Горбачёв и Ельцин
← К списку тем раздела | На главную
Разрушитель не им созданной страны, ненавидимый миллионами людей Горбачёв торжественно отметил своё 80-летие. Разумеется, не в России, а в Англии, там его любят больше. Мой вопрос: как вы считаете, кто был объективно хуже и вреднее для России - Горбачёв или Ельцин?
Просто я где-то в Рунете прочитал:" Хуже Горбачёва - только Ельцин." А ваше мнение?
Andre 09.02.2011 18:04
Слишком мало времени прошло для реальной оценки.
Марк, хуже для России Путин
Вот и весь ответ.
И что Вам прах первого покойного не дает покоя?
Цитата(Анна Лозовая @ 9.2.2011, 23:22)
хуже для России Путин
Полностью согласен с Анной Лозовой. А что касается Горбачёва и Ельцина, то Горбачёву, по крайней мере, импичмент не предъявляли, как Ельцину. И потом, нужно же было как-то выходить из застойного болота с железными занавесками. В любом случае, у них у обоих душа болела за Россию. У нынешнего правительства - не болит. Пусть Медведев останется. Он "башковитый" мужит. А со вторым - "Путлер - капут"
Медведев был бы хороший президент (он вообще вундеркинд), если бы за им не стояли определенные структуры.
А так - толку ото от того, что он умный? Превратили его в ручного мишку. А он мало того что умный, еще и интеллигентнейший. При чем прекрасно понимает, во что ввязался, и не рыпается.
Ельцин виноват в одном, и сильно виноват - он променял Россию на собственную безопасность и безопасность семьи. Вот и все.
Но я уверена, что у него действительно не было выбора.
Кто не читал скандальную книгу российской журналистки Е. Трегубовой "Байки кремлёвского диггера" (2003 г), то рекомендую. Елена Викторовна получила политическое убежище в Англии в 2008 г.
Аня, будьте осторожны.
Думаю, что история их осудит и не в лучшую сторону.
А в остальном: хрен, редьки не слаще.
eman477 10.02.2011 20:26
Если не о В.Высоцком, то можно и мне сказать пару слов. М.Горбачёв[М.Г.] открыл ворота из страны и разрешил частную инициативу. Это, по его времени, колоссальные достижения. Но вот "борьба" с пьянством, совершенно не продуманная, дискредитировала всё хорошее, им сделанное. И рухнул бюджет, стоявший на нефти и на водке. СССР была неплохой страной, если у тебя был партбилет и хороая должность, позволявшая кормиться дефицитом или ездить в "загранку". Или быть партаппаратчиком или "цеховиком", как я был 20 лет. Но это было тоже небезопасно. ПОэтому я благодарен М.Г. за то, что он позволим нам выехать на ПМЖ. Но тронуть гегемона - КПСС о не рискнул, сам был оттуда.
А вот потом, живя в чужой стране, я увидел и понял, насколько человек и его достоинство подавлялись и оскорблялись всей государственнной машиной Союза. Я уже не буду говорить о социально слабых слоях населения, инвалидах и детях. То, что мы увидели даже в перманентно воюющем Израиле, как здесь заботятся о своих гражданах - несравнимо ни с бывшим Союзом, но с нынешней беспередельной Россией.
Ельцин всех перехитрил, он же наш, уралец. И окраску свою в течении карьеры он запросто менял. И друзей и сподвижников "сдавал" без сожаления, даже хирирга, который ему жизнь вернул. В их волчьей Стае это в порядке вещей. Хотя волки своих задирают только в самом крайнем случае. Что он сделал для страны плохого, пусть страна его и судит, а я, послушав его в 98-м, накануне дефолта, превратил доллары в продтовары и очень потерял на этом. Но, оглядываясь на прошлое скажу прямо. Как бы не было сложно при Ельцине, таких поборов, такой безответственности со стороны властей, ментов, налоговой,бандюганов и прочих шакалов, как потом стало при подполковнике из ЧК, не было. Иностранцы, работавшие при Ельцине в России, пользовались всеми условиями и преференциями, как россияне. После переворота 31.12.1999 всё изменилось в самую худшую сторону. И я опять эмигрироал, но в этот раз уже из Росссии.
Sentinel 11.02.2011 18:18
Мое ИМХО:
Горбачев пошел дорогой, которой до него не существовало: к "социализму с человеческим лицом". Поэтому он и совершил множество ошибок. Главной ошибкой была, естесственно, не антиалкогольная кампания (big deal), а то, что он хотел насквозь прогнившую и заскорузлую компартию превратить в толковых менеджеров, сохранив плановую экономику. Получилось то, что получилось. За гласность, открытие границ, прекращение холодной войны, уничтожение коммунистической идеологии (поневоле), и адского порождения Двадцатого Века - СССР - ему большое спасибо.
Ельцин во многом продолжил его ошибки, по той же самой причине: готовых рецептов перехода "от социализма к капитализму" не существовало. Многие шансы он упустил, прошляпил, и провалил. В результате в стране власть перешла к бандитам.
Тем не менее, режим Путина, основанный на нефтедолларах, лишь увеличил коррупцию и терроризм, придушил свободу слова, а вместо произвола ОПГ пришел произвол правоохранительных органов. Так что среди этих трех, я однозначно отдаю "отрицательную пальму первенства" Путину.
Марк: что это еще за "разрушитель не им созданной страны"? Эту страну (СССР) лучше было вообще не создавать...
Цитата(Sentinel @ 11.2.2011, 12:18)
Марк: что это еще за "разрушитель не им созданной страны"? Эту страну (СССР) лучше было вообще не создавать...
Вадим, это лично Ваше мнение, с которым я категорически не согласен. Пользу от развала Союза получили лишь бандиты и политики - и при этом не всегда понятно, кто есть кто. Во-вторых, СССР - это государство, в основном, в границах Российской империи - а её уж точно не Горбачёв создавал.
Марк,а Вы не читали книгу Леонида Мончинского "Особо опасное животное"?
Кому не нравится Путин, должен себе представить такую картину. Президент - Немцов, премьер-министр Новодворская. После этого вы полюбите Путина, как родного.
Алексей, о такой книге я даже не слышал. Она о Ельцине или о Горбачёве?
А вообще мне нравится: я спрашиваю про Ельцина и Горбачёва, а мне отвечают про Путина...
Это о Ельцине.Если хотите, я пришлю ее Вам.Только пришлите на эмейл адрес.Мончинский рассказывал,что ему пришлось отсиживаться в тайге,пока не улеглись страсти после публикации книги(ему посоветовал исчезнуть его друг,губернатор Иркутской области) Книга была опубликована еще при Ельцине.
sergV 11.02.2011 23:19
Уважаемый Марк!
Все-таки я не могу понять. Вы написали, что "миллионы ненавидят". Не исключено, что миллионы ненавидели Ивана Грозного, Петра Первого и т. д., особенно при их жизни!:) Вас не смущает, что целая группа нормальных и совершенно разных людей здесь на форуме, включая Евгения Давыдовича, Анну, Вадима, Любителя и других, имеют отличную точку зрения от Вашей? Я с ними полностью солидарен, как и многие-многие другие, кого я знаю. Поверьте, что это нормальные люди! Ваши оценки грешат тенденциозностью и какой-то личной обидой, по всей видимости.
Я лично не считаю Горбачева и Ельцина какими-то мерзавцами и негодяями. У меня больше вопросов возникает, почему мы собственно докатились до ситуации, в которой оказались страна и эти руководители? Не знаю, каким надо было быть гением, чтобы история наша пошла по более приятному маршруту. А они гениями не были, отсюда ошибки и все остальное.
sergV 11.02.2011 23:22
Цитата
Кому не нравится Путин, должен себе представить такую картину. Президент - Немцов, премьер-министр Новодворская. После этого вы полюбите Путина, как родного.
Не полюблю, как родного! С Новодворской Вы, конечно, загнули: в любой стране есть деятели крайнего толка, и в премьеры их прочить не стоит. Немцов же по мне куда симпатичнее, чем ....
Sentinel 12.02.2011 00:18
Марк: вы спросили "наше мнение". Вот мы его и высказали.
От развала Союза выиграли миллионы людей, которым перестала угрожать атомная война двух сверхдержав, довлевшая над миром. Странно, что вы этого не понимаете. Согласен, что СССР продолжило имперскую политику России. И считаю, что когда эта имперская политика потерпела крах (вместе с империей), человечеству стало лучше.
Интересно, что вы, живя в демократической стране, негативно относитесь к двум относительным "демократическим правителям" России (со всеми их недостатками) и предпочитаете им настоящего диктатора.
sergV 12.02.2011 00:56
Уважаемый Марк!
Вы же врач! Представьте, приходит ко врачу пациент с набором болезней, да еще по ходу обследования вскроется 2-3 проблемы! Врач-то талантливый может быть, да только все может быть так сильно запущено, что от первой же операции пациент копыта отбросит.
Цитата(Sentinel @ 11.2.2011, 18:18)
Марк: вы спросили "наше мнение". Вот мы его и высказали.
Ну правильно. А разве я в обиде?
Цитата(Sentinel @ 11.2.2011, 18:18)
Интересно, что вы, живя в демократической стране, негативно относитесь к двум относительным "демократическим правителям" России (со всеми их недостатками) и предпочитаете им настоящего диктатора.
Тут нет ничего интересного Вадим.
Демократия - не необходимость непременно для всех, это моё глубочайшее убеждение! Для США эта система идеально подходит, а для России так же идеально не подходит. Ну не может же быть случайностью, что демократические партии и весьма неглупые люди демократического толка, вроде Каспарова, находятся на задворках политической жизни. Вы скажете - Путин зажимает? А если бы выборы были честными и открытыми, какая партия набрала бы большинство? Не стану прогнозировать, но ведь точно не демократы, согласны?
Цитата(sergV @ 11.2.2011, 18:56)
Уважаемый Марк!
Вы же врач! Представьте, приходит ко врачу пациент с набором болезней, да еще по ходу обследования вскроется 2-3 проблемы! Врач-то талантливый может быть, да только все может быть так сильно запущено, что от первой же операции пациент копыта отбросит.
Абсолютно с Вами согласен, Сергей! Именно поэтому хирургия - не всегда выход, хотя в моё время восторженные девочки смотрели на хирургов с придыханием, а терапевты на их фоне выглядели недотёпами.
В моём любимом фильме "Офицеры" есть чудесная фраза:" Командир обязан думать, а не только шашкой махать."
А что касается ненависти к Петру Первому, то опять-таки полностью согласен. Но как это оправдывает Горбачёва?
Цитата(Sentinel @ 11.2.2011, 18:18)
От развала Союза выиграли миллионы людей, которым перестала угрожать атомная война двух сверхдержав, довлевшая над миром. Странно, что вы этого не понимаете.
А мне странно, что Вы повторяете этот навязший в зубах тезис коммунистической пропаганды. Вы что, на самом деле верите, что Брежнев вдарил бы по Никсону ядерной бомбой - или наоборот, неважно? Это мне напоминает строительство американцами линии ПРО в Европе под предлогом защиты от Ирана и Северной Кореу. Степень вероятности, как мне кажется, та же самая.
Мне кажется,что значение и Ельцина,и Горбачева для истории России еще только предстоит оценить(мало времени прощло).Сторонников и врагов и у того,и у другого хватает.Безусловно одно- и тот и другой принесли пользу России хотя бы тем,что сломали "совок".Уж какой теперь строится капитализм(индийский или какой еще)-это дело ума и совести нынешних руководителей.Свобода слова,какая-ни какая,в стране есть.Об этом говорит уже то,что на форуме каждый может высказать свое мнение о президенте или премьере.А на счет демократии и свободных выборов-это из области фантастики.Россия всегда была,и,боюсь,будет страной с жесткой авторитарной властью(менталитет такой,говорят).
eman477 12.02.2011 07:44
Цитата(Алексей Журавлев @ 12.2.2011, 11:03)
Мне кажется,что значение и Ельцина,и Горбачева для истории России еще только предстоит оценить(мало времени прощло).Сторонников и врагов и у того,и у другого хватает.Безусловно одно- и тот и другой принесли пользу России хотя бы тем,что сломали "совок".Уж какой теперь строится капитализм(индийский или какой еще)-это дело ума и совести нынешних руководителей.Свобода слова,какая-ни какая,в стране есть.Об этом говорит уже то,что на форуме каждый может высказать свое мнение о президенте или премьере.А на счет демократии и свободных выборов-это из области фантастики.Россия всегда была,и,боюсь,будет страной с жесткой авторитарной властью(менталитет такой,говорят).
Где-то написано "Не судите, да не судимы будете. Я больше склонен к мнению Алексея. Но и точое определение кому нужна демократия, Mark тоже хорошо сказал. Я родился при Сталине, учился при Хрущёве и Брежневе, а работать удалось даже ещё и при чекисте Путине.
Так вод самые хорошие из всех моих очень неспокойных лет были при Брежневе - самом умном и дальновидном правителе. То, что он сумел тал сбалансировать власть и долго и постпенно делал реформы, в конце концов не понравилась Андропову и он сначала уничтожил друга Брежнева Цвигуна, потом Щёлокова, а Брежнева "залечил" тот же врач, который теми же таблетками превратил в мумию и Ельцина. И вы этого врача все знаете. Он и сейчас при "погонах".
Если мы хотим "осудить" власть с 1985-го по 2000-й годы, то должны вернуться к истокам хронического заболевания в 1917-й и начать с уголовников, совершивших окябрьский путч.
А повторивший перевороты дважды, в 1991-м и 1993-м, с танками, Ельцин ещё будет рассмотрен историками, но позже. История оперирует другимие временными категориями.
Цитата(Mark @ 12.2.2011, 8:33)
Демократия - не необходимость непременно для всех, это моё глубочайшее убеждение!
«Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»А.Галич
У дядюшки Сэма - имперские амбиции
[attachment=1623:iwantyou.jpg]
Sergey_T 12.02.2011 12:32
Цитата(Анна Лозовая @ 10.2.2011, 7:36)
Медведев был бы хороший президент (он вообще вундеркинд), если бы за им не стояли определенные структуры.
Любопытно было бы отыскать на карте страну, за президентом которой не стоят "определённые структуры". А найдя - разгадать, какое чудо привело его к власти, и сосчитать, сколько дней (а, скорее, часов) продлится эта аномалия
Sentinel 12.02.2011 13:42
Цитата(Mark @ 11.2.2011, 22:33)
Демократия - не необходимость непременно для всех, это моё глубочайшее убеждение! Для США эта система идеально подходит, а для России так же идеально не подходит. Ну не может же быть случайностью, что демократические партии и весьма неглупые люди демократического толка, вроде Каспарова, находятся на задворках политической жизни. Вы скажете - Путин зажимает? А если бы выборы были честными и открытыми, какая партия набрала бы большинство? Не стану прогнозировать, но ведь точно не демократы, согласны?
Не уверен, хотя после десятилетия путинской пропаганды "вставания с колен", скорее всего - нет, не демократы. Многие демократические страны тоже пришли к демократии не сразу (Англия, Франция), а вот в Германии и Японии демократию насадили сразу и извне. Если не давать демократии шансов - ее и не будет, это уж точно. Каспаров и пр. на задворках политической жизни стоят потому, что в России есть "партия власти" и колоссальный государственный аппарат, который не терпит "плюрализма".
ОТ: посмотрим к чему приведут попытки развития демократии в Тунисе, Египте, и Южном Судане.
Цитата
А мне странно, что Вы повторяете этот навязший в зубах тезис коммунистической пропаганды. Вы что, на самом деле верите, что Брежнев вдарил бы по Никсону ядерной бомбой - или наоборот, неважно?
Коммунистическая пропаганда из этого тезиса делала вывод, прямо противоположный моему: "нужно наращивать ядерный потенциал". Брежнев по Никсону не ударил, потому что он был не был сумасшедшим и понимал результат. А вот будь на его месте Сталин или кто-нибудь из "твердокаменных", я бы не спал спокойно, по крайней мере в малых странах. Впрочем, Брежнев тоже особо миролюбивым не был (ЧССР, Афганистан, и пр.).
Целью СССР (да и всех коммунистов по Марксу) было установление коммунизма во всем мире. Пусть к коммунизму по Марксу это не имело никакого отношения. Исчезновение СССР и ослабление этих амбиций = безусловное благо для человечества.
eman477 12.02.2011 15:48
Цитата(Sentinel @ 12.2.2011, 3:18)
Интересно, что вы, живя в демократической стране, негативно относитесь к двум относительным "демократическим правителям" России (со всеми их недостатками) и предпочитаете им настоящего диктатора.
Просто Марк знает, что Американская демократия тоже не выход. Там талерантность довела жизнь людей до того, что они негра боятся назвать "негром". В суд побежит. Я в Мемфисе, много лет назад, на улице увидел негра, обвешанного золотыми цепями и сверкающего золотыми коронками и непрозвольно сказал другу, смотри негр, как наши бандиты, в цепях. Он перепугался, нельзя, говорит, слово "негр" говорить. Он может в лицо плюнуть. А его племянница с мужем, от страха перед чёрными, имеют дома большущий "Кольт" и хотят переехать жить в Канаду. Этих "обам" надо звать афроамериканцами. Да и у нас в Израиле демократия странная, еврейская. Евреи могут против государства агитировать, хотя их предки были сожжены где нибудь в Аушвице или Треблинке. А что творят в парламенте безнаказанно депутаты-арабы, граждане страны, это надо видетть и слышать. Их тоже не желательно называть "арабы" в их присутствии. Это не "интеллегентно, блин.
eman477 12.02.2011 15:51
Цитата(Евгений Давидович @ 12.2.2011, 10:50)
«Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»
Золотые словца умнейшего и порядочного человека. Совесть его была для него мерилом жизни.
А.Галич
eman477 12.02.2011 16:24
[quote name='Аркадий' post='23688' date='12.2.2011, 18:51']Цитата(Евгений Давидович @ 12.2.2011, 10:50)
«Не бойтесь золы, не бойтесь хулы,
Не бойтесь пекла и ада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»
Золотые слова умнейшего и порядочного человека. Совесть его была для него мерилом жизни.
Донис 12.02.2011 16:40
Цитата(Аркадий @ 12.2.2011, 16:48)
Их тоже не желательно называть "арабы" в их присутствии. Это не "интеллегентно, блин.
Насколько мне известно, никто не любит когда заостряют внимание на его национальной принадлежности. И евреи в том числе.
Марк, а чем Вам не нравится Немцов?
Товарищ Медведев вот у него пару вещей из программы слямзил и осуществил
Жалко Медведева - такой мозг пропадает(
Sentinel 12.02.2011 21:35
Цитата(Денис @ 12.2.2011, 11:40)
Насколько мне известно, никто не любит когда заостряют внимание на его национальной принадлежности. И евреи в том числе.
Именно. Аркадий, а вам понравится, если вы идете себе по улице и вдруг слышите: "Смотрите, еврей идет"?
"Демократия", кстати, не обязательно означает "политическая корректность". Демократия означает свободные выборы, сменяемое руководство, свободу слова, прессы, религии, и совести, и защищенность отдельной личности. Все остальное (рыночная экономика, толерантность, и пр.) уже потом.
Цитата(Анна Лозовая @ 12.2.2011, 11:42)
Марк, а чем Вам не нравится Немцов?
Анна, да при чём тут я.. Он народу не нравится.
Вот недавно чудесный анекдот был, после того как Немцов получил 15 суток, а Яшкин ( так, кажется?) - пять.
Анекдот такой. - Вася, а как это выходит? В других странах узникам совести 15 лет дают, а у нас? Кому 15 суток, а кому вообще пять.
- Какая совесть - такие и сроки.
Итак, Немцов. Прихлебатель Ельцина, сделанный заместителем премьера. Был безжалостно отогнан от кормушки и потом ( а не тогда, когда был в обойме) стал оппозиционером. Он был в руководстве страны, когда Ельцин расстрелял парламент, а трупы погибших складывали, как мне говорили, возле стадиона на Песчанной улице. ( Кстати, о количестве убитых до сих пор ни один демократ ни полслова не сказал.) Как человек, имеющий совесть, мог после этого оставаться в правительстве? А вот Немцов остался. Поэтому 15 суток для его совести - абсолютно адекватный срок.
Цитата(Sentinel @ 12.2.2011, 7:42)
Не уверен, хотя после десятилетия путинской пропаганды "вставания с колен", скорее всего - нет, не демократы.
Вадим, за неполные сто лет Россия имела целых две возможности стать демократической страной - в 1917-м и 1990 годах. И не стала ни разу. Один раз - случайность, два раза - закономерность. ( И что, наверное, самое обидное для наших демократов, ни в одном случае не был виноват Путин:) Это ответ на Ваши слова о десятилетии путинской пропаганды.
Зачем нам спорить? История зависит не от наших предпочтений, а от психологии народов. Российская национальная психология здорово отличается от западной. Это нормально. Народы развиваются по разному, у них разные идеалы и разные пути построения своего - я подчёркиваю, СВОЕГО - общества.
Цитата
когда Ельцин расстрелял парламент, а трупы погибших складывали, как мне говорили, возле стадиона на Песчанной улице.
Ээээ.... Марк
Вы кажется такой серьезный исследователь, а чушь несете) "Ходют слухи тут и там".
Несерьезно как-то "говорили")))
Есть факты, есть отчеты, есть цифры. ))) И пресса тогда была свободной)) Не было никаких трупов около стадиона на Песчаной улице))) Уж я уверяю Вас, зарубежные спеццкоры этого бы никогда не пропустили))) И не только трупов на Песчаной)
"Расстрелял парламент"))) Звучит так, как будто кто-то там погиб) Все они заблаговременно в подвале сидели)
А вообще Вы так говорите, как будто народ русский настолько никчемный, что не может демократию построить))
Во, точно... Надо взять народ на слабо - и народ построит демократию)))
А слабо не воровать? Слабо не пить в рабочие дни? Слабо работать в полную силу? Слабо не брать откаты?))) Слабо построить демократию?)
бггг)
Цитата(Mark @ 13.2.2011, 7:19)
15 суток для его совести - абсолютно адекватный срок
Злорадство какое-то
Бориса Ефимовича даже примадонна уважает. (Про АБП это я параллель провожу, как говорил на похоронах своего сына Семён Владимирович, что, оказывается его даже Кобзон уважал)
А мне, например, даже мента Евсюкова жалко. Псевдоправосудие. Ясно ведь, что произошло в "Острове" - это полная неадекватность действий в состоянии аффекта.
Sentinel 13.02.2011 14:40
Цитата(Mark @ 12.2.2011, 21:25)
Вадим, за неполные сто лет Россия имела целых две возможности стать демократической страной - в 1917-м и 1990 годах. И не стала ни разу. Один раз - случайность, два раза - закономерность.
Во Франции произошло ПЯТЬ революций, прежде чем она стала демократической. В Германию и Японию демократия вообще была принесена извне. Ну и что?
Насчет БНЕ и Белого Дома мы уже с вами говорили. Попытка путча и реставрации коммунизма, подавленная довольно мягко, по меркам двадцатого века. Waco, Texas был круче.
Цитата(Анна Лозовая @ 13.2.2011, 3:00)
Не было никаких трупов около стадиона на Песчаной улице))) Уж я уверяю Вас, зарубежные спеццкоры этого бы никогда не пропустили))) И не только трупов на Песчаной)
Ясно, Анна. Трупов не было. Стрельба из танков по законно избранному Парламенту - это тоже нам всем привиделась. Мне неинтересно разговаривать с Вами на эту тему. Вы, как школьница пятого класса, подбиваете решение под ответ. Вам я больше на эту тему не отвечаю, поскольку ценю своё время.
Вадим, первое привнесение демократии в Германию закончилось Гитлером. Чем закончится второе - Бог ведает. Во Франции - да, в конце концов, дело пришло к стабильной прочной демократии. Что это доказывает? Только то, что для национальной психологии франзузов этот строй подходит. Как из этого следует, что демократия подходит для русских?
Цитата(Sentinel @ 13.2.2011, 8:40)
Waco, Texas был круче.
А я и не знал, что там находился законно избранный парламент....
Вот фотоприкол попался на глаза, я так думаю подстать данной темы. И еще, демократия, леберализм и прочее, на мой взгляд, давно исчерпали себя, что видно по волнениям в Европе, касающихся не только кризиса, но свертывания социальных гарантий.[attachment=1650:d181d182...d0b5d186.jpg]
Марк, ну что уж Вы. У меня ж тоже друзья есть, которые тогда ходили к Парламету. Да и я это время хорошо помню, и как раз после этого с мамой в Москве были. Да и коллег у мну много, которые в то время работали. Не было сего, хоть блин головой о пол бейся - не было. Что делать-то?
А демократия сама по себе - та еще попа.
Кстати, ЕД, АБ - баба умная.
sio-min 13.02.2011 15:29
Аня, я ведь предупреждал, чтоб была осторожнее
Марк всех девчонок с форума разогнал.
ЕД божеж мой) Знаете, сколько я нехороших слов слышу в свой адрес каждый рабочий день от чиновников))) Так шо воспринимаю все адекватно))
Меня фик обидишь) Зато если я действительно плюнула на человека, обидевшись, значит все - навсегда. И, по моему, не стоящий ничего. У меня пока только один человек такой есть
Тайга75 13.02.2011 21:44
Считаю, что и Горбачев и Ельцин были для России менее вредными, чем все другие правители 20-21-го веков.
Горбачёв и Ельцин от всех остальных правителей отличались терпимостью к свободе слова, к критике себя любимого.
