Без названия

Здравствуйте, Ромарио! Не уверен, что cмогу сгладить Вашу "маленькую личную драму", но "Баньку" попробую реабилитировать

"Банька" как раз поётся от имени простого мужика, сибирского крестьянина, не очень просвящённого... За какую-такую "веру беззаветную" его посадили, это пусть нам спецы скажут, но факт, что даже в лагере он долгое время верил в "непорочность" Сталина (судя по наколке; или наколка - о другом?) И "прозрел" лишь позже, с оттепелью и развенчанием "культа личности".

Сам факт такого "прозревания" (отчасти с помощью съезда) вовсе не делает из русского человека жертву "культурной элиты определённого свойства".

Среди тех людей, о которых Вы говорите, тон задавала русофобия, т.е. ненависть не столько к режиму, сколько к стране в целом. Но в песне этого нет и в помине.

Тридцатилетний Высоцкий "что имел в виду, то написал". Песня о горечи прозрения и не более того: "Застучали мне мысли под темечком, получилось - я зря им клеймен."

А вот стихи о России настоящего русофоба, тридцатидвухлетнего Бродского:

Холуй трясется. Раб хохочет.
Палач свою секиру точит.
Тиран кромсает каплуна.
Сверкает зимняя луна.

Се вид Отечества, гравюра.
На лежаке — Солдат и Дура.
Старуха чешет мертвый бок.
Се вид Отечества, лубок.

Собака лает, ветер носит.
Борис у Глеба в морду просит.
Кружатся пары на балу.
В прихожей — куча на полу.

Луна сверкает, зренье муча.
Под ней, как мозг отдельный,— туча.
Пускай Художник, паразит,
другой пейзаж изобразит.

Так ведь в двух последних строках - недовольство художниками, которые изображают такой пейзаж...

Не художниками, а Художником!

То есть в стихе призыв к Господу (вернее, к их "Б-гу") сделать "другой пейзаж", другую Россию. Как будто описанная в "наброске" картинка и есть Россия. В этом - ложь и ненависть.

Я очень люблю Бродского , но у него всегда какой то отстраненный и холодный взгляд на Россию, впрочем не только на Россию, он как будто отрезав все связи с родиной с любопытством смотреть на все взглядом уже чужого человека.

Пусть Ромарио братается с Федей. Но тут вот другая закавыка, мне кажется…

Бродский — «настоящий русофоб»? Ой, ли…
Не думаю, чтобы русофобам присваивали звание почетного гражданина Санкт-Перербурга (1995).
«Я еврей, РУССКИЙ поэт и английский эссеист из Ленинграда», — сказал на церемонии награждения премией Нобеля Бродский.
Часть Нобелевской премии Бродский потратил на открытие в Нью-Йорке ресторана «Русский самовар», который становится центром РУССКОЙ культуры.
А вот П.Вегин и о ИБ, и о ВВ не сопоставляя, а ставя в один ряд: «То, что сделал Владимир Высоцкий, положивший жизнь свою на струны, не сделал ни один современный поэт России, ни кто другой. Сказанное совсем не намерено умалить таких гигантов, как Иосиф Бродский, Юнна Мориц, Булат Окуджава, Белла Ахмадулина — самых чистых душой и словом, без которых нельзя представить жизни. И я утверждаю, что наше поколение, прошедшее и славу шестидесятых в молодости, и постсталинские зажимы «эпохи бровеносца», поколение, в котором многих сломала популярность, поколение, изгнанное из Отечества, загнанное в лагеря, скурвившееся и устоявшее, из разных славных и бесславных имён слагаемое, наше поколение дало двух равновеликих, несравнимых друг с другом, но одинаково нужных народу, грандиозных поэтов — Владимира Высоцкого и Иосифа Бродского».
А приведенный Вами стишок — не проявление русофобства, а боль за свою страну. У ВВ «Что за дом притих, погружен во мрак…» — параллель, но не такая натуралистическая, как у ИБ. У ВВ более философская.
«В прихожей — куча на полу» — это ж ИБ про наш форум. Прибраться бы надо бы! Давно прошу…

И что, "они" своего "Б-га" чуть что обзывают "паразитом", это так принято?

Ну, это не аргумент. У нас у каждого генсека "грудь в орденах". Любовно обсуждаемый в соседней ветке Ник. Мих. начинает каждый выпуск своего канала "Мочегон.ТВ" с вида шкафа, где за стеклом собраны все его призы и грамоты...

Все эти звания во многом дело "политическое", включая Нобелевку. Я что-то не припомню среди нобелевского оргкомитета русских патриотов


Я считаю, что здесь бессмысленно говорить о "боли за свою страну", потому что Россия для Бродского никакой "своей страной" не была. Свою страну не бросают, особенно когда ей плохо. (И ведь не вернулся даже.)

Бродский не русский, а русскоговорящий поэт. Человек без родины. Отсюда - упомянутый выше БОЧЕЙ "отстраненный и холодный взгляд на Россию" у Бродского.

Если есть у Бродского тёплые строки о родине, то прошу спецов привести.

У Высоцкого же "Чужой дом" - вещь более абстрактная, философская. Даже если там говорится о неприглядной стороне России, то говорится именно с досадой, недоумением и болью. Чего не скажешь о неброском "Наброске" Бродского. У него именно "Се вид Отечества, лубок" - грязные, грубые мазки, брошенные походя равнодушным и случайным в этой стране человеком.

А иначе бы не искажали его имя! Шутка.

Вопрос этот не ко мне. Лично я считаю, что о Боге здесь говорить бессмысленно. В лучшем случае под "Б-гом" понимается родовой (племенной) бог еврейского народа.

Да и был ли Бродский верующим человеком, христианином?

То есть в его стихе ещё и богохульство.

Спасибо Максим за Ваши разсуждения. Потихоньку начинаю отходить от первого впечатления. Думаю удовольствие от "Баньки" буду и дальше получать. Всё-таки у настоящего поэта стихи не двухмерны. Небольшое смещение акцентов в оценке творчества В.В. пожалуй есть, факт. Но это не только от книги. Это не плохо и не хорошо, просто в этом больше моего взгляда, больше сверяюсь с собой и смотрю - принимаю это или нет. В любом случае Высоцкий остаётся (и для меня лично и тем более в нашей истории) Высоцким. Поэтом. И он имел право и на свои даже и заблуждения (кое-что таковым считаю), на свои вкусы. Хотя конечно то, что Вы привели из Бродского меня очень покоробило. Согласен и с тем, что в "Чужом доме" Высоцкий говорит с болью в отличие от И.Б. Немного смущает, что в ней как и в "Разбойничьей" поётся о тёмных сторонах и это сделано как всегда высокохудожественно, и это как бы впечатывается в тебя, но у каждого поэта своя душа и своя стезя. Всё же есть у него и "Как по Волге-матушке"...
А то, что его пытались использовать в своих целях сильные мира сего думаю был такой момент. Но это происходит со многими людьми. Не всегда это свидетельство о самом человеке. Хотя где-то и сам человек принимает эти правила. Сохранить абсолютную внутреннюю свободу от искусов есть величайшее искусство, оно не многими обретается в полной мере.
А вот, что меня с новой силой впечатлило, то это повествование о душевных муках Высоцкого, о кипящих в нём страстях, о том лабиринте, в который он попал и искал выхода. Страшно это. Жалко его, правда. Господи помилуй.

Довольно оригинальный критерий определения русофобства.

Это не Бродский бросил страну, а страна его выбросила. Я не буду приводить перипетии 1964 года и известное судилище из-за довольно большого объёма текста. А вот — год 1972, год отъезда.
В конце шестидесятых годов некоторому количеству граждан начали разрешать отъезд из СССР для воссоединения с родственниками за границей. Многие евреи, как, впрочем, и не евреи, решили в одночасье, что больше в родной стране им жить невмоготу. Выезжающие по фиктивным приглашениям, выбирали между биробиджанскими ближними родственниками на Дальнем Востоке и дальними родственниками на Ближнем Востоке. Приблизительно по одной тысяче евреев выехали из СССР в Израиль в 1968, 1969 и в 1970 годах. В 1972 году эта цифра перевалила за тридцать две тысячи. Для советской пропаганды выезжающие легально становятся теми же, что и выезжающие нелегально, — изменниками Родины. Родина им шлёт вдогонку отповеди оставшихся и запрещает само понятие «еврей». Вводится новое понятие — «лицо еврейской национальности». Настало время, когда антисемитизм в СССР был возведён в ранг почти официальной политики правительства и оживился среди городского населения. И если раньше чиновники пытались как-то завуалировать причину отказа приёма на работу или в учебное заведение, то с этой поры они стали озвучивать эту причину прямым текстом. Истерия в прессе подняла муть со дна обывательского сознания и бытового антисемитизма: Родина-мать их вскормила-де, вспоила, а они кинули её, обокрали, смылись, не расплатившись за образование, и т. д. — предатели, короче, старая песня на новый, советский лад. Ну как Высоцкий мог пройти мимо этого вопроса, который для миллионов жителей страны на какое-то время стал главным. Он пишет песню «Не состоялось»:
...Хвост огромный в кабинет
Из людей, пожалуй, ста.
Мишке там сказали «нет»,
Ну а мне — «пожалуйста».
Он кричал: «Ошибка тут!
Это я еврей!»
А ему: «Не шибко тут,
Выйди, вон, из дверей!»
И при жизни, и после — Высоцкого ненавидела современная чёрносотенная человеконенавистническая «Память» и им подобные. Но поэт с детства впитал своё собственное отношение к этому вечному вопросу. От имени реального персонажа своего военного детства Евдокима Кирилловича Усачёва Высоцкий сказал:
Эх, Гиська, мы одна семья —
Вы тоже пострадавшие!
Вы тоже — пострадавшие,
А значит — обрусевшие:
Мои — без вести павшие,
Твои — безвинно севшие!
В эту «волну» попадает и Иосиф Бродский…
В течение семи лет после возвращения из ссылки в 1965 году у И.Бродского был странный статус в советском обществе: ему разрешили жить на свободе и зарабатывать не вилами и лопатой на пропитание, но как поэт он официально не существовал. Продолжая заниматься поэзией, он ни диссидентских, ни антисоветских стихов принципиально не пишет. Бродский вне политики. Всё, что он сочиняет, просто не советское. Но властям кажется, что своим девизом «В каждом из нас Бог!» поэт возбуждает в душах своих поклонников нездоровый дух свободы. В Союзе его почти не печатают. Зато западные и эмигрантские литературные издания («Грани», «Воздушные пути», «Triquarterly», «New Leader» и другие) охотно печатают всё, что удаётся переправить на Запад. В 1965 году в США вышла первая книга Бродского «Стихотворения и поэмы», а в 1970 году вторая — «Остановка в пустыне», в которую вошло семьдесят стихотворений, две поэмы, четыре перевода.
К этому времени у И.Бродского имелся «вызов» — официально заверенное израильскими властями письмо от некоего Моисея Бродского с приглашением поселиться на земле предков. В тот момент Иосиф Бродский не собирался воспользоваться этим приглашением. Он был слишком привязан — к родителям, сыну, друзьям, Ленинграду, слишком дорожил языковой средой, чтобы уезжать безвозвратно, т. к. эмиграция из СССР была движением только в одну сторону, безвозвратным. Власти имели другое понимание этой ситуации: представился удобный случай избавиться от непредсказуемого поэта раз и навсегда. 12 мая Бродского вызвали в ОВИР с ультимативным предложением эмигрировать в Израиль. Оформление документов и сборы были недолгими: 4 июня 1972 года Бродский вылетел из Пулково в Вену — транзитный пункт для большинства эмигрантов из Советского Союза. Местом постоянного проживания Бродский избирает Америку:
А что насчёт того, где будет приземлиться, —
Земля везде тверда, рекомендую США…
12 июля в «Washington Post» было опубликовано открытое письмо И.Бродского Л.Брежневу, в котором он выразил уверенность, что обязательно вернётся — если не сам, то своими текстами. После того как в 1983 и в 1984 годах в одиночестве умерли родители, которым так и не было дозволено повидаться с сыном, Бродский, ссылаясь на Гераклита, сказал: «Нельзя войти в одну реку дважды, даже если это Нева. Теперь я никогда не вернусь».
Он «вернулся» в родной город 9 июня 1995 года почётным гражданином Санкт-Петербурга. Это звание было ему присвоено по рекомендации и настоянию мэра А.Собчака.

О ВВ говорит


и без тени сомнения о


Ему мягко парирует:


Виктор, Вы таким образом никогда авгиевы конюшни не очистите, потому что:

Пейзаж

Все было пасмурно и серо,
И лес стоял, как неживой,
И только гиря говномера
Слегка качала головой.
Не все напрасно в этом мире,
(Хотя и грош ему цена!),
Покуда существуют гири
И виден уровень говна!

А. Галич.

В чем именно ложь? Вы таких пейзажей не видели в России?

Лучше бы он пел "Широка страна моя родная..."

По твоей, Максим, логике, главным русофобом среди поэтов следует признать Лермонтова ("Прощай, немытая Россия...").
А вообще - поверь наслово, сужу по опыту жизни в нескольких странах - целая армия диверсантов и шпионов не может принести отчизне столько бед, сколько приносят доморощенные "патриоты", которые клянутся в любви к ней по всякому поводу.

Что-то мне напоминает в этом "героя" Дацика - "Рыжего тарзана" - депортированного на днях из Норвегии на родину в "Кресты". Вот уж, действительно, интересно заглянуть бы ему в голову, что там у него после 14 сотрясений мозга в боях без правил

Вообще-то, Сергей, лермонтовской рукописи этого стихотворения до сих пор не нашли, хотя упорно ищут. Возможно, зря, потому что есть весьма убедительная версия о том, что эти восемь строк написал Д.Минаев, как пародийно-ехидное послание тому же Лермонтову. Сам Д.Минаев тоже, кстати, не русофоб, а, скорее, насмешник, с неизбежным перехлёстом "ради красного словца"...

Ложь в однобокости. Ложь в каждой строке. Народ - холуи, рабы, салдафоны, проститутки, пьяное быдло. Власть - тираны да палачи. Вот и "отчизна" по Бродскому.

Повторю: если у Бродского есть хорошие стихи о России (отчизне, родине, о русском), то приведите примеры. Возможно, я изменю своё мнение.


Сергей, тут уже Андрей опередил и ответил. Я тоже поддерживаю эту версию о непричастности Лермонтова к этим строкам. Но даже в них нет такого искусного, гротескно-лубочного уничижения России, как в "Наброске".


