Вам выставил не врач, а консилиум непрофессионалов. Согласны ведь, правда?



Скажите, Вадим, а как Вы относитесь к Гитлеру? Мне почему-то кажется, что Вы его не любите. А что он лично Вам сделал плохого? Если без шуток — ну нельзя же так! Есть ведь некоторые принципиальные вещи!



Отвечаю. Я здесь живу и работаю. Плачу налоги ( примерно в размере заработной платы среднего американца), соблюдаю законы, приношу пользу государству, честно зарабатываю деньги — и пользуюсь любимой Вами первой поправкой к конституции, гарантирующей право на свободу слова. Почему Вам кажется, что человек, живущий в стране, должен непременно любить всё, что в этой стране есть?

Да, не скрою, мне здесь значительно больше нравится, чем не нравится, но тем не менее, — каюсь, — есть вещи, которые я неприемлю, а есть и те, которых я просто боюсь — например, суд присяжных. Если Вы скажете, что Вам нравится в Америке абсолютно всё, я позволю себе Вам не поверить.

Максим, а вот в теорию заговора я категорически не верю. Я знаю, что есть масса людей, которые с Вами согласятся. Они есть и в Америке, правда, их теория заговора гораздо масштабнее Вашей — они считают, что есть некий тайный круг, из которого только и выходят вожди всех сколько-нибудь значимых стран. По этой теории все разногласия между, скажем, Россией и США — это «разногласия» в кавычках, игры для плебса, а на самом деле Мировое Правительство цельно, едино и неделимо.

Пару лет назад я даже читал на эту тему интересный роман, выпущенный в Австралии. Если очень вкратце, то сюжет такой: террористы захватили Канберру и, поскольку премьер-министр не выполнил их требований, то они город взорвали ядерной бомбой. После этого премьер запретил летать над местом, где была Канберра из-за угрозы радиации. Потом же, когда главный герой романа всё-таки проник в город, он увидел, что там начинается совещание мировых лидеров, и ко дворцу премьер-министра Австралии идут главы всех крупнейший стран— и Усама бен Ладен. Так что теория заговора находит своих почитателей.

В Америке действительно возможны очень серьёзные проблемы, но всё не так просто. Тот же вопрос с нефтью. Республиканцы совершенно справедливо требуют начать бурить за Полярным кругом и покончить с зависимостью от арабской нефти, но демократы и полудурошные «зелёные» категорически против этого. Дебаты на эту тему вспыхивают постоянно, Вы легко найдёте информацию в Интернете.

О том, чтобы «слить» Израиль и речи быть не может. Вы не представляете себе мощи произраильского лобби. Израиль ведёт себя иногда просто по-хамски. Пару лет назад премьер Натаниягу объявил о новом строительстве в Восточном Иерусалиме не когда-нибудь, а в тот момент, когда в стране был вице-президент США Джо Байден. И Байден утёрся! Всё, на что он оказался способен, это демонстративно опоздать на обед, который в его честь дал Натаниягу. На мой взгляд, совершенно неразумно злить могущественного союзника, благодаря которому Израиль, собственно, только и выживает все годы своего существования. Если Натаниягу это сделал, значит, он чувствует за собой поддержку куда более мощную, чем вице-президент США. Так что — никаких заговоров.

Марк, а как Вы прокомментируете заявление Обамы о том, что Израиль должен вернуться к границам 1967 года?

По-моему, это есть часть сделки между арабскими шейхами и администрацией Обамы, нет? Америке дают делать дела на ближнем Востоке, а взамен требуют, кроме прочего, снятие санкции США с Израиля. Глава ФРС Бернанке Обаму поддерживает.

Ну и что тут сможет сделать произраильское лобби? Сменить Обаму? Вообще, что такое произраильское лобби? Кому из этих богачей нужен Израиль сам по себе? Чем силён или богат Израиль сам по себе — эта небольшая страна, где живут лишь треть евреев мира?

Я думаю, т.н. «произраильскому лобби» плевать на сионизм, им нужна лишь возможность влиять на курс США, ибо основные их деньги и активы связаны с США, да и основное количество евреев живёт в США. Сам по себе Израиль им не нужен.

Как только эти люди увидят, что ради сохранения их капиталов им выгоднее дружить с арабами, они «сольют» Израиль по примеру Бернанке, который, повторю, поддержал заявление Обамы.

Если Израиль лишится поддержки США хотя бы наполовину, то это искусственное образование в своих текущих границах прекратит своё существование. Сионизм, как и любой фантом, закончится.


Марк, Вы не поверите, но я тоже не верю в теории заговоров в классическом понимании, т.е. в «некий тайный круг, из которого только и выходят вожди всех сколько-нибудь значимых стран». Мир слишком большой и сложный, а жизнь конкретного человека слишком коротка, чтобы создать «мировое правительство». Однако! Однако отрицать наличие в мире сверхбогатых и сверхвлиятельных кланов было бы преступлением против наблюдаемых фактов, здравого смысла и логики. Как говорил Остап Бендер, если в стране бродят какие-то денежные знаки, то должны быть индивидуумы, у которых этих знаков очень много. Обычная логика.

В мире есть те, кого можно назвать «хозяевами денег». Я уже просил Вас как-то сообщить мне, как простые американцы воспринимают тот факт, что ФРС США состоит из частных, не принадлежащих государству, контор. Т.е. это люди, которые зарабатывают на эмиссии денег странам — это их частный бизнес!

А теперь давайте посмотрим, в какие финансовые круги вхож Чубайс (где имеет должности в мире), или в деньгах и ценных бумагах какой страны хранит деньги России другой враг народа — министр финансов Кудрин. И т.д. и т.п.

Просто логически следует, что люди вроде Чубайсов и Кудриных работают не в интересах России, обслуживая тот внешний ЦУП, куда уходят наши деньги и активы. Обычные факты и здравомыслие — никаких мистических заговоров

Максим, Израиль — это символ для людей иудейского вероисповедания всего мира. Правда, наиболее ортодоксальные евреи не поддерживают сам факт существования Израиля, потому что еврейское государство должно быть создано только после прихода Мессии. Но это только они, для всех прочих иудеев Израиль — это сердце, где бы они ни жили. Ну и кроме всего прочего, треть еврейского населения мира — это тоже немало. Так что Израиль будет оставаться там, где он есть.

Что же касается заявления Обамы о возврате в границы 1967 года, то тут может быть несколько толкований А) Обаму финансируют нееврейские круги или Б) Обама решил набрать несколько очков в опросе общественного мнения. Я совершенно не исключаю, что заявление Обамы было, что называется, для внутреннего пользования, потому что если бы Америка на самом деле хотели засунуть Израиль в границы 1967 года, то это было бы вполне возможно сделать, используя чисто экономические рычаги давления. Вот сейчас США отказалось выдать 800 миллионов долларов Пакистану — и я думаю, скоро правительство Пакистана будет гораздо более сговорчивым, чем сейчас.

А если говорить о российских делах, то спору, конечно быть не может, что Чубайс с компанией работают не в интересах России. Страну просто элементарно грабят, прикрываясь — да, кажется, в последнее время не очень даже и прикрываясь, — пустыми лозунгами.

Мне это напоминает мой визит в Аргентину. Я там спросил, как же получается, что ещё несколько десятков лет назад Аргентина была процветающим государством, а теперь разруха видна просто на улицах. Ответ аргентинки— гида:« Просто наше правительство слишком много ворует.»

Максим:

Как говорил Лёня Голубков: «Я не халявщик, я — партнёр!»
Партнёр, но не Ваш — у нас с Вами много принципиальных расхождений в мировоззрении и не только по вопросам веры и неверия. Ну, и кроме того, где я, пенсионер, возьму деньги на дебаты? Сколько вы берёте за сеанс? Вот этой фразой «Лично я в полемику с атеистами и людьми прочих духовных недугов забесплатно не вступаю» Вы лишь подтвердили тезис о том, что религия — не история, не философия, а бизнес. Я Вам задал два простых вопроса, на которые у Вас нет ответа. Вместо ответов — три вопроса. Вы шо одессит? Это там умные люди отвечают вопросом на вопрос.
Я вам не навязываю своё мировоззрение, Вы меня не увлечёте своим. Здесь мне понравился Вадим: «Живи и дай жить другим».

Марк:

Вот так и стойте на своём — с подставленной другой. А я бить не стану, т.к. согласно Библии и с учётом, усвоенной Вами притчи, если Вы оправитесь после моего удара, то станете мутузить меня ногами по атеистическим почкам и другому ливеру. А мне это надо?
Вообще сожалею, что влез сюда с какой-то шутейной репликой. О ВВ ни словечка! Только пикейные жилеты с лейблом «Made in USA» о политике и о том, где законы лучше, да ещё церковники хлебальники разинули...
Марк, Вам не жаль пропавшего времени? Или Вы хотите, чтобы все начали думать, как Вы?

Виктор, все хотят, чтобы другие стали думать, как они.

Это вообще не люди, или нелюди (не знаю, как правильно) Дело в том, что исчезновение Израиля, или, там — России — это детский лепет, или сказки для старших (не знаю, как точнее) по сравнению с тем, что готовит для планеты Земля тайный галактический заговор.
Книгу «Шах планете Земля» Бернд Фон Виттенбурга можно скачать по ссылке: http://www.koob.ru/bernd/shah_to_planet_earth

Вот хороший фильм о том, как работает система массового разложения и растления, направленная на детей и подростков. Говорят, вскоре после эфира авторов передачи уволили, фильм негласно запретили к показу по ТВ.

Полный и высокопарный бред. «Подмена красоты уродством». «Яркие краски». «Все героини на одно лицо». «Жестокость героини» (девушка в мультике, защищающая себя сама — это плохо?). «Убийство лягушки, змейки, птички». Бугага.

Забавно, что американцы поражаются, что в русских мультиках иногда напрямую показывается смерть («Остров Сокровищ»).

Похоже, что то, что американцу здорово, россиянину — смерть.

Насколько всё это «здорово» американцу и европейцу, можно прочитать у
Патрика Бьюкенена в книге «Смерть Запада».

Великолепная (и убийственная в своих фактах и выводах) аналитика. Интересно мнение всех умных людей этого форума, т.е. не либералов. Прежде всего интересует мнение Марка.

Бьюкенен:


Если принадлежность убитого к племени людоедов является оправданием убийцы, то тогда оно действует и для самих людоедов: они ведь ели в основном друг друга, то есть их жертвы также принадлежали к племёнам людоедов.

Максим,

по моему сугубо субъективному мнению, пессимизм «вообще» и ожидание конца света в отдельной ненавистной американской стране — типичны для российского мироощущения (воистину, «бытиё определяет...»). Конечно, тут очень кстати приходится кликуша-реакционер Бьюкенен.
Поверьте, американское «обчество» в целом чувствует себя довольно сносно: оно вполне оптимистично, здорОво и нравственно, не смотря на производство «Тома и Джерри» с 1940 года. Уж по кр. мере оно (общество) не больнее и не циничнее российского.
Боюсь, что российские обиды на Голливуд, американские мульфильмы, и т. д. — необоснованы. Это на российскую мораль они ТАК действуют.
Ну, вот,— как аналогия: этиловый спирт плох или хорош? Если его употреблять умеренно-регулярно в составе красного вина (как французы), то очень даже полезен. А если стаканами гнать 40%-ный раствор (как, сами знаете, кто) — то...

Есть мнение, что вообще никто из земных людей колеса не изобрёл, а оно было получено извне.

Когда-то в инженерной юности мы развлекались — предлагали профессиональным изобретателям, обладателям куч авторских свидетельств и патентов, написать стандартную формулу изобретения колеса («Устройство, состоящее из того-то и того-то, отличающееся тем, что, с целью того-то и сего-то, оно снабжено тем-то и тем-то, а то-то и сё-то установлено по отношению к тому-то и тому-то так-то и так-то...»)

Забавно, но — с налёту ни у кого не выходило! Современные люди — а на выявление существенных отличий колеса от его прототипа тратили дни и недели, и причём — в жарких спорах до хрипоты и почти до драки.

Первый подход к прилавку:
— Бутылку водки и бутылку «Пепси»!
Второй подход:
— Бутыл...ку... водки!.. И — бутылку «Пепси»...
Третий подход:
— Б... буттылку... ввводки.... и ббутылку... «Фанты»!
— А чё ж не «Пепси»?
— Э!.. Чё-то я с неё блюю...

Максим: Бьюкенена очень мало кто воспринимает всерьез. Впрочем, о Россию он и ему подобные тоже не особо любят.

Вот опять же — «лишь бы иностранное ругать»! Понятно же, что «васе» водка попалась «несвежая».

Максим, спасибо за ссылку. Я эту книгу раньше не читал, но Бьюкенена много и часто слушал по телевидению. Он мудрый человек и он стопроцентно прав. Когда-то я писал здесь, на форуме, что у Америки и России общие проблемы, теперь каждый, кто прочитает эту книгу, поймёт это. Кто-то здесь написал, что в Америке Бьюкенена не слушают и он непопулярен. Это абсолютная правда, но скажите мне, где, когда и в какой стране слушали умных людей?

В конце концов, разумеется, Америка придёт к осознанию ценностей консерватизма, ибо только консерватизм может сохранить общество. Я в это верю также сильно, как в то, что Россия вернётся к монархии. Весь вопрос в том, когда это будет и не придёт ли осознание слишком поздно, когда ущерб, нанесённый космополитическими либералами, уже нельзя будет остановить.

Я с этим утверждением согласен на две трети. Американское общество оптимистично и достаточвно нравственно. Насчёт здоровья — не согласен категорически. Причём, не согласен и насчёт физического здоровья, и насчёт здоровья культурного. Американские школьники в большинстве своём не имеют никакого понятия даже о собственной истории, не говоря уж об истории мира. Их знания географии просто чудовищны. Если попросить их назвать десять стран мира, то они почти наверняка назовут Европу.

Бьюкенен прав: американские либералы уничтожают память о прошлом и весьма в этом преуспели. Аналогично действуют и российские либералы. Это субчики во всех странах мира одинаковы.

Очередной перл от Марка. Вы в курсе, что в синих штатах образование лучше чем в красных? Наоборот, это консерваторы постоянно урезают расходы на образование. Впрочем, как я уже сказал: у вас фантастическая каша в голове.

Очередной перл от Вадима.

Я живу в Миннесоте. Образование здесь ужасное. И дело не в урезании расходов, а в качестве образования. В моём классе было всегда за 30 учеников, в какой-то момент было 38. И ничего, знаете ли... Все тридцать восемь потом получили высшее образование.

А расходы, разумеется, урезать нужно. Уже загнали страну даже не в миллирдные, а в триллионные долги. Надо по одёжке протягивать ножки.

Демократ Клинтон передал республиканцу Бушу 230-миллионный избыток в бюджете. Республиканец Буш передал демократу Обаме 1.3-триллионный недостаток.

Марк, я конечно не отчеркнул, какое здоровье имел в виду, т.к. мне представлялось очевидным в рамках вялотекущего здесь разговора духовное здоровье американской нации, подрываемой изнутри страшным Голливудом и аморальными мультфильмами (в которых после каждого 24-го кадра идёт цинично-убийственный 25-й). А разговор о физическом и культурном здоровьях здесь и ни при чём.

Но раз уж пошёл off-topic в off-topic’е, то не удержусь от комментария и к физическо-культурному здоровью.

Не понимаю Ваш скептицизм относительно физического здоровья американцев. Если речь реальных показателях относительно неких идеальных — так тут и обсуждать нечего, всегда есть «куда расти». Гораздо интересне́й сравнительный аспект — например, сравнить Штаты с Россией. Так и в данном разрезе дискуссия вряд ли будет длинной — достаточно сравнить среднюю продолжительность жизни в этих странах и их достижения на последних Олимпиадах.

Таперича про «культурное здоровье».

Конечно, стыдно за этих историко-географически-ущербных американских недорослей, но, опять же, сомневаюсь я, что средне-статистические российские обалдуи сильно впереди.

А вот тут позвольте заметить, что Вы вольно или невольно «передёрнули». Зачем же сравнивать яблоки с апельсинами — провинциальную (уж извините) Миннесоту со столичным городом Москвой? Если взять, напр., какую-нибудь частную еврейскую школу из Нью-Йоркского Riverdale’а — то американские показатели окажутся не хуже Ваших московских. А с др. стороны, Вы не пробовали сравнить достижения Ваших 38 московских вундеркиндов с успехами выпускников школы где-нить в Мухоср...ске или деревне Большие Гов...щи?

С каких пор Миннесота стала провинцией Америки? Такой же штат, как остальные 49. Думаю, однако, что и во внемосковских школах в наше с Вами время ученики выходили с куда большим запасом знаний, чем выпускники обычных ( а не супер-пупер) американских школ. Разумеется, как Вы верно заметили, современные российские школьники вряд ли подкованней американцев. Ну так и то сказать — систему образования в России развалили напрочь.

Причем, наверное, либералы. Кто же еще ввел в российских школах предмет «Военно-Патриотическое Воспитание» и собирается ввести «Россия в мире», или что там еще.

Конечно, все Штаты равны, но некоторые всё-таки — равнее. Вот «gross domestic product» (2010 г.; в млн. $):

1...California............1,936,400
2...Texas.................1,153,100
3...New York..........1,114,000
.
.
.
17..Minnesota.............267,100

Вклад Миннесоты в культурные, спортивные и т.д. достижения США не рассматриваю (не интересовался), но подозреваю нехорошее...

Виталий, так Вы из gross domestic product выводите предположения об уровне образования???? Я о таком способе ещё не слыхал. В таком случае в Калифорнии и Техасе любая домохозяйка легко отличит картину Филиппо Липпи от картины его сыны Филиппино.

Виталий, очевидно, имеет ввиду, что, коль ВВП выше, то и вложения в образование больше, а потому и уровень его выше. Это правильно, есть такая зависимость. Но она не совсем прямая. Эффективность системы образования (и не только её) определяется не столько деньгами, сколько чисто организационно-методологическими вещами. И если они не продуманы и построены без ума, то эта система является «системой ниппель: туды дуй, оттуда — ...» ...сами знаете, что.

Абсолютно с тобой согласен, Андрей.

Марк, у меня такой вопрос, причем скорее праздный. Вас кто-нибудь когда-нибудь в чем-нибудь хоть раз убедил?

Я вам не скажу за всю Одессу ... и за всю Калифорнию тоже, хотя почти полжизни тут прожил. Я даже не буду говорить за ситему образования в Калифорнии, но я обратил одну закономерность
Чем хуже школа — тем больше шансов, что там будет вырощена будующая спортивная звезда. OJ Simpson продукт школы на Потреро Хиллс — там не до образования в такой школе. В частных и дорогих школах у нас вообще нет PE. Школьники обязаны на свой выбор пройти 300 часов физкульторной подготовки в любом месте где им захочется. Я каждый год даю документы сотням выпускников, что они у нас проходили РЕ. А вот школы в бедных районах — все имеют РЕ как предмет. И команды в таких школах очень сильные.

Марк, сошлитесь на меня... и будет праздник!

Безусловно — с фактами в руках. Я думаю, немало людей на этом форуме есть, которые могут это подтвердить. Более того — тот факт, что в своей жизни я пережил увлечение коммунизмом ( в ранней юности), демократией ( в перестройку) и пришёл к идеям концсрватизма показывает, что я не стою на месте.

Марк,

во-первых, Вы невнимательно прочитали моё сообщение: оно начинается с цитаты про ПРОВИНЦИАЛЬНОСТЬ Миннесоты. Соответственно, я вёл речь о «gross domestic product» (GDP), как о необходимом, но недостаточном показателе ПРОВИНЦИАЛЬНОСТИ. Причём тут уровень образования?!

Во-вторых, я готов признать, что только показатель «GDP» недостаточен для определения степени «столичности». Напр., Техас (2-е место по ВВП) по совокупности факторов окажется, скорее всего, далеко не столичным штатом. Но я настаиваю, что GDP — НЕОБХОДИМЫЙ фактор. И Миннесота, соответственно,..

Ну, во-первых, 17-е место среди 50 штатов — это совсем не так плохо. Во-вторых, надо учитывать количество населения. Наверное на последнем месте стоит какой-нибудь Нью Гемпшир, где с образованием уж точно всё в порядке.

Ну, если Вам нравится — так и ладушки.


А вот «разбор полётов», т.е. причин провинциальности/столичности того или иного места — тема отдельная и бесконечная. В это я не полезу.