Все члены ГКЧП и узники Белого дома вскоре вышли на свободу.
А почему в Англии? В Германии его любят не меньше.
eman477 13.02.2011 22:20
Я ещё и не такое слышал, за 60 то лет жизни, в так называемом Союзе "братских" народов. Привык и думал, что это нормально. А что было делать?
Я всего несколько лет, как от страха начал отвыкать. И к свободе с демократией начал потихоньку привыкать. К хорошему, правда, быстрее привыкаешь.
eman477 13.02.2011 22:28
Я того же мнения, но довалю, что при Брежневе в стране была устойчивая и стабильная власть и обещество. И какие никаие, а социальные преференции были. И всего-то за пару бутылок спиртного и букет цветов. Вот были времена! И целоваться с чужими девушками можно было, не боясь подставы.
Цитата(Тайга75 @ 13.2.2011, 15:44)
Горбачёв и Ельцин от всех остальных правителей отличались терпимостью к свободе слова, к критике себя любимого.
Тайга-75, я оценил Вашу шутку.
Действительно, те кто помнят события в Вильнюсе, Тбилиси, Нагорном Карабахе и прочих местах просто уржутся, читая про терпимость Горбачёва к свободе слова.
Ну про Ельцина - и говорить нечего, тот вообще был воплощение свободы слова.
Андрей, большое спасибо за ссылку на список убитых. Я никогда его не видел.
Алексей Журавлёв, книгу про зверя Ельцина почитаю с удовольсвием! Я Вам пришлю на личку свой адрес. Мончинскому при случае привет передайте от меня. Молодец он!
Цитата(Аркадий @ 13.2.2011, 16:20)
Я всего несколько лет, как от страха начал отвыкать.
Цитата(Аркадий @ 13.2.2011, 16:28)
И целоваться с чужими девушками можно было, не боясь подставы.
Аркадий, Ваш страх был, видимо, основан на том, что парень чужой девушки мог при случае отбить Вам почки, печень и желание целовать чужих девушек?
Romario 14.02.2011 09:11
Цитата
Жалко Медведева - такой мозг пропадает
Как же пропадает, вот милицию в полицию переименовываем, модернизируемся - работает на всю катушку.
Тайга75 14.02.2011 11:16
Тут бы причину и следствие не перепутать. Реформы не делаются от хорошей жизни.
Не делались они при Брежневе, не делаются и сейчас.
В остальном - это вопрос религиозный.
"Одни верят, что Бог есть, другие - что его нет. И то и другое недоказуемо."
eman477 14.02.2011 17:38
Цитата(Mark @ 14.2.2011, 2:36)
Аркадий, Ваш страх был, видимо, основан на том, что парень чужой девушки мог при случае отбить Вам почки, печень и желание целовать чужих девушек?
Мой страх был основан на жизни мальчика-еврея в дремучем рабочем, вечно пьяном городе - это с детства. В юности это страх разбиться на работе, упав с высоких конструкций, которые мы собирали или попасть в драку, где нибудь на стадионе или в сквере. Мой нос и кудри почему-то притягивали уличных хулиганов, как потом милицию и КГБ. Может, за афёры, которые я организовывал, но я в них был не один, а отвечать звали меня. Страх зайти вечером в подъезд, где света нет и ребята выпивают.Или страх доехать здоровым из гаража домой ночью. А страх з/врача и коммерсанта - другого плана был. Потом, при Горбачёве "зацвела" оргпреступность и на нас, "цеховиках" легла новая обязанность. При Ельцине и его преемнике, возглаавившем беспредел, был страх просто быть убитым в любом месте - от а/порта Быково до любого переулка. Страх за жену, которую захватили грабители в квартире и избили в декабре 97-го года. Вы наверное в те года, жили за стенами Кремля или уже с детства живёте в Минессоте?
Цитата(Аркадий @ 14.2.2011, 11:38)
Вы наверное, жили за стенами Кремля или с детсва в Минессоте?
Да нет, я жил не в Кремле, хотя и в Москве. Детство моё прошло в Сокольниках. Москвичи подтвердят, что в этом районе процент выпускников Гарварда и Оксфорда был в 1970-е гг гораздо ниже, чем процент отсидевших за хулиганство и бандитизм.
Боялся я за себя не более и не менее, чем мои русские друзья - разумеется, можно было нарваться на шпану, получить по морде или, во всяком случае, лишиться денег, мы же жили не в безвоздушном пространстве. Однако того антисемитизма, о котором многие евреи любят говорить как о неотъемлимой части советской жизни, я не видел никогда - ни на гражданке, ни в армии. Я погрешу против истины, если скажу, что никогда не встречал антисемитов, но честное слово - я видел их гораздо меньше, чем потом встречал расистов среди наших с Вами сотечественников.
Цеховиком не был, так что этот страх мне тоже незнаком.
eman477 14.02.2011 18:50
Цитата(Mark @ 14.2.2011, 20:51)
Я погрешу против истины, если скажу, что никогда не встречал антисемитов, но честное слово - я видел их гораздо меньше, чем потом встречал расистов среди наших с Вами сотечественников.
Уже ближе к истине. Я ведь его тоже не "замечал". Антисемитизм, странно что вы этого не замтили, это состовляющая часть советского строя. Он замечал, мы его нет. Долго неохота, а в двух словах - мои близкие лечили на Урале десятки тысяч людей и их за это благодарили люди. Но ни одному из восьми врачей не али ни обного ни звания, ни медальки вшившой. Вот только, когда умирали, толпы людей приходили проститься. Заслуженные были другие по анкетным данным. Я уже писал, для вас - делали "левые" работы 100% дантистов. Дважды именно на меня возбуждали уголовнные дела, да по самой плохой статье. Не за ЧПД, а за хищения в особо крупных рамерах. А особо крупные были от 50[пятьдесят] рублей. И так во всём, но привыкаешь и принимаешь это, как должное.
Кстати, отцовская кровь и В.Высоцкому мешала тоже, чтобы кто не говорил. Это не бытовые дела, а государственная политика. И для нас черта оседлости была и гетто на многие специальности и места прожиавия тоже. Хотя, повторю, материально хорошо, как при Союзе, я потом никогда не жил. Но Бог так судил, значит так и случилось. У Создателя свои планы на каждого.
А насчёт расистов, так в Израиле антидемитов я встречал немало тоже. и не только среди арабов. Арабы - антiсемиты 100%, xотя по Торе они наши двоюродные "братья".
eman477 14.02.2011 18:55
Цитата(Mark @ 14.2.2011, 20:51)
Я погрешу против истины, если скажу, что никогда не встречал антисемитов, но честное слово - я видел их гораздо меньше, чем потом встречал расистов среди наших с Вами сотечественников.
Уже ближе к истине. Я ведь его тоже не "замечал". Антисемитизм, странно что вы этого не замтили, это состовляющая часть советского строя. Он замечал, мы его нет. Долго неохота, а в двух словах - мои близкие лечили на Урале десятки тысяч людей и их за это благодарили люди. Но ни одному из восьми врачей не али ни обного ни звания, ни медальки вшившой. Вот только, когда умирали, толпы людей приходили проститься. Заслуженные были другие по анкетным данным. Я уже писал, для вас - делали "левые" работы 100% дантистов. Дважды именно на меня возбуждали уголовнные дела, да по самой плохой статье. Не за ЧПД, а за хищения в особо крупных рамерах. А особо крупные были от 50[пятьдесят] рублей. И так во всём, но привыкаешь и принимаешь это, как должное.
Кстати, отцовская кровь и В.Высоцкому мешала тоже, чтобы кто не говорил. Это не бытовые дела, а государственная политика. И для нас черта оседлости была и гетто на многие специальности и места прожиавия тоже. Хотя, повторю, материально хорошо, как при Союзе, я потом никогда не жил. Но Бог так судил, значит так и случилось. У Создателя свои планы на каждого.
Антисемитов и в Израиле хватает, как ни странно. Я не говорю про арабов - они 100% ненавидят нас всех.
Цитата(Аркадий @ 14.2.2011, 12:50)
Антисемитизм, странно что вы этого не замeтили, это состовляющая часть советского строя.
Аркадий, давайте мы с Вами договоримся на будущее: страсти про антисемитизм Вы будете рассказывать другим, а не мне, ладно? Без обиды, ага? Просто я всего на 11 лет моложе Вас и жил не на облаке и не в другой стране. Я много путешествовал по стране, бывал и в оперных театрах, и в пивных. Я работал на "Скорой" с 22 лет и в те самые тёмные подъезды, куда Вы, якобы, боялись заходить, я заходил по долгу службы - и ночью, и утром. Служил в армии, жил в казарме. Так что поверьте мне - я знаю жизнь в СССР, не надо мне рассказывать, какой она была. Оставьте эти рассказы тем, кто жил в других странах.
Цитата(Аркадий @ 14.2.2011, 12:50)
Кстати, отцовская кровь и В.Высоцкому мешала тоже, чтобы кто не говорил.
Можете привести доказательства? Я без подколов спрашиваю. Просто я, биограф Высоцкого с большим стажем, таких данных не имею. А Вы?
Sentinel 15.02.2011 12:40
Марк, второе привнесение демократии в Германию произошло 60 лет назад. Этого мало для выводов?
Т.е. можно уничтожать группу людей если она не является парламентом. Понял...
eman477 15.02.2011 12:52
Mark, вы же столько лет прожили в СССР, какие ещё доказательства? Ни одного еврея в КГБ после Сталина не принимали, даже "выкрестов". В хороший институт еврей должен был сдавать на "шестёрки". Ладно, документ: мой очень близкий родственник, почти круглый отличник, ездил трижды в МГИМО, в конце 80-x. В третий раз волонтёр, из партпенсионеров из МИДа просто позвал его на собеседование и спросил: "Сынок, ты откуда? -С Урала? А есть у вас там вуз? Политехничекский, металлургический? Вот в них и учись!" Он стал технологом по ОМД, для вас - Обработка Металла Давлением. Потм выехал на@ер на ПМЖ, а сейчас трудится в Штатовской фирме технологом или менджером, я знаю кем? Мои поползновения не уместятся здесь. Я ещё имел дурную привычку на несправедливость обижаться. Себе было дороже это.
Цитата(Аркадий @ 15.2.2011, 6:52)
Я ещё имел дурную привычку на несправедливость обижаться.
Это уже другой вопрос, Аркадий. Вы же начали говорить, про бытовой антисемитизм и постарались показать дело так, что как только еврей выходил на улицу, так ему сразу же били в зубы. Что же касается институтов, то да - была квота на приём евреев. Но вообще гораздо больше, чем национальность, имел значение блат во всех отраслях жизни.
Цитата(Sentinel @ 15.2.2011, 6:40)
Т.е. можно уничтожать группу людей если она не является парламентом. Понял...
Нет, Вадим, нельзя. ( При этом заметим - не президент США давал приказ об уничтожении Давида Кореша и его корешей). И Вы это хорошо понимаете, что нельзя - но при этом защищаете действия Ельцина и даже говорите, что он действовал гуманно. Объясните, ести не трудно, этот двойной стандард?
Цитата(Анна Лозовая @ 12.2.2011, 20:42)
Жалко Медведева - такой мозг пропадает
Сегодня по радио услышал-думал,послышалось:Президент распорядился НЕ ГОТОВИТЬ в ВУЗах экономистов и юристов,поскольку эти специальности избыточные.
Цитата(Mark @ 14.2.2011, 1:33)
Мончинскому при случае привет передайте от меня. Молодец он!
Марк!Был сегодня в гостях у Л.В.М.,Вам от него привет.Завтра отправлю обещанное.
Цитата(Алексей Журавлев @ 15.2.2011, 10:39)
Марк!Был сегодня в гостях у Л.В.М.,Вам от него привет.Завтра отправлю обещанное.
Огромное спасибо, Алексей!
Цитата(Алексей Журавлев @ 15.2.2011, 10:24)
Президент распорядился НЕ ГОТОВИТЬ в ВУЗах экономистов и юристов,поскольку эти специальности избыточные.
Если прибавить к этому недавно принятое решение о сокращении больничных коек, то похоже на то, что Россию планомерно ведут к интеллектуальному и физическому вымиранию.
Тайга75 15.02.2011 22:03
Марк, у нас проблема в том, что не работает (или почти не работает) судебная власть. И такие конфликты, к сожалению, мирным путем почти не решаются. В парламенте были вооруженные бандиты. (имхо) Ельцин действовал наименее болезненным способом (уж как умел). (Надо было бы так-же гуманно поступить осенью17-го). А негуманно он поступил в конце 1999-го.
А вот из сегодняшнего: газета «Aftenposten» опубликовала статью на основе секретных документов НАТО, касающихся оценки состояния российской армии на основе анализа результатов учений «Ладога-2009» и «Запад-2009». Цель масштабных учений, которые проходили на территории Белоруссии в августе-сентябре 2009 года заключалась в «отработке взаимодействия в нейтрализации вооруженных конфликтов и уничтожении террористических групп».
(далее перечисляются слабые стороны РА)
И один из выводов:
"Самое печальное, что указанные недостатки приводят к тому, что армия даже в локальных конфликтах готова применить тактическое ядерное оружие, пытаясь таким радикальным образом решить поставленную задачу» — было замечено «скрытное моделирование ситуаций, когда применяется такое тактическое ядерное оружие».
eman477 15.02.2011 22:05
Цитата(Mark @ 15.2.2011, 17:18)
Это уже другой вопрос, Аркадий. Вы же начали говорить, про бытовой антисемитизм и постарались показать дело так, что как только еврей выходил на улицу, так ему сразу же били в зубы. Что же касается институтов, то да - была квота на приём евреев. Но вообще гораздо больше, чем национальность, имел значение блат во всех отраслях жизни.
Вы что! Себя и вас не уважать, исключено. Я не так построил сообщение. А то есть такие, что подумают - я платный сотрудник "Сохнута". К сожалению, нет. Конечно, в подъезде по башке любому доставалось. И я прожил и друзей русских больше и лучше они многих евреев. И работал с татарами, башкирами и хоть с кем. Рабочие города имели свою специфику и фальш тут с любого люди снимали. Но партия и любой начальник вёл себя, как ему приказывали. И по моим аналитическим наблюдениям, уж Высоцкий обязан был быть, у кого следует, на учёте. В этом я уверен, но это не "телефонный" разговор. "Большой Брат" всегда рядом.
Цитата(Mark @ 16.2.2011, 3:14)
Россию планомерно ведут к интеллектуальному и физическому вымиранию
В подверждение символы института энергетики времен СССР и нынешней РФ.[attachment=1664:cecb8a3d...751b327b.jpg]
Готовят, только фик они чего добьются) Я смотрю на нынешних молодых ребят, 16 - 22 года, они молодцы. Политически и социально активный народ
Мне кажется, это наш ментальный парадокс - как все плохо, нация развивается и делает шаги вперед, как все хорошо - застой. Вот попробуйте сейчас запретить какие-то книги, ввести цензуру - страна мигом станет читать. Даже последний бомж будет рассуждать о литературе))) В общем, что уж поделать - как бы не было, нам здесь жить
Цитата(Анна Лозовая @ 16.2.2011, 17:09)
Я смотрю на нынешних молодых ребят, 16 - 22 года, они молодцы. Политически и социально активный народ
Наш полпред, а прошлом губернатор края, на днях сетовал, что вот уже и грант президентский учредили тем кто после оканчания ВУЗа на ДВ двинет (в размере 500 т.р.), а никто и не поехал, вот беда. А так действительно активная молодежь и подкованая, и правильно делает, которая здешняя, что валит отсель, а эти хотят сюда кого - то завлечь. Вот умора.
И, тут уж точно, нечего не поделаешь, нам тут жить, только вот с кем или вернее под кем.
ДВ - Дальний Восток?
Они бы жилье предоставили, и зп 50 тыс. в месяц - поехали бы. А так что - на треть квартиры? Да и каждому ли?
eman477 16.02.2011 19:34
Цитата(Анна Лозовая @ 16.2.2011, 11:09)
Вот попробуйте сейчас запретить какие-то книги, ввести цензуру - страна мигом станет читать
Именно по этой причине наше поколение в 50-x записывало в альбомах[девчонки] и заучивало С.Есенина. Хотя я его до сих пор читаю и когда утром гуляю по парку, вспоминаю что помнил. По этой же причине было и начало интереса к Высоцкому, которого я услышал на плохой кассете "под рюмку" в 1966-м. А "заболел" позже, когда в кино увидел и ещё песни услышал. И ещё, когда увидел нескончаемый поток во время похорон, в Москве и услышал, как вся Москва, буквально из всех открытых окон, неслись только песни Высоцкого из магнитофонов. Это было что-то прекрасное для народа и зловещее для властей. Буревестник своими, как будто шутливыми песнями раскачал ту сгнившую Систему, как Геракл.
Sentinel 17.02.2011 00:14
Не Президент, значит директор ФБР. Executive decision, в любом случае.
Если честно, я не понял вопроса. Я не говорю, что Ельцин действовал "гуманно". Я говорю, что он действовал "гуманно по меркам Двадцатого Века", самой кровавой и бесчеловечной эпохи в истории (в первую очередь из-за существования одного государства, которое вы любите защищать). Руцкой и Хасбулатов, представляя реакционные силы, попытались устроить Путч #2, который был подавлен. Насильственный роспуск Парламента -- не такая уж редкость.
По меркам российских правителей Ельцин был большим либералом, за одним исключением (и это НЕ стрельба по реакционному парламенту, а Первая Чеченская Война).
Цитата(Sentinel @ 16.2.2011, 18:14)
Насильственный роспуск Парламента -- не такая уж редкость.
Со стрельбой из танков? Я, наверное, пропустил какие-то важные политические новости.
Цитата(Sentinel @ 16.2.2011, 18:14)
Я не говорю, что Ельцин действовал "гуманно". Я говорю, что он действовал "гуманно по меркам Двадцатого Века",
Вы понимаете, в чём дело, Вадим... В 20 веке и впрямь много чего было, но вещи надо называть своими именами. Присоединение к Германии Судетской области в 1938 году - это захват территории суверенного государства, а не борьба за права судетских немцев, казнь миллионов людей в Китае - это не " культурная революция." То есть, понятное дело, в то время, когда эти деяния творились, современники не всегда могли назвать вещи своими именами, но постфактум-то уже можно, наверное?
И вот постфактум Ельцин - бандит, убийца и нарушитель той самой Конституции, гарантом которой он являлся. Ну чего уж в самом деле миндальничать? Дело прошлое...
Цитата(Sentinel @ 16.2.2011, 18:14)
Руцкой и Хасбулатов, представляя реакционные силы, попытались устроить Путч #2, который был подавлен
При этом Руцкой и Хасбулатов действовали в рамках Конституции. Вы представляете себе американского президента, приказывающего открыть стрельбу по Конгрессу, в котором его партия не имеет большинства? Нет, Вы такое себе предсьтавить не можете. Почему же для России это нормально?
Sentinel 17.02.2011 12:35
В США при Линкольне вообще была Гражданская Война, вызванная желанием нескольких штатов выйти из Союза. Как же тогда назвать Линкольна?
Если называть вещи своими именами, то при Ельцине было много негативных моментов, в том числе и подавление антигосударственного путча. Но при нем была еще и СВОБОДА. Понимаете, СВОБОДА? Та, за которой вы и я приехали в США. После него эта СВОБОДА исчезла. Поэтому его я считаю одним из наименее мерзких российских провителей в истории.
Кстати, если бы Руцкой и Хасбулатов усидели и взяли власть в свои руки, вы что, думаете они не пролили бы кровь? Началсь бы вторая гражданская, со всеми вытекающими.
Цитата(Sentinel @ 17.2.2011, 15:35)
Но при нем была еще и СВОБОДА. Понимаете, СВОБОДА? Та, за которой вы и я приехали в США. После него эта СВОБОДА исчезла
Вадим, кто Вам это сказал? Или Вы шутите?
Цитата(Sentinel @ 17.2.2011, 6:35)
В США при Линкольне вообще была Гражданская Война,
А Аристотель официально обосновал законность и необходимость рабства. При чём тут Линкольн? Это немножко другое время и немножко другие понятия
.
Цитата(Sentinel @ 17.2.2011, 6:35)
Кстати, если бы Руцкой и Хасбулатов усидели и взяли власть в свои руки, вы что, думаете они не пролили бы кровь? Началсь бы вторая гражданская, со всеми вытекающими.
Есть такое избитое выражение: история не имеет сослагательного наклонения. Что бы там сделал Руцкой, про то Бог один ведает, а что сделал Ельцин, знаем мы все.
Что же касается свободы, то отлично сказал один канадский журналист, когда писал о " достижениях" Горбачёва:" Никто не может есть газету и спать на избирательном участке." Так что свобода хороша только в приложении к благосостоянию. Когда пенсионеры на помойках рылись ( а при Ельцине так и было), то это не свобода, знаете ли.
Цитата
И вот постфактум Ельцин - бандит, убийца и нарушитель той самой Конституции, гарантом которой он являлся.
доказательства в студию, ок? А вообще, не имеете права называть так - только по решению суда.
Про Чечню знаю. У меня брат там пропадал на два года. Только вот не в Ельцине дело. (Еще хочется добавить - думаете, сейчас там все спокойно, бггг?
)
А при Ельцине была свобода. Десять лет, о которых журналисты вспоминают с удовольствием.
В вопросу о запретах и литературе - мне вот никто не запрещал читать Есенина и Высоцкого. А ведь заболела, ога.
Анна, да какая свобода была при Ельцине? Что тут все ересь несут?
Свобода - это что, разгул бандитизма, заказухи, разворовывание страны? Или антироссийские и антирусские телеканалы ТВ-6 и НТВ образца середины 90-х?
Цитата
антироссийские и антирусские телеканалы ТВ-6 и НТВ
ааа, типа чтобы быть прорусским, надо только хорошее говорить, ога.
А для меня ТВ-6 и НТВ - образцы хорошей тележурналистики. Очень хорошей. Независимой.
Поколение журналистов 90-х - романтики. Романтики свободы слова. Своеобразные хиппи от журналистики.
Простите, но спорить с Вами, у которого на аватаре знак неофашистов, который вроде как славянский союз или что там, о свободе слова - не хочу. Противно.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 16:44)
у которого на аватаре знак неофашистов, который вроде как славянский союз или что там
Девушка, Вы психически нездоровы. Идите к врачу, и чем быстрее, тем лучше.
Да, и обязательно азбуку купите, может быть, сумеете прочитать буквы на аватарке.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 16:44)
А для меня ТВ-6 и НТВ - образцы хорошей тележурналистики. Очень хорошей. Независимой
Особенно когда журналисты указанных каналов чеченских боевиков называли борцами за независимость гордой Ичкекрии, со всми вытекающими отсюда песнями и славословиями, а наших солдат - оплот Армии - либо "убийцами мирных жителей" и "разбойниками", или, в лучшем случае, презрительным словом "федералы"
Да почему же, не обязательно и не всегда так назывались.
Судя по всему, Вы там были и знаете, что там было. Чаны в горах помните? (это не от НТВ информация, совсем).
По вашему, Политковскую правильно расстреляли? Ну да, че.
И чем вас не устраивает слово федералы? А чеченцы действительно борются за свою свободу. Мне вот их Чечня век не сдалась, если честно. Триста лет воюем за этот долбанутый кусочек земли. Тысячи молодых ребят за нее полегли - зачем???
И ведь НТВ не на рядовых ребят катило бочку, а на начальников. А то, что они делали, было свинством не только к чужим, но и к своим.
Ну о чём с Вами дальше говорить? Либо Вы зомбированы демшизой, либо у Вас с памятью не очень.
А "правозащитник" Ковалёв - тоже "герой Вашего романа"?
Я не в курсе, кто такой Ковалев. У меня вообще нет героев моего романа. Тем более в политике.
А насчет демшизы - у меня брат был на первой чеченской. Полгода его искали. Друг - на второй. Третий вырос в это время там. Четвертый отслужил там две войны.
Потому не надо мне врать.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 16:55)
А чеченцы действительно борются за свою свободу
Это во имя свободы были изгнаны тысячи казаков с Надтеречных земель, и ещё тысячи были там убиты? Насчёт грабежей и мародёрства со стороны чеченцев и говорить не хочу. Про русских рабов - и подавно. Это же вымысел всё, да, Анна?
Анна, пожалуйста, не правьте Ваши сообщения после того, как на них ответили. Будьте объективны.
И никто Вам не врёт, за исключением Вас самой.
Почему - нет. Я и сама ненавижу иногда. Но надо понимать, в чем разница между воюющим и мирным населением, ога? И между теми боевиками, кто воевал в первую чеченскую и во вторую - большая разница, согласитесь?
"Никто не врет" - да что Вы? А пустые гробы - тоже ложь, да?
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 16:55)
И ведь НТВ не на рядовых ребят катило бочку, а на начальников
Цитата(Павел Евдокимов @ 17.2.2011, 16:59)
либо у Вас с памятью не очень
Понимаю, про что, но ведь там и правда были зверства, так ведь?
Я понимаю, почему Вы так резко настроены против НТВ. Иногда там, готова признать, некоторые приглашенные высказывали глуповатые вещи. Но на то и плюрализм мнений.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:04)
и сама ненавижу иногда
Ключевое слово "ИНОГДА".
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:04)
в чем разница между воюющим и мирным населением
В чём? Они не взаимосвязаны? То есть, автомат не носят, но мирно ведут хозяйство, окружив себя русскими рабами?
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:04)
И между теми боевиками, кто воевал в первую чеченскую и во вторую - большая разница
Расскажите мне, какая? Иные цели?
