Патриоты и либералы
← К списку тем раздела | На главную
Сначала я хотел назвать "тему "Почвенники и западники", но передумал, поскольку вопрос стоит гораздо шире. Вопрос, если угодно, стоит в планетарном масштабе и русский патриот Максим имел бы гораздо меньше проблем в общении с американскими консерваторами, чем с российскими либералами.
Позволю себе высказать такую точку зрения: либералы живут в своём собственном, ими же придуманном мире. В этом мире рождаются безумные теории влияния человека на всемирное похолодание, которые через десяток лет сменяются теориями всемирного потепления. В этом мире свободным людям запрещают владеть оружием, полагая, что это ограничит преступность. В этом придуманном мире истерички из Комитета солдатских матерей делают всё для превращения российской армии в сознании людей в некое подобие Бухенвальда, а профессора европейских университетов, не знающие, с какого конца стреляет автомат, рассуждают о целесообразности отмены всех армий мира вообще.
От либерализма американцы страдают не меньше россиян, а те, в свою очередь, - не меньше европейцев. Именно либералы повинны в том жутком экономическом положении, в котором находится сейчас Западная Европа. Именно либералы развалили Россию сначала в феврале 1917 года, а потом, -ещё раз,- в 1990-е годы. Именно либералы ведут к дефолту Соединённые Штаты Америки.
Я сейчас в Пекине. Скажу вам, коллеги,- я в полном восторге от Китая! Я не ожидал увидеть такой расцвет здесь! Везде идёт жилищное строительство - и какие тут дома! Изумительные дороги, прекрасные магазины. Страна процветает, страна в движении - и это видно в любом городе.
На улицах много солдат и много полицейских. Абсолютно корректные, подтянутые, дружелюбные. Видно, что служба им не в тягость, а в радость. Каждый день проходит церемония подъёма государственного флага. В Пекине машины останавливаются на десять минут - идёт подъём флага! Это важное событие!
На площади Тяньаньмень я сказал жене:" Посмотри, что сделали китайцы. Они свернули голову своим либералам, они живут по СВОИМ собственным законам, не копируя Запад, - и какую же страну они создали!" Моя жена, которая политически находится много левее меня, не могла не согласиться.
Вот, собственно, то, что я хотел сказать. Страну, настоящую страну, а не скопище людей внутри границ, создаёт патриотизм. Либерализм и неолиберализм созидательного начала не имеют.
vvm03 06.04.2011 09:42
Цитата(Mark @ 6.4.2011, 15:36)
истерички из Комитета солдатских матерей
Марк, у меня предчувствие, что у тебя нет сыновей. Я прав? Если ты всех потенциальных интервьюеров ВВ уже опросил, то, чтобы интерес к тебе не угасал, решил заняться провокацией? Я не прав?
vvm03 06.04.2011 09:56
Цитата(Евгений Давидович @ 6.4.2011, 13:46)
всех потенциальных интервьюеров ВВ уже опросил
Кстати, бесплатно отдаю идею - опросить дирижера Г.Н. Рождественского
В одной песне современный рок-бард Сергей Трофимов поет:
"Исторически мы несчастливый народ-
Что ни царь-то масон из Германии"...
У нас,кроме двух бед по-Гоголю,еще есть исторически сложившаяся оппозиция народа к своему правительству,поголовное взяточничество,и желание найти виноватых в своей неустроенной жизни.В китае за взятки расстреливают,а у нас...Попробуйте по-честному выиграть тендер,или по-честному декларировать доходы-долго не проработаете.Но винить Абрамовича в том,что он ОБОКРАЛ страну,и тем более,назначать всех евреев России ответственными за Абрамовича-это перебор.Быть патриотом России можно,не опускаясь до национализма.То что с Россией сделали либералы,стоящие у власти( вопрос к патриотам-почему им дали эту власть?),мы все хорошо можем критиковать,но вот вопрос-ЧТО ДЕЛАТЬ?
Цитата
русский патриот Максим имел бы гораздо меньше проблем в общении с американскими консерваторами, чем с российскими либералами.
Сомнительно: Максим их понять мог бы, а вот они его...
Ведь именно американские консерваторы бывают озабочены русской угрозой (которую представляет Максим), арабской, китайской, в то время как либералы, говоря словами Эпельзафта, "шашни заводят с друзьями-арабами".
bosoy 06.04.2011 16:31
Марк, спасибо! Полностью согласен.
------------------
Я различаю либерализм настоящий и ложный. Настоящий уже и «либерализмом» нельзя назвать, т.к. хорошее слово
liberty загажено либерализмом ложным.
Подлинный либерализм возможен только в рамках религиозной картины мира. Это когда есть некий Эталон свободы и милосердия, т.е. Бог, в соответствие с которым нужно приводить свободы маленькие, человеческие.
Иисус Христос был подлинным либералом
(Уповаю на понимание читателя, ибо Христос вне всяких наших рамок). Иисус помогал людям быть по-настоящему свободными, свободными от греха. Все великие учителя и творцы человечества помогали человеку стать свободнее, т.е. были подлинными либералами. Если говорить о России, то вся русская религиозная философия, вся подлинная культура – это дух свободы в поиске высшей Правды...
Однако по нынешней политической классификации таких подлинных либералов записали бы во враги либерализма общепринятого, общеизвестного, потому что такой исторический «либерализм» не иначе как в кавычках писать нельзя. Это ложный либерализм, псевдо-либерализм. Это карикатура.
В чём разница?
В «Золотом телёнке» описывается некий журналист, речь которого была вроде бы стройной и правильной, но при этом содержала какой-то неуловимый дефект произношения, превращающий всё, что этот человек говорит, в словесную труху. Никто не мог разобрать, что именно говорит человек, поэтому все с ним, из вежливости, соглашались. Этот журналист считал себя человеком, способным убедить кого угодно в чём угодно
Исторический «либерализм» содержит дефект, превращающий всю эту систему взглядов в мировоззренческую труху и духовную отраву. Дефект этот – потеря Эталона, отрыв от Бога, выпадение за рамки религиозной картины мира. Вследствие этого вся система переходит в разряд отрицательных духовных величин – подобно античастицам в антиматерии
Эталона нет. Каждый сам себе эталон. Бога нет. Каждый сам себе бог. Эталоном и богом становится человек. Тем хуже для человечества!
Я уже писал на форуме, что эта система взглядов приводит:
Цитата(Максим @ 20.1.2011, 1:38)
--- в сфере философии – к нигелизму, материализму, эгоистическому антропоцентризму;
--- в сфере религии – к забиванию духовных каналов ширпотребной оккульто-эзотерикой и магией, где уже нет места Богу;
--- в сфере культуры – к торжеству пошлости и извращению под названием «постмодерн»;
--- в сфере экономики – к «рыночному сознанию» и «рыночному тоталитаризму», когда устанавливается режим похуже любой тирании – режим бездуховности, повального равнодушия и приземистого прагматизма; для творческого человека это хуже любой цензуры и любой единоличной диктатуры;
--- в сфере любви и отношений эта идеология приводит к телесной распущенности, нравственной деградации и педерастии.
В сущности, эта идеология и есть «идейная педерастия» (извращение). Отсюда появились такие термины как толераст и либераст.
В общем, многообразные следствия такого дефекта всем слишком хорошо известны. В искусстве, в философии, в этике, в науке, в социуме всё выворачивается наизнанку, потому что эталоном и конечной целью становится некая «свобода», лишённая привязки к Богу-эталону.
В религиозной картине такое немыслимо, там свобода не самоцель, а лишь один из атрибутов Бога и лишь одно из необходимых условий развития. Религия учит, что воля Божья выше и важнее свободы самой по себе, свободы человека. Подлинная свобода человека – соответствовать Божьему замыслу о человеке.
Отказ от личной свободы ради любви к Богу и ради воли Божьей («да будет воля Твоя») делает человека по-настоящему свободным. В этом – удивительный «парадокс». А вот обожествление свободы, напротив, делает человека рабом низших свобод, рабом греха, т.е. делает человека несвободным.
«Свободу» псевдо-либерализма можно сравнить с деньгами, оторванными от «золотого стандарта», оторванными от какого бы ни было стандарта. Эта «свобода» не подкреплена ничем. (Как доллары, например
) А это значит, что неминуемо раздувание «мыльного пузыря свобод» и последующий крах этого мировоззрения вместе с его носителями.
М.
Цитата(Максим @ 6.4.2011, 22:31)
В «Золотом телёнке»
Максим, Вы кроме Шукшина, Булгакова и Ильфа с Петровым, какую-нибудь другую художественную литературу читали? Если да, то поделитесь, пожалуйста, что Вас заинтересовало.
bosoy 06.04.2011 16:52
Цитата(Евгений Давидович @ 6.4.2011, 22:45)
Максим, Вы кроме Шукшина, Булгакова и Ильфа с Петровым, какую-нибудь другую художественную литературу читали?
Нет, конечно.
Иначе не получится быть
Цитата(kommentarij @ 6.4.2011, 17:40)
русской угрозой (которую представляет Максим)
А если серьёзно?
eman477 06.04.2011 18:26
Цитата(Mark @ 6.4.2011, 12:36)
На площади Тяньаньмень я сказал жене:" Посмотри, что сделали китайцы. Они свернули голову своим либералам, они живут по СВОИМ собственным законам, не копируя Запад, - и какую же страну они создали!" Моя жена, которая политически находится много левее меня, не
В чём же дело! Флаг в руки и поменяте прогнившую либерастическую[как в России говорят единомышленики] Америку, провонявшуюся долларами и Чайна таунами на "свободный" коммунистический Китай.
Песня есть у Высоцкого, где он поёт, что боиться тех, которые не пьют, а полсе хором за столом поют. Точно не помню, есть кому поправить. Надо бё в России сражаться с либералами, а не убегать за океан. Демагогия сытых и богатых. Такие просрали Россию во Вторй Думе и в 17-м, Керенский пожалел Ульянова.
Sentinel 07.04.2011 01:14
Марк, оставайтесь в Китае. И, как говорят в МОЕЙ ЛИБЕРАЛЬНОЙ АМЕРИКЕ: don't let the door hit you on the way out. (Я сначала написал, а потом прочитал написанное Аркадием).
eman477 07.04.2011 04:30
Цитата(Алексей Журавлев @ 6.4.2011, 13:31)
В одной песне современный рок-бард Сергей Трофимов поет:
"Исторически мы несчастливый народ-
Что ни царь-то масон из Германии"...
У нас,кроме двух бед по-Гоголю,еще есть исторически сложившаяся оппозиция народа к своему правительству,поголовное взяточничество,и желание найти виноватых в своей неустроенной жизни. Попробуйте по-честному выиграть тендер,или по-честному декларировать доходы-долго не проработаете.Но винить Абрамовича в том,что он ОБОКРАЛ страну,и тем более,назначать всех евреев России ответственными за Абрамовича-это перебор.Быть патриотом России можно,не опускаясь до национализма.То что с Россией сделали либералы,стоящие у власти( вопрос к патриотам-почему им дали эту власть?),мы все хорошо можем критиковать,но вот вопрос-ЧТО ДЕЛАТЬ?
Я точно не могу знать, как пойдёт развитие России. Но вот то, что в ней есть Алексей Журавлёв, позволяет мне, прожившему в СССР-России 60 лет и мысленно живущему в ней всё время, что бдущее у страны есть и будущее это совершенно нормальное, цивилизованное, с с честными чиновниками и полицийскими и незыблемой частной собственностью. Спасибо вам, Алексей, за прямые и честные слова из самого издалека. Очень точно подмечено в одной фразе, к патриoтам -"А где же вы были, что они, либералы и евреи всё захватили"? Я сам об этом всё время думаю, где же? А там же и были, просто без них делили всё, вот они и обиделись.
А на демагогов, российских и заокеанских не надо внимания обращать.
Цитата(Аркадий @ 6.4.2011, 12:26)
Песня есть у Высоцкого, где он поёт, что боиться тех, которые не пьют, а полсе хором за столом поют.
Аркадий, Вам уже один раз сказали на этом форуме, что эта песня к Высоцкому не имеет никакого отношения. Сколько раз Вам обычно надо повторять простую вещь, чтобы Вы поняли?
Цитата(Sentinel @ 6.4.2011, 19:14)
Марк, оставайтесь в Китае. И, как говорят в МОЕЙ ЛИБЕРАЛЬНОЙ АМЕРИКЕ: don't let the door hit you on the way out.
Вы, Вадим, к сожалению, невнимательно читали моё сообщение. О Китае я говорил там как о примере построения НАЦИОНАЛЬНОГО общества, основанного на собственных исторических традициях, а не на рекоменадациях космополитических либералов. Как я понимаю, Вы в Китае не были? Приезжайте, посмотрите. Уверяю Вас - Вы будете сильно потрясены, потому что не представляете себе темпов экономического развития этой страны, как не представлял их я.
Что же касается ВАШЕЙ ЛИБЕРАЛЬНОЙ АМЕРИКИ, то она останется таковой только до ближайших президентских выборов. Я думаю, Вы понимаете, что большинство американцев, живущих не на пособие по безработице, уже по глотку сыты болтовнёй команды Обамы, ростом национального долга, ухода из страны рабочих мест и всего такого прочего.
sio-min 07.04.2011 07:30
Марк, а как насчёт "Высоцкого в Китае" - будет? Мне интересно, прав ли я был в своём давнишнем прогнозе, что у них "запреты снимут"?
Цитата(Максим @ 6.4.2011, 10:31)
Исторический «либерализм» содержит дефект, превращающий всю эту систему взглядов в мировоззренческую труху и духовную отраву. Дефект этот – потеря Эталона, отрыв от Бога, выпадение за рамки религиозной картины мира.
Максим, это интересный взгляд на проблему, но мне думается, что по настоящему от Бога никто уйти не может. Рано или поздно придёт понимание того, что "есть и Божий суд, наперстники разврата." Я всё же считаю, что основная проблема заключается в уходе от национальных корней и попытке создать некую вненациональную модель.
Sentinel в одном из сообщений на закрытой теме "Без названия" хлёстко сообщил, что любой здоровый национализм рано или поздно оборачивается нацизмом. Это очень чeтко выраженная позиция либералов, которая не имеет ничего общего с реальным положением дел. В США, например, - здоровый национализм. Как Вадим, проживающий в этой стране, не заметил этого, - мне просто непонятно.
В Америке примерно возле каждого шестого или восьмого дома стоит американский флаг. Когда большое количество людей ( скажем, на пароходе) собираются возле телевизора, чтобы посмотреть финал чемпионата по американскому футболу, то все встают во время исполнения гимна, а многие поют, положив руку на сердце. Я подчёркиваю - не на стадионе, а перед телевизором! Это что, не проявление патриотизма?!
И при этом американцы в массе своей - чудесные люди, которым начисто чуждо национальное чванство. Они на самом деле помогают ближнему, невзирая на цвет кожи и акцент этого самого ближнего.
Однажды у меня ночью зимой по дороге из аэропорта спустило колесо. Стыжусь признаться, но колесо я менять не умею. Мимо проехала машина с тремя парнями. Заметив мои аварийные огни, они вернулись. Узнав проблему, поменяли мне колесо и уехали. Я их никогда больше видел. Это типичный поступок для американцев.
Вот это и есть здоровый национализм. Они гордятся тем, что они американцы, но уважают всех прочих. Поэтому я и сказал вчера, что у Вас с ними проблем бы не было.
Kommentarij написал на это, что американские консерваторы озабочены русской угрозой. Хочу ответить, что не надо путать политиков и простых людей, это совершенно разные вещи. В моём окружении - только американцы и большинство из них являются стойкими республиканцами. Ни разу в наших беседах не прозвучало опасение русской угрозы. И у меня, и у них - одна проблема. И прoблема эта - либерализм.
Цитата(sio-min @ 7.4.2011, 1:30)
Марк, а как насчёт "Высоцкого в Китае" - будет?
Андрей, так уже есть! Там же ещё два года назад вышла монография о Высоцком, автор которой был гостем на последнем фестивале у Марлены.
sio-min 07.04.2011 07:54
Ну, это пока МОНОграфия. А как вообще? - в смысле, может быть, чтоб даже "я русский бы выучил просто за то..."? Книжки ВВ можно встретить в магазинах и в простых фанзах?
bosoy 07.04.2011 08:34
Цитата(Mark @ 7.4.2011, 13:41)
Я всё же считаю, что основная проблема заключается в уходе от национальных корней и попытке создать некую вненациональную модель.
Марк, согласен, но тут самое время поговорить о терминах.
Я понимаю, что в контексте данной темы говорить о безбожии, безрелигиозной эре, отрыве от Бога, это брать слишком широко и глубоко. В целом, у безбожия много дурных следствий, и псевдо-либерализм -- лишь одно из них.
Отрыв от национальных корней, это, на мой взгляд, одно из следствий самого псевдо-либерализма. Называется этот отрыв "
космополитизмом". Правда, тут тоже приходится делать оговорку, что есть космополитизм подлинный (он редок), а есть космополитизм ложный (популярный ныне).
Насколько я понимаю, правильный космополитизм как раз уважает национальные культуры и корни, и лишь предлагает не замыкаться в них и помнить о человечестве в целом. Предлагает отказаться от гипертрофированного национального эгоизма, т.е. во многом является антитезой нацизму.
А вот псевдо-космополитизм выплёскивает с водой и ребёнка, т.к. приводит (по факту) к размыванию и исчезновению национальной самобытности. Сюда же отнесём крах "мультикультурности" и проч.
Тут можно вспомнить определние космополитизма советскими идеологами
Вот, например:
Цитата
Космополитизм (греч. kosmopolites — гражданин мира) — буржуазная теория, призывающая к отказу от патриотических чувств, от национальной культуры и традиций во имя «единства человеческого рода». Космополитизм в той форме, в которой он проповедуется современными буржуазными идеологами, выражает стремление империализма к мировому господству. Пропаганда космополитизма (идеи создания всемирного правительства и др.) ослабляет борьбу народов за национальную независимость, за государственный суверенитет. Космополитизм несовместим с интернационализмом. (Философский словарь / Под ред. И. Т. Фролова. — 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. — 445 с.)
Марк, Вы назвали тему "Патриоты и либералы", хотя точнее было бы, наверное, говорить о "Консерваторах и либералах" (это одна антитеза), либо о "Патриотах и космополитах" (это вторая антитеза, выходящая из первой).
Sergey_T 07.04.2011 09:18
Цитата(Mark @ 7.4.2011, 10:22)
Что же касается ВАШЕЙ ЛИБЕРАЛЬНОЙ АМЕРИКИ, то она останется таковой только до ближайших президентских выборов. Я думаю, Вы понимаете, что большинство американцев, живущих не на пособие по безработице, уже по глотку сыты болтовнёй команды Обамы, ростом национального долга, ухода из страны рабочих мест и всего такого прочего.
Марк, я с тобой спорить не буду, но не потому, что согласен
Просто, сейчас мы говорим о разных вещах, хоть и называем их одинаково. Если вспомнить основные принципы либерализма - приоритет свободы личности и максимальное ограничение влияния государства на экономику, - то либералы в Америке (особенно что касается экономики), - это, скорее, республиканцы, то есть команды Буша-мл. и Маккейна, а не Обамы. И, кстати, что - долг, уход и "всё такое прочее" - начались в январе 2009 г.?
Цитата(Максим @ 6.4.2011, 19:31)
Если говорить о России, то вся русская религиозная философия, вся подлинная культура – это дух свободы в поиске высшей Правды...