Про диверсантов и шпиёнов не знаю, я не о них. Но т.н. "либерально-демократическая" идеология (в разных вариантах) всегда в России приводила к размыванию умов, душ, границ и ресурсов. Это как вирус иммуно-дефицита.

А те самые радикальные идиоты-патриоты, о которых ты говоришь, всегда наносили урон поверхностный, телесный. Сколько-нибудь сильного русского нацизма вроде не было на Руси и никогда не будет, и слава Богу. А вот на появление умеренного, здорового русского "национализма" уповать приходится, ибо иначе всем нам светит "Азиопа" - мечта любого русофоба.

Максим, я вам не советую менять мнения вообще, даже в случае, если кто-то отвлечётся от ВВ, и будет копаться в Бродском. У Вас есть мнение, оно вам нравится, и держите его при себе. Форум, это же не детсад, где воспитатель подсказывает сопливому правильную мысль, и не следственный изолятор, где правильное мнение выбивают ногами. Я с большим уважением отношусь к Вашему мнению! И вообще здорово, что спор заочный. А то попадётся спорщик в реале вроде Олейникова, тогда собственное мнение, идущее в разрез с мнением ГУАО может разрушить зубы сильнее, чем кариес…

Если в образной форме:



Я так понимаю: суша - это некая норма. Современный Запад - это суша, он стоит на твёрдой почве во всех смыслах и, в общем, достаточно однообразен.
А море - прочий мир - непредсказуемая стихия. Особенно Россия - страна с выходом к бесчисленному количеству морей.

Евгений Давидович,что творится в голове у Дацика мы поймем лишь после того когда он к примеру начнет писать стихи,чему я лично не удивлюсь.С его то талантами.Или напишет книгу о жизни в тамошних ,,застенках".

Стихотворение Бродского - не Война и Мир, чтобы отразить все русское общество целиком. Все что Бродский описал, в России имеется, и с избытком. Не говоря уже о том, что странно было бы ожидать воспевания страны от человека, которого она выкинула.

Никакого здорового национализма в России не было никогда. Любой русский (да и любой другой) национализм - всегда нацизм. Если моя нация лучше, то остальные хуже по определению.

Повторюсь, Максим: странно что с таким отношением к творчеству и к миру вы слушаете Высоцкого, а не Хренникова.

Вообще, интересно, что националисты и патриоты в России всегда видят благо в преуспеянии не народа, а власти. На народ им, в общем, наплевать, а вот власть... Причем неважно, Российская ли Империя, СССР, или Российская Федерация. Строй разный, но любовь к власти одинакова, притом, что в России власть всегда была или открытым врагом своего народа, или в лучшем случае видела в нем обслуживающий персонал и армейских рекрутов.

Максим, я не вас конкретно имею в виду.

Лучше сказать трудно. Очень точно нарисовали портрет нашей бывшей родины, которая поедает своих детей.

А я вот слушаю и Высоцкого и Хренникова. И ничуть не смущаюсь того, что мне нарвятся песни этого замечательного композитора.
Русский национализм, говорите. Скажите, а нездоровый русский национализм был когда? В Российской Империи жили сотни народов, разных вероисповеданий. Жили дружно. Потому, что управлялись русскими православными Государями. Через несколько десятилетий после покорения Казани татары вместе с русскими шли выметать поляков из Кремля. При этом все понимали, что русский народ - есть народ государствообразующий. Он не лучше шведов или бурятов ни генетически, ни как-то ещё. Но в деле построения государства Российского, в её культуре, в её подвигах и славе он является первенствующим. Это стержневой народ. Потому мы и называемся Россией (Русь по гречески). Пробовали строить химеру-СССР, где все одинаковы и нет места русским "шовинистам", продержались лишь 70 лет. И никоим образом не притесняя прочие народы (Грузия, Армения, например) русский человек чувствовал себя защищённым, хозяином на всём пространстве от Балтики до южных гор, от Белоруссии до Камчатки, создав величайшую Державу. Кто от этого страдал? Было плохо русским и всем было плохо. Хорошо было русским и всем было хорошо. А что делал Ваш любимый Запад? В средние века с прибалтами, с западными славянами, какую судьбу столетиями хотел нам навязать? Про колониальную политику и не говорю.
Да у нас не было долго ни морей и морской торговли, ни выжимания соков из колоний, воевали на смерть, окружённые сотнями пассионарных народов со всех концов света ,кроме Севера, да и климат у нас не сахар. Потому и понимаем цену сильной государственной власти. Русской. Потому на Западе в отличие от нас всегда "немного лучше бытово". Никогда нам не жить в таков достатке как немцам, американцам. Никогда. Только не подумаёте, будто я одобряю этим нынешний бардак. Нет.

А ответ тем стихам Бродского или даже "Чужому дому" не обязательно "Широка страна моя родная" (кстати, хорошая песня).
Есть и такие стихи, если позволите:

Здесь ещё стихи Николая Зиновьева:
http://ruskline.ru/analitika/2011/01/26/ya_russkij/

Андрей, упорно ищут - но не находят - не только этот автограф, но и, к примеру, рукопись "Бородина"
Хорошо, тогда - другая "антипатриотичная" цитата:
<...>И душно кажется на родине,
И сердцу тяжко, и душа тоскует...
Не зная ни любви, ни дружбы сладкой,
Средь бурь пустых томится юность наша,
И быстро злобы яд ее мрачит,
И нам горька остылой жизни чаша;
И уж ничто души не веселит.

Ну, и уж совсем "вопиющая":
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья. <...>


Это почему же, Максим? Только потому, что она не укладывается в твою концепцию "истинного патриотизма"?


Слово "всегда" (как и "никогда") - очень коварное в споре "Т.н. "либерально-демократическая" идеология" в России привела, к примеру, к отмене крепостного права.

Ну и это от МЮЛ:

Вид на гору Зиргантау

Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.
Но я люблю - за что, не знаю сам -
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.

И такое есть у Н. А. Некрасова:

Есть женщины в русских селеньях

Однако же речь о крестьянке
Затеяли мы, чтоб сказать,
Что тип величавой славянки
Возможно и ныне сыскать.

Есть женщины в русских селеньях
С спокойною важностью лиц,
С красивою силой в движеньях,
С походкой, со взглядом цариц,-

Их разве слепой не заметит,
А зрячий о них говорит:
"Пройдет - словно солнце осветит!
Посмотрит - рублем подарит!"

Идут они той же дорогой,
Какой весь народ наш идет,
Но грязь обстановки убогой
К ним словно не липнет. Цветет

Зачем это муссировать?

Сергей, с "Бородиным" есть свидетельства современников о неоднократном прижизненном авторском чтении. А "Прощай, немытая Россия..." у какого-то тогдашнего Гарика-Эрика-Вадика-Юрика всплыла, как, якобы, списанная с подлинника (под заверения "зуб даю, век воли не видать!"), только через четверть века после смерти Михайла Юрьевича.


Не знаю, может быть, действительно, нужно было его отменять (все плюсы-минусы не взвешивал), но то, как это было сделано и с какими последствиями - шедевр полный. Салтыков-Щедрин, Достоевский и др. очень реалистично и убедительно это живописали. Правда, никто не назвал виновника торжества - но это, должно быть, объясняется тем, что бывали и бОльшие дураки на троне, чем наш "Освободитель".

Если даже и подделка - то очень талантливая, и жаль, что автор (если вдруг и вправду не М.Ю.) остался неизвестен.


Это "может быть", Андрей, ты - в запале спора? В Америке, кстати, отмена рабства вызвала последствия ещё более трагические, но Линкольна дураком здесь не называют.

Вы в курсе, что Российскую Империю называли "тюрьмой народов"? Кровавых распрей было немного (все жили в одной казарме), но статус у разных национальностей был весьма определенный. Православные великороссы могли занимать любые должности, католики и лютеране стояли на ступеньку ниже, про иудеев и раскольников вообще молчу. Также не буду распространятся на тему обратного отношения, угнетенных народов к "русским православным Государям" (кстати, после Елизаветы на троне не было ни одного "русского"). Одна из причин почему Империя развалилась, а многие ее субьекты с радостью ее покинули.


У вас какие-то странные вещи в голове творятся. "Русы" -- финское название одного из шведских племен, того самого, которое скифы пригласили "править своей землей".



Ну это уже просто за гранью добра и зла. Вы про притеснения татар, чеченцев, украинцев, евреев в СССР совсем ничего не слышали?



Во-первых, не будьте идиотом и не валите такие разные понятия как "Франция", "Англия", "Испания", "Германия", "США" в одну кучу, под мифическим называнием "Запад". Колониальная политика у англичан была ничем не хуже колониальной политики русских в Сибири. Отряды Ермака в нынешней терминологии называли бы "бандформированиями". А завоевал бы Тевтонский Орден Новгород... ну была бы Россия вроде нынешней Чехии. Никуда там славяне не делись, да и жили там веками не в пример достойнее.


Так какой же смысл в "сильной государственной власти", если она не могла свой народ обеспечить обычным, минимальным "достатком"? Другой власти никогда в России не было, а когда народ жил счастливо? Только климат виноват? Сравните с Канадой. Да и "Русской", повторяю, власть Романовых не была последние два века, одни немцы. Так может быть пора попробовать что-то другое, после тыщи-то лет?

Повторяю снова: сила страны -- в благе ее подданных, а не в том, насколько ее боятся за границей.

Что ты, Сергей, никакого запала, чесслово! Ведь крепостное право - это не рабство, это именно право. Правда, ещё до Освободителя масса властей предержащих позаботилась у нас о возможности его многовариантного соблюдения. Ну, так это, как, по слухам, писал тот же М.Е.Салтыков-Щедрин, завсегда - строгость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения.


Ну, так Дмитрий Минаев тоже, в общем, не совсем лох был.

Но есть, однако же, ещё предположенье, что автор этих строк - Пётр  Иванович  Бартенев, который, по его словам, списал их с подлинника. Не знаю, - лично мне кажется, что это всё-таки М.Ю. - и по форме, и по содержанию.


Здесь, Андрей, самое время зафиксировать расхождение во взглядах и двигаться дальше

Сергей, Пётр Иванович Бартенев был библиограф, сам практически не замеченный в стихотворчестве. В данном случае именно он по прошествии четверти века со смерти Лермонтова клялся зубом, что когда-то что-то с чего-то списал.


Канечна! Только дальше - куда? С Раззаковым-то всё ясно. Его главный принцип - родить очередной доходный книжный кирпич, построив каждую главу, каждый абзац, а в идеале - каждую фразу по принципу "в Киеве - бузина, а в огороде - дядька". Так что лучше уж про крепостное право...

К обновлённой редакции ""Чужих" песен...", например С Раззаковым давно всё ясно - ещё с тех пор, когда он сочинял "за" ВВ, и уж тем более, - когда переключился на "против".

Ну, дык... У меня всё готово, за тобой дело. Правда, я лутче б пропустил вперёд "Фильмографию", а то она вдоль года пошла... Точнее, даже вдоль пятилетки... Хоть прижизненные части исправь! Современных-то ещё наснимают шедевров всякие безрукие-безголовые!..

Я даже знаю кто. Для меня В.И.Л. и подобные ему патологические русофобы не авторитет.



Ничего странного. Кто конкретно были те варяги, спорят до сих пор. Понятно, что это не были славяне. Но так или иначе имя своё они дали тем славянским племенам, которые были ядром русского народа и в котором они (русы) растворились. И русские, приняв это имя, и стали основанием Руси и России. Всё просто.


Говоря о непритеснении я имел ввиду не СССР. Про украинцев в СССР - не понимаю. То, что им дали само имя "украинцы" и некие начатки государственности, которой у неё никогда ранее не было, ввели в члены ООН, придумали "украинский народ". Про Крым вообще молчу. А Хрущёв, Брежнев у власти это как? А конституция СССР и тот подарок, который Украине как самостоятельной республике был дан, и который она взяла в полной мере в 1991 это как?
С евреями, многие их которых были проводниками идей, идущих вразрез с государственными и созвучными наднациональным идеям (пока так скажу, но могу уточнить) и чеченцами и крымскими татарами, отличившимся в ВОВ несколько сложнее, да.



Разумеется. Хотя роль играла не столько национальность сколько вероисповедание. Ведь Россия была православным государством. Ты можешь быть католиком, лютеранином, мусульманином, буддистом, это твоё право, тебя не притесняют, но при этом ты не можешь занимать важнейшие государственные посты, разве только в соответствующих регионах, и определять внешнюю и внутреннюю политику, идеологию государства. Это логично и правильно. Государство тогда разсматривалось как "внешняя ограда церкви" во главе с Государем. С евреями как всегда немного сложнее. Так было не только в России. Их вероисповедание, взгляд на христианство (при чём, не всегда только созерцательный, подчас весьма деятельный) и своеобразное отношение к национальным государствам вообще и к узам своей нации, в частности, делало не возможным ими занимание ключевых постов в православном Российском государстве. Это правильно. Крещёный еврей - пожалуйста. Но и евреи-иудеи, не ушедшие в политику и "реформирование" России могли спокойно себе жить и работать. К 1917 году они всё более и более уравнивались в правах, отменилась черта оседлости. Думаю, процесс этот продолжался бы и далее. Но, видимо, полного их равноправия с православными в православной Империи не было бы. Кстати, я не думаю, что в современном "демократическом" Израиле православный (католик, лютеранин) может спокойно претендовать на всё то, на что может еврей.
А с прочими народами, тем более, если они были православными, не было проблем. Так что если и был национализм, то вполне здоровый, безо всяких отрицательных оттенков. Это было лишь констатацией ведущей роли русского народа в деле построения Российского государства, культуры и т.д.


За «идиота» отдельное спасибо. А в мифичности упрекайте не меня, а практически всех историков, социологов и т.п., которые используют понятие Запад. В отношении к колониям их политика была весьма схожей. Что касается освоения Сибири, то это были, как правило, либо реакция на нападения сибирских кочевников на русские земли (изначально купцы Строгоновы и наняли отряд Ермака для защиты от них) либо бежавшие от царя крестьяне и казаки. И они не встречали сколь-нибудь серьёзного сопротивления. Так как это были племена без сложившейся государственности, находящиеся зачастую на первобытной стадии, часто враждовавшие между собой. Многие из них добровольно подчинялись московскому царю, не видя в том никакой проблемы. И русские осваивали эти тяжёлые земли, считали её своей землёй, смешивались с местным населением, перенимали обычаи, делили и и радости и горести пополам. Не так было с колониями, с Индией, Штатами и т.д. Да отдельные казачки порой местное население доставали, но это не было политикой.