И была ли "первая", "вторая" или "третья"? По-моему, это всё одно и то же, ничего не изменилось, пока "вливать" в них не начали.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:07)
приглашенные высказывали глуповатые вещи. Но на то и плюрализм мнений
Приглашённые могут нести бред на любом канале, вот это и есть свобода мнений и свобода слова (кстати, любой канал сейчас включайте - и услышите). Но когда официальные лица канала и ведущие на поолном серьёзе льют дерьмо на моих братьев и сестёр - это, знаете ли, за всеми границами. Ну, дак оно и понятно, кто забашлял - в ту сторону и гавкают.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:04)
"Никто не врет" - да что Вы? А пустые гробы - тоже ложь, да?
Найдите в моих сообщениях слова про пустые гробы. Если не найдёте, буду иметь полное право назвать Вас треплом.
Цитата
Ключевое слово "ИНОГДА"
А надо всегда, да???
Цитата
В чём? Они не взаимосвязаны? То есть, автомат не носят, но мирно ведут хозяйство, окружив себя русскими рабами?
А, то есть не воюющих там нет? Расстреливать всех надо, да?
Цитата
Расскажите мне, какая? Иные цели?
бабло
Похоже, Вы не воевали там.
Цитата
Найдите в моих сообщениях слова про пустые гробы.
Вы не говорили. Но раз Вы не знаете, что такое пустые гробы, я делаю выводы. Вы не воевали там.
Цитата
Ну, дак оно и понятно, кто забашлял - в ту сторону и гавкают.
Вы путаете 90-е с нынешним временем.
Анна, не воевал. Но ведь и Вы не воевали, посему и Вы не знаете ЛИЧНО, что такое пустые гробы. Так какого ж ляда Вы мне ещё что-то тут указываете?
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:23)
А, то есть не воюющих там нет?
Невоюющих там единицы. Остальные все воевали - кто с оружием в руках, а кто - и без него.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:23)
бабло
За бабло и воевали всё время в 90-е. За нефть, в первую очередь. И за шикарные деньги от зарубежных исламских радикалов с мечтой о Кавказском джамаате.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:23)
А надо всегда, да???
Нет, только по вторникам, с двух до пяти пополудни.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:27)
Вы путаете 90-е с нынешним временем
Ржунимагу.
Кстати, что слышно об отце "свободной журналистики" Гусинском?
Цитата
Вы не знаете ЛИЧНО, что такое пустые гробы
Да???? Я ЛИЧНО не знаю, что такое пустые гробы? Когда передают повестку, что умер человек, привозят запаянный гроб, и родственники настаивают на его вскрытии, а он пустой, и спустя три месяца мать этого человека находит сына в каком-то ауле, у нерусской женщины, которая его прячет и выхаживает. А находит по записке, ножом к дереву пришпиленной.
Это я не знаю? Пипец....
многие чеченская молодежь в первую уходила за идею, во вторую - за бабло.\
О чем с вами разговаривать, с неофашистами??? Да еще и с человеком 73 года рождения, который прятался от военнной службы, а теперь что-то еще и пытается вякать. "Братья и сестры". ТЬфу.
Цитата
Кстати, что слышно об отце "свободной журналистики" Гусинском?
Наслаждается жизнью в Лондоне. Принят в лучших домах Завидуйте, бггг.
Вы случайно не состоите в организации "Сталь"?
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:37)
О чем с вами разговаривать, с неофашистами??? Да еже и с человеком 73 года рождения, который прятался от военнной службы, а теперь что-то еще и пытается вякать. ТЬфу
Анна, после этой фразы не могу не констатировать, что ВЫ ДУРА НА ВСЮ ГОЛОВУ.
Неофашист, дезертир, "пытается вякать"... Антисемита забыли добавить.
Так а что же Вы в Чечню то не попали, коли служили, а? странное дело.
Я не дура. Меня надоели люди, которых Чечня не коснулась, но они рассуждают о ней. Да еще и о свободе слова, о чем вообще понятия не имеют.
Анна, Вы не только читать не умеете, но и считать тоже. 73 плюс 18 равно 91 (для тупых расшифровываю "девяносто один").
Вооружитесь калькулятором и сложите цифры. Проверьте, не обманул ли. Ох уж, все они такие, эти неофашисты и дезертиры. Так и жди от них...
А это подарок от меня. Герб. Жаль, что ещё в Сербии не знают, что Вы их народ величаете неофашистами.
И что Вы мне герб сербии под нос суете? У фас фашистский орел на аватаре.
Вот не воевали - и нефик тогда говорить ничего. Я забыла, что уходят больше после 18 лет, пардон. У меня брат ушел сам, академ взяв в музучилище. Романтик, епт.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 17:56)
И что Вы мне герб сербии под нос суете? У фас фашистский орел на аватаре
Я жду бана или предупреждения от Модератора, т.к. не сказать что Вы
Предупреждение от модератора Денис
удалено модератором
, а не дура, просто не могу
Предупреждение от модератора Денис
Предупреждение. Мат на форуме запрещен.
Павел, ну что ж, бывает.
Кстати, можете поправить, я уже видела.
Принципиально не стану.
Ну ваше дело. Мне все равно.
Павел, я прекратил говорить с Анной о политике ещё несколько дней назад, чего и тебе желаю. Слушать бред про доброго Ельцина и борцов за независимость Ичкерии не желаю.
Мы сами не местные...И у меня вопрос к участникам форума-это завсегда так народ общается,или мне просто повезло быть свидетелем?Я тут сам сцепился пару раз,наивно реагируя на всяко-разно.Теперь начинаю по-другому относится к этому- народ,видимо,так развлекается.Воистину:"Нет правды на земле,нет ее и в НЕТЕ"
Марк, тебе "орденов" надавали как-то, помню. Твоему политическому кредо и антисемитизму не повредит факт дружбы с неофашистом и дезертиром?
Я Марку никогда ничего не навешивала.
Алексей, всяко разно) Как везде) У меня просто тема Чечни больная)
Марк)
Цитата
про доброго Ельцина и борцов за независимость Ичкерии
Ельцин не добрый. Ельцин - мужик, который пытался делать страну, и делал в меру своих сил и возможностей. Это мне и импонирует.
А "борцы за независимость" - у каждого своя правда. Они борются за свободу, мы - за землю. Триста лет подряд.
Я не за тех и не за этих. Я вообще пацифист.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 18:35)
Я не за тех и не за этих. Я вообще пацифист.
Второй раз в жизни слышу от человека,что он-пацифист.Это похоже на "Моя хата с краю"Хиппи-понятно,но человек с профессией "журналист",мне кажется,не может быть пацифистом.Нет,мы все-мирные люди,это само-собой,но живем-то мы где?Я - "за этих".
Цитата
человек с профессией "журналист",мне кажется,не может быть пацифистом.
Почему? Политковская вот была
Цитата(Павел Евдокимов @ 17.2.2011, 9:21)
Твоему политическому кредо и антисемитизму не повредит факт дружбы с неофашистом и дезертиром?
Конечно, нет, Павел! Наоборот, закрепит в сознании некоторых образ Марка Цыбульского-фашиста и антисемита. Скажут:" У него и друзья такие!"
Марк, укажите ГДЕ я хоть раз называла Вас антисемитом и фашистом???? Леденец под названием Песец, на палочке.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 11:18)
Марк, укажите ГДЕ я хоть раз называла Вас антисемитом и фашистом????
Анна, жизнь на форуме была и до Вас - и весьма активная. Так что титулы фашиста, антисемита и, кажется, человеконенавистника я получал не от Вас. Бывали тут и другие демократы.
eman477 17.02.2011 18:17
Цитата(Mark @ 17.2.2011, 18:12)
Слушать бред про доброго Ельцина и борцов за независимость Ичкерии не желаю.
Полностью согласен с вами.
eman477 17.02.2011 18:23
[quote name='Алексей Журавлев' date='17.2.2011, 18:59' post=24026] Второй раз в жизни слышу от человека,что он-пацифист.
От меня вы услышите, как от третьего. Я пацифист по здоровью. Комиссовали ещё в 65-м году, если не ошибся. А после этого я считал себя пацифистом. Но за "чаем" из рюмок сказал друзьям, что единственная армия, где хотел бы взять оружие - это израильская.В неё я по возрасту не успе, но и забраковали бы точно. Здесь отбор, как был в Союзе до Ельцина, очень строгий.
А про моё желание один из друзей передал "куда следует" Сейчас я уже знаю кто из них.
Цитата(Анна Лозовая @ 17.2.2011, 9:35)
Ельцин - мужик, который пытался делать страну, и делал в меру своих сил и возможностей.
С этим, кстати, не поспоришь. В одном из детективов того времени была изумительная фраза очёнь точно отображавшая эпоху "свободы": " Лысый сделал Сивого чисто." Вот примерно так Ельцин сделал страну.
sergV 17.02.2011 21:02
Товарищи дорогие! Общество у нас расколото! Надо это воспринимать как должное. Отношение к Ельцину, Горбачеву, Чеченской войне - абсолютно разное!
Я только еще раз прошу уважаемых форумчан: Павла, Марка, Максима и прочих реакционных деятелей!
Попытайтесь понять, что есть и другая точка зрения, которой придерживаются и придерживались многие нормальные люди, в том числе моя 76-летняя мама с минимальной пенсией, мой покойный отец, не получившие ни хрена ни от кого, некоторые участники форума, включая и меня, и многие-многие другие. Мы в этой же стране живем!
Перестаньте лить грязь на Ельцина, Горбачева! На них достаточно вылили, частично даже по заслугам. Но мы уже без них много лет.
Я извиняюсь за путаный слог, но дремучий псевдо-лжепатриотизм, смешанный с ненавистью к демократическим ценностям, которые у нас еще и засветиться толком не успели:), вызывает тоску и уныние!
sergV 17.02.2011 21:06
Еще раз подчеркиваю: я не делаю икону из упомянутых персон, но, соглашаясь с Вадимом и Анной, повторяю: это было наименьшее зло!! А, чтобы зла вообще не было, надо было, чтобы не было и 17-ого года. Но, как отметил один из оппонентов: "История не терпит сослагательного наклонения...".
Цитата(sergV @ 17.2.2011, 15:02)
Попытайтесь понять, что есть и другая точка зрения, которой придерживаются и придерживались многие нормальные люди
Сергей, я прекрасно это понимаю. Как говорил мой приятель в армии, мне нравится вода, а ей - заросли бамбука.
Но с предложением "перестать лить грязь" я не согласен, потому что в нём нет логики. Если Вы ратуете за плюрализм, то должны быть готовы к тому, что кто-то не согласен и об этом несогласии скажет прямо и даже грубо. Я вот к этому готов. А Вы?
))) плюрализм - вещь хорошая)
И правда, чтобы не было того дерьма, что мы сейчас получили, не должно было быть картавого.
Я русский бы выучил, только за то, что им разгваривал Ленин..
Ну и Маяковского за компанию, Блока с его "Двенадцатью" и Есениным в купе...
И продал власть аристократ,
Промышленикам и банкирам...
Цитата(Алексей Журавлев @ 17.2.2011, 20:13)
у меня вопрос к участникам форума-это завсегда так народ общается,или мне просто повезло быть свидетелем
Павел Евдокимов совсем распоясался! Обзывать женщину ни за что! Как его можно после этого уважать?
А что плохого в Ичкерии? И почему Норвегия приютила Ахмеда Закаева? Никто из вас не читал книгу Аллы Дудаевой в серии ЖZЛ: "Миллион первый"?
Вот пишу, а слёзы душат и капают.
Цитата(Евгений Давидович @ 18.2.2011, 13:13)
Павел Евдокимов совсем распоясался! Обзывать женщину ни за что! Как его можно после этого уважать?
Это Ваше личное мнение, как ко мне относится. Можете с ним и оставаться. Оправдываться я не собираюсь, да и не в чем мне оправдываться.
Но когда меня, называют
неофашистом... - человека, у которого оба деда воевали (один под Москвой был ранен в 41-м, два года в госпиталях валялся и осколки до смерти в себе носил), а второй и Вену, и Будапешт освобождал... И отношение к гитлеровцам и НСДАП у меня соответствующее. Я по другому не могу реагировать.
А всё оттого, что
кто-то не может отличить ДВУГЛАВОГО орла с герба Сербии (кстати, и символ Византийской Империи и Греческой Православной церкви) от орла времён Третьего Рейха, с одной головой, свастикой в лапах... Да и реагирует соответствующе... Тут уж позвольте . Я буду называть вещи своими именами, понял?
Цитата(Евгений Давидович @ 18.2.2011, 13:13)
А что плохого в Ичкерии
А что хорошего? Ну-ка, ну ка...
Злые вы. Крови жаждите.
Евгений Давидович, кто "ВЫ"? В чём выражается "крови жаждете"?
Предоставьте народу Чечни право на самоопределение. Зачем нам эта война?
Евгений Давидович, если бы они в 92-93-м годах цивилизованно пытались выйти из состава России - я бы всё понял, и даже приветствовал их желание. Но по-честному, без разбоев, убийств, мародёрства. А как было-то всё на самом деле?
Вы считаете, что взрывая метро и аэропорты, беря штурмом больницы и дагестанские сёла, захватывая театры - какая может быть ответная реакция?
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.2.2011, 15:33)
взрывая метро и аэропорты, беря штурмом больницы и дагестанские сёла, захватывая театры - какая может быть ответная реакция
Павел, не путайте причину и следствие. Матчасть надо знать!
Евгений Давидович, да ну?
Может, почитаете чего для начала, чтобы понимать, "откуда есть пошла" война там? И политоологию подучите, либерал Вы наш?
По-Вашему, в 91-м по 94-й года там никто никого не убивал, не выгонял, не выселял из домов, не отбирал имущество, не насиловал, а все мирно пасли скот, занимались наукой, работали на фабриках и заводах сами - без рабов, жили мирной многонациональной семьёй... Провели референдум по выходу из состава РФ, прошли всю процедуру по выходу... Пока злые русские на танках не пришли, да? Скажите, это было ТАК?
Цитата(Павел Евдокимов @ 18.2.2011, 15:41)
Провели референдум по выходу из состава РФ, прошли всю процедуру по выходу
Ни тогда, ни сейчас этого мирным путём не произойдёт. Потому как: великодержавная политика у вас.
Евгений Давидович, Вы не юлите. Ответьте - это было так?
Это что допрос? Вы зомбированы ручными СМИ. Всё!
Ну, значит нечего ответить. Я так и думал.
Заранее, чтобы никто ничего не подумал плохого. Я нормально отношусь к чеченскому народу, т.к. уверен, что там есть нормальные и адекватные, воспитанные и цивилизованные люди. И не считаю, что он целиком должен отвечать за действия своего отребья - к моему сожалению, которого очень много. Точка.
В 92-м это было проходил у нас службы парень по национальности чеченец, все нам говоривший, что скоро вернется в Чечню, т.к. они уже почти суверенное гос-во, что в дальнейшем и случилось. Так вот в тот период шла у них бойня за разделение Чечено-Ингушетии (в свое время это была, как вы помните единая республика), ну мы его распрашивали, что да как, интересно было. Он нам понарасказывал, что ингуши жадные, злобные, и самое главное, какие они все богатеи, он к тому времени уже повоевать успел к своим 17г., за брата, что ли мстил не помню уже, так вот он описывал их богаство при захвате ингушской территории и домов соотвественно. Вот такие они справедливые и честные горцы. А еще мне знакомый дагестанец расказывал, что еще в 50-е чечены дань брали с проезда по своей территории, а он на нашем предприятии работал начальником одного из подразделений местного предприятия, очень грамотный мужик, и не доверять ему нет сомнения.
)) Кость, вот она истина)
Чечня всегда боролась, как только ее присоединили в России.
Павел, ну уж простите дуру, слава Богу, что Вы не неофашист. У мну просто на эти крылья такая реакция сразу
Нэ сбижайтесь
У мну тоже воевали)
Просто меня неофашисты эти достали. Бррр.
Анна, хорошо, буду считать, что Вы публично извинились. Извинения приняты.
Встречно, беру свои слова обратно и взаимно извиняюсь перед Вами за всё сказанное.
Позвольте всё же дать Вам совет - никогда (слышите, никогда!) не бросайтесь такими обвинениями и никому не навешивайте ярлыки. Я ведь изначально предлагал Вам прочитать текст на аве... Всё бы сразу встало на свои места, и негатива бы не было.
Павел, ну бывает, мну заносит
Стараюсь как-то ся останавливать, но бывает иногда) Особенно на такие темы)))
Где ваш мизинец, давайте бум мириццо
Тайга75 18.02.2011 13:36
Цитата
Заранее, чтобы никто ничего не подумал плохого. Я нормально отношусь к чеченскому народу, т.к. уверен, что там есть нормальные и адекватные, воспитанные и цивилизованные люди. И не считаю, что он целиком должен отвечать за действия своего отребья - к моему сожалению, которого очень много. Точка.
Отзеркалить не пробовали:
Я нормально отношусь к русскому (еврейскому, сербскому и т.д.) народу, т.к. уверен, что там есть нормальные и адекватные, воспитанные и цивилизованные люди. И не считаю, что он целиком должен отвечать за действия своего отребья - к моему сожалению, которого очень много.
В 86-ом у нас в части чеченцы и ингуши жили дружно.
Насколько я помню, война в Чечне началась не из-за того что кто-то из русских там был рабами, а из-за того, что нужен был нефтепровод из Баку до Новороссийска.
И Грачев пообещал их шапками закидать. А потом наступил Новый Год - 1 января 1995 года. Штурм Грозного. Чей там был день рождения? И вы считаете что такой способ ведения войны нельзя обсуждать и осуждать?
Ковалева поддерживаю.
Цитата(Тайга75 @ 18.2.2011, 16:36)
Отзеркалить не пробовали
Не понял этой фразы, переведите.
Цитата(Тайга75 @ 18.2.2011, 16:36)
И вы считаете что такой способ ведения войны нельзя обсуждать и осуждать
Я вообще не о том писАл, читайте внимательнее. Стратегию и тактику не упоминал ни одной буквой.
Тайга75 18.02.2011 14:01
Откуда такая уверенность, что там есть нормальные и адекватные, воспитанные и цивилизованные люди?
Вы же только с чеченцами-негодяями дело имели?
Тайга75, вы вменяемый? Где я такое говорил? Цитируйте тут.
Тайга75 18.02.2011 14:12
Фраза получилась весьма сомнительной. Я вас неправильно понял.
Согласно правилам русского языка надо было писать ну хотя бы так:
т.к. уверен, что там есть немало нормальных и адекватных, воспитанных и цивилизованных людей.
Или убрать слово "уверен"
Цитата(Тайга75 @ 18.2.2011, 7:36)
Ковалева поддерживаю.
В чём????????
Тайга75, ну как написАл - так написАл, чего уж тут. Коряво, м.б. Но я свои посты не правлю, а смысл Вы поняли в итоге.
Тайга75 18.02.2011 14:23
В защите прав человека. Ковалев занимается защитой прав человека.
А что он сделал не так? Предал кого? Зачем чеченцы тогда являются гражданами РФ?
Цитата(Тайга75 @ 18.2.2011, 8:23)
В защите прав человека. Ковалев занимается защитой прав человека.
Я прекрасно помню деятельность Ковалёва. Сейчас что-то не слышу о нём, а в 1990-е гг он сверкал. У него, как и всех правозащитников российских, есть один огромный минус: он всегда против российского государства. То есть, может быть спор между Россией и США, или Россией и Чечнёй, или Россией и Украиной - это неважно, но наши отечественные правозащитники ВСЕГДА выступают против российской позиции.
Почему так выходит, я не знаю ( многие обвиняют их, что они живут на деньги иностранных спецслужб и благотворительных фондов. Я этого не знаю, поэтому и молчу об этом), но ведь факт! Страну возглавляли Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв, Ельцин, Путин, Медведев - очень разные люди с очень разными политическими взглядами, но диссиденты ( в их числе и Сергей Ковалёв) ВСЕГДА находятся в опппозиции.
Вас это не настораживает? Меня - да.
Цитата
Путин, Медведев - очень разные люди с очень разными политическими взглядами
Марк, вы мну так порадовали
Цитата(Анна Лозовая @ 18.2.2011, 10:10)
Марк, вы мну так порадовали
А Вы меня нет. Вы вырезали ДВА СЛОВА из контекста. Кстати, знакомый почерк. Подобные вещи делают и А. Латынина, и прочие журналисты того же лагеря.
eman477 18.02.2011 16:14
Цитата(Mark @ 18.2.2011, 18:27)
( многие обвиняют их, что они живут на деньги иностранных спецслужб и благотворительных фондов. Я этого не знаю, поэтому и молчу об этом, но ведь факт!
В этом и сомневаться не приходиться. Только они получают или "благотворительные" пожертвования, из США и Европы. Или это гонорары за "издание" их книжек, которые ни в СССР, ни в России никто не видел и никто не собирался видеть. Так же и М.Горбачёв и другие. Они получают на Западе гонорары и литературные премии за свои "труды" из денег, выделяемых госдепом США на поддержку всех инакомыслящих в мире. Сейчас Нобеля дали китайцу за то, что сидит в тюрьме за политику.
Цитата(Mark @ 18.2.2011, 20:27)
но диссиденты ( в их числе и Сергей Ковалёв) ВСЕГДА находятся в опппозиции.
Так это нормально. Что это за общество, которое не имеет здоровой оппозиции? И куда оно придет? Психиатры из-за бугра недовольны наличием диссидентов и оппозиции в России! Браво!
vvm03 18.02.2011 16:36
Цитата(Mark @ 18.2.2011, 18:27)
Брежнев, Андропов, Черненко, - очень разные люди с очень разными политическими взглядами
А я ТРИ СЛОВА вырезал!
Ещё раз браво Цыбульскому!
Цитата(Евгений Давидович @ 18.2.2011, 10:17)
Психиатры из-за бугра недовольны наличием диссидентов и оппозиции в России!
А здесь ты, Давыдыч, вырезал целую мысль. Ну что за напасть, а? Как ни демократ, так непременно старается словчить.
Давыдыч, оппозиция - это нормально. Ненормально, когда человек ( Ковалёв, Новодворская, Алексеева, Подрабинек и др.) ВСЕГДА в оппозиции. Ну не может такого быть, чтобы одна страна была ВСЕГДА не права в своих решениях. Ну не бывает такого!
И что характерно: два часа висит моё сообщение - и без внимания его не оставили, но при этом нет ни одного замечания по делу, а всё какие-то ужимки и прыжки. То часть фразы вырежут - и сами же на неё ответят, то мысль попытаются удалить - и отвечают на собственную попытку это сделать.
Ребятки, не проходит это со мной. Слава Богу, у меня и с памятью, и с логикой всё в порядке.
Цитата(Mark @ 18.2.2011, 21:58)
Ребятки, не проходит это со мной
"Во весь свой пересохший рот
Я скалюсь: "Ну, порядки!
Со мною номер не пройдет,
Товарищи-ребятки!"...
vvm03 18.02.2011 17:23
Цитата(Mark @ 18.2.2011, 19:58)
Ну не может такого быть, чтобы одна страна была ВСЕГДА не права в своих решениях. Ну не бывает такого!
Цитата(Евгений Давидович @ 18.2.2011, 19:17)
Психиатры из-за бугра
- самые большие патриоты России, государственники, державники, и т.п.
Цитата(Анна Лозовая @ 18.2.2011, 18:10)
Где ваш мизинец, давайте бум мириццо
"Я хорошая, я пригожая, только доля такая
Если б раньше я знала, что так замужем плохо
Расплела бы я русу косоньку, да сидела бы дома"
Цитата(alchemist @ 18.2.2011, 11:23)
Психиатры из-за бугра
- самые большие патриоты России, государственники, державники, и т.п.
Это самый сильный Ваш аргумент? Негусто, негусто... Кстати, про патриотизм ( бранное слово для российских демократов) я ни в одном сообщении сегодня вообще не писал.
eman477 18.02.2011 18:17
[quote name='Mark' date='18.2.2011, 20:58' post=24134] когда человек ( Ковалёв, Новодворская, Алексеева, Подрабинек и др.) ВСЕГДА в оппозиции [/quot
Бывает, в России всё сейчас бывает. А у этих ребят это же работа - профессиональные политики. Почему К.Маркс, В.Ленин, И.Сталин могли быть профи, а это нет? Со Сталиным я перегнул чуток. Он ведь был профессиональный грабитель банков.
Марк, ну насчет Латыниной не надо - мы не таки))) ыыы
Тайга75 18.02.2011 22:13
"Правозащи́тники — люди, занимающиеся общественной деятельностью, заключающейся в защите прав человека мирными средствами, как правило, от произвола государственных структур или должностных лиц".
Нарушение прав человека частными лицами - это обязанность того же государства - милиции, прокуратуры, судов.
Правозащитники могут поддерживать власть только в случае, если эта власть (в лице любых своих чиновников, служащих) перестанет нарушать права человека.
При каком из названных вами руководителях страны это произошло?
Почему сейчас ЕСПЧ завален исками о граждан РФ и почти все эти иски выигрываются?
Те материалы, которые я читал, подтверждают нарушение прав человека нашим государством.
Поэтому поддерживаю правозащитников.
Цитата(Тайга75 @ 18.2.2011, 16:13)
Поэтому поддерживаю правозащитников.
Я рад за Вас.
Тайга75 18.02.2011 22:26
Новодворская заявляет, с какой властью она будет согласна. Поскольку такая власть в России, скорее всего не наступит в ближайшие лет 20 - она всегда будет в оппозиции. Не вижу здесь ничего плохого.