И с тобой, Максим, спорить не буду, потому что слово "культура" мы, видимо, тоже понимаем по-разному. (Это как в любимом нами с тобой романе: "Кому и кобыла - невеста"
) По-моему, без тех имён, о которых мы недавно говорили в другой теме, русская культура похожа на скульптуру Венеры без головы и рук: да, она прекрасна, но лучше бы всё-таки была полностью укомплектованной
bosoy 07.04.2011 10:08
Цитата(Sergey_T @ 7.4.2011, 15:18)
И с тобой, Максим, спорить не буду
Сергей, ты не спорь, а просто раскрывай свою т.з.
-----------
Я считаю, что суть данной темы отнюдь в "вечном" споре о том, кто лучше: консерваторы или либералы. По-моему, даже поверхностное знание истории (как у меня) подталкивает к выводу о том, что упругое взаимодействие "консерваторов" и "либералов", это необходимая "диалектика развития". Во всяком случае, для текущего этапа текущей цивилизации.
Консерваторы порождают либералов, и наоборот. Человечество развивается зигзагообразно, из крайности в крайность.
Антирелигиозная эра не была бы столь масштабной и разрушительной, если бы не вина "консерваторов от религии", когда обнаружилось вопиющее несоответствие некоторых догматов веры наблюдаемой картине мира. Церковь не захотела развиваться, соответствовать запросам нового временни, соответствовать стремительно расширяющемуся кругозору человечества. И вот мы получили на свою голову атеизм и воинствующих безбожников. Большевики тоже не смогли бы так развернуться, если бы не паралич царизма. По-моему, неизбежность революционного слома умственно закостенелого царизма проявилась ещё до "Бесов" Достоевского.
Аналогично и с последними трагическими временами в России. Если бы каким-то чудом Хрущёв оказался не полуграмотным партийным функционером (как позже Горбачёв и Ельцин), а оказался бы дальновидным государственным умом, сумевшим подкорректирорвать закостеневшую догматику КПСС, пересмотреть вопросы о частной и общественной собственности, запустить
НЭП 2.0., то не было бы последующего застоя и одряхления, а значит, не было бы столь трагического крушения СССР. Была бы плавная трансформация. И новые "бесы" в лице ельциных, чубайсов и гайдаров не смогли бы так развернуться...
Для меня польза данной темы не в выяснении преимуществ консерваторов над либералами (или наоборот), а в том, что понимание всего этого прямо и практично отражается на моей собственной жизни. Сейчас я вижу, на каком этапе находится это вечное противостояние "консерваторов" и "либералов". Я вижу, что "либеральная крайность" доживает в России последние месяцы и годы, и что строго логично ожидать уклон в консерватизм, а значит и в национальный патриотизм. И уповать сегодня на либералов, это ничего не понимать в окружающией действительности. Кстати, когда вырождается фаза "либерализма", вырождаются и "либералы"...
И не надо быть Джеральдом Селенте, чтобы предвидеть наступление "весёлых времён" и в США, в том числе предвидеть рост не только национализма, но и даже, может быть, антисемитизма. Я не знаю, как отреагируют американцы на тот факт, что ФРС США есть кортель из частных контор, которые выдают американцам деньги
В ДОЛГ под проценты. Если долг США банкирам порядка нескольких сотен миллиардов долларов, то это значит, что каждый американец, включая грудных младенцев и стариков, должен компании Бена Шалома Бернанке примерно по миллиону долларов
Цитата(Максим @ 7.4.2011, 5:08)
По-моему, неизбежность революционного слома умственно закостенелого царизма проявилась ещё до "Бесов" Достоевского.
Максим, не могу с этим согласиться. В России, как нигде, очень многое зависит от роли и воли царя. В этом историческая особенность России.
Какая ситуация сложилась в России к 1881 году? Плохая.
Страна уверенно шла к экономическому краху. Бездарно проведённая реформа 1861 года привела к резкому ухудшению уровня страны. В этой ситуации подняли голову либералы, которые начали вести Россию от абсолютной монархии, изначально присущему ей строю, к конституционной монархии, последствия которой были бы непредсказуемы.
Я прошу понять меня правильно. Конституционная монархия имеет свои преимущества, но всё дело в готовности конкретной страны к этому. Конституционная монархия в Англии появилась не в 19 веке, а фактически в 13-м, когда король Джон ( в русской историографии - Иоанн Безземельный) был вынужден подписать "Магну карту." Потребовалось много веков, чтобы Англия пришла к парламентаризму, это не в одночасье случилось.
А в России могло случиться именно в одночасье! Только благодаря Константину Петровичу Победоносцеву, который сумел отговорить царя Александра Третьего от введения конституции, которую намеревался ввести Александр Второй, стране удалось отложить крах государственности.
Аналогичная ситуация сложилась к 1917 году. Слабый царь, слабая армия, поражения от Японии в 1904-1905 гг, поражения - многочисленные, - от Германии в 1914-1917 гг ( все успехи России в Первой мировой войне были только на австрийском фронте). Как следствие - наступление лебералов. Но только не было уже в России Победоносцева... Иначе большевикам, социал-демократам, октябристам, трудовикам и прочим просто бы отвинтили голову - и Россия прошла бы этот тяжёлый этап развития.
Цитата(Максим @ 7.4.2011, 5:08)
Я вижу, что "либеральная крайность" доживает в России последние месяцы и годы, и что строго логично ожидать уклон в консерватизм, а значит и в национальный патриотизм.
А вот с этим утверждением я согласен целиком и полностью.
Sergey_T 07.04.2011 11:09
Цитата(Максим @ 7.4.2011, 12:08)
Сергей, ты не спорь, а просто раскрывай свою т.з.
<...>
Максим, опять не спорю
Всё так, кроме нескольких замечаний. Во-первых, думаю, что
русский патриот и патриот
России - далеко не всегда одно и то же. Во-вторых, - антисемитизм для обычного американца - это как для тебя русофобия
Там, поверь мне, мало кому придёт в голову разбираться, каких кровей банкир-кровопивец.
eman477 07.04.2011 11:15
Цитата(Mark @ 7.4.2011, 10:41)
Однажды у меня ночью зимой по дороге из аэропорта спустило колесо. Стыжусь признаться, но колесо я менять не умею. Мимо проехала машина с тремя парнями. Заметив мои аварийные огни, они вернулись. Узнав проблему, поменяли мне колесо и уехали. Я их никогда больше видел. Это типичный поступок для американцев.
И в Израиле такие же добрые люди живут и на дорогах помогают от души. В начале 90-х у меня был старый грузовичок и с ним было много проблем. Однажды полицейские помогли найти причину поломки и устранить её. И на любой дороге тут же остановятся и помогут, а если не знешь дороги, то могут ещё и сопроводить.
bosoy 07.04.2011 15:27
Цитата(Mark @ 7.4.2011, 17:02)
Но только не было уже в России Победоносцева... Иначе большевикам, социал-демократам, октябристам, трудовикам и прочим просто бы отвинтили голову - и Россия прошла бы этот тяжёлый этап развития.
Увы, нет Победоносцева и сейчас.
Ведь мало задушить либеральствующую оппозицию, органически не способную ни к чему созидательному (и здесь я тоже с Вами согласен: либералы могут только болтать и разрушать). Мало "откручивать головы", нужно предлагать что-то созидательное, позитивное.
У нас сейчас власти просто обманывают народ. Даже в мелочах. Например, ещё в прошлом году раструбили во всех СМИ, что ставка транспортного налога будет снижена вдвое. Прихожу я на днях в налоговую, а мне выставляют счёт по троглодитским тарифам прошлых лет. Я культурно спрашиваю, мол, вы что там, обалдели? А мне говорят: закон с новыми тарифами ещё не вступил в силу (каково!), поэтому мы всем считаем по полной. То есть вместо 150 долларов (что тоже много!) мне придётся платить те же 300.
И так -- во всём в России. На словах пекутся о переходе на инновационную экономику, о подъёме собственных производственных мощностей и сельского хозяйства, а на деле -- всё ровно наоборот. Инвесторов во все сферы приглашают буржуйских, которые хотят ВЫВОЗИТЬ из страны больше чем вложили (на то он и иностраный инвестор). Страну гонят вступать в ВТО, хотя у нас даже любой студент уже знает, что в текущей ситуации вступление в ВТО грозит полнейшим и окончательным уничожением наших производств во всех сферах, особенно в сфере с/х.
Если они не вредители после этого, то кто? А ведь даже президент наш не умеет скрыть радости о близкой сделке по ВТО. Нет сомнений, его команда хорошо заработает. А страна? -- да х.. с ней!
У власти - торгаши. В лихие годы тысячи бывших "комсоргов" в одночасье переквалифицировались в "предприниматели". Не хочу огульно охаивать всех, ибо настоящих предпринимателей очень уважаю. Но и гнили среди них было много: те, которым всё равно, как и на чём делать бабки. Вот у нас сейчас власть состоит преимущественно из таких бывших комсоргов да чекистов.
Человек уровня Победоносцева там близко не окажется. Поэтому нас опять ждёт лихолетье...
vvm03 07.04.2011 16:21
Цитата(Mark @ 7.4.2011, 11:16)
эта песня к Высоцкому не имеет никакого отношения
Марк, а разговор про Высоцкого Вы принципиально не поддерживаете?
eman477 07.04.2011 17:35
Цитата(Максим @ 7.4.2011, 18:27)
Вот у нас сейчас власть состоит преимущественно из таких бывших комсоргов да чекистов.
Здесь одна из главных бед и зарыт. Она, как вы точно написали, во власти тех, кто и устроил все главные беззакония в России, начиная с декабря 17-го года. Их дети во всех банках президенты или вице. Законы не для них, они ведь их сами пишут, об этом мне ещё в советское время знакомый полковник из " kонторы" объяснил. Президент выгоняет чиновников из госфирм, а про чекистов, ментов и перекрасившихся партаппаратчков из КПСС - ни слова. А оно, как головы дракона, растут вновь.
Sentinel 07.04.2011 19:35
Такой каши в голове как у Марка я не встречал, пожалуй, никогда. Каким образом он умудряется поддерживать республиканцев и Китай, хотя эти две вещи стоят на противоположных концах и политического и экономического спектра -- объяснению не поддается. Единственное что есть общее у Республиканской партии и китайского фашизма (а в Китае классический фашизм, с единственной партией, экономической властью корпораций, и подавлением любого инакомыслия) - это ненависть к либералам.
Цитата(alchemist @ 7.4.2011, 10:21)
Марк, а разговор про Высоцкого Вы принципиально не поддерживаете?
Вовсе нет.
Просто в данной теме речь идёт не об этом. Я отвечу Вам в теме "Книги о Высоцком."
Цитата(Sentinel @ 7.4.2011, 13:35)
Такой каши в голове как у Марка я не встречал, пожалуй, никогда. Каким образом он умудряется поддерживать республиканцев и Китай, хотя эти две вещи стоят на противоположных концах и политического и экономического спектра -- объяснению не поддается.
Такого апломба в голове, как y Вадима, я не встречал, пожалуй, никогда.
Вадим, я позволю себе процитировать своё же недавнее сообщение. Открывая эту тему, я писал:" Надеюсь, здесь нет таких наивных людей, которые рассчитывали бы переспорить собеседника? Мы просто обмениваемся мнениями."
Так вот - это МЫ обмениваемся мнениями, а ВЫ пытаетесь переспорить и навешиваете ярлыки на нелюбимых форумчан ( "каша в голове") и страны ("китайский фашизм.") Остыньте немного, давайте просто поговорим.
Я повторяю в третий раз за последние три дня: по моему глубокому убеждению, страны должны строиться на основе своих национальных традиций, а не по указаниям высоколобых космополитов, не видящих особой разницы между Италией и Испанией, не говоря уже об Абхазии и Грузии.
Общность китайских властей и американских республиканцев заключается именно в уважении к традициям своих предков. У одних история продолжается 5 тысяч лет, у других - менее трёхсот лет, но, тем не менее, в обеих странах есть традиции. Одни люди готовы эти традиции забыть, а другие не готовы - вот и вся разница между патриотами и лебералами в любой стране мира.
Республиканец Гордон Либби, человек, вошедший в историю тем, что организовал Уоттергейт, написал великолепную книгу - "Когда я был маленьким, здесь была свободная страна." (" When I Was a Kid, It Was a Free Country." ) Почитайте обязательно, хоть Вы с Либби и стоите на разных позициях. Разницу в убеждениях между либералами и патриотами автор передаёт очень хорошо.
Цитата(Mark @ 8.4.2011, 11:35)
Я отвечу Вам в теме "Книги о Высоцком."
Уважаемый Марк, ты образованный человек, поверю тебе на слово. Но зачем ты так демонстративно реагируешь на замечания модератора? Я имею в виду открытие этой темы.
Цитата
Предупреждение от модератора Денис
Закрыл тему. Причины пусть каждый ищет в себе самом. При открытии новых тем для продолжения "полемики" будет бан минимум на неделю.
Ведь даже уважаемый Игорь Рахманов вмешался, который лишнего слова никогда не скажет не по делу.
Цитата(Евгений Давидович @ 7.4.2011, 23:52)
Но зачем ты так демонстративно реагируешь на замечания модератора? Я имею в виду открытие этой темы.
Замечания модератора здесь абсолютно не при чём. Тему я окрыл, чтобы отделить зёрна от плевел и не говорить обо всём сразу. То, что происходило
в теме, которую переименовывали три раза, не вызывало желания спорить, поскольку спора не было - каждый кричал о том, что у него наболело.
А здесь есть конкретный вопрос и мы его разбираем. Если ты заметил, я даже не ответил в этой теме на вопрос о Высоцком, чтобы не смешивать разные вещи.
Цитата(Mark @ 8.4.2011, 12:04)
отделить зёрна от плевел
Не получается у вас с Максимом это сделать. А почему нельзя с ним лично на эту тему общаться? Двой друг живёт в России, для него это принципиально важно. Он едино
мышленников ищет. Может быть он бархатную революцию сделает
А тебе то это зачем? Анна Лозовая же тебя просила, чтобы ты про нашу Родину не писал.
Донис 08.04.2011 07:35
Цитата(Евгений Давидович @ 8.4.2011, 7:52)
Ведь даже уважаемый Игорь Рахманов вмешался, который лишнего слова никогда не скажет не по делу.
Евгений Давидович, если Вы заметили, то слово "полемика" взято в кавычки. Я не запрещал цивилизованного продолжения темы, но именно "полемику" в том виде, в каком она была в той теме. Пока в этой теме все культурно. А то, что многие высказываться не будут, это даже лучше. Я тоже постараюсь не вставлять свое мнение, вряд ли оно кому интересно.
Ну хорошо, Денис. Я Вас по-прежнему уважаю. А не могли бы Вы ответить на мой вопрос в теме "техвопросы"
Sentinel 08.04.2011 11:35
Марк, "уважение к предкам" составляет, может быть, 1% их идеологии! Остальное -- политика и экономика! И в этом у GOP и КПК нет ничего общего! К тому же, есть еще очень много племен в Африке, где предков уважают; это неотьемлемая часть первобытных родоплеменных отношений! Почему бы вам к ним не переехать, если этот аспект для вас так важен, что перевешивает все остальные?
eman477 08.04.2011 12:00
Цитата(Sentinel @ 8.4.2011, 14:35)
Почему бы вам к ним не переехать, если этот аспект для вас так важен, что перевешивает все остальные?
Это не туда, где "...аборигены съели Кука...." вы рекомендуете нашему идеологу поехать?
Sentinel 08.04.2011 15:46
Что-то в этом роде. Восхищение одновременно китайскими фашистами и республиканцами из-за одной только общей ненависти к либералам - это просто за гранью добра и зла.
eman477 08.04.2011 16:44
Цитата(Sentinel @ 8.4.2011, 18:46)
Восхищение одновременно китайскими фашистами и республиканцами из-за одной только общей ненависти к либералам - это просто за гранью добра и зла.
Это тоже самое, как пытатъся свести пол с потолком. Сын несколько раз был в командировке в Поднебесной и рассказывал непривычные, даже для бывших совков, вещи - отсутствие социальных условий, пенсий, палочняя дисциплина и поголовное стукачство, закрытость полнейшая от контаактов с иностранцами. Но тот, кто был сам, знает лучше меня.
Цитата(Sentinel @ 8.4.2011, 6:35)
ничего общего! К тому же, есть еще очень много племен в Африке, где предков уважают; это неотьемлемая часть первобытных родоплеменных отношений!
Вадим, Вы уже, кажется, третий раз советуете мне, куда мне надо переехать. Если возможно, позвольте мне этот вопрос решить самому.
Марк, с благополучным возвращением! Не ругайся
Спасибо, Давыдыч! Да не ругаюсь я, а просто не люблю непрошенных советов.
eman477 12.04.2011 14:43
Цитата(Mark @ 7.4.2011, 10:22)
Вы будете сильно потрясены, потому что не представляете себе темпов экономического развития этой страны, как не представлял их я.
Ещё бы, 300 000 000 голодающих и безработных, это скромно, до сих пор нет данных сколько их, китайцев, вообще в Китае. Зарплата в разы меньше, работают за неё в разы больше. И едят при этом, за неделю столько, сколько вы, не замечая, скушаете и на здровье, за один день. Это часть «секретов» феноменального рывка + национальная особенности —железная дисциплина и повиновение. Плюс экономика построена на классическом демпинге и всемирном воровстве любых передовых технологий. И весь мир знает это и мирится.
Цитата(Аркадий @ 12.4.2011, 9:43)
Ещё бы, 300 000 000 голодающих и безработных, это скромно,
Вы их лично считали? Вы хоть в Китае были? Нет, Вы не считали и в Китае не были. Аркадий, как говотрится, о вкусе гусинных лапок надо говорить с теми, кто их ел — это явно не Вы.
И вообще — забудьте про Китай. Возьмите любую страну в истории, построенную на национальных признаках и Вы получите то же самое — национальный расцвет. Вам не хочется так думать, но это уж, простите, не мои хлопоты.
Тайга75 12.04.2011 18:11
Марк, а с какого момента отсчитывать национальность признака?
Например, православие в России — уже национальный признак, еще нет, или уже нет?
Цитата(Тайга75 @ 12.4.2011, 13:11)
Например, православие в России — уже национальный признак, еще нет, или уже нет?
А Вы проанализируйте это для себя. Что в России было сделано ПРИ УЧАСТИИ православия и что было сделано БЕЗ УЧАСТИЯ православия? Я думаю, такой анализ даст Вам некоторую полезную информацию.
Sergey_T 12.04.2011 18:54
Цитата(Mark @ 12.4.2011, 21:33)
Что в России было сделано ПРИ УЧАСТИИ православия и что было сделано БЕЗ УЧАСТИЯ православия? Я думаю, такой анализ даст Вам некоторую полезную информацию.
Ну, вот, например, в космос полетели — ПРИ или БЕЗ?
Цитата(Mark @ 12.4.2011, 18:01)
Возьмите любую страну в истории, построенную на национальных признаках и Вы получите то же самое — национальный расцвет.
Например, Северную Корею?
А если серьёзно, Марк, — что ты имеешь в виду под «страной, построенной на национальных признаках?» Точно знаю одну, которая переживала национальный расцвет, благодаря именно тому, что строилась на мультинациональных признаках.