Не только климат. Кстати, в целом климат Канады гораздо привлекательнее, чем в России. Да и география в целом, протяженность, удалённость от прочих торговых путей, инфраструктур. Одно дело построить город в Европе или в Штатах, другое на Камчатке. У нас постоянно были войны, я ж писал, причём не на жизнь, а на смерть, начиная с татаро-монголов, поляки и т.д. Что до достатка, то минимальный достаток и был. Что всю жизнь что-ли голодали по-Вашему? Это материальный аспект. Так что власть сильная нужна. Тут есть ещё такой момент, русский народ считал государственную власть в некоторой степени священной и не только потому, что она должна обеспечить достаток, а потому, что она как я уже говорил была призвана воплощать на земле идеи Царства Божьего, создавать такие условия, которые охраняли бы истинную веру. Он разсматривал его как силу удерживающую мир от прихода антихриста. Отсюда и концепция Третьего Рима. Можно в это верить или нет, но такое почти религиозное отношение имело место. А «другое» попробовали в феврале 1917 года и страна начала расползаться. В итоге настал октябрь. Последние 20 лет тоже всё пробуем. Не думаю, что что-то хорошее из этого выйдет.

Romario, спасибо за подробный и правильный пост!

Ещё добавлю, что штамп о России как "тюрьме народов" пошёл от одного французишки, что приехал к нам с фигой в кармане. Приехал по приглашению и при протекции императора Николая I. Cытно ел, сладко спал, купался в радушии, а вернулся домой и в своей книжке опоганил ненавидимую им Россию.

Эта тактика типична для людей такого мировоззрения. В наши дни таких "маркизов де Кюстинов" ещё больше. Даже на форуме попадаются люди, у которых недовольство режимом (советским или постсоветским) давно переросло в глухую ненависть вообще ко всему в "этой стране".

Максим, Romario, респект!

А "французишка" - это, Максим, из лексикона шовиниста, между прочим. И вообще, если тебе интересно моё мнение на сей счёт, русского национализма быть не может по определению: великой нации с таким влиянием на мировые дела он (как лекарство от вымирания для маленьких этносов) просто не нужен. А вот шовинизм - это пожалуйста, - им болеют и "либеральные англосаксы", и "славянофилы-державники", и многиe другиe, считающие своё племя выше и достойнее остальных.
Суть явления талантливо изобразили Меньшов с Гаркалиным в "Ширли-мырли".

Сергей, я имел в виду конкретного француза. (Хотя, если говорить откровенно, французов и их культуру недолюбливаю. Тему эту развивать не буду.)

Кстати, термин "шовинст" из чьего лексикона? Не знаю как в Литве, а у нас ярлыки "шовинистов" и "фашистов" вешают даже просто за разговоры о приоритетности русского народа по каким-то вопросам. Публично говорить о том, что русский народ у нас был и есть государтвообразующее и кульутрообразующее начало, - негласное табу. Как не принято громко говорить о том, какие силы реально стоят за созданием кучи "антифашистских центров" у нас. Финансируют эти центры отнюдь не за рубли и заправляют там люди с очень специфичными фамилиями.

Видимо, правильно, продолжать не стоит. Наши с тобой взгляды по этому вопросу не просто расходятся, они - диаметрально-противоположные. И, заметь, не потому, что я - русофоб

Знаю, Сергей, не русофоб. Ты просто человек больше европейский, а я - нет. Хотя я и не азиат. И живу не в Азиопе

A вам и не надо думать, вы и так многое надумали. В Израиле не только христиане, но и мусульмане-арабы, т.е. все, кто гражданин Израиля и имеет израильское удостоверение личности, имеют все права и социальные льготы. Они не зависят от национальности граждан. А депутаты-арабы выступают в израильском парламенте против государсттва, которое содержит их, как парламентариев. Несмотря на религиозную направленность, демократия в Израиле подлинная, как и выборы по партийным спискам. На 7,5млн человек, более тридцати действующих партий. Американцы и жители Европы меня поймут, а вот коллеги из России вряд ли.

В том-то и дело. Я еще не видел националиста или патриота, который бы кого-то не "недолюбливал". Поэтому я их тоже "недолюбливаю".



Насчет "государствообразующего" народа... даже большие русофилы жаловались, что государство, в том виде в котором оно есть, пошло от Орды. А князья пришли из варягов. Про "культурообразующее" тоже можно вспомнить, сколько в "русскую культуру" вложили другие нации, от евреев до абиссинцев.

Да, меньшинства вполне резонно опасаются, что в случае торжества фашистов и националистов, их загонят в черту оседлости или душегубку. И финансируют их люди, которые боятся агрессивного государства с ракетами и манией величия. Хотя, по хорошему надо было бы их финансировать вам самим. Потому что от прихода к власти наци вряд ли вы с Ромарио много выиграете.

А от веры зависят? Ведь нужно быть иудеем или нет? Сможет русский православный человек стать чиновником в Израиле? По-моему, даже гражданином не сможет стать.

Вот только что в соседней теме порадовал. А теперь опять мимо горшка... Перехотел!

Ресторан был открыт до Бродского и Барышникова. Сам был в нем (правда давно, ещё когда Довлатов был жив) ..А вот энтузиасты-эмигранты (8 чел) вовремя сообразили, что ресторан рядом с театром в Бруклине , где выступали и продолжают выступать выдающиеся таланты ( и из России тоже), принесет достаточную известность и деньги его владельцам ( а как же иначе?)..Но бизнес не оказался столь "радужным"
Но самым стойким оказался Роман Каплан - основатель и владелец этого ресторана поныне..(вместе с партнерами )

Православные в Израиле, в отличии от иудееев в СССР и России, равноправные граждане страны. На их страже стоит одна из самых лучших судебных систем. Православных много приехало в смешанных семьях из СССР и СНГ и продолжают приезжать. Кто хочет, носит на груди крестики, кто звезу Давида. И господин, написавший такой антисемитский пост, забыл, что именно в Израиле центр христианства Мира. В Вифлееме родился мальчк, ссваший Иисусом Христом, а в Назарете жили его родители. И центр православия находится в Назарете. Церковь Первоисточника Благовещения Девы Марии, в Назарете - главная церковь православия в мире. Такие элементаные вещи не знать, в наше время - грех.

То есть не иудей сможет стать чиновником?

Виктор, ресторан "Русский самовар" не имеет отношения к Бруклину - он находится на Манхэттене. Чтобы мотаться между Бруклином и Манхэттеном - надо быть большим энтузиастом... не знаю, чего.

Виталий, а вы поинтересуйтесь , где был "зачат" ресторан.. и где географически окончательно "осел"..

Виктор, понял.
Спасибо!

Уважаемый Romario!
Вас приветствует украинец, который живет за триста километров от столицы Киевской Руси – Киева. Когда князь Владимир крестил эту землю в 988 году, о таком граде, как Москва, и в помине еще не было, а на месте Санкт-Питербурга стаи лягушек прыгали. Все было потом - Московское царство и … Россия. Задумайтесь, пожалуйста, над этим. А книг «правельных» по истории за период существования империи написано очень много. Понятно – а кто себе враг? Вот только одно интересно: кто из нас живет на периферии?

Аркадий, никто не говорит, что политике современного Израиля присуще всяческое притеснение христиан. Крестики носить можно. Но, кстати, весьма частны там случаи осквернения православных святынь, плевков вслед православных священников. Не от госслужащих, конечно, но тем не менее. Вы скажите, может ли христианин стать в Израиле генералом армии, видным чиновником исполнительной власти, большим полицейским чином? Сомневаюсь (причём, я-то согласен с их логикой). В Российской империи были и мусульмане генералы, и мусульмане дворяне. И строилась в столице соборная мечеть и буддийский храм.

Ну сколько же можно, я про Фому, а Вы про Ерёму. Разумеется, даже алеуты и ительмены внесли свой вклад в культурное богатство нашей Родины, но мы ж говорим о приоритете, о стержне, о главной роли! А сегодня слово "русский" вообще ушло из ТВ, с радио и т.д., кроме "русский писатель Ф.М.Достоевский" и т.п...

Вот же незадача! Позавчера побывал на Манхэттене один вечер и пропустил такую культурную ценность!

Кстати, тут насчет климата вспоминали, так вот, для меня стало откровением, что колотун в Нью-Йорке 26 марта был такой же, как в Москве. Пришлось, прогуливаясь по 5-ой авеню и Бродвею, три раза за вечер присесть и согреться русским национальным способом.

Сергей, его не так просто найти, если пробовать в одиночку и пешком.
Это Вест-сайд, 52ая улица между 7-ой и 8-ой авеню.
Район там и до сих пор не ахти какой "фешенебельный". Вечером лучше с компанией, а не одному..
Самый лучший вариант - это когда кто-нибудь из знакомых нью-йоркцев , завсегдатаев поможет туда проникнуть.
У них там "своё" расписание и специальные дни, когда проводятя какие-то встречи, чтения или памятные даты..
Вот тогда интересно и запоминается надолго. А так - обычная "жрачка", каких в Нью-Йорке масса, да и открываются они поздно (во второй половине дня)..
Может сейчас что-то изменилось? Не могу с уверенностью говорить..Не знаю..

А колотун - это из-за очень высокой влажности (рядом океан) и особенно, когда ветрено..

.

О каком приоритете? Чтобы создать на Руси изящную словесность, выписали прадедушку из Африки? Или из Шотландии? Не говоря уже о том, что вклад евреев в русскую культуру несколько больше чем у алеутов.

Мы говорим об неравноценности наций. Когда граждане одной страны разделяются на категории с разными правами и возможностями, как того хотят националисты. В современном обществе это неприемлемо. За это и ратуют столь ненавидимые "потреотами" правозащитники.

Виктор! Спасибо за информацию. Может, еще и попаду туда. Правда, лететь далеко!

Это что еще за бред? Один из самых приятных районов Нью Йорка, между Times Square, Theater District, and Hells Kitchen? Я там действительно всегда бываю с компанией, потому что всегда встречаю там знакомых.

Еда в "РС" правда несьедобная, но это уже другая история.

Вообще полный бред сама эта тема на форуме ВВ. Кроме как провокацией, это не назовёшь. Известно, чем закончилась идея одного ущербного шизофреника в борьбе за чистоту расы. Если бы Высоцкий узнал, что его друга Бродского называют русофобом, он бы не раздумывая в глаз дал. И у меня кулаки чешутся.

Это Вы говорите о неравноценности, я об этом не говорю. Я говорю о разности вкладов в построение конкретной страны и культуры. Сами же говорите, что евреи и алеуты внесли разный вклад. И на категории не делю. Может кто-то и делит. Националисты тоже разные бывают. Я в принципе могу назваться националистом. Он ведь тоже разный бывает национализм. Несколько слов из Википедии


Так что ничего страшного в национализме нет. Не надо сразу путать с фашизмом, нацизмом, вспоминать про газовые камеры. Россия для того и боролась с выродком (каковой, кстати мог появиться только на Западе, но никак не в России), чтобы эту заразу истребить. И опять же русский (все три его ветви) народ стоял в центре этой борьбы (сильно не бейте это так, к слову. Даже интернационалист Сталин это признавал, подняв тост за русский народ и назвав его «руководящим народом» в России, точнее в СССР).
Если позволите, то чтобы Вы не сильно пугались слова "национализм" и не путали его не пойми с чем приведу пару цитат уважаемых людей о русском национализме.




Ну а главный провокатор это видимо я. Уверяю Вас это не так. И к этому я не стремился. Изначально она была о вполне конкретных вещах. Специфический уклон тема приобрела после слов Сентинеля и моего ответа и дальнейшего диалога. Ну а кроме того, выделение её в отдельную тему в "Беседке" разве не даёт ей право на существование или, во всяком случае, конкретно мои с Сентинелем сообщения содержат криминал?



"Смешались в кучу кони, люди..." Если обидел кого прошу прощения и в мыслях не имел.

V poslednee vremja na forume tol'ko i razgovorov o tom, komu i za chto Vysockij dal by v glaz. Prjamo taki razdaval by tumaki nalevo i napravo.

A tema interesnaja - i ochen'. 9-go chisla prisoedinijus' k diskussii, togda ja smogu pisat' po-russki.

Марк эту тему считает интересной для дискуссии, вот только пока здесь не видно поэтов, а к какой-то фобии рукой подать.

Да, действительно, редкая дремучесть. Было бы простительно рядовому форумчанину. Но мало этого, модерируя форум ВВ, даже не знает истоки авторской песни. В частности, одного из родоначальников её, и ныне - самого яркого корифея - А.М. Городницкого. У меня нет слов. Просто как-то неуютно себя чувствую после его постов. Возглавить такой форум, который во всём мире читают, писать ахинею, и любоваться своим императивом. Да плюются многие, и помалкивают. Вот уж, воистину, и за ВВ и за державу обидно.

Не правда ли, интересный у нас форум: от обвинений кого-то в антисемитизме перешли на определения «фобий». Вот давайте обратися к руським класикам и подумам об их фобии.
Петр Яковлевич Чаадаев (1794-1856), русский философ, публицист писал:
"Я не научился любить свою Родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее. ...Предпочитаю бичевать свою родину, огорчать ее, но только ее не обманывать. ...Любить свой народ не означает кадить ему. ....Печать рабства пронизывает всю историю России. У России нет истории, есть одна география.. "
У русского писателя Николая Некрасова есть такие строки:
Наконец из Кенигсберга
Я приблизился к стране,
Где не любят Гуттенберга
И находят вкус в говне.
Выпил русского настою,
Услыхал "ебёну мать",
И пошли передо мною
Рожи русские писать.
А вот отношение к другим народам тоже великого русского поэта Александра Пушкина:
Паситесь, мирные народы,
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их нужно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Господа, отдельные сентенции писателей и поэтов, которые у некоторых бывают в течение жизни весьма противоположны, это ещё не есть слепок народной жизни.
Ложь. Сознательная или нет, но неправда.
А приводить сюда матерные стихи, которым место максимум на стене сортира, где повидимому и вдохновился на них поэт, будь он хотя бы и Некрасов, это не аргумент. Стыдно.
Что до стихов молодого Пушкина, вот прочёл:
Так что не в кассу. У Пушкина более зрелого другие стихи. Тому же Чаадаеву Пушкин ответствовал на его слова, так:
А что он писал об американской демократии, я лучше не буду писать.
Позволю себе цитату из "Народной монархии" И.Л.Солоневича:

Может и не предельно точно охарактеризованы "лорнеты наблюдателя", но в главном он прав.