У вас такая неприязнь к ним только по причине критики ими российских властей?
В интернете сейчас уже разве ленивый не критикует власть. Наберите в поисковиках яндексе, google "единая россия партия".
Новодворская - клоун)
Из всех отношусь хорошо к немцову)
Цитата(Тайга75 @ 18.2.2011, 16:26)
У вас такая неприязнь к ним только по причине критики ими российских властей?
Нет, не поэтому. Если бы они критиковали только ОДНУ власть, я мог бы это понять, но когда людям не нравится ВООБЩЕ всё, что исходит из России, я это не могу ни понять, ни принять.
Sentinel 19.02.2011 05:05
Цитата(Mark @ 17.2.2011, 10:12)
Слушать бред про доброго Ельцина не желаю.
Марк в своем репертуаре.
"Существует две точки зрения: моя и неправильная".
Ещё не обсудили варварскую бомбордировку Грузии в 2008 г.
Тайга75 19.02.2011 08:35
Я не слышал, чтобы "не нравилось ВООБЩЕ всё". Указываются вполне конкретные вещи.
Власть критикуется за то, что она не выполняет своих законов и принятых международных соглашений.
Законы власть должна соблюдать. И власть надо контролировать постоянно.
Если я ездил на разных моделях ВАЗа, то хотя бы одна мне должна понравиться?
Цитата
Ещё не обсудили варварскую бомбордировку Грузии в 2008 г.
ЕД, чегой это варварская?
Была провокация со стороны Грузии.
Был соответственный ответ с нашей стороны - не ответить мы не могли.
Подноготной мы не знаем.
Вот и все)
Одно скажу - под руководством Сталина мы тоже выиграли вторую мировую.
vvm03 19.02.2011 11:47
Цитата(Анна Лозовая @ 19.2.2011, 14:29)
под руководством Сталина мы тоже
Аня, неужели и Вы - тоже?
Sergey_T 19.02.2011 11:57
Цитата(Анна Лозовая @ 19.2.2011, 13:29)
Одно скажу - под руководством Сталина мы тоже выиграли вторую мировую.
А в апреле 1961 года мы впервые полетели в космос
Sergey_T 19.02.2011 12:30
Цитата(Тайга75 @ 19.2.2011, 0:13)
Поэтому поддерживаю правозащитников.
Я тоже их поддерживаю, но, по-моему, инакомыслие не может быть профессией - иначе доверие к этому занятию существенно падает.
Вообще-то диссидентов в современной России бывает трудно понять. Нет свободы? Неужто, к примеру, в Польше в 1981-м и в 1989-м её было больше? Скорее, нет идеи, нет конструктивной программы "Что делать?", в которую бы поверило большинство. А критиковать всё и вся, что стояло рядом с Кремлём - дело нехитрое. Недавно по каналу RTVI наблюдал любопытный диалог (цитирую близко к тексту). Ведущая - Шендеровичу (с недоумением): "Выходит, в конфликте вокруг Волочковой Вы солидарны с "Единой Россией"?!" Шендерович: "Вы знаете, если Грызлов выступит с поддержкой таблицы умножения, я буду вынужден выступить на стороне Грызлова". Жаль, что так думают не все оппозиционеры (Не насчёт Волочковой - насчёт таблицы умножения
)
Sergey_T 19.02.2011 12:44
Цитата(Павел Евдокимов @ 17.2.2011, 15:52)
Особенно когда журналисты указанных каналов чеченских боевиков называли борцами за независимость гордой Ичкекрии, со всми вытекающими отсюда песнями и славословиями, а наших солдат - оплот Армии - либо "убийцами мирных жителей" и "разбойниками", или, в лучшем случае, презрительным словом "федералы"
Павел, чего ж ты - умный юрист - так кипятишься?
По большому счёту, продолжается спор о приоритете двух взаимоисключающих принципов - права народа на самоопределение и нерушимости границ. Твои оппоненты - за первый, и, судя по высказываниям, понимают, что следствием его победы станет постепенный возврат России к границам ВК Московского времён Ивана 3-го. Что поделаешь: есть и такая точка зрения.
Цитата(Анна Лозовая @ 19.2.2011, 16:29)
Подноготной мы не знаем
Существует понятие привентивного удара. Так вот, здесь удар был не привентивный.
Фрагмент интервью с Вахтангом Кикабидзе. В сети есть полностью.
Цитата
Жаль, что так думают не все оппозиционеры
Почему же? Адекватные думают так) Всякие Лимоновы - це ж паутина )
ЕД ну что, я Кикабидзе уважаю за его позицию.
Просто у нас почему-то рядовые люди всегда страдают. А кашу заваривают политики.
Что было в те дни, станет ясно много позднее. Когда единороссов уже не будет.
Цитата(Анна Лозовая @ 19.2.2011, 18:58)
Всякие Лимоновы - це ж паутина
Аня, опять ерунду пишешь. Почитайте роман Лимонова "Это я Эдичка" Это большая литература. Неужели журналисты не знают о художественном таланте Лимонова?
Цитата(Евгений Давидович @ 19.2.2011, 8:14)
"Это я Эдичка" Это большая литература.
Давыдыч, перестань. Если "Эдичка" - это большая литература, то Маринину надо преподавать в школах.
Цитата(Sergey_T @ 19.2.2011, 6:30)
Я тоже их поддерживаю, но, по-моему, инакомыслие не может быть профессией
Золотые слова, однако. Когда-то именно об этом Марк Поповский написал замечательную статью " Профессия - диисидент" ( она, кажется, есть в сети), а я на неё отозвался другой:" Профессия - смутьян."
Инакомыслие не может быть не только профессией, как справедливо заметил Сергей, но и непременным условием существования, как у Новодворской и компании.
Цитата(Mark @ 19.2.2011, 19:28)
Давыдыч, перестань
Марк, тебе и "Москва-Петушки" не нравится. Что я могу сделать. А Маринину я не читал. Не знаю.
Тайга75 19.02.2011 14:51
То есть если пробился к власти - то потом можно воротить что угодно? Власть обязательно нужно контролировать.
«Если людей топить и вешать, то к черту твою цивилизацию, к черту человечество!"
Почему не может быть. А что такое тогда омбудсмен?
Sergey_T 19.02.2011 15:02
Цитата(Тайга75 @ 19.2.2011, 16:51)
Власть обязательно нужно контролировать.
Согласен на все 100.
Цитата(Тайга75 @ 19.2.2011, 16:51)
«Если людей топить и вешать, то к черту твою цивилизацию, к черту человечество!"
"Молодое поколение... Звезда науки и светильник церкви... Гляди, длиннополая аллилуйя в митрополиты выскочит, чего доброго, придется ручку целовать..."
Цитата(Тайга75 @ 19.2.2011, 16:51)
А что такое тогда омбудсмен?
Должностное лицо, на которое возлагаются функции контроля за соблюдением законных прав и интересов граждан. То есть, есть всё-таки в России чиновники, которым Вы доверяете?
Цитата(Тайга75 @ 19.2.2011, 17:51)
если пробился к власти - то потом можно воротить что угодно
Чем дольше я живу,тем больше убеждаюсь,что в нашей стране так и есть.Поэтому у нас народ всегда в оппозиции к власти,поэтому только у нас есть профессиональные диссиденты,поэтому так редко мы чего-нибудь "одобрям",поэтому у нас "Поэт в России-не жилец".И вообще-умом Россию не понять...Вся история России-история борьбы за власть.А народ-безмолствует...Пока совсем не доведут до бунта-чаще всего-голодного.Объединить народ может только сопротивление внешнему супостату.А так-раскол общества-прогрессирующая болезнь,и очень часто причина-уровень жизни.Деда моей жены раскулачили,за то что работал,а не пьянствовал.У нас семейное дело-знаете,сколько у нас "доброжелателей"??..Мне кажется,что Горбачевская перестройка и Ельцинский привод к власти криминалитета-это просто этапы непрекращающейся "холодной" гражданской войны в России.
Тайга75 19.02.2011 19:28
"И вся история страны - история болезни...
... и наслаждается своей историей болезни."
А кстати, у Марининой есть прекрасная трилогия. Марк, а что, Вы считаете, детективы не могут быть литературой? А как же пани Хмельницкая?
ЕД, у меня твердое убеждение - художник не может быть политиком. Иметь полит. позицию - да, но не политиком. Дай Бог, Шевчук не будет политиком
Вы, наверное, не поняли, что такое паутина. Паутина - это система оппозиции, созданная властями с целью создать эффект "белого шума".
То бишь смотрит народ на Лимонова и думает, шо вся оппозиция такая
Мне как-то Шендервич поближе будеть
eman477 20.02.2011 20:46
Цитата(Анна Лозовая @ 19.2.2011, 22:48)
ЕД, у меня твердое убеждение - художник не может быть политиком
Президент Чехии - хороший писатель и порядочный политик, однако. Папа Римский Кароль Войтыло - драматург, поэт, участник польского сопротивления во время войны. Путин уже книгу или две выпустил. Недавно пел с эстрады вместе с Элтоном Джоном. Вот сколько талантов.
Sentinel 20.02.2011 21:17
Художник не обязан быть политиком, но свое мнение по поводу происходящих в обществе событий он иметь может и должен.
Sentinel это да)
bosoy 22.02.2011 21:30
Цитата(Mark @ 18.2.2011, 20:27)
У него, как и всех правозащитников российских, есть один огромный минус: он всегда против российского государства. То есть, может быть спор между Россией и США, или Россией и Чечнёй, или Россией и Украиной - это неважно, но наши отечественные правозащитники ВСЕГДА выступают против российской позиции.
Почему так выходит, я не знаю ( многие обвиняют их, что они живут на деньги иностранных спецслужб и благотворительных фондов. Я этого не знаю, поэтому и молчу об этом), но ведь факт! Страну возглавляли Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв, Ельцин, Путин, Медведев - очень разные люди с очень разными политическими взглядами, но диссиденты ( в их числе и Сергей Ковалёв) ВСЕГДА находятся в опппозиции.
Вас это не настораживает? Меня - да.
Цитата(Mark @ 19.2.2011, 8:51)
Если бы они критиковали только ОДНУ власть, я мог бы это понять, но когда людям не нравится ВООБЩЕ всё, что исходит из России, я это не могу ни понять, ни принять.
Марк, понять это можно. Это называется
РУСОФОБИЯ.
Для рядовых диссидентов это хобби, для известных -- профессия. Фобия -- как страх и ненависть не только к этнически русскому, но вообще ко всему российскому -- истории, культуре, стране, народу.
------
Возвращаясь к теме Горбачёв-Ельцин versus Путин-Медведев.
Марк, Вы писали, что для того, чтобы понять причину Вашего сдержанного одобрения Путина, нужно представить, что стало бы со страной, если бы президентом был Немцов или Новодворская.
Вы знаете, таким методом можно оправдать любого бездарного правителя. Всегда есть хуже.
Я частично соглашусь с оправданием первых путинских лет. Но сейчас уже всем очевидна идейная нищета и безблагодатность действующей власти. У нас классическое олигархичекое правление людей, чуждых Российской культуре, истории, народу. По сути -- иноземная оккупация. Отходы ввозят. Соки и блага вывозят. Многие активы страны принадлежат иностранным юр. лицам, как и и наш резерв хранится за бугром в ценных бумагах иных компаний. Т.е. мы ещё поддерживаем чужие экономики. Все программы в стратегических сферах -- образование (новый проект закона о школе!), дети (проект ювенальной юстиции!), наука, культура, предпринимательство, законотворчество, энергетика, ЖКХ, военка -- все проекты деструктивные. Классические русофобские проекты, цель которых -- унитчожить российский/русский народ на корню.
Для меня очевидно, что впереди глубокий кризис, а может и гражданские бунты. Если ещё учесть нашу абсолютную зависимость от западных рынков, то вообще труба. Все собственные отрасли производства в технической и гуманитарной сферах практически разрушены. Живём благодаря двум трубам, причём бог весть сколько из этого дохода разворовывается (думаю, не меньше 2/3).
Нет, что-то не так в датском королевстве... Невозможно объяснить всё это лишь плохим качеством людей в гос. системе. Вся эта чехарда не только от недостатка ума, совести, знаний, опыта и управленческого мастерства. Идёт именно целенаправленное уничтожение России. Что ни программа запускается или закон -- всё троян, всё вирус. Лица и фамилии министров меняются, а курс остаётся.
Курс этот выбран тогда же, когда после развала СССР у РФ появилось новое ядро государственности -- "демократическое". Ничего принципиально нового между курсом Ельцина и курсом Путина нет. Равнение на запад. И даже не на Великий Запад (без иронии), а на англо-американо-израильский бизнес во главе с Ротшильдами, Рокфеллерами и проч.
Никакой "демократии" нет и в США, там -- завуалированная под "демократию" олигархократия (корпоракратия).
У нас -- тем паче. Для демократии нужны демократы, а их у нас отродясь не было (за исключением старой Новгородской демократии и меньших экспериментов).
Типичный либерал у нас -- русофоб.
Ф. Достоевский говорил устами одного из героев романа «Идиот» следующее:
«Русский либерализм не есть нападение на существующие порядки вещей, а есть нападение на самую сущность наших вещей, на самые вещи, а не на один только порядок, не на русские порядки, а на самую Россию. …Либерал дошел до того, что отрицает самую Россию, то есть ненавидит и бьёт свою мать. Каждый несчастный и неудачный русский факт возбуждает в нём смех и чуть не восторг. Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, всё». Ф. Тютчев: «Раньше они говорили нам, и они действительно так считали, что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д. и т.п., что потому они так нежно любят Европу, что она бесспорно обладает всем тем, чего нет в России... А что мы видим ныне? По мере того, как Россия, добиваясь большей свободы, всё более самоутверждается, нелюбовь к ней этих господ только усиливается. Словом, в явлении, которое я имею в виду, о принципах как таковых не может быть и речи, здесь действуют только этнические инстинкты, а именно в природе этих инстинктов и следовало бы разобраться». В. Розанов: «Дело было вовсе не в "славянофильстве и западничестве". Это - цензурные и удобные термины, покрывающие далеко не столь невинное явление. Шло дело о нашем отечестве , которое целым рядом знаменитых писателей указывалось понимать как злейшего врага некоторого просвещения и культуры, и шло дело о христианстве и церкви, которые указывалось понимать как заслон мрака, темноты и невежества; заслон и - в существе своем - ошибку истории, суеверие, пережиток, то, чего нет (...).
...Мол, Россия не содержит в себе никакого здорового и ценного звена. России собственно - нет, она - кажется. Это ужасный фантом, ужасный кошмар, который давит душу всех просвещенных людей. От этого кошмара мы бежим за границу, эмигрируем, и если соглашаемся оставить себя в России, то ради того, единственно, что находимся в полной уверенности, что скоро этого фантома не будет, и его рассеем мы, и для этого рассеяния остаемся на этом проклятом месте Восточной Европы. Народ наш есть только "средство", "материал", "вещество" для принятия в себя единой и универсальной и окончательной истины, каковая обобщенно именуется "Европейской цивилизацией". Никакой "русской цивилизации", никакой "русской культуры"...
Но тут уж дальше не договаривалось, а начиналась истерика ругательств. Мысль о "русской цивилизации", "русской культуре" - сводила с ума, парализовала душу».------
В качестве десерта --
УБОЙНЫЙ аналитический доклад Андрея Савельева "
Русофобия в России, 2010":
http://savelev.ru/article/show/?id=583&t=1Я не читал ничего более информативного в последнее время. Особенно рекомендую прочесть первую часть (в свете разговоров о Путине). Вот, например.
(Начало цитаты.)Исчерпывающая характеристика сложившегося режима содержится в американской дипломатической почте, ставшей известной благодаря сайту Wikileaks. В публикации газеты «Гардиан» сообщается, что Россия — виртуальное мафиозное государство, которым правит коррумпированная авторитарная клептократия чиновничества, олигархов и организованной преступности, объединенная личностью лидера — Владимира Путина. Контрабанда оружия, отмывание денег, личное обогащение, неподсудность криминальных авторитетов, вымогательства, откаты, вывоз наличных (чемоданами) и безналичных средств на Кипр. Российские разведчики используют крупных мафиози для осуществления преступных сделок, например, торговли оружием; правоохранительные органы – милиция, спецслужбы и прокуратура – фактически занимаются рэкетом, беря под покровительство криминальные сети; взятки являются параллельной системой налогообложения для личного обогащения милиционеров, чиновников и ФСБ. Взяткооборот достигает $300 млрд в год, а действия правительства и криминала с трудом отличимы.
Вспомним, решения последних лет, граничащие или прямо означающие измену национальным и государственным интересам:
- отмена выборов глав субъектов федерации;
- отмена выборов членов Совета Федерации;
- отмена выборов депутатов Госдумы по одномандатным округам;
- повышение порога прохождения в Госдуму для партий с 3-х до 7 процентов;
- ограничения по созданию партий и движений;
- ограничение сроков проведения референдумов и фактический запрет на их проведение;
- отмена нижнего порога явки избирателей;
- отмена графы «против всех»;
- продление сроков полномочий президента и депутатов Госдумы;
- принятие закона об экстремизме и повышение полномочий ФСБ;
А также
- подготовка к вступлению в ВТО, следствием чего стало уничтожение сельского хозяйства и промышленности;
- решение об отторжении в пользу Китая 337 кв. км российской территории под Хабаровском;
- решение о сдаче Китаю в концессию всех месторождений полезных ископаемых Восточной Сибири и Дальнего Востока (половины территории страны);
- решение о размещении золотовалютных резервов за рубежом;
- решение о строительстве нефтепроводов в Китай, продажа Китаю электроэнергии дешевле, чем российскому потребителю;
- прощении крупных долгов другим странам;
А также:
- монетизация (ликвидация) льгот;
- резкое сокращении армии и флота, ликвидация военных училищ, военной науки, военной медицины;
- сокращение ядерных сил и стратегических предприятий;
- ликвидация Единой энергетической системы, передача в частные компании предприятий-монополистов, включая ТЭК, ЖКХ, транспорт, связь и др.;
- ввоз ядерных отходов из других стран;
- смена часовых поясов;
- ликвидация милиции и создание полиции;
- перевод на самофинансирование системы образования, культуры и здравоохранения (то есть, о фактической ликвидации поликлиник, больниц, музеев и др.)
- проект кардинального изменения территориальной организации страны: сохранение управления только мегаполисами и прекращение управления территориями, малыми и средними городами.
И многое другое.(Конец цитаты.)
Мит 22.02.2011 22:07
Египетская сила!
(Eg11pt)
Тридцать лет египтян по пустыням водили,
Пирамиды для них превращая в мираж...
В это время туристы всё море скупили:
В основном, россиян соблазнил личный пляж.
О египетской силе и не помышляя,
Всё гадали: а как здесь понять, что – зима?
Если – вечному лету за всё забашляли...
Если – даже акул посводили с ума...
А с зимой – оказалось всё проще кулисы:
Летом в белых халатах – арабский дресс-код,
А зимой одеваются – в тёмные ризы...
Вот такой вот простой чёрно-белый народ!
В остальном, у сезонов – различий так мало...
Словом, море и – море: бог Солнца кружит...
Нефтяной аромат – над Суэцким каналом...
Мумии фараонов – в музеях – в чужих...
О египетской силе никто и не мыслил,
Там где отдых есть отдых, а бизнес есть всё...
Но однажды зимою в соседнем Тунисе
Новый вирус возник: "а'ля революсьон"...
Из Туниса – в Египет, в Алжир, в нуте-нате...
Точно дух Клеопатры прошёлся по ним:
Бывшие президенты – в шестой все палате...
Демократии, видите ли, мы хотим!
Ладно, братцы-арабы, посмотрим: что дальше:
Как там наша недвижимость в вашем раю?
Сохранится ли? Иль приумножится даже?
Или – снова с концами? Eg11pt, how are you?
Или вирус заразен – как вечный автобус,
Что роняет туристов в бездонный кювет?..
И транзит из Туниса, Египта – как бонус,
Долетит до России – и полный привет!..
Двадцать лет... россиян по пустыням водили...
Мавзолейная мумия – круче чужих!..
Что мы знаем ещё о египетской силе?..
Не гони так верблюда, арабский мужик...
Максим, я прочитал работу А.Савельева. Не могу сказать, что там было много для меня нового в фактической части. Сразу скажу - с очень многим я согласен, но со многим и не согласен. Если коротко, то скажу так: Многие проблемы, указанные А.Савельевым - отнюдь не только российские. Это проблемы неавторитарных обществ в целом. Скажем, наркомания. Мне 52 года, я ни разу в жизни не пробовал наркотик. Я вырос в закрытом советском обществе, но в нём было и немало плюсов. Среди них практически полное отсутствие наркоманов. ( Логичный вопрос: а как же Высоцкий? Да, были отдельные случаи, но массовой наркомании не было, с этим ни один либерал не поспорит.)
Смерть детей не от естественных причин. То же самое. В СССР была организованная медицина, которая сейчас лежит в руинах. Однако огромное количество детей гибнет и от убийств, и от самоубийств, и от наркотиках в США, и в Европе. Так что российской эту беду можно назвать только в том смысле, что при СССР ситуация с этим вопросом была несравненно лучше.
Разрушение интеллектуальности. Согласен во многом. Более того - я не раз писал, что по моему глубокому убеждению в России действует планомерная кампания по оболваниванию населения, начатая ещё при Ельцине. Прав А.Савельев - уровень культуры снизился колоссально. Но только ли в России? В Америке дети сплошь и рядом не знают, кто был президент Кеннеди, не знают дат Гражданской войны, не могут назвать имя губернатора своего штата.
И при этом в США - превосходные специалисты во всех областях. Почему так? Потому что профессиональное образование у них прекрасное, а общие знания - это кому как нравится. В России усвоили только вторую часть этой задумки, но упустили первую.
Межэтнические отношения. Тоже не только российская проблема, как Вы понимаете. Как её решить, никто толком не знает. Во Франции мусульманок в головных шарфах не пускают в школы, например. В Америке чиновника, принявшего такое решение, сняли бы ещё до обеда. Никто не знает, что надо делать. Наверное, пресловутая американская политкорректность, над которой потешаются во всём мире - это меньше из зол. Разумеется, национальные и этнические трения есть, но они не поощрятся ни прессой, ни политиками, ни известными людьми - образцами для подражания.
Коррупция, откаты, взятки - всё это есть везде. Правда, в России - в несравненно более крупных масштабах, чем где бы то ни было. И причина, как мне видится, в том, что забыты национальные принципы построения государства и воспитания детей. Попытались стать, как все, - а делать это было ни в коем случае нельзя. Есть французы, есть немцы, - а есть русские. Вот чем скорее в России появится НАЦИОНАЛЬНОЕ движение, в программе которого будет самодержавие, православие и народность, ( ничего нового!), тем скорее начнётся возрождение страны. Но пока это похоже, увы, на ненаучную фантастику.
bosoy 22.02.2011 23:01
Марк, насколько я понял, автор доклада не преподносит эти наши проблемы как специфично российские, он делает акцент на размере проблем. Я ведь по ящику мы ничего этого не видим. По ТВ у нас всё хорошо, народ под руководством партии и правительства уверенно движется в светлое будущее, жить становится лучше, жить становится веселее...
Цитата(Mark @ 23.2.2011, 3:19)
И причина, как мне видится, в том, что забыты национальные принципы построения государства и воспитания детей. Попытались стать, как все, - а делать это было ни в коем случае нельзя. Есть французы, есть немцы, - а есть русские. Вот чем скорее в России появится НАЦИОНАЛЬНОЕ движение, в программе которого будет самодержавие, православие и народность, ( ничего нового!), тем скорее начнётся возрождение страны.
Марк! Вы какой-то "неправильный" (эксклюзивный) еврей и эмигрант!
Я до встречи с Вами не видел ещё ни одного еврея по национальности, который бы указывал на необходимость здорового НАЦИОНАЛЬНОГО движения в России. Стоит мне, русскому по национальности, заикнуться об этом на публике (на форумах), как обязатально кто-нибудь приклеит мне ярлык шовиниста, антисемита и даже фашиста!
Я уже привык и не обращаю на это внимания (из уст некоторых людей ярлык русского шовиниста почти комплимент), но до сих пор не могу привыкнуть к тому факту, что 100% таких людей -- по взглядам "либералы" и "диссиденты", и из них многие -- по национальности -- евреи. Почему так, я до конца пока не понял и вообще в последнее время стараюсь публично об этом не рассуждать, ибо это всегда кончается одним и тем же.
Цитата(Максим @ 22.2.2011, 17:01)
Я до встречи с Вами не видел ещё ни одного еврея по национальности, который бы указывал на необходимость здорового НАЦИОНАЛЬНОГО движения в России.
Максим, проблема многих интеллигентов лежит в необразованности. Классический тип русского интеллигента - это Вассисуалий Лоханкин, который говорил, что рядом с энциклопедией Брокгауза и Эфрона он чувствует себя умнее, а потом лез под кровать и доставал подшивку журналов "Нива", в которых с удовольствием рассматривал картинки.
А я стараюсь всю жизнь учиться, мне всегда не хватает времени для самообразования. Я прошёл через все стадии развития.
Были в юности и молодости у меня увлечения и марксизмом, и сталинизмом, и либерализмом, и много чем ещё, пока не пришёл к лежащему на поверности выводу, что у каждого народа, у каждой страны - свой путь развития. "Лоханкины" агитируют за демократию, не очень понимая, что это за штука - она ведь во всех странах имеет свой оттенок. То, что мы видим в Италии, не прошло бы в США - и наоборот. "Лоханкины" не знают истории народов, а потому хватают многие вещи,что называется, не жуя.