Цитата(Sergey_T @ 12.4.2011, 13:54)
Например, Северную Корею?
А если серьёзно, Марк, — что ты имеешь в виду под «страной, построенной на национальных признаках?»
А разве мы с тобой знаем на каких принципах построена Северная Корея?
Сергей, я имею в виду страны, которые строятся без оглядки на советчиков. Страны, где принимаются такие законы, которые угодны коренным жителям, пусть хоть весь мир узлом завяжется.
Sergey_T 12.04.2011 19:34
Цитата(Mark @ 12.4.2011, 22:23)
А разве мы с тобой знаем на каких принципах построена Северная Корея?
Я знаю, так как лет 30 назад изучал идеи чучхэ
Цитата(Mark @ 12.4.2011, 22:23)
Страны, где принимаются такие законы, которые угодны коренным жителям, пусть хоть весь мир узлом завяжется.
Уже и сейчас из-за некоторых «туземных» законов, порядков и обычаев весь остальной мир узлом вяжется. Ничего не поделаешь: силам природы на границы плевать. Ладно, лет через 100-150 доспорим
Цитата(Sergey_T @ 12.4.2011, 14:34)
Я знаю, так как лет 30 назад изучал идеи чучхэ
Что, серьёзно??? И что это такое? Кстати, ты уверен, что это самое чучхэ соответствует корейскому национальму менталитету?
Sergey_T 12.04.2011 20:01
Цитата(Mark @ 12.4.2011, 22:44)
Что, серьёзно??? И что это такое? Кстати, ты уверен, что это самое чучхэ соответствует корейскому национальму менталитету?
Серьёзно: курсе на 2-м универы даже подшивки журнала «Корея сегодня» штудировал и делал доклад на семинаре по теории политучений. Насколько идеи соответствуют национальному менталитету, трудно сказать, но, наверное, близки, если столько десятилетий «живут и побеждают». Все идеи излагать не буду (и модераторы ногами забить могут, да и подзабыл за эти годы маленько
), но одна из основополагающих идей Маршала Могучей Республики заключалась именно в том, что историю страны движет не класс, а нация.
eman477 12.04.2011 21:28
Цитата(Sergey_T @ 12.4.2011, 23:01)
но одна из основополагающих идей Маршала Могучей Республики заключалась именно в том, что историю страны движет не класс, а нация
Был ещё один пропогандист национального самосознания и возрождения германской арийской нации — Адольф Шикльгубер и его партия была национал-социалистическая. Ничего себе, компания подобралась. Вот бы Владимир Семёнович спел или сказал бы что нибудь о ней непременно. Про Китай он определённо высказывался, помниться.
Цитата(Аркадий @ 12.4.2011, 16:28)
Был ещё один пропогандист национального самосознания и возрождения германской арийской нации — Адольф Шикльгубер
Правильно, Аркадий. А были и другие пропагандисты национального самосознания — Бен Гурион, Жаботинский, Голда Меир, Моше Даян, Менахем Бегин и многие другие. Убеждён, что в этом случае, Вы не скажете, «ничего себе, компания подобралась.»
Израиль — государство, построенное на национальном принципе. Насколько я понимаю, функционирует оно по многим параметрам весьма неплохо. Хотя многим в мире и не нравится, но Израиль идёт своей дорогой и не прислушивается к мнению мирового сообщества.
Мой вопрос к Вам: почему Израилю можно, а Китаю нельзя?
Sentinel 13.04.2011 00:52
Цитата(Mark @ 12.4.2011, 11:01)
Возьмите любую страну в истории, построенную на национальных признаках и Вы получите то же самое — национальный расцвет.
Рекомендую спор закончить. Особенно на фоне «китайских высказываний» Марка.
Цитата(Sentinel @ 12.4.2011, 19:52)
Рекомендую спор закончить.
И это уже прогресс! По крайней мере, Вадим не рекомендует мне, куда надо переехать.
eman477 13.04.2011 06:55
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 1:21)
Мой вопрос к Вам: почему Израилю можно, а Китаю нельзя?
Eсли сибиряк не знал или кто нибудь «с Урала», но вам скажу образно — и палец и мужское достоинство издалека выглядят похоже. В Израиле, где я живу с удовольствием, демократия настолько развитая, что янки о ней могут мечтать. Хотя тоже вынуждены из за политкорректности перед Зап. Европой терпеть пособников террора в парламенте и кормить тысячи убийц в наших тюрьмах, где им намного лучше жить, чем работать дома. Мой сын, конкретно, служил в чстях охраявших политическую тюрьму «Меггидо» и я могу вас с ним познакомить, расскажет о тех, кому вы симпатизируете разные истории. Еврейских лидеров сравнивать с Мао, а значит и Сталиным — тех слов, которые подойдут охаректеризовать написавшего, нет. По еврейскому вопросу вам необходимо побывать, хотя бы туристом, в Освенциме, музее «Яд Вашем», Бабьем Яре и получить информацию у выживших в Варшавском гетто и восстании. У вашего кумира были не ваши взгляды на международное положение.
Глубокие исследования в одной области не дают преференции походя делать выводы, да ещё учитывая, что вы иудей, вроде как. Политика США и её граждан, по отношению к другим странам и народам, очень похожа на политику Слона в посудной лавке. Когда-то этим грешил и Советский Союз.
Цитата(Аркадий @ 13.4.2011, 12:55)
кто нибудь «с Урала»
Хочу прокомментировать. До 18 лет фразу: «Вы, что с Урала?» я вообще не знал. Впервые я её услышал в фильме Сергея Герасимова «Дочки-матери» в 1974 г. Эта фраза в фильме преподносится с пренебрежительным оттеноком, хотя одна из героинь фильма, если память мне не изменяет, из г. Свердловска. Смысл её в том, что, на Урале, дескать, одни идиоты живут
Кто-нибудь эту фразу слышал до выхода фильма, или Сергей Аполлинариевич сам это придумал?
Мне кажется, С.Герасимов слушал народ.
«Вы что с Урала?», «Вы шо из Жмеринки?» — обиходные фразы, имеющие подоплёку, как и любые другие фразы, сказанные с определённой интонацией.
Вот, например, некоторые украинцы говорят: «...Як кажyть y нас, y Канадi…»
Цитата(Аркадий @ 13.4.2011, 1:55)
В Израиле, где я живу с удовольствием, демократия настолько развитая, что янки о ней могут мечтать.
Янки, обычные янки, а не, которые в правительстве, мечтают только о том, чтобы перестать вкладывать в Израиль 3 миллиарда долларов в год. Они бы нашли другое применение этим деньгам. Но это уже другой вопрос. А на первый — почему Израилю можно, а Китаю нельзя, — Вы не ответили. Вы порядочный демагог, Аркадий, но это качество хорошо на митинге, а в споре оно не помогает.
eman477 13.04.2011 11:23
Цитата(Виктор Бакин @ 13.4.2011, 13:10)
Мне кажется, С.Герасимов слушал народ.
«Вы что с Урала?», «Вы шо из Жмеринки?» — обиходные фразы, имеющие подоплёку, как и любые другие фразы, сказанные с определённой интонацией
Я и мои близкие прожили на Урале многие годы. И были очень несведущими, по многим вопросам отставали от столичных граждан. Поехав туристами за рубеж, мы были очнь удивлены хорошей жизнью и товарами в странах «народной демократии» Вост. Европы. А уральцы больше других пахали на заводах военной и тяжёлой промышленности и верили в то враньё, которое на нас лилось из всех СМИ и по ТВ. Да и сейчас льётся не лучшая информация. Но тем не менее визит недавний г-на Путина в мой город вызвал там небывалый ажиотаж! Высоцкий не вызвал бы такого! Уральцы попрежнему остаются такими же доверчивыми и верят всему сказаному царём-батюшкой. А сегодня, издалека я это уральское вижу и слышу и читаю, всё, к сожалению, по старому.
eman477 13.04.2011 11:30
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 14:16)
Израиль 3 миллиарда долларов в год
Вы не знаете сколько Израиль вкладывает в США того, чему нет цены — еврейских мозгов, молодёжи и интеллегенции. А кто сказажет решающее слово на ваших «выборах» — еврейские деньги мультимиллианеров у обеих партий, знаете вы хоть это или опять не так? А США — «Макдональдсы» нам и старые истребители, да ещё старые «М-16», от которых кое как избавились и у израильской армии лучший автомат, со сменным стволом «Golan». США тормозят промышленный рост Израиля, но из за политической поддержки в ООН нам некуда, пока, деваться. Мне вот не повезло, служить в этой армии не пришлось, внучка заменила, Жанна. Вот такая у нас странная страна. Можно назвать педиком, ещё чем нибудь — нет проблем, зовите. А за страну жизнь отдам, есть за что.
Вы что-то к иному мнению как-то по китайски или по русски, относитесь, любезный коллега. Сибиряку с кулаками я не удивлён, ему положено, а вот от вас другого ожидал. Это не про творчество Высцкого, вы там — профессор. Здесь «про любимый лунный трактор»......
Цитата(Аркадий @ 13.4.2011, 17:30)
вы там — профессор
«Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут».
bosoy 13.04.2011 12:00
Марк, предлагаю признать полную и безоговорочную победу Аркадия во всех настоящих и будущих демагогических дебатах. Если израильская интеллигенция, в лице Аркадия, и дальше будет отдавать свои мозги американцам и русским на этом форуме, то им самим ничего не останется
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 17:16)
обычные янки, а не, которые в правительстве, мечтают только о том, чтобы перестать вкладывать в Израиль 3 миллиарда долларов в год
Цитата(Аркадий @ 13.4.2011, 17:30)
сколько Израиль вкладывает в США того, чему нет цены — еврейских мозгов
Мозгу у пришельцев —
Килограмм примерно шесть...
Нет бы — раскошелиться,
И накормить пришельца...
Цитата(Максим @ 13.4.2011, 7:00)
Марк, предлагаю признать полную и безоговорочную победу Аркадия во всех настоящих и будущих демагогических дебатах.
Полностью с этим согласен, Максим. И, похоже, что несмотря на моё изначальное предложение просто обмениваться мнениями и не махать виртуальными кулаками, дискуссия опять набирает градус. Того и гляди меня назовут антисемитом и маоистом, к тому уже идёт.
Донис 13.04.2011 12:44
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 13:16)
Янки, обычные янки, а не, которые в правительстве, мечтают только о том, чтобы перестать вкладывать в Израиль 3 миллиарда долларов в год.
Марк, а как выражается вкладывание этих миллиардов? Во что конкретно эти деньги инвестируются и на каких основаниях?
Денис, деталей я не знаю, но цифра 3 миллиарда в год многократно упоминалась в американской прессе. Основание — помощь союзнику. Американцы дают деньги много кому, они ведут себя так, как будто своих проблем в стране уже нет и своим людям помогать не надо.
bosoy 13.04.2011 13:30
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 19:05)
Основание — помощь союзнику.
А вот наш друг проговорился:
Цитата(Аркадий @ 13.4.2011, 17:30)
А кто скажет решающее слово на ваших «выборах» — еврейские деньги мультимиллионеров у обеих партий. Знаете вы хоть это или опять не так?
Так что 3 миллиарда долларов, это размер «дани», которую наложили еврейские финансовые лобби на простых американцев. Думаю, эти Карабасы-Барабасы тратят на театральную постановку «выборов» в США денег меньше, чем «откатывают» назад. Плюс долговая (кредитная) природа доллара и других валют. Неплохой бизнес.
eman477 13.04.2011 14:24
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 15:14)
гляди меня назовут антисемитом и маоистом, к тому уже идёт.
Был писатель, по моему великий — Шолом Алейхем[Рабинович]. Он тоже, как Марк, уехал в США и закончил там жизнь.
Он сказал: «Нет антисемитов, страшнее евреев» и ещё — «Эмиграция в первом поколении — навоз для будущих поколений». Я этого писателя люблю с детства, потому что я из местечка, а он описывал жизнь в дореволюционном бедном еврейском местечке лучше всех. Местечко — это состояние души и сознания, а не место проживания.
eman477 13.04.2011 14:32
Цитата(Максим @ 13.4.2011, 15:00)
Марк, предлагаю признать полную и безоговорочную победу Аркадия во всех настоящих и будущих демагогических дебатах
Спсибо, но мне до Марка, да и до вас, как до Марса, я не обижаюсь и не удивляюсь. Но прожив 60 лет в Советской России и 20 лет в Израиле, мне можно сделать вывод. А за 10 дней сделать полный аудит китайской жизни — Высоцкий говорил[или не он] «Таланты все, при шпаге и плаще. Руслан Халилов, мой сосед по камере — там Мао делать нечего ващще».
Я согласен на ничью и готов слушать о Высоцком-человеке, со всеми его достоинствами и недостатками. Если, вдруг, они были у нашего кумира.
Цитата(Максим @ 13.4.2011, 8:30)
Думаю, эти Карабасы-Барабасы тратят на театральную постановку «выборов» в США денег меньше, чем «откатывают» назад.
Да нет, Максим, тут всё сложнее. Выборы в США настоящие, а не опереточные. Разумеется, кто платит, тот и заказывает музыку, но платят-то с обеих сторон — и на кампании республиканцам, и на кампании демократам. В 2008 году Сорос ( еврей, кстати) выложил десятки миллионов долларов из своего кармана на кампанию против Буша-младшего — и потерял эти деньги, Буш был переизбран.
С другой стороны, никто не будет отрицать существовании мощнейшего произраильского лобби в США, но это к выборам отношения не имеет.
eman477 13.04.2011 15:12
Главное в том, что я согласен с тем, что национальное государство у каждого народа — это благо и для этого и для других народов. И спор не нужен. Никто меня, прожившего в интернациональном уральском городе не заподозрит в шовинизме, надеюсь. И я был уважаем на работе и в обществе, меня окружавшем. Друзья были и есть, пока, разных наций, включая израильских арабов — партнёров по коммерции. Но за 20 лет израильского гражданства, даже не постоянной жизни, а с большими перерывами в ней, дали мне почву для вывода:
Каждый народ, большой и маленький, если захочет, должен иметь возможность организовать свою национально-государственную структуру. А с другими народами и странами можно и нужно дружить и развивать культурно-экономические связи. Как Ю.Корея, Япония и тот же, извините, Израиль. Но только если эта нация деформируется, как немцы в 30-40-х годах или Иран и Сев. Корея — то это другой разговор и в другом месте.
И тут должно сказать своё слово мировая общественность.
eman477 13.04.2011 15:18
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 17:55)
выборам отношения не имеет.
А как во Флориде родной братишка Буша-мл. забалотировал А.Гора? Тот почему-то даже в суд не подал опротестовать.
Писали всякое, но не буду повторять недоказанное.
eman477 13.04.2011 15:22
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 16:05)
Денис, деталей я не знаю, но цифра 3 миллиарда
Денис, это не деньгами, а всякой продукцией, чаще всего, списанной в американской армии. За новые самолёты приходиться нам воевать в их Конгрессе, больше, чем в своём. Сегодяшняя админ. Америки — просчёт знаменитой политкорректности и головная боль нашего руководства.
eman477 13.04.2011 15:25
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 17:55)
выборам отношения не имеет.
К настоящим дем.выборам, которые, конечно в США есть, всё имеет отношение. Мелочей в подготовке к выборам нет. Это видно по количеству штабов и по их участникам.
Тайга75 13.04.2011 16:04
По национальности конкретного признака — как сравнивать все мнения будем — тоже по национальному — кто громче или сильнее?
bosoy 13.04.2011 16:18
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 20:55)
никто не будет отрицать существовании мощнейшего произраильского лобби в США, но это к выборам отношения не имеет.
Кажется, товарищ Ленин завещал нам
такую мысль, что политика — это «концентрированная экономика». Иными словами, большой бизнес не только не может стоять в стороне от большой политики, но ею и является.
Неужели произраильское лобби не заинтересовано в том, чтобы продавить на ключевые посты (включая президентский) своих людей? А чтобы выиграть наверняка, нужно проталкивать с обеих сторон, из любой партии и с любой программой.
Или республиканцы блокируют произраильские программы и расходы?
Марк, я тут не в курсе, дайте пожалуйста ликбез.
Цитата(Максим @ 13.4.2011, 11:18)
Или республиканцы блокируют произраильские программы и расходы? Марк, я тут не в курсе, дайте пожалуйста ликбез.
Максим, наоборот, республиканцы по моим наблюдениям, гораздо активнее, чем демократы, поддерживают Израиль. В частности, администрация Буша безоговорочно поддерживала строительство новых поселений на окупированных землях, а администрация Обамы пыталась возражать. Но ведь не вся политика и экономика США крутится вокруг Израиля.
Есть много разных аспектов. Сорос, в частности ( как и миллионы других), полагал, что политика Буша неблагоприятна для самой Америки, независимо от того, сколько денег и сколько оружия будет выделено Израилю.
Поддержка Америкой Израиля — это вещь само собой разумеющаяся при любом руководстве страны, поэтому денежные группы, поддерживают своих кандидатов вовсе не для этого, а преследуя другие цели.
Мне уже приходилось писать на форуме, что у республиканцев и демократов различный электорат и различные источники финансовой поддержки. У них разная риторика и разные лозунги. В основе же и у тех, и у других — горячее желание пройти во власть. Впрочем, это можно сказать о политиках любых стран.
eman477 13.04.2011 19:39
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 19:55)
Впрочем, это можно сказать о политиках любых стран.
Лучше не скажешь, точное определение. Во и достигнут консенсус.
bosoy 14.04.2011 06:04
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 22:55)
Но ведь не вся политика и экономика США крутится вокруг Израиля. Есть много разных аспектов...
Да, пожалуй. Прямые и косвенные инвестиции в Израиль можно пока не затрагивать, ведь это относительно небольшая доля бюджета США.
Тогда вернёмся к выборам. Я не буду спорить с очевидным, т.е. вполне признаю, что сложившаяся в США система позволяет в какой-то мере простым американцам корректировать курс большой политики (большого бизнеса). Можно блокировать наиболее одиозные шаги власти, можно выбирать одну из двух программ развития (хотя бы выбирать на бумаге), можно отстаивать какие-то законы и тарифы.
Однако выясняется, что есть некие вещи, которые как бы «выпадают» из поля зрения свободных выборов или находятся «над» ними. Вот по Израилю выяснилось, что:
Цитата(Mark @ 13.4.2011, 22:55)
Поддержка Америкой Израиля — это вещь само собой разумеющаяся при любом руководстве страны
т.е. есть это вне выборов, вне выбора. За кого ни голосуй, всё равно получишь... Израиль в качестве «партнёра и союзника».
Интересно, каков ещё список негласно табуированных вопросов, т.е. проектов, выгодных представителям и того, и другого лобби?
Например, вопрос о национализации государством своего Центробанка (ФРС) есть вопрос такой же безальтернативный, как и «израильский»?
Иными словами, существует ли в США «третья сила», вне пары Республиканцы — Демократы? Третья партия? («Чайную партию» я не считаю, это, судя по всему, партия домохозяек, созданная для выпуска через «чайный свисток» лишнего пара.)
Все оппозиционные движения в США в конечном счёте «нанизываются» на известную двухпартийную «вилку»?
Цитата(Максим @ 14.4.2011, 1:04)
Иными словами, существует ли в США «третья сила», вне пары Республиканцы — Демократы?
Цитата(Максим @ 14.4.2011, 1:04)
Все оппозиционные движения в США в конечном счёте «нанизываются» на известную двухпартийную «вилку»?