Судя по размерам тамошних универсамов, столица Америки находится именно в Миннесоте. Во всяком случае я так подумал, когда чуть не заблудился в «Мол оф Америка»

Вот насчёт столичности — очень к месту будет... Мне сегодня предложили по работе слетать в Лос Анджелес в августе. Всё хорошо, я там никогда не был. Полёт бесплатный, за счёт принимающей стороны. Подумал, что можно взять короткий отпуск и провести с женой недельку там. ( За жену, естественно, платить буду я:)

Полез я на Viator, я там по всему миру экскурсии покупаю, очень надёжная фирма. Они предлагают 57 различных поездок. Из них более тридцати — это походы в Голливуд, в Диснейлэнд и осмотр домов кинозвёзд. Кто не верит — пусть проверит. ( Viator Los Angeles) Только две экскурсии предлагают посетить музей Пола Гетти. Всё! Больше никакой культурной программы не предлагается. И что я буду там делать? Глазеть на дома кинозвёзд?

Спасибо, Яков, не знал о таком. Действительно классная идея!

Марк, а для меня можете там что-то посмотреть?

Марк, я вам задал такой вопрос 2 поста назад

<<Марк, а для меня можете там что-то посмотреть?>>

Так, как ответа не последовало, то я свой вопрос снимаю с повестки дня. Забыли и двинулись дальше — вы в своём направлении, а я в своём.

Яков, не обижайтесь Вы каждую секунду! Очень тяжело общаться в таком духе, честное слово.

Я ещё не знаю, на сколько я поеду в Лос Анджелес. Пока что планирую всего на пару дней. Если буду там дольше, я Вам напишу и спрошу, что именно для Вас посмотреть.

Марк!

В начале ветки я приводил письмо одного отечественного предпринимателя и мецената экспертам «народного фронта», а Вы успели дать некоторые возражения на письмо. Если Вам интересно, даю его ответ на Ваши возражения.

Начало цитирования.

Тема письма серьёзная и комментарии желательны серьёзные. Однако у Марка:

1. Некоторые возражения, проистекают из-за невнимательного прочтения текста. Я пишу «...к старому Западу», что аналогично старому Свету, т.е. имеется в виду близкая к нам территориально западная Европа. Далее, Марк пишет «Преступность, возрастающая в десятки раз, существует исключительно в авторском воображении». В моём же письме написано: «...каждые десять лет преступность нарастает в разы».

2. Приписывание автору эмоционально-вкусовой составляющей. Например, Марк пишет: «...откуда у автора письма такая негативная оценка жизни на Западе», что подразумевает проистекание моей негативной оценки Запада от вкусовщины. Однако адресаты моего письма — эксперты Народного Фронта — весьма образованные и знающие люди, поэтому я никак не мог опираться только на свои вкусы и только на свои многолетние наблюдения западной жизни изнутри.

3. Возражения по принципу — а я наблюдаю противоположное. И Марк предпочитает возражать не с опорой на статистику, а на свои ощущения.

Покажем, что эти ощущения обманчивы. Но сначала несколько моих личных зарисовок. Американские друзья пригласили на детский праздник. Огромный зал на тысячу гостей полтора часа дико хохотал, пока на сцене дети из всевозможных приспособлений поливали кетчупом себя и родителей. Победила девочка, которая сумела лучше всех испачкать маму, папу и братика. В качестве награды на неё вылили целое ведро какой-то гадости. Зал от восторга проста попадал под сиденья. Через пару дней пошли в кино, на фильм «Borat». И опять зал умирал от хохота, нам же от некоторых реплик и сцен становилось просто дурно. И эта аморальная муть имела в Америке какие-то рекордные кассовые сборы.
Американская семья жила в прекрасном доме, но в нём было много не распакованных коробок. Мы думали, что это вещи, которые не успели распаковать при переезде. Оказалось, что это товары, которые куплены под воздействием рекламы, а они семье совсем не нужны.
Очень удивило количество чрезмерно толстых людей на улицах — всегда думал, что американцы спортивная нация.
Многому в Америке мы откровенно завидовали, но вот массовая культура… Даже детские телевизионные каналы мы запретили смотреть своим детям — бесконечные битвы, сомнительные сюжетные линии, сомнительный юмор. Если настойчиво пощелкать пультом, то что-то приличное найти можно, но доминирует совсем другое.
Позднее ещё несколько раз путешествовал по США на автомобиле. Увы, оптимизма в отношении этого мирового лидера совсем не прибавилось. Стало совсем понятно, почему США неспособны никому привнести что-то прогрессивное.

А теперь сухие факты (из общедоступных источников):

[attachment=2082:p1.jpg]

Надеюсь не сложно представить среднюю линию и её наклон. Причины некоторого спада преступности в США с 90-х годов разбирались экспертами. Увы, свидетельств о наличии каких-либо тенденций к облагораживанию американского общества не обнаружено. Во-первых, в США с некоторых пор статистика стала лукавой, т.е. политизированной, на что неоднократно указывали и указывают эксперты. Лукавая она и в сфере преступности. Например, в США статистика учитывает не все виды преступлений, а только 8 так называемых индексных, хотя ООН рекомендует 12 индексных преступлений. Таким образом, за порогом официальной статистики в США остаётся, как минимум, 4 важных вида преступлений. Далее, с 1999 г. США непрерывно ведут масштабные войны, что естественно требует усиленного полицейского режима внутри страны. В Ираке США широко используют частные охранные фирмы (десятки тысяч наёмников) — ясно из каких слоёв общества набирается контингент этих частных армий. Понаблюдаем, что будет со статистикой преступности, когда на территорию страны вернутся штатные и внештатные головорезы с искалеченной психикой.

США были и остаются мировым лидером по количеству заключённых, как в абсолютных цифрах, так и в относительных. Ныне в США примерно 2 миллиона заключённых и около 5 миллионов условно освобождённых. В США проживает примерно 5% населения земли, но сосредоточено 20% всех заключённых мира. По расходам на карательную систему США абсолютно недосягаемый мировой лидер — ныне более 100 миллиардов долларов только госрасходов в год. И эти расходы только растут. А есть ещё многомиллиардный частный бизнес в карательной системе.

Усиливая карательную систему можно добиваться устойчивого снижения опасных видов преступлений. Все репрессивные режимы отлично это демонстрировали. Однако карательная система в США не предназначена и не способна нравственно улучшать людей. Поэтому она не решает социальные проблемы, а выдавливает людей с дурными наклонностями в иные проблемные сферы. Так в США много десятилетий наблюдается рост числа алкоголиков и ныне их около 18 миллионов. США потребляют 25% от всех произведённых в мире наркотиков. Даже лукавая статистика США даёт ныне цифру в 15 миллионов регулярно потребляющих наркотики. Эксперты же, опираясь на цифры оборота наркотиков в США ($110 миллиардов в год), количество преступлений (не менее четверти всех заключённых в США получили срок за преступления, связанные с наркотиками), статистику потребления наркотиков среди молодёжи (каждый четвёртый хотя бы раз пробовал наркотики) выводят минимальное число наркоманов в 25-30 миллионов. Неслучайно в США всё громче и громче звучат требования легализации лёгких наркотиков, типа кокаина, и исключения из списка наркотиков марихуаны. Некоторые штаты в США уже и легализовали марихуану.

Ещё один способ успокоения агрессии — транквилизаторы и антидепрессанты. Только с 2000 г. продажи этих легальных наркотиков в США выросли в 2,5 раза и, по разным экспертным оценкам в настоящее время их регулярно употребляют от 80 до 100 миллионов американцев.

Марк пишет: «Про снижение рождаемости — ну это просто смешно, тут даже и жить в Америке не надо, просто нужно найти цифры в Интернете».

Ну, что ж, покопаемся в Интернете:

[attachment=2083:p2.jpg]

По оси Y — коэффициент рождаемости, т.е. среднее количество детей на одну женщину.
Для справки — в начале 60-х годов прошлого века коэффициент рождаемости в США был равен 3,8.
Как видим, ощущения Марка подводят — дела с рождаемостью в США обстоят так же, как и всюду на Западе — коренное белое население давно уже не способно даже к простому воспроизводству (уровень воспроизводства — 2,1 ребёнка на одну женщину) .
Между прочим, серьёзным демографам известно, что низкая рождаемость это один из существенных признаков нравственно деградирующего общества. Так же как и рак, которым по статистике заболевает каждый второй американец и каждая третья американка.

Ещё признаки тяжкой нравственной болезни американского общества:

1. Страна-паразит, страна возбудитель военных конфликтов:
Последние десятилетия США поддерживает благосостояние не за счёт своей индустрии, а за счёт эмиссии ничем не обеспеченных долларов. США производят 20% товаров и услуг, а потребляют 40%. Затраты на вооружённые силы США превосходят затраты всех остальных государств мира вместе взятых. Затраты на войны в Ираке и Афганистане уже составили от 4 до 6 триллионов долларов, что свидетельствует о полной утрате какого-либо здравомыслия в США, ибо за эти деньги можно было бы превратить оба этих государства в подобие Объединённых Арабских Эмиратов, решить огромное количество других мировых проблем.

2. Сомнительные нравственные установки большинства американцев:
69% жителей США ничуть не волнует насилие на телеэкранах и в кино. Это их развлекает! 74% полагают, что мировая война, которая бы не затронула территорию Америки, была бы лучшим решением проблемы перенаселенности мира. 83% полагают, что защита своего дома и имущества с огнестрельным оружием в руках должна поощряться, причем даже в том случае, когда правонарушитель безоружен или просто кажется подозрительным. 84% исповедуют истину «После нас — хоть потоп». Им нет никакого дела до спасения тропиков, озонового слоя или сохранения природы для своих потомков. Это уже проблемы детей, а они, уверены родители, должны всего добиться сами. 88% жителей Америки выступают за то, чтобы считать подозреваемого виновным с момента его задержания и не выпускать из-под стражи до тех пор, пока он не докажет свою невиновность.

3. США являются мировым лидером практически по всему кругу сексуальных аномалий:
Секс-индустрия в США выросла с 10 миллионов долларов в год в 1970 году до более 13 миллиардов долларов ныне. Еженедельно в США производится 150 порнофильмов. Результаты ниже. Сексуальных маньяков на сто тысяч жителей в США в десять раз больше, чем в остальном мире. США — мировой центр свингерства (обмена сексуальными партнёрами): его хотя бы однажды испробовала каждая пятая пара (20%), от трех до пяти раз — каждая шестая (15%) и регулярно практикуют 8% супругов. 81% серийных убийц на допросах в ФБР заявили, что считают просмотр порнофильмов самым большим удовольствием. 86% преступников, осужденных за изнасилование, постоянно смотрели порнографию. 57% из них заявили, что пытались имитировать сцены, которые увидели в порнофильмах. Самой большой популярностью у американцев пользуются примитивные ток-шоу о различных половых извращенцах, изощрённых сексуальных проблемах и преступниках. В конце 1960-х гомосексуализм из психического заболевания превратился в США в одно из главных «прав человека». Преследовать начали уже не гомосексуалистов, а тех, кто считал гомосексуализм извращением. Шумные «голубые» демонстрации в 1974 году заставили Американскую психиатрическую ассоциацию вычеркнуть ненормальную ориентацию из официального списка «психических расстройств». Теперь же, геи и лесбиянки идут дальше и выдвигают новый лозунг «better than you» (мы лучше вас). А Североамериканская ассоциация любви между мальчиком и мужчиной открыто поставила цель превратить педофилию в норму. Она называет это «межпоколенческим сексом»: «Дети имеют право самим выбирать своих партнеров; ценность секса определяется качеством взаимоотношений, а не возрастом; большинство педофилов — безвредные, добрые люди; ущерб от педофилии происходит не от самого секса, а от негативной реакции родителей». И теперь они рвутся в детские садики, школы, летние оздоровительные лагеря. Чтобы оградить своих детей от тлетворного влияния «добрых людей», все больше американцев вынуждены забирать своих детей из государственных школ и организовывать свои, домашние. По оценкам Министерства образования США, в 1984 году примерно 50 тыс. американских детей учились дома. В 1988 году их количество увеличилось до 300 тыс. В 1993 году домашнее образование стало нормой на всей территории США. По официальным данным, в 1999 году число детей, получающих образование домашним порядком, возросло до 850 тыс., хотя некоторые исследователи считают, что в реальности число таких детей превышает 2 млн.

4. США мировой лидер по психически нездоровым людям:
Больше половины всех госпитальных коек в США занято душевнобольными. Половина психоаналитиков всего мира живут и трудятся в США. Спрос на их услуги огромный. Только в период с 1987 по 2002 год количество больных аутизмом в США, возросло, примерно, в 6,5 раз. Примерно, каждый десятый взрослый житель США находится в психологической зависимости от азартных игр. Всего более 50 млн. жителей США посещают казино.

5. Насилие над детьми стало в США национальным бедствием:
В США ежегодно бесследно исчезают до 40 тыс. детей. 1 млн. детей ежегодно убегает из дому из-за жестокого обращения взрослых, 83% из них из белых семей, многие становятся жертвами сексуального насилия. 5 тыс. детей ежегодно убивают их родители. Сегодня в США на улицах живут около 3 миллионов подростков, сбежавших из дома. 950 тыс. школьников подвергаются принудительному лечению транквилизаторами для подавления чрезмерной возбудимости. США мировой лидер по школьному насилию и расстрелам в учебных заведениях — ежегодно несколько десятков совершенно диких случаев. В США возникло ныне набирающее силу на Западе движение «Childfree», то есть «свободные от детей». Приверженцы этого движения бездетны не в силу внешних, вынуждающих обстоятельств, а по своему свободному выбору и навсегда! Чтобы освободиться от «диктатуры семьи и царствующего в ней ребенка», эти люди даже добровольно стерилизуются! Никакие уговоры врачей остановиться, образумиться не помогают. Число таких «продвинутых» стремительно растет. Уже сегодня 14 миллионов американцев навсегда отказались быть родителями. И в правду — зачем рожать заранее несчастных детей.

6. США страна сутяг:
За последние 20 лет бюджет министерства юстиции в США вырос в 9 раз. 2/3 адвокатов мира сконцентрированы в США. Через суды США в год проходит более 15 млн. частных гражданских исков. Учитывая, что каждый иск предусматривает как минимум одного ответчика, можно подсчитать, что судится каждая третья американская семья. Из-за чего же Штаты так отчаянно судятся? Что становится предметом громадного количества взаимных претензий в обществе? Как ни парадоксально, всеобъемлющие американские свободы, всесторонне защищающие свободу личности, с определенного момента начали работать, как бумеранг. Любой судебный прецедент, связанный с охраной тех или иных прав личности, стал давать цепную реакцию. После нескольких громких дел по защите сексуальных прав женщин американки буквально завалили суды исками по поводу «сексуального домогательства” боссов, соседей, мужей и т. д. Аналогичная цепная реакция началась в США и по теме сексуальных домогательств к детям. И т.д. С сутяжничеством связано и вошедшее в кровь и плоть американцев тотальное доносительство. Оно органически входит в ткань их поведения, они жить не могут без »стукачества«, которое очень любят. »Заметят, что не так, — бегут в полицию, пишут жалобы по инстанциям. Но в обыденной жизни чаще всего «стучат» начальнику на работе, это здесь что-то вроде национального увлечения".

7. США мировой лидер по серийным убийцам:
В США проживает всего 5% населения Земли, однако 74% всех известных серийных убийц — жители Соединенных Штатов. Подавляющее большинство из них белые!И некоторые тенденции, которые беспокоят многих интеллектуалов в США и в других западных странах: 80% американцев не имеют собственного мнения, а повторяют точку зрения СМИ. «На сегодняшний день Америка, — пожалуй, самое тоталитарное общество на планете, и преобладающее число американцев не за страх, а за совесть придерживается одной единственной точки зрения на многие общественно важные предметы». Сейчас Америка переживает период невероятного национализма, вызванного атаками 11 сентября 2001 г. Примерно три четверти американцев испытывают чувство гордости за свою страну. Приблизительно половина американских семей украшает свой дом национальным флагом. Это, конечно, ещё не так страшно. Но 79% жителей США уверены в полезности распространения американских идей и моральных ценностей во всём мире. Американец — это частичная, отчужденная личность, ориентированная на такую наивысшую в его глазах ценность, как деньги (и успех, который тоже приносит дивиденды). Ведь в американском обществе он за деньги может иметь все, что является товаром — любовь, дружбу, внимание, заботу и пр., которые по своей сути неподлинны, эрзацы. Не случайно западные исследователи (Э. Фромм, Г. Маркузе и др.) отмечают при характеристике современного американца его внутреннюю упрощенность и зачастую опустошенность. В своей известной книге «Иметь или быть» Э. Фромм показал, что Америка (и Запад) проблему «быть или иметь» решила в пользу «иметь», одновременно отождествив его с «быть». Отсюда и синтетический, обесчеловеченный характер современного американца (его еще квалифицируют как «одномерного человека»), хотя в нем не исчезли окончательно и чисто человеческие качества. Дефицит обычной человечности, теплоты в межчеловеческих отношениях повлекли за собою обычные для миллионов американцев душевную депрессию, одиночество, чувство ненужности и т.д. В современной научной литературе такое состояние внутреннего мира индивида получило название «психическая смерть» — в силу механизма обратной связи происходит самоуничтожение качеств психической жизни человека, разрушение «Я» как источника его силы. Все это находит свою компенсацию в участии американца в преступных организациях, в массовых движениях, в распространении наркомании, алкоголизма. Исторические идеологии капитализма, в том числе и либерализм, исчерпаны. Неосуществимость либерализма может привести также и к другим последствиям, весьма негативным для Запада, ибо они означают полную его трансформацию. Одно из этих последствий состоит в том, что либеральные западные государства, в том числе и США, могут стать фашистскими. Признаки движения в этом направлении всё более отчётливы. В Америке можно встретить самых разных людей, в том числе и очень ярких, самоотверженных, умеющих горячо и преданно любить и совершенно бескорыстных. Но это будут лишь частные детали, за которыми все время просвечивает общий фон, характеризуемый формулой: «обмирщенность, ограниченность, самодовольство». После того, как проходит возбуждение от знакомства с огромной и богатой страной и ее природными красотами, после того, как присмотришься к жизни американцев, то становится понятным — начатый ими в семнадцатом веке эксперимент провалился! Устроить на принципе индивидуалистического антропоцентризма достойное венца мироздания бытие не удалось.
Это лишь малая толика из моря фактов.

Самый распространённый ответ прозападных либералов (и просто прозападно настроенных людей) на критику Запада: «А в России ещё хуже (т.е. на Западе лучше, потому что в России хуже)». Я обычно отвечаю, что жизнь на Западе покажется ещё лучше, если сравнивать не с Россией, а с Эфиопией. Правильно же сравнивать Запад с самим собой — было так, а стало так. Вывод — прогресс или регресс. Если прогресс, то берём пример и пытаемся внедрить Систему у себя в России. Если регресс, то разбираемся почему, и стараемся исключить деструктивные, разлагающие факторы с Запада у себя.

Так вот, пока Запад с 60-ых годов прошлого века демонстрирует устойчивый регресс, и признаков смены вектора развития на прогресс не наблюдается. Россия, с ельцинских времён, движется по пути копирования западных институтов у себя, т.е. пытается вскочить на подножку поезда, мчащегося под откос. Необходимо показать, внедрить в массовое сознание мысль, что это есть самоубийство российской метакультуры, ибо нравственно дичающее сообщество людей обречено (либо диктатура, что в отдельно взятой России невозможно, либо развал страны). Пусть Запад несётся под откос (моё мнение — там точка невозврата пройдена, хотя я буду счастлив если ошибаюсь), а нам в России надо строить систему нравственного возвышения общества, которая только и есть фундамент для настоящего, а не показушного решения всех социальных проблем. Наши усилия это та самая капля, которая камень точит.

Если на Западе вдруг что-то поменяется и он начнёт нравственно возвышаться, то мы будем первыми, кто будет настойчиво добиваться в России внедрения тех же решений, что ведут к столь благоприятному варианту развития общества.

Конец цитирования.

Максим, спасибо за приведённые ответы. Я не хочу с этим спорить, потому что если человек захочет увидеть что-то под определённым углом зрения, он это увидит — и никакая сила не заставит его увидеть вещи иначе. Как сказано у Высоцкого, « пусть думают — зачем разубеждать?»

Те, кто живут в США, знают, что приведённая автором заметок картина искажена до неузнаваемости, а те, кто тут никогда не были, будут вынуждены кому-то из нас — ему или мне, — доверять на слово, то есть, принимать чью-то сторону.