да, похоже, скоро это будет "форум одного модератора" типа театр одного актера

А эта тема, действительно, странная. Я, например, в неё и не писал, я писал в тему о раззаковской книжке. Рассуждать про русофобию у поэтов - бессмысленно, с тем же успехом можно рассуждать про русофобию у водопроводчиков, чиновников, филателистов, олигархов, бомжей и пр. А рассуждать просто про русофобию, без привязки к профессиям, областям деятельность, увлечениям и социальным статусам людей - считаю, что для этого в интернете есть гораздо более приспособленные и отвечающие этой теме места, нежели форум Высоцкого.

Андрей, ППКС. Спасибо тебе.

Я могу поменять название этой темы, если кто подскажет более адекватное сути. Жду варианты.

В любом случае, отделять этот оффтоп было необходимо, ибо о книжке Раззакова тут ни слова, а давать этой книжке лишний пиар вряд ли имеет смысл.

Максим, переименуй в объёмное "Общество и Русофобия". Так будет правильнее. Действительно, русофобии подвержены не только поэты, Андрей прав на все сто.

Павел, это так, но ведь речь у нас зашла не о русофобии вообще, а о разборе конкретных стихов. О русофобии вообще я тоже не собирался говорить, ибо для этого действительно есть другие форумы. Но мы коснулись поэзии.

Многих смущает как раз слово "русофобия". У них фобия на это слово. Но я согласен с Вовочкой из анекдота: не бывает так, чтобы явление было, а слова такого не было.

Впрочем, тему можно назвать просто "О русофобии", с подзаголовком "в поэзии и в обществе".

Я как раз считаю, что вполне уместно говорить о любви или нелюбви конкретных поэтов к России и русскому. Только анализировать нужно всё их творчество в комплексе, а не 1-2 стиха. Вот по Бродскому я просил привести примеры хороших стихов о России, но так и не дождался пока.

Максим, судя по дискусии, многие из участников диспута от поэтов ушли гораздо далеко... Выплеснулась тема за рамки первоначального названия, в общем-то.

У меня никогда не чесались кулаки, умом старался, но вы правы абсолютно. Жалко иногда, что кулаками Бог не наделил.

Вообще-то подскажу. Но Вы, Максим, не согласитесь.
Тема эта (именно что по сути в ней написанного) должна называться вовсе не "русо-", а "юдофобия".
И, мягко говоря, форум Высоцкого данная тема не красит. Это - моё личное мнение, естественно.
Удержусь и не буду расклеивать тут ярлыки.
Одно слово - ПОЗОРИЩЕ!!!

Иногда бывает: слово есть, а явления нет. Флогистон, например.

"Русофобами" нац-патриоты называют людей, которые критикуют жизнь в России в любых проявлениях. Причем без разницы что именно критикуется - народ, правительство, литература, история - если любой критик, если он не ищет внешних врагов - а-приори русофоб.

В этой жизни ничто просто так не возникает: всегда есть причина и следствие. А кто-нибудь анализировал причины русофобии? Она часто возникает, как противодействие на очередную фобию. А ведь есть хорошее нравственное правило: «Относись к другим так, как бы ты хотел, что бы относились к тебе». Часто такое правило нивелируется. А потом все задаются вопросами – откуда природа фобии.

Русофобия - "птичье слово", как говорят англичане, означает не пойми чего, потому что нет единого понимания, что такое "русский" (равно, как и "надо ж узнать, кто такие семиты" ). Не сочтите за провокацию - нам только темы "Русские. Кто они?" тут не хватало.

Игорь, не соглашусь, конечно. В этой теме никто не акцентировался на национальном портрете русофобии. Думаю, просто потому, что в этой теме каждый "себе уже всё доказал".

Если говорить о "юдофобии", то для меня давно очевиден тот факт, что процент евреев весьма существенен среди людей, которые, как написал Вадим, "критикуют жизнь в России в любых проявлениях". (Я не слишком политкорректно?)

Для меня это - факт, и есть куча статей на эту тему от классиков до современных. Но вот обсуждать этот факт, его причины и последствия, на этом форуме действительно почти бесполезно. Думаю, почти единственный человек среди евреев этого форума, с которым можно эту тему спокойно обсудить, это Марк. Вот с ним я бы поговорил о "еврейском вопросе", но это мы можем сделать и в переписке. Я почему-то думаю, что так называемую "юдофобию" он не станет сводить к чистой "фобии", т.е. болезненной фантазии, за которой нет реальных оснований. А ведь такого рода защиту используют многие, мол, чего с этими "зологическими антисемитами" рассусоливать? Не хотят замечать, что "еврейский вопрос" всё-таки существует и одной лишь фантазией шовинистов не исчерпывается (хотя и не без этого).

А здесь, в этой ветке, мы коснулись весьма конкретной мысли. Было ли сколько-нибудь ощутимое влияние диссидентов-либералов-западников на жизнь и творчество Владимира Высоцкого? (Это как бы с подачи Раззакова.) Вон и Ромарио написал, что стал иначе смотреть на ту же "Баньку" и некоторые другие песни.

Я считаю, что ощутимого влияния на Высоцкого, как и на Шукшина и на Любимова, оказано не было, хотя они по работе тесно соприкасались с представителями т.н. "либеральной интеллигенции".

Высоцкий (да и Любимов, не говоря уж о Шукшине) не впустил в своё творчество эту русофобскую идеологию, чего не скажешь о его менее даровитых современниках-поэтах, начиная, видимо, с Бродского и заканчивая всем известными "диссидентами с гитарой".

Здесь можно согласиться. В словарях ФОБИЯ трактуется как психическое расстройство, при котором человек непроизвольно испытывает болезненный страх, вынуждающий его избегать относительно безопасных ситуаций или объектов.
Напрашивается вывод: русофобия - боязнь перед русскими, юдофобия - боязнь перед евреями и т.п.

Максим, а я вот попытался навскидку вспомнить "хорошие стихи" о России хоть у кого-нибудь из русских поэтов,и,по-моему,кроме Державина(и то у него больше про императрицу,кажется) никого не вспомнил.Даже Высоцкий о России спел "Купола" и "Чужой дом",а уж В.В.в русофобии никак нельзя обвинить.

Алексей, а Вы в этом точно уверены?
Хотя, наверное, на этом форуме нельзя...
Но если, к примеру, в постах Максима поменять фамилию "Бродский" на "Высоцкий", то получится логическое продолжение книги Раззакова, с обсуждения которой всё и началось.
По крайней мере мне так это видится. Но, понятное дело, взгляд мой сильно замылен - пострадал от повышенного "процента евреев" - как в крови, так и в мыслях!

Человек, много и пространно говорящий о России, вряд ли может считаться истинным патриотом. Любовь к Родине - чувство в чем-то интимное (на мой взгляд).
Кстати, в разговорах с теми же японцами никогда не слышал высказываний аналогичных высказываниям наших лже-патриотов об избранности, величии России, а также о кольце врагов вокруг ее. А уж их считают реальными патриотами.

Игорь,ну что Вы,в самом деле.Ну послушайте,почитайте Высоцкого.Какая на фиг русофобия??

Да слушал я вашего Высоцкого! И даже местами читал!
Сплошная русофобия и есть - перекошенные образа, грязь чавкает, посреди - купола золотые, а под ними - смрад, полумрак и дьяки - курят!
Если никто не будет возражать, что всю эту ахинею про наш Богоносный Народ и Святую Русь написал именно Высоцкий, то предлагаю его назначить Главным Русофобом!
Тем более, что его позорящие Родину измышления намного более известны (сейчас бы сказали "раскручены"), чем стишки безродного космополита Бродского.

P.S. Если кто не понял - это шутка. В которой есть даже доля шутки. Но очень-очень маленькая!

У "патриотов" ВВ никогда в почете не был. Тут и "происхождение", и влияние "либеральной интеллигенции" на творчество. И слов "великая Россия", "великий народ" в песнях позабыл использовать. А народ он своим творчеством одурманил.

Это кто это Вам сказал? Раззаков? И кто это "патриоты" в кавычках?

Тот же Куняев явно не либерал.
Андрей! Я не говорю о нынешних патриотах. Зюганов вполне прилично отзывался. Сейчас им выгодно использовать имя Высоцкого.
После же смерти был "Наш современник".

Вот, клеймим каких-то многочисленных "патриотов" в кавычках, а как до персоналий - один Куняев возникает.

Сейчас он давно для всех хорош. Главное в политических спорах и дебатах - доказать, что он "наш", а не "ваш". Зачем мы-то в этом участвуем???

Андрей!
Я могу ошибаться и готов всегда признать, если не прав, но мне помнится, что в 80-ые годы представители патриотического крыла (Распутин, Бондарев, Белов, Кожинов и др., кого могу постараться вспомнить) либо резко отрицательно отзывались о его творчестве, либо, не отрицая народной популярности, говорили о его вредном влиянии на народ.
К тому же не забывайте, что в те годы статьи аналогичные куняевской были не просто личным мнением авторов, а выражением мыслей и идей целого ряда известных и не очень людей, обЪединенных под знаменем того или иного печатного издания, издававшегося тогда большим тиражом, и, имевшего несравнено большее влияние на умы людей, чем сейчас в эпоху интернета и многопрограмного телевидения.

Слова Галича о Руси - это хорошие стихи?

Эта - с щедрыми нивами,
Эта - в пене сирени,
Где родятся счастливыми
И отходят в смиреньи.
Где как лебеди девицы,
Где под ласковым небом
Каждый с каждый поделится
Божьим словом и хлебом.

...Листья падают с деревца
В безмятежные воды,
И звенят, как метелица,
Над землей хороводы.
А за прялкой беседы
На крыльце полосатом,
Старики-домоседы,
Знай, дымят самосадом.

Осень в золото набрана,
Как икона в оклад...

(Виноват - вырвал из контекста)

Между этим отрывком и остальным текстом особенной разницы в убедительности не заметно. Поэтому полагаю, что в этом стихотворении в равной степени высмеиваются положительные и отрицательные штампы о России.
Хотя тут есть более продвинутые любители Галича, им виднее.

Этот форум о Владимире Высоцком! Но странная тенденция наблюдается и не только в этой теме. Начинается вроде в тему, а через пару постов уход настолько велик, что забыли, о чём было в начале.
А было восхищение Ромарио «ещё одной версией биографии ВВ» от Раззакова. Потом модератору захотелось поговорить о либеральном еврействе в России в общем и о «русофобе» Бродском в частности… О ВВ опять забыли…

И.Бродский был не только поэт, но и эссеист. После смерти великого РУССКОГО поэта Высоцкого, отвечая на вопрос «Как вы относитесь к его песням?», Бродский сказал: «В высшей степени положительно. Не ко всему, но существует несколько замечательных стихотворений. Впервые я услышал его из уст Анны Ахматовой — «Я был душой дурного общества». Принято относиться к поэтам-песенникам несколько остраненно, с некоторым предубеждением. До Высоцкого моё отношение к бардам было примерно таким. Но, начав не столько слушать, а читать более-менее внимательно, я понял, что мы имеем дело с ПОЭТОМ. Более того. Меня в некотором роде даже не устраивает, что всё это сопровождается гитарой. Потому что это замечательно само по себе, как текст. Я говорю о его языке, о его рифмах. Рифмы его абсолютно феноменальны. Это гораздо выше, чем Кирсанов, Маяковский... Я уже не говорю о таких молодых людях, как Евтушенко и Вознесенский.
Я думаю, что это был невероятно талантливый человек, невероятно одарённый, совершенно замечательный стихотворец. С одной стороны, его трагедия, с другой — удача то, что избрал карьеру барда, шансонье. И чем дальше, тем больше им становился. В нём было абсолютное языковое чутьё. Дело в том, что он пользовался совершенно феноменальными составными рифмами, а гитара помогала ему скрадывать тот невероятный труд, который он затрачивал именно на лингвистическую сторону своих песен. В принципе, они поражают людей не столько благодаря содержанию и музыке, а благодаря бессознательному усвоению этой языковой фактуры. И в этом смысле потеря Высоцкого — потеря для русского языка совершенно невосполнимая».
Максим, может, снимите лейбл русофобства с Бродского?
Не думаю, чтобы любящий Россию ВВ стал бы восхищаться «русофобом» Бродским. Из воспоминаний кинодраматурга Игоря Шевцова: «Об Иосифе Бродском Высоцкий всегда говорил с уважением и нежностью — да, с нежностью, это точно: «Гениально!» И похвастался: «Он мне книжку подарил». Володя покопался и достал маленькую книжку стихов Бродского — авторское издание, кажется, в Лондоне, с автографом».

Виктор, вот этот фрагмент:





Я Иосифа Бродского высоцкофобом не считаю. Хотя даже в приведённом отзыве (текст и видео) видно, что его особенно интересовало в поэзии -- структура, рифмы, "языковая фактура" и прочие синусы и тангенсы поэтической кухни. Форма как самоцель. А где отзыв о тематике стихов Высоцкого? И повторю: где его хорошие стихи о России? Я просто не в курсе. Просветите.

Максим, опять Вы не подумали. Что ВВ писал ради формы?! НИКАКИЕ «синусы и котангенсы» не украсят ни одно произведение, если в нём не будет СОДЕРЖАНИЯ.

Вот о тематике Вы и дополните Бродского — он не обидится.
И ещё.

Этот «вопрос» не существует вне мозга фантазирующих шовинистов. Вы его себе не задавайте, и атавизм отпадёт сам собой. Сначала в Вашей собственной голове, потом в головах собеседников. Освободится место для решения более насущных вопросов…

Я не о стихах ВВ, а о том, что в стихах ВВ увидел ИБ (судя по отзыву).

Из моих знакомых самые большие русофобы - лица польской национальности. Из всех русских они больше всего не любят Иосифа Джугашвили и Богдана Хмельницкого
Если серьёзно, то в Восточной Европе фобия есть, но, скорее, не "русо-", а "Россиефобия". Почему - вопрос слишком сложный, чтобы его подробно обсуждать на форуме ВВ, но, наверное, соседи не всегда опасались (и до сих пор опасаются) большого восточного соседа безo всяких на то оснований.

Правильно некторые участники высказываются, что это дряная тема. По мне, так зтеяная более для словоблудия, чтоб чушь прекрасную нести.
Да и помоему Вас Romario (извиняюсь если ошибся) на одном из форумов посвященному Супер - Джет "задвинул" на место один из инженеров предприятия( где и я и работаю) занимаюшего этим проектом, о котором Вы пели пафосные дифирамбы не зная сути вопроса ( всего дерьма, что там творится).
А некторым "патриотически" настроеным личностям, следует пороботать, хоть на какой-нибудь руководящей должности, чтоб воочию увидеть всю беспросветную дремучесть. Тогда эти творения покажутся милой сказкой по сравнению с действительностью.
Вот еще и Марк спешит, что-нибудь эдакое тиснуть пока все не умерло без него...