Максим, партий-то существует много, но их никто не знает и за них никто не голосует.
Помните известное видео в ю-тубе: кандидата в мэры Харькова учат произнести предвыборную речь? Там есть чудесная фраза:«У тебя лицо скучное, тебе денег никто не даст.»
Это именно то, что мы видим в США. Когда начинается президентская кампания, то появляются кандидаты и от независимых, и от «зелёных», и от прочих. Но у них нет денег и ни один спонсор в здравом уме на даст денег кандидату, который наберёт в конечном счёте 2% голосов. Единственное исключение в недавнем прошлом — Росс Перро, выставивший свою кандидатуры как независимый кандидат. Он миллиардер, этот Перро, он мог себе позволить спонсировать сам себя. Подвёл его выбор потенциального вице-президента. Это надо было очень постараться, чтобы выбрать себе в пару такого дурака, отставного адмирала! А ведь дельные вещи Перро говорил...
Так что отвечая на Ваш вопрос, скажу, что оппозиция вовсе не вписывается в «вилку», а выступает всегда против, но у них нет возможности с высоких трибун обьяснять свою позицию, потому и шансов они не имеют.
bosoy 14.04.2011 19:37
Цитата(Mark @ 15.4.2011, 0:41)
появляются кандидаты... <> но у них нет денег... <> нет возможности с высоких трибун обьяснять свою позицию
Вот поэтому я не демократ. Не народ решает и даже не интеллектуально-культурная элита, а мелкая кучка капиталистов. То что бизнес-элита не одобрит, то к выборам (выбору) и близко не будет подпущено.
Это как у нас в хоккее. Сейчас половина Уфы сходит с ума, т.к. «Салават Юлаев» вышел в финал КХЛ. А я этих хоккеистов не воспринимаю не то что земляками, но даже россиянами. Просто наёмники, «безродные космополиты»
И борятся в хоккее не города против городов (штаты против штатов), не хоккейные школы против других хоккейных школ, а одно бабло против другого бабла. С одной стороны вливают бабки, и с другой. И всё равно за кого болеть в этом шоу-бизнесе, все команды одинаковые, только цвета формы разные...
Мит 14.04.2011 20:43
))) «Я не люблю манежи и арены: на них милльон меняют по рублю!..» Да, и к футболу он, ВВ был равнодушен, а у нас один политик недавно заявил, что «футбол — это вообще религия!»... Баблотрон!
eman477 14.04.2011 20:59
Цитата(Максим @ 14.4.2011, 9:04)
Израиль в качестве «партнёра и союзника».
Вам, для полной картины и информации по данной теме.
Америка не дала Израилю построить свой самолёт в 80-х, вынуждая брать F-15, a F-16 тоже даёт меньше того, что нужно армии. Она запретила военные поставки оборудования в Китай на сотни млн долларов, а главное и фьючерсные контракты тоже. Она запрещала поставки лучших в мире беспилотников в Россию на 150 млн долларов. Всё оправдывается там, что это страны — потенциальные противники Америки. Но с Россией надавно контракт всё же подписали. И ещё Израиль будет участвовать в развитии в России нанотехнологии[в которых Израиль и его унивеситет в Хайфе — «Технион», мировой пионер]. Израиль — родина революционной технологии в сельском хозястве — капельного орошения, а наши агрономы окучивают с ними африканский континент и скоро доберутся до России. Российская земля + израильские технологии = мир будет сыт! Израиль поставляет в Россию огромное количество овощей и фруктов, вице-премьер Зубков полгода назад приезжал за картошкой. Но из за засухи было продано «всего» 60000 тонн! А цветы, которые в Россию едут через Голландскую биржу. А мировой центр обработки и продаж драгоценных камней, а алмазов в частности. Мировые цены на бриллианты и другие минералы устанавливаются на Бриллиантовой Бирже[Бурса] в Рамат Гане. И это всё сделано за 6е года, несмотря на перманентную войну, не законченную и сейчас. Мы живём всё время так, как будто нет и не было войны. А армия, разведка и полиция воюет с террором так, как будто никогда не было и не будет мира.
Как пример финансовой устойчивости, с 2002 года доллар опустился к шекелю промерно на 25%. Что очень пагубно для экспортной экономики Израиля.
Цитата(Аркадий @ 13.4.2011, 20:24)
«Нет антисемитов, страшнее евреев»
Вот это интересная мысль. Я не знал об этом высказывании Шолом Алейхема.
eman477 15.04.2011 07:04
Цитата(Евгений Давидович @ 15.4.2011, 6:03)
Я не знал об этом высказывании Шолом Алейхема.
Koгда я через неделю, после приезда в Израиль, понял в какое дерьмо я «въехал» и привёз свою семью и семью сына, то у меня до сих пор в голове другая великая мудрость певца местечка —«Эмиграция в первом поколении — навоз для следующих». Может, дословно что ещё есть, но смысл абсолютно понятен и справедлив. А состояние дискомфорта и депрессии закончилось всего лет пять. И то, это по моему. И когда эмигранты расказывают мансы, как им прекрасно стало, только они ступили на «родную землю», я просто матерюсь про себя .
Цитата(Аркадий @ 15.4.2011, 13:04)
состояние дискомфорта и депрессии
От насиженных мест
Нас другие зовут города...
От родных тополей
Нас суровые манят места Анекдот по случаю:
Взбирается как-то еврей на холм и видит такую картину: Стоит русский и смотрит куда-то вдаль. Ну еврей к нему подходит и спрашивает «Чего ты там высматгиваешь, бгатец?» —«Смотрю где жить хорошо» —«Ха, хагашо там, где нас нет!» — отвечает ему еврей —«Ну вот я и смотрю — где ж вас нет?»
Может здесь уместно будет (т.к. не решаюсь открывать новую тему), просто хотелась узнать мнение по поводу неожиданной кочины Ильюхина В.И.. О которой фактически не где не упоминают, однодневное сообщение промелькнуло по ценральным каналам и все, как-будто и не было человека. А в инете основную версию его столь неожиданного ухода связывают с тем, что он хотел разоблачить фальсификацию по Катынскому делу и относительно пакта Молотова-Риббентропа, а также продолжить деятельность общественного офицерского трибунала по делу ВВП.
Заранее благодарен.
eman477 15.04.2011 12:56
Цитата(Костя Т. @ 15.4.2011, 15:36)
узнать мнение по поводу неожиданной кочины Ильюхина В.И.. О которой фактически не где не упоминают, однодневное сообщение
В Генпрокуратуре РФ работает мой земля и друг, в большом чине, с двумя генеральскими звёздами, заслуж. юрист России и доктор юр. наук. Он хорошо знал Илюхина по службе в генпрокуратуре и мне рассказывал о нём много хорошего и ничего плохого. Илюхин был честным и порядочным человеком. Но он, расследуя преступления в следственном отделе, которым руководил, очень много знал о том, что творится в верхних эшелонах власти и позвояет себе об этом говорить с трибуны. То, что Илюхин расказывал моему другу, он мне не сказал. У Илюхина и сын погиб трагически.
bosoy 21.06.2011 11:34
Цитирую
отсюда:
Цитата
Шокирующая правда о Леониде Ильиче Брежневе.
Долгие годы либерасты, ельциноиды и дерьмократы всех мастей, кормясь с руки вашингтонского обкома, травили нас мифами о том, что в СССР гнобили культуру. Особенно усердствовали в этой лжи оголтелые сионисты.
Найденный нами в архиве одного из телеканалов ролик полностью опровергает все лживые и подлые аргументы врагов нашей страны.
К сожалению, имя человека, чудом спасшего эту запись, мы пока должны скрывать, опасаясь за его безопасность.
Но ничего! Встанет еще солнце правды.
Игорь71 21.06.2011 11:39
это жестокий прикол над покойниками...
В связи с этим мне припомнилась старая и очень точная песня А.Макаревича:
То Армению, то Эстонию
Лихорадит уже в открытую,
А мы всё смеёмся над Лёнею,
Потешаемся над Никитою.
Гляжу, за четверть века ничего не изменилось.
bosoy 21.06.2011 12:14
По-моему, добрый юмор.
Что касается политики, то неуважение к пост-советским «демократам» и «либералам» ещё не означает автоматического уважения к советским коммунистам и партийным функционерам. Я вот не люблю ни демократов, ни большевиков.
Тот же Брежнев и Ко, по причине своей идейной и государственной косности и дряхлости, несут свою долю ответственности за крах страны и последующую вакханалию «либералов».
Цитата(Максим @ 21.6.2011, 7:14)
Я вот не люблю ни демократов, ни большевиков.
Максим, я тоже. Просто прикалываться сейчас над Брежневым — ну просто уже как-то не смешно. Смысл моего сообщения был в том, что, похоже, ничего не меняется. В 1989 году, когда А.Макаревич написал свою песню, страна трещала по швам, а народ счастливо зубоскалил на тему «сиськи мои сиськи» и стучания башмаком по столу в ООН. В 2011 году, когда проблем в России выше крыши, кто-то нашёл забавным «переозвучить» Брежнева. Лично мне не смешно — и не от большой любви к коммунистам.
bosoy 21.06.2011 19:33
Марк, так мне простительно, ибо я Макаревича не читал
Sentinel 01.07.2011 15:04
Это вообще-то шутка была. Про «сволочных поляков» оставим без комментариев.
Цитата(MaKoUr @ 1.7.2011, 3:49)
Так называемое «покаяние» перед сволочными поляками за «нацпроект» доктора Геббельса;
Интересно, а где вот уже двое суток пропадают господа-товарищи модераторы?
Или «сволочным русским» на этом сайте всё позволено?
P.S. Дорогие Марлена и Данута! Примите мои искренние извинения (как гражданина России) за поведение данного субъекта (называть такого урода человеком — язык не поворачивается) на данном, с позволения сказать, Форуме как бы Высоцкого...
Vitalyi 03.07.2011 21:24
Цитата(Игорь Рахманов @ 3.7.2011, 13:26)
Примите мои искренние извинения (как гражданина России)
...и мои, как гражданина России и США. Полностью согласен с Игорем.
MaKoUr 03.07.2011 22:09
А при чём тут модераторы?
Кто-то желает по теме подробней поговорить? Милости прошу.
P.S. Мы кажется не на польском форуме, чтобы шаркать ножкой перед ними.
Цитата
Или «сволочным русским» на этом сайте всё позволено?
Вот уж действительно «сволочи» — не позволяют о себя ноги вытирать, ай-яй-яй. Пора подать на «русских сволочей» в гаагское судилище, не иначе
Цитата
Форуме как бы Высоцкого
Этот форум не «как бы», а Высоцкого. Но здесь создана тема, попадающая в разряд оффтопа, где каждый волен высказывать свою точку зрения. Кстати, а перед Медведевым не желаете, как граждане России, и тем паче — США, в его твиттере извиниться за моё хамское поведение?
Цитата(Игорь Рахманов @ 3.7.2011, 12:26)
Примите мои искренние извинения (как гражданина России)
Цитата(Vitalyi @ 3.7.2011, 16:24)
..и мои, как гражданина России и США.
Наверное, это очень благородный поступок Игоря и Виталя, но его не понимаю, если честно. Почему двое людей, непричастных к идиотскому сообщению №99, должны за него извиняться?
А вот модераторство с уходом Максима в отпуск действительно прекратилось — и это жаль. Но ничего, как я понял, он уехал всего на две недели, так что скоро всё наладится.
MaKoUr 03.07.2011 22:20
Цитата
идиотскому сообщению №99
И что в нём такого идиотского?
Цитата(MaKoUr @ 3.7.2011, 17:20)
И что в нём такого идиотского?
Оскорбление целой национальности — это полнейший идиотизм. Жаль, что Вы этого не понимаете.
MaKoUr 03.07.2011 22:32
Я это понимаю, но позволю себе напомнить, что в той стране, о которой говорил, царит демократия, если им верить. То есть там есть законно избранный подавляющим большинством населения руководитель, который как и его предшественники продолжает обвинять Россию в том, чего она не совершала. То есть, это значит что клевета на нас сыпется и от тех, кто за него голосовал и чьи интересы он представляет.
Если же те форумчане, перед которыми попросили прощение, категорически не разделяют эту «официальную точку зрения», то я сам готов публично именно перед ними принести свои извинения.
Цитата(MaKoUr @ 4.7.2011, 2:32)
То есть там есть законно избранный подавляющим большинством населения руководитель, который как и его предшественники продолжает обвинять Россию в том, чего она не совершала.
Почитайте историю. Сейчас можно найти достаточно документов, чтобы понять — что же совершала Россия (или ее правители и граждане), а что — нет. .
P.S. Уважаемые Марлена и Данута! Примите и мои извинения за идиотские выражения MaKoUr.
Ждем Максима...
Цитата(MaKoUr @ 1.7.2011, 3:49)
3. Переименоваие милиции в полицию (какие теперь у нас названия шикарные появились: Полицейский Инспектор Дорожного Регулирования)
Нет у нас такого названия.
Цитата(Vladimir Zaitsev @ 4.7.2011, 9:03)
Полицейский Инспектор Дорожного Регулирования
Но аббревиатура соответствует поведению
То, что касается Катынских событий, то это история покрытая мраком. Можно поверить Анджею Вайде.
А по поводу Путина и Медведева я солидарен с MaKoUr.
sio-min 04.07.2011 04:48
Цитата(Евгений Давидович @ 4.7.2011, 8:36)
Можно поверить Анджею Вайде.
В этом случае поверить Анджею Вайде — значит, поверить доктору Геббельсу.
MaKoUr 04.07.2011 05:31
To Vladimir Zaitsev
Ваши словеса — ну просто детский сад-штаны на лямках. Прежде чем советовать учить историю, самому не мешало бы подучить матчасть.
Sergey_T 04.07.2011 07:08
Цитата(MaKoUr @ 4.7.2011, 8:31)
Прежде чем советовать учить историю, самому не мешало бы подучить матчасть.
Надо полагать, что Президенту РФ тоже следует подучить матчасть и ознакомиться с документами, которые есть у Вас, но ему не показывают? Или показывают, но он — засланный казачок — делает вид, что их не видит?
Вообще-то, я давно понял, что там, где верховодит идеология, споры об истории бесполезны. Лучше самому пощупать бумаги из того же секретного архива НКВД. Но занятие, должен предупредить, не для слабонервных.
Ну, а оскорблять целую нацию — это, по меньшей мере, неумно. Особенно, если учесть, что порой одна слабая женщина-«инородка» делает для сохранения российского культурного наследия больше, чем целая процессия здоровяков-«патриотов» — русских в десятом поколении.
MaKoUr 04.07.2011 07:20
Я по поводу этого частного случая уже ответил. Или у Вас единственная ассоциация с Польшей — два представителя форума? Что же касается президента РФ, а по сути — врага народа, то безграмотность и тупость этой персоны давно побила все мыслимые рекорды.
Цитата(sio-min @ 4.7.2011, 10:48)
В этом случае поверить Анджею Вайде — значит, поверить доктору Геббельсу.
Вы там, в Москве, ребята, сами разберётесь
Что значит верить не верить? А какие, тогда, — такие секретные документы, до сих пор, поэтапно передаются Польскому правительству по Катынской трагедии?
Цитата(MaKoUr @ 4.7.2011, 13:20)
единственная ассоциация с Польшей — два представителя форума
Да не будь этих представителей, так или иначе, негоже негативно отзываться о целой нации.
Цитата(MaKoUr @ 4.7.2011, 13:20)
Что же касается президента РФ, а по сути — врага народа, то безграмотность и тупость этой персоны давно побила все мыслимые рекорды.
Эта персона грамотная. Но не самостоятельная. Она марионетка. Как впрочем и её кукловед — премьер. Малограмотный.
Давыдыч, Вас давно здесь не стояло… Я скучал. А там, где Вы были продают пикейные жилеты? И Вы купили?
Нет, я не встречал. Я там кастет купил из оловянистой бронзы. 5 баксов стоит. Там (это пляж в Турции — Коньяалты — имеет голубой флаг
) некогда было скучать.
А по поводу плюрализма мнений — одобряю. Говорите, что хотите, но не обижайте никого
sio-min 04.07.2011 11:30
Цитата(Евгений Давидович @ 4.7.2011, 13:25)
А какие, тогда, — такие секретные документы, до сих пор, поэтапно передаются Польскому правительству по Катынской трагедии?
Самое интересное, Евгений Давидович, что, похоже, что никакие. Обещать — не значит жениться.
Вам, москвичам, лучше знать. Но я в новостях смотрел, что «столько-то томов материалов по Катыни под грифом »Секретно« передано польскому правительству», причём это снабжалось видео-сюжетом.
MaKoUr 04.07.2011 12:28
А где, когда, кем и при каких обстоятельствах эти «секретные материалы» были рождены, не столь важно?
Вся эта история вообще дурно пахнет, и начали ворошить её не мы. Поэтому попытайтесь понять элементарную защитную реакцию от потоков лжи, льющейся на наших предков.
Кропотов 04.07.2011 15:02
Если о государствах Польше и России — то много веков вражды, войн, полных коварства и всевозможных мерзостей и преступлений. Хотя, вот Германия с Францией тоже столько воевали, а нынче дружба не разлей вода.
Я абсолютно согласен с утверждением, что Европе не нужна сильная Россия, будь-то Россия царская, большевистская или «демократическая».
Но это все политика — дело грязное.
Мне до нее нет дела.
Если о людях, то лично мне поляки ничего плохого не сделали. Больше того, у меня в роду есть поляки.
Польское кино, включая Вайду, мне нравится. Есть хорошие актеры (Цыбулський (не Марк), Ломницкий, Ольбрыхский, Линда, Штур, Любашенко), актрисы (Шикульска, Брыльска, Шаполовска, Янда), футболисты (Лято, Любаньски, Бонек, Смолярек, Дудек). И что в Польше любят ВВ, тоже нравится.
Ну не любил поляков Достоевский, например. Но от этого я не начинаю меньше любить Достоевского или поляков.
MaKoUr 04.07.2011 17:52
Только сейчас добрался до нормального Интернета. Аргументы и факты для «извиняющихся»:
http://www.youtube.com/watch?v=oI-sEhX4ygQЕдинственное, в чём я не согласен с Илюхиным — роль Медведева. Он его представляет в виде некой жертвы путинского режима. Это не жертва, а логическое его продолжение. Поэтому нечего удивляться всем последним решениям.
P.S. Главная проблема Виктора Ивановича уже была (к сожалению) в том, что его план сводился только лишь к свережению существующей власти. А что дальше — и он сам не мог сказать. Нет программы «депутинизации» и последующего возрождения державы...
Цитата(MaKoUr @ 4.7.2011, 9:31)
To Vladimir Zaitsev
Ваши словеса — ну просто детский сад-штаны на лямках. Прежде чем советовать учить историю, самому не мешало бы подучить матчасть.
Без комментариев...
Чтобы не воняло.
MaKoUr 04.07.2011 18:19
Цитата
Чтобы не воняло.
Вонь без аргументов пока только из одного угла. Оно ж и понятно — по теме нечего сказать, даже ссылку хоть какую-то дохлую дать не в состоянии
А я и ещё могу
http://www.youtube.com/watch?v=9A3i8OX8zncЦитата
вот Германия с Францией тоже столько воевали, а нынче дружба не разлей вода
Их руководители просто не страдают комплексом моськи
Цитата
Если о людях, то лично мне поляки ничего плохого не сделали.