И попробуй скажи такому, что современной, то есть, репрезентативной, а не абсолютной демократии, какой она была в Афинах, - всего-то двести с небольшим лет! Они убеждены, что это непременно путь для всех стран и народов. В этом отношении Лоханкин недалеко ушёл от шолоховского Нагульнова. Тот тоже не очень рассуждать любил.
Единственное, что есть общего у всех без исключения народов, - это именно необходимость здорового национализма. Уважай других, но помни, кто ты такой - в этом залог процветания.
Тайга75 23.02.2011 00:07
А как вы относитесь к этой информации (http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1799582.html):
Александр Черкасов: Если вы о Сергее Адамовиче Ковалеве судите по вашим любимым изданиям, обратитесь, пожалуйста, к реальности. Кроме Сергея Адамовича Ковалева русские в Чечне никого не интересовали до начала первой чеченской войны. Он, между прочим, накануне первой войны туда заезжал, и в Асиновскую заезжал, забирал заявления у жителей. Только когда вернулся в Москву, никому его работа не нужна была. Мы войну готовим, а вы про каких-то людей. О людях вспомнили, когда нужно оправдывать войну, когда сыпали бомбами русских, которых половина в Грозном была. Ведь никого кроме Ковалева не волновало то, что боевики не выпускали из Грозного автобусы с беженцами. Это он дважды ходил в Яндарбиеву, почему и оказался во время штурма Грозного в подвале дудаевского дворца. И Ковалев притащил из Грозного первые списки пленных русских солдат. Наши толстожопые полковники из генерального штаба только усугубляли путаницу в списках попавших. Разумеется, потом вся лампасная братья стала защитниками русских. Это такая же ложь, как о соотечественниках за рубежом, которые как только приедут, тут же становятся нелегальными мигрантами. Думайте не в категориях народов, а в категориях людей, и вам все станет ясно.
eman477 23.02.2011 02:45
Цитата(Максим @ 23.2.2011, 3:01)
Вы какой-то "неправильный" (эксклюзивный) еврей и эмигрант! Я до встречи с Вами не видел ещё ни одного еврея
В русском языке ещё с царских времён для таких евреев существует название, это все знают, чтобы не приняли за оскорблени, у меня младший брат такой - выкрест. Это когда еврей креститься и принимает другую веру спокойно. Как, к примеру еврей из Уфы принимает спойно фашизм. Хуже еврея не бывает.
Выкресты забывают главную истину - когда были погромы евреев, их били по носам, петлюровцы и красногвардейцы, а не по паспорту.
eman477 23.02.2011 02:46
Цитата(Тайга75 @ 23.2.2011, 4:07)
Думайте не в категориях народов, а в категориях людей, и вам все станет ясно.
Правильно на 110%!
Цитата(Аркадий @ 23.2.2011, 7:45)
Как, к примеру еврей из Уфы принимает спойно фашизм.
Я не сказал, Аркадий, что не осуждаю фашизм или, допустим, антисемитизм. Я сказал, что не пылаю ненавистью к этому. Человек осуждает, а Бог допускает. Это этапы развития цивилизации. Я, например, хочу, чтобы тело Ленина захоронили. Но этого не происходит. Какие эмоции я при этом испытаваю? Наверное, сожаление, что так происходит. Не более. Улавливаете мою мысль?
eman477 23.02.2011 07:23
Цитата(Евгений Давидович @ 23.2.2011, 10:46)
Улавливаете мою мысль?
Я - боец и борец. И это же вижу в Высоцком, мне очень это импонировало и в ео песнях был и есть скрытый и не всем понятный призыв к свободе личности. На наше, на моё счастье, те, кто мог запретить эти песни и его самого, не поняли глубинной сути песен. Не могли расслышать из за глухоты его продирающий до кишок, необыкновенный голос Высоцкого. Кто знает, возможно и мой отъезд из прогнившего насквозь"социализЬма", его песни ускорили. Они в молодости были для меня, как мантры для кришнаитов.
Вы настолько тонкий мыслитель, что мне издалЁка не видно мысли. Имеете право делать и думать, всё что хотите, если других при этом не задеваете. Я ведь не из той страны, которая всему миру указания даёт даёт, как им жить. Но при этом регулярно в ней самой идут кровавые бойни в школах и в университетах. .
Цитата(Аркадий @ 23.2.2011, 10:23)
Я - боец и борец. И это же вижу в Высоцком
Яков 23.02.2011 16:39
27 лет назад Шумский пытался разобраться кто и кем был в истории СССР. Сюда нажать тут он поёт
http://www.youtube.com/watch?v=2lV36Sxb9McТут всего 3 минуты. Жаль, что остановился на Черненко, а то бы узнали и о Горбачёве.
alx 08.03.2011 20:27
"Счастья Вам и долгих лет!"
2 марта Михаилу Горбачеву исполнилось 80 лет. Юбиляра поздравили многие блогеры, а Леонид Каганов посвятил единственному президенту СССР, человеку изменившему историю нашей страны, оду.
Вьются флаги на аллеях, третьи сутки выходной: светлый праздник юбилея отмечаем всей страной! На Садовом, на Таганке и во всех других местах третий день грохочут танки в поролоновых цветах! Славный праздник юбилея! От плакатов все пестро! Вот с трибуны Мавзолея машет нам Политбюро! В телевизоре любая передача про парад. Даже сериал "Чапаев" прерван на три дня подряд.
Слух разнесся в нашем доме — скупо, четко, по-мужски: что на праздник в "Гастрономе" выкинут филе трески! Так и есть — в отделе "Мясо" грузчик нам махнул рукой: "Становись! Примерно к часу будет грузовик с треской!" Хоть трески давали мало (в руки — строго полкило), долго очередь стояла — шумно, весело, тепло! Мы стояли, обсуждая агрессивный Вашингтон, злые происки Китая и загадочный айфон. Я айфон не видел, правда, больно нужно мне, ага. Но читал в газете "Правда", в рубрике "Оскал врага". А буквально этим летом (не кричите "чепуха!") я компьютер с интернетом видел на ВДНХ! Наш компьютер! Настоящий! Разработанный в НИИ! Здоровенный черный ящик! Больше всех машин Земли! От него, победно рея, уходили провода в братскую страну Корею, где я не был никогда! Протянувшись проводами по поверхностям планет, у Кореи общий с нами лучший в мире интернет! Я б глянул с интересом, я бы в интернет залез! Но нельзя — я не профессор и не член КПСС.
Долго очередь стояла, в лицах не было тоски, хоть уже понятно стало: не хватит всем трески. Да и хрен бы с ней, с трескою! Не хватило — и не хнычь! Мы ведь будущее строим, как поведал нам Ильич! Мы живем в Стране Советов, ненавистной для врага! Здесь у нас богатых нету! А свободы — до фига! Здесь открыты все просторы! Здесь мечты как наяву! Хоть садись на поезд скорый, путешествуй хоть в Литву! Здесь простор для всех талантов, поле для великих дел! Здесь за джинсы спекулянтов отправляют на расстрел. Пусть шипит Барак Обама: до победного конца будут строить рельсы БАМа комсомольские сердца! Мы умрем за дело мира! Наши цели так близки! Хоть вернулся я в квартиру без обещанной трески.
Папа выглядит счастливым, ходит дома босиком: целых две бутылки пива выделил ему профком! Хватит уж одеколоном разводить "Байкал", как встарь! Пиво! Целых два талона! Завезут — и отоварь! Наш профком сегодня добрый — так случается порой. Выдал половинку воблы — прямо нижнюю. С икрой! Это ж невообразимый дефицит по всей стране! Папа ждал ее всю зиму, очередь дошла к весне.
А сегодня в оба крана нам давали воду в дом! Потому что ветеранов проживает много в нем. Папа воевал в Ираке, в Турции и в ГДР. Знает, где зимуют раки — на Аляске, например. В дуло пушки мирный атом папа заряжал в бою, столько раз от блока НАТО защитив страну свою!
Во дворе темнеет рано, фонарей почти что нет. Мы садимся у экрана — смотрим праздничный концерт. Вдруг в окне сверкают блики и салют гремит как встарь! Славься, славься наш великий Генеральный Секретарь! Председатель всех советов! Заниматель всех высот! Добротой твоей согретый развивается народ! И за эту четверть века, что ты править стал у нас, жизнь простого человека стала лучше в сотни раз! Господи, какое счастье, круче счастья в мире нет, что остался ты у власти даже в восемьдесят лет! Ты ведешь в такие дали и прекрасные края! И блестят твои медали на груди, как чешуя!
...Этот сон ужасный снова поутру приснился мне. Я — спасибо Горбачеву! — не живу в такой стране. Пусть ругают вас холопы от Камчатки до Москвы — целовать начальству жопы запрещали сами вы. Пусть сегодня спорят люди, что могло и лучше быть. Но история рассудит, и потомкам не забыть, как у нас в стране огромной, дышащей едва-едва, был однажды честный, скромный и не понятый глава. То, что сделано, — не мелочь, все, что было, — не во вред. Счастья, Михаил Сергеич. Счастья вам и долгих лет.
Вот это к теме нашего сегодняшнего разговора в теме "Марина Влади".
Негодный политик, ещё худший хозяйственник, разрушитель державы, виновный в смерти многих и ненавидимый миллионами Михаил Горбачев. Это с одной стороны. С другой стороны - никомы не ведомый Каганов, написавший оду этому исчадью ада. С третьей стороны - форумчанин, поместивший эту оду у нас на форуме. И всё законно, никакого нарушения правил.
Если на форуме разрешено публиковать оды Горбачёву, то уж рассуждать о фактах биографии М.Влади и В.Туманова уж точно можно!
alx 08.03.2011 21:37
Элементарная безграмотность
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 0:18)
никомы
и воинствующее невежество
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 0:18)
не ведомый Каганов,
Леони́д Алекса́ндрович Кага́нов (род. 21 мая 1972, Москва) — русский писатель-фантаст, поэт, сценарист, юморист, телеведущий.
Леонид
широко известен в Рунете под псевдонимом «Lleo».
Сетевую деятельность начал
еще во времена FIDO, где организовал среди прочих эхо-конференцию «OBEC.PACTET»[1].
Цитата(אלכס @ 8.3.2011, 16:37)
Леонид широко известен в Рунете под псевдонимом «Lleo».
Ах, ну раз он широко известен в Рунете, тогда я, конечно, вынужден взять свои слова назад. Ведь напечаться в Рунете - это почти как защитить докторскую диссертацию в Гарварде.
Любитель 08.03.2011 21:48
Как, однако, колется наш Марк, так "уважающий" чужие мнения, на политических вопросах!
Уж прям и "исчадье ада" Горбачёв! Человек, которого уважают миллионы ЗЕМЛЯН, да, не понятый пока на родине свои народом, уважающим только "сильную руку" (по Вашему же собственному мнению народ, не созданный для демократии) и называющим Сталина, уничтожившего миллионы, своим кумиром и по сию пору.
И именно Горбачёв - а ни один из тиранов двадцатого (хотя бы) века для Вас исчадье ада! Сильно. Чем-то мне сии выраженьица напоминают стиль приснопамятного Олейникова.
И почему, собственно, на форуме не место подобной оде в чисто политической (открытой Вами же) теме? Потому что она оскорбляет Ваши взгляды? Ну, так некоторые Ваши высказывания (а особенно зацикленного на "русофобии" Максима) оскорбляют мои не меньше. Но, заметьте, столь неуважаемые Вами "демократы" не бросаются подобными ругательствами даже в адрес нежно любимого Вами Путина (не к ночи будь помянут
)
Что касается правозащитников и диссидентов. Вы путаете понятия, как уже и указал уважаемый Тайга. ПРАВОзащитники
обязаны быть в оппозиции государству, но не политической. Их обязанность (добровольная) - защищать граждан от произвола именно государства, в России особенно на этот произвол щедрого. Так что их "оппозиционности" хватит у нас надолго. А Новодворская или Немцов - политики, маргинальные или не очень - это уж на любителя. По мне - несерьёзные. Но серьёзной оппозиции в России не дали шанса. И не на выборах только - их, конечно, демократы и сейчас бы проиграли. Но серьёзная оппозиция вырастает не под бетонным покрытием. А пока ничего другого в России не видно. Ненавидимый Вами Горбачёв назвал "Единую Россию" "ухудшенной копией КПСС" - и он прав.
Цитата(Любитель @ 8.3.2011, 16:48)
И почему, собственно, на форуме не место подобной оде в чисто политической (открытой Вами же) теме?
А разве я сказал, что не место? Здесь, в "Беседке", есть место всему.
Цитата(Любитель @ 8.3.2011, 16:48)
Но серьёзной оппозиции в России не дали шанса. И не на выборах только - их, конечно, демократы и сейчас бы проиграли.
Не понимаю, Любитель. Или "не дали шанса", или - они бы и так проиграли. Мне кажется, что-то одно из двух, нет?
Цитата(Любитель @ 8.3.2011, 16:48)
Ненавидимый Вами Горбачёв назвал "Единую Россию" "ухудшенной копией КПСС" - и он прав.
Ненавидимый мною Горбачёв может назвать собаку кошкой или наоборот, это ничего не изменит. Пусть лучше он назовёт количество людей, убитых либо по его приказу, либо в результате прямого его попустительства. Вильнюс, Рига, Сумгаит, Тбилиси, Баку - Вы помните эти города и что в них творилось?
Цитата(Любитель @ 8.3.2011, 16:48)
Человек, которого уважают миллионы ЗЕМЛЯН, да, не понятый пока на родине свои народом,
Земляне, уважаемый Любитель, не жили ПРИ Горбачёве, они жили ВО ВРЕМЯ Горбачёва, это большая разница. Вы в курсе дела, что в 1937 году известный в то время политик Адольф Гитлер был выдвинут журналом "Тайм" на звание "человек года"? Правда, выдвигали его не немцы.
Sentinel 09.03.2011 00:26
Цитата
Более того - я не раз писал, что по моему глубокому убеждению в России действует планомерная кампания по оболваниванию населения, начатая ещё при Ельцине.
Советская пропаганда Марком игнорируется как несущественная.
Максим: "про все писать -- не выдержит бумага". Я не согласен практически ни с одним вашим выводом, но ваше утверждение про "русофобскую власть" -- вообще за гранью добра и зла. Надо понимать, все люди во власти современной России - инородцы. Кто? Марсиане? Евреи? Англосаксы? Вам самому не смешно?
Интересно также как вы валите в одну кучу "либеральные ценности" и "отмена выборов" (самый антилиберальный принцип). Про уничтожение сельского хозяйства -- тоже смешно. Оно было уничтожено еще большевиками.
Ладно, не буду, а то надолго застряну.
bosoy 09.03.2011 00:50
Цитата(Sentinel @ 9.3.2011, 5:26)
все люди во власти современной России - инородцы. Кто?
Но все, но изрядное количество. Причём именно - инородцы. Не по крови, но по культуре, по вере, по совести. Таких мягко называют беспочвенниками. Национальность - это культура, язык, история, традиции, и только потом - гены.
Процентов 80 современных паразитов во власти являются паразитами просто в силу собственной примитивности, алчности, бездуховности. И русофобы тоже существуют как "любители", для которых ненависть к России есть просто хобби и "дело вкуса". Но это не значит, что отстуствуют силы, сознательно и целенаправленно работающие на уничтожение России. И это не значит, что отстуствуют русофобы профессиональные, которые зарабатывают на очернении и разрушении России и русского.
Борьбу держав за рынки, за ресурсы, за политическое и идеологическое доминирование никто не отменял, напротив, она обостряется.
У нас сейчас всё ещё длится Великая Смута, уже около 20 лет. Любая смута ведёт к ослаблению страны через внутренние усобицы и внешнее порабощение. У нас сейчас, по сути, оккупация. Если знать азы управления, то, отследив направление, в котором до сих пор утекают соки страны, не составит труда понять, что ЦУП находится вне страны.
По логике истории этому будет положен конец, либо Россия исчезнет с лица земли (история, язык, культура, генофонд прекратятся). По логике необходимо ожидать рост национального самосознания в России, рост здорового русского национализма.
Цитата(Sentinel @ 8.3.2011, 19:26)
Советская пропаганда Марком игнорируется как несущественная.
Вы, Вадим, на этом месте поставили смайлик, а я Вам отвечу совершенно серьёзно.
Вы, вероятно, знаете, что Иосиф Бродский заметил интересную вещь: диктатура рождает литературу, а демократия - макулатуру. Это ведь не просто хлёсткий афоризм, это на самом деле так.
Советская пропаганда - это и не пропаганда вовсе была, потому что никто в наше время уже не верил в грядущую победу коммунизма. Это был официальный штатный лозунг. Ну вот как у "крутых" республиканцев в США есть официальный лозунг - борьба за сокращение правительства. Никому из здравомыслящих людей не придёт в голову в это верить и на самом деле думать, что если данный кандидат пройдёт в Сенат, то он немедленно начнёт борьбу за сокращение правительства. Это всё - так, понарошку.
Поэтому СССР был единым государством вовсе не за счёт коммунистической идеологии. Вы, как я понимаю, на своём опыте этого не знаете, поскольку приехали в Америку подростком, а я приехал уже взрослым человеком и систему хорошо понимал. Система, разумется, была авторитарной - за счёт чего и простояла 70 лет. В этой системе можно было иметь умных людей. Они не мешали. Их можно было либо прикормить, либо убить. В крайнем случае - выпихнуть из страны. Но настоящей опасности строю они не представляли.
Иное дело - демократия. Для демократии думающие люди - это серьёзная опасность. Потому что - выборы ведь! Умный человек понимает, что вся разница между республиканцами и демократами в США, вся разница между консерваторами и лейбористами в Англии, вся разница между либералами и консерваторами в Канаде заключается в том, кто оплачивает избирательную кампанию. Всё, другой разницы нет. Убеждения? Какие там убеждения! Обама ведёт себя, как умеренный республиканец, а три года назад какие слова говорил!:)
Вот и представьте себе на минутку, что будет с демократической ( любой!) страной, если вдруг каким-то чудом 90% населения начнут думать. Это будет полный конец, потому что эти умники сделают самое ужасное - они вообще не придут на избирательные участки! Потому что умные понимают: паны дерутся, а у холопов чубы трещат.
Поэтому при демократии умники нужны в количесве полупроцента. Они будут заправлять остальными. Теми, кто читает предвыборные речи депутатов. А эти 95,5% должны быть соотвественным образом подготовлены. Вот поэтому и прав был покойный Бродский. Вот поэтому при Ельцине началось выбивание из народа не только национальной гордости, но и остатков соображения. Вот поэтому и было начисто разрушено образование, вот поэтому и была отменена цензура.
Сергей Юрский по этому поводу сказал:" Вместе с цензором прогнали и редактора, и корректора." Всё правильно, всё верно. Так и требовалось. Пусть человек читает Маринину, Незнанского, Доценко. Он и думать будет соотвественным образом...
С апреля 1985 года прошло 26 лет. Скажите, появилось ли в русской литературе хоть 26 настоящих, а не кичевых поэтов, прозаиков, критиков? Вот так-то оно выходит...
Sentinel 09.03.2011 03:34
Опять же, не согласен ни с единым выводом предыдущих ораторов. Уровень культуры вообще не имеет никакого отношения к общественному строю. Демократическая Канада дала миру столько же гениев сколько авторитарныя Саудовская Арабия. Много ли гениев вы знаете в КНДР?
Основное достоинство демократии: сменяемое (значит - ответственное за свои действия и не убежденное в своей непогрешимости) руководство. Цитату Черчилля приводить не буду - все знают.
Максим: в таком случае просто скажите, что все русские правители от Рюрика были русофобами. Потому что не было еще на Руси власти, которая своей целью ставила процветание своего народа, за редчайишими исключениями, типа Александра II. Цитирую Пелевина:
-Какова космическая миссия России?
-Трансформировать космическию энергию в народное горе.
1. Бог с ними с Мариной Влади и с Вадимом Тумановым. В конце-то концов они не являются для меня судьбоносными личностями. А здесь молчать просто нельзя:
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 2:18)
Негодный политик, ещё худший хозяйственник, разрушитель державы, виновный в смерти многих и ненавидимый миллионами Михаил Горбачев
Этот трусливый человек МЦ, который покинул Родину в её минуты роковые, и носа туда не кажет, это хоть бы как ИМХО подал.
2.
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 3:14)
Вы в курсе дела, что в 1937 году известный в то время политик Адольф Гитлер
Проводить такие параллели - это за пределами разума.
3.
Цитата(Максим @ 9.3.2011, 5:50)
Россия исчезнет с лица земли
Бред. Неужели, мы-то своим сознанием хоть как-то
поверили этому бреду?4.
Цитата(скептик @ 9.3.2011, 14:30)
Порядочные люди, такие как Илья Рубинштейн, открыто говорят о том, что у них начинается рвотный рефлекс и головные боли после заглядывания на форум. Администрация вывешивает плакат о полном игнорировании мнений участников.
Они, эти двое (цитируемые выше) подпитываются нашими негативными эмоциями. Всё остальное - хоть трава не расти. Два сапога - пара.
5.
Цитата(Максим @ 9.3.2011, 15:06)
Скептик, принято. Пацан сказал, пацан сделал? А если не уйдёте с форума, то ваш последний пост, как и следующие в том же духе, будут удалены.
Это сказано с особым цинизмом. Пусть остаются эти двое на форуме, и занимаются тем между собой, в знак благодарности, о чём предупреждал Буч в "Криминальном чтиве".
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 6:41)
Этот трусливый человек МЦ, который покинул Родину в её минуты роковые, и носа туда не кажет, это хоть бы как ИМХО подал.
ИМХО?????? Давыдыч, да ты выйди на улицу и задай вопрос об отношении к Горбачёву тем, кто не покинул Родину трусливо. Послушай ответы, потом сообщи, ладно?
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 6:41)
Вы в курсе дела, что в 1937 году известный в то время политик Адольф Гитлер
Проводить такие параллели - это за пределами разума.
Ты, когда видишь имя Гитлера, постарайся не реагировать на него, как институтка на мышь, а прочитай, что конкретно было сказано, тогда и поговорим.
Цитата(Sentinel @ 8.3.2011, 22:34)
Уровень культуры вообще не имеет никакого отношения к общественному строю. Демократическая Канада дала миру столько же гениев сколько авторитарныя Саудовская Арабия. Много ли гениев вы знаете в КНДР?
Я что-то и канадских гениев не шибко много припоминаю.
Гении тут вообще не при чём, они могут родиться среди любого народа. Речь идёт о среднестатистическом гражданине страны.
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 19:13)
трусливо
Трусость, несомненно, один из самых страшных пороков. Нет, философ, я тебе возражаю: это самый страшный порок.
То есть, за неимением аргументов, ты теперь будешь выхватывать ОДНО слово и на него отвечать? Ну тебя Давыдыч, скучно с тобой.
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 21:02)
выхватывать ОДНО слово и на него отвечать
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 16:41)
Этот трусливый человек МЦ
Марк, это не одно слово. Это характеристика, которую я тебе дал.
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 11:21)
Марк, это не одно слово. Это характеристика, которую я тебе дал.
Слезь с хвоста, Давыдыч.
И будь хоть в какой-то степени логичным. Ты так любишь Горбачёва за то, что он ( якобы) предоставил людям свободу выбора. Ну вот и считай, что я этой свободой воспользовался. А то, что до Горбачёва ни я, ни мои родители, ни миллионы других людей разных возрастов и национальностей и не помышляли об эмиграции, во внимание не принимай. Просто свобода выбора - и всё.Ага?
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 19:21)
Это характеристика, которую я тебе дал.
Евгений Давидович, Я прошу прощения,а Вы что,всерьез считаете Марка трусливым человеком? Вы что,пишите ему,сидя на баррикаде?
bosoy 09.03.2011 17:33
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 21:21)
Цитата
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 16:41)
Этот трусливый человек МЦ
Марк, это не одно слово. Это характеристика, которую я тебе дал.
Предупреждение от модератора Максим
Это переход на личность участника форума. Беру на карандаш.
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 22:17)
Ну вот и считай, что я этой свободой воспользовался
Так за это надо быть благодарным Горбачёву, а не называть его убийцей. Или это благодарность так демонстрируется? Моя благодарность проявляется в любви и уважении. В первую очередь для меня очень важна та свобода слова, которая была предоставлена в те годы, и возможность прочитать тот пласт литературы, который был запрещён в СССР. До сих пор многие книги из тех, что были прочитаны тогда, вызывают у меня аналитическое мышление. Примеряю Оруэлла к нашим дням.
Цитата(Алексей Журавлев @ 9.3.2011, 22:26)
Я прошу прощения,а Вы что,всерьез считаете Марка трусливым человеком?
И не только его.
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 12:50)
Так за это надо быть благодарным Горбачёву, а не называть его убийцей. Или это благодарность так демонстрируется? Моя благодарность проявляется в любви и уважении. В первую очередь для меня очень важна та свобода слова, которая была предоставлена в те годы, и возможность прочитать тот пласт литературы, который был запрещён в СССР.
Ты не обратил внимание на слово "якобы". Горбачёв ЯКОБЫ дал свободу выбора, благодарить мне его не за что. Возможность свободно почитать Набокова и Алданова на голодный желудок? Если тебе это подходит, я рад за тебя.