Со Сталиным все понятно - русский грузинського происхождения. А как великий украинский гетьман стал русским - вопрос почти интересный.

И все стрелы этих авторов, приведённых выше и их бригадира Куняева, были направлены против одного небольшого, зловредного, по им мнению и их хозяев, народца. И всех инородцев вообще. Они были, как говорит один здешний коллега - руссофилы. Где они сейчас со своими "Золотыми Звёздами" и ГосПремиями? И где Бродский с Высоцким? Время - главный и лучший судья, господа хорошие.

Это точно был не я, уверяю.

Нет национальности "украинец". Есть русский. В крайнем случае малоросс, как ветвь единого русского народа, но и это наименование не очень точно. Национальность "украинец" есть "заслуга" большевиков, хотя сам термин и не ими выдуман. Н.В. Гоголь - великий (какой?) писатель, по-Вашему?

Боюсь, что сами же евреи с Вами не согласятся.
Маленькое заявление: я действительно начинал тему о В.В. , о Таганке, Любимове и о либералах, о диссидентах немножко. То, во что тема вылилась мне лично и самому не очень-то нравится. Нет, я не против всё это обсуждать в принципе, но осознавая определённую специфику, понимаю, что обстоятельного обсуждения не получится и, пожалуй, его здесь не нужно. Не собираюсь будоражить форум. Однако хочу сказать, возможно, участники форума заметили, что активность я начал проявлять после слов Сентинеля о России, о "нездоровом национализме", «шовинистах», после ряда оскорбительных замечаний о русской географии истории, о "рабах" и т.д. Вот на эти конкретные выпады я и отвечаю. Мне, не очень-то интересен Бродский (хотя пример Максима и его повисший в воздухе вопрос показателен) и еврейский вопрос меня не будоражит, хотя мнение своё имею. Просто отвечаю на выпады в адрес "рабов", "шовинистов", и "тюрьмы народов". О патриотизме не пишу и не кричу. Но высказывать своё мнение о России, её истории, русском народе и прочих я не считаю зазорным

Обидно и горько слушать такое. Я бы мог привести примеры, но это будет уж слишком. Просто подскажу у кого поискать: Есенин, Пушкин, Тютчев, Гумилев, и т.д.

Многие из "тех" отнюдь не канули в вечность, напрасно Вы так. А Бродский, кстати, где? Хотя на вкус и цвет...

Хорошо, пока сниму с него в целом, но не сниму с его "Наброска".
Всё-таки, "русофобство" предполагает более-менее последовательную и активную нелюбовь к России и русскому, а Бродский, судя по всему, был к нашей стране и народу, скорее, равнодушен, хотя и любил порассуждать о "русской поэзии".

Музыкальная пауза.

Максим, защищать от тебя Иосифа Александровича (как и культуру Франции, кстати) - глупо, конечно. Любим - не любим мы с тобой Бродского, Золя, Бальзака, Пиаф или Моне - какая разница: в конце концов; если от кого и убудет - то не от них. Но скажи, кому, по-твоему, дозволено критиковать отрицательные черты русского национального характера или "стыдные" страницы российской истории? "И дёрнул меня чёрт родиться в России с умом и талантом!" - так можно только Пушкину? Или ты считаешь, что соврал поэт - никогда не просил Борис у Глеба в морду и в прихожей куча на полу не лежала? И как же "равнодушен" - если с таким чувством (болью или ненавистью - читателю решать) об отечестве пишет?

Сергей, ответ на этот вопрос у меня есть давно. Выносить оценки "нравится - не нравится" имеет право любой, это дело вкуса. Но выносить сор из избы (критиковать) имеет право лишь тот, кто эту избу строил и строит. Хозяин. Человек культуре и народу свой, родной.

Пушкин, Достоевский, Гоголь, Есенин, Высоцкий и т.д. дали столько русскому народу, культуре, Отечеству, что имеют право показывать неприглядные стороны нашей жизни (грязные и тёмные углы в избе). А вот что дал русскому народу Бродский - вопрос.

И это не дело вкуса, тут можно попробовать измерить. Кто читает и помнит Бродского у нас? Каково его место в культуре и памяти? По мне, читают и помнят его в основном такие же как он сам: эмигранты внутренние и внешние, либерало-диссиденты, космополито-безбожники... Это узкая группа людей, которые друг другу, скорее, как родственники или члены одного идейного "гетто" Бродский - поэт "семейный", "клановый". Высоцкий - поэт народный.

А Пастернак, Цветаева, Мандельштам, Ахматова - они где находятся в этой классификации?

Кто не читал в своё время стенограмму Фриды Вигдоровой о суде над Бродским Судилище , можно прочитать сейчас.

Это пусть Ромарио ответит

Для меня они ближе к Бродскому, чем к Высоцкому, конечно. Хотя и с Бродским в один ряд ставить не стал бы. Люди трагической судьбы, трагического времени. Перемолола советская машина их творчество. Всюду надлом и надрыв. А Бродский в эмиграции очень даже неплохо устроился, и домой его, вроде как, не тянуло.

Romario, покажите мне у этих поэтов,хотя бы у одного,что-нибудь вроде"Я другой такой страны не знаю..."
Именно "ура-патриотические" стихи я имел в виду.

Более-менее ясно: хоть и не на все вопросы отвечаешь, но догадаться можно. Так ведь советская (как и досоветская) машина молола почти всё, что было на Руси талантливого - очень много где "надлом", "надрыв" и грустные размышления о судьбах родины. Ладно, главное прояснили - фиксируем несовпадения

Да, но не все художники делали главным в творчестве ре-акцию, т.е. борьбу с режимом.

Для меня вклад в русскую культуру и вклад в культуру антибольшевизма (антицаризма) -- не одно и то же.

В творчестве гениев и талантов уровня Пушкина и Высоцкого этого "анти-" ничтожно мало. В этом их принципиальная разница (одна из) в сравнении с талантами поменьше.

Талант поменьше слишком становится жертвой необходимости ре-агировать на выкрутасы режима. Прямо или косвенно. Как художник или как гражданин. В этом его сила и слабость. Тактический выигрыш и стратегический проигрыш.

Реакция нужна, но когда уходит память о режиме, уходит и многая ценность творчества реакционеров.

Думаю, лет через 50 в культурном "богатстве нашего народа" Пушкин останется так же как и сейчас, т.е. почти весь, Высоцкий -- процентов на 50, Цветаева-Ахматова-Пастернак-Мандельштам-Бродский -- много меньше...

Хотел проигнорировать, а потом подумал, пусть юноша более детально изучает свою новую родину..
Так вот , Вадим. Вам, живущему достаточно далеко от Манхэттэна и сравнительно недавно прибывшему в своё новое государство, могу сообщить..(Только не болтайте где-нибудь на стороне)..
Район Вест-сайда между 30-ми и 50-ми улицами издревле знаменит более высоким процентом наличия бомжей (особенно , при передвижении ближе к пирсу), наркоманов и прочей публики из этой категории. Впервые к их "окучиванию" и приобщению к цивильной жизни приступили церковники..(Количество церквей разной ориентировки в этом районе ищите сами). Так вот, ещё до войны эти церковники вместе с волонтерами, озабоченными всякими социальными программами среди "потерянных для экономики" людей, стали создавать специальные программы, привлекая регулярно (как минимум, три раза в неделю) бесплатной жратвой этих людей в церкви и проводя с ними там разъяснительную работу ( т.наз. Soup Kitchens).
Иногда довольно успешно и даже "выдергивали" из этой среды наименее опустившихся.
Так вот, что я хотел сказать. Что ваша реакция типа "бред" относится к эйфории относительно свежего эмигранта..и основана на разовых посещениях этого района.
Мой бывший сосед начал работать при церкви в этих "оздоровительных" программах раньше, чем вы появились на свет и продолжает это сейчас , и я почему-то ему больше верю,чем вашим высказываниям..( я привел его мнение, а не своё, хотя пару раз был с ним при его исполнении добровольных обязанностей )

Так что, изучайте родной край...

Извините меня, но вы не с тем человеким спорите. У него два мнения - его и неправильное. Такова сегодня русская "демократия", ничего не сделать.

Бродский, устроился - слова-то какие. Про человека, которого культурный мир планеты превозгласил Пушкиным 20-го века. Мне его стихи непонятны и читать я их не смог. Но это значит, моя подготовка низкая и знания литературы примитивные, к стыду моему. Но не Бродского.

Уважаемый Ромарио!
Большое спасибо за ваши открытия. Вот живу на свете 43 года, и не знал о себе, что я мало рос. Вот думаю, что если б в детстве побольше витаминов принимал, то точно стал бы великороссом.
А если серьезно, своими аргументами вы многих и меня в том числе не удивили. Эта «песня» родилась не сегодня и не вчера. А в те времена, когда на уламках удельных княжеств на периферии Киевской Руси образовалось Московское царство. Вот с него и началось много-много разных дел и делишек. Понятное дело, что быть царем просто Московии как-то не солидно. Нужен бренд. Вот Русь и подходит, в разных интерпретациях. Посодействовал и Константинополь – как ни как экспансия православия осусчетвляется. Но россияне должны быть благодарны Петру1, который удачно видоизменил название «Русь» на «Россия». Правда, сначала было Руссия, но бува «у» както резала слух, потом все стало на свои места. Вот так появились россияне. Уточняю, это все происходит на периферии исторической Киевской Руси. А почему не русичи? В «Повести временных лет» есть и такое название.
А какая ситуация у славян, которые остались жить на территории со столицей Киевской Руси – Киевом, - которая под действием многих исторических факторов утратила свой статус. Здесь, как говорится, пришлось не сладко. С запада постоянный натиск поляков, с востока – татар, а с севера братья во Христе не дают расслабиться. Хочешь, не хочешь, а перейдешь на военное положение. Вот и зародилось казацтво. Здесь уже не стоял вопрос о возрождении традиций империи, какой была Киевская Русь. Главное – родную землю отстоять. Внешние и частично внутренние факторы не способствовали формированию своего государства. Последней точкой в этом процессе стало подписание гетьманом Богданом Хмельницким с Московским царем военного союза. Немного позже царица Екатерина 11 и вовсе ликвидировала Запорожское казацтво.
А на севере быстрыми темпами разрасталась новая империя – Российская. Украинцам волей неволей довелось стать ее подданными, в Москве даже название для них было придумано – малороссы. А территорию их компактного проживания однозначно назвали Малороссией. Соответствующие поправки были внесены и в официальные топографические карты. Но здесь есть очень деликатный момент: народ, который жил на этой территории себя малороссами не считал. Хочу заметить, что на топографичекских картах ХУ11 столетия, которые составляли европейские картографы, было название Украина. Потом все исчезло. Империя могла многое, но не смогла переломить национальный дух народа. В Х1Х столетии появляются Иван Котляревский, Тарас Шевченко, которые дали возможность поверить в силу этого духа – после Господа Бога только Украина. В начале ХХ столетия за Украину разгорелась сильная борьба. На волне двух революций в России образовалась Украинская Народная Республика, ее сменила Директория, а потом к власти пришли большевики. Им ничего не оставалось, как признать государство Украина в составе Советского Союза.
Уважаемый Ромарио, здесь на форуме очень увлеклись такой тенденцией, как русофобия. Напомню, что фобия всего лишь присутствие страха. Но вот не забывайте, что есть и понятие шовинизм. Вот в вашем посте он присутствует. Вообще, к этому уже не привыкать. Как минимум четыре сотни лет это живет и процветает.
Уважаемый Ромариио, а вы не задумывались, почему между украинцами и россиянами есть различие в культуре. Если следовать вашей логике, то в Украине все должны играть на балайках. Так ведь нет: национальным инструментом есть многострунная бандура, под звуки которой в средние века родилось много дум (баллад). А сколько красивых есть украинских народных песен. Различие есть и в традициях национального костюма. Перечислять можно много аспектов. Но самым главным есть духовность. Это она помогла выстоять и не растворится между другими народами. Господь талантами не обделил Украину. За это в первую очередь должна благодарить Россия, в которой украинцы сделали большой вклад в науку, культуру. Перечислять можно долго.
В жизни есть очень простой способ для возвышения – это унижение другого. Но это очень обманчивая тенденция. И на последок скажу, что я русоненавистничеством (это отличается от русофобии) не страдаю. А также антисемитизмом. Полемика и личная точка зрения к ним отношения не имеет.

Получается, чтобы войти в культурную сокровищницу, надо быть Пушкиным, наполовину Высоцким или складно писать о большой любви к народу, России и её великой истории? Максим, надеюсь, что ты ошибаешься. Если нет - через 50 лет русская культура очень обеднеет.
Кстати, на мой вкус, одно из самых пронзительных стихотворений на тему любви к Родине написал Владимир Набоков - величина, в твоей классификации приближающаяся к нулю (покинул Россию, в эмиграции стал писать по-английски, да так хорошо, что американцы теперь считают его своим), - "К России".

Сергей, а как ты понимаешь это стихотворение? О чём оно, по-твоему? Разве тут "на тему любви к Родине"?

По-моему, как написано, так и надо понимать. Описаны муки и стыд эмигранта, которого заела ностальгия, который готов убить себя и выкорчевать свою память о родине, лишь бы не мучила совесть. Именно -- совесть. То есть Набоков, конечно, не "колбасный эмигрант", он, судя по стиху, вполне чётко осознавал стыд за разрыв с родиной.


К нулю, да. Но не в оценке веса его таланта самого по себе, а в оценке его вклада в русскую культуру. Я считаю, что эмигрант в принципе не способен внести что-то существенное в родную культуру, потому что ностальгия -- унылая муза.

А вот правильный стих о Родине:

О, Русь моя! Жена моя! До боли
нам ясен долгий путь...

Менять свою жену не по любви к другой, а просто по желанию иметь жену более "комфортную" -- это вне моего понимания.

Максим, понимаю: ты согласен с Лениным в том, что "чистого искусства" не существует - любое произведение надо оценивать сквозь призму "полезности" делу ... (пролетариата/ партии/ русского народа/ и т.д.)
Интересно, осталось бы стихотворение Блока таким правильным для тебя, если бы весной 1921 г. большевики удовлетворили просьбу поэта и выдали ему выездную визу?

Набоков Владимир .