Знаете, а здесь мы выходим на очень интересную тему: что важнее — личные интересы или интересы страны и народа.
[attachment=2044:f17op166d621l130.jpg]
А это что — муляж?
Если бы у нас не было «Беседки», то на форуме Высоцкого говорить было бы практически не о чем, да? А так — лепота! Будем разбираться, кто расстрелял польских офицеров — не то русские, не то немцы, не то и те, и другие ( кстати, и такой вариант я тоже полностью исключить не могу.) Вообще-то, в истории для ответа на какой-то вопрос требуется изучение документов. Слова же, неподкреплённые документами, будь то слова патриота Илюхина или антипатриота Новодворской имеют в глазах думающих людей ценность одинаковую — нулевую.
Таким образом, мы подходим к единственному вопросу, без которого двигаться дальше мы не можем: существуют ли в открытом доступе расскреченные документы СССР и/или Германии относительно расстрелов польских офицеров? Я этим вопросом не занимался, поэтому не знаю. Кто знает? Где можно с этими документами ознакомиться?
MaKoUr 04.07.2011 19:43
Вопрос неправильно поставлен. Есть ли настоящие «рассекреченные документы» в природе как таковые, существовали ли они когда-нибудь? Потому как кроме лип никому ничего иного пока не показывали
Евгений Давидович
«Подлинность» этого документа давно уже стала у нас притчей во языцех
Посмотрите, как Мухин разобрал его по косточкам.
P.S. Вообще, очень странно видеть сравнение бабы Леры с Илюхиным. Если посмотреть, как оба пытаются обосновать свою точку зрения (отвлечёмся на минуту от их политической принадлежности), то у первой кроме красивых эпитетов в адрес коммуняк и визжания ничего нет, а Илюхин приводит факты, которые пока ни один человек не опроверг
Цитата(MaKoUr @ 4.7.2011, 14:43)
Потому как кроме лип никому ничего иного пока не показали
А доказательство сказанному у Вас имеется? Кто и когда выяснил неаутентичность предоставленных документов? Где можно ознакомиться с результатами этой экспертизы?
Цитата(MaKoUr @ 4.7.2011, 14:43)
«Подлинность» этого документа давно уже стала у нас притчей во языцех
Где об этом можно прочитать?
sio-min 04.07.2011 19:53
Цитата(Mark @ 4.7.2011, 23:31)
существуют ли в открытом доступе расскреченные документы СССР и/или Германии относительно расстрелов польских офицеров?
Марк, СССР существуют, даже целых штук примерно... точно... пять. Вот один из них Евгений Давидович показал. Хочешь больше — набери в Яндекс-картинки «Катынь документы» — они там все и обнаружатся, хоть крупно, хоть мелко, хоть как — все 5, копеечка к копеечке, как стулья инженера Брунса. И, кстати, такие же пустышки — никаких подлинных сведений, как те полукресла — брильянтов мадам Петуховой, не содержат. Многократно проверено и доказано. Но вот именно их правительства СССР-РФ и Польши уже четверть века регулярно куда-то кому-то передают под свет софитов.
А насчёт Германии — не знаю. Чё она, дура, что ли? Она даже пакт о ненападении не обнаруживает вместе с дополнительным секретным протоколом... Даже Черчиль его цитировал, поди, по нашему экземпляру.
MaKoUr 04.07.2011 20:06
Цитата
А доказательство сказанному у Вас имеется?
Цитата
Где об этом можно прочитать?
Я дал две ссылки на ютуб. Там есть всё, относящееся к делу. Если хотите — посмотрите, только сразу предупреждаю, что займёт несколько часов. Не хотите — не смотрите. Но тогда не будет никакого нормального аргументированного спора.
Для меня странно всё это. Зачем на себя брать вину за чужие преступления? И когда изготовлены эти «фальшивки»? И у кого «у нас» :
Цитата(MaKoUr @ 5.7.2011, 1:43)
«Подлинность» этого документа давно уже стала у нас притчей во языцех
?
MaKoUr 04.07.2011 20:15
Посмотрите передачу с участием Илюхина и фильм Мухина, не поленитесь. Там вполне подробно дана техническая оценка всем документам, которыми оперирует российская власть и польская сторона. Почерк, бланк письма, печатная машинка, отсутствие даты на письме — всё это разбирается.
Это напоминает антиутопию Оруэлла: там существовало специальное ведомство, которое постоянно переписывало архивные документы на новый лад, а старые уничтожались. И с газетами также поступали — их перепечатывали позднее со старой датой — удаляя фамилии врагов народа
А анализ чернил проводился на подлинность времени? А Илюхин несколько перестарался. Вот его и убрали.
MaKoUr 04.07.2011 20:27
Цитата
А анализ чернил проводился на подлинность времени? А Илюхин несколько перестарался. Вот его и убрали.
Ёрничать в данном случае неумно.
Я на полном серьёзе спрашиваю.
Тайга75 04.07.2011 20:40
Как это ни печально, и как бы этого не хотелось но только расстрел нашими польских офицеров дает непротиворечивую картину.
MaKoUr 04.07.2011 20:41
Евгений Давидович
До чернил вроде не дошли, но то что последний лист вышеупомянутого документа был напечатан на другой машинке установить не составило труда.
Были и ещё перлы вроде бланка ЦК КПСС от 40 года и так далее...
MaKoUr 04.07.2011 20:44
Тайга75
Давайте закончим с пустыми обвинениями, а перейдём к конструктивной аргументации своей позиции. Я худо-бедно, но дал два неплохих источника для размышлений. А что Вы можете людям показать в подтверждении версии расстрела органами НКВД?
Тайга75 04.07.2011 21:25
А зачем? По данной теме здесь предпочитаю только высказать свое мнение. Для этого есть другие форумы.
Кстати здесь где-то обсуждались польские корни ВВ.
После просмотра фильма Мухину скажу так: если это называется ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, то я — Папа Римский и Верховный раввин одновременно
Особенно меня умилил один момент: по словам Мухина, трупы поляков почти не тронул тлен ( почему?), поэтому немцы выкопали 5 тысяч трупов и удалили из одежды все документы, датированные позднее нужного им срока. Что, бумаги, лежащие в земле, как минимум, два года, тоже тлен не тронул? Какая-то поляна там интересная — ничего не разлагается. Не иначе — вечная мерзлота под Смоленском. На кого рассчитан этот кретинизм, а?
Я не смотрел упомянутого Мухиным фильма Млечина, но судя по цитированию Мухина, — это такое же неаргументированное бросание словами, только с другим вектором направленности. Слова и того, и другого экспертизой не являются.
Самый основной вопрос: если вины Советского Союза в расстреле не было, почему Путин с такой готовностью этот факт признал? Какую выгоду для себя извлёк он этим?
Сейчас посмотрю беседу с Илюхиным, послушаем его доводы.
Прослушал 10 минут монолога Илюхина. 10 минут БЕЗ ЕДИНОЙ ССЫЛКИ на документы за исключением точной даты сообщения о найдённом под Хатынью захоронении и ссылки на дневники Геббельса. Правда, надо заметить, что впервые эти дневники опубликованы в Америке в 1948 году. Насколько я могу судить, ничего в этих дневниках не свидетельствует о том, что Геббельс умышленно врал. Он хотел использовать этот расстрел в пользу Германии, тут я согласен. Но я ни разу не слышал ( сам я те дневники не читал), что Геббельс ясно и недвусмысленно наедине с листом бумаги признавался во вранье. Если бы это было так, вопрос был бы закрыт давно и навсегда.
Далее мне понравилось у Илюхина такое:« В наших руках оставались полицейские и жандармы, которые издевались над попавшими в плен красноармейцами в 1920 году.» Каким образом могло быть установлено, что ИМЕННО ЭТИ жандармы издевались?
Следующий пассаж ещё краше — о том, что пленные поляки делали набеги на близлежащие селения, « поскольку надлежащего конвоя не было.» Всё, что угодно можно сказать про Советский Союз, но конвой у нас никогда в число дефицитных товаров не входил.
Дальше слушать не захотелось. Меня все эти разговоры не убедили. Весьма возможно, что к расстрелам поляков имели отношения и войска НКВД, и немцы. Или только НКВД. Или только немцы. Пока нет документов, об этом можно только гадать, но «доводы» Илюхина и Мухина никак не могут убедить думающего человека.
MaKoUr 05.07.2011 03:52
А мне вот интересно, какие конкретно Вам нужны доказательства в пользу одной из версий расстрела? Свидетельства оставшихся в живых поляков? Бумаги тут уже приводили. И в обеих ссылках их тоже разбирают. Больше сейчас ни на чём свои доказательства не построишь.
Sergey_T 05.07.2011 04:21
Цитата(MaKoUr @ 5.7.2011, 5:52)
Больше сейчас ни на чём свои доказательства не построишь.
Как же не построишь? Сами ведь писали, что до чернил не дошли. И попытаться идентифицировать машинку по сохранившимся документам тех дней, судя по всему, тоже не успели? Оно, конечно, бывает, — когда торопишься бросить в массы обличительную агитку.
****
И где ты, Марк, на всё это время берёшь? Назови адрес — я тоже несколько часиков к 24-м прикупил бы
Сейчас, когда слышу фразы типа: «Как всем известно...», «По мнению многих специалистов...». «Неопровержимо установлено, что...» — сразу переключаю на другую программу.
sio-min 05.07.2011 04:56
Цитата(Sergey_T @ 5.7.2011, 8:21)
до чернил не дошли. И... идентифицировать машинку по сохранившимся документам тех дней... не успели?
Ага, Сергей, не дошли и не успели. И анализ почерков никто не делал. Что ли, некому было «возбудиться», или что — в общем, не захотели. По первому предъявлению в КС в 1992 (вроде, так) году эти документы и так не прохиляли — чисто по внешним делопроизводственным и смысловым признакам, а с тех пор что-то и вопрос, где нынче сами они есть, подвисает, всё в обороте копии да сканы. Если мы про ВВ пишем, что рукопись храниТСЯ там-то и там-то, то про эти документы везде пишут «храниЛСЯ» — разница в одну букву, но существенная.
MaKoUr 05.07.2011 05:24
Самое интересное, что презумпцию невиновности ещё никто не отменял. Ни я, ни Мухин или Илюхин не должны оправдываться перед мразью различного калибра. Для начала попробуйте найти хоть какие-то убедительные доказательства вины СССР, а мы посмеёмся.
Sergey_T 05.07.2011 06:06
Вы думаете, что десятки тысяч расстрелянных — это очень смешно? Тогда почитайте архивные документы «троек» — вообще умрёте от смеха: там что ни «дело» — обязательно какую-нибудь «сволочную» «мразь» из «врагов народа» жизни лишали, не утруждая себя доказательствами. Нет — не вы, конечно, и не Ильюхин с Мухиным. Вам просто смешно.
MaKoUr 05.07.2011 06:16
«Расстрелянных НКВД» — действительно смешно. Кроме троек кого ещё будете сюда приплетать, лично Сталина?
P.S. Фамилия человека правильно пишется «Илюхин».
Цитата(sio-min @ 5.7.2011, 10:56)
про эти документы везде пишут «храниЛСЯ
По той причине, что сейчас оригиналы документов хранятся в Польше.
Очень неприятно осознать, что это русские так поступили с поляками. Я первое время, для себя, никак не хотел это признать. Потом подумал, что уж про поляков говорить с их КР пропагандой, если с нашими гражданами в пик репрессий 38 года сделали тоже самое, глазом не моргнув.
MaKoUr 05.07.2011 08:17
Если так называемые оригиналы у поляков, что же они их миру не предъявят?
И совершенно непонятно, какое отношение репрессии в СССР имеют к судьбе польских военных преступников?
sio-min 05.07.2011 08:46
Цитата(Евгений Давидович @ 5.7.2011, 12:05)
сейчас оригиналы документов хранятся в Польше
Кто это Вам сказал?
Макоюр, я понимаю ваше желание свалить вину на немцев, но факты — вещь упрямая. Возможно, полякам больше нравится обвинить за злодеяния русских, чем немцев. Но нашему бездарному новейшему правительству брать на себя чужую вину, и подготовить сотни папок фальшивок, это зачем нужно?
А массовые репрессии в СССР развязали руки палачам в опыте массовых растрелов. Я так думаю.
Цитата(sio-min @ 5.7.2011, 14:46)
Цитата(Евгений Давидович @ 5.7.2011, 12:05)
сейчас оригиналы документов хранятся в Польше
Кто это Вам сказал?
По ТВ показывали.
MaKoUr 05.07.2011 08:59
Ну ТВ — это истина в последней инстанции безусловно )))
MaKoUr 05.07.2011 09:03
Репрессии и массовые расстрелы военных преступников другой страны — одно и то же?
Это всё непринципиально. Принципиально то, зачем РФ брать на себя грех перед мировым сообществом за растрел польских офицеров немцами в 1940 году? Какая в этом выгода? Ну, хоть, намёком скажите.
MaKoUr 05.07.2011 09:09
Современной власти в России эта провокация нужна по очень простой причине — им нужен стабильно работающий трубопровод, через который они разворовывают национальные природные ресурсы для сбыта на западе.
sio-min 05.07.2011 09:12
Цитата(Евгений Давидович @ 5.7.2011, 12:53)
и подготовить сотни папок фальшивок, это зачем нужно?
Какую сотню? Всего-то десяток страниц, одна тощая очень особая папка...
Андрей, даже поимённый список 10 тыс. польских офицеров не может занять 10 страниц. А там были персональные дела.
Цитата(MaKoUr @ 5.7.2011, 15:09)
Современной власти в России эта провокация нужна по очень простой причине — им нужен стабильно работающий трубопровод, через который они разворовывают национальные природные ресурсы для сбыта на западе.
А какая в этом связь? Никто не запретит нам разворовывать самих себя.
Я даже склоняюсь к версии о гибели польского борта под Смоленском в прошлом году, как деятельность наших спец.служб, в качестве мести за упорство поляков в обнародовании всех подробностей событий 70-ти летней давности. Но поверить, что мы сами себе приписали растрел польских офицеров, ну, никак не могу. Понимаете?
MaKoUr 05.07.2011 09:28
Можете дать ссылку на эти списки? Или о них тоже только по ТВ сказали
Я вообще этим вопросом не занимался. В сети есть ссылка на количество военнопленных. Одна тощая папка не может передаваться поэтапно втечении нескольких лет. Да, по ТВ показывали перадачу этих документов. Это официальная хроника. Так, Макоюр, вы мне ни на один вопрос не ответили. Зачем всё это? Если эти документы — подделка, то это очень качественная подделка, и стоит один такой документ очень дорого. Во имя чего на себя тянуть с такими затратами?
MaKoUr 05.07.2011 09:36
Не понимаю, потому что власть в руках врагов народа.
А что касается разбившегося борта, который также был напичкан врагами, только внешними, то произошло всё из-за их врождённой тупости и пьяного антироссийского угара как в прямом, так и в переносном смысле.
MaKoUr 05.07.2011 09:38
Во имя чего — я уже ответил, читайте выше.
И какую цель преследуют эти «враги народа»?
sio-min 05.07.2011 09:46
Цитата(Евгений Давидович @ 5.7.2011, 13:20)
там были персональные дела.
Не персональные, а учётные («Персональные дела» — это из лексикона парткомов и комитетов ВЛКСМ
). А учётные дела, протоколы заседаний пресловутой «тройки», «наши» списки польских военнопленных, предписания исполнителям приговоров — это всё хозяйство в виде почти 28000 папок, вроде как, пожгли, согласно записки Шелепина от 1959 года, дошедшей до ЦК КПСС в 1965-м, а до него самого — только в 1992-м, и он впервые смог узнать о Катынском деле не по газетам и ТВ.
Цитата(sio-min @ 5.7.2011, 15:46)
почти 28000 папок, вроде как, пожгли
Стало быть восстановили по памяти в 1992 г.специалистами особого ведомства. Рукописи (учётные дела) не горят
Тайга75 05.07.2011 10:15
Цитата
Я даже склоняюсь к версии о гибели польского борта под Смоленском в прошлом году, как деятельность наших спец.служб
Евгений Давидович, польский самолет разбился по вине пилотов и в некоторой части диспетчеров. Вряд ли наши спецслужбы научились делать туман (в прямом смысле этого слова) в таком количестве.
Обсуждение Можно посмотреть, например на
смоленском форуме
Цитата
Я даже склоняюсь к версии о гибели польского борта под Смоленском в прошлом году, как деятельность наших спец.служб
Вот эта версия кажется не менее правдоподобной:
Цитата
Не верил Качиньский ни в какой туман. «Туман» для него был всего лишь политическим приемом Путина, который в преддверии польских выборов заключает союз с Туском, как Екатерина нанимала Браницкого или Потоцкого — среди сволочащихся между собой поляков всегда было достаточно желающих получить от России чин генерала от инфантерии.
А туман был просто туман. Иногда туман бывает просто туманом. Земля там проклятая.
http://www.ej.ru/?a=note&id=10021
bosoy 07.07.2011 16:02
Предупреждение от модератора Максим
Два поста от MaKoUr в корзине. Автору бан 7 дней за хамство.
Тайга75 15.07.2011 18:30
Марк, мне показалось, что в случае с ТнТ вы придерживаетесь как раз либеральной точки зрения.
Цитата(Тайга75 @ 15.7.2011, 13:30)
Марк, мне показалось, что в случае с ТнТ вы придерживаетесь как раз либеральной точки зрения.
Понимаете, в чём дело... Диктатура — это не самоцель, это одна из возможностей государственного устройства. Под государством можно понимать в широком смысле и театр. Естественно, главный режиссёр играет первую скрипку, но это никак не подразумевает, что ко всем прочим скрипкам, флейтам и барабанам он должен относиться, как к грязи. Я против именно любимовского отношения к людям.
vvm03 15.07.2011 18:56
Цитата
главный режиссёр играет первую скрипку
— скорее, машет палочкой
MaKoUr 15.07.2011 19:12
Цитата
Но вы слышали хотя бы от одного из известных деятелей той эпохи искренние слова о собственной ответственности за сделанные ошибки? Ничего подобного.
Ну Бориска в 99 году искренне покаялся перед народом. А на кой людям его покаяние нужно? Люди жить по-человвечески хотят.
Цитата
Неправильно представлять дело так, что с начала 2000-х годов либералы оказались отстранены от власти.
Да в общем-то любой здравомыслящий человек и не разделяет медведпутов и скажем Каспарова, Немцова, Ходорковского и так далее. Единственная разница между всеми ними в том, что первые захватили власть и не подпускают к ней вторых.
Цитата(alchemist @ 15.7.2011, 21:56)
скорее, машет палочкой
В.Спиваков с «Витуозами...» часто со скрипкой и смычком
sio-min 16.07.2011 06:04
А Башмет — с альтом... Типа, играющие тренеры... Любимов, помнится, тоже булгаковского Мольера некогда канючил...
Sentinel 16.07.2011 07:07
Цитата(MaKoUr @ 15.7.2011, 15:12)
Да в общем-то любой здравомыслящий человек и не разделяет медведпутов и скажем Каспарова, Немцова, Ходорковского и так далее.
Действительно.
Вообще не нужно разделять между Каспаровым и Чикатилло. Просто у второго была возможность убить и сьесть сорок человек, а первому как-то не пофартило...