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 22:57)
благодарить
Я Марк тебе тоже благодарен за книги о ВВ. Когда посмертно будут издавать твоё полное собранение сочинений, то оформление томов, я думаю, будет выполнено двумя цветами: белым и чёрным. Как на памятнике Хрущёву
Белые книги - о ВВ, чёрные - это твои размышления о демократии и России с форума
Донис 09.03.2011 18:40
У меня такое ощущение, что иногда форум превращается в место игры "доказать Марку, что он неправ". Оставьте вы Марка в покое, оставьте вы ему его мнение. В конце концов, он ведь не святой, чтобы все его слова были непогрешимыми. Или в этом есть некий кайф - "завалить Марка"? Если так, то мне вас жаль. В жизни ведь есть и другие занятия.
eman477 09.03.2011 18:54
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 21:50)
Так за это надо быть благодарным Горбачёву, а не называть его убийцей. Или это благодарность так демонстрируется? Моя благодарность проявляется в любви и уважении
Вы правы, ни одно доброе дело не останется безнаказанным. Я и мои близкие тоже смогли покинуть Союз, благодаря Горбачёву. Тоже первые лет пять, пока было очень тяжело, костерили его на все буквы. Но про прошествии времени и глядя на происходящее на бывшей родине, понимаем - Горбачёв всё таки больше сделал добра, чем плохого. Но я сомневаюсь, что он сам хотел это добро сделать.
Цитата(Аркадий @ 9.3.2011, 13:54)
Я и мои близкие тоже смогли покинуть Союз, благодаря Горбачёву.
Аркадий, Вы, как еврей, могли покинуть СССР начиная с 1971 года
.
Цитата(Аркадий @ 9.3.2011, 13:54)
глядя на происходящее на бывшей родине,
Вы верите в переселение душ? Только в этом случае выражение "бывшая родина" имеет смысл.
Цитата(Денис @ 9.3.2011, 23:40)
Или в этом есть некий кайф - "завалить Марка"? Если так, то мне вас жаль
Если это обращено ко мне, то значит пришёл черёд Дениса удивлять меня. Да будет Вам известно, что мне стоит усилий вступать в противоречие с уважаемым высоцковедом. Но я не могу промолчать на те декларируемые "истины", которые он здесь без йоты сомнения навязывает. Непозволительно это делать, вот я выступаю в помощь форумчанам. А Марка переубедить, это всё равно, что мёртвого лечить.
Цитата(Аркадий @ 9.3.2011, 23:54)
Но я сомневаюсь, что он сам хотел это добро сделать.
Стало быть Горбачёв хотел делать зло. Он и сейчас творит зло. И все те миллионы жителей Земли, которые уважают Горбачёва - стоят на позиции зла - то бишь поклонники дьявола. Аркадий, почаще пишите. Очень интересно.
Донис 09.03.2011 20:19
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 20:11)
Если это обращено ко мне, то значит пришёл черёд Дениса удивлять меня.
Евгений Давидович, специально Вас не имел в виду, т.к. Вы не один на этом форуме.
Цитата
Да будет Вам известно, что мне стоит усилий вступать в противоречие с уважаемым высоцковедом.
И тем не менее, Вы именно это постоянно и делаете.
Спорите с "уважаемым высоцковедом" которого считаете трусом. Странные у Вас понятия об уважении.
Донис 09.03.2011 20:29
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 20:11)
Стало быть Горбачёв хотел делать зло. Он и сейчас творит зло. И все те миллионы жителей Земли, которые уважают Горбачёва - стоят на позиции зла - то бишь поклонники дьявола. Аркадий, почаще пишите. Очень интересно.
Я вот хочу одну вещь заметить. Горбачева в основном уважают на Западе, так ведь? Я понимаю, что за то, что Германии дал воссоединиться, Союз подразвалил. Но ведь не за то, что "дал свободу" советскому народу, так? Не за события в некоторых известных странах? И не за сокрытие масштабов чернобыльской катастрофы?
Сразу оговорюсь, что я не пытаюсь дать заведомо негативную оценку этому политическому деятелю. Я не знаю, как к нему относиться, потому что в то время еще пешком под стол ходил. Но некоторые неприятные события не вычеркнешь из истории и произошли они во время правления Горбачева. Как объяснить? Не знал? Слабохарактерен? Недальновиден? Пускай более сведущие объяснят. Если захотят, конечно.
eman477 09.03.2011 21:42
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 23:01)
Аркадий, Вы, как еврей, могли покинуть СССР начиная с 1971 года
"В языкознании и знании жизни Высоцкого, вы знаете толк" бесспорно. А в других вопросах, кажется иногда, что, или вы вернулись откуда-то издалека, либо мы с вами о разных странах пишем. В 1972-м, да ещё на Урале, о выезде никто и думать не позволял, это не Черновцы было, не Кишинёв и не Москва. Нужны были, как минимум прямые родственники за границей. Но тогда я и сам не знал ещё, что можно жить, не боясь каждого милиционера и пьяных мужиков на тёмной улице. И квартиру можно будет купить, взяв ссуду, не ожидая, когда любимая тёща помрёт. Моя тёща это сделала всего-то через семнадцать лет совместной жизни в одной квартире -- это было в вашей любимой СССР. А подходя к 70-му рубежу, всё чаще нуждаешься и в человеческом мед.обсуживании, а не во врачах-рэкетирах. В последней четверти это намного важнее всех горбачёвых и путиных, вместе взятых.
Цитата(Аркадий @ 9.3.2011, 16:42)
Нужны были, как минимум прямые родственники за границей.
Несчастный Вы наш, замордованный пьяными мужиками и Советской властью Аркадий.
Даже в Бобруйске, Бельцах и Черновцах знали, что существовали вызовы от фиктивных родственников, проживающих в Израиле. По таким "левым" вызовам на "воссоединение семей" с семиюродными дядюшками, а также шуринами тестя деверя троюродной сестры выехало с 1973 по 1990 г несколько миллионов человек. То, что Вы о такой возможности не знали, говорит только о том, что ехать Вы не собирались. Я тоже об этом "воссоединении" узнал только приехав в Канаду и именно по этой причине - мне это было элементарно не нужно.
Тайга75 09.03.2011 22:04
Цитата
Давыдыч, да ты выйди на улицу и задай вопрос об отношении к Горбачёву тем, кто не покинул Родину трусливо. Послушай ответы, потом сообщи, ладно?
Если Давыдыч выйдет на улицу и спросит на улице меня - то я отношусь к Горбачеву положительно.
eman477 09.03.2011 22:08
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 23:01)
Вы верите в переселение душ? Только в этом случае выражение "бывшая родина" имеет смысл.
Очень много лет я верил и знал этому море примеров, что купить можно всё и всех и душу, в том числе. Но оказалось, со мной лично, что Владимир Семёныч был прав, сказав -"..сапогами не вытоптать душу!" 16 лет, с 90-г- по 2006-й, душа не давала мне покинуть СССР-Россию физически. А вот в 2006-м году меня отрубило от России, много факторов этому способствовали. Мы собрались, продали вновь нажитое, квартиру в новом доме в том числе и уехали, теперь уже точно на ПМЖ. Не поверите, не надо. Но сегодня я другой человек, а главное - в душе свободный. Все ли поймут сказанное, но вот мудрый царь Соломон, когда ему привели на суд пойманную за кражей курицы женщину, многодетную мать, сказал толпе: "Пусть в неё кинет камень тот, кто сам безгрешен!" И женщина осталась жива.
eman477 09.03.2011 22:17
Цитата(Евгений Давидович @ 9.3.2011, 23:11)
Стало быть Горбачёв хотел делать зло
Если вы это говорите, значит знаете. Вы ведь живёте по прежнему в перманентной или латентной горбачёвской перестройки. Только её продолжатель помолодел. И лозунги освежил - "Сколково", например придумал, нанотехнологии. Мне не показолсь, что Горбачёв злой человек, как, к примеру, Путин. И нынешний лидер тоже хороший парень, не злой. Жаль, что это не профессия.
Цитата(Тайга75 @ 9.3.2011, 17:04)
Если Давыдыч выйдет на улицу и спросит на улице меня - то я отношусь к Горбачеву положительно.
Так, записываем: Тайга75 относится к Горбачёву положительно. Теперь для репрезентативности надо опросить, по крайней мере, ещё 74 Тайги, а то пока статистическая выборка слабовата.
eman477 09.03.2011 22:27
Цитата(Mark @ 10.3.2011, 1:58)
существовали вызовы от фиктивных родственников, проживающих в Израиле. По таким "левым" вызовам на "воссоединение семей" с семиюродными дядюшками, а также шуринами тестя деверя троюродной сестры выехало с 1973 по 1990 г несколько миллионов человек.
Вы невнимательны или неуважительны. В Бобруйске, замечательном городе, я всего лишь родился. На Урале, подчеркну для писателя, выезд по фиктивным вызовам не практиковался. Москвичу стыдно не знать, что в КГБ были определены регионы, из которых понемногу разрешали выезд из страны - Молдавия, Западная Украина точно. На Урале, вообще закрытом для иностранцев до 80-х, нацменов не было. Были все единым советским народом. И уезжать не планировали, это правда, до конца "kатастройки"[Зиновьев] в конце 80х, когда зацвёл криминалитет пышным букетом.
eman477 09.03.2011 22:31
Цитата(Mark @ 10.3.2011, 1:58)
Несчастный Вы наш
Уже нет, я доволен сегодняшней жизнью и постараюсь её продлить, как смогу.
eman477 09.03.2011 22:35
Цитата(Mark @ 10.3.2011, 1:58)
замордованный пьяными мужиками и Советской властью
А здесь вы увлекаетесь, надо бы сдать назад. Про это разговор на этом форуме я вести не планирую. Тема очень большая и сложная.
alx 09.03.2011 22:39
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 0:47)
Ах, ну раз он широко известен в Рунете, тогда я, конечно, вынужден взять свои слова назад. Ведь напечаться в Рунете - это почти как защитить докторскую диссертацию в Гарварде.
Вероятно, битьё головой об стенку не очень улучшает ваши умственные способности. Попробую помочь:
Людей, широко известных в Рунете, в сотни раз меньше, чем докторов в Гарварде. Их даже "значительно меньше числа членов бывшего Политбюро бывшей КПСС"© М. Цыбульский.
Вы тут пытаетесь связать две совершенно разные вещи - а) напечататься в Рунете и б) быть широко известным в Рунете. Есть четыре возможных варианта. Поясню на доступных примерах:
1. Можно много печататься в Рунете и быть широко известным в Рунете, как, например Л. Каганов.
2. Можно много печататься в Рунете и не быть широко известным в Рунете, как, например М Цыбульский.
3. Можно не печататься в Рунете и быть широко известным в Рунете, как, например М. Машков.
4. Можно не печататься в Рунете и не быть широко известным в Рунете, как например A/\EKC.
Я доступно обьяснил?
Цитата(Аркадий @ 9.3.2011, 17:27)
И уезжать не планировали, это правда, до конца "kатастройки"[Зиновьев] в конце 80х, когда зацвёл криминалитет пышным букетом.
Ну правильно, именно так я и сказал. А насчёт "бывшей родины" Вы меня не поняли. Просто это неграмотное выражение. Родина не может быть бывшей по определению, ибо это слово не несёт политической окраски, а просто означает место, где человек родился.
Есть у нас такие бессмысленные выражения, типа " он киргиз по национальности" или " в январе месяце мы работали без выходных." Киргизом нельзя быть по должности, по образованию или по профессии - только по национальности. Январь - это месяц, а не год и не день. Дурацкое словосочетание "бывшая родина" - из этого ряда. Это выражение эмигрантское, зато в России нас часто зовут бывшими соотечественниками, что тоже неграмотно - отечество у нас одно, разными могут быть гражданства.
Цитата(אלכס @ 9.3.2011, 17:39)
Я доступно обьяснил?
Очень доступно. Но поймите и то, что быть известным в Рунете - это то же самое, что быть широко известным в узких кругах. Более того, известность в Рунете никак не свидетельствует о качестве произведений известного в Рунете ( что, в общем, и подтверждает случай с Л. Кагановым, чья "ода" уступает по качеству не только стиху Державина, но и стиху Сергея Михалкова.)
Я понятно объяснил?
Тайга75 09.03.2011 22:56
Мит 09.03.2011 23:22
* * *
Всего их десять* в "банде" их:
Как "десять негритят"...
И лишь чередованием:
То - лыс, то - волосат..., -
Все десять отличаются...
А так - меняй хоть как:
Лишь олицетворяется
В них наш родной бардак**!..
(*10 - это банда: Ленин - лыс, Сталин - волосат, Хрущёв - лыс, Брежнев - в., Андропов - л., Черненко - в., Горби - л., Ельцин - в., Путин - л., Медведев - в. 11-й каким будет - не вопрос...
**бардак - это страна наша - после 17-го года...
Да, кстати первым ПЕРЕСТРОЙКУ объявил не Горби, а КУЧерненко... Всё уже было готово к переменам... Даже - Цой Витя. Но назвал первоперестройщик КУЧ процесс сложно: "переориентация общественного сознания"... и каждый раз закашливался-задыхался на полу-фразе...
Вот и не стал олицетворением процесса, нашли умеющего долго и без кашля говорить... И пошло - "ЖИВОЕ ТВОРЧЕСТВО НАРОДА" (не без нашего участия...)
А дальше, как и раньше - опять всё по понятиям управления олицетворяемого общества: "Политика - есть искусство возможного"... И работают парни сквозь историю дуплетами: Сталин и Медведев - модернизаторы, Ленин и Путин - экспроприаторы, Брежнев и Ельцин - просто красавцы, а Горби с Хрущёвым - их достойные предтечи, и ещё две яркие кометы - Андропов и Черненко - взаимная аннигиляция...
И вот свежий из 56-го года пример, что ничего не меняется:
""55 лет назад - 9 марта 1956 года - в Тбилиси расстреляли демонстрацию в защиту "доброго имени Сталина". Об этом мрачном эпизоде начала хрущевской оттепели долгое время не вспоминали - даже после развала СССР.
В марте 1956 года грузины, как и все советские граждане, собирались почтить память Иосифа Сталина. Но 25 февраля первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев выступил на съезде партии с закрытым докладом "О культе личности и его последствиях". Содержание доклада известно лишь делегатам съезда. Они шокированы. Членов грузинского ЦК ознакомили с текстом 5 марта. Эти вообще теряют голову. Потому что улицы Тбилиси, Кутаиси, Телави, Гори уже забиты возмущенными людьми. Они вышли защищать Сталина.
- Я учился на втором курсе, - рассказывает бывший педагог Нико Ломинадзе. - Мы только и говорили, что о выступлении Хрущева. Самого текста не видели, но слухов хватало. Столько лет нам твердили, что Сталин - это наше все! Вдруг он становится преступником, палачом. И кто его обвиняет? Его соратники! Для меня тогда словно мир рухнул, жизнь закончилась!
Историки все еще пытаются ответить на вопрос: почему в те годы в сознании молодых грузин Сталин и Грузия стали синонимами? Пока сходятся на том, что в них с детства вдалбливали гордость за то, что Иосиф Виссарионович - их земляк. А потом поставили им это в вину.
Но республику не обошли общие для граждан СССР беды. Было жесточайшее подавление антисоветского восстания в 1924 году. Была насильственная коллективизация. По количеству репрессированных Грузинская СССР занимает первое место в СССР в процентном соотношении к населению. Сталин и Берия прошлись по ней бульдозером.
И все же, говорит один из участников событий 55-летней давности Отар Григолия, доклад Хрущева был воспринят как национальное оскорбление. Почти всеми.
- Маму мою перед самой войной сослали в Казахстан. Там она умерла. Дед вернулся из Сибири летом 56-го, его судили как меньшевика и вредителя, - с трудом подбирает слова Отар Николаевич. - Не помню точно когда, но я рассказал ему, что участвовал в мартовских демонстрациях. Он только спросил: "Не стыдно тебе, сынок?" Я заплакал...
Выступления начались спонтанно. 3 марта. Первыми у огромного монумента Сталину на тбилисской набережной появились студенты. Потом к ним присоединились рабочие. Как говорят очевидцы, на улицы вышли не меньше 70 тысяч человек. Многие из них - фронтовики. Это знаковый момент.
5 марта прошли траурные шествия, кумиру воздали должное. Но расходиться не стали. События приняли необратимый характер. Демонстрации перекинулись на другие города. Но самые грандиозные - в Тбилиси. На набережной, на проспекте Руставели. Лозунги: "Долой Хрущева!", "С Лениным и Сталиным - к победе коммунизма!".
Многим запомнились носящиеся по городу грузовики, забитые людьми с красными знаменами и огромными портретами вождей Октябрьской революции. На одном из таких возили актеров, загримированных под Ленина и Сталина. Популярен "сталинский" гимн Грузинской ССР. Читают стихи отца народов и о нем. Выступают известные литераторы, ученые, простые студенты, ветераны, рабочие.
Руководство республики в прострации. Не в состоянии повлиять на события руководитель грузинской компартии, генерал-лейтенант Василий Мжаванадзе. К тому же оратором он точно не был, да и грузинским владел еле-еле. Так что его робкие попытки уговорить молодежь безрезультатны. Мелкие уступки воспринимаются как поражение власти.
А демонстранты предпринимают неординарные шаги. В Тбилиси отдыхает после XX съезда КПСС китайский маршал Чжу Дэ. Сподвижник Мао Цзэдуна и большой авторитет. К нему отправились несколько тысяч демонстрантов с просьбой "защитить имя Сталина". Маршал дважды "приветствовал студентов", принял их представителей. Говорят, даже отправил одного из членов китайской делегации выступать на митинге.
8 и 9 марта митингующие предъявили власти свои требования. В сохранившейся в архиве МВД Грузии депеше, посланной председателю КГБ СССР Ивану Серову, чисто политических требований практически нет. Если не считать таковыми восстановление Сталинской премии, показ кинофильмов и спектаклей о Ленине и Сталине.
Политические пункты дошли в пересказе. "Показания" разнятся. Видимо, позиции не всегда совпадали. Хотя отставки Хрущева и создания нового правительства требовали все. Практически не было антисоветских воззваний. Хотя все чаще звучали призывы к выходу "советской Грузии из СССР". Однажды произошла стычка между "людьми в штатском" и исполнителями гимна "меньшевистской Грузии".
Развязка наступила ближе к полуночи 9 марта. Командующий Закавказским военным округом, генерал армии Иван Федюнинский уже ввел в Тбилиси боевую технику. Кто конкретно отдал приказ - тайна.
С этого момента рассказы очевидцев идентичны. Несколько человек идут в Дом связи. Они должны послать поздравительную телеграмму опальному Вячеславу Молотову. У него день рождения. Их задерживают солдаты. Демонстранты бросаются им на выручку, и тут военные открывают огонь. По архивным данным МВД Грузии, убиты 27 человек. Почти сразу подъезжают грузовики, на них вывозят трупы и раненых.
Совсем ничего не известно о количестве жертв бойни на набережной. Там в "бой" брошены бронетранспортеры и танки. Демонстранты вынесли в первые ряды портреты Ленина и Сталина. Не помогло. От пуль, под гусеницами погибли от 60 до 150 человек. Многие, пытаясь спастись, прыгали в Куру, разбивались, тонули.
Хоронили погибших тайно, на кладбища допускали только родных. Больницы были под охраной милиции.
На следующий день власти обвинили в трагедии "дезорганизаторов и провокаторов". Всего за участие в митингах задержали 375 человек. Среди них 34 члена КПСС и 165 комсомольцев. Осудили 39."
Кирилл Колодин (Тбилиси)
eman477 10.03.2011 01:30
Цитата(Mark @ 10.3.2011, 1:40)
А насчёт "бывшей родины" Вы меня не поняли. Просто это неграмотное выражение. Родина не может быть бывшей по определению, ибо это слово не несёт политической окраски, а просто означает место, где человек родился
Ну, евреи без спора - не евреи. Я вам до того пальму за языкознание отдал, посмотрите. Вы как моя жена - педагог. Не станет понимать о чём я говорю, если ударение не там поставил. И так 42 года! В Одессе сказали бы: "Шо ты смотришь на крИшу, ты смотри на подклад!" Мы об одном и том же говорили, я не там ударение поставил. Как М.Горбачёв, только мрня никто не знает.
eman477 10.03.2011 02:09
Цитата(Mark @ 10.3.2011, 0:58)
Несчастный Вы наш, замордованный пьяными мужиками и Советской властью Аркадий.
"А здесь вам перегиб и парадокс, кого-то назначают Римским Папаю....." В плане моральном и карьерного роста были зажаты партвластью 99% людей, на что-то претендовавших. В плане же материальной обеспеченности, не уверен, что кто нибудь из присутвующих мог в те годы зарабатывать больше меня. Ну, разве что, Высоцкий. Сегодня - с точностью, до наоборот. Финансовая составлящая намного ниже, чем морально-душевная. Чем-то всегда приходится поступаться, но лучше себя чувствуешь, когда не принципами.
Sentinel 10.03.2011 02:24
Согласен с Давыдычем (во всем, кроме "трусости Марка": этот аспект мне проверять не доводилось) и частично с Денисом. Большинство тем на форуме возникают после какого-то (иногда справедливого, иногда сомнительного, но как правило безаппеляционного) утверждения Марка, после чего начинается "локальный конфликт", причем с одинаковым результатом. Я еще ни разу не видел, чтобы Марк согласился с оппонентом или признал свою ошибку, даже ввиду исчерпывающих доказательств. Причем в "Высоцковедении" ему равных нет, во всяком случае -- всего, что касается фактологии.
Цитата(Mark @ 12.2.2011, 8:33)
Демократия - не необходимость непременно для всех, это моё глубочайшее убеждение!
Цитата(Mark @ 9.3.2011, 6:41)
Поэтому при демократии умники нужны в количесве полупроцента.
Вот интересные сентенции. Это чья позиция? Это позиция МЦ, позиционирующегося себя маститым высоцковедом, а мыслящего себя, по меньшей мере, президентом какого-то развивающегося государства. А мы-то сирые и убогие мыслим себя в более реальном качестве - в качестве рядовых граждан нашего государства. И почему нам правители должны дозировать степень демократии? И каким образом оболванивать умников, если их набирается более полупроцента? Не теми ли методами, что используют в карательной психиатрии?
Вот результат общения с пациентами н на работе, и с пациентами на форуме. Наука "Евгеника" - нуждается в подтверждении своих изысков - МЦ - готовый представитель.
vvm03 10.03.2011 09:24
Давыдыч, похоже на правду
Цитата(alchemist @ 10.3.2011, 4:24)
Давыдыч, похоже на правду
Да нет, на правду это как раз похоже очень мало. Давыдыч, ты второй день вместо того, чтобы приводить аргументы, начинаешь заниматься демагогией. Вот уже и карательную психиатрию вспомнил. А что ты вообще знаешь про неё?
Цитата(Евгений Давидович @ 10.3.2011, 4:03)
Наука "Евгеника" - нуждается в подтверждении своих изысков - МЦ - готовый представитель.
Вот и весь твой аргумент. Негусто, негусто.
MaKoUr 28.06.2011 22:36
Два, точнее уже 3 наших самых любимых обсуждаемых вопроса: кто виноват, что делать, и что делать с тем, кто виноват.
В первую очередь виноват народ, который сам позволил себя превратить в электоральное быдло. Народ в 30-е создал индустриальную державу, победил в ВОВ, первым вышел в космос, «родил» Высоцкого и многих других классиков. А сейчас у нас — только электорат. «И не безлики вы, и вы — не тени, коль надо в урны бросить бюллетени». Хотя конечно и фактор личности в нашей истории всегда играл огромную роль: пятнистый повторил «подвиг» Николашки-кровавого. А чего ругать Ленина или Ельцина? Они взяли власть, которая валялась под ногами. И для обоих власть была — ЦЕЛЬЮ. Но после Ленина был Сталин, для которого власть была прежде всего ИНСТРУМЕНТОМ. В том числе поэтому империя возродилась. А после Бориски-царя пришли медведпуты со всеми вытекающими...
IMHO, страна проснётся теперь только тогда, когда ребром встанет вопрос о существовании русского народа.
Цитата(MaKoUr @ 28.6.2011, 17:36)
страна проснётся теперь только тогда, когда ребром встанет вопрос о существовании русского народа.
А разве он ещё не встал? Смертность превышает рождаемость каждый год уже почти четверть века!
MaKoUr 28.06.2011 22:47
Это понятно. Но видимо встанет он тогда, когда «поляки ворвутся в Кремль»
bosoy 01.10.2011 16:06
Хочу поделиться ссылкой. Пишу в эту ветку, ибо она ближе к теме.
ПОЧЕМУ РУХНУЛ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?Фрагменты из дневника Анатолия Черняева, сотрудника Международного отдела ЦК КПСС
http://solidarizm.ru/txt/ruxso.shtmlКрасноречиво показано разложение советской гос. системы в годы Брежнева. Дряхлый маразматик у власти. Полупустые витрины в стране (уже тогда). Снежный ком проблем в экономике. Рост недовольства в народе. И т.д.