Расстрел


Бывают ночи: только лягу,
в Россию поплывет кровать,
и вот ведут меня к оврагу,
ведут к оврагу убивать.

Проснусь, и в темноте, со стула,
где спички и часы лежат,
в глаза, как пристальное дуло,
глядит горящий циферблат.

Закрыв руками грудь и шею,--
вот-вот сейчас пальнет в меня --
я взгляда отвести не смею
от круга тусклого огня.

Оцепенелого сознанья
коснется тиканье часов,
благополучного изгнанья
я снова чувствую покров.

Но сердце, как бы ты хотело,
чтоб это вправду было так:
Россия, звезды, ночь расстрела
и весь в черемухе овраг.

1927, Берлин

Да, Сергей, "чистого искусства" не существует. Только Ленин тут не при чём.


Странный вопрос: конечно, осталось бы правильным, ведь оно УЖЕ было написано. Мой тезис не в том, что эмиграция "обнуляет" прошлые плоды и заслуги, а в том, что в эмиграции очень трудно, почти невозможно создать что-то путное для родной культуры.

Иными словами, если бы Блок эмигрировал до написания этого стиха, то он его бы и не написал. И это логично. "Нам ясен долгий путь" -- это ведь о пути совместном.

Вишь, какая штука...

Люди моего поколения, конспектировавшие ПСС в вузах на 1-м семестре, тебе подтвердят, что Ленин очень даже при чём


Спасибо, Максим. У нас с тобой очень разные взгляды на эти вещи, но я уважаю твою точку зрения - ясное дело, если ты не решишь вдруг навязывать её кому-нибудь силой

Сергей, я не знаю, кто такой Ленин (шутка), но он в моих рассуждениях точно не при чём! Нешто до Ленина никто не задавался вопросом о смысле творчества?

Ты меня невольно подталкиваешь к абсурду. Давай тогда ещё вспомним "совет" Райкина приделывать к писателям и балеринам генераторы тока...

Я вовсе не говорю о том, что поэт, потянувшись к перу, должен умышленно подгонять лиру под задачи "народа и партии". Но и "чистого творчества", замкнутого на себя и повисшего в "вакууме", быть не может. Творчество не самоценно. Оно всегда выражает что-то ради кого-то.

У правильного художника так само собой получается, что его лира служит народу и родине. Само собой! По наитью. Родина, родной народ, родная культура питают его. Нельзя вырвать художника с корнями, оторвать с мясом от родной культуры, пернести на чужую (и чуждую) почву и надеяться, что он там сможет плодоносить так же, как на родной земле. Вся культура эмигрантов показывает -- это невозможно.

Путешествовать, уезжать в длительные командировки можно и нужно. Это только обогатит художника. Но рвать с родиной навсегда -- не моги, ибо в этот миг (или чуть позже) ты как художник гарантированно умрёшь.

Да и не только как художник. Полагаю, на чужбине легко только тому, у кого родины (в духовном и культурном смысле) толком и не было никогда. Ни кола, ни двора, ни роду, ни племени, ни малой родины, ни большой, ни истории, ни культуры... Таких людей много.

Сейчас здорово помогает нашим эмигрантам Рунет. Высоцкий и форум Высоцкого -- реальная отдушина для эмигрантов из нашего сообщества. Но и интернет даёт лишь видимость присутствия в родной культурной среде. Запах родного луга, взгляд встречного прохожего земляка, прикосновение к родной земле, святым камням и храмам, участие в реальной жизни родины -- всего этого по сети не скачаешь...

Короче говоря, я считаю, что вполне оправданно не только ставить вопрос о смысле и даже о "практической полезности" творчества, но и можно определять эту полезность по отношению к той земле, что художника родила...


Вот за что я тебя и Марка очень уважаю (хотя и не только за это), так это за способность оставаться интересными и приятными собеседниками даже при диаметральных расхождениях с оппонентами. Спасибо. Когда-нибудь и я так научусь

Так в этом как раз суть! Искусство всегда выражает "что-то" - окружающую нас жизнь, эмоции, чувства, размышления. "Ради кого-то" делают пропагандистские агитки, но они редко становятся предметами настоящего искусства.
По твоему, Максим, выходит, что эмигрант не может написать гениального произведения, например, о любви? Или - что это произведение, хоть и написано на великом и могучем русском языке, не войдёт в "золотой фонд" русского искусства и на Родине никому не нужно, только потому, что создано живущим не там, где надо? Сейчас можешь не отвечать - вопрос, конечно, чисто риторический

О любви к кому? Ведь любви самой по себе, как искусства самого по себе, не бывает. Любви к кому, к чему?

Эмигрант вполне сможет написать гениальное произведение о любви к себе, любви к буфетчице Лолите. Стихи же о любви к Богу, к родине и к жене у него получатся только "эмигрантские", с нотками вины и тоски по родине.
Их психически здоровые земляки такие стихи читать не любят, как и всю эмигрантскую литературу. (Это к вопросу о пополнении "золотого фонда русского искусства".)

Между прочим, "Мертвые души" были написаны в Риме, а "Пиковая дама"- во Флоренции (правда, Петром Ильичем, а не Александром Сергеевичем), ну и так далее.

Ни Гоголь, ни Чайковский, ни Пушкин эмигрантами не были. А путешествовать художнику полезно (у Высоцкого спросите).

потому что в их времена не было большевиков, которые позволяли поездки только в одну сторону (а Пушкин, кстати, был невыездным...). А у Высоцкого я, с Вашего позволения, спрошу после Вас!

Получается, что я психически больной, хотя и никогда не разделял искусство по предложенному тобой, Максим, признаку.
А, вообще, ничего такого, что я переписываюсь с тобой из Америки?

Сергей, эмигрантская литература -- это нечто вроде "партийной литературы" т.е. литературы для "своих". Или книжек из серии "Как сбросить лишний вес", интересных только тем, у кого с этим проблемы. Я считаю, что не-эмигрантам такая литература просто не может быть ни интересна, ни полезна. Она не востребована ими.


Главное, что я -- в России
Пока такие как я живём, работаем и умираем здесь, дома, с Россией будет всё в порядке

Надо было в самом начале подумать..

Вы продолжайте, продолжайте.. Уже давно потянуло психически нездоровой атмосфэрой, созданной мудрейшим из модераторов (это у него интэрэсс такой со студенческо- юношеских лет) независимо от того, в искусстве это или в иных "прикладных" сфэрах..

Разобрались, что живя на Брайтон-Бич или острове Капри, ничего путного для русской культуры не сочинишь. Хорошо. А где в самой России надо проживать для этой цели? В горах Кавказа, к примеру, годится?

Если ты воспринимаешь горы Кавказа как свою родину, то да. Надеюсь, ты не будешь говорить, что русский квартал в Нью-Йорке тоже может дать эмигранту чувство родины. Это обман, подделка, фэйк, эмуляция...

Жить лучше на родине. И желательно так, чтобы не терять надолго связи со своей "малой родиной". Родина большая начинается с родины малой, где родился и рос, где отчий дом.

Вот тогда можно что-то путное сделать для своего народа.

Да откуда вы знаете, какие у меня интересы со студенческо-юношеских лет??? (Воиститну: научи дурака интернету молиться, он лоб расшибёт...) Виктор, ещё одно такое заявление обо мне с идиотскими намёками на какие-то "факты биографии", которые вы якобы знаете или где-то нарыли, и я буду расценивать это как клевету и вмешательство в мою личную жизнь, т.е. переход на мою личность и хамство. Если нечего сказать по теме, не участвуйте...

М.

Что значит "воспринимаешь"? Родина - это где ты родился.
Кстати, заслуги "эмигрантов" перед самим русским языком тоже не в счёт? Ладно, - кажется, - начинаем ходить по кругу.

Ещё одно ваше выступление в подобной хамско-быдловой манере (кстати, следите за своей речью и демонстрацией личной жизни на других форумах, чтобы действительно не выглядеть идиотом) и я вас пошлю в далекое эротическое путешествие...

Повторяю, не лезьте в мою личную жизнь, куда относится и моё участие на других форумах.
Повторяю: никаких фактов биографии и постов на других форумах, которые я скрываю или стыжусь, у меня нет и не было; будете намекать на это, ответите передо мной здесь, на этом форуме.
Повторяю: оставьте мою личность и биографию в покое, иначе уйдёте в бан за нарушение правил этого форума.

Ну наконец-то прозвучала эта ошибочная, хотя и расхожая мысль!

Коненчно, родина не там, где ты только родился. Родина там, где ты хочешь жить, работать и умирать.

Ребята, что за темы пошли на форуме? Скоро сюда зайти нельзя будет чтобы не испытывать стыд по примеру Набокова за свою подлую иммигрантскую сущность.

Во-во, и таксист из "Брата-2" о том же.

Андрей, как ты мог процитировать что-то из этого "шовинистского фильма"?

...и поэтому живущая на родине Донцова значимее для русской культуры, нежели Куприн, который умер на чужбине. Извини, Максим, но это уже похоже на БСК

Верно, но к кому обращается автор фильма этими словами? По-моему, речь там о том, что для эмигранта родина -- понятие относительное, и это в фильме осуждается.

Патриот же тот, для кого место, где он родился, и место, где он хочет (сам хочет!) жить и умирать, СОВПАДАЮТ.

Сергей, не корректно. Почему сравниваешь Куприна с Донцовой, а не с Высоцким, к примеру? Надо талант с талантами сравнивать, а не талант с отстоем.

Сергей, Куприн в СССР умер, в Ленинграде. Может, Бунин?

Хотя родина Куприна - не город на Неве, а Наровчат Пензенской губернии. Но там он, по-моему, вернувшись в СССР, и не был...

Денис,

мне искреннее жаль доставлять чувство дискомфорта многим уважаемым мною эмигрантам этого форума и я очень надеюсь, что они не выберут бегство к комфорту.

Но тема эмиграции поднялась бы неизбежно, раз мы касаемся на форуме политики, патриотизма, национализма, фобий и т.д. То есть неизбежно выяснение позиций участников по этим вопросам. Не нужно этого бояться, если уметь вести дебаты. Кому не интересно (или больно), для тех на форуме есть ещё десятки разделов и сотни тем.

Думаю, эта тема тоже будет "закрыта" (проговорена нами), как и многие другие. Лично я никого ни в чём убеждать не собираюсь, а лишь обозначаю свою позицию. Есть вопросы, где нельзя молчать, нужно сказать.

...Фух! На этом, пожалуй, закончу. Приедет 9-го числа Марк, возможно, появится другой акцент в теме (для меня) и можно будет продолжить думать обо всём этом.

Иосиф Бродский

Ни страны, ни погоста
не хочу выбирать.
На Васильевский остров
я приду умирать.
Твой фасад темно-синий
я впотьмах не найду.
между выцветших линий
на асфальт упаду.

И душа, неустанно
поспешая во тьму,
промелькнет над мостами
в петроградском дыму,
и апрельская морось,
над затылком снежок,
и услышу я голос:
- До свиданья, дружок.

И увижу две жизни
далеко за рекой,
к равнодушной отчизне
прижимаясь щекой.
- словно девочки-сестры
из непрожитых лет,
выбегая на остров,
машут мальчику вслед.

Спасибо, Андрей: да, это я зарапортовался по причине раннего утра


А если хочет, но не может?

Значит, не очень хочет.

Лично я хочу и могу

А о тех, кто "хочет, но не может", слагают анекдоты.



Сергей, брейк? Отпустишь меня, дурака, с миром?

"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу",- думает старушка.

Ну, упокоил! Пойду в церковь, свечку поставлю, надежда наша и опора! Живи долго!


Виктор, ну Вы даёте! Это ж Вам не какой-нибудь Бакин или Евгений Давидович вместе с минетчицей и… Вы же на ВЛАСТЬ замахиваетесь! Он же вас в раз в свой бараний рог… т-р-р… в бан скрутит! К ОТВЕТУ перед модератором!

А вот это по-нашему! Чёй-то главарь так разволновался про жизнь свою личную? Наверное, рыло в пуху! Ведь те (Марк, Илья), кому не стыдно за жизнь свою личную и факты биографии вывешивают эти факты на всеобщее обозрение. И мне не стыдно, только не думаю, что это кому-то будет интересно…

По какой такой теме на форуме о Высоцком? По той, которую надумал модератор и выглядит в ней полным профаном? Вот она причина! Вся эта тема – сплошной… Ну этот… Слово редкое… О, ФЛУД! От модератора. И ФЛЕЙМ его же! Вот взял бы и объявил себе БАН! Давно пора! Или Ваши строгие правила блеф и профанация?

Извини, Максим, - но спорить - моя профессия. А был бы ты дураком, я бы на тебя за бесплатно стрел не тратил

Виктор, вы опять нетрезвый?

Коль Вы, Давыдыч, спрашиваете, а не утверждаете, то я вообще не пью и не курю... и кулаками не махаю, потому как - не чешутся...

Кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким помрёт

Виктор, лучше бы вы проигнорировали, чем ТАК отвечать.
Sentinel справедливо отреагировал на ваше «Район там и до сих пор не ахти какой "фешенебельный"". Вечером лучше с компанией, а не одному». И правильно отреагировал, т. к. «Русский самовар» на сию пору расположен в нормально-благопристойно-туристическом mid-town’е Манхэттена. И ваши экскурсы в историю не имеют никакого отношения ко дню сегодняшнему.
А насчёт “наркоманов и прочей публики из этой категории” отвечу так: «их там не больше, чем в Москве».
А ваш бывший сосед может заниматься "окучиванием" кого угодно и где угодно — это к теме не относится.

Кто-нибудь из уважаемых форумчан подскажет,есть еще форумы Высоцкого?Кулички не в счет.

Эмигранты очень сильно влияют на русскую культуру, на тех кто остался.
Некоторые возвращаются.

А по поводу родины - вот стих Тима Собакина (надеюсь, не русофобское):

Был мороз.
Причём довольно жуткий -
аж вода в пруду покрылась льдом!
А по льду
толпой ходили утки,
злые и голодные притом.

Обратился к уткам я :
- Простите,
нет у вас ни пищи,
ни жилья.
Отчего вы, утки, не летите
В дальние и тёплые края?

- Оттого,-
мне утки отвечали,-
что пускай цветёт там ананас,
в тех краях умрём мы от печали,
потому что Родиной для нас
служит именно этот
замёрзший пруд,
кря-кря.

Поборов урчание в желудке,
я подумал нежно:
"Ё-моё...
Вот они - простые наши утки!
Вот оно - Отечество моё!"