У меня нет ни времени, ни желания помогать автору избавляться от его стереотипов по отношению к Америке. По видимому считая, что в Америке всё плохо и не сегодня, так завтра она перестанет существовать, автор нашёл свою зону комфорта — есть такое понятие в психологии. Я желаю ему всяческих успехов и душевного равновесия.

Марк, поверьте, ни у меня, ни у автора письма нет желания и времени втягиваться в спор с целью переубедить. Но есть желание разобраться. Поэтому я прошу Вашей помощи — хотя бы частичной. Во-первых, Вы умный и образованный человек. Во-вторых, Вы живёте в США, т.е. знаете ту жизнь изнутри. И в-третьих, Вы не либерал то есть не будете опрадывать духовно-нравственное разложение какого-либо общества ради «свободы»...

Вот Вы пишете, что любой живущий в США знает, что «приведённая автором картина искажена до неузнаваемости». Однако откуда он это знает, если специально и дотошно не интересуется фактами статистики? Разве данные о коэффициенте рождаемости, количестве преступников, количестве больных, количестве адвокатов и психиатров на душу населения, количестве наркоманов и алкоголиков, гомосексуалистов и свингеров, данные об экономических показателях и т.д. и т.п. — разве всё это печатаеся в массовых газетах, преподаётся в школах, разносится массовыми СМИ?

По-моему, в США так же как и в России. Нужно уметь работать и хорошо поработать с научно достоверной статистикой, фактами и аналитикой, чтобы аргументированно сказать, что картина, приведённая выше, «искажена до неузнаваемости». В России миллионы людей считают, что знают жизнь в этой стране изнутри, однако не смогут назвать, каков, например, текущий коэффициент рождаемости (воспроизводства). То же и американцы...

Вы же сами писали, что в США таких людей как Патрик Бьюкенен не знают и не слушают, а ведь его книга «Смерть Запада» — это сплошные факты. Список используемых источников (в т.ч. научных) составляет сотни наименований!

Итак, укажите пожалуйста хотя бы на три явных промаха в цифрах в тексте выше, дав ссылку на научно достоверные цифры статистики. Например, по уровню воспроизводства, по росту количества преступлений, по росту наркомании, по росту заболеваний... Приведите цифры. Уверяю Вас, если покажете, что у нас ошибка, то мы возьмём свои цифры обратно и извинимся.

А иначе мысль о поиске «зоны комфорта» более относится не к нам, а к тем самым живущим в США людям, которые без всякой статистики и вопреки статистике «знают», что в США никакого нравственного регресса нет и общество демонстрирует рост.

Начал было читать соощение #139 — и поразился системе аргументации «отечественного предпринимателя и мецената». Вот, по первому пункту, «о росте преступности в США», господин защищает свой тезис о том, что «каждые десять лет преступность нарастает в разы». Смотрите, как он это делает:
1. Приводится график динамики преступности в США — похоже, для придания наукообразия своим измышлизЬмам, т.к. этот график демонстрирует обратное:
• коэфф. роста преступности по 10-летиям: 1960/70 — 2; 1970/80 — 1.6; 1980/90 — 1.1; 1990/2000 — 0.9; 1996/2006 — 0.8. Это что — рост?? В разы??
• график демонстрирует, что где-то с 1980 г. уровень преступности в США «вышел на пла́то». Смешно читать о представлениях автора о наклоне средней линии.
2. Демагогия о политизированности статистики США с туманными намёками на лукавость «с некоторых пор». С каких пор? График автора основан на данных до «некоторых пор» или после «некоторых пор»? Недовольство тем, что в США учитывают только 8 индексных преступлений супротив 12-ти ООН-овых — не указывая, что это за «4 важных вида преступлений». Да по мне и 4-х параметров достаточно, если это убийства (murder), изнасилования (rape), ограбления (robbery) и нападения (assault). Вот вам, пожалуйста:
[attachment=2084:Violent_...d_States.jpg]
3. Подмена темы: вместо рассуждений о динамике преступности начинается обсуждение причин спада (ага, всё-таки спада!) преступности. Если данное писание — ответ на сообщение Марка №19, то вся эта демагогия о войнах США, полицейском режиме, о «понаблюдаем, что будет» (вот ведь футуролог!) — не по теме: вопрос о причинах той или иной динамики преступности в США никем в данной теме не ставился.

После этого мне стало скучно дочитывать эту «простыню». Уж извините...

Хорошо, Максим, я напишу Вам своё мнение, пройдусь по тексту «Мецената». (Это не от иронии, но просто надо же как-то называть человека, когда имя неизвестно, верно?)

Ответ будет длинным, поэтому я напишу его либо вечером сегодня, либо уже в субботу.

6 триллионов на войну в Афганистане и Ираке??? У кого-то буйное помешательство.

Ну что ж, по просьбе Максима постараюсь ответить по порядку.


Я не принял во внимание, что некоторые банальные вещи нужно подтверждать цифрами. В этот раз учту.



Меценат (М.) видимо, отлично понимает по-английски, если вместе со всем залом реагировал на каждую реплику фильма. Тем лучше. В этом случае М. не должно было составить труда понять, что он смотрит комедию. Не трагедию, не мелодраму, а именно комедию — отлично поставленную и действительно смешную ленту. Надо было просто заранее узнать жанр фильма, тогда бы и дурно от реплик взрослому человеку не делалось бы.



Не только Станиславский, но и любой человек, считающий деньги ( а я точно знаю, что их считает даже миллиардер Дональд Трамп), скажет:« Не верю!» Можно купить что-то в запас, но покупать НЕНУЖНЫЕ вещи из-за рекламы? Непонятно на кого рассчитывал М. печатая этот абзац.



Сколько телевизионных каналов в доме друзей М? Я телевизор смотрю мало, у меня их около пятидесяти, самый базовый кабель. В принципе, можно иметь, кажется, около двухсот. По своим пятидесяти я могу смотреть спорт, новости, фильмы, есть канал «История», есть канал классического старого кино, есть очень много чего, но там НЕТ насилия. Даже в известной передаче «48 часов», где рассказывается хроникально о раскрытии различных убийств. зритель не видит ни крови, ни трупов. А что касается сомнительного юмора, то не только в детских, но и во взрослых передачах вместо матерных слов звучит «бип». Вобще, амщериканцы очень консервативны, они не допустят ничего оскорбляющего чувства среднестатистического зрителя.



Правда, большинство нобелевских лауреатов живут в США, а так — ну абсолютно ничего прогрессивного. Кроме всего прочего, в некоторых кругах принято считать, что Нобелевский комитет давно куплен американцами.

Поехали дальше. Насчёт того, что преступность в США всё-таки снижается, несмотря на заявления М., уже сказал утром Виталий, тут всё понятно. Несколько комментариев надо всё-таки сделать.



А какая предназначена? Тюрьмы уже давно перестали величать исправительно-трудовыми учреждениями. Тюрьма — это место куда отправляют в наказание, чтобы жить честным людям стало спокойнее.



Кокаин — лёгкий наркотик? М. понятия не имеет о чём он говорит. Что же касается марихуаны, то её легализовали 2-3 штата и —ВНИМАНИЕ!!! — только в медицинских целях, поскольку она хорошо помогает онкологическим больным, у которых развивается тошнота от химиотерапии.

Конец первой части.

В этом случае Россия уже просто в маразме, там рождаемость ещё ниже. Если серьёзно, то снижение рождаемости — очень серьёзная проблема, но отнюдь не только американская, а именно это нас интересует в данном случае, ибо М. хочет показать убогость и нравстбвенный развал именно этой страны.



Вот такой разброс — от 4 до 6 триллионов. Мелочь какая, два триллиона туда, два триллиона сюда... Напоминаю: внешний долг США на данный момент 14 триллионов. То есть, почти половина ушла на войну. Ну допустим. Тогда вопрос: откуда эти цифры вообще взялись? Я хочу видеть ссылку на американский сайт, откуда они взяты. В Америке существует закон о свободе информации. Если эти цифры были опубликованы, получить их будет нетрудно.

Это же относится к последующему абзацу. Откуда цифры? Поскольку они относятся к США, значит, именно там они и были опубликованы. Так что тот же вопрос: ОТКУДА? Хочу видеть ссылку.



Чудесная фраза! Эта фраза заставляет сомневаться во всей прочей цифири, которую М. приводит до и после, потому что мне очень трудно представить, что сексуальных маньяков кто-то исследует и регистрирует, скажем, в Африке или Таиланде.



А вот тут М. неосторожно вторгся в мою профессиональную сферу, так что я могу оперировать с цифрами и фактами. Сказанная фраза — нонсенс. Весь вопрос в том, ввели ли М. в заблуждение или он пытается ввести в заблуждение уважаемых экспертов «Народного фронта», а заодно и нас.

Вот ссылка
http://www.aha.org/aha/resource-center/Sta...fast-facts.html Здесь общее количество медицинских коек в стране 1 749 870. На этом же сайте — общее количество госпиталей в стране: 10873. Из них психиатрических госпиталей — прописью — ДВЕСТИ СОРОК ЧЕТЫРЕ.

Теперь переходим на другой сайт

http://www.treatmentadvocacycenter.org/ind...&Itemid=247

и читаем первый абзац: исследование, проведённое в марте 2008 года выявило, что из каждых двадцати психиатрических коек, существовавших в США в 1955 году, только одна осталась в 2005 году.

Ещё вопросы по статистике есть?



Знает ли М, кто такой психоаналитик? Очень сомневаюсь, поэтому объясняю. Психоаналитик — это человек, который получил, минимум, звание бакалавра ( 4 года учёбы), затем окончил медицинскую школу ( ещё столько же), затем — пшиатрическую резидентуру ( опять четыре, всего уже 12) и после этого — внимание!!! — ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ изучал психоанализ. Ну и как, много специалисторв такого рода в мире?

«Спрос на их услуги огромный», — пишет М. Что такое быть пациентом в психоанализе? Это значит ходить на встречи а аналитоком 2-5 раз в неделю от двух до пяти лет и при этом — снова внимание!!! — оплачивать его услуги из своего кармана. И как, будет огромным спрос, как вы полагаете?



То есть, США — страна опасная, можно заработать аутизм? Может быть, М. знает, почему стало так много больных? Нет, он этого не знает, как не знает и никто. Зато мы, профессионалы, знаем другое: улучшилась диагностика этого заболевания — вот и весь секрет.

Да, в США очень хорошо поставлена психиатрическая помощь населению. Что самое главное, отношение к душевным болезням всё больше приближается к отношению к физическим болезням. Это в СССР постановка на учёт означала конец мало-мальски приемлемой карьеры, здесь отношение другое.



Откуда эта цифра? Я скажу, откуда. Из Википедии, абсолютно открытого для всех источника. Открытость заключается ещё и в том, что любой может не только прочитать, но и изменить содержании статьи. Попробуем обратиться к более надёжным источникам.

http://www.masscompulsivegambling.org/path..._prevalence.php

А вот их цифры: Pathological and sub-clinical pathological gambling rates: research has estimated that approximately one half of 1% (0.42 to 0.6%) of the U.S. population have experienced pathological gambling in their lifetime, and 0.9 to 2.3%.have experienced sub-clinical pathological gambling in their lifetimes.

Итак, от ПОЛОВИНЫ ПРОЦЕНТА до 2,3 ПРОЦЕНТА — а вовсе не десять процентов. Причём, ещё маленькое замечание: речь идёт о патологической приверженности не всю жизнь, а лишь в некий момент жизни. Маленькая поправочка, а цепляет, а?
Максим, я ответил на Ваш вопрос? Далее мне продолжать не хочется, поскольку там и дальше всё в таком духе.

И не лень вам, Марк. Уже после одной цифры «4-6 триллионов на войны» можно было Мецената самого отправить ухудшать статистические показатели России по душевным болезням. $1.2 триллиона затрачено на обе войны.

Марк, зря ввязался в эту бодягу. Ведь с самого начала понятно, что текст гражданина Мецената имеет определенную направленность и сразу определяется «по принадлежности». Даже жалко затраченного времени на прочтение..
Да и потом, любое из «направлений» легко проверяется ознакомлением с соответствующим разделом «The US Bureau of Statistics»..
Уж что-что , а это дело (статистика) поставлено у них на такую высоту , о которой не имели раньше представления даже в Госкомстате, а уж теперь — и подавно.

Даже « рассказчику» не требуется напоминать для большей веры , что посещал кого-либо в Штатах и знает всё это «из первых рук» очередного рассказчика или по собственному опыту..

Марк, а как Вы думаете: выберут Обаму на второй срок?

Думаю, что нет. Отвечаю коротко, чтобы не вызвать новый виток политических дебатов.

Марк, большое спасибо за ответ. Разберёмся! Я обязательно переправлю ссылку автору письма. Кстати, членам ОНФ отправлялось лишь короткое письмо, которое я приводил в начале ветки, а цифры им не отправлялись. (Да, обращаться лучше Н.К. или просто Н. — как я указал в письме.)

Я уверен, что Н.К. учтёт Ваши цифры и ссылки, исправит ошибки, если они есть. Мне самому стало интересно, поэтому я тоже включусь в эту работу. Могу сказать, что пример США был выбран главным образом потому, что ответ был на Вашу критику его письма, а Вы живёте в США. Вы же сами написали «любой живущий в США».

Вообще, речь идёт не только о США, но о кризисе всей Западной цивилизации, которой США задаёт курс. Россия тоже движется (падает) этим курсом, именно поэтому приходится анализировать происходящее на Западе.

По Вашим цифрам и вопросам будет дан ответ. Когда — пока не знаю. Может, через неделю, может, через месяц или два. Тут трудность в том, что подобная дискуссия требует использования источников, к которым есть одинаковое доверие с обеих сторон, или, точнее, есть доверие в профессиональных и научных кругах. Вот Виктор упомянул выше http://www.bls.gov/ , ещё есть http://www.census.gov/ , http://www.bea.gov/ и другие Бюро от правительства США. Как я понимаю, это нечто вроде нашего Росстата: http://www.gks.ru/ Можно ли считать правительственную статистику объективной? По-моему, очевидно, что нужно искать выкладки более-менее независимых экспертов.

В общем, предлагаю пока отложить. Будем считать, что мяч на нашей стороне...

-------------

По фильму «Borat».


Марк, извините, это просто несерьёзно. Во-первых, Вы вольно-невольно хотите показать взрослого человека дураком, который не понял фильма лишь потому, что забыл узнать заранее его жанр. Будем считать, что Вы это написали шутя. Во-вторых, а точнее — в главных! — разве жанр фильма оправдывает любую пошлость и аморальщину? Надеюсь, вопрос риторический.

Для меня очевидно, что фильм «Борат» — это именно «аморальная муть», как его оценил Н.К. Я сам был вынужден посмотреть его сейчас (можно по этой ссылке). Еле выдержал половину, а дальше смотрел фрагментами. Я не могу поверить, Вы и вправду видите здесь «отлично поставленную и действительно смешную ленту»???

(Илья, Анатолий, Володя, Паша и Паша, Денис, Андрей! — ваше мнение о фильме?)

Моё мнение, что фильмец этот, кроме того, что имеет юмор на уровне паха и задницы, так он ещё является плевком США на все страны «третьего мира» (какими они нас считают), и «Казахстан» здесь лишь символ этих стран.
Кстати, «казахскую» часть снимали в Румынии, а вместо «казахского» звучит какая-то смесь иврита с тарабарщиной. Одного этого хватает, чтобы понять, что на Казахстан и весь остальной мир авторам фильма плевать (по их мнению, в этом «провинциальном» мире одни дебилы, проститутки, маньяки, невежды и т.д.)
Фильм-то человеко ненавистнический! Смеяться над этим? Марк, а вот это Вы тоже нашли смешным?

Максим, если вопрос и ко мне тоже, то это — без толку: не смотрю я совремённого мериканского кина, и не буду, хоть меня стреляй!

Максим, фильм кому-то смешной, кому-то нет, ничего человеконенавистнического я там не нашёл. В конце концов, вся Россия рассказывает еврейские анекдоты. Я же не делаю вывод из этого, что в России на каждые десять человек приходится одиннадцать антисемитов. А сколько анекдотов про грузин, азербайджанцев, узбеков и чукчей?

А ролик этот — нет, не понравился. Мне это не смешно.

и даже про хохлов
ЗЫ кстати, что-то про азербайджанцев не могу припомнить ни одного

Марк, анекдоты сильно разнятся по уровню — и не только художественному, не только интеллектуальному, но и нравственному. И вообще всё разнится. Кстати, я не могу вспомнить ни одного классического еврейского анекдота, который можно было бы назвать откровенно пошлым...

Ну, а тезис «кому-то нравится, кому-то нет», это ведь любимая отговорка либералов! Мол, не нравится, не смотри порно, не бухай, не колись, не разлагайся. Тогда почему бы не продлить логическую линию: не нравится — не людоедствуй, не убивай, не педофильничай... А мне не мешай, ибо мне нравится. Логично?

Где та самая грань? На мой взгляд, фильмы подобные указанному, лежат примерно там же, где и указанный ролик, т.е. уже за гранью.

Что делать?

На семейном уровне как можно позже давать детям доступ в открытый эфир, успев создать в их душах оплот из высокой нравственности, элементарной образованности, подлинной совестливости, хорошего вкуса до всего прекрасного, возвышенного, правдивого... И тогда у них будет внутренний иммунитет против той заразы, что они скачают в школе и на улице.

На государственном уровне нужно регулировать не только экономику, но и культуру и образование. Вводить санкции против паразитов внешних и внутренних. То есть не отбрасывать вчистую опыт СССР (и царской России), как бы это больно ни звучало для некоторых либералов или эмигрантов.

Я тоже не могу, но откровенно антисемитских, издевательских, хватает. Хотя есть масса таких, которые я сам рассказываю с удовольствием.



Да Вы знаете, не совсем. Нельзя ставить знак равенства между деянием уголовно наказуемым и уголовно ненаказуемым. Другое дело, существование культурной цензуры. Не идеалогической, но культурной — и особенно для неокрепших душ и умов.


Вот именно, об этом я и говорю.



Согласен на тысячу процентов. Просто политика эта должна быть очень гибкой и очень умной, иначе легко вызвать обратный эффект. Я Вам признаюсь честно — я до двадцати лет не читал ничего, кроме спортивных справочников. Как я понимаю теперь, срабатывал эффект пружины. В школе читать ЗАСТАВЛЯЛИ, дома читать ЗАСТАВЛЯЛИ. А надо не заставлять, а приучать. Я потерял добрые десять лет, но слава Богу, вовремя начал думать сам и сам пришёл к идее необходимости образования. Не всем так повезло...

1. «Плевок США» был сделан одним конкретным человеком, англичанином Сашей Бэрон Коэном, и его компанией. Не обобщаейте, это типичная ошибка русских «потреотов».

2. Фильм «Борат» (который я не смотрел) резко увеличил туризм в Казахстан, по некоторым данным — на 300%. После выхода фильма отельный бизнес в Астане и Алма-Ате вырос на несколько порядков, а «Air Astana» добавила рейсы. Как сказал председатель Комитета по Спорту и Туризму Казахстана Сатжанов: «После первого просмотра, наша реакция, конечно, не была положительной. Но потом мы увидели увеличившийся интерес к нашей стране и изменили свое мнение. Множество людей, после просмотра фильма, стали думать: »Это на самом деле так? Нужно посмотреть!« и решили узнать больше о нашей стране.»

И правильно, у Вас хорошая память, Максим! Как недавно заметил наш новосибирский корреспондент: «Вы ведь не Бакин и ему подобные прохожие, что по сусекам мусор метут для своих пасквилей». Я тут мимо проходил, и добавлю чуток своего, на мой взгляд, НЕМУСОРА.
Все плохие анекдоты похожи друг на друга, каждый еврейский анекдот хорош по-своему…
Игорь Губерман: «Еврейскому народу веками было свойственно над собой смеяться, в совершенно чудовищных, безвыходных обстоятельствах, и я думаю, что это спасало народ в целом за все тысячелетия длинной истории.
Есть совершенно гениальная еврейская притча, как во время погрома еврея распяли на воротах его дома, как Христа, и, когда ушли погромщики, его сосед, который не смел помочь, потому что боялся, вышел и говорит: «Больно?», а тот отвечает: «Только когда смеюсь…» Это, пожалуй, основополагающая наша черта. Миллионы наблюдательны в отношении соседа, но не в отношении себя. А евреи смеются даже над собой, и я очень многих таких знаю и думаю, это очень целебно».
Еврейские анекдоты — это для тех читателей и слушателей, у кого всё в порядке с юмором. Бессмысленно читать или рассказывать еврейский анекдот без акцента, без замены «р» на «г» и других «тонкостей» еврейского произношения… В еврейских анекдотах, рассказываемых самими евреями, предстает образ народа, который должен был шутить, чтобы выжить в своей сложной и трагической истории. В мировой литературе юмора еврейский анекдот всегда стоял на особом месте. Это мощное оружие против тоски и печали. Многотрудная скитальческая жизнь тысячелетиями гонимого и оскорбляемого народа выработала в нём способность шутить, чтобы выжить. Умение шутить над самим собой, над своими недостатками и слабостями — одна из важных причин жизнестойкости этой нации. Юмористическая философия еврейского анекдота, его энергетика и почти всегда неожиданная драматургия — основа его долголетия.
Нельзя путать еврейские анекдоты, искрящиеся житейской мудростью, с совсем не смешными анекдотами «о евреях» с антисемитским душком. Как говорят в Одессе — это две большие разницы.