А вот тем, кто заинтересуется, ссылка на все дневники Черняева, включая справку о нём:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/rus/Chernyaev.html
Sentinel 02.10.2011 05:04
Максим: как вам сравнение брежневского застоя с путинским (по прикидкам: 2000-2024)? Навскидку:
Брежневский:
Плюсы:
— Доступная медицина
— Научные достижения
— Успехи в спорте
— «Закон и порядок»
Минусы:
— Дефицит
— Преследование инакомыслящих
— Коррупция
— Правительственная ложь
— Цензура
— Несвобода перемещений
— Коммуналки и очередь на жилье
Путинский:
Плюсы:
— Свобода перемещений, включая зарубежные
— Изобилие
— Доступ к информации (интернет)
— Доступ к мировой культуре
— Жилье
Минусы:
— Преследование инакомыслящих
— Коррупция
— Расслоение общества
— Вымирание населения
— Упадок в искусстве
— Упадок в науке
— Беззаконие со стороны органов
Как-то так. Все же, по-моему, путинский застой предпочтительнее. Мнения?
Из всех плюсов, только «изобилие» можно засчитать ( да и то с оговорками — это изобилие некачественных товаров и продуктов). По жилью — вообще бред, жильё, для подавляющего числа населения, это всё равно, что участок на луне — предлагается много, да не купить. Ипотека же — долговая яма, да и осилить её возможно единицам. А что значит доступ к мировой культуре, я вообще не понял. Вы имеете в виду, например, фильмы, которые не показывали в СССР, рок-группы и пр.? Ну, кино, которое действительно можно отнести к достоянию мирового кинематографа, в союзе не было в прокате — очень небольшое количество. Его и сейчас практически не увидишь по ТВ, хорошее кино и в наше время на фиг не нужно обывателям — им подавай шансон и дешёвое бырло . Ну, а интернет — вообще достояние технического прогресса, к нему Путин не имеет ни какого отношения. Кстати, пользователей интернета в России — 29чел на 100 жителей ( для сравнения — в Эстонии 72,5 на 100), вот и получается, что больше 2/3 населения смотрит бодягу из ТВ-ящика. В общем, выходит никаких плюсов — одни минусы. Я так думаю.
Sentinel 02.10.2011 13:36
Я не говорю, что плюсы — это заслуга Путина. Я просто сравниваю времена.
Свобода перемещений — вещь немалая, вы ее не списывайте. В Европе, Америке, и Азии русских видно много, а раньше об этом и мечтать не могли. С жильем не все просто, но коммуналок стало меньше, насколько мне видно. Доступ к мировой культуре — именно. Книги, фильмы, музыка. Те, кто хотят, могут ее легко найти или заказать, раньше этого не было. Про «изобилие» понятно, но плохое качество было всегда (анекдот «Иностранец у ГУМа: «Почему очередь?» — «Сапоги выбросили!» — «Да, у нас такие тоже выбрасывают»).
Цитата(Sentinel @ 2.10.2011, 8:36)
Свобода перемещений — вещь немалая, вы ее не списывайте.
Да с этим кто ж спорит.. Вот только сколько лет будет перемещаться средний россиянин? Какова продолжительность жизни сейчас и в 1970-е годы?
Отсюда начинать надо, мне кажется. Страна вымирает. Смертность стабильно превышает рождаемость. Развал страны следует останавливать именно с повышения продолжительности жизни. Только когда она дойдёт до уровня 1973-1977 гг, можно будет говорить обо всём прочем.
Кропотов 02.10.2011 16:39
Коррупцию тогда и сейчас просто нельзя сравнивать. Взяточники брежневских времен — младенцы и ангелы по сравнению с нынешними.
Кропотов 02.10.2011 16:42
А бедность? Тогда все жили небогато. Но сейчас!!!
Человек работает полный трудовой день и может получать копейки. Пенсии нищенские. В СССР пенсионеры жили сносно, да и минимальная зарплата (70 р. по КЗОТу) позволяла жить. А сейчас? Что такое МРОТ?
А... Не стоит об этом спорить... Только настроение портить.
А я вот помню, что пессимисты ещё в перестройку фамилию «Горбачев» расшифровывали вот так:
Граждане
Оболваненные
Россияне
Брежнева
Андропова
Черненко
Ещё
Вспомните.
Одним словом, перестроились... Кто в эмиграцию, кто — в могилу...
Sentinel 02.10.2011 21:19
И это автоматически означает что они были правы? Мало ли что как расшифровывает.
По мне так лучше меньше, да лучше. В большинстве западных стран смертность превышает рождаемость. А в Китае и Индии наоборот. Предпочитаю жить на Западе.
MaKoUr 02.10.2011 22:28
Цитата
Брежневский:
Плюсы:
— Доступная медицина
— Научные достижения
— Успехи в спорте
— «Закон и порядок»
Немного же Вы помните с тех времён. И перечислили далеко не самое главное. Навскидку: 1. повсеместное повышение уровня жизни/продолжительности жизни; 2. строительство новых городов, создание новых производств, развитие имеющихся и т. д.; 3. уверенность в завтрашнем дне; 4. успешный контроль над всеми националистическими/сепаратистскими тенденциями
Цитата
Минусы:
— Дефицит
— Преследование инакомыслящих
— Коррупция
— Правительственная ложь
— Цензура
— Несвобода перемещений
— Коммуналки и очередь на жилье
1. Преследование инакомыслящих — не минус, а плюс. Только надо конкретно определиться, кто это такие? Солженицын, Любимов? И много страна потеряла, вышвырнув их за бугор?
2. Коррупция — это даже несмешно. Если тогда была коррупция, то что сейчас
3. Правительственная ложь — смотря по поводу чего. Иногда ложь полезней правды.
4. Цензура — не минус, а плюс. Результаты её отсутствия будем ещё очень долго пожинать.
5. Несвобода перемещений — не минус, а плюс. Результаты 20-летней городской политики Лужка — без комментариев.
Итого — остались только дефицит и коммуналки
Цитата
Путинский:
Плюсы:
— Свобода перемещений, включая зарубежные
— Изобилие
— Доступ к информации (интернет)
— Доступ к мировой культуре
— Жилье
1. Свобода перемещений — не плюс, а минус.
2. Изобилие чего: воров, убийц, беспризорных, бомжей, накроманов? Это да — что есть, то есть.
3. Интернет — а при чём тут Путин? Интернет появился в России до того, как Бориска ему престол передал по наследству.
4. Доступ к мировой культуре — а это что такое и зачем она так жизненно необходима?
5. Жильё — а что с ним? Как были огромные очереди, так стали ещё больше. Военные с семьями, прослужившие десятки лет, до сих пор не могут нормальное жильё получить.
Итого — никаких плюсов.
Цитата
Минусы:
— Преследование инакомыслящих
— Коррупция
— Расслоение общества
— Вымирание населения
— Упадок в искусстве
— Упадок в науке
— Беззаконие со стороны органов
Ну, что касается преследования, то тут современная власть уже давно обленилась. Всё просто: или ты протестуешь на кухне/в Интернете, и тебя никто не трогает, или ты пытаешься поднимать хоть как-то народ, как это пробовали делать Рохлин и Илюхин. Результаты всем известны. В остальном всё правильно, только это тоже далеко не всё.
Цитата
Свобода перемещений — вещь немалая, вы ее не списывайте. В Европе, Америке, и Азии русских видно много, а раньше об этом и мечтать не могли.
И что это дало стране? Один из примеров — раньше наши хоккеисты из сборной СССР не эмигрировали, чтобы начать новую жизнь в НХЛ. И не потому, что возможности не было, а потому что их так воспитали — любили они понимаете ли свою Родину и отдавали ей свои силы в благодарность за то, что она их вырастила, воспитала и сделала всемирно известными людьми. Потом пришёл пятнистый и пошло-поехало... По мне — если страна отдала свои силы чтобы тебя воспитать и из никого сделать кем-то, а ты став этой личностью, вытер о неё ноги и драпанул за бугор за «капустой», то гнать надо таких сволочей поганой метлой и запрещать им возвращаться. Волчий билет на всю жизнь.
Цитата(Sentinel @ 2.10.2011, 16:19)
В большинстве западных стран смертность превышает рождаемость.
Что, и средняя продолжительность жизни в западных странах тоже снижается?
Вадим, я подчёркиваю: лично для меня увеличение или уменьшение средней продолжительности жизни — основной показатель верности курса, которым идёт страна. Путешествия по миру — это очень здорово, я это сам люблю. Но это вторично.
MaKoUr, никогда бы не подумал,что Вам чуть больше 30 лет.Такая позиция,как у Вас,характерна для людей предыдущих поколений.
MaKoUr 03.10.2011 05:27
А ещё я слово демократия считаю ругательным
sio-min 03.10.2011 08:26
Демократия — это не ругательное, а, говоря по-английски, птичье слово, типа воробьиного чириканья, не значит ничего (ну, может, только для воробьёв-единомышленников
). Дословно — это «власть народа» (как там ВВ в «10 днях...» в роли Керенского варьировал? — «не дорвалась я... надорвалась я... народовласье!» То есть, это — чисто содержание, ничего не говорящее о форме, которая в принципе может быть любой. Ведь волю народа адекватно может реализовывать и монархия, и автаркия, и коммунисты, и социалисты, и пр. —исты и —изьмы...
Кстати, «республика» — это, как и «демократия», дословно — тоже «власть народа», только не по-гречески, а по-римски. В этом смысле в ГДР (Германская демакратическая республика) было заявлено народовластье аж второго порядка, в квадрате...
Sentinel 03.10.2011 12:05
Марк: я где-то говорил про «среднюю продолжительность жизни»? Зачем передергивать?
Macour: Я с вами дискутировать не буду, потому что у нас абсолютно разная система ценностей, и мы друг друга не поймем. Вот только насчет хоккеистов — откровенное вранье. Все советские хоккеисты мечтали сыграть в НХЛ, но все понимали, что это нереально. Когда забрезжил шанс, началась борьба за право уехать, и возглавили ее лучшие советские хоккеисты: Ларионов и Фетисов. А потом поехали все.
MaKoUr 03.10.2011 12:56
Сыграть в НХЛ и уехать туда играть + на ПМЖ — две большие разницы.
Цитата(MaKoUr @ 3.10.2011, 7:56)
Марк: я где-то говорил про «среднюю продолжительность жизни»?
Так именно — Вы про это не говорили. А надо бы! А то получается: ну подумаешь, что смертность в России превышает рождаемость — и на Западе то же самое. Звучит так, что Россия уже как бы почти Запад по уровню жизни. И за рубеж россияне ездят, и товаров изобилие. В общем, всё хорошо.
В общем, факт — и неоспоримейший, что СССР развивался вполне нормальным темпом до начала 70-х годов, с начала 70-х и до 76 года — шло медленное, но всё таки положительное движение по основным социально-экономическим показателям. Что случилось дальше — предмет долгой дискуссии, с подключением специалистов по многим областям деятельности. Но скорее всего, именно в этот период и требовалась тщательно продуманная модернизация во внешней, внутренней политике, экономике и тд., и тогда бы не было ни какой «агонии системы», последующей через 15 лет. Нужно было вовремя вливать свежую, молодую кровь в ряды политбюро, производить постепенную смену поколений. В итоге, новое поколение пришло — Горбачёв, Рыжков — да не то, по крайней мере МГ — оказался не тем человеком, и совершенно не на том месте. Но всё это предмет долгих разговоров, а в остатке голый факт: Cреднестатистическому человеку — представляющему что ни на есть основное население страны, — в СССР — жилось, работалось, отдыхалось и прочее, — благоприятнее.
По поводу хоккеистов: действительно, — начиная с поколения Михайлова-Петрова-Харламова, в общем кто играл в первой суперсерии 1972 года, многие мечтали об НХЛ и о жизни за океаном, но боялись об этом говорить и, — не дай Бог — совершить самовольный побег, они ж почти все числились офицерами. Но бояться — не значит не хотеть, плюс ко всему почти у всех были семьи — основной сдерживающий фактор. К тому же, они не знали реального положения игроков НХЛ в 70-е годы. Фил Эспозито, в одном из интервью недавнего времени, подчёркивал, что ему, чтобы содержать свою семью в достатке, приходилось вкалывать, помимо хоккея, в собственном автомагазинчике — не в пример нашим профессионалам, жившим на широкую ногу, зарабатывавшим большие деньги только хоккеем. Ну, а в 80-е — тут уже да, Фетисов с огромным скандалом пробил коридор, Могильный сбежал, а дальше уже хлынул поток... Сейчас же, дело обстоит иначе — в российском хоккее крутятся оч.большие деньги, и в НХЛ на данный момент остались действительно звёзды величайшего уровня — Овечкин, Малкин, Дацюк.
Тайга75 03.10.2011 17:42
Может демократия это и чириканье, но попробуй ее оттуда (из западных стран, США) убери.
Вот интересно, как быстро в этом случае, Марк, вы вернетесь в Россию?
sio-min 03.10.2011 17:51
Цитата(Тайга75 @ 3.10.2011, 21:42)
попробуй ее оттуда (из западных стран, США) убери.
Были прецеденты, убирали ко всеобщему удовольствию. И посейчас бы стояло, если б уборщикам не приспичило ещё и с «оплотом коммунизьма» покончить.
Цитата(Тайга75 @ 3.10.2011, 12:42)
Вот интересно, как быстро в этом случае, Марк, вы вернетесь в Россию?
В каком случае? В случае исчезновения демократии с Запада? Никто её отсюда не уберёт — да и не нужно. В Западной Европе и США демократия — такая же исторически сложившаяся форма правления, как в России монархия. Учите историю, господа, это очень помогает в подобных спорах.
Sentinel 04.10.2011 09:50
Цитата(Mark @ 3.10.2011, 9:15)
В общем, всё хорошо.
Марк, вы мой пост вообще читали?
Цитата
В Западной Европе и США демократия — такая же исторически сложившаяся форма правления, как в России монархия. Учите историю, господа, это очень помогает в подобных спорах.
Во-первых, не вы ли говорили, что пора бы перестать «советовать» друг другу что-то «учить»? Исходите из того, что мы историю знаем. Во всяком случае я. Во-вторых, сколько лет демократии в Западной Европе? В Англии — 200 (парламент стал сильнее короля в девятнадцатом веке), а до того — 900 лет монархии. Во Франции — 150 (до того 900 лет монархии). В Германии — 70 (до того 1000 лет монархий). Так что...
Sentinel 04.10.2011 10:01
Цитата(Евгений 1978 @ 3.10.2011, 10:10)
а в остатке голый факт: Cреднестатистическому человеку — представляющему что ни на есть основное население страны, — в СССР — жилось, работалось, отдыхалось и прочее, — благоприятнее.
Ничего подобного. Насчет «жилось»: вы помните, было такое слово «дефицит»? Вы помните сколько в СССР было сортов колбасы? Я вам напомню: два (Докторская и Любительская). А пива? А всего остального? А сколько раз в году в магазинах были бананы? А ботинки вы помните? Производство Восточной Европы считалось высшим шиком. Все надо было доставать по блату, за итальянскую одежду могли убить. Про «отдыхалось»: вы в курсе, что на каждого гражданина СССР приходилось по два сантиметра Черного и Азовского морей, а других не было? Про «сейчас» я уже говорил.
Если бы советская система могла «обновиться», это уже была бы не советская система. В ней вообще не была предусмотренная сменяемость чего бы то ни было. Как в принципе и нынешняя российская.
Sentinel 04.10.2011 10:09
МаCour: а на ПМЖ из современных хоккеистов мало кто уехал. США своим домом считают Федоров, Ларионов, Зубов, и Буре-младший (навскидку). Остальные все вернулись.
Цитата(Sentinel @ 4.10.2011, 4:50)
Во-первых, не вы ли говорили, что пора бы перестать «советовать» друг другу что-то «учить»? Исходите из того, что мы историю знаем. Во всяком случае я. Во-вторых, сколько лет демократии в Западной Европе? В Англии — 200 (парламент стал сильнее короля в девятнадцатом веке), а до того — 900 лет монархии. Во Франции — 150 (до того 900 лет монархии). В Германии — 70 (до того 1000 лет монархий). Так что...
Ну если Вы знаете историю, значит, Вы не умеете анализировать факты. Хрен редьки не слаще. Вы так и не понимаете, что в той же Англии ПРЕДПОСЫЛКИ развития парламента появились в 12 веке, потому что Генри Второй Плантагенет имел огромные владения во Франции и проводил своё время там. Его сын Ричард Львиное Сердце из десяти лет, что был королём, в Англии был полгода. Брат Ричарда Джон потерял все французские земли и был вынужден подписать Magna Carta в 1215 году.
Что-то подобное в России было? Нет, не было.
Берём Францию. Да, Парламента не было, но для того, чтобы поднять налоги кородь ОБЯЗАН БЫЛ всякий раз собирать советы сословий. (На чём, собственно, и погорел Людовик Шестнадцатый, а вместе с ним — и вся Франция).
Что-то подобное в России было? Не было.
Так что я Вам советов не даю, но просто намекаю, что история не из одних дат состоит, но и из анализа событий. Вам так страсно хочется видеть Россию демократической, что это мешает Вам увидеть разность путей исторического развития у неё и у Западной Европы.
Цитата(Sentinel @ 4.10.2011, 16:01)
Вы помните сколько в СССР было сортов колбасы? Я вам напомню: два (Докторская и Любительская). А пива? А всего остального? А сколько раз в году в магазинах были бананы? А ботинки вы помните? Производство Восточной Европы считалось высшим шиком. Все надо было доставать по блату, за итальянскую одежду могли убить. Про «отдыхалось»: вы в курсе, что на каждого гражданина СССР приходилось по два сантиметра Черного и Азовского морей, а других не было? Про «сейчас» я уже говорил.
Я помню, сколько сортов колбасы было, и знаю из чего была сделана колбаса тогда, и из чего её делают сейчас, — вот, Вадим, точно говорю — Вы бы ужаснулись (имею в виду те сорта, которые доступны простому потребителю). Анекдоты про туалетную бумагу в колбасе в те времена — не более чем шутка, а вот сейчас всё гораздо страшнее, и совсем не смешно. Про пиво, — то же самое можно сказать, по поводу бананов — можно согласиться, хотя не много люди потеряли, не облопавшись вдоволь ими, — по мне, — на вкус — трава травой. С ботинками соглашусь, да — югославские или чехославацкие, — высший класс считались. Но и тут я возражу — сейчас поголовно ходят в ботинках китайского, вьетнамского производства, которое уступает по качеству советским шузам фабрики «Скороход», а истинно итальянскую одежду и обувь вы не найдёте в каком-нибудь Мухосранске. Да и кто там может себе позволить действительно фирменные вещи? Я не спорю, что обеспеченным людям в данное время живётся комфортнее, но не они же составляют основное население России. А реальность такова, что треть населения живёт в нищете, ещё треть — в бедности. Вот им то —
и на фиг не нужна чужая заграница, люди — пытаются элементарно выжить, а вы про какие-то путешествия с морями говорите.
А по поводу системы, — способна была она себя обновить, иль нет — предмет долгих споров, по мне так могла, — и примеры есть, но не суть важно, а важно другое: нынешняя олигархическая, коррупционная — не система, а чёрти что, неминуемо ведёт к очередной катастрофе страны.
Ну и шутки ради, — привет всем друзьям из USA:
Цитата(Евгений 1978 @ 4.10.2011, 7:28)
А реальность такова, что треть населения живёт в нищете, ещё треть — в бедности. Вот им то — и на фиг не нужна чужая заграница, люди — пытаются элементарно выжить, а вы про какие-то путешествия с морями говорите.
Вот эта фраза — квинтэссенция всех возражений. Полностью согласен с Вами, Евгений. Меня Вадим не услышал, когда я написал, что путешествия — штука хорошая, но вторичная. А первично — надо выжить. Именно этим выживанием и занимается подавляющее большинство россиян, с этим согласны и патриоты, и либералы. О чём тут можно спорить, мне просто непонятно.
MaKoUr 04.10.2011 20:10
Цитата
МаCour: а на ПМЖ из современных хоккеистов мало кто уехал. США своим домом считают Федоров, Ларионов, Зубов, и Буре-младший (навскидку). Остальные все вернулись.
Ага, после 20 лет пребывания там. Или это было не ПМЖ, а «проба сил»?
Но главное в другом — кому они на фиг сейчас в России нужны. Они научились там быть волками-профи-одиночками. Сборные СССР по хоккею рвали канадцев, как тузик грелку, в первую очередь за счёт командной игры.
Тайга75 04.10.2011 21:50
Цитата
Именно этим выживанием и занимается подавляющее большинство россиян
Ну так несоблюдение законов, сами законы, коррупция и тп как раз мешают решить эту проблему.
Нужна постоянная сменяемость властей под контролем общества.
К сожалению в России этот самый контроль очень близок к нулю. Сильно развит подхалимаж, лизоблюдство (это, да — наверное традиция).
Тех кто выходит на площадь почему-то принято считать за идиотов.
Поэтому будем выживать и дальше, до тех пор, пока появится поколение, не задавленное страхом и имеющее понятие о чести.
bosoy 04.10.2011 22:18
Вот уж не думал, что дневники Черненко породят вечный спор о том, когда лучше жилось. Лучше жилось там, где нас нет
На мой взгляд, сегодняшний день проигрывает лучшим советским дням не в тактике, а в стратегии, то есть в главном. В тактике как раз по многим позициям жить стало интереснее («у них там лучше бытово»): больше внешней свободы, больше разнообразия, больше сортов колбасы и пива. Интернет опять же, спасибо Путину
А в стратегии — полный швах. Любой кто умеет мыслить перспективно, должен просто кричать в подушку. Стратегические области — это образование, культура, наука, гражданские институты, а также тип экономики. И везде тут завал. Это значит, что текущий день обеспечивается за счёт обкрадывания дня завтрашнего, т.е. у наших внуков будущего при текущем курсе просто нет.
Кому интересно, вот неплохая аналитика.
«Цивилизация активов» и «Новый план Путина» То что Путину приходится просить разрешения на царствование у кланов Ротшильдов и Рокфеллеров, это уже ни для кого не секрет. А вот цена вопроса — это окончательный раздел ресурсов страны иностранными «инвесторами». Олигархическая корпорократия может стать ещё богаче, а народ — в топку. Вот такая стратегия.
------------------
Мне из дневников более важным показался иной момент, нежели сравнение уровня жизни. Вывод в том, что разложение режима начинается задолго до его полного развала. То есть эпоху брежневского Застоя правильнее назвать началом Разложения. Согласитесь, есть разница. Застой — это остановка развития, а разложение — это уже деградация.
На мой взгляд, шансы были упущены ещё при Хрущёве. Именно в те времена на волне развенчания сталинщины нужно было кое в чём пересматривать догматику КПСС. Прежде всего — найти баланс частной и общественной собственности и запустить НЭП 2.0. Тогда вся история СССР пошла бы иначе.
Я считаю, что сегодняшние путинские дни — это тоже начало конца, т.е. не застой, а начало разложения. Брежнев себе новые дырки под ордена сверлил, не обращая внимания на реальность. Путин новые дырки в земле сверлит под новые нефтенасосы, не замечая, что это уже вчерашний день: Или просто плевать на день завтрашний. Отбарабанит два срока и — на острова.
-------------
И ещё меня в дневниках поразил штрих к портрету Сталина, как он стрелял по яблоку на голове сына Васьки, который после этого стал заикой. Я этого не знал.
Цитата(Тайга75 @ 4.10.2011, 16:50)
Тех кто выходит на площадь почему-то принято считать за идиотов.
Почему-то??? Вы не знаете, почему?
В качестве напоминания: недавно в Египте масса народу на площадь вышло. И что? Изменили они свою жизнь? На Украине не так давно десятки тысяч кричали:« Ющенко — так!» И что? Прошло четыре года, Ющенко был сменён всё тем же Януковичем, Тимошенко идёт в тюрьму — что изменилось для рядовых украинцев?
Да нет, выход на площадь — это не выход, извините за каламбур.
Даже если тебе не отобъют почки — всё равно не выход.
Sentinel 05.10.2011 00:11
Цитата(MaKoUr @ 4.10.2011, 16:10)
Сборные СССР по хоккею рвали канадцев, как тузик грелку, в первую очередь за счёт командной игры.
Вы
Сообщение от модератора Денис
удалено модератором
или притворяетесь? Кроме одной единственной победы на КК-81, никаких «тузиков и грелок» не было. Сб. СССР в общем зачете игр уступает Канаде. И на данном этапе я не могу не отметить, что ВСЯ ваша информация сравнима с этой. Вы просто живете в каком-то мифологическом мире.
Предупреждение от модератора Денис
Предупреждение. Не надо оскорблять оппонента.
Sentinel 05.10.2011 00:14
Цитата(Mark @ 4.10.2011, 18:20)
В качестве напоминания: недавно в Египте масса народу на площадь вышло. И что? Изменили они свою жизнь?
Во-первых, это было меньше года назад. За такое время еще никто никому жизнь не улучшал. Во-вторых, вам напомнить историю французских революций? Сколько их потребовалось, чтобы у народа «изменилась жизнь»? Я подскажу: пять.
МАКСИМ: Интересно, что я пожалуй в первый раз в этом разделе согласен с вами практически полностью (за исключением каких-то мифических кланов Ротшильдов и Рокфеллеров... я в конспирологии не силен). Согласен, что при Хрущеве был упущен большой шанс. Причем именно при нем произошел ряд прорывов: в науке, технике, культуре, спорте, и т.д. Но Хрущев и его команда были плоть от плоти Компартии (причем те, которые пережили сталинские чистки, а это всегда было связано с незаметностью) и видели благополучие своей страны фактически в том же, что и Сталин. В остальном вы правы.
Цитата(Sentinel @ 4.10.2011, 19:11)
Сб. СССР в общем зачете игр уступает Канаде.