И пошёл,
нетвёрдо ставя ногу,
даже позабыв её обуть.
А луна светила мне в дорогу.
И звезда указывала путь.

Это я бы вам рекомендовал перестать болтать. Я здесь 20 лет, на Манхеттане бываю каждый день, и уже давно не юноша.

Максим, у вас довольно оригинальный взгляд на искусство. Ну да ладно, каждому свое.

Вадим, спасибо что сдержались и не стали ругать меня публично за этот "оригинальный взгляд".

Я сам ничего оригинального тут не вижу, это естественный взгляд человека, который не признаёт ценность искусства самого по себе. Такое искусство -- искусственно. Т.е. мертво.

Какие у меня требования к жизни (людям), такие и к искусству.

Виталий , вполне согласен с вашим подходом к прочтению текстов (что хочу, то и вижу...). Дело в том , что мой сосед как раз вчера вернулся с очередного дежурства (среда). Но вам-то это зачем ? Я же не намерен перессказывать его впечатления и опыт с ранних 70-х (делиться теми случаями и историями ) со всеми здесь ?
Это он - - "бывший"" и по сей день..Дать телефон ? Пообщаетесь...насчет "благопристойности"... А Вадим пусть там бывает хоть по нескольку раз в день, но изучать историю родного края всё же надо (иногда)...

Вот здесь гениальный космополит-скептик Бродский всем "раздаёт":
[attachment=1768:Brodsky_3_letters.pdf]

Неправда ваша - читая, я вижу то, что написано. Похоже, что и Вадим - тоже...
Вообще же, забавно что два человека, каждый из которых по 20 лет прожил в Нью-Йорке, пытаются вас поправить - и никак!

У меня к вам праздный вопрос: вы в отношении себя оставляете право на неточность или - даже боюсь печатать - ошибку? Впрочем, можете проигнорировать...

[b]Виталий, да поправляйте меня как угодно.[/b] Я же не возникаю.. Конечно же я ошибаюсь как и все..Но.. Смотря в чем?
Там , где вы оба пытаетесь меня "поправить" у вас просто не хватит стажа с вашими 20-ю эмигрантскими годами у каждого..
Вот если бы у одного было бы хотя бы 30 лет проживания в Нью-Йорке (в Сити, я имею ввиду), тогда дело другое...А бывший сосед (не эмигрант, а натуральный американец ) как раз родился там, да и будет он "малость постарше"..Можно было бы и покудахтать..
Ну , а Вадим просто ставит себе в заслугу то, что его привезли родители на новую родину..Тоже мне , специалист по русофобии и мотивам эмиграции..Даже сосчитал количество лет..

Я понятно выражаюсь ? Или опять тянет поправить? Наверное, снова это относится к "личной жизни", как и у Максима.. Тогда надо было оглушительно молчать!!! Именно тогда..Чего сейчас-то базарить?

Вылез в Интернет , причем не в свою собственную частную лавочку, а на люди.. И чего-то пытается "огородить своим забором".. Раньше думать надо было , гражданин Максим..
Максим, ваша личная жизнь кончается с момента выхода с кухни или из спальни, и входа в Сеть..А учить жизни и "повторять" что-то в ультимативном духе будете своим детям (опять же, дома , на кухне). Я не очень грубо?
Ведь не я же сам вбросил ваши темы о русофобии, ранее об антисемитизме и евреях , и некоторые другие для обсуждения ? А насчет эмиграции - это самое свежее с февраля этого года на том, другом "вашем" форуме...Вы просто перепутали один форум с другим, считая оба своей собственностью.
Кстати, проверьте корни и происхождение вашей фамилии..Может быть что-то изменится в смысле снижения уровня вашей воинственности и большей "толерастии" (как вы упоминали где-то) в вышеупомянутых темах, ...
Марк вас поддержит..Он такого же мнения.. Только непонятно, куда делся Высоцкий ?

Да , забыл добавить "три копейки " к теме...(для тех, кто в эмиграции и надолго)



Вы,господин модератор, в таком случае , рассортируйте всех здешних эмигрантов форума и выдайте им " допуск" на участие в темах по творчеству Высоцкого.. Начните с Марка..Он , по-моему, здесь самый главный "минус единица" для своего народа..

Vitalyi, спасибо за космополита!

Виктору Н. Сначала по теме. Потом по лицу.


Вы процитировали кусочек из темы с моей заметкой "Метафизика эмиграции", написанной ровно год назад (хотя это неважно) и написанной специально для читателей и почитателей Даниила Андреева. Потому я и опубликовал её там, а не здесь. Чтобы адекватно понять ту мою заметку и используемую там терминологию, нужно хорошо знать труды Андреева. Кому интересно, изучайте, приходите на андреевский форум и там я отвечу на все вопросы и нападки в мой адрес. Могу лишь сказать, что моё отношение к эмиграции за год не поменялось и здесь, на форуме Высоцкого, в этой ветке, я его недвусмысленно обозначил -- ровно в той мере, какой требовал конекст текущей темы здесь.

Это к вопросу о маниакальной тяге ВиктораН создавать иллюзию шантажа по отношению ко мне, дескать, есть какие-то мои высказывания где-то "там", которые я скрываю здесь. Таких нет. Но я и не тащу сюда своих текстов, написанных для другой аудитории и на другом языке.

Теперь по поводу хамства.


Виктор, я вас просил не лезть в мою личную жизнь? Просил. Я вас предупреждал, что любые инсинуации в сторону моей биографии, да ещё в стиле псевдо-шантажа, я буду расценивать как клевету и хамство в свой адрес? Предупреждал. О запрете правилами нашего форума переходов на личности участников я вам говорил? Говорил.

Так что прошу не обижаться. Ваш намёк о каких-то непонятных "корнях и происхождении моей фамилии" расцениваю как хамство и отключаю вас от форума (бан). О сроках сообщу после обсуждения в совете модераторов.

Кстати, фамилию мою может узнать любой, кто знает, что такое whois-сервис для доменных имён. Фамилия обычная, вполне русская (хотя это неважно). Я её не скрываю. Не публикую направо-налево лишь потому, что заинтересован в распространении в сети своего псевдонима, а не фамилии (по творческим соображениям). Имею право. И здесь любая грязная игра в стиле ВиктораН будет мною пресекаться.

М.

О-5-25!
Вы, похоже, намеренно уводите разговор в сторону: речь же о неправильной характеристике района СОВРЕМЕННОГО Нью-Йорка (или это не вы писАли про «до сих пор не ахти» Вест-сайд в сообщении №57?) Какая разница, кто с каким стажем подобрался к СОВРЕМЕННОМУ NYC? И причём тут порода, место рождения и возраст натурала-неИМмигранта?

Опять поменял название темы, на сей раз на "Без названия", ибо тут слишком много всего: поэзия, русофобия, патриотизм, национализм, эмиграция, искусство и проч. И почти всё -- в тему

Ругать здесь не за что. То что искусство "всегда для кого-то" -- вполне валидная точка зрения. А вот то, что эмигранты по определению не могут внести ничего в культуру той страны, из которой они уехали... вот здесь я в корне не согласен. Но мне вас не переубедить никак, потому что каждый пример, который я приведу, для вас не будет авторитетом. Если уж Цветаева и Бродский для вас не поэты... Кстати, лучшая книга Алешковского, "Синенький Скромный Платочек", написанная в эмиграции, целиком и полностью о России, безо всякой "эмигрантщины" -- одна из самых душераздирающих книг, которые я когда-то читал.

Виктор: история здесь не причем ВААААЩЕ. Я вам говорю, что сейчас в этом районе находится, и это -- ФАКТ. Знаете такое слово?

Пардон, не дочитал до бана. И правильно, кстати. У гражданина совсем шарики за ролики заехали...

Вот, Вадим, Вы образованный человек, творчеством занимаетесь, и лично мне симпатичны. Иногда, правда, про Поэтов какую ерунду пишите, но это Ваше личное мнение, Вы его никому не навязываете, и, поэтому оно никого не интересует. В данном случае, Вы зачем масло в огонь подливаете? Чем Вас ВикторН обидел? Что это так принципиально - употребляют наркотики в русском ресторане или нет? И Виталий тоже хорош. Когда меня первый раз штрафовали в 2009 г., я был возмущен. Тогда ещё хоть какая-то видимость демократии была. Все модераторы, за исключением Александры (она воздержалась) высказались за штраф. Но они, по-моемому, так и не поняли, в чём суть дела, так как говорили общие заученные фразы. Один Виталий вник в суть дела, и внёс свои три копейки, хотя его никто об этом не спрашивал. Он просто обозвал мой юмор безобразным, не прямым текстом, а процитировав известную песню ВВ. Спасибо, Виталий, подмастерье Вы наш.

И правда, у ВиктораН лишь «иллюзия». У модератора же шантаж без иллюзий:

У этого форума НИКАКИХ ПРАВИЛ НЕТ! Есть правила Главного модератора им писанные и по себя! Что хочу, то и верчу, и как хочу! Хочу чей-то пост уберу, по два раза на дню тему поменяю, хочу оскорблю кого не попадя, а про меня и мою «личную жизнь» НЕ МОГИ! Зарвался модератор. И осадить некому…
Правильно Вам, Максим, указал ВикторН о том, что Ваша личная жизнь протекает на Вашей кухне и личной постели. Как открыли рот на форуме, так стали участником общественной жизни. А общество здесь — участники форума О ВЫСОЦКОМ! Общество, которым Вы пренебрегаете, пытаясь проталкивать свои шовинистические идейки, ничего общего не имеющие ни с Высоцким, ни с его творчеством…

Приходите на андреевский форум… Ну чего ж не зайти, коль зовут…
Зашел (http://forum.rozamira.org/index.php?showforum=28) и стало понятно почему форум о Высоцком загажен дерьмом о русофобии, антисемитизме и прочих фобиях. И никакие призывы «А где же Высоцкий?» к Высоцкому не приведут, пока на форуме правит бал активный сторонник Клуба Даниила Андреева — Максим Косенёв. Кроме разжигания национальной вражды и ненависти к любым народам и их культуре другого не ждите.
Максим: «Не люблю французов и их культуру»; «Скажу больше, любой умный образованный, читающий, видящий и думающий русский человек просто неминуемо проходит в своей жизни этап того, что можно назвать антисемитизмом».

Сергей, о том, что Максим «не дурак», Вы сделали вывод из этого его высказывания: «…любой УМНЫЙ образованный, читающий, видящий и думающий русский человек просто НЕМИНУЕМО проходит в своей жизни этап того, что можно назвать антисемитизмом».
Все скандалы и склоки на форуме - дело рук его Главного модератора! Делайте выводы.

Ещё раз, БРАВО! Виктор Бакин. Молодец!

Для вас не принципиально,— так и проходите мимо. А для нас с Вадимом, может, и принципиально, чтобы город, в котором мы живём, походя не охаивали. Небось, если вашу Уфу начнут «поливать» — вы сразу всполошитесь.


Что это, Дывыдыч, вас на мою личность потянуло? Любите беспричинно эпитеты раздавать направо и налево,— при том, что ВАС ОБ ЭТОМ НИКТО НЕ ПРОСИТ?

Так оно и есть.... (к сожалению)

Виталий, вы за Вадима не отвечайте, он сам умеет. А к городу Нью-Йорку я с пиететом отношусь. У меня там племяник живёт. В метро работает, хотя в Уфе закончил авиационный институт, как и я, впрочем. Фамилия, как и у меня - Пиндрик. Зовут его Владик. Полное имя не знаю. Отчество Борисович. Будете в нью-йоркском метро - привет передавайте Я последний раз встречался с ним в 2001 г., когда он к родителям в Уфу приезжал. Какие-то понты пошли. Что-то не очень. По-моемому, Михаил Шуфутинский сказал: если вас уже ничего не удивляет, то Нью-Йорк вас точно удивит.



Я к своему городу совершенно трезво отношусь, хотя родился здесь и люблю его. У нас ведь жуткое правительство было вплоть до прошлого года. И сейчас они пытаются вредить нам. А то, что касается окружения, то меня вполне это устраивает. Я никогда не испытывал бытовой антесемитизм по отношению к себе. Более того, я не помню, что я еврей до тех пор, пока мне об этом не скажут. Просто не считаю возможным какое-то преимущество брать на вооружение перед другими нациями, если это не есть заслуга моей собственной жизни. Другое дело, что меня воспринимают под призмой еврейства. Но это не моё дело. Я с этим ничего поделать не могу. Пусть так. Очень неприятно, конечно, что, оказывется, антисемиты есть в нашем городе, и один из них здесь на форуме шашкой машет. Лучше бы я об этом не знал.



Виталий, что-то у вас, что ни пост, то с подтекстом. Если вы имеете в виду геронтофилию, то упаси, Бог! Я традиционный. А если серьёзно, то вы себя как шестёрка ведёте. А шестёрок я не уважаю.

Виктор Бакин, смотрите, что вы делаете в последнем сообщении.

Сначала вы умышленно корёжете мою фамилию:


У меня такой фамилии нет. Это чистейшее хамство. Меня тоже часто подмывает назвать вас не Бакиным, а повторить за Анатолием, но я сдерживаюсь. А вы нет. Поэтому можете сколь угодно кричать о произволе модератора здесь, но любой увидит разницу. Эту разницу я и в суде смогу доказать и показать.

Далее. Вы умышленно обрезаете мою цитату об антисемитизме, уничтожив самую главную мысль абзаца. Это на любом форуме называется предвзятым цитированием и означает некорректное ведение полемики. В сущности, это тоже хамство. Шулерская игра.

Если я после этого отправлю вас вслед за вашим тёзкой, то буду прав и формально, и по сути.

Кстати, вот это тоже клевета:


Обсуждение национальных и, в частности, "еврейских" вопросов на том форуме занимало времени и места не многим больше, чем здесь. Несколько веток из тысячи. Если такие обсуждения вы приравниваете к "разжиганию национальной вражды", то это суть поклёп на форум и на меня лично. Будьте осторожны, чтобы не отвечать в суде за эти высказывания.

---------------

Читателям. Вот моя полная цитата, от которой я не отказываюсь.



Возможно, в пылу спора на национальные темы я иногда употреблял не вполне взвешенные формулировки, которые сейчас, вне спора, я бы не использовал. Но вырывать цитаты, эмоции, словечки из контекста тоже неправильно. Понять, что я думаю об антисемитизме можно, беспристрастно прочитав всё, что я написал об этом. Но этого никогда не будут делать люди, заинтересованные в том, чтобы навесить мне ярлыки шовиниста.