Марк: все диктаторы действительно верили и верят, что являются благом для своей страны. Ну и что?
vvm03 16.07.2011 07:36
Цитата
Спиваков с «Витуозами...» часто со скрипкой
— давно это было, теперь уже очень редко, гораздо чаще — с палкой
Цитата(Sentinel @ 16.7.2011, 13:07)
Вообще не нужно разделять между Каспаровым и Чикатилло.
Понятна ирония Сентинела на фоне парадоксальных постов на этом форуме маститых высоцковедов по поводу диссидентов. Смешали в одну кучу и Каспарова, и Алексееву, и Касьянова, и Новодворскую. Я лично с пиететом отношусь к любой правозащитной деятельности. То, что касается лично Каспарова — то, во-первых это выдающийся шахматист, чемпион мира по версии ФИДЕ, а во-вторых это умный человек и патриот. Чтобы «залезть в голову» такому индивидууму, как он, бытового сознания «правильных» форумчан недостаточно. Не хочу проводить параллели между персонажем Набокова — Александром Ивановичем из «Защиты Лужина» и Гарри Кимовичем, но что-то их объединяет. А призёрам-психиатрам эти свойства личности должны быть известны, чтоб не сводить все процессы, происходящие в обществе к погоне за баблом.
Цитата(Sentinel @ 16.7.2011, 2:07)
Марк: все диктаторы действительно верили и верят, что являются благом для своей страны. Ну и что?
Ну и ничего.
Если глянуть со стороны, то не каждый диктатор хорош и не каждому народу эта идея подходит, но и отмахиваться — фу, это же недемократично! — тоже не нужно.
Sentinel 16.07.2011 15:24
«Не каждый диктатор хорош» — это классика!
Не родился еще «хороший диктатор»! Даже Пиночет, которого иногда таковым называют, довел страну до экономического кризиса 1982 года и в конце концов передал власть демократически избранному президенту Эйлвину, а Пиночет в конечном итоге пошел под суд.
Раз за разом меня просто поражает, что человек живущий в США восхваляет диктатуру. И чем вам Россия не угодила, никак в толк не возьму.
Цитата(Sentinel @ 16.7.2011, 10:24)
Раз за разом меня просто поражает, что человек живущий в США восхваляет диктатуру.
Жизнь в США не стирает мозги и способность рассуждать, уважаемый Вадим. Знакомо Вам выражение — «что русскому здорово, то немцу — смерть», То же самое и тут. Вы меня извините, но для Вас что люди, что куры, что кошки — Вы просто не видите разницы между ними. Вы видите один биологический ВИД, не понимая, что даже в животном мире есть разные ПОРОДЫ. Почему Вы так поступаете? А потому что Вы и не психолог, и не историк, да к тому же и либерал.
Либерал давно впитал чёткую установку — «все люди РАВНЫ», но при этом делает на некоем подсознательном уровне вывод — «все люди ОДИНАКОВЫ».
Да нет, не так это. Не одинаковы люди разных национальностей, у них генофонд разный. Как Вы этого не можете взять в толк — ума не приложу.
И не восхваляю я диктатуру. Я просто говорю, что диктатура ( в идеальном случае — монархия) — это вид государственного существования. Для определённых народов это подходит гораздо больше, чем демократия. Вы этого не видите — не надо, но не приписывайте мне того, что я никогда не говорил и не писал. Вот Вы действительно ВОСХВАЛЯЕТЕ демократию и либерализм, считая что иначе страны существовать не могут. А Вы посравнивайте, порассуждайте, почитайте книги по истории, в конце концов. Тогда и поговорим.
Цитата(Sentinel @ 16.7.2011, 10:24)
И чем вам Россия не угодила, никак в толк не возьму. dunno.gif
Вот эта фраза очень чётко показывает, что Вы имеете весьма приблизительное понятие о предмете спора. Без обид, но мне так кажется. Ну где Вы в России отыскали диктатуру? Масса газет и интернетовских сайтов с критикой Путина лично и курса всего правительства. Какая диктатура будет мириться с постоянными выступлениями оппозиции?
Это первое, а второе — и самое гллавное, — заключается в том, что диктатура ( идеальный случай — монархия) работает на пользу своей страны и своего народа. В Путине я разочаровался очень сильно. Да, если бы мне предложили на выбор Жириновского, Зюганова, Каспарова, Немцова или Путина, я, безусловно, голосовал бы за него. Но это только потому, что остальные ещё хуже.
Идеальный диктатор — Пётр Первый. Он порешил массу народа, он наделал массу ошибок, но он на самом деле прорубил окно в Европу. У Петра Первого было огромное преимущество: он мог думать о России, а не о следующих выборах.
Демократически избранный президент Обама такой роскоши, как сосредоточиться на проблемах Америки, позволить себе не может. Выборы на носу, понимаешь...
Sentinel 16.07.2011 17:59
Диктатура бывает сильной, а бывает и слабой. В России диктатура слабая... до первого завинчивания гаек. Сейчас Путин слишком связан с иностранным капиталом, чтобы завинчивать гайки, но все может быть. Забавно, что из всех перечисленных вами российских политиков наибольшую угрозу для страны, где вы живете, представляет именно Путин (что представлял бы из себя Жириновский, будь у него реальная власть, никто с уверенностью не может сказать), и именно он вам больше всех импонирует. Весьма последовательно с вашей стороны.
Не нужно мне говорить, «что мне нужно почитать». Это довольно пошлый прием в споре. Если вы увидите в моих доказательствах недостаток информации — тогда можете мне рекомендовать «почитать». Я вам например рекомендовал почитать про количество обвинительных приговоров в России, когда увидел, что у вас в этой области пробел.
Реформы Петра уменьшили население России на 20%. А достижения оказались весьма спорные. Да, модернизировал государство и расширил его территорию. Но стали ли счастливее его граждане? Большой вопрос.
Но это все фигня. Главное здесь вот в чем.
1. Вы для себя выбрали страну, в которой ДЕ-МО-КРА-ТИ-ЧЕС-КИЙ СТРОЙ. Стало быть, он вам нравится. Китай вы посетили, да и вернулись обратно в Миннесоту. Думаю, что в Северной Корее, Зимбабве, и Иране вы бы тоже не задержались.
2. Миллионы людей рвутся в эту же самую страну, считая, что в ней им будет лучше. Стало быть, они тоже поддерживают этот строй (пусть и в теории). Другое дело, что не все могут уехать, да и США не резиновая.
3. В любую страну с диктатурой не рвется практически НИКТО (с 1930х годов). Стало быть, диктаторский строй (диктатура, абсолютная монархия, теократия, и пр.) подавляющему большинству людей противен.
4. Вы считаете, что то что хорошо для ВАС (не знаю уж, по каким критериям), то не подходит миллионам других людей. Они как бы для демократии «мордой не вышли». Это довольно гадкий взгляд на мир. Я думаю, мне не нужно напоминать кто еще так думал. Подскажу — это тоже было в 30х годах.
5. Экономически демократии тоже стоят на порядок выше стран с диктатурой. Прямо по Марксу: свободный народ производит больше ценностей чем несвободный. Вы мне можете ткнуть в нос Китаем, но Китай — пространство очень неоднородное. В более-менее свободных экономических зонах там конечно все ништяк, но на большинстве территорий — беспросветный мрак, с нищим несчастным населением.
Либералов в Америке часто упрекают в «элитаризме». В этом преуспел даже Митт Ромни, который сам — самая что ни на есть «East Coast elite». Так вот, если исходить из этого определения, вы — «либеральнее любого либерала».
sio-min 16.07.2011 18:29
Цитата(Mark @ 16.7.2011, 20:18)
если бы мне предложили на выбор Жириновского, Зюганова, Каспарова, Немцова или Путина, я, безусловно, голосовал бы за...
А я бы из предложенных — за Каспарова.
Цитата(Sentinel @ 16.7.2011, 12:59)
вы — «либеральнее любого либерала».
Да, Вадим, заклеймили Вы меня.
Я всегда знал за либералами умение вывернуть наизнанку всё сказанное, так что Вы не сказали ничего уникального. Извините, мне стало неинтересно.
Sentinel 17.07.2011 03:55
Ради бога. Я не собирался говорить вам ничего «уникального», просто показать крайнюю непоследовательность ваших рассуждений. Примеров «вывернутого наизнанку» я просить не буду, и так очевидно что их нет. Как нет ни одного примера «диктатора, работающего на благо своего народа».
Цитата(Sentinel @ 16.7.2011, 22:55)
Я не собирался говорить вам ничего «уникального», просто показать крайнюю непоследовательность ваших рассуждений.
Кто бы говорил.
Самое интересное, что даже намёк на прекращение спора Вы не понимаете. Придётся продолжать.
В таком случае в начале к вопросу о непоследовательности. Моё сообщение номер 89 в теме « Голливуд» осталось без ответа.
Далее. Всё очень последовательно. В США люди едут не за свободой, которой в той же Италии, Греции или Польше хоть ложкой ешь и не за демократией ( все указанные страны выбирают своих людеров — или им кажется, что они выбирают, — абсолютно демократически), а за деньгами. Всё очень просто и доступно. Люди едут туда, где есть возможность заработать больше. Экономика всегда важнее политики.
Недавно была статья в миннеапольской газете о том, что очень значительно сократилась эмиграция из Мексики. Поскольку у мекскиканцев экономические запросы пониже, то небольшое улучшение собственной экономической ситуации сделало их довольными — и количество желающих легально или не очень перебраться в ССША значительно сократилось.
Ну сами подумайте: если главный социалист Америки товарищ Обама и его обком доведут страну до дефолта и наши с Вами пенсионные и прочие сбережения превратятся в труху, много ли будет желающих за рубежом покушать американскую демократию?
Посмотрим на проблему с другого угла. Российская экономическая ситуация весьма неприглядна, а представителя национального меньшинства из солнечного Туркменистна могут запросто и по голове навернуть. Тем не менее, гастарбайтеры в Россию рвутся семьями и родами. За демократией, что ли? Чёрта с два! Россия богаче Туркмении, вот они и едут.
В свою очередь многие русские перебираются в Китай. За демократией? Хрен там — за лучшей жизнью.
Ну и о чём тут спорить?
Демократия — это даже, знаете ли, неплохо. Первая поправка там, свобода собраний и всё такое прочее. Правда, при одном непременном условии — чтобы в стране была еда. То есть, свобода слова — это как компот. На третье. Но компот на первое — это очень несытно, знаете ли. Немногие согласяться жрать левую газету на завтрак и спать на избирательном участке.
Цитата(Sentinel @ 16.7.2011, 23:59)
4. Вы считаете, что то что хорошо для ВАС (не знаю уж, по каким критериям), то не подходит миллионам других людей. Они как бы для демократии «мордой не вышли». Это довольно гадкий взгляд на мир.
Вот это Вадим правильно подметил.
Но нам здесь, на Земле, таких полномочий никому не выдали. Другое дело на планете Плюк У них там всё понятно. Цветовая дифференциация была. Но даже те, кто имел жёлтые штаны, не правильно мыслили, даже учитывая возможность читать мысли других. А правильно мыслили на Альфе. И тогда их правитель Абрадокс (Данелия) для блага Уэфа (Леонов) мог насильственно превратить человека в кактус на необходимое для доразвития время. Но это полномочия другого ранга.
MaKoUr 17.07.2011 10:30
Цитата
Вообще не нужно разделять между Каспаровым и Чикатилло. Просто у второго была возможность убить и сьесть сорок человек, а первому как-то не пофартило...
"Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой..." С
Давайте для полного счастья ещё приплетём сюда Фреди Крюгера.
P. S. Вы мыслите в рамках прибалто-реваншистских традиций. Советую скорее выходить из рамок, из этого формата мышления. Россия — это не Прибалтика и даже не Швейцария с Лихтенштейном. Россия — это Россия, она на протяжении крайних столетий была империей де-юре и де-факто. Покажите мне хотя бы одну современную империю с демократической формой правления. Только не надо на США сразу пальцем показывать. Если там «демократия», то я — Папа Римский.
Все без исключения возрождения России всегда происходили только при тоталитарной власти. И когда вот всякие медведпуты и им сочувствующие начинют кричать, что демократия — единственный наш путь спасения, кроме ржания это ничего не вызывает у любого человека, кто хорошо знаком с отечественной историей.
А если следовать Вашим тезисам о том, что зря Пётр-1 расширял территорию России, то нам давно пора отдать Курилы японцам, Сибирь — Китаю и демократически-счастливо жить в московском княжестве.
Sentinel 17.07.2011 13:31
Цитата
Все без исключения возрождения России всегда происходили только при тоталитарной власти.
У России никогда другой власти не было. Поэтому, по вашей же логике, все периоды «не-возрождения» ТОЖЕ происходили при тоталитарной власти. Другое дело, что я не знаю никаких периодов «возрождения» в России. Периоды «расширения» были. Периоды «модернизации» были. А периоды «возрождения»... «Величие государства — в счастье его подданных», а правителей, заботившихся о своих подданных в России практически не было. Кроме Александра II и вспомнить-то некого.
Откуда вы взяли, что я говорил, что России нужно сейчас отдать территории? Ну присоединили Сибирь триста лет назад. Сейчас-то это причем?
Что за «прибалто-реваншистские традиции»? Никогда о таких не слышал.
Sentinel 17.07.2011 13:37
Цитата(Mark @ 17.7.2011, 0:46)
Самое интересное, что даже намёк на прекращение спора Вы не понимаете.
Цитата
Ради бога
А вы?
Перемещения безусловно в большой мере оправданны экономикой. Но все ваши примеры — примеры переездов из одной демократической страны в другую (из Польши во Францию) или из одной тоталитарной страны — в другую (из Туркмении в Россию или из России в Китай). Но никто еще не эмигрировал скажем в Китай из Японии и Польши. Поехать на некоторое время подзаработать можно, например из США в ОАЭ, но не эмигрировать.
Цитата
главный социалист Америки товарищ Обама и его обком
А вот это уже просто бред, на который ответить нечего.
Повторяю: в «свободных странах» экономическая ситуация практически всегда лучше чем в несвободных. Так что не нужно про «компот на третье». Одно без другого практически не бывает (исключение — внешние факторы, такие как нефть в ОАЭ и Саудовской Аравии).
Цитата
Правда, при одном непременном условии — чтобы в стране была еда. То есть, свобода слова — это как компот. На третье. Но компот на первое — это очень несытно, знаете ли. Немногие согласяться жрать левую газету на завтрак и спать на избирательном участке.
Слава богу, согласились в 1776-77 годах. Про Войну за Независимость (конкретный пример — Valley Forge) вы что-нибудь слышали?
MaKoUr 17.07.2011 13:57
Цитата
У России никогда другой власти не было.
«Здрасьте, приехали.» Я даже глубоко копать не буду. Временное правительство 1917 года к какой власти запишем, диктаторской?
Цитата
Кроме Александра II и вспомнить-то некого.
Александр-2 как раз и провёл ряд сомнительных так называемых реформ, которые потом аукнулись нам в начале 20-го века. Если уж вспоминать императора, который реально думал о сохранении России, как мощной империи, и не начал ни одной войны за своё правление, то это Александр-3.
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 8:37)
главный социалист Америки товарищ Обама и его обком
А вот это уже просто бред, на который ответить нечего.
В таком случае половина кандидатов в президенты от Республиканской партии бредят. А что касается меня, то я просто не знаю, как ещё можно назвать человека, проводящего абсоютно непопулярную и, возможно, антиконституционную реформу здравоохранения, которая раздавит американскую медицину как прессом. Я не знаю, как можно назвать иначе человека, предлагающего снова увеличить налоги, то есть, забрать деньги у тех, у кого они и есть и передать их тем, у кого их нет. Я не знаю другого эпитета для человека, желающего поднять потолок национального долга — и всё это ради того, чтобы не дай Бог, не сократить социальные выплаты бездельникам и неработням. Подберите подходящий термин для таких акций — обсудим.
Цитата
Временное правительство 1917 года к какой власти запишем, диктаторской?
Высоцкий называл Керенского диктатором:
Цитата
Песня из нашего спектакля «Павшие и живые». Песня у нас вставлена в новеллу, которая называется «Диктатор-завоеватель». Я там играю роль Гитлера. По бокам... Да-да, я еще играю роль Керенского у нас в театре, но еще и Галилея, так одновременно. Вот. В общем, сначала были диктаторы, а теперь пошли ученые.
Дубна, ДК «Мир», 11.67
MaKoUr 17.07.2011 14:10
То, что Высоцкий его так называл, не отменяет факта, каким его тогда считали и кем он сам себя позиционировал
Sentinel 17.07.2011 14:28
Цитата(Mark @ 17.7.2011, 10:02)
В таком случае половина кандидатов в президенты от Республиканской партии бредят.
Безусловно. Насчет налогов и нацдолга: все «ля-ля». Рейган и Буш-младший подняли национальный долг, а Рейган — еще и налоги. Значит они оба социалисты.
Sentinel 17.07.2011 14:33
Цитата(MaKoUr @ 17.7.2011, 9:57)
Временное правительство 1917 года к какой власти запишем, диктаторской?
Вы об «июльском расстреле» что-нибудь слышали? Ну а если даже им пренебречь, то продлилось его «время» девять месяцев. За пятьсот лет — не хило.
Цитата
Александр-2 как раз и провёл ряд сомнительных так называемых реформ, которые потом аукнулись нам в начале 20-го века. Если уж вспоминать императора, который реально думал о сохранении России, как мощной империи, и не начал ни одной войны за своё правление, то это Александр-3.
Ну да, лучше было бы сохранить рабство. Я не говорю о «России как о мощной империи» — так все самодержцы думали — а о благе народа. И таких правителей в Российской истории НЕ БЫЛО.
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 9:28)
Рейган — еще и налоги.
Вы знаете, Вадим, что мне не нравится в разговоре с Вами? Возможно, это у Вас на подсознательном уровне идёт, в таком случае давайте переведём это на сознательный. Давайте договоримся: то, что знаете Вы, знаю и я — и наоборот. Не надо делать из собеседника неграмотного дурачка, ладно?
При Рейгане экономика пошла в колоссальный рост. Не в последнюю очередь именно экономическая, а не политическая деятельность Рейгана привела к окончанию «холодной войны.» Поэтому кинуть фразочку о том, что Рейган поднял налоги и не продолжить рассуждение, не очень-то красиво.
А насчёт социалиста Обамы Вы всё-таки предложите политически корректный термин. Я вот ничего подобрать не смог. Когда у меня хотят отобрать честно заработанные деньги для того, чтобы прокормить тех, кто не работает годами, мне сразу вспоминается социализм СССР.
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 9:33)
Я не говорю о «России как о мощной империи» — так все самодержцы думали — а о благе народа.
Благо народа заключается в мощной империи. Если угодно, то заменим слово « империя» на слово «государство», потому что это верно для любой страны. Нищее государство не может ничего сделать для своих подданных, но часть подданных, привыкших жить на подаяние ( некий каламбурчик-с), к такому положению не готово и начинает бунтовать. Такое было и в Древнем Риме, и в современной Греции. Ничего не меняется.
Бунты с Тунисе, Египте, Ливии только уж совсем либеральные умы могут рассматривать как политические. На самом деле, людям там просто стало нечего жрать — вот они и бунтуют.
MaKoUr 17.07.2011 15:34
Цитата
о благе народа
А чего это Вы решаете за весь народ про его «благо»? К Вашему сведению, русские крестьяне 19 века вообще не понимали, зачем им нужна земельная реформа.