Вадим, а как Вы считаете игры? Мне просто интересно, что Вы учитываете, а что нет. Кубок Канады 1976 года, когда наши явились в странном экспериментальном составе и с экспериментальными тренерами Вы учитываете? А серию игр 1974 года со сборной ВХА? А игры клубных команд СССР с клубными командами НХЛ?
Я уже давно не занимаюсь хоккейной статистикой, навскидку мне кажется, что количество побед и поражений должно быть очень близким. Но тут опять-таки вопрос — что учитывать, а что нет.
Цитата(Sentinel @ 4.10.2011, 19:14)
Во-первых, это было меньше года назад. За такое время еще никто никому жизнь не улучшал. Во-вторых, вам напомнить историю французских революций? Сколько их потребовалось, чтобы у народа «изменилась жизнь»? Я подскажу: пять.
Ну да, в Египте — меньше года. А на Украине? Там, кстати, имеется та самая сменяемость власти ( почему-то у меня сразу ассоциация с выражением «под ж... мешалкой»), по которой тоскует наш коллега Тайга75. Что-то непохоже, чтоб эта сменяемость что-то сменила — уж простите за каламбурчик.
Насчёт французских революций — Вы абсолютно правы, но надо упомянуть ещё и поражение во франко-прусской войне 1870-1871 гг. Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но мне представляется то поражение гораздо более судьбоносным для Франции событием, чем все их революции. Это уже философия и уход от темы, но в истории много примеров, когда именно проигранная война для судеб нации оказывалась важнее победоносных.
Sentinel 05.10.2011 02:44
Марк: считаю только сб. СССР против сб. Канады. Результат близкий, но все равно в пользу Канады. Ни о каких «тузиках» и речи не шло. У Макоура каша в голове.
Насчет фракно-прусской войны — не спорю. Но отрицать значение революций тоже бессмысленно. Практически во всех европейских странах рано или поздно происходили революции, и жизнь менялась. Только в малых государствах вроде Норвегии революции просто совпадали с национально-освободительными движениями, да и у их правительств хватало ума эволюционировать. А например подавленная революция в Испании отбросила экономику этой страны на десятилетия назад, а саму страну — на задворки Европы.
Цитата(Sentinel @ 5.10.2011, 8:44)
Ни о каких «тузиках» и речи не шло
Про «тузиков и грелки» говорят обычно те, кто на самом деле не знает истории хоккея, и они , — прокалываются на первой же серии 72-го года. Когда этим людям говоришь что эту серию сборная СССР проиграла, они в ответ делают круглые глаза и с воплем «да ну на ...й» начинают доказывать обратное, что дескать «я смотрел эти матчи, а тебя ещё и на свете не было», и дальше в таком духе, мол мы всех «рвали» на чемпионатах мира и олимпиадах и тд и тп. При этом не могут понять одной простой вещи: до 88-го года на чемпионатах мира и олимпиадах наша сборная играла с любителями, из профессионалов там были только наши
чехославацкие друзья.
Цитата(Евгений 1978 @ 5.10.2011, 8:17)
до 88-го года на чемпионатах мира и олимпиадах наша сборная играла с любителями, из профессионалов там были только наши чехославацкие друзья.
Точнее, до 1976-го. Опять-таки возникает вопрос, как считать игры СССР-Канада? В 1976 годах и дальше канадская команда выступала как сборная страны, но на самом-то деле там были не все лучшие, а только те, чьи команды к моменту чемпионата мира уже успели вылететь из плей-офф. В общем, запутанная история...
Что касается серии 1972 года, то да — Канада выиграла серию. Всё решила последняя игра, а в ней — ошибка Ляпкина. Но факт есть факт, и после драки кулаками не машут.
Цитата(Mark @ 5.10.2011, 20:20)
В общем, запутанная история...
Во всяком случае, к канадской сборной нужно относиться с уважением, — отличные мастера там были, есть, и будут.
Цитата(Mark @ 5.10.2011, 20:20)
были не все лучшие, а только те, чьи команды к моменту чемпионата мира уже успели вылететь из плей-офф.
Сейчас — тоже самое. Наши победили на ЧМ-08, ЧМ-09, а вот в Ванкувере-2010, где у канадцев уже были все лучшие (даже кой-кому место не хватило), — они с нами разделались 7-3, в 1/4 финала.
Sentinel 05.10.2011 21:54
Евгений, эту тему мы уже обсудили в соответствующей ветке.
MaKoUr 06.10.2011 17:42
bosoy 06.10.2011 17:49
Цитата(MaKoUr @ 6.10.2011, 23:42)
Каша в голове у Вас, да не просто каша, а хуже — настоящая помойка.
Предупреждение от модератора Максим
Помягше!
MaKoUr, посмотрите состав сборной Канады на ЧМах в этот период — мне это даже лень комментировать
MaKoUr 06.10.2011 17:58
Евгений 1978
Мне это неинтересно — кого они включали в свою сборную, какое у них было настроение, молились ли они перед выходом на лёд или нет. Мне интересна статистика, которая говорит сама за себя. Я даже допускаю, что в ЧМ мы довольно редко встречались с канадцами, потому что они были спосбоны доползти только до полуфинала
Цитата(MaKoUr @ 6.10.2011, 12:58)
Мне интересна статистика, которая говорит сама за себя. Я даже допускаю, что в ЧМ мы довольно редко встречались с канадцами, потому что они были спосбоны доползти только до полуфинала
Вы подходите очень формально к этому вопросу, так нельзя. Мы же пытаемся установить, были или не были советские хоккеисты сильнее канадцев в советский период или нет. Поэтому я и сказал, что ситуация очень запутана — не так часто эти команды встречались именно на уровне ЛУЧШИХ сборных команд своих стран, а не просто на уровне сборных, которые были в тот момент доступны по разным причинам.
Лично для меня одинаково не показателен и результат Кубка Канады 1976 года ( не в нашу пользу), и результат чемпионата мира 1977 года ( в нашу пользу) — как раз по причине, о которой я сказал.
MaKoUr 06.10.2011 18:20
Ладно. Пустой спор. Тем более, что речь шла совсем о другом. Сила сборной СССР в том, что она работала как идеально слаженный механизм. Случались и проигрыши конечно, но на следующий год всё возвращалось на свои места.
Кропотов 06.10.2011 20:11
Цитата(Sentinel @ 5.10.2011, 6:44)
А например подавленная революция в Испании отбросила экономику этой страны на десятилетия назад, а саму страну — на задворки Европы.
Испанию на задворки Европы отбросила не победа Франко в гражданской войне. Испания оказалась на задворках Европы еще в 19-м веке, после потери колоний в Америке. Так уж история идет — и Швеция когда-то была империей, одной из крупных держав в Европе, и Австрия еще сравнительно недавно — до 1918 года. Но их время прошло.
Sentinel 07.10.2011 21:34
Сила сб. СССР была в слаженности, вызванной 11-месячным видением на базе и отсутствием настоящих соперников (как я уже сказал, в формате «лучшие пр. лучших» СССР Канаде уступила, хоть и не намного). Ну а также — талантами хоккеистов, тренерскими наработками, и пр.
Чего я не понимаю, это что Макоур делает среди поклонников Высоцкого. Их мировоззрения абсолютно несовместимы.
Цитата(Sentinel @ 8.10.2011, 1:34)
Чего я не понимаю, это что Макоур делает среди поклонников Высоцкого. Их мировоззрения абсолютно несовместимы.
Это по каким критериям,Вадим??
Тем временем, регулярный сезон НХЛ стартовал, а в России — впервые за последнее время, — нет трансляций матчей. Дело в том, что права на показ приобрела какая-то английская контора, и заломила такие бабки, что не в России, не в Европе ни одна телекомпания не хочет с ней связываться. Пока довольствуемся только местной КХЛ.
Кропотов 08.10.2011 13:02
Вот и есть повод проявить партиотизЬм, как сказал бы Никита Сергеич (не Михалков. а Хрущев) — смотреть родную КХЛ
Тем более, что президент Медведев (не Дмитрий Анатолич, а Александр Иваныч), глава КХЛ так верит. что уровень КХЛ рано или поздно сравняется с НХЛ.
Я смотрел первый матч сезона « Торонто» с «Монреалем». Такое впечатление, что они вообще не тренировались. Хоккея такого жуткого качества я в НХЛ уже давно не видал.
Что же касается того, что КХЛ сравняется или обойдёт НХЛ — очень может быть. Всё дело в деньгах. Если найдутся люди, готовые вкладывать в хоккейные команды и предлагать деньги бОльшие, чем в НХЛ, то все таланты переберутся в Россию.
Цитата(Кропотов @ 8.10.2011, 19:02)
смотреть родную КХЛ smile.gif
Это само собой.
Цитата(Кропотов @ 8.10.2011, 19:02)
глава КХЛ так верит. что уровень КХЛ рано или поздно сравняется с НХЛ.
Если в плане качества игры наши лучшие команды и сейчас могут соперничать с НХЛовскими, то по показу матчей ( ТВ-картинка, антураж и тд) до их уровня, — ну оч.далеко.
Так российское телевидение вообще несравнимо с американским и канадским. ( Про европейское не знаю, не понимаю языков.) Показ хоккея — это частный случай. Просто непрофессионализм бьёт в глаза. Я слушаю иногда футбольные и коккейные комментарии отрывков игр через ютуб — меня оторопь берёт! Язык убогий, голоса плохо поставлены. А я ещё когда-то бесился от штампов Озерова — « игра идёт страстная, темпераментная», «трибуны заполнены до отказа». Да по сравнению с нынешними он был король репортажа!
Цитата(Mark @ 8.10.2011, 19:59)
Всё дело в деньгах. Если найдутся люди, готовые вкладывать в хоккейные команды и предлагать деньги бОльшие, чем в НХЛ, то все таланты переберутся в Россию.
Марк, деньги у российских клубов-олигархов имеются, только чтобы в них играли суперзвёзды уровня Овечкина, Кросби, Малкина им надо предлагать суммы контрактов в 3-4 раза больше, чем те которые они имеют в НХЛ, — такая «северная надбавка». Вот — Ковальчук, уже в этом сезоне мог оказаться в СКА, Ягр — туда-сюда болтается. Примеров таких много. Правда, после гибели «Локомотива» — желающих поубавится, или надбавка опять возрастёт.
Цитата(Mark @ 8.10.2011, 20:21)
А я ещё когда-то бесился от штампов Озерова — « игра идёт страстная, темпераментная», «трибуны заполнены до отказа». Да по сравнению с нынешними он был король репортажа!
Озеров — артист, но в плане понимания игры — что хоккея, что футбола, — он был откровенно слаб. Действительно, брал артистичностью, неподражаемым тембром голоса, а так, да — сплошные штампы. Сейчас есть хорошие профессиональные комментаторы, но много и откровенно слабых.
Ну, контракты выше в 3-4 раза , я думаю, нереально. А почему так велика «северная надбавка»? С такими надбавками я бы поехал играть за Южный полюс.
Марк, много кто из североамериканских хоккеистов заявлял, что не за какие деньги не будет играть в России
, быт, семья — немаловажные вещи для человека. Про троекратные размеры контрактов я говорил применительно к мега-звёздам, коих единицы, контракты в 2 раза большие, такие клубы как СКА предложат легко, я Вас уверяю, вот поэтому добротных игроков, которые в НХЛ были на хорошем счету, — в нашей лиге играло и сейчас играет немало. А подавляющее большинство россиян играют в КХЛ, не потому что они не доросли до уровня НХЛ, а потому что им в России платят больше.
Кропотов 08.10.2011 16:10
В свое время Николай Пучков — великий вртарь сборной СССР и замечательный тренер— говорил, что когда в НХЛ было 14 команд, то там были собраны все лучшие игроки. А когда лигу раздули, то даже приток хоккеистов из Европы не спас. Средний уровень понизился.
Жаль, что сейчас не проводят суперсерии. Любопытно было бы посмотреть как сыграли бы, например, «Чикаго» с омским «Авангардом», а «Салават Юлаев» с «Монреалем».
Марк, а Вы в курсе, что в России играет самый высокооплачиваемый футболист Мира? Самуэль Это'о — будет получать в «Анжи» от 20-ти до 30-ти млн евро в год. Для сравнения: Криштиано Роналдо — 12млн, Месси — 10,5млн. Вот такой вот парадокс-идиотизм, но в нынешней России — увы — это не удивляет.
Цитата(Кропотов @ 8.10.2011, 22:10)
Жаль, что сейчас не проводят суперсерии. Любопытно было бы посмотреть как сыграли бы, например, «Чикаго» с омским «Авангардом», а «Салават Юлаев» с «Монреалем».
«Чикаго» бы победил «Авангард», а вот «Салават Юлаев» бы «разорвал» «Монреаль»
Цитата(Кропотов @ 8.10.2011, 11:10)
В свое время Николай Пучков — великий вртарь сборной СССР и замечательный тренер— говорил, что когда в НХЛ было 14 команд, то там были собраны все лучшие игроки.
Когда-то, ещё в 60-е годы, их было вообще только шесть. Потом их стало двенадцать. А сейчас — да, уровень неважнецкий очень часто во время сезона. В плэй-офф — это уже другая игра.
Михаил, Вы когда-нибудь плёнки с игрой Пучкова видели? У меня есть СД, матч СССР — США 1960 года. Забавно с позиции сегодняшнего дня.
Если хотите, могу обменять на что-нибудь «высоцкое».
Цитата(Евгений 1978 @ 8.10.2011, 11:11)
Вот такой вот парадокс-идиотизм, но в нынешней России — увы — это не удивляет.
Нет, не в курсе был. Я вообще вижу, что «Анжи» не скупится на деньги. Вот посмотрим, сумеют ли они сделать команду европейского уровня. А что, это Самуэль, с Вашей точки зрения, стоит таких денег? Я его никогда не видел.
Цитата(Евгений 1978 @ 8.10.2011, 11:15)
Жаль, что сейчас не проводят суперсерии.
Кстати, сейчас действительно было бы интересно, потому что в 1970-е годы ни один клуб, кроме ЦСКА, не мог конкурировать с клубами НХЛ, а сейчас — совсем другое дело. Странно, что никто не хочет организовать такие серии.
Кропотов 08.10.2011 18:20
Марк, матч СССР — США 1960 года не видел. Игру Пучкова только «нарезкой» в передачах о нем видел. Хотя с самим Пучковым имел честь общаться.
Менять на что-то «высоцков» этот CD? Спасибо за предложение, польщен. Но так у меня же ничего не может быть из того, что вас может заинтересовать, или чего не было бы уже у вас в коллекции. Это во-первых, а во-вторых, у меня почти все (книги, виниловые пласты, СD и DVD диски, видео— и аудио-кассеты, да и то последние в основном пиратское, куплено в 1990-е в киосках) в единственном экземпляре.
А насчет «Анжи» не удержусь — денег у Керимова, конечно, много, но отдачи от них скоро не получится. К Это'О, Жиркову, Джуджаку, Тарделии и другим хорошим игрокам нужен и классный тренер. Гаджиева уже сняли, ищут. Может, заманят Гранта или Бенитеса. Пока «Анжи» на 8-м месте. Впереди второй этап и вряд ли «Анжи», играя только с коамндами первой восьмерки, поднимется выше пятого места. Но если продолжать, вкачивая деньги, строить команду, серьезно работать, подбирать футболистов не по именам, а по позициям тех, кто нужен, то в сезоне 2012/2013 можно побороться за что-то серьезное.
Другео дело, что «Анжи» живет и тренируется под Москвой, на бывшей базе «Сатурна», который разогнали. В Махачкале есть только одно поле — на стадионе, где и матчи проводятся. И нет никакой инфраструктуры. Хотя народ футбол любит.
Ну а Это'О — звезда сборной Камеруна, четырежды лучший футболист Африки, классный нападающий, прирожденный бомбардир, много забивал за «Барселону» и «Интер», в среднем чаще одного мяча за две игры, а это хороший показатель.
Кропотов 08.10.2011 18:25
Цитата(Mark @ 8.10.2011, 21:54)
в 1970-е годы ни один клуб, кроме ЦСКА, не мог конкурировать с клубами НХЛ, а сейчас — совсем другое дело.
Мало того, что в ЦСКА играла почти вся сборная СССР, так еще перед суперсериями, армейцев еще усиливали лидерами из других клубов. И триумфальных турне не получалось, были и поражения. Зато было так интересно — каждый раз настоящая рубка, «битва империй».
А теперь? «Позор один» — как наши проиграли безвольно Канаде в Ванкувере? А в Солт-Лейк-Сити как позорно слили, без борьбы? Противно было смотреть. .
Цитата(Кропотов @ 8.10.2011, 13:25)
Противно было смотреть. .
Это — да. С этим не поспоришь... Именно — слили и именно — без борьбы.
Цитата(Кропотов @ 8.10.2011, 13:20)
Другео дело, что «Анжи» живет и тренируется под Москвой, на бывшей базе «Сатурна», который разогнали. В Махачкале есть только одно поле — на стадионе, где и матчи проводятся.
То есть, они летают домой на домашние матчи?
Красиво придумано!:)
Михаил, у меня есть предложение: я пришлю Вам тот диск и вдобавок видео СССР против команды «Пентингтон» ( чемпионат мира 1955 года), а Вы встретитесь с каскадёром А.Массарским, возьмёте у него его книгу и отправите мне. Как Вам такой вариант? Если подходит, то напишите мне на mtsibulsky@hotmail.com Я дам Вам его координаты.
Кропотов 08.10.2011 18:43
Марк, я вам напишу на почту.
Цитата(Mark @ 8.10.2011, 23:52)
А что, это Самуэль, с Вашей точки зрения, стоит таких денег? Я его никогда не видел.
Он, конечно, входит в десятку лучших футболистов, но пик его карьеры уже прошёл, поэтому я и указал для сравнения зарплату Роналдо и Месси. Его зарплата, — это и есть «северная надбавка», иначе он бы не оказался в «Анжи», а играл бы в «Интере», откуда его выдернули.
Цитата(Mark @ 8.10.2011, 23:54)
Странно, что никто не хочет организовать такие серии.
Такие разговоры ходят периодически, но особого желания играть нет ни у наших клубов, ни — тем более — у НХЛовских. Ну во-первых, календарь перегружен настолько, что эти игры просто некуда «впихнуть», а перед началом сезона каким-то отдельным клубам менять предсезонку, — ну просто не к чему, — свой чемпионат важнее сейчас, что для наших, что для ихних. Да и перед сезоном опять таки не в лучшей форме команды. Ну, и во-вторых ушло время «железного занавеса», а встречи лучших с лучшими сейчас проходят в формате Олимпийских игр.
А вот выставочные матчи проводились — год назад приезжали «Каролина» и «Финикс». СКА победил «Каролину», но это — товарищеские матчи, любой ценой победить задачи там никто не ставил конечно.
Кропотов 08.10.2011 20:33
Это'О в отличие от Роберто Карлоса еще в расцвете сил. И еще несколько лет может играть хорошо,
Отличный форвард — высокий, мощный, пластичный, с отличной координацией движений, техничный. Скорость для него не главное, а с годами у футболистов снижается в первую очередь скорость.
Sentinel 08.10.2011 23:19
Цитата(Mark @ 8.10.2011, 14:32)
Это — да. С этим не поспоришь... Именно — слили и именно — без борьбы.
поспоришь.
TEMA
Цитата(Sentinel @ 8.10.2011, 18:19)
поспоришь.
Нет, ну спорить можно, конечно, даже с тем, что Земля круглая.
Мне, однако, смотрящему хоккей аж с 1965 года, было всё ясно и без споров. Кропотову тоже.
Цитата(Sentinel @ 9.10.2011, 5:19)
TEMA
Ах, вот она. Почитал, чтоб по-новой не мусолить, скажу вкратце: тут я согласен с Вадимом, — я тоже считаю главным виновником провала на ОИ тандем «Быков-Захаркин»
В отличии от Чехословакии, ни один советский хоккеист в годы холодной войны не сбежал на Запад. Могильный сбежал, уже в годы перестройки и это не рассматривалось, как предательство. был только один хоккеист, игравший в эти годы в НХЛ-Нечаев из СКА Ленинград, но он уехал на Запад официально, женившись на иностранке и не лишался гражданства СССР. Отъезд Фетисова и компании это было уже все официально, пусть и со скрипом. А вот Недоманский,Штясны и другие чехи и словаки сбегали.
Да, Леонид, — это факты, а они вещь упрямая, — тут и спорить нечего. Правда — Могильный, всё же, со стороны официальной пропаганды получил свою порцию «народного гнева». В Россию он приехал — уже ничего не боясь, — только в середине 90-х.
Кропотов 09.10.2011 10:04
Не только Могильный, еще и Сергей Федоров сбежал.
Цитата(Евгений 1978 @ 9.10.2011, 0:42)
я тоже считаю главным виновником провала на ОИ тандем «Быков-Захаркин»
Ну так это обычное дело! Победили — это команда хорошо играла. Проиграли — тренеры виноваты. Это всегда и во всём так, в любом виде спорта.
Цитата(Mark @ 9.10.2011, 20:30)
Победили — это команда хорошо играла. Проиграли — тренеры виноваты. Это всегда и во всём так, в любом виде спорта.
Не всегда и не во всём. Марк, зачем утрируете? Просто в Ванкувере — именно тот случай, когда ошибки тренеров — основная причина провала.
Цитата(Евгений 1978 @ 9.10.2011, 11:18)
Не всегда и не во всём. Марк, зачем утрируете?
Практически всегда. Я не утрирую. Как часто Вы видели, чтоб из команды изгоняли звёздного игрока, чья работа в команде ( в любом виде спорта!) объективно приносила вред команде? Игрок не настроен на игру, ленится, хочет показать свой индивидуальный \класс и так далее. В 99% в случае конфликта с тренером изгоняют именно тренера, а не игрока.
Конкретно по Ванкуверу. Сейчас все обвиняют Быкова. Все грамотные, все знают, как надо. При этом не забудем, что Быков — не пацан зелёный. Он всё-таки пару вещей о хоккее знает, да?
Во-вторых, поищите видео той игры. С самой первой смены лично мне было видно, что канадцы настроены лучше. Ну было это, было. Неужели никто этого не увидел. Наши были смяты с первых секунд! Смяты психологически , в первую очередь. Неужто Быков их смял?
Sentinel 09.10.2011 17:26
Цитата
Мне, однако, смотрящему хоккей аж с 1965 года, было всё ясно и без споров
А, ну раз вам ясно, значит это факт.
Насчет «выигрывает команда, проигрывает тренер,» это не всегда так. Например ЧМ08 и 09 выиграли именно тренеры. «Мне, смотрящему хоккей с 83 года, это ясно,» ибо на ЧМ07 и 08 был тот же самый состав, но совершенно разная стратегия, что и принесло совершенно разные результаты. Насчет настроя: в сотый раз повторяю, что какой бы настрой не был у сборной КНДР, им не обыграть в футбол Бразилию. С ублюдочной подготовкой и безобразной тренерской работой, все 22 человека могли трижды сдохнуть на льду, но все равно проиграли бы.
Sentinel 09.10.2011 17:32
Цитата
Сейчас все обвиняют Быкова. Все грамотные, все знают, как надо. При этом не забудем, что Быков — не пацан зелёный. Он всё-таки пару вещей о хоккее знает, да?
А Овечкин и Малкин про хоккей ничего не знают, увидели в первый раз в жизни нхловцев и «заочковали», так что ли? И еще знаете кто «пару вещей о хоккее» знает? Виктор Василич Тихонов. Когда он тренировал сб. России на ЧМ04, сборная вылетела в первом, кажется, раунде. Потому что Тихонов, при всем своем опыте, в современном хоккее ничего не понимает.
Впрочем, все эти разговоры впустую. Я еще не помню, чтобы кто-то смог Марка переубедить.
Цитата(Sentinel @ 9.10.2011, 12:26)
на ЧМ07 и 08 был тот же самый состав, но совершенно разная стратегия, что и принесло совершенно разные результаты.
Точно! Правда с мааалюсенькой поправочкой: у канадцев состав был гораздо слабее, чем на Олимпиаде.
Цитата(Sentinel @ 9.10.2011, 12:32)
А Овечкин и Малкин про хоккей ничего не знают, увидели в первый раз в жизни нхловцев и «заочковали», так что ли?
Нет, не так. Они за свои клубы играют с гораздо большей отдачей, чем за сборную. Это тот самый хоккей, в котором ничего не понимает Тихонов: в клубе платят деньги, а в сборной — ерунда, всего-навсего какой-то там патриотизЬм. Подумаешь, всего и делов-то! А канадцы сказали в Ванкувере :«Победить или умереть!» — и это были не пустые слова, в чём мы имели возможность обедиться.
Кропотов 09.10.2011 19:11
В Солт-Лейк-Сити наши не захотели портить отношения с многолетними друзьями по НХЛ, ну и дали сыграть в финале (на первой в истории Олимпиаде, ради которой в НХЛ сделали антракт) сборным США и Канады. Такое сложилось впечатление.
В Ванкувере, похоже, хотели, но были раздавлены канадцами. Просто не выдержали их напора. Мотивации — «выиграть или умереть на льду» не было. Хоть бы драку тогда устроили... Нет же, проиграли безропотно. Как «школьник отборной шпане».
MaKoUr 09.10.2011 20:19
Цитата
Чего я не понимаю, это что Макоур делает среди поклонников Высоцкого. Их мировоззрения абсолютно несовместимы.
Знаете, в чём Ваша проблема? Это чрезвычайная узость мышления. Не знаю, кто виноват: злобные воспитатели + тяжёлое детство при страшном СССР, который так мозги «закомпостировал