И ещё. Чтобы не упрекали меня в том, что я "тащу на форум Высоцкого" всякие "неправильные" темы, прошу не провоцировать. В частности, не вбрасывать цитатки, вырванные из объёмных дискуссий. Я ведь тоже для некоторых моих оппонентов могу надёргать цитаток с хамством столько, что хватит на бессрочный бан.

Хамство... "Может быть - пробелы в воспитании И в образованьи слабина".
"Журчите", Давыдыч, дальше себе в удовольствие...

Виталий, не уподобляйтесь. Я не сказал, что вы шестёрка, я сказал как шестёрка. Это две разные вещи. Впрочем, если вы не отрицаете, то...всё возможно.

Даниил Андреев написал умопомрачительную книгу "Роза Мира", первое издание которой у меня есть. У когда читал её в своё время, у меня были ассоциации с Эммануилом Сведенборгом. Дело в том, что всё то, что описано в "Розе Мира" пришло в сознание Даниила Андреева, когда он находился в застенках тюрьмы. Те же видения, если не похлеще, чем у Сведенборга. Книга очень увлекательная, но в то же время сложная, там много неизвестной терминологии. Я её до конца не осилил. Хорошо, что такой форум есть, пусть общаются, если людей это интересует. Но самое интересное, как я туда не загляну, там о книге вообще ничего нет. Какие-то разговоры, которые мне неинтересны. Как там вообще могут возникать темы, вроде юдофобства, русофобства?. Впрочем, я догадываюсь, откуда ветер дует.

Мне кажется, тема начинает себя исчерпывать...

Максим: про евреев вы неправы еще больше чем про писателей-эмигрантов, но я спорить об этом не буду, потому что (1) это потребует многих часов и простыней и (2) не смогу вас убедить все равно. Скажу только одно: дым без огня бывает. И нередко.

Без названия тема вообще не бывает. Из чего это всё произошло? Ромарию написал интересный отзыв на книгу Раззакова. Книга ему понравилась, ну и слава Богу. Может быть она бы мне тоже понравилась, если бы я её читал. Не знаю. Дальше вот что:



Всё. Дальше пошло в другое русло. Рулевой выводит на настоящего русофоба. Все остальные 180 сообщений - это борьба ГМ со всеми остальными участниками форума, которые не согласны с такой постановкой вопроса. Обратите внимания, никто не солидарен с ним. Все парируют, кто-то мягче, кто-то жёстче. Бесполезно. Доказать ничего невозможно. Sentinel прав.

Проще для таких целей провести голосование - кто за, кто против - и на этом разойтись.
Через год можно еще раз сверить ощущения.

Господин оформи…, пардон, модератор, пардон Главный, <удалено модератором>, тут умышленного ничего не было, писал по памяти. Да и не столь сильно я её (фамилиё) искорёжЕл.

Не сдерживайтесь! В отместку можете искорёжЕть мою. Как это сделать поухабистей посоветуйтесь об этом с только что вновь вылупившимся на форуме Олейниковым. Уж он-то может! Две кучи его словарного запаса Вы до сих пор не убрали. Там и подберёте.
Он ушел «по принципиальным соображениям». Да более беспринципного человека я вообще не видел: пришел, ушел, опять пришел — испортил воздух (в смысле атмосферу), опять ушел. Не мужик, и даже не баба — тряпка.
Как я понимаю, его Вам сильно не хватает: юдофобничать лучше в компании. Не волнуйтесь — скоро придёт, потом уйдёт и т. д….

Ваш коллега по фобиям меня хотел повесить. Вы с суд тащите. Уж как-то обсудите последовательность. Чтоб я знал, что сначала: верёвку мылить, или традиционный мешок для отсидки готовить.

Я с Вами не в какие игры не играю! Что в этой цитате: «…любой УМНЫЙ образованный, читающий, видящий и думающий русский человек просто НЕМИНУЕМО проходит в своей жизни этап того, что можно назвать антисемитизмом» ещё что-то ГЛАВНОЕ было? Мне показалось вполне достаточным для характеристики Вашего образа мыслей.
Максим, не нагнетайте! Я выбрал самую безобидную цитату. И пусть это Вас радует. Если кому захочется поковыряться в дерьме, тот может сходить по указанному Вами адресу на наковырять таких Ваших словес, что не меня, а Вас нужно будет отдавать под суд по статье «За разжигание межнациональной розни». Вчитайтесь. Согласно части 1 статьи 282 «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» Уголовного кодекса Российской Федерации в редакции Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ, Ваши действия, «направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека, либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет».
Вам надо цитаты? У меня их есть…
Фиг с ними — со штрафами и сроками, а вот это мне нравится — «лишением права занимать определенные должности». Вы никак не можете понять, что своим волюнтаризмом и безграмотностью по теме ВВ, абсолютно не подходите для такой ОТВЕТСТВЕННОЙ должности, как модератор. Вы не понимаете, что унижаете грамотных и интеллигентных людей. И повторяю, что все скандалы и склоки на форуме — дело рук его Главного модератора!
Теперь о Модераторском Совете. Я уверен, что никакие свои абсурдные действия Вы не согласовываете с членами Совета. Да и вообще, это никакой не Совет. Если кто-то из них (или даже все) протестуют, то Вы наплевали на протесты, и делаете по-своему. Этому есть примеры. Каждого из членов Совета я уважаю в отдельности. С Павлом знаком заочно, с Денисом ближе. Отличные ребята, но они не могут противостоять Вашему хамству и нахрапистости.
Из последнего. Они что — одобрили бан для Виктора Никитича? Думаю, нет.

Опять шантаж и угрозы. Я уже выступил со встречным предложением: себя отправьте и будете правы и формально и по сути
Если и будут дребезги, то только от Вас и Вашего подельника.
Максим, оставайтесь в Совете, но пусть его возглавит кто-то другой — более совестливый и понимающий, что с людьми надо обращаться и общаться по-людски!

Эту «неисчерпаемую» тему и подобные ей притащил ГМ, в надежде найти и на этом форуме солидарных по юдофобству и скинхедии. Однако…
Народ хочет говорить, спрашивать, спорить о жизни и творчестве Владимира Высоцкого и в этой связи. Не более...

Я что-то подобное пытался сделать, на более животрепещущую для меня тему по поводу смертной казни. Откликнулось очень мало. Всем по-барабану.

ПЕРСОНАЛЬНО, г. БАКИНУ

ГОСПОДИН ПРОВОКАТОР, ВЫСКОЧКА И ПРОХИНДЕЙ, Я ВИЖУ ВЫ, НИКАК НЕ УЙМЁТЕСЬ с момента моего ухода с форума. Вы из поста в пост полощите мою фамилию, и хотите, что я молча глотал это - распоясались в дым, в надежде на то, что никто не ответит и Вам с рук сойдёт. СМЕЮ ЗАВЕРИТЬ - ОШИБАЕТЕСЬ! Проверим кто из нас МУЖИК, а кто- ТРЯПКА!

ГУАО Вы всем на форуме надоели. Свои оскорбления и угрозы пишите в личной переписке.

ГУЕД. Не говорите за всех!

Ну, хорошо.Тогда так скажу: ведите себя подобающим образом. Здесь же не помойка. От Вас только отборная ругань идёт. Слух режет.

ГУЕД
С советами - это к собрату своему Бякину, у которого от фанаберии крышу снесло - порет, что ни поподя. Авось советы Ваши ему мозги-то поправят.

Что-то не очень-то охота с Вами ГУАО полемезировать, но всё-таки скажу. Виктор Бакин написал свое мнение о книге МВ. Написал хорошо, грамотно. Ну не нравится ему книга. Это его право. Это форум свободных мнений. Правильно? Вы на него нецивилизованно набросились, защищая книгу и МВ. Поверьте мне, ни книга, ни МВ в этом не нуждается. Существует этикет общения, этикет письма. Правильно? Виктор Бакин этим блестяще владеет. А Вы нет. Вот и ругаетесь, и кричите. А это мне не нравится. Овладейте литературным языком, вот тогда и поговорим.

ГУЕД - как на духу.
Уж, как мне-то обрыдло вступать в сношения с Вами - не до литературы! Почитаешь эдакую "блестящую", "грамотную", "хорошую" литературу Бакина, какую он умудрился выродить о Марине Влади - облюёшься. Нашли литературу. Абсолютно дохлая, ничтожная, пустая, как бубен, компиляция, - доносно-поносный паскивиль и строки-то, от литературы - нет.. Ни один человек, на двух форумах, слов восхищения об опусе Бакина не сказал, а Вы..... Вот когда в приоритетах-то ваших, литературных, будет не Бакин и ему подобные, вот тогда и поговорим.

Максим , а не пора ли Бакину в баню !!!!

Давыдыч, в Писании сказано "не мечите..." (далее по тексту)

Никак ещё один проповедник на нашу голову. Вучёный, мать твою - алхимик! Ядрить-крестить по... жемчуга. Не перегрелся ли часом, над опытами-то. Бредит. Советы раздаёт. Мнит себя... Кем?

Максим: а вот теперь реально пора банить.

ЗА "ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ" НАДО НЕ ТОЛЬКО БАНИТЬ БЕССРОЧНО, НО И МОРДУ БИТЬ!

Sentinel, уже намыливаюсь (собираюсь в баню)

Такой мудрый человек, как Эдуард Лимонов, полагает иначе:

М-да. Пытаться приклеить к Максиму ярлык антисемита это что-то. А ещё говорят, что бывает дым без огня. Всё-таки вековая народная мудрость в данном случае права. Кстати, этот злополучный еврейский вопрос существовал и существует не только в России, чтобы уж быть по точнее. Другое дело, что в разных местах он решается по разному. на Ближнем Востоке так, в Европе эдак, самые цивильные европейцы в ХХ веке пошли ещё дальше, ну а мы в лапотной России по своему живём. И не думаю, что здесь нужно нам у кого-то учиться. Сами с усами.
Согласен во многом с Максимом, в частности с сообщением №125 о творчестве и корнях. Как писал С.Рахманинов о том, почему ему не писалось заграницей как раньше
У каждого свой путь, но видимо, что-то общее в этом феномене есть.

Обиделись на "мало"? Не стоит. Неужто лучше быть жителем польской окраины, клички данной польскими панами? А может Вы думаете, что когда я называя себя русским, могу отождествить себя и с великороссом, то меня распирает от моего величия? Уверяю Вас ничуть. Я сразу указал, что деление на мало-, бело-, велико- россов/русов не совсем удачное. Все мы русский народ. Впрочем кое-где ещё в 20-х годах ХХ века (в Таврии кажется) при переписи считал так русских: столько-то, в том числе.... Отличаемся, да, с этим никто не спорит. Русские на Севере, на Дальнем Востоке и отличаются от русских, живущих на Юге, но это русские. Кстати, не менее чем половина т.н. "украинцев" считает русский своим родным языком как Вам это? А вот интересно сам Богдан Хмельницкий считал себя украинцем? Во всяком случае он писал
Чем Вам так не нравится принадлежность к русскому народу? Или Киевская Русь не Русь вовсе, а Окраина? Или Московские князья не имели прав называться русскими или совершали историческую ошибку собирая русские земли из-под шведов, поляков, литовцев, татар и т.д.?
Приведу одну цитату:

Ну и повторю вопрос про Николая Васильевича Гоголя - по-Вашему он русский или украинский писатель, или русско-украинский?

Гоголь был украинцем. Но еще больше он был честолюбцем, мечтам покорить Империю. Зная, что это возможно сделать только на русском языке, он стал писать по-русски. Но любил он Украину, а Петербург ненавидел.

Ваши высказывания я буду в тетрадку записывать на память потомкам. "честолюбец... покорить Империю.... поэтому писал по-русски, ненавидел Петербург". А не мечтал, чтоб весь мир пал к его ногам? Если такое говорить про Гоголя, что можно сказать о Т.Шевченко, мама дорогая! Кстати, а сам Гоголь знал, что он был "украинцем"? А то, что Украину любил - кто ж сомневается? Как впрочем и всю Русь любил. И был монархистом, кстати. Интересно, а это по каким-таким мотивам?

Опять вы с этими национальными принадлежностями. Надоело. Раньше писали русский советский писатель. Вы это снова хотите? А Владимир Набоков русский или английский писатель и поэт?

Согласен с ЕД, искусство вне времени и пространства. Так же и ВВ не принадлежал не Вам не нам и, уж, тем более какой-нибудь территории. Он, как и все творческие личности, относятся к статусу - гражданин мира.
Послушайте внимательно, еще раз кликуши, песню, все того же ВВ "О поэтах..."

Ну, как и предполагалось — Олейников вновь возник. Только двери перепутал: шел на коммунальную кухню, к соседям, с которыми давно передрался, а попал на форум. И время над ним не властно — лексикон коммунальной кухни при нём: «…провокатор, выскочка, прохиндей, фанаберии, распоясались в дым, крышу снесло - порет, что ни ПОПОДЯ (кроме слов общепризнанных для хамов, ещё и неологизмы от Олейникова), как мне-то обрыдло вступать в СНОШЕНИЯ (Он ещё и гомик! Давыдыч, это правда?) с Вами, облюёшься, абсолютно дохлая, ничтожная, пустая, как бубен (БУБЕН можно чем-то заполнить, ну фруктами, например, а вот с барабаном сложнее), компиляция, доносно-поносный паскивиль (Не пасквиль! А слово это правильно будет писать «пасквиль»), вучёный, МАТЬ ТВОЮ (А мама-то alcemista причём?! Я бы на его месте обиделся за маму!) - алхимик! Ядрить-крестить по... жемчуга (Красота! Поэзия!), не перегрелся ли часом, над опытами-то. Бредит. Советы раздаёт. Мнит себя...»
Ну и конечно наш великий Мордобоец в заплесневелом репертуаре: «НАДО НЕ ТОЛЬКО БАНИТЬ БЕССРОЧНО (Даёшь пожизненное!), НО И МОРДУ БИТЬ!»
Фамилии не полощут, полощут тряпку. А Вы всё глотаете и глотаете ЭТО с матом и бранью, вместо того, чтобы созреть до извинения перед Г.Бруком и В.Хазанским (да и остальными членами Форума) за антисемитский «Сыр-бор», перед В.Бакиным , за хамское неуважение его собственного мнения и навязывания своего.
Вам повезло — не будь солидарным с Вами другой Главный модератор или при более принципиальном Совете, не проявились бы здесь Ваши грязные амбиции, и Форум нанимался бы полезным, нужным и интересным делом…

Насчёт этого не знаю. Но могу совет другому адресату дать. Передние зубы можно и себе удалить, для повышения качества обслуживания, как это в зоне делают