Цитата
Вы об «июльском расстреле» что-нибудь слышали? Ну а если даже им пренебречь, то продлилось его «время» девять месяцев. За пятьсот лет — не хило.
При чём здесь хило-не хило. Не передёргивайте. Вы написали
Цитата
У России никогда другой власти не было.
Я ответил, что это по меньшей мере заблуждение. Ну а если Вы сами не слышали о «кризисах» временного правительства, их количестве и причинах, то о чём дальше говорить...
Цитата(MaKoUr @ 17.7.2011, 10:34)
Ну а если Вы сами не слышали о «кризисах» временного правительства, их количестве и причинах, то о чём дальше говорить...
Здесь я обращусь с тем же призывом, с которым только что обратился к Вадиму. Давайте будем считать, что мы все трое — исторически-подкованные люди. Зачем обвинять без достаточных оснований человека в незнании?
Sentinel 17.07.2011 17:39
Цитата(MaKoUr @ 17.7.2011, 11:34)
К Вашему сведению, русские крестьяне 19 века вообще не понимали, зачем им нужна земельная реформа.
Вы понимаете, что это были РАБЫ? Вы понимаете, что Россия была последней страной в Европе, где существовало РАБСТВО?
Цитата
Благо народа заключается в мощной империи.
Ну это вообще за гранью добра и зла. Швейцарцы, голландцы, и норвежцы могли бы вам здесь возразить. Более того, исторический опыт России показывает, что величие ее как империи — обратно пропорционально счастью его народа. Ибо при каждом «увеличении» империи благо народа уменьшалось.
На какое «подаяние» привыкли жить французы, когда бунтовали в 1789, 1830, 1848, и 1871? Или американцы в 1776? Или русские в 1905 и 1917? Наоборот, страусиная политика господствующих классов приводила к революциям.
Цитата
Поэтому кинуть фразочку о том, что Рейган поднял налоги и не продолжить рассуждение, не очень-то красиво.
Причем здесь «красиво»-«некрасиво»? Это факт. Tax Equality and Fiscal Responsibility Act of 1982 (TEFRA) был самым крупным повышением налогов в мирное время в американской истории. Он поднял налоги на средний и низший класс и уменьшил на высший, вот и все «уменьшение». Его финансовая политика привела к кризисам Savings & Loan и к Черной Пятнице 1987 года.
Ваши налоги в этой стране, Марк (а плачу я наверняка больше вас), идут не только на помощь малоимущим. Они также идут на образование, науку, окружающую среду, полицию, и медицину. Также я уверен, что какое-никакое время в вашей жизни вы получали и food stamps, и Мedicaid, и остальные прелести американского «социализма».
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 12:39)
Также я уверен, что какое-никакое время в вашей жизни вы получали и food stamps, и Мedicaid, и остальные прелести американского «социализма».
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 12:39)
Ваши налоги в этой стране, Марк (а плачу я наверняка больше вас)
Ваша уверенность иногда вызывает смех, да и только. Ну на каком основании Вы решили, что я получал фуд стэмпс, а? Вы что, отоваривались со мной в одном магазине? Категорически заявляю — в Америке я не получал НИКАКОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ПОМОЩИ вообще. Ни дня, ни одной минуты.
Что же касается второй Вашей уверенности, то не могу спорить. Если Вы платите федеральные налоги в размере более 30%, то это значит, что Вы зарабатываете больше меня и, следовательно, платите больше. Если Вас устраивает платить ещё больше, как предлагает Обама, это Ваше право, но я абсолютно не хочу расставаться с трудно зарабатываемыми деньгами.
Я Вам так скажу. У нас в Миненессоте, как Вам, возможно, известно, на данный момент нет бюджета. Возможно демократ-губернатор и республиканский парламент до чего-то договорятся, они даже о чём-то подобном объявили в пятницу, но пока это не очень ясно. Итак, в штате нет бюджета и очень многие программы закрылись. На мне это не отразилось никак. Более того, если противостояние губернатора и парламентариев продлится ещё два года, меня это и тогда не затронет, ибо я — самодостаточный человек и таких, как я в штате подавляющее большинство. А вот те, кто привык сосать деньги и не работать — тем да, плохо.
Счастье, что в федеральном парламенте большинство у республиканцев, это даёт шансы на то, что всё-таки в национальном масштабе многие «сосаловки» закроются.
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 12:39)
Благо народа заключается в мощной империи.
Ну это вообще за гранью добра и зла. Швейцарцы, голландцы, и норвежцы могли бы вам здесь возразить.
Это « за гранью добра и зла» только потому, что Вы вырвали из контекста цитату. Если Вы помните, я продолжил её, сказав, что слово « империя» можно заменить словом «государство». В Швейцарии и Норвегии — сильные сбалансированные государства. Сильные не в военном плане, а в экономическом. И в чём я не прав? Где добро изло?
MaKoUr 17.07.2011 19:06
Цитата
Вы понимаете, что это были РАБЫ?
Я ещё раз повторяю — не надо своё мнение выдавать за мнение народа. Никто в 19 веке себя рабом не называл.
Я вот даже не знаю, какую аналогию для упрощения привести. К примеру, захотели Ваши любимые «либералы» подемократизировать Ливию, пригнали авианосцы со свитой и давай наводить свой порядок. И всё бы ничего, только не хватает мозгов понять, что ливийцам эта демократия и либеральные идеи на хрен не нужны. Им нужен вождь-диктатор, коим Каддафик всегда и являлся.
Sentinel 17.07.2011 22:41
Люблю российских конспирологов. «Американцы не высаживались на Луне, зато устроили 9/11». «Войну в Ливии начали либералы». Войну в Ливии начали ливийцы, которым надоел Каддафи. Запад только поддержал (и среди обеих партий в США нет согласия на этот счет).
Марк: а полицией вы не пользуетесь? Пожарными? Водопроводом? Окружающей средой? Хайвеями? У вас нет детей, которые ходят в школу? У вас нет родителей? Вы не планируете получать пенсию и SSI? Вас не защищают вооруженные силы США? На все это идут деньги из ваших и моих налогов. Самодостаточных людей нет.
Вы не сказали «сильные государства». Вы сказали «мощные». Ни Норвегию, ни все остальные приведенные мной в пример государства нельзя назвать «мощными». Интересно другое. Когда в Америке республиканцы разглагольствуют об ограничении государства, вы им аплодируете. В России же «сильная государственная власть» вам импонирует. Как я уже говорил — очень последовательно.
«Сильная государственная власть» в Норвегии и т.д.— хорошо для народов этих стран, потому что в них демократия (хотя сильными их можно назвать с большой оговоркой). В России же сильная власть напрямую антинародна и ничего кроме горя своему народу не приносила.
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 17:41)
Когда в Америке республиканцы разглагольствуют об ограничении государства, вы им аплодируете. В России же «сильная государственная власть» вам импонирует. Как я уже говорил — очень последовательно.
Абсолютно последовательно! Я Вам уже несколько раз говорил:« Люди разных национальностей — не близнецы-братья». Ну я не знаю, как Вам ещё сказать об этом... Вы ведь, собственно, это понимаете —
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 17:41)
«Сильная государственная власть» в Норвегии и т.д.— хорошо для народов этих стран, потому что в них демократия (хотя сильными их можно назвать с большой оговоркой). В России же сильная власть напрямую антинародна и ничего кроме горя своему народу не приносила.
Пусть даже Вы приходите к выводам противоположным моим, но Вы же видите: одна и та же власть приносит иной раз противоположные результаты. Таким образом, я, говоря о разности национальных традиций, действительно абсолютно последователен.
sergV 17.07.2011 23:28
Марк!
Извините, хотел уточнить: Вы власти нашей сильной (российской) симпатизируете? Или я ошибаюсь?
Sentinel 18.07.2011 00:48
А я задам другой простой вопрос. Марк, считаете ли вы, что государство (мораль, закон, что угодно) должно ограничивать рынок? Если да, то почему вы согласны с республиканцами? А если нет, то почему вы согласны с Максимом и российскими патриотами-державниками?
Цитата(sergV @ 17.7.2011, 18:28)
Вы власти нашей сильной (российской) симпатизируете?
Сергей, я симпатизирую наличию в России сильной власти. Что бывает, когда власть в России слабая, мы знаем. В 1905 году в России появилась конституция и Дума, а в 1917 Россия в привычном для всего мира значении этого слова прекратила своё существование. Это если так, вкратце... « И было всё обыденно..», как во всей Европе — конституционная монархия, Парламент... Только страны не стало, а больше никакого отличия от Европы...
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 19:48)
А я задам другой простой вопрос. Марк, считаете ли вы, что государство (мораль, закон, что угодно) должно ограничивать рынок? Если да, то почему вы согласны с республиканцами? А если нет, то почему вы согласны с Максимом и российскими патриотами-державниками?
Вадим, мне кажется, у Вас тут слишком много намешано тут.. Это как спросить:" Считаете ли Вы, что мужчина должен вступать в интимную связь с женщинами ( мужчинами, собаками, коровами, кем угодно)?
Государство, разумеется, не должно вмешиваться в дела рынка, это не ведёт к добру. Правда, за исключением особых случаев, вроде работорговли, торговли наркотиками, торговли оружием и ещё нескольких случаев. Но на вопрос, должна ли МОРАЛЬ ограничивать рынок, я скажу: да, это было бы прекрасно. Это вряд ли реально на сегодняшний день, но было бы прекрасно, если бы конкретный коммерсант думал бы о благе ближнего больше, чем о своём кармане.
Максим как раз и говорит, что беспредельная жажда наживы и безбожие ведут нас по ложному пути. Как сказал Достоевский, если Бога нет, то можно всё. Поэтому я согласен и с американскими республиканцами, и с русскими державниками.
sergV 18.07.2011 02:26
А с чего Вы взяли, что она у нас сильная?
Из-за того, что Ходорковского посадили или, что Ваших нелюбимых либералов успешно притесняют?
Какие достижения власти после ухода Ельцина Вы могли бы назвать? Может быть, Вы со стороны что-то видите, что я не вижу? Спрашиваю без иронии, с интересом к Вашему мнению. В то же время не допускаете ли Вы, что и мы тут кое-что видим!?
Цитата(sergV @ 17.7.2011, 21:26)
А с чего Вы взяли, что она у нас сильная?
А с чего Вы взяли, что я это взял?
Где и когда я писал, что в России в настоящий момент сильная власть? Я написал иначе: из всех кандидатов на пост президента я считаю Путина самым подходящим. Я подчёркиваю: не самым лучшим, а самым подходящим. А кто кроме? Ну вот реально, без политических пристрастий, а? Если вот выборы 1912 года стали бы самыми честными-расчестными, кто победил бы? На мой взгляд, победил бы Зюганов, за него пойдут голосовать все обиженные, а таковых в России миллионы. Вы бы хотели видеть президентом России Геннадия Андреевича?
Sentinel 18.07.2011 03:12
Цитата
Поэтому я согласен и с американскими республиканцами, и с русскими державниками.
Я поздравляю вас, Марк. Вам удалось создать абсолютно уникальную систему мироощущения, соединившую идеально несоединимое, как жареный лед или зеленый квадратный корень. На этом предлагаю спор считать законченым, ввиду разной системы определений.
Цитата(Sentinel @ 18.7.2011, 9:12)
зеленый квадратный корень
MaKoUr 18.07.2011 03:51
Цитата
Войну в Ливии начали ливийцы
Это Вам по телевизору сказали?
Пост 185
Цитата
Марк: Извините, мне стало неинтересно.
Пост 200
Цитата
MaKoUr: Ну а если Вы сами не слышали о «кризисах» временного правительства, их количестве и причинах, то о чём дальше говорить...
Пост213
Цитата
Sentinel: На этом предлагаю спор считать законченым, ввиду разной системы определений.
Неужели будет продолжение этой хрени продвинутых в истории мужиков, т.е. «исторически подкованных людей»? Али вы не мужики?
sergV 18.07.2011 07:44
Уважаемый Марк! Я Вас понял. Вопросов больше нет. Если Вы считаете, что Путин наидостойнейший из недостойных, — Ваше право. Видимо, он Вам импонирует по принципу «враг моего врага — мой враг»!
Цитата
Неужели будет продолжение этой хрени продвинутых в истории мужиков, т.е. «исторически подкованных людей»? Али вы не мужики?
Уважаемый Виктор!
«Продолжения этой хрени» будет время от времени продолжаться, поскольку тема хоть и не нравится кому-то, но, извините, я живу в этой стране, мне многое сильно не устраивает, как и других нормальных людей. Поэтому я и интересуюсь мнением людей, к которым отношусь с уважением, пусть оно (мнение) и выходит диаметрально противоположным. Тем более, название темы позволяет!
Хотя радости особой не испытываю, пережевывая имена наших руководителей, которые глубоко мне не симпатичны. Постараюсь поменьше писать об этом.
Цитата(sergV @ 18.7.2011, 10:44)
я живу в этой стране, мне многое сильно не устраивает, как и других нормальных людей. Хотя радости особой не испытываю,
Сергей, а времени не жалко? Ну покрасовались мнениями, оставшись каждый при своём, пообзывались ярлыками… В результате безрезультатный трёп, который я назвал хренью. А что изменится в «том многом», которое Вас не устраивает?! Есть всякие «комиссии при» — вот туда и нужно сеять разумное.
MaKoUr 18.07.2011 09:52
А толку?
Цитата(Sentinel @ 17.7.2011, 22:12)
На этом предлагаю спор считать законченым
Я давно предлагал его закончить.
Цитата(sergV @ 18.7.2011, 2:44)
Видимо, он Вам импонирует по принципу «враг моего врага — мой враг»! smile.gif
Сергей, я Вам предложил назвать того, кто победил бы в России на свободных выборах. Не ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы победил, а реально. Может быть, назовёте?
sergV 18.07.2011 15:09
Спор заканчиваю!
На вопрос Марка ответить не могу, поскольку насчет свободных выборов я могу ответить только за себя и за свое решение. Еще человек 10-12 я обычно переубеждаю. Не более того!
Цитата(sergV @ 18.7.2011, 10:09)
я могу ответить только за себя
А мне казалось, что мы не спорим, а просто обмениваемся мнениями. Я не спрашиваю, за кого будете голосовать Вы. Мне интересно Ваше мнение, за кого бы проголосовал народ, если бы ему такую возможность дали.
sergV 18.07.2011 18:01
Марк
Мне трудно сказать. Вы спрашиваете о свободных выборах, а у нас их, видимо, не будет. Будет мощный административный ресурс задействован. Чиновников, армию, полицию и прочих настойчиво попросят правильно проголосовать. Студентов тоже могут попросить. Возможны и прямые фальсификации. К тому же, по-моему, не будет графы «против всех» и нижнего порога явки. Поэтому результат прогнозируем.
Вообще-то, в моем окружении (а там люди разных слоев), если бы было все по-честному, то 60% бы вообще не пришло, а остальные высказались бы примерно так: 20% — нынешняя власть, 20% — «либеральный» кандидат (если бы он участвовал),30% — коммунисты, остальные бы голоса размазались бы по ЛДПР и всяким другим партиям, включая специально созданные псевдоальтернативные партии.
sergV 18.07.2011 18:09
На самом деле, я знаю порядка десятка пенсионеров старой закалки, которые бы с удовольствием послушали бы Вас и Максима, а меня и Вадима скальпировали бы на месте за «либеральные» взгляды. Все они голосовали за ВВП и считали его «сильной рукой», «державником» и «патриотом». Так, вот любовь к «либералам» у них не наступила и не наступит, честно говоря, но и за нынешних они однозначно не проголосуют, поскольку считают, что ВВП и иже с ним продолжили развал страны после БНЕ в гораздо более крупной и циничной форме.
Цитата(sergV @ 18.7.2011, 13:09)
поскольку считают, что ВВП и иже с ним продолжили развал страны после БНЕ в гораздо более крупной и циничной форме.
Спасибо, Сергей. В общем, моё предположение о том, что на свободных выборах победил бы Зюганов, кажется, имеет право на существование.
sergV 18.07.2011 18:46
Думаю, что имеет.
MaKoUr 18.07.2011 20:59
Цитата
за кого бы проголосовал народ, если бы ему такую возможность дали
Корректней спросить, за кем бы пошёл народ в прямом и переносном смысле, в том числе на баррикады, если до этого дойдёт. Народ пойдёт за тем, кто кроме программы «депутинизации» России предложит и начнёт воплощать реальную программу восстановления страны с головешки. Самое страшное то, что без крови это уже никак не получится. Воры ведь вряд ли будут с радостью возвращать наприватизированное.
Цитата
В общем, моё предположение о том, что на свободных выборах победил бы Зюганов, кажется, имеет право на существование.
А что у Зюганова есть кроме «конструктивной критики» власти? Зюганов закончился в 1996 году, доказав что ему важнее всего погреть свою пятую точку в Думе, изображая бурную деятельность по инициированию импичментов и т. д.
Кстати, кто-нибудь слышал, как он рекламировал по радио резиновые мячики, приплетая своё героическое послевоенное детство?
Зарабатывает партии на хлеб
А как товарищ Ампилов просил ради Пасхи своих идейных борцов отложить протесты по поводу внесения закона о новом Знамени Победы?
И кто они после этого?
Да я ведь не спрашиваю, есть ли у Зюганова какая-то программа. Онм коммунист и его программа известна и выражется одним словом — деприватизация.
Мой вопрос был чисто теоретический: кто стал бы президентом России на свободных выборах? Ваше мнение, MaKoUr?
MaKoUr 18.07.2011 21:28
Цитата
деприватизация
А что дальше? Ну деприватизирует он всё, что потом? «До основания разрушим, а затем... мы наш, мы новый...» Коммунисты первой половины 20 века новый мир построили. Что может построить товарищ Зюганов, не имея понятия, в какую сторону плыть после деприватизации? Народ у нас хоть и тёмный, но об этом тоже думает. Поэтому Зюганов может рассчитывать только на «обиженных» без мозгов
Зюганов живёт сейчас по принципу, который озвучил в передаче «Двое против одного» Александр Невзоров: «Есть проигранная война, с результатами которой нужно считаться».
bosoy 18.07.2011 22:14
Не смотря на то, что я, будучи «патриотом-государственником», разочаровался в Путине гораздо раньше Марка, я против «депутинизации» России сегодня. Нужно понимать, что наши несущие стены хоть и гнилые, но пока ещё держат кровлю. Пока ещё держат. И если просто механически разрушить, добить стены, то кровля рухнет и раздавит страну.
Как ни парадоксально звучит, но те люди, которые прекрасно видят паразитизм текущей «элиты», пока не должны спешить с её сломом. Поддерживать её не надо, но и ломать, ускоряя обрушение дома, будет самоубийственным.
Простой механической заменой Путина на любого из других известных вождей своих партий ничего не решить. В лучшем случае, не станет хуже. Но как было мега-воровство, так и останется, только к кормушке получат доступ иные кланы. Всё-таки, президентов сегодня не выбирают. Любой президент отрабатывает заказ выдвинувшего его клана. Так и в США, и в России. Зюганов сможет стать президентом только если за ним будет клан мощнее путинского.