Максим, боюсь, тут особо нечего дискутировать. Для меня вполне очевидно что этот фильм находится где-то между «Наша Раша» и «Самое худшее кино». Насчет «плевка» я бы не быль столь категоричен. Просто господин, сыгравший Бората, понял что такая подача материала позволит хорошо пропиарить фильм и неплохо заработать. Если бы фильм можно было пропиарить показав сытый Казахстан и счастливых казахов, то это было бы сделано. Но кому интересны сытые казахи? Так что тут «ничего личного, это бизнес».

Вообще, показательно, что теперь комики в Англии: господин, сыгравший Бората и господин, сыгравший Бина. И это после Бенни Хилла!

«Плохая реклама — тоже реклама».

Марк, давно было интересно узнать о твоих предпочтениях в кино. Неужели ты любишь такое кино?

Ты, Андрей, полагаешь, что всё, что «мэйд ин ЮСА», — априори «поп-культура»? Стрелять не буду, но буду не соглашаться
Касаемо же «поп», — то «хлеба и зрелищ!» придумали не в Штатах, и не вина американцев, что у них на выходе продукт сейчас получается более качественный. У них певцы, чаще всего, умеют петь, а танцоры — танцевать (достаточно сравнить, к примеру, любые 15 минут эфира финальной части «Фабрики звёзд» или «Минуты славы» и «American Idol» или «America's Best Dance Crew»). А вот когда успех исполнителя перестанет напрямую зависеть от величины бюста или близости отношений с продюсером, глядишь, — уже Америке придётся защищаться от российской «поп-культурной» экспансии. Правда, я не уверен, что тебе от этого станет спокойнее

Сергей, я не смотрю не по каким-то таким уж сильно идеологическим соображениям, просто не смотрю, потому что — а что оно мне это добавит? И чего, собственно, я потеряю, если не посмотрю какой-нибудь даже более-менее художественный фильм? Да ничего! Вот если не прочту какую-нибудь книженцию классическую — будет пробел на моей душе и в образовании. Поэтому я лучше книжку почитаю — можно даже в 105-й раз какого-нибудь Пушкина, Гоголя, Гашека, Твена, Ильфа и Петрова и пр. Высоцкого, наконец... А кины — пустая трата времени, потому я и отечественных не смотрю, в общем-то...

Макс, буду откровенен, я этот фильм полностью не смотрел, видел лишь минут двадцать начала. В принципе, у нас есть аналогичная муть, называется «Наша Раша» (даже полный метр сняли!), только вместо Бората там присутствуют Максуд и Джамшут.

Денис, а вот насчёт Роуэна Аткинсона могу сказать, что, по моему мнению, это как раз и есть добротный английский юмор про некоего недотёпу. Ну да, с гримасами и ужимками, но — классика. У Бенни Хилла тоже не всё безупречно выходило.

Павел, у Аткинсона есть пара десятков скетчей, среди них несколько более-менее удачных. И это все.
У Бенни Хилла же около 80-ти теле-эпизодов по полчаса (по 20-30 скетчей каждый). Среди них десятки оригинальных находок, да и про разницу актерского мастерства между Хиллом и Аткинсоном говорить не буду. Конечно, у Бенни Хилла есть много повторов и это его слабое место.

Андрей, что это за снобизм такой?

Кстати, в тему.

Денис, никакого снобизма, просто времени жалко. Уж очень кино большая навозная куча...

Денис, я не люблю никакое кино. У меня очень мало времени по жизни. Посмотрел кино — значит, не прочитал книгу. Жизнь — это всегда выбор приоритетов. Бывают, однако, ситуации, когда я хочу просто расслабиться. Вот в данное время я, например, читаю книгу английского специалиста «История Византии». В промежутках — русские переводы византийских сатирических диалогов. Я же не могу всё время находиться на этой волне, поскольку есть ещё и психиатрия, и высоцковедение. В этих случаях пустая комедия — очень хорошее средство. Расслабился, посмотрел, посмеялся — мгновенно забыл о просмотренном и пошёл работать дальше.

Просмотр фильма отнимает куда меньше времени, чем чтение книги. Фильм идет максимум 3 часа, а книгу нормального объема за это время не прочитать, только короткую повесть или два-три рассказа.
Поэтому многие не читают классиков, а смотрят экранизации

А вот Ульянов (не Михаил, а Владимир) как-то сказал: «Важнейшим из искусств для нас является кино». Наверное, о книгах тоже чё-нибудь сказал…

Наверное. Но это не я.

Полная цитата: «Поскольку подавляющее число наших граждан неграмотны, для нас важнейшим из искусств является кино».

Истинная правда! Оно и сейчас так! Представьте: пришли Вы в Третьяковку насладиться полотном, скажем, «Явление Христа народу», а там в правом вернем углу какая-то разноцветная блямба «ГТГ» — логотип телеканала... то есть, Государственной Третьяковской галереи. И каждые две минуты вдруг сверху выползает другой холст и закрывает весь шедевр рекламой дамских предметов туалета. А то снизу вдруг выползает штука: «Смотрите далее в нашей галерее — «Христос в пустыне»!...» Скажете, до этого ещё не дошло пока? А с кино — давно пожалуйста! И, что характерно, ни один из деятелей кинематографического «искюйсства» по этому поводу ни разу и не вякнул! Посему — «всё ещё впереди, всё ещё впереди!...»

Ленин сказал: «Из всех искусств важнейшим для является кино, а также цирк в период всеобщей безграмотности».
Первую часть этой фразы любили в СССР писать на видном месте в фойе кинотеатров, Дворцов и Домов культуры, и клубов.
Правда, в ПСС Ильича этих слов нет, потому что Ленин их не писал, а произнес в беседе с Луначарским, а тот процитировал в своих воспоминаниях.

... сплетню распустил.

Может, Луначарский не понял ни фига, а Ленин имел в виду что-то совсем другое. Например, типа того, что, мол, при нашей теперешней безграмотности кино является для нас важнейшим из искусств, и мы должны удавить его в первую очередь, иначе мы эту безграмотность никогда не одолеем.

Марк, Виталий, Вадим. Ваш оппонент (его зовут Николай) вам ответил. Вы представляете себе, сколько труда и времни стоит написать столь проработанный ответ, разобрать доводы и цитаты, указать цифры и ссылки. Если кто-либо из вас не имеет готовности или желания продолжать дебат на том же уровне, то стоит ли продолжать?

(Начало письма)

Уважаемые форумчане! Моё второе письмо начинается так: «Тема письма серьёзная и комментарии желательны серьёзные». Увы, эта просьба повисла в воздухе. Ребята, почему так сложно внимательно прочитать всего два небольших текста, и отвечать подготовившись? И комментарии ваши приправлены уничижительными словами и выражениями. Для чего? Как подобный стиль способствует выяснению истины? Оставьте это, а то поверить, что в США нет массового нравственного одичания будет совсем невозможно.

Теперь по сути. Если вы всё же наберётесь терпения и внимательно почитаете оба моих текста (#18 и #139), то поймёте, что главная проблема, которая в них поднимается, это проблема самоуничтожения общества Системой нравственного разложения людей. И в моей стране, и в целом на Западе. Разница только в том, что Запад самоуничтожается своим же изобретением, а Россия позаимствовала этот опыт.

Вот по указанной главной проблеме и надо вести дискуссию. Территориально вам ближе США. Хорошо, давайте разбираться с США. Вторым своим письмом я показываю, каких успехов Система нравственного разложения достигла в этой стране. И, поймите, рядовые американцы есть жертвы этой Системы. Так же как немцы были жертвами гитлеровской Системы, а русские сталинской. Если Вы считаете, что в США население нравственно не деградирует, а возвышается, то именно это и доказывайте. Но, опять обращаю внимание — надо сравнивать США не с Россией или Эфиопией, а сравнивать США сами с собой. И не надо выдёргивать отдельные показатели — нравственный регресс уже констатируется, если подтверждается отрицательная динамика по паре-тройке ключевых показателей из всей группы. А вот для констатации нравственного прогресса нужна положительная динамика не по отдельным показателям, а по всему полю. Например, если преступность падает, но растёт проституция, то моральный регресс общества очевидно не преодолён.

Итак, попробуйте хотя бы самим себе ответить на следующие вопросы:

Можно ли назвать прогрессирующим вымирающее сообщество людей (речь о коренном населении США и Запада в целом)?
Можно ли назвать прогрессирующим сообщество людей, не способное жить только на заработанные трудом деньги и по этой причине вынужденное обирать соседей по планете?
Можно ли назвать прогрессирующим сообщество людей, вопреки всякому здравому смыслу тратящее на вооружение больше, чем все остальные сообщества людей на планете вместе взятые?
Можно ли назвать прогрессирующим сообщество людей, внутри которого непрерывно и устойчиво разрастается большая группа людей с порочными и дурными наклонностями?
Можно ли назвать прогрессирующим сообщество людей, в котором подавляющее большинство десятилетиями беднеет, а совсем небольшая группка богатеет?

И пожалуйста, старайтесь повышать убедительность ваших ответов не путём уничижительных реплик и слов в мой адрес, а объективной аргументацией.

Теперь позвольте детально разобрать возражения на моё второе письмо.


Уважаемый, Виталий! Вы прочитали только второе моё письмо, а оно связано с первым. «Каждые десять лет преступность нарастает в разы» — это я пишу в первом письме, в той части, где описываю деградационные процессы в Западной Европе, а не в США, на что и обращаю внимание Марка во втором своём письме. Будьте внимательней, чтобы не тратить впредь время на сочинение пустого ответа.


Моё личное мнение — Большая ложь возникла и закрепилась в США, когда её теоретически обосновал и внедрил в жизнь Эдвард Бернейс, т.е. в 20 годы прошлого века. Настоятельно рекомендую почитать книгу Бернейса «Пропаганда». В этой книге сам автор технологии лжи увлекательно рассказывает, как ловко промывают мозги американцам. В сети Вы книгу легко найдёте.

Цепляю книгу. Максим. [attachment=2115:Propaganda_Bernays.zip]

Однако это моё личное мнение, а вот «демагогия» от Нобелевского лауреата Пола Кругмана — книга «Великая ложь», которую вы тоже легко найдёте в сети. (Я пока не нашёл, но найду и подцеплю. Максим)

Вот здесь пара совсем свежих примеров откровенной подделки статистики:
http://rosfincom.ru/analytics/531219.html
http://www.elitetrader.ru/index.php?newsid=123229


Ещё раз перечитал своё второе письмо в этой части — и где Вы в нём нашли моё «недовольство»? Теперь об индексных преступлениях, т.е. подлежащих обязательному статистическому учёту. В Англии ведут учёт по 70 индексным преступлениям. Нет желания у Вас посоветовать англичанам сократить их, как в США, до 8? Вам хватает учёта четырёх видов преступлений, а профессионалы утверждают, что отсутствие централизованной статистики прямо провоцирует сокрытие реальных масштабов преступности. И в самом деле, почему не завести статистику по таким видам: «Преступления против общественного здоровья и общественной безопасности», «Сексуальная эксплуатация и прочие злоупотребления в отношении детей», «Терроризм», «Сокрытие опасных видов предпринимательской деятельности» и десятку других — вот попробуйте дать разумный ответ (наименования преступлений взяты из уголовного законодательства США).

А на приведённом Вами графике очень хорошо видно, что с 60 годов опасные виды преступлений выросли в США в разы. Даже если брать не средние линии по всем кривым, а прямые, соединяющие крайние точки.


Зря. Текст совсем не большой, а новой информации о стране проживания почерпнули бы не мало. Может и слепой любви к государству под названием США поубавилось бы.



Да…, комментарий даёт прочувствовать силу воздействия на человека современной масскультуры.

Тем не менее, давайте разбираться у кого буйное помешательство и кого отправлять на поправку душевного здоровья. Но, прежде, не лукавя ответьте — $1 200 000 000 000 потраченные на позорные и крайне вредные для США войны это ещё не свидетельство полной утраты здравого смысла американской элитой?

Теперь обратимся к авторитетному мнению. Вот первое от Пола Крейга Робертса. (К слову, как Вам его «Шесть пунктов» сильно поразившие американцев? Особенно, наверное, их вверг в уныние пункт 5.)

Вот здесь мнение Пола Робертса о войнах в Ираке и Афганистане и прогнозы по США, прямо исполняющиеся на наших глазах:
http://www.iguru.ru/Shares/Show.aspx?id=12374

Короткая цитата из этой ссылки: «Он приводит мнение независимых экспертов, согласно которым общие расходы США на войну в Афганистане и Ираке с расчетом ее ведения до 2010 г составят в итоге 3 трлн. долларов».
Только обязательно прочитайте в статье по ссылке, откуда взята эта цифра и почему она сильно больше официальной.

Ещё одно авторитетное мнение аж 20 американских академиков:
http://www.itar-tass.com/c45/176154.html

Уважаемые американские академики считают, что расходы на боевые действия составят не менее 3,7 трлн. долларов, и вполне могут достичь и 4,4 трлн. И особо обращаю внимание Виталия — составители доклада столкнулись с непрозрачным ведением расходных статей, которое они назвали «мутным и неряшливым».

И, ещё один очень уважаемый автор — Джозеф Юджин Стиглиц, лауреат нобелевской премии по экономике. В марте 2008 г. Джозеф Стиглиц в соавторстве с Линдой Билмс опубликовал книгу под названием «Война за Три триллиона долларов: Истинная цена иракского конфликта». Книга этих уважаемых экономистов больше похожа на бухгалтерский отчёт, в котором авторы скрупулёзно подсчитали, во что реально обойдется США война в Ираке. Итог расчётов — минимум три триллиона долларов, и, возможно, эта цифра достигнет пяти триллионов.
Для тех, кому книгу трудно будет осилить, облегчённая версия здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=1OT5uw1Fb_0

Особо обращаю внимание моих оппонентов — по мнению Стиглица от трёх до пяти триллионов долларов будет реально потеряно только из-за войны в Ираке, без войны в Афганистане.
Есть ещё несколько авторитетных мнений не американских профессоров, но полагаю, Вам будет попроще оспаривать англоязычные расчёты Стиглица.

--------------------------

Теперь Марку отвечу, хотя письмо уже получается длинноватым. Но успокаивает мысль, что открываю что-то новое людям о стране обитания.


Ну, что тут сказать… либо Вы, Марк, в запале дискуссии погорячились, либо имеем ещё одно подтверждение известного факта — долгое проживание в США развивает дурновкусие.


Уважаемый, Марк! Из Ваших комментариев следует, что Ваши профессиональные интересы как-то связаны с медициной. Если это так, то Вы непременно разберётесь вот с этой манией:
«Ониомания (от др.-греч. ὤνιος — для продажи и μανία — безумие) — непреодолимое желание что-либо покупать, не обращая внимания на необходимость и последствия. Покупки становятся и отдыхом, и развлечением, и самостоятельным смыслом. В просторечии эту манию часто называют шопинголизм или шопоголизм. Последствия — трата денег «на ветер», вследствие чего шопоголик жалеет о покупке, но вскоре все равно возвращается к приобретению ненужных вещей».

Вот здесь http://www.sportatlas.com/?mod=library&...=4150&cp=34 уверяют, что в США 55 миллионов страдающих ониоманией. Такое количество взрослых одержимых людей, да не заметить профессиональным взглядом? Воистину чрезмерная любовь к государству слепа.


Марк, извините, а Вы точно в США проживаете? Уж больно разителен контраст между Вашим опытом телепросмотров и мониторингом телевидения учёными. Вот, что по поводу насилия на телевидении США сообщает Center for Media and Public Affairs (CMPA). Всего исследование CMPA включило в себя 573 телепродукта: сериалы, телефильмы, телеспектакли и видеоклипы. В них отмечено 8350 сцен насилия, большая часть которых — 4204 — относится к грубому насилию.

Полностью отчёт найдёте здесь: http://www.cmpa.com/monitor_2002.htm


После присуждения Нобелевской премии Обаме сторонников этой теории явно прибавилось.

Прогресс или регресс общества определяется не количеством нобелевских лауреатов и вообще учёных на душу населения, а параметрами, показывающими, что происходит с общественной маралью и нравственностью людей.


Марк, Вы слишком самоуверенны в утверждениях в отношении познаний Ваших оппонентов. Видимо, поэтому и попадаете впросак.
Мне хорошо известно, что ни в юридической, ни в медицинской официальной терминологии понятия «лёгкий наркотик» нет. Однако это, видимо, неизвестно самим потребителям наркотиков, и они называют лёгкими все наркотики, которые имеют либо длительный период привыкания, либо относительно слабо выраженный синдром отмены, либо наносящие относительно небольшой вред физическому здоровью даже после многолетнего потребления. Кокаин обладает всеми этими свойствами, поэтому сами потребители и относят его к лёгким наркотикам.


Нет, правда, у меня терпения хватит… Марихуану в США уже легализовали 15 штатов и — ВНИМАНИЕ!!! — её свободно может купить любой человек по рекомендации врача в специально организованных центрах продажи. Список болезней, при которых для болеутоления показана марихуана, разнится по штатам, но он включает далеко не только онкологические болезни. Кажется, всего чуть открыли лазейку, и началось… Согласно отчету американской аналитической компании See Change Strategy, годовой доход от реализации препаратов конопли уже достиг 1,7 миллиарда долларов. Аналитики прогнозируют, что марихуана может потеснить на рынке «Виагру», которая сейчас является самым прибыльным лекарством.
Чувствуете, что происходит — наркотик постепенно становится обычным обезболивающим лекарством. Раз за дело взялись фармацевтические компании, то, будьте уверены, скоро марихуану будут прописывать при обычных головных болях.
И вот последние новости. Группа конгрессменов предлагает отменить запрет на культивирование и оборот марихуаны. Соответствующий законопроект республиканцы уже представили на рассмотрение Конгресса. Как пояснил республиканец от штата Массачусетс Барни Фрэнк, являющийся одним из инициаторов законопроекта, документ предусматривает полную, законную легализацию марихуаны.
За дело легализации наркотиков в США взялся сам Сорос, опубликовав в Wall Street Journal статью «Почему я выступаю за легальную марихуаны». Это уже тяжёлая артиллерия! Полагаю, что полная легализация марихуаны в США, а затем кокаина не за горами.


Как я понял, Марк, Вы уже не согласны со своим утверждением — «про снижение рождаемости — ну это просто смешно»?

И, зачем мне приписывать американофобство, которым я не страдаю? Пожалуйста, прочтите моё первое письмо, где я пишу о Системе нравственного разложения, опутавшей Россию и Запад. Вы меня подвигли и про США написать. Я и написал правду, как она есть. Вы же, как я показал выше и покажу ниже, склонны приукрашивать американскую действительность. Ну и зачем Вам столь явно выступать защитником Системы, уничтожающей народ, приютивший Вас?


Если пропустили, то прочтите мой ответе Sentinel'у выше. Видите, это не у меня разброс, а у нобелевского лауреата Стиглица.


Смотрите выше мой ответ Sentinel'у. Все ссылки даны.


Уважаемый, Марк! Экспертам «Народного фронта» адресовано моё первое письмо #18. В нём про США я вообще ничего не говорю.

А теперь кто кого здесь пытается ввести в заблуждение.


Марк, это Вы плохо разбираетесь в психоанализе — псевдонауке, базирующейся на трудах таких тёмных лжеучёных, как З.Фрейд, А.Адлер, К.Юнг и некоторых других. Когда я пишу, что «половина психоаналитиков всего мира живут и трудятся в США», то это надо читать так — половина жуликов от психологии паразитирует на населении США. Но, психоаналитики — это только маленькая часть американской психиатрической беды. Ниже это будет показано.


Марк, представьте себе — я знаю, почему в США и вообще на Западе такой огромный рост психических заболеваний. И Вы будете теперь знать, посмотрев вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=WNBA3lMO1y0

Вот, что положительного есть в США так это когда одна тёмная общественная организация борется против другой тёмной, и тогда мы получаем реальный доступ к разоблачающим Систему фактам.


Марк, во-первых, в моём тексте четко написано — каждый десятый взрослый житель США, поэтому процент надо считать от взрослых, а не от всех жителей. Во-вторых, в ответ на Вашу ссылку я дам другую ссылку:
http://www.springerlink.com/content/x155402722007r70/

Главные выводы этого американского исследования найдёте здесь:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/...10324153506.htm

Вот эти выводы — игровой зависимостью страдают около 28 процентов американских мужчин. Среди американок этот показатель вдвое ниже (13 процентов).

Но, конкретные цифры не так важны, важнее констатация факта — азартные игры есть большая составная часть Системы нравственного разложения в США. Азартные игры в США это огромный растущий бизнес с оборотами в десятки миллиардов долларов. И этот бизнес втягивает в себя всё новые и новые миллионы людей.


Как видите, совсем не в таком духе, как Вы представляете. Надеюсь, что обмен комментариями поможет Вам снять пелену с глаз и несколько критичнее взглянуть на американскую действительность.

Николай

(Конец письма)

А кто у нас коренное население США?

Николай,

я внимательно ознакомился с Вашими доводами. Мне особенно понравилось про «лженауку психоанализ». То есть, Вы ни дня не изучавший эту самую лженауку, ставите ей диагноз?

Не менее интересно и про всё прочее, связанное с психиатрией. Я не знаю, захотят ли Вам и Виталий продолжать спор, но я не хочу. Это бессмысленно. Вы всё знаете заранее. Ваш источник информацмии — фильм с ютуба. Вы полагаете, я не слышал аргументов, которые там звучат? Слышал — и даже видел. Когда проходят психиатрические конференции, обычно на противоположной стороне улицы несколько десятков человек размахивают флагами с надписями «Психиатрия — лженаука!» «Прекратите мучить людей!» и так далее. Всё это относится к свободе слова, но идти спорить с ними как-то неохота.

Одним словом, Вам хочется видеть что-то под определённым углом — это Ваше право, но я прошу меня извинить, у меня просто нет времени на такого рода споры.

Марк! Я поражён Вашими способностями к скорочтению и скоро-ютубо-виденью! На ознакомление с объёмным письмом и всеми сопутствующими материалами (статьи, книги, двухчасовой фильм) Вы потратили 40 минут.
Помню, в 90-х я изучал скорочтение в специальной дистанционной школе (по почте). Усердно занимался по 2-3 часа в день на протяжении многих месяцев. Ничего не освоил, бросил на полпути, но голова надолго стала квадратной Теперь понимаю, что меня, как и всегда, спасла интуиция и здоровое чутьё на всякую отраву. Ведь важнее, ЧТО ты читаешь, а не как быстро. Но это так, лирическое отступление.

Я делаю вывод, что Вы не захотели ознакомиться с фактами и ссылками в письме Николая. Неужели, не глядя, считаете его источники отравой? Если так, воля Ваша. Главное, как этот дебат воспримут остальные несколько сотен читателей форума Высоцкого (ведь ради них это всё).

Интересно, что Вы прокомментировали тезисы о психоанализе и психиатрии, а остальное оставили без комментария. Значит ли это, что серьёзно дискутировать с применением фактов, цифр и источников Вы не готовы? О нежелании вроде бы речи нет, ведь в предыдущих постах Вы взялись за цифры и ссылки, значит, желание было? А как получили опровержение своим же цифрам, так желание пропало? Увы, это часто бывает в дискуссиях...

Пару слов о фильме «Психиатрия: индустрия смерти». Ни я, ни Ваш оппонет, не считаем этот фильм образцом высокого качества. Фильм этот полезен своими фактами и ещё раз фактами, а не приёмами эмоционального давления на зрителя, не пиаром анти-психиатрического бизнеса. Главный диагноз фильма верен: психиатрия в США и на Западе действительно стала частью паразитического транснационального медико-фармокологического бизнеса, который калечит и мучит миллионы людей.

Если Вам интересно, вот мой и Николая обмен мнениями по поводу этого фильма.

Отрывок из моего письма:

...Кстати, фильм о психиатрии, как орудии смерти, мне не очень понравился. Нет, фильм мощный, слов нет. И с главной мыслью я согласен. Но сделан фильм предвзято, с большим количеством эпизодов, расчитанных на чисто эмоциональное давление на зрителя. Такие фильмы делают, чтобы оглушить зрителя, отправить в нокдаун, уничтожить врага (в данном случае — ассоциацию психиатров), а заодно, между делом, пропиарить свой бизнес по борьбе с их бизнесом...

Пусть современная психиатрия во многом лженаука. Пусть психиатрия во многом часть общей медицинско-фармокологической паразитирующей мафии. Но нельзя же всех собак вешать на психиатров? Они, де, повинны чуть ли не во всех смертных грехах — чуть ли не в развязывании войн.

Ничего не сказано о положительном опыте психиатрии и психологии, но ведь не может так быть, чтобы все психиатры во все века были сплошь лжеучёными и вредителями? Нешто никто никому не помог?

И получается, что в целом правильный фильм в качестве аргумента в серьёзном дебате использовать нельзя — в силу явных перехлёстов и однобокости.

Интересно, что Ваш оппонент — Марк — именно американский психиатр. Марк Цыбульский до эмиграции работал в СССР врачём скорой помощи, а потом, уехав, выучился на психиатра и теперь неплохо зарабатывает. Представляю его
реакцию на фильм...


Отрывок из письма Николая:

В США светлых документальных фильмов почти не рождается уже, поэтому я и написал в своём письме: «Вот что положительного есть в США, так это когда одна тёмная общественная организация борется против другой тёмной, и тогда мы получаем реальный доступ к разоблачающим Систему фактам».

Из этого фильма чётко следует, что клиническая психиатрия (это важная и нужная часть медицины) в США выросла в монстра, обслуживающего не население, а фармацевтические транснациональные монополии.

> Пусть современная психиатрия во многом лженаука.

Клиническая психиатрия не лженаука, и здесь в фильме явная неправда.

>Но нельзя же всех собак вешать на психиатров? Они, де, повинны чуть ли не во всех
> смертных грехах — чуть ли не в развязывании войн.

Фильм наполнен фактами, которые нам и интересны. Главный факт — это искусственное преумножение числа психически нездоровых людей в интересах фармацевтических компаний. Калечение и убийство людей, включая детей, массово прописываемыми опасными препаратами — если это было бы не правдой, то Американская психиатрическая ассоциация и Американская психологическая ассоциация давно бы уже засадила авторов фильма в тюрьму. А общий тёмный призыв фильма (ликвидировать и клиническую психиатрию) почему бы не проигнорировать.

> И получается, что в целом правильный фильм в качестве аргумента в серьёзном
> дебате использовать нельзя — в силу явных перехлёстов и однобокости.

Можно, оговаривая, что фильм содержит ложный призыв, но это не опровергает факта использования психиатрического сообщества США, как обслуживающего персонала Большого фармацевтического бизнеса.

> Интересно, что Ваш оппонент Марк — именно американский психиатр.

Если фильм ложь, то Марк может очень неплохо заработать, подав в суд на авторов фильма. Скорее всего, он предпочтёт разоблачать меня. Посмотрим.

«Psychiatry — the Ultimate Betrayal,» by Bruce Wiseman Freedom Publishing, Los Angeles, California, U.S.A. 1995. В книге — 430 страниц, насыщенных тщательно собранными данными об истории психиатрии и психологии в США и об их разрушительном влиянии на жизнь страны.
А у нас такие работы имеются ? Или только для служебного пользования ?

Уважаемый Николай,

В качестве эпиграфа я, пожалуй, возьму выдержку из сообщения Виктор(а)Н №182 (до того, как он его «потёр»):

«практикующему в конкретной отрасли своих знаний,
вся эта политизированная лабуда и высокие рассуждения —
по барабану, то есть,— до фонаря..»

Чтобы не вводить Вас в заблуждение, сразу скажу, что дебатировать и вступать в полемику о тенденциях в экономике, нравственности, военном бюджете, психоаналитике, здравоохранении США (что ещё Вы сумели охватить?) я не собирался и не собираюсь по двум причинам: во-первых, я обсуждаю только то, в чём разбираюсь, а вышеперечисленные темы — «not my cup of tea» (Вы, видимо, «Renaissance Man» со знаниями всех аспектов окружающей действительности — завидую белой завистью). А во-вторых, оно мне и не интересно — я живу в реальном США, а не среди отвлечённых цифр и цитат, и меня вполне устраивает современный нравственный градус этой страны (а насколько выше был моральный облик строителей капитализма в 60-е — 70-е — мне по барабану: см. эпиграф в начале).
Единственной причиной, что побудила меня отозваться на Ваши выкладки, была бросившаяся в глаза лукавость (вольная или невольная) аргументации. И своим последним сообщением Вы не очень-то развеяли мои сомнения на сей счёт.

1. О Вашем примере с семьёй shopaholics даже напоминать неловко: ну, «повезло» Вам нарваться на таких — ну и что? А я скажу, что за 20 лет жизни в стране ни разу с такими не сталкивался. Ну что за доводы, право слово! Кого и в чём Вы хотели убедить этим анекдотом?! Как Вы можете догадаться, то же недоумение у меня вызвали Ваши «силлогизмы» о декадансе США на основе просмотра к/ф «Borat…» в кинотеатре.

2.
Какая разница, что про рост преступности Вы высказались письме №18, а «подтверждающий» график привели в письме №139?! Ведь график приведён для подтверждения тезиса о неуклонном росте преступности, не так ли? А если — нет, то для чего?

3. Зачем сыпать именами и цитатами на тему лживости американской статистики? Скажите по-простому: приведённый Вами график — лжив? Если «да», то зачем Вы ввели читателей в заблуждение? Покажите правдивые данные,— ну, там, англичан (ощущаю, что Вы к ним благоволите). Если «нет» — то график достоверно противоречит Вашему утверждению о росте преступности в США.

4.
В Англии учитывают 70 индексных преступлений, а в США — 8... Ну и что? Почему я должен давать советы англичанам, а США — равняться на Англию? Кто доказал, что Великобритания «правее»? Вообще, учитывать можно сколько угодно видов преступности, тем паче что спектр преступлений в развивающемся обществе меняется: какие-то сходят на «нет», какие-то появляются. Наверно, конокрадство в США — на рекордно низком уровне, а хакерство выросло «в разы» по сравнению с 1980 г. (потому как тогда был «нуль»). А вот те четыре вида преступлений, по которым я привёл график (см. сообщение №142),— это «праздник, который всегда с тобой»; и поэтому мне, как неспециалисту, их достаточно, чтобы судить о тенденциях.

5.
Лукавите! Почему это Вы сравниваете с 60-ми гг.? Очень просто: Вам так выгоднее! А я в отместку начну сравнивать в 80-ми гг... Надо не крайние точки выгодных 10-летий сличать, а делать выводы об общих тенденциях, вытекающие из представленных данных. И в этой связи и Ваши графики, и мои показывают, что преступность в США росла с 60-х до 80-х, а в последующие более чем 20 лет уж по крайней мере топчется на месте (даже и не «заостряюсь» на тенденции к снижению, чтобы Вас не расстраивать).

6.
Спасибо за Вашу просветительскую деятельность, а то так и прозябал бы при лучине, сморкаясь в кирпич.

Про «слепую» и «любовь» — оставляю без комментариев, на Вашей совести.

Максим,

фактов ни Вы, ни Николай не знаете:) И это понятно — ведь ни Вы, ни Николай не работаете в психиатрии. На самом деле, ситуация вот какая: фармацевтические компании заинтересованы в том, чтобы врачи выписывали именно их препараты, а не препараты конкурентов. Это понятно это бизнес. Преувеличивать количество больных они не могут даже теоретически, они могут преувеличивать эффективность своего препарата — что они часто и делают.

Американская психиатрическая ассоциация, членом которой я являюсь, всё это понимает и запрещает психиатрам очень глубоко вовлекаться в это дело. Например, ещё десять лет назад было нормой получать от фармацевтических компаний билеты на футбол или оплаченные поездки в Европу на конференции ( при условии, что получившие билеты выступают с пропагандой препарата), теперь это абсолютно запрещено.



Да почему же непременно в тюрьму? Свобода слова, знаете ли... Пусть говорят, что хотят. Имеют полное право. Это никому не мешает. Вы только учтите в своих выкладках, что 99% моих пациентов приходят ко мне совершенно добровольно, а потом говорят мне:« Доктор Цыбульский, жаль, что я не пришёл к Вам двадцать или тридцать лет назад.» Вот такие факты.

Я «потер» свой текст вполне умышленно, чтобы не уводить уважаемых специалистов в области проживания в разных странах от их попыток сравнивать «несравнимое».
На мой взгляд, максимально близки к пониманию «современного международного положения» Максим и Марк.
Речь идет ( вернее должна идти) не о статистике и «чистоте» сравнений «у них и у нас» , а о том , что либерализм ( и «толерастия») или демократизм являются той самой причиной , которая постепенно ведет к падению морали и нравственности. Независимо от того , в какой отрасли бытия это может наблюдаться — в бизнесе, экономике, конкретном производстве ( фармакологии , например), культуре и искусстве в том числе и т.д.
В былые времена поддержанием должного уровня моральных и нравственных ценостей в обществе была озабочена религия ( церковь) и неважно какие именно концессии следует перечислять , — и это было частью национального самоопределения наций и народов до самого низа — до семейной ячейки.
Однако, природная сущность хомо сапиенса в том , что без привития «соответствующими методами» ( в семье ли , в церкви или ещё где) понимания , осознания и убеждения , что хорошо , а что плохо, он ( она) превращаются постепенно в то , что мы сегодня наблюдаем ..( однополые браки, легализованная наркомания, поп-искуство и т.д и т.п.)
И этот процесс, если его не остановить, приведет к полной деградации морали , потере чувства «тормозов».
А сегодня даже церковь настолько себя «опоганила» , что остается верить только самому себе и действовать в соответствии с теми «остатками» моральных устоев и оценок окружающего, которые были заложены каждому в ранние годы «осознанного бытия». ( по Бакину)
То есть , с распространением «демократии» — это чем заняты Штаты, в человеческом обществе происходит процесс деградации, приводящий в конечном итоге к самоуничтожению..И начался этот процесс втех самых «старых демократиях». Сейчас признаки этой либерализации пришли и в Россию.
Каким образом можно самоизолироваться от всемирно происходящей «либерализации» с её не только «цветочками» , но и «ягодками» , пока никто не определил.
Одной из попыток «КАК»( я так думаю) являлись труды Даниила Андреева. Но это все теоретизация, которой на практике в жизни вряд ли кто займется, кроме его сторонников и последователей (соратников) , которых в общей массе мизерное число..
Думаю, что это и невозможно

Хотя ответы Виталия обращены Николаю, выскажу своё мнение.


Об этом хорошо сказал Кузьма Прутков: «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя».
Иными словами, любой специалист всегда специалист УЗКИЙ. Можно спрятаться внутри своей профессии, как дети в шкафу, и расчитывать, что вас не найдут. Найдут! Достанут. Нельзя жить в социуме и не вести социальные отношения, т.е. не вести определённый стиль жизни, не исповедовать определённые идеи, не покупать определённые товары.
Если человек одинок и стар, то он может наплевать на всё, запереться в пределах своего дома или квартала, жить в своей норе. Но если есть дети и внуки, если не плевать на страну и народ, то он просто обязан быть как минимум в курсе того, что происходит. А лучше — пытаться влиять на реальность в меру сил, пока молод душой и умом. Старик, этот тот, кто уже не понимает, что происходит вокруг...


Это печально. Это страусиная политика. Это глубоко провинциальный взгляд на мир. Моя хата с краю, после меня хоть потоп.


Когда пошли такие доводы, можно ставить в холодильник бутылку шампанского в предвкушении победы. Виталий, неужели Вы и вправду не понимаете, что «против лома нет приёма»? Если Вам дают цифры исследований, то бессмысленно «парировать» эти цифры отсылом к личному опыту. Нужен другой «лом», т.е. иные источники, иные цифры, не менее убедительные аргументы. А это же просто детский сад! Ведь Николай не просто поделился личным опытом пребывания в США. (Хотя и мне рассказывали знакомые, много путешествовавшие по США, что наблюдали семьи, которые скупали много лишнего и ненужного — просто под воздействием рекламы и бесконечных предложений о дисконтах. Тебе по цене как бы «одной» пары продают в день скидок две или три пары штанов или бытовой техники или ещё чего, и всё это потом лежит дома в нераспакованных коробках.) Но дело ведь не в опыте единиц, а в статистике. Вам Николай даёт цифры о подверженных ониомании (десятки миллионов), а Вы в ответ — я лично этого не наблюдал и с этим не соприкасался. Да мало ли с чем Вы не соприкасаетесь лично! Уверен, Вы и со свингерами, гомосеками и наркоманами не соприкасаетесь, но это не значит, что их нет или их число не растёт. Так что действительно: «Ну что за доводы, право слово!»


Здесь тот же довод, что и Вадиму. Если для него даже 1.2 триллиона долларов на войны (хотя ведь в разы больше), это нормально, то о чём говорить? Так же и у Вас. Если аморальная муть набирает сотни миллионов долларов дохода и срывает кучу премий, то это явный признак общественного деграданса. А для Вас это нормально? Без комментариев.


Ещё раз. В первом письме говорилось о росте преступности в Западной Европе. Второе письмо целиком и полностью посвящено картине в США. Почему США? Да потому что Марк почему-то написал: «Те, кто живут в США, знают, что приведённая автором заметок картина искажена до неузнаваемости». И причём здесь жители США, когда автор первого письма писал о «старом Западе»? Захотели говорить о США, хорошо, автор во втором письме написал о США. Что тут непонятного?


Ну как же противоречит??? Вот даже на Вашем графике:



Сегодня в США преступлений вдвое больше, чем в 60-х годах. Если это не рост преступности, то что?


Возвратим Вам Ваше же тезис: «Надо не крайние точки выгодных 10-летий сличать, а делать выводы об общих тенденциях». Отличный тезис!

Общая тенденция такова, что преступность сегодня в США вдвое выше, чем была в расцвет страны, в 60-е годы. А в 80-х дело было ещё хуже! Почему сравниваем с 60-ми? Да потому что, если мы хотим развития, сравнивать нужно с максимально благопритяными условиями, с эталоном, с идеалом, или хотя бы с положением, которое было лучшим и которое было на практике. Какой смысл сравнивать плохое с плохим? Какой смысл сравнивать с 80-ми годами, если общество доказало, что может быть по этому показателю вдвое лучше, как это было в 60-е?


Виталий, Вы выбрали неверную линию защиты. На все факты, цифры и заключения учёных Вы отвечаете: а вот МНЕ хорошо, вот Я ничего не вижу! Да причём тут Вы? Вы что, по примеру известного короля отождествляете себя с государством? Хорошо Вам, хорошо и Штатам?

Николай ведь ясно пишет Вам: «Вам хватает учёта четырёх видов преступлений, а профессионалы утверждают, что отсутствие централизованной статистики прямо провоцирует сокрытие реальных масштабов преступности. И в самом деле, почему не завести статистику по таким видам: «Преступления против общественного здоровья и общественной безопасности», «Сексуальная эксплуатация и прочие злоупотребления в отношении детей», «Терроризм», «Сокрытие опасных видов предпринимательской деятельности» и десятку других — вот попробуйте дать разумный ответ..»

Если надо, то он Вам и выкладку профессионалов даст, которые это утверждают. Только стоит ли, если Ваш ответ будет один: а мне то что с этого?
Такой ответ, это поражение в дискуссии, даже если Вы не собирались в ней участвовать. Но ведь участвовали? ради чего? Защитить свою «зону комфорта», о которой писал Марк?

Такой источник — я. В моей практике ( а это тысячи пациентов) есть ОДИН с указанной Николаем проблемой. Полагаю, то же самое скажут и другие психиатры.

Виталий прав, когда разбирает ту область, в которой он специалист. Я работаю в другой сфере и вижу, что в этой сфере доводы Николая не выдерживают никакой критики. Сами понимаете, Максим, что поневоле начинаешь задумываться и о прочих аспектах его писания...

А вот то, что написал ВикторН, — чистая правда и спорить с этим не приходится. Демократия и то, что она тащит за собой, губительны для общества, для нравственности, для семьи как ячейки общества. Когда градус безнравственности достигает некоей критической массы, страны и общества разрушаются. Примеров в истории сколько угодно. Наиболее яркий и наиболее известный — древний Рим, но это пример не единственный. Пока что и Европе, и Америке далеко до разрушения. Ещё есть возможность повернуть назад. «Назад» — это жуткое слово для либералов, но на самом деле только вернувшись назад ( а нынешняя экономическая ситуация, видимо, заставит общество это сделать), можно будет восстановить нравственность и спасти культуру.

Теперь попробую ответить Марку по теме о психиатрии.


Марк, теперь моя очередь возопить: НЕ ВЕРЮ! Ведь в США очень хорошо поставлено сутяжничество. Всему миру известны случаи, когда рядовые американцы отсуживали большие деньги у компаний, ловив их на юридических ошибках — реальных или притянутых за уши. Например, засунул ложку себе в нос и поранился, а потом обосновал в суде, что не знал, как пользоваться купленным товаром, а компания не предупредила. И появилсь тогда потешные инструкции, типа: «Это ложка, чтобы есть ртом. В нос и в другие места не совать!» Если я и утрирую, то не сильно. Или выдумки это всё, и таких судебных прецедентов в США не было?

Аналогичным образом, если бы указанный фильм содержал явную клевету и ложь по отношению к Американской ассоциации психиатров, то, я уверен, потащили бы авторов суд и выиграли бы дело, наказали бы большими штрафами.


На эти факты есть факты фильма (и вообще факты «ГКПЧ»), которые Вы игнорируете. Опять та же линия защиты, что у Виталия. Я доктор. Я вроде не калечу своих пациентов. Значит, доктора не калечат своих пациентов. Отличная логика!

А по поводу доборовольности, то это сегодня лукавое понятие. Что значит «добровольно»? Формально алгоколик смотрит рекламу пива абсолютно добровольно, а потом так же добровольно покупает в магазине, а потом добровольно спивается. А если не формально, а по совести? Разве Вы вместе со мной не выступаете за этитческий (и государственный) контроль над «свободным рынком»?

Так что не добровольно мамаши обращаются к психиатрам, а потом пичкают своих детей опасными препаратами, которые «доктор» прописал. Этим мамашам и их детям сначала промывают мозги, а потом они умирают вполне «добровольно».


В фильме было об этом. Факты. Реальные истории. Психиатры искусственно расширяют круг своих пациентов в угоду фармо-бизнесу, от которого материально зависят. Справочник DSM со списком «заболеваний» пухнет как на дрожжах. В него включают всё, вплоть до абсурда. Если ребёнок не может спокойно сидеть 15 минут в школе, отвлекается, болтает, ему ставят диагноз что-то типа «синдром дефитцита внимания», это уже «диагноз», который имеет свой номер в «талмуде» психиатров, а далее прописывают таблетки. И были судебные разибрательства, когда дети погибали от этих таблеток. И случаи эти не единичные, ибо психиатрия проникла в школы.

Вот русскоязычный сайт http://www.about-cchr.ru/

Как они пишут о себе: «Гражданская комиссия по правам человека (ГКПЧ) была основана в 1969 году с целью расследования и предания гласности нарушений прав человека в психиатрии и приведения в порядок сферы лечения в области душевных заболеваний.»

Там у них на главной странице даны 20 брошюр по темам. Там, например, есть и брошюра «Навязывание препаратов детям». Занятная брошюра. Вот цитата оттуда:

«... Если первый выпуск DSM (Диагностическое и статистическое руководство по психическим расстройствам), опубликованный в 1952 году, включал в себя список из 112 заболеваний, то издание 1994 года (DSM-IV) описывало уже более 370 расстройств. В 1987 году диагноз «синдром дефицита внимания с гиперактивностью» (СДВГ) в буквальном смысле родился на свет путём голосования, проведенного членами комитета АПА (Американской психиатрической ассоциации), и был немедленно включен в пересмотренное издание DSM-III. В течение года после появления нового диагноза только в США он был поставлен 500 000 детей. Сегодня количество американских детей с диагнозом «СДВГ» выросло до 6 миллионов. Начиная с 1990-х гг. растет число детей, которым поставлен диагноз СДВГ, известный в Европе также как «гиперкинетическое расстройство» или «недостаток внимания при контроле движений и восприятия». В период с 1989 по 1996 гг. во Франции количество детей, зачисленных в «гиперактивные», выросло на 600%!

Симптомы СДВГ включают: неспособность уделять пристальное внимание деталям или небрежные ошибки в классной работе и при вы полнении других заданий; неумение сосредотачиваться на решении задач или во время игр; неусидчивость за классной партой; беганье или лазанье в неуместных ситуациях, избыточная говорливость; поведение, определяемое как «заведённость»; перебивание говорящего; назойливость (например, во время разговоров или игр).

В 1999 году в отчёте руководителя системы здравоохранения США, посвященном проблеме душевного здоровья, утверждалось, что «точная этиология» (причина) СДВГ всё ещё «не известна».
Доктор Лория Шуламит, практикующий семейный врач из Израиля, утверждает, что «по определению, СДВГ — это синдром, а не болезнь, он выявляется на основе симптоматики. Симптомы этого синдрома настолько траспространены, что все дети, особенно мальчики, подходят под этот диагноз».
В 2002 году доцент Ева Карфе, социолог и писательница из Швеции, оспорила действительность этого отклонения. «Заявление о том, что СДВГ вызвано биологическими причинами или проистекает от метаболических нарушений, никак научно не подкреплено».
Доктор Фред Боман — младший, детский невролог из Калифорнии, утверждает, что «частота, с которой «учебные расстройства» и «СДВГ» выявляются в школах, пропорциональна внедрению в данной школе психологического тестирования, а также количеству психотерапевтов».

Сегодня американские школы тратят по меньшей мере миллиард долларов в год на психологов, которые на протяжении всего рабочего дня ставят диагнозы учащимся. Ежегодно на диагнозы, лечение и изучение этих так называемых «расстройств» расходуется 15 миллиардов долларов. Уровень продаж одних только стимуляторов для контроля симптомов СДВГ достиг 1,3 млрд. долларов в год.

Фред Шо младший, бывший заместитель шерифа Лос-Анджелеса, который сейчас руководит в Калифорнии несколькими учреждениями для мальчиков (заведения, альтернативные тюрьмам), рассказывает о своём опыте: «В дом привезли мальчика с диагнозом «синдром дефицита внимания», поставленным психологом. Я задал мальчику несколько вопросов: «Как долго ты можешь говорить с девушкой по телефону?» Он ответил: «Три или четыре часа». «Ты помнишь, что она говорила?». Он всё это мог вспомнить. «Как долго ты можешь играть в видеоигры?» Он сказал, что однажды играл в игру восемь часов без перерыва. «А как насчёт книг?» Он ответил, что читает книги от начала до конца — если они интересны. Он мог играть в баскетбол полный матч. Так что мне представляется, что он был способен уделить внимание чему угодно, что ему было интересно».

Тана Дайнин, канадский психолог и автор книги «Конвейер жертв», считает, что психология не является ни наукой, ни профессией, но скорее индустрией, которая превращает здоровых людей в жертвы для того, чтобы создавать себе постоянный источник дохода. В редакции своей книги от 2001 года она отметила: «Психологическая отрасль не ощущает беспокойства по поводу того ущерба, который она причиняет не только своим клиентам, но и обществу в целом, и предпочитает его не замечать». Внедрившись в систему образования, закрепившись на рубежах вызывающего доверие авторитета, отвоевав площадку для стремительной раздачи психиатрических диагнозов, психиатрия применила в отношении молодёжи следующее, наиболее опасное и доходное оружие — формирующие зависимость психотропные препараты, выдаваемые за лекарства..."

Ну и так далее. Очень занятная брошюра с цифрами и фактами.

Марк, а курильщиков к Вам много приходит? Тех, которые жалуются, что не могут бросить курить и считают это серьёзной проблемой? Наверное, приходят единицы или вообще никто, а ведь курят миллионы! Почему? Просто не считают это проблемой. Однако это не значит, что проблемы нет.

Аналогично с шопоголизмом. Вы там включите курение, шопоголизм и игроманию в очередную редакцию DSM, а потом расскажите об этом в СМИ и в шолах. Вот увидите: от шопоголиков в Вашей приёмной не будет отбоя!

Максим, существуют различные социологические и медицинские опросы, которые помогают выяснить, сколько примерно людей курит. Так что сами курильщики могут не считать это проблемой, но исследования идут. Тут попутно можно сказать, что в США есть такая тенденция — давать простейшее объяснение сложнейшим проблемам. В частности, если почитать газеты и посмотреть ТВ, то можно будет прийти к выводу, что табак — причина любых заболеваний и, соответственно, причина ранней смерти. Никто не говорит, что табак полезен, но если мы учтём, что на Кубе или, скажем, Коста-Рике курят процентов девяносто мужчин, а продолжительность жизни не ниже, чем в США, то, видимо, не только табакокурение виновно в смертях. Американцы это понимать не хотят, их устраивает простой ответ, даже если он не соответствует действительности.

Аналогично с табакокурением анализируется и наркомания, и игровая зависимость и все прочие нарушения контроля за импульсами, к которым относится и ониомания. Здесь, кстати, нужно ещё различать нарушение контроля за импульсами и аналогичное поведение у больных в мании. Вот там это поведение встречается гораздо чаще, но к ониомании не относится.

Одним словом, что бы там на ютубе не говорили, а психиатрия — это серьёзная наука. Рассуждать о ней должны специалисты, профессионалы, а кавалерийские наскоки на психиатрию и психоанализ вызывают только улыбки.

Было и очень много.



Максим, если я завтра выйду на улицу с плакатом «Земля плоская и стоит на трёх китах», меня не потащит в суд ассоциация астрономов. Это моё мнение — возможно, идиотское, с точки зрения большинства, — и оно защищено Первой поправкой к Конституции США.



Мне не нужно защищаться. Существует презумпция невиновности, она и на психиатров распространяется. Не надо подменять понятия « ДОКТОР убил пациента» и «ПСИХИАТРИЯ убила пациента». Отдельный доктор может и совершить ошибку, и быть просто плохим и неграмотным врачом. К психиатрии в целом это не имеет никакого отношения. Отдельный шофёр может сесть за руль пьяным и задавить десять детей насмерть, но это не значит, что идея автомобилестроения порочна в целом, верно?



Это я слышал в Сан-Диего. Я там участвовал в конференции по детской психиатрии и когда я шёл на регистрацию, ко мне привязался один тип с подобным плакатиком. Он тоже был сильно озабочен «промывкой мозгов». Максим, я буду вынужден писать очень долго, наверное. Это потому, что Вы А) не жили в США и Б) не имеете представления о психиатрических болезнях и методах их лечения. Прежде всего я должен сказать, что в Америке прежде чем любой препарат попадёт на рынок, он в течение нескольких лет проходит аппробацию. Мы же не зря говорим, что FDA ( Food and Drug Administration), организация, разрешающая использование препаратов, постоянно опаздывает на восемь-десять лет. Дело в том, что стандарты очень высоки. Препараты, которые официально разрешено использовать в детской психиатрии, подвергаются ещё более дотошной проверке.

Чаще всего мы у детей лечим ADHD ( Attention Deficit Hyperactivity Disease). Вам никогда не попадались дети, которые секунды не могут посидеть на месте, бродят по классу во время урока, отвлекаются на любой шумок, перебивают взрослых, не в состоянии сконцентрироваться ни на чём и, естественно, хронически не успевают в школе? Таких детей очень много, поверьте мне. Вы предлагаете не лечить их и оставить так, как есть? Такие случаи у меня бывали. Родители этих детей были категорически против лекарств — дети уходили из школ в 8-9 классе. Вы представляете, на какую работу можно рассчитывать в современном обществе, если не закончена даже средняя школа? Можно мыть посуду в ресторане, застилать кровать в отелях, работать наёмным рабочим на ферме и так далее.

Опасно ли лечение препаратами из группы стимулянтов, которые мы используем? В литературе описано, кажется ВОСЕМЬ случаев смерти от Риталина, самого известного препарата этой группы. Восемь смертей на миллионы случаев применения. Возможность смерти от аппендектомии значительно выше, уверяю Вас.



Ну вот я на это уже ответил — как знал, что Вы об этом напишете. Максим, Вы, вероятно, хорошо знакомы с DSM-IV. Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: какие включённые туда заболевания являются, по Вашему мнению, абсурдными?



Это полное невежество, Максим. Во-первых, как это сделать? Как искусственно расширить круг больных? Пойти на улицу и говорить:«Пойдём со мной, я тебе диагноз нарисую?» А во-вторых, психиатр не зависит материально от фармацевтических компаний. Мы получаем зарплату либо от госпиталя, либо — если у кого-то частная практика, — от страховых компаний, но уж никак не от фармацевтических компаний.

Единственная финансовая заинтересованность может быть только у тех, кто выступает с лекциями о некоем конкретном препарате. Компания за лекцию обычно платит 1000 долларов. За год, допустим, будет 10 лекций. Поверьте мне, десять тысяч для врача — это мелочь.Ради такой мелочи никто на сделку с совестью не пойдёт. Если они читают эти лекции, значит, убеждены, что препарат хороший и сами они его используют много и часто.



Тана Дайнин имеет право на своё мнение ( свобода слова, помните?), которое я оспаривать не собираюсь. Интересно, правда, эта книга, в которой она клеймит психиатрию, стала для неё источником дохода или она отдала гонорар на детские приюты?

Марк, извините, у Вас идёт вольная-невольная подмена предмета дискуссии. Ваши оппоненты не утвеждают, что шопингомания (табакомания, наркомания, игромания) является причиной всех бед. Это упрощённичество оставим американцам. Точно так же, Ваши оппоненты, в отличие от авторов фильма, не считают клиническую психиатрию чистой лженаукой (во всяком случае, это отдельная тема, тут можно спорить).

Ваши опоненты высказали, кроме многого прочего, тезис о том, что в США много людей покупают то, что им не нужно. Вы ответили «Не верю!». Вам дали ссылку на цифры. В ответ Вы приводите свой личный опыт, но это не довод, потому что Вы не Людовик XIV. Ваш личный опыт слишком мал и не покрывает фактов статистики.

Далее. Ваших оппонентов интересуют не цифры сами по себе, а динамика по ключевым показателям развития общества. Растёт преступность или нет. Растёт количество зависимых от игр, от покупок, от наркотиков, от секса и т.д. или не растёт. Вашим опонентам это нужно для того, чтобы понять, имеется в обществе прогресс или регресс.

Мы убеждены, что сегодня США и Западная Европа — это локомотив, движущий весь остальной мир в пропасть духовно-нравственного вырождения. И что это не вина американцев или европейцев, а беда. Что не они сами, рядовые жители, несут главную ответственность за развал, но работает Система морального разложения людей. Эта система активно заявила о себе именно во второй половине XX века именно в странах Северо-Западной культуры.

Вот об этом дискуссия. И пусть фильмы с ютуба выглядят как «кавалерийские наскоки», но ведь можно и без фильмов — они лишь иллюстрации, картинки. А в фундаменте лежит сбор статистики и научного анализа. Ссылки на статьи и книги были даны. И этих ссылок много.

А вот эту вашу фразу:


можно понять так, что Вы всё-таки соглашаетесь с оппонетами в том, что моральная деградация западного общества реально происходит. Вы лишь не согласны в скорости и масштабах. Вы считатете, что можно повернуть «назад», а мы считаем, что точка невовзрата для США и Запада уже пройдена, т.е. возможно только катастрофическое разрешение проблемы.
Нет, Америка и Европа не сгинут, но сильно поменяются. Это будет совсем другая Америка и другая Европа, другое население, другая культура.
В России точка невозврата (по моим личным оценкам) может быть пройдена в ближайшие 15-20 лет, если ничего не поменяется.

Максим, моральная деградация общества происходила ещё в Древнем Египте. Человек греховен по своей сути. Люди в массе своей хотят « хлеба и зрелищ», а не добросовестной работы по самоусовершенствованию. В этом смысле Западная Европа вряд ли отличается от Восточной Азии или Северной Африки. Моя позиция заключается в том, что рассчитывать на то, что человек сам осознает свою греховность и будет поступать правильно, нельзя. Государственные мужи обязаны свои народы направлять в нужное русло. При демократии и либерализме такое руководство народом невозможно. Демократия дают людям огромное количество прав и никаких обязанностей. В этом и причина деградации — всё можно, если только чтится Уголовный кодекс.

Скажем, многожёнство, педофилия, инцест плохи не сами по себе, а просто они запрещены уголовным кодексом. Всё прочее, незапрещённое имеет полное право на существование. Поэтому всеми нами «любимый» Джигурда может объявить себя Богом и поместить на обложку нового диска фотографию своей жены в костюме Евы.

Отсюда вывод: раз человек понимает грех только если он выражен в законе, то надо ему такие законы и создать. Пусть хоть через запреты не грешит и учится. Консерваторы это сделать могут, либералы-социалисты не могут.

Что же касается точки невозвращения, то об этом было в трудах учёных и политиков, что называется, от Ромула до наших дней. Ничего, всё всегда возвращалось.

Верно. Но если количество таких водителей-убийц превысит некие цифры, то общество должно не только отнимать права у конкретных водителей, но ставить под сомнение эффективность и безопасность всей отрасли. Если смертность от грузовиков высокая, то, может, использовать другие виды транспорта (лечения)?
То есть вопрос опять о цифрах. Как много убивает и калечит текущая медикаментозная психиатрия? Я пока склонен верить авторам фильма и брошюр.


Марк, смотрите фильм. Я точно помню, что там перечислялись самые одиозные названия, по сравнению с которыми СДВГ звучит ещё не так ужасно.

Хотя и СДВГ ужасен. Вы с вашими коллегами пытаетсь лечить здоровых детей! Нормальный ребёнок, молодой растущий организм, как раз должен быть подвижен, непоседлив, гиперактивен, это как раз признаки душевного и физического здоровья. А вот сидящий смирно часами — это уже почти «овощь». Нет, реальные расстройства тоже бывают. Вот у всемирно известного шведского предпринимателя миллиардера расстройство чтения и письма (с умом и интеллектом всё в порядке, но читать с бумаги не может). Но это единичные случаи. Вы же с коллегами ставите СДВГ налево и направо.

И главное, как я с ужасом теперь понимаю, современная психиатрия до сих пор считает человека куском мяса, т.е. материалистична до основания. И наличие проблем часто объясняют химическим дисбалансом мозга (отсюда таблетки). Это ужасно!

Может быть, нужно не ребёнка лечить, а школу, в которой он не может сидеть? Может, ему там банально скучно? Может, програма обучения стала настолько тупой, что у него срабатывает защита? Может, он банально устаёт? Может, ему не хватает физической активности, ведь он растёт? Может, ему не хватает душевного общения в школе и дома? Может, он не видит смысла в школе и в образе жизни взрослых, потому что смысла там особого нет? Может, он протестует против общества потребления и не хочет разлагаться? И т.д. и т.п. А психиатры глушат живого ребёнка таблетками. Перестал дёргаться — здоровый, так?


Доходы обеих сторон — и докторов, и фармо-компаний — прямо зависят от количества тех, кого можно признать больными. Это очевидно. Чем больше поток к Вам, как доктору, тем больше поступит денег от страховых и тем больше продаж у фармацевтов.
Психиатр лоббирует пилюлю отнюдь не на улице с транспарантом в руках, и не на лекциях, а в тот момент, когда выписывает рецепт клиенту. Ведь вся современная психиатрия ориентирована на таблетки, вот что важно.

Ваше право, Максим, верить чему Вы хотите. Учтите только в Ваших построениях известную Вам страсть американцев к сутяжничеству. Смерть от лекарственного препарата — чудесная возможность слупить миллионы долларов с фармацевтической компании. И где же эти суды?



Максим, я эту книгу наизусть знаю, мне для этого фильм не нужен. По моему мнению, там нет лишнего, поэтому я и хочу узнать, что там лишнее, с Вашей точки зрения.



А Вам было весело в школе? Мне было скучно там всегда. Я был нормальным ребёнком и не хотел учиться. И никто не хочет ( ну почти никто), но если мы пойдём по этому пути, то окончивший три класса, будет считаться энциклопедически образованным человеком.

Максим, поймите одну простую вещь: патология — это то, что не норма. Грубо говоря, если 100 детей поступают так, а один иначе, то патология — именно у него, а не у всей сотни. Как Вы. вероятно, помните, у Куприна сказано, что не может вся рота идти не в ногу, а один поручик — в ногу.



Это верно на 50%. У нас есть фармакотерапия и психотерапия. Психотерапевты лечат словом — это, кстати, Ваш ответ на то, что мы признаём человека куском мяса.

Скажите, Максим, а антибиотики Вы тоже отвергаете? В чём Вы видите принципиальную разницу между антибиотиками и психотропными препаратами? Почему дисбаланс в теле — это нормально и его можно лечить таблетками, а дисбаланс в мозге — это совершенно ужасно и с таблетками туда лучше не соваться?

Марк! Предлагаю подвести черту, пока не пришли Виталий и Вадим Вот что мне нравится в общении с Вами, так это возможность выходить на конструктив даже при диаметральных позициях.


Иными словами, Вы поддерживаете Николая в двух главных тезисах его первого письма.

Вы соглашаетесь, что в данный момент Запад — США и западная Европа — морально не возвышаются, а деградируют, но лишь иначе оцениваете масштабы и сроки. Так?

Вы соглашаетесь, что на Западе и в идущей по пятам России нужна система нелиберальных реформ, включая законодательный (и в целом государственный) контроль над экономикой, культурой, образованием, реформа школьной педагогики, возврат традиций и классики в семью и т.д. Так?

Тогда не понятно, об чём мы спорим?

Я думаю, Вам, как человеку из мира психологии и психиатрии, будет проще объяснить такой феномен. Почему человек критику себя и своей территории воспринимает острее и хуже, чем критику внешнего мира? Наверное, срабатывает нечто вроде инстинкта самосохранения, инстинкта защиты своей территории?

Ведь деградирует современный Запад. Но Виталий и Вадим с этим не соглашаются (вопреки фактам), а Марк соглашается с оговорками и со скрипом. Почему? Потому что это ваш дом.

Нет. Это грядут дети индиго.

И вот это осталось:


В брошюре «Навязывание препаратов детям» говорится, что химический дисбаланс мозга — лженаучный миф. Никто научно не доказал, что мозг ребёнка, которому поставили «синдром дефицита внимания», чем-то химически отличается от мозга ребёнка здорового (хотя и первый здоров). Там же пишут, что Риталин (Ваш любимый препарат) суть наркотик. Цепляю брошюру к посту и на этом заквадрачиваюсь. Для меня убидительной будет только аналогично выполненная серьёзная критика данной брошюры с цифрами и фактами.

[attachment=2116:Child_drugging.pdf]

Это не система, а либерально-демократическое мировоззрение, иногда даже «воинствующее», как , например сегодняшние действия в Афганистане и Ираке, или в арабских странах...
Такой системы нет, в том-то и дело.. А как хочется. .
Есть другая система , объединяющая всю медицинскую практику , страхование здоровья и некоторые виды не только фармацевтики, но и производства медицинской аппаратуры и пориборов. И в этой системе роли распределены и «расписаны». Если не будешь играть по правилам этой «Системы» , то тебя просто выкинут ( изолируют) и будешь заниматься частной практикой с мизерными доходами на поддержку «штанов»..Причем тут психиатрия ?
А как насчет «мирового правительства» , которое ,якобы , придумало эту Систему ? Может быть это воля Всевышнего кого-то наказать именно таким образом за все их прошлые и будущие прегрешения ?Тут без психиатров не обойтись. Значит снова будет спрос не на медбрат-сестра, работающих на скорой помощи , а на врачей с соответствующим образованием..



Потому, что русская мудрость сообщает о том , что каждый кулик своё болото хвалит..Это с одной стороны , а с другой — для того , чтобы критиковать более-менее объективно что-то , крайне необходимо самому попробовать это «что-то» снаружи и изнутри , а потом уже ссылаться на фильмы, книжки и чьи-то впечатления и воспоминания. Если этого не сделать , то это и будет «промывкой мозгов»..

Правильно пишут. Риталин подобен метамфетамину. Вот только одну вещь в этой брошюре наверняка не указали, а именно: процент нелечённых детей с ADHD, у которых потом развивается наркомания, неизмеримо выше, чем у лечённых. Критиковать брошюру я, естественно, не буду, это уже сделано до меня м многими. Скажите, а вот то, что у лечённых детей улучшаются успехи в школе, они потом овладевают специальностями, не попадают в тюрьму, спокойно и нормально живут — Вам этого недостаточно? Пусть лучше в тюрьме, но без таблеток?

С этим я согласен полностью.



Лично я воспринимаю не острее. Просто если я здесь живу, то естественно, знаю эту страну лучше, чем те, кто здесь либо вовсе не жили, либо приезжали туристами. То же самое и с психиатрией. Аргументы, которые выдвинули Вы и Николай, просто не выдерживают критики. Это как если бы я, не отличающий до от ми, взялся бы с Вами спорить об игре на гитаре.

А где доказательства того, что это благодаря ритолину (лечению), а не вопреки? И как вообще тут можно доказать заслугу лечения? Одного и того же ребёнка нельзя попросить, чтобы он сначала прожил 10 лет без лечения, а потом тот же возраст с лечением.

В любом случае, дайте пожалуйста ссылку на научные исследования, которые показывают: вот 1000 детей с синдромом ADHD, которые отказались от лечения, а вот 1000 таких же детей с таким же синдромом, которые прошли лечение; и далее 10-летние наблюдения за ними с цифрами: сколько детей из каждой группы стали наркоманами и преступниками (или просто больными), а сколько успешно реализовались в семье и в социуме.

Вы в курсе, что военные действия в Афганистане и Ираке были начаты консерваторами, и что «либеральный демократ Обама» голосовал против вторжения в Ирак?

Все остальное (включая возможные ответы Николаю, Максиму, и Марку) пропущу, ибо жалко времени, а переубедить мне все равно никого не удастся.

Марк, один вопрос. В России консерваторы хотят изменить школьное образование в старших классах: сделать один факультативный предмет на выбор из физики, химии, и биологии, но взамен ввести уроки «Россия в Мире» и «Основы Православия»? Вы как к этому относитесь?

И мне уже похоже бессмысленно повторять, что когда вы соглашаетесь со словами Максима про «государственный контроль над экономикой», вы становитесь классической мишенью для консерваторов, для которых эти слова — воплощенный «либерализм».

Вадим, всё зависит от того, с какого класса они хотят начать изменять программу. Основы нак, самые базовые, конечно, знать надо, но вот дальше — я не уверен. Я в школе с дикими потугами учился по физике и математике и сейчас владею только арифметикой. Зачем мне было всё это учить? Зато у меня способности к истории, языкам и литературе. Не лучше ли было мне класса с 7-го изучать то, что я хотел?

Что за предмет «Место России в мире» я вообще не понимаю и не могу об этом рассуждать. Уроки Закона Божьего — да, приветствую, конечно.



Да, я знаю. Тем не менее, отсутствие контроля привело к сильнейшему кризису в США — и это факт, с которым приходится считаться.

Максим, раз уж Вы выступили адвокатом Николая, то отвечу Вам.

«Нельзя жить в социуме и не вести социальные отношения», «он просто обязан быть как минимум в курсе того, что происходит», «Старик, этот тот, кто уже не понимает, что происходит вокруг»
Красивые, правильные... и банальные тезисы. Вы или сделали вид, или действительно не поняли моей мысли о том, что дискуссия должна вестись между людьми, профессионально изучающими предмет дискуссии, иначе это выльется в пустопорожнее кухонное «бла-бла-бла» (а мне этого «шумим, братец, шумим» во́ как хватило ещё в СэСэСэРе по молодости, за чашками водки). Я честно заявил, что не буду разглагольствовать о том, в чём не разбираюсь — и только-то! С чего Вы взяли, что я не веду социальные отношения, не покупаю товары, не понимаю и не в курсе того, что происходит? Наговариваете Вы, грех это.

«А лучше — пытаться влиять на реальность в меру сил»
Улыбнуло...

«Это страусиная политика. Это глубоко провинциальный взгляд на мир»
Это — типичное приклеивание ярлыков! Если я утверждаю, что меня что-то в чём-то устраивает — то при чём тут политика? Что в этом страусиного? «Провинциалом» ругаетесь.
Я ведь тоже могу Вас пригвоздить «Маниловым», «юношеским Максим-алистом» и «кремлёвским мечтателем» — но какое отношение этот «гвоздёж» имеет к теме?

«бессмысленно «парировать» эти цифры отсылом к личному опыту»
Максим, Вы, действительно, не поняли, что именно против этого в сообщениях Николая я и возражал? Меня как раз и резанули его примеры из личного опыта вперемежку с цифирью. Я как раз в этом с Вами согласен! Так что с этими упрёками — пожалуйста, к Николаю.

«автор во втором письме написал о США. Что тут непонятного?»
Здравствуйте ещё раз! Попробую 2-й раз звякнуть. То, что 2-е письмо Николая — о США, понятно. Непонятно (мне, по кр. мере), зачем он воткнул график, который опровергает его тезис о росте преступности.

«Сегодня в США преступлений вдвое больше, чем в 60-х годах. Если это не рост преступности, то что?»
Сегодня преступность в США в 1,3 раза ниже, чем в 1980-м, и в 1,6 раза ниже, чем в 1990-м. Если это не снижение преступности, то что?

«Почему сравниваем с 60-ми? Да потому что, если мы хотим развития, сравнивать нужно с максимально благопритяными условиями, с эталоном»
Зачем же Вы подменяете предмет спора? Я не намерен валить всё в кучу и обсуждать всё сразу. Речь шла о динамике преступности в США и только о ней. И графики (что от Николая, что — от меня) — только о динамике преступности. Вам, очевидно, интересне́й соотносить уровни преступности с расцветами, условиями — не возражаю, Ваше право. Но это — другая тема. Вообще, вся эта полемика — наглядный пример того, что лукавой может быть не статистика, а её интерпретация.

«Вы выбрали неверную линию защиты. <...> Я ничего не вижу! Да причём тут Вы?»
Во-первых, с чего Вы взяли, что я чего-то защищаю? Я, скорее, критикую предвзятую интерпретацию статистических данных. Во-вторых, я хоть и, действительно, ни при чём, но — вижу! Хоть и не так, как Вы.

Согласен. Но зато можно наблюдать их успехи до назначения препарата и после. Указанные Вами исследования наверняка можно найти в Интернете. А если проще — поспрашивайте родителей, чьи дети стали получать лечение.

Ну слава богу, хоть что-то вроде удается донести. Эдак вы, Марк, действительно, «либералом» заделаетесь. Хотя я не уверен, что вы отдаете себе отчет в важности ваших же собственных слов. Если бы отдавали — не были бы «антилибералом».

Виталию.


Не опровергает, а подтверждает! Поймёт любой школьник, который умеет вычитать от конечного значения начальное.


Ну давайте я Вам скажу, что на Вашем графике в период с 2004 по 2006 наблюдался очевидный рост преступлений. Это правда? Ещё какая! А Вы в ответ мне скажете, что в период с 2006 по 2007 там опять показан спад преступности. И это тоже правда!

Но этот «пинг-понг» называется демагогией. Если же отказаться от демагогии, то нужно будет согласиться с простой мыслью: чем полнее репрезентативная выборка, чем шире период исследования, чем шире охват статистики, тем полнее картина и точнее выводы. Вы с этим согласны?

Так что в идеале учёт преступности (и динамики изменений) в США надо вести со дня основания государства, т.е. даже брать ранее, чем 60-е годы.
В данном случае в нашем распоряжении графики за полвека. Вот от них мы и отталкиваемся. Любой школьник скажет, что чем шире временной охват, тем точнее выводы. А если брать узкие периоды, то можно получить любой вывод, который нравится.

Вот аналогия. Коэффициент рождаемости, необходимый для прироста населения, составляет примерно 2.2. ребёнка на одну женщину. Если коэффициент меньше, то нация вымирает. Вот эта цифра — 2.2 — это есть здоровая норма, относительно которой идёт сравнение. Сейчас в США этот коэффициент меньше нормы, примерно равен 2. По Вашей логике можно возмутиться и сказать, что сравнивать надо не с 2.2., т.е. не с нормой, а с любым иным значением, какое было в понравившиеся Вам годы. Но сравнивать надо с нормой!

В случае с преступностью идеальная, недостижимая норма — это ноль преступлений. По идее, вот с этим нулём и надо сравнивать и смотреть, насколько картина отличается от идеальной. Но можно брать и не идеал, а просто хорошее положение, например, брать 60-е годы, ибо там ситуация была лучше, чем когда бы то ни было за последние полвека. Именно поэтому эту точку берём за норму и с ней сравниваем. Больного надо сравнивать со здоровым, а не с менее больным.

Так что никакой подмены тезиса, никакого лукавства, напротив, здравый подход, чего нельзя сказать о Ваших перебежках по оси абсцисс, когда Вы вычленяете из общей картины мелкие части, удобные Вам.

Марк, поясните. У нас «свободную экономику» отстаивают либералы, а не консерваторы (традиционалисты). А в США разве наоборот? Как говорил профессор Преображенский: кто на ком стоит? Я запутался. Если консерваторы в США за свободный рынок и его «невидимую руку», то они совсем не то же, что русские патриоты-традиционалисты.

Всё-таки тут нужен анализ в длительной перспективе. Высоцкому в первые год-два приёма наркотика тоже стало легче. Пилось меньше, работалось лучше...

А в США консерваторы требуют невмешательства в дела бизнеса. Ни о какой невидимой руке они не говорят, но отстаивают точку зрения, что рынок и государственное регулирование несовместимы. Впрочем, поглядим, что они скажут теперь. Весь мир затаил дыхание и ждёт, как поведут себя рынки в понедельник...

Максим, такие исследования существуют, просто совсем нет времени их искать. Потом как-нибудь. Я же не учёный, а практический врач. И вот Вам случай из моей практики в долговременной перспективе.

Я лечу одного человека с 2003 года, привёл его ко мне отец. Учился плохо, все признаки ADHD были налицо. Я назначил ему препарат, который ему помог окончить школу. Он и сам это признавал, но он полагал, что уж после школы ему препарат не понадобится, ибо учиться дальше он не собирался, а устроился работать на зерновой элеватор.

Уже через месяц он прибежал ко мне сам! Оказывается, он не мог работать, он сбивался и оказался под угрозой увольнения из-за своих бесконечных ошибок. Я дал ему тот же препарат, и он уже 5 лет работает на элеваторе безо всяких проблем.

А был у меня другой случай. Привели ко мне мальчонку 11 лет. У него развивалось дикое беспокойство, вплоть до рвоты, когда он должен был ехать в машине. Поскольку парень играл в хоккей, то ему со школьной командой часто надо были ездить в близлежащие города — а он просто не мог. В конце концов, он начал играть только в домашних играх, но беспокойство прогрессировало, он уже и с родителями на машине ездить не мог. Назначили ему антидепрессант, который помог весьма слабо.

Скажу коротко: когда я начал с ним разбираться и копать, откуда появилось это беспокойство, оказалось, что когда ему было 4 года, на его глазах машина задавила его собаку. Вот отсюда и развилось это беспокойство, связанное со всем четырёхколёсным. Антидепрессант я отменил, а вместо этого просто объяснил ему, откуда что взялось. Мне потребовалось встретиться с ним всего три раза. После этого его беспокойство ушло, и я его уже лет пять не видал.

Так что мы, психиатры, не всегда бросаемся с таблетками наперевес, чтобы обогатить себя и фармакологические компании.

Ага. Вот поэтому я и говорю, что когда вы с Марком соглашаетесь друг с другом, вы просто друг друга не понимаете. Отсюда мои постоянные комментарии про «кашу в голове».

В США консерваторы-традиционалисты твердят «рынок решает все». При Буше они добились практической отмены госконтроля за рынком, за что весь мир и расплатитлся в 2008 году (и продолжает платить до сих пор). Обама и демократы попытались ввести госконтроль, но им сильно мешают консерваторы, гл.о. радикальное крыло «чайников». Так что они на 180 градусов отличаются от российских консерваторов.

В чем российские и американские консерваторы сходятся, это в желании видеть свою страну «сильнее всех других», а также в некоторых общих «этических ценностях». Это выражается в том, что они хотят увеличить военную мощь и усилить роль религии в обществе. Если во втором пункте у российских и американских консерваторов еще может быть что-то общее, то в первом пункте они снова расходятся на 180 градусов, или вернее идут к лобовому столкновению.

Понятно?

Да, спасибо за ликбез. Получается, что в США разница между консерваторами и либералами не принципиальная, комуфляжная, что льёт воду на мельницу теории «правительства сверхбогатеев», которые финансируют обе партии.

Если «рынок решает всё», то он бог этого мира. Тогда все тирады о традиционной религии и патриотизме теряют свою силу.

Марк, давайте возьмём на заметку судьбу этого парня. Я абсолютный профан в психиатрии, и тем интереснее будет, если я угадаю. Мой прогноз в том, что парень плохо кончит. Как минимум, превратится в инвалида по здоровью. Или у него начнёт расти агрессивность и он погибнет не своей смертью. Либо станет наркоманом/алкоголиком. Либо Ваши таблетки перестанут работать, потребуются мощнее, а потом всё равно печальный конец...


А вот это я уважаю! И почему не было такой психотерапии с тем парнем на элеваторе?

Хотя тут очевиден предел возможностям материалистической психиатрии. А что если у кого-нибудь причины душевного расстройства, депрессии, агрессивности, болезни лежат глубже воспоминаний детства? Например, неправильное внутреннее поведение матери во время беременности может сказаться на последующих проблемах ребёнка. То есть тут уже надо работать с мамой, хотя проблема у сына. А может и ещё глубже быть. Родители напортачили ещё до зачатия (аборты, устойчивые периоды осуждения, ревности, обиды, отречение от любви и т.д.), а потом дети болеют. И тут уже глушение таблетками лишь снимет видимые симптомы... Это уже движение в сторону того, что я условно называю метапсихологией... Мне эта тема нравится, я кое-что читаю об этом уже много лет.

Мне жаль, что вы так поняли, ибо это абсолютно неверно. Разница как раз принципиальная. Рынок (капитал) в протестантизме / пуританстве, на котором стоят американские консерваторы, прекрасным образом сосуществует с консервативнейшими этическими принципами. Республиканцы и «чайники» довольно органично соединяют пуританскую мораль с властью денег и корпораций. Для них личная свобода гл.о. связана с личным оружием. Именно этому и противостоят либералы.

Никакого «правительства сверхбогатеев» не существует, ибо демократы и республиканцы ненавидят друг друга очень сильно, что как раз и идет в ущерб интересам страны (да и всего человечества, ибо от их грызни страдает мировая экономика).

Увы, мне этого никогда не понять. Это или шизофрения, или аморальная беспринципность. Нельзя одновременно выступать за абсолютную свободу на рынке и ограничение свобод рамками религии и морали. Что-то одно.


А с чего вы (мы) решили, что «правительство сверхбогатых» действует в интересах страны и народа? Они действуют в своих интересах. Через финансирование двух «враждующих» партий можно диалектически управлять страной, выкачивая материальные активы себе, а долги и кризисы оставляя народу. Гениальный, дьявольский сверхбизнес.

Максим, Вы сами называете себя профаном в медицине. Что же Вам даёт основание давать такой прогноз? Стимулянты используются в психиатрии уже лет тридать, наверное. То есть, долгосрочные результаты есть. До сих пор никто инвалидом от них не стал.



Да потому что причины очень разные! Я же Вам несколько часов назад сказал, что мы используем фармакотерапию и психотерапию. Что происходит при ADHD? Происходят нарушение в участке коры, который называется префронтальная зона. Там не хватает стимулятора допамина. В результате этого недостатка между « я хочу» и «я делаю» нет никакого промежутка. Я упрощённо, конечно, говорю, но это именно так. Я помню, ко мне в кабинет ворвался пацанчик, который мгновенно схватил мою чашку с кофе и разлил кофе на меня. После этого они увидел напольные весы и начал на них прыгать. Затем его взгляд упал на фотографии на стене, и он решил их достать. Он был просто, как тайфун! Это типичное поведение при этом заболевании. Какую Вы тут можете проводить психотерапию, если он банально не может сконцентрироваться на Ваших словах?



Очень может быть. Мать пила и курила во время беременности, например. Дети платят за грехи родителей. Тем не менее, независимо от причин, происходит расстройства, выраженные на химическом уровне. Скажите мне, что мы мало об этом знаем — и я немедленно соглашусь с Вами. Однако то, что мы знаем, указывает на химическую природу расстройств.



Видимые, да? Вы знаете, в психиатрии есть довольно много вопросников, которые мы раздаём больным, и они сами отвечают на вопросы. Сами говорят, как они себя чувствуют. Мне более других нравится шкала Бека ( кстати, основателя одного из наиболее известных видов психотерапии.) Там, кажется 16 вопросов и на них можно дать ответы от « данного симптома у меня нет» ( за это ноль баллов) до « у меня этот симптом очень силён» ( 3 балла.) Так вот если я вижу, что если до лечения было 35 баллов, а после нескольких месяцев осталось 5, то я понимаю, что лечение работает, что больной чувствует себя значительно лучше.

Да, я могу согласиться с тем, что углублённая психоаналическая психотерапия ( это ещё не психоанализ, но система основана на нём), то есть, тот вид лечения, который Ваш друг Николай назвал лженаукой, во многих случаях даёт отличные результаты. Проблема в том, что когда у человека депрессия, результата нужно достичь быстро. Во-первых, человек сильно мучается, а во-вторых, он может покончить с собой, пока мы будем доискиваться до истоков его депрессии. Если же человек в психозе или мании, то никакая терапия по понятным причинам невозможна в принципе.

Ну это слишком упрощённый взгляд на вещи. Вторая поправка к конституции США — всего лишь один из огромного числа пунктов, по которым расходятся республиканцы и демократы.

Конечно, я упростил. Я же не ставил целью перечислить все пункты различий.

Максим: почитайте про кальвинизм, пуританство, и капитализм. Противоречие не столь велико. На рынке правит капитал (экономический аспект консервативного мировоззрения), а в обществе пуританские ценности (социальный аспект). И то и другое мне чуждо. Поэтому я либерал.

Вадим, скажите, пожалуйста, а гомосексуальные браки Вы поддерживаете?

Считаю, что у страны есть много более важных проблем, но здесь проблемы не вижу.

Сегодня медицина (наука) пока ещё очень мало знает о человеке. Психология и психиатрия мало знает о той самой приставке «психо-», т.е. о душе (они путают душу с поверхностными слоями психики, с сознанием).
Есть иные методы познания мира, есть иные области знаний и опыта, есть перспективные наработки и авторы (особенно в России) в тех областях, которые условно можно назвать метапсихологией, метапсихиатрией, метафизиологией...
Я понимаю, что пока всё это звучит для Вас чушью. Но поверьте, я сам не люблю ни псевдонауку, ни ширпотребную эзотерику. Речь не о них. Предлагаю отложить этот разговор на ряд лет.

Пока просил бы Вас в качестве одного из хобби превратиться не только в практикующего доктора, но и в учёного: пожалуйста, отслеживайте в длительной перспектитве (десятки лет) судьбы Ваши пациентов, которых Вы лечите риталином и прочими стимулянтами; и желательно оценивать не только «функциональную дееспособность» к элементарному общению и труду, но более сложные вещи: характер, комплексное здоровье, успехи в семье, профессии, творчестве, душевное и физическое состояние родных и детей, этический уровень и т.д.
Я предвижу в ближайшие 20-30 лет большой кризис Вашей с коллегами «ритолиновой» и т.п. терапии, настолько большой, что большинство препаратов будут запрещены, большинство текущих членов АПА потеряют работу, а соотношение фармакотерапии и психотерапии станет не 50/50, а 10/90, при этом в качестве лекарств будут использовать натуральные вещества...



Теперь осталось пояснить вот эту фразу в письме Николая:


О каких организациях идёт речь?
Одна — это ассоциация психиатров США, выросшая в монстра, обслуживающего не население, а фармацевтические транснациональные монополии.
Другая — это созданная Хаббардом церковь Саентологии, которая и основала в 1969 году так называемую «Гражданскую комиссию по правам человека» (ГКПЧ). Упоминаемый в этой теме фильм «Психиатрия: индустрия смерти», а также брошюры произведены этой ГКЧП.

Рон Хаббард, на мой взгляд, входит в ТОП-20 самых крупных тёмных (деструктивных) фигур второй половины XX века. Профанатор, исказитель, манипулятор. Его «церковь» и «дочерние структуры» ответственны за ломку судеб и духовных путей сотен тысяч людей.

Нападки Хаббарда и его последователей на клиническую психиатрию имеют серьёзные основания, но мотивы таких нападок просты: идёт конкурентная борьба (война) за «паству», за сферы влияния на рынке «психотерапевтических» услуг. Вот эта борьба и выбрасывает в публичный доступ массу разоблачительных фактов о деятельности психо-фармокологической мафии. Эти факты нам и интересны.

Максим, к моему глубокому сожалению, Вы опять не знаете того, о чём говорите. АРА (American Psychiatric Association) — это профессиональная организация психиатров. У них есть свои газеты и журналы. . Несколько лет назад началась решительная борьба с мягким подкупом врачей фармструктурами. В Миннеаполисе дошли даже до абсурда — там врачам запретили пользоваться блокнотами и ручками с клеймами любых фармкомпаний. Нам такие штуки раньше оставляли в большом количестве, теперь их практически нет. А в Монееаполисе собрали это всё — и отправили в Африку. Вот такие монстры.

Марк, но я же писал, что совсем не о прямом подкупе врачей идёт речь! Причина сращивания психиатрии с фармацевтической мафией находится в кризие самой психологии/психиатрии как науки — в том, что человека они считают куском мяса с нервными окончаниями; по их мнению даже сама психика — материальна и вторична (производна) по отношению к физическому телу. В области религиозной философии такой подход («бытие определяет сознание») давно считается дремучим, примитивным этапом познания. А медицина до сих пор застряла на этом этапе, и характернее всего это видно на примере деятельности психиатров, у которых один главный ответ на все перепетии и проблемы души человека — химическое расстройство организма.


К своему предыдущему сообщению забыл дать вот эту цитату из вики-статьи Антипсихиатрия:

Критика антипсихиатрии и радикализм некоторых её представителей

Якубик отмечает, что противников и сторонников антипсихиатрии часто объединяют общие гуманные цели, однако причина отрицательного эмоционального реагирования на антипсихиатрию лежит, по-видимому, в радикализме антипсихиатрического движения[5]. По мнению А. Якубика, экстремизм взглядов антипсихиатров заключается в том, что они[5]:

атакуют фундамент существующей психиатрической нозологии и эпистемологии (теория познания);
подвергают сомнению медицинскую модель психического заболевания и критикуют неадекватные в связи с этим методы терапии (например, применение вместо социальных фармакологических методов), а также ошибочные профилактические мероприятия, не учитывающие социальные условия, и попытки изменить влияние этих условий;
подчеркивают принципиальное значение для возникновения психических расстройств социального контекста и патогенную роль административной системы лечения;
борются с психотерапией, понимая ее как процесс социального манипулирования и контроля (например, психотерапевтическое воздействие, направленное на приспособление индивида к обязательным социальным нормам);
протестуют против принудительной госпитализации больных.

В свою очередь, радикализм антипсихиатрии может провоцироваться и вызываться жёсткостью и безапелляционностью традиционной психиатрии, «монополией психиатров на истину о причинах болезней и методах лечения».

В России негативное отношение к антипсихиатрии и оценочные высказывания в её адрес, в частности в критических публикациях, обусловлены преимущественно негативным отношением к cаентологам: официально антипсихиатрическое движение в Российской Федерации представлено только Гражданской комиссией по правам человека (ГКПЧ) — правозащитной организацией, основанной в 1969 году Церковью саентологии и Томасом Сасом. В состав ГКПЧ входят преимущественно врачи, юристы и правозащитники. Основной её целью являются, по официальному утверждению, «расследование и предание гласности нарушений прав человека в психиатрии и приведение в порядок сферы лечения в области душевных заболеваний»; ГКПЧ выступает против недобровольных психиатрических мер, считая любые такие меры антиправовыми и основываясь в этих утверждениях на международных правовых актах, таких как Всеобщая декларация прав человека.
Деятельность ГКПЧ существенно повлияла на гуманизацию законодательства в области психиатрии в самых различных странах, в том числе в Российской Федерации[43]. Однако при этом для ГКПЧ характерен больший, по сравнению с другими представителями антипсихиатрии, радикализм в критике биологических методов лечения психических расстройств и в отрицании приравнивания душевных расстройств к болезням мозга (к примеру, утверждается, что психическая симптоматика часто имеет соматические причины, которые можно диагностировать и лечить, и что, с другой стороны, сфера «психических болезней» неоправданно расширяется психиатрией на самые разнообразные случаи обычных жизненных и психологических проблем); занимаясь просветительской деятельностью и популяризируя основные тезисы Т. Саса и других известных западных антипсихиатров, ГКПЧ прибегает к упрощениям и категоричным высказываниям. В то же время представителям этой организации принадлежит ряд острых публикаций в прессе, освещающих, на конкретном материале, случаи нарушений прав в психиатрии на территории Российской Федерации.
Наиболее негативная критика саентологии и Гражданской комиссии по правам человека исходит от представителя антикультового движения Александра Дворкина и, по словам членов Независимой психиатрической ассоциации, связана с препятствованием появлению в России новых религиозных организаций и направлений со стороны Московской Патриархии, которая оказалась не готова к миссионерской деятельности, когда открылись границы и в Россию хлынул поток иностранных проповедников[44].
Более нейтральная оценка исходит от президента Независимой психиатрической ассоциации России Юрия Савенко: с одной стороны, целью ГКПЧ является, по его мнению, деструктивная, а не конструктивная критика, ГКПЧ изображает психиатрию как абсолютное социальное зло; с другой стороны, этой критикой она привлекает внимание общественности к наиболее острым проблемам, связанным с психиатрией, занимается конкретной юридической помощью в этой сфере и препятствует ужесточению законодательства[44].

Нету этого кризиса, Максим. Спросите больных, которые могут вести нормальный образ жизни, получая подоходящее им лечение. Вообше, наш разговор ни к чему не ведёт. Я говорю с точки зрения специалиста, а Вы — с точки зрения человека, которому «вот так кажется.»

Давайте останемся при своих мнениях и закончим на этом?

Марк, конечно, давайте отстановимся. Отложим. Я дал свои дилетанские прогнозы и по конкретному Вашему больному (не зная о нём ничего), и по всей текущей клинической психиатрии (не будучи психиатром). Но я просто знаю, куда всё это катится. Будем считать, что я это знаю из ниоткуда, из ничего...

Кстати, я совсем не ставлю под сомнение, что Вы лично и некоторые Ваши коллеги оказываете некоторую помощь людям. Когда человеку плохо, то любой, кто готов его внимательно выслушать и обнадёжить, уже помогает ему. А если ещё даст пилюлю, то как минимум сработает эффект плацебо. Даже если это будет оскорбинка в меловой оболочке, она многим поможет.

Мне другое непонятно. Неужели Вы действительно считаете, что посадить больного на тяжёлые препараты, это реально помочь ему? Ведь Вы же сами привели случай, как посадили на наркотик молодого парня. Он получил возможность быть элементарно дееспособным, но стал наркоманом. Теперь жить без таблеток он не может! Это лечение?

Тогда непонятно, почему Вы негативно отнеслись к подобному «лечению» Владимира Высоцкого? Был хронический алкоголик с несколькими попытками суицида. Ему в клинике «доктор прописал» наркотики для выхода из очередного запоя. После чего пациент сам признавался другу, что ему стало легче — пить не тянет, работать может.

Чем это принципиально отлично от истории с тем Вашим парнем? Разница только в том, что у ВВ все процессы были ускорены — у него ритм жизни были аномальным. То есть он за 5 лет прошёл тот этап, который Вашему парню нужно проходить лет 15. Отсюда и мой прогноз...

Максим, здесь всё с ног на голову поставлено. Он ( в отличие от Высоцкого ) МОЖЕТ жить без таблеток. У него не будет ломки и вообще никаких побочных явлений, если я прекращу выписывать ему препарат. Просто он не сможет выполнять даже простейшую работу машиниста элеватора.

Вообще, Максим, Вы знаете признаки наркомании? Если нет, то найдите их, почитайте. Тогда у Вас такой вопрос просто не возникнет.

К сожалению, других способов нет.
Тоже касается, допустим, и гипертоников. Их пожизненно сажают на гипотензивные препараты, которые снижают давление, но не лечат. И кроме того, частота возникновения инфарктов и инсультов у тех, кто принимает эти таблетки и у тех, кто не принимает одинаковая, причём по статистике, у тех, кто подсел на таблетки, смертность выше.

По-Вашему, неспособность выполнять даже простейшую работу, это нормальная ЖИЗНЬ? Что значит «он может жить»? В том то и дело, что нормально жить и полноценно трудиться без приёма Ваших таблеток он теперь НЕ может. Это ярчайший признак зависимости. Вот Вы и сами написали:


Это зависимость. Его полноценная жизнь зависит от того, может или нет он работать. А его способность работать зависит от того, принимает он Ваш препарат или нет.

И кстати, Вы согласились с тем, что это наркотик: «Риталин подобен метамфетамину».


Никакой принципиальной разницы между ритолино-зависимостью и наркоманией я не вижу, более того, все признаки наркотической зависимости появляются и от более безобидных веществ. Если человек не может без сладкого, без утренней чашки кофе, без сигареты, без таблетки, то он наркоман. И разница лишь в степени и формах его зависимости, т.е. в скорости распада организма.

Тяжёлый наркотик убьёт за 5 лет, легкий убьёт за 10, стимулянт убёт за 20 лет, кофе и сигареты убьют за 30-40 лет. Вот и вся разница.

Я Вас услышал, Максим. Более я аргументов приводить не буду, на этом вполне и безболезненно можно закончить.

Самый страшный наркотик, Максим, это кислород. Его отсутствие убьет за считанные минуты.

Извиняюсь за задержку с ответом — дела, знаете ли...


Увы, Максим, не всё так просто. Это школьнику достаточно отнять конечное от начального,— и вот он, однозначный результат! Попробуйте абстрагироваться от того, что приведено на графике(ках), и вы увидите, что он отображает временну́ю зависимость величин некоего параметра с НАСЫЩЕНИЕМ. Причём это насыщение — куда как достоверно. И описывается эта зависимость не прямой пропорцианальностью (то, что предпочитаете Вы со школьниками), а полиномиальным уравнением. Ну, чем-то вроде такого (иллюстрация — сугубо для примера):
[attachment=2117:image.jpg]

И — спасибо большое, что довели до логического абсурда идею «вычленения из общей картины мелких частей»: именно против этого я и возражал, именно для этого и привёл пример «от противного» с «раза́ми» (это была ирония — Вы её либо проигнорировали, либо не заметили ). Как раз Ваше упорное стремление сравнивать уровни преступности в США что в 80-х, что в 2000-х и т.д.,— с 60-ми — это пример «вычленения» и упрощения.
В серьёзных научных статьях существуют разделы “Results” (результаты) и “Discussion” (обсуждение). В первом из них от автора требуется описать без комментариев «объективную реальность». Вот и в нашем с Вами случае сначала надо честно и непредвзято констатировать, что «показатель уровня преступности в США неуклонно рос в период с 1960-х до середины 80-х (см. график), а затем он замедлился и в последние 16 лет практически не менялся (даже имеется тенденция к снижению этого показателя — см. график)».
И уже затем можно сравнивать что угодно с 60-ми, обосновывать эти сравнения, рассуждать об эталоне/идеале и т.д. Это называется «интерпретация фактов/данных» (по-английски, speculations); и в статьях, как я уже сказал, относится к разделу «Обсуждение». И читатель имеет возможность или соглашаться с Вашими резонами и теориями, или интерпретировать объективные данные по-своему.

P.S. Я бы не ввязывался в эти обсуждения, если бы Николай (с Вашей подачи) не задал определённый тон своими сообщениями. Уж если заявлена претензия на «научность» (цифры, графики), то надо соответствовать, потому как неряшливо и необъективно поданные факты могут заронить у читателя сомнение в объективности автора и достоверности фактов. Не расценивайте это сообщение, как нравоучение. Просто на форуме люди разные, и, возможно, кто-то не знаком с научной этикой.

Я — один из них., тот самый .
Спасибо , Виталий ..Я было собрался выступить на эту же тему об интерпретации графиков и функциональной зависимости на них отображенного , но плюнул , т.е. пожалел время..
Вышеприведенное обычно называют — « умыл обоих»..
США и преступность тут ни при чем.
Это девятый-десятый класс средней школы или первый курс высшей математики института (интересно знать , какого именно года обучения и в каком регионе ..?)

Марк, большое спасибо за дискуссию!


-------


Вадим, это называется сознательное доведение до абсурда. Всё-таки наркотическими надо считать не всякие зависимости, а лишь те, которые разрушают здоровье, личность, судьбу. (Вообще-то любая зависимость разрушает, но это отдельный философский разговор )

Очевидно, что кислород при дыхании не разрушает, а поддерживает жизнь. В моём списке я перечислил те вещества, что разрушают. Надеюсь, против вреда здоровью от длительного потребления сахара, кофе и сигарет вы спорить не будете.

Марк не согласен с наличием в этом списке риталина и говорит, что отрицательные случаи можно пересчитать по пальцам, а положительных много, включая и в его медицинском опыте. Однако ссылку на независимые научные исследования действия ритолина в длительной перспективе Марк не даёт

У меня тоже в данный момент нет мотивации всё бросать и лопатить сеть. Я просто интуитивно и логически знаю, что медикаментозное лечение психологических проблем, это тупик. А деструктивное влияние на организм может оказать даже многолетнее потребление искусственных витаминов, не говоря уж о мощных препаратах. Как минимум, всё начнётся с повреждения системы пищеварения. Я видел людей, которые годами глотают таблетки — это печальное зрелище.

Впрочем, кое-что в сети я нашёл. Великая и ужасная Википедия содержит вот такой сборник тезисов и источников: Полемика вокруг СДВГ.

Кому интересно, почитайте. По-моему, в качестве ликбеза использовать можно. Там, в частности, в разделе «Эффективность при долгосрочном употреблении» есть такие строки:


В качестве источника даётся ссылка на большую англоязычную работу (файл pdf):
Raine ADHD Study: Long-term outcomes associated with stimulant medication in the treatment of ADHD in children

Эти же исследования, насколько я понял, упоминаются в короткой заметке (тоже на англ.) Kids on ADHD drugs `poor at school'

Из заметки следует, что долгосрочное применение наркотика ритолин и аналогов не только вызывает побочные дефекты по здоровью (гипертония, например), но и не решает по-настоящему ни проблему депрессий, ни проблему успеваемости. Более того, говорится, что эти вещества «тянут детей вниз».

Я уверен, это только первые ласточки и предвестники бури.

Понимаете, Максим, очень трудно в чем-то убедить человека, который что-то знает «логически и интуитивно». По мне, спорить с профессионалом в его области — это абсурд. Я с Марком редко бываю согласен, но уж здесь то его епархия.

И вообще: Какая альтернатива лекарствам? Кропить святой водой? Или напиваться в дым, как решают проблемы на Руси? Впрочем отвечать не стоит, иначе мы пойдем на новый виток этого исчерпавшего себя спора.

Виталий! Если честно, мало что понял из Вашего последнего сообщения. График с магической формулой выглядит как заклинание. Что конкретно в контексте нашей темы значит слово «насыщение»? Насыщение чего и куда?

Про разделение в научной дискуссии Фактов и Обсуждения тоже не понял применительно к нашей ситуации. Вы что, предлагаете мне и Николаю публиковать лишь факты и графики, а толкования оставить на суд читателей? Так мы тоже читатели, поэтому и толкуем!


Неряшливые сообщения тоже могут зародить. Где у нас необъективно поданные данные? Мы разве оспариваем на графике рост преступности до 90-х, замедление после 90-х, и тенденцию к снижению после 2000-х? Мы в десятый раз приглашаем Вас выделить ГЛАВНОЕ, а Вы всё цепляетесь к частностям.

Главное в том, что за последние полвека в США как минимум удвоилось количество преступлений, а динамика последней декады не меняет картину по-существу. Чтобы понять, приведёт ли текущий спад к возвращению к минимуму, нужно заглянуть в будущее, а будущее пока не наступило. Пока у нас настоящее, которое говорит, что что за последние полвека в США... (и дальше как в сказке про белого бычка).

Максим,
давайте считать, что обмен мнениями состоялся?

Другим детищем саентологов является программа Нарконон
То, что касается фильма «Психиатрия: индустрия смерти», то, конечно фильм тенденциозный. Смешали в одну кучу и карательную психиатрию и открытие препарата «торазин» (аминазин в СССР), с помощью которого произошла революция в психиатрии — возможность отказаться от «смирительной рубашки»
А по поводу препарата «прозак» о котором говорится в фильме, то я рекомендую, кто не смотрел худ.фильм «Нация прозака»

Виталий, спасибо за дискуссию!