Итак, что делать? Простите, что я всуе поминаю этот великий русский вопрос, но не могу удержаться
Я думаю, что все беды России получат оправдание, если мы сможем родить какую-то новую социально-политическую модель, близкую российскому сознанию (менталитету). Я думаю, процентов на 80 эта модель будет «хорошо забытой старой» моделью. Я думаю, суть этой модели будет заключаться в установлении над светской властью власти духовных авторитетов, как это было отчасти апробировано во времена Новгородской республики. Да и позже немалой властью на умы и души русских людей обладали люди святые, духовные. (Не путать с иерократией, т.е. гос. властью церковных чинов.)
Как писал 50 лет назад, сидя в сталинской тюрьме, Даниил Андреев: «Сердце народа доверяет одному праведнику больше, чем сотне современных политиков». Он же исписал сотни страниц о том, что над деятельностью политиков и государств необходим этический контроль. Вот Россия и должна родить этот контроль пока в непредставимой форме.
Важно понять, что тип политического управления и экономического устройства сам по себе не так важен. В условиях духовно-нравственного разложения не будут эффективны ни капитализм, ни социализм, ни другие измы. Всё одно.
Как может выглядеть этический контроль? Прежде всего, это, конечно, не текущие «общественные советы», куда назначаются чиновниками всякие известные люди от искусства и общества (часто тоже чиновники). Борода и седина уму не замена. Полно людей, обладающих именем (Шевчук, Бурляев, Михалков, Каспаров и т.д.), но не обладающих государственным умом...
Этический авторитет не избирается на голосованиях и не входит в какие-то организации. Он не формален. Он либо есть в уме и сердце народа, либо нет. Невозможно представить Саровского, Достоевского или Высоцкого, участвующими в политической борьбе за кресла в каком-нибудь Совете.
Сила невыбираемого этического авторитета в том, что его нельзя убрать известными политическими механизмами: он вне политической борьбы, вне финансовой борьбы. Махатму Ганди можно было только убить, что и произошло...
Если интернет останется относительно свободным, то, появись такие люди в России, их известность и их влияние на миллионы людей, это дело времени. И власть ничего не сможет поделать, ибо эти люди на их поле не играют. Но одного их слова достаточно, чтобы повлиять на выбор миллионов людей и, например, блокировать какую-то инициативу власти, инициировать акцию, забастовку, референдум, программу «снизу» и т.д.
Всё это выглядит как утопия, но хочу заметить, что Россия только и развивается на пути от одной утопии к другой.
Sentinel 19.07.2011 01:17
У народа нет ни «ума» ни «сердца», это все идеалистические абстракции. Есть «коллективное бессознательное», которое иногда овладевает отдельно взятой толпой, и есть всеподавляющий общероссийский цинизм.
P.S. «Пятьдесят лет назад» Сталина не было.
bosoy 19.07.2011 04:38
Цитата(Sentinel @ 19.7.2011, 7:17)
«Пятьдесят лет назад» Сталина не было.
Сталина не было, сталинская тюрьма была. Если быть точным, Андреев вышел из тюрьмы не 50, а 55 лет назад. Не привязывайтесь к словам.
Цитата(Sentinel @ 19.7.2011, 7:17)
У народа нет ни «ума» ни «сердца», это все идеалистические абстракции. Есть «коллективное бессознательное»
Вы ещё этологию вспомните и другие лже-теории, которые низводят человека обратно до животного. Мол, и любовь, и вера, и творчество, и самопожертвование, и духовная жажда, и развитие цивилизации, религии, культуры, всё это «идеалистические абстракции», в основе которых лежат звериные инстинкты... Я уже сказал, что с атеистами не спорю. Вы человек вчерашнего дня. Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов
Тайга75 19.07.2011 08:35
На первых выборах президентом может стать и Зюганов (хотя я склоняюсь к тому, что ему эта победа не нужна и он не будет себя слишком рекламировать).
А кто-бы стал президентом России на вторых (третьих и тд) президентских выборах, если бы они были свободными?
В демократическом варианте развития, если выбрали плохого президента, то через 4-5-6 лет можно выбрать другого,
В диктаторском варианте — смена правителя в разумные сроки не ожидается и связана только с крупными социальными потрясениями или со смертью диктатора.
Цитата(Максим @ 18.7.2011, 23:38)
всё это «идеалистические абстракции», в основе которых лежат звериные инстинкты...
Масим, Вы разве забыли, что пргрессивный человек должен быть атеистом?
Цитата(Максим @ 19.7.2011, 7:38)
Я уже сказал, что с атеистами не спорю.
Споришь, споришь... Но за деньги!!!
Sentinel 19.07.2011 14:35
Максим: я могу вас с тем же успехом назвать «человеком позавчерашнего дня». Именно тогда народ верил сильнее чем сейчас.
Любовь и самопожертвование я не отрицаю ни в коей мере. Более того, самопожертвование атеиста достойно еще большего восхищения, чем верующего, ведь верующий верит, что после самопожертвования и смерти его ждет рай, иногда даже с гуриями, а со смертью атеиста погибает и вся его вселенная, погибает окончательно и безнадежно. Как оно и было в Великую Отечественную.
Sentinel 19.07.2011 14:39
Марк: а консерватор должен трясти Библией направо и налево.
Цитата(Sentinel @ 19.7.2011, 9:39)
Марк: а консерватор должен трясти Библией направо и налево.
Трясти никто и ничем не должен.
Но вот интересно мне: Вы признаёте существование «коллективного бессознательного». В этом случае Вы должны признать и индивидуальное бессознательное, верно?
И то, и другое — внематериальные субстанции, правда? Почему эти внематериальные субстанции Вы признаёте, а душу — нет?
Кропотов 19.07.2011 20:13
Ну какой Зюганов? Оно ему надо? Ему и так хорошо.
После того как Путину надоест, президентом станет Рамзан Кадыров. Только он!
Чечня будет метрополией, а остальная Россия — колонией.
Sentinel 19.07.2011 22:04
А подсознание является нематериальной субстанцией? А разум? В них я, разумеется, верю.
Цитата(Sentinel @ 19.7.2011, 17:04)
А подсознание является нематериальной субстанцией?
Если Вы можете ЭТО взвесить и измерить, тогда это материально, а иначе нет. Значит, разум признаёте? Тут уже до души рукой подать.
Sentinel 19.07.2011 23:34
А от лошади — до единорога. Конечно разум признаю. С душой не все так просто.
Цитата(MaKoUr @ 19.7.2011, 3:28)
Поэтому Зюганов может рассчитывать только на «обиженных» без мозгов
Я, к примеру, за Зюганова не голосовал, а голосовал за ЕБН, о чём сейчас жалею, но не потому, что все подались на агитку: «Голосуй, или проиграешь», а потому, что реальной альтернативы ему, кроме КПРФ (а это мы уже проходили) не было. А что нам предлагает уважаемый
MaKoUr сегодня?
Цитата(Sentinel @ 19.7.2011, 7:17)
У народа нет ни «ума» ни «сердца», это все идеалистические абстракции. Есть «коллективное бессознательное», которое иногда овладевает отдельно взятой толпой, и есть всеподавляющий общероссийский цинизм.
Это всё бравада Сентинела:
«коллективное бессознательное»
MaKoUr 22.07.2011 05:19
Сейчас мне пока что нечего предложить. Но это не значит, что надо мирно сосуществовать с режимом медведпутов.
Sentinel 22.07.2011 13:52
А вывод: свергнем медвепутов, а там посмотрим?
MaKoUr 23.07.2011 22:09
Вывод — надо создавать в меру своих возможностей условия для появления нормального будущего руководителя.
Цитата
MaKoUr
Но это не значит, что надо мирно сосуществовать с режимом медведпутов.
Это не «К топору!»?!
Цитата
MaKoUr:
ВЫВОД — надо создавать в меру своих возможностей условия для появления НОРМАЛЬНОГО будущего руководителя.
По прошлым постам можно сделать ещё один ВЫВОД, что лучше Вас об этой норме никто (ну разве что Валерия Ильинична) не знает. Вам и кандидатский мандат в руки. Сообщите только перед баллотировкой Ваше настоящее имя, чтоб ни с кем не перепутать…
MaKoUr 24.07.2011 09:23
Цитата
Это не «К топору!»?!
Пока к этому всё и идёт.
Цитата
По прошлым постам можно сделать ещё один ВЫВОД, что лучше Вас об этой норме никто (ну разве что Валерия Ильинична) не знает. Вам и кандидатский мандат в руки. Сообщите только перед баллотировкой Ваше настоящее имя, чтоб ни с кем не перепутать…
Не раньше, чем Вы предоставите свои отпечатки пальцев и размер сапог, чтобы не пропасть без вести в борьбе за счастье народа по версии либералов.
Хотя я так понимаю, пачкаться не будете, Вы же у нас тут же самый главный академик?
Цитата(MaKoUr @ 24.7.2011, 12:23)
Вы же у нас тут же самый главный академик?
Здеся я главный скептик...
MaKoUr 24.07.2011 09:44
А кому здесь Ваш скептицизм нужен?
Цитата(MaKoUr @ 24.7.2011, 12:44)
А кому здесь Ваш скептицизм нужен?
Так же как и академизм...
MaKoUr 24.07.2011 12:36
Ну тогда самое вермя админу просто закрыть тему
Цитата(MaKoUr @ 24.7.2011, 15:36)
Ну тогда самое вермя админу просто закрыть тему
У админа полно забот по функции смотрящего. Тема сама собой приглохнет без участников, а потом разгорится с новой силой при появлении новых идей по обустройству России-матушки... Может чё о ВВ или вокруг него?!
Тайга75 11.02.2012 15:51
Цитата(Максим @ 7.4.2011, 14:08)
Я вижу, что «либеральная крайность» доживает в России последние месяцы и годы, и что строго логично ожидать уклон в консерватизм, а значит и в национальный патриотизм. И уповать сегодня на либералов, это ничего не понимать в окружающией действительности. Кстати, когда вырождается фаза «либерализма», вырождаются и «либералы»...
То-то у нас споры обострились...
Vitalyi 15.02.2012 04:21
В помощь форумным патриотам:
Виталий, Вы любите детей. Я помню Ваших «корейский вундеркиндов», и вот ещё подарок. Спасибо!
bosoy 15.02.2012 12:48
Vitalyi 15.02.2012 14:46
Цитата(Виктор Бакин @ 15.2.2012, 6:08)
Виталий, Вы любите детей
Ну, строго говоря, очень любил детей Ленин, а Сталин был их лучшим другом.
Меня же дети, скажем так,— «занимают».
MaKoUr 15.02.2012 15:16
Цитата
Меня же дети, скажем так,— «занимают».
Оно ж и правильно, и справедливо — единственное, что способны любить либералы — это деньги, причём чужие
Vitalyi 15.02.2012 16:33
Скучное вы существо, Макур. Из вас бы хороший гвоздь получился.
Кстати, с чего вы взяли, что я либерал? И про любовь к чужим деньгам я вам не шептал.
Пустозвонство-наговор...
MaKoUr 15.02.2012 16:41
Цитата
Кстати, с чего вы взяли, что я либерал?
Озвучьте свои политические и/или экономические взгляды?
Цитата(Vitalyi @ 15.2.2012, 21:33)
Из вас бы хороший гвоздь получился.
Чукчей бы делать из этих людей, на севере жил бы, однако, еврей.
Vitalyi 15.02.2012 17:31
Цитата(MaKoUr @ 15.2.2012, 11:41)
Озвучьте свои политические и/или экономические взгляды?
Вот вы и признали, что беспардонно и не к месту ярлыки навешиваете (товаровед, блин). А
мои политические и/или экономические взгляды вам ни к чему — резвитесь без меня.
MaKoUr 15.02.2012 18:18
Цитата
Вот вы и признали, что беспардонно и не к месту ярлыки навешиваете (товаровед, блин). А мои политические и/или экономические взгляды вам ни к чему — резвитесь без меня.
Это лишь подтвердило очевидное, конспиративный вы наш
Vitalyi 15.02.2012 18:45
Насчёт очевидного — см. сообщение №262.
Caustic 15.02.2012 18:50
Да тяжко ему без ярлыков, тяжко... %-))
sergV 15.02.2012 19:13
Господа! Я читал тут очередные опусы оппонентов, хотел в очередной раз возразить Марку и Максиму и вдруг осознал, что никто никого здесь не переубедит. У всех уже имеется четко выраженная система взглядов и ценностей и спорить бесполезно. Каждая сторона приводит свои факты и цифры, дальше идут взаимные обвинения в передергивании и т. д., частенько в ход идет ненорматив и ..............
И ВСЕ! Никто же не сказал: «Теперь я стал думать немного по-другому.» Так в чем смысл споров??
MaKoUr 15.02.2012 19:13
Цитата
Да тяжко ему без ярлыков, тяжко
Точно так же как ему тяжко без своего стёба. Стёб — в каждом сообщении по отношению ко всем — фирменный стиль жизни. Вы вообще умеете с людьми нормально разговаривать али как?
Vitalyi 15.02.2012 19:20
Цитата(MaKoUr @ 15.2.2012, 14:13)
Вы вообще умеете с людьми нормально разговаривать али как?
С нормальными — умею (
«люди подтвердят»), а с ненормальными — али как.
MaKoUr 15.02.2012 19:32
Цитата
С нормальными — умею («люди подтвердят»), а с ненормальными — али как.
Из контекста вообще-то можно было понять, что вопрос другому. Но в данном случае назревает ещё один — «критерий нормальности и ненормальности»?
Caustic 15.02.2012 19:48
конечно! с нормальными только нормально и разговариваем1 %-)
MaKoUr 15.02.2012 19:51
Цитата
конечно! с нормальными только нормально и разговариваем
Во сне
Ладно, давайте с вами попробуем нормально, без стёба. Аналогичный вопрос — можете озвучить: какие у вас политические и экономические взгляды, кого бы вы хотели видеть президентом России? Можно на более философские темы... что вам дорого, чем живёте, к чему в этой жизни стремитесь ну и так далее.
Caustic 15.02.2012 20:36
MaKoUr, всем так интересно кого я хочу видеть президентом? Я уже отвечал Максиму на этот вопрос — в текущей ситуации у меня нет на него ответа. Я против воровства. Против лицемерия. Против создания из Путина образа незаменимого руководителя сове... простите, российского государства. Вы можете сказать — ну вот, я против много чего, а ничего не предлагаю взамен. Логично. Так я же и не политик. И не лезу в политику. И, честно, не хочу в нее лезть. Но дело в том, что политика лезет ко мне. Потому что это надо не читать новости в интернете, не включать телевизор, не замечать что происходит вокруг... Вот, сюда, на форум ВВ, пришел я не за политикой, но она и тут догнала. %-)
Хотя, вот предлагаю — честные выборы. Но это, как ни странно, оппонентам ни разу неинтересно. Им интересно за кого я голосовать пойду. %-) И я подозреваю зачем это им нужно. Чтобы потом сказать что-нибудь типа «агааа, а вот ваш-то этот Пувальный (Хутин, Мироновский и тп) тот ещё пи...с!». А я вот не говорю за кого голосовать пойду — и на одном этом основании Максим, например, упрекает меня в демагогии. А что же тут демагогического, если я и правда не могу ответить? Не потому, что я такой вот никакой, а потому, что в сложившейся ситуации у меня нет реального выбора.
Насчет того чем живу — а не вы ли сами от ответа на такой вопрос ушли на днях? Я ничего не путаю? %-)
MaKoUr 15.02.2012 21:02
Я не ушёл. Посмотрите мою тему «ВВ и ВТ» — уже не помню, в каком она разделе. Этого более, чем достаточно
Цитата
ну вот, я против много чего, а ничего не предлагаю взамен
Вот в этом наша вся беда — я это кстати во многом и на свой счёт отношу. Стёб мы очень любим — обмазать какашками с ног до головы всех от Пу до Зю, а взамен предложить сами ничего не можем. Так если мы не знаем, чего хотим и куда стремимся, то о каком нормальном будущем России может идти речь? Вот оказывается завтра Пу на скамье подсудимых — вся системная и несистемная оппозиция удовлетворена, а дальше что? За 20 лет в стране уже воспитано несколько поколений людей с рабской психологией: главное — лизать начальникам, лишь бы меня любимого не трогали, а всё остальное — гори синим пламенем.
Caustic 15.02.2012 21:12
MaKoUr, справедливо! Только вот же какая фигня — кто вышел на улицу, был назван бандерлогом. И вот эти с рабской психологией подумали: агаа, а мы-то не бандерлоги, мы ж не вышли, мы УМНЫЕ!
Caustic 15.02.2012 21:13
Цитата(MaKoUr @ 16.2.2012, 1:02)
Я не ушёл. Посмотрите мою тему «ВВ и ВТ» — уже не помню, в каком она разделе. Этого более, чем достаточно
Это где вы про то какой вы имперский рассказываете? Так это не «чем живете», это «политические взгляды». %-)
vvm03 15.02.2012 21:15
Цитата(MaKoUr @ 16.2.2012, 1:02)
За 20 лет в стране уже воспитано несколько поколений людей с рабской психологией
это правильно, только не за 20 лет, а за гораздо больше
MaKoUr 15.02.2012 21:23
Цитата
это правильно, только не за 20 лет, а за гораздо больше
Да нет, именно за 20. Вот бориска в 91 году рабом не был — взял и захватил власть.
Мит 15.02.2012 23:09
Ельцин животно хотел монархии под своим регентством и по поводу этого заигрывал со Штатами: в 1999-ом рухнули последние надежды — стал искать себе шкуроспаса... Вовочка всегда был длябь (анаграмма) Ельцина, но уже был и длябь ОРГАНОВ, и мечтал— знал, как стать длябью для Штатов... Списанные долги и стабфонды в баксах — плата сутенёрам... Накуролесил он в первые нулевые, обмочился... А потом попёрло: нефть и святой, неистребимый народный Энтузизм... Длябь приняла всё на свой счёт. Пондддравилось мочить... А и России-Матушке — пофиг!.. Ещё она длябь пойдёт в удобрение... Земле нужны жирные отморыши. Ведь: «...нет, она затаилась на время!..» Такая вот актуальная монархия.
Голосуй — не голосуй, всё равно всех в урны суй!
MaKoUr 16.02.2012 03:56
Цитата
...и не безлики вы, и вы — не тени...
Тайга75 13.03.2012 18:03
Российская теннисистка Надежда Петрова в ближайшее время получит гражданство США. Она уже подала соответствующие документы.
Петрова, которая владеет домом в Майами, сказала, что комфортно чувствует себя в Южной Флориде.
«Мне нравится местный стиль жизни. Мне нравится климат. Здесь отличное место для игры в теннис. Все дается очень просто, без усилий: если тебе, например, нужно лекарство, то к твоим услугам круглосуточная аптека. Тут все для людей. Мне тут очень удобно, тут такая спокойная обстановка. Здесь нет жутких пробок, как в России. Нет таких холодных зим», — сказала Петрова на турнире BNP Paribas Open в Индиан-Уэллсе.
http://sport.rbc.ru/tennis/article/13/03/2012/351307.shtml
vvm03 13.03.2012 18:13
Цитата(Дмитрий Власов @ 13.3.2012, 22:03)
Нет таких холодных зим
Татьяна, русская душою, сама не зная почему, с ее холодною красою любила русскую зиму.
Тайга75 14.03.2012 04:48
Подруга сестры d 90-x уехала в Израиль. Второй причиной она тоже назвала, что здесь очень холодно.
Цитата(Дмитрий Власов @ 14.3.2012, 9:48)
здесь очень холодно
В России, дескать, холодно купаться,
Поэтому здесь неприглядный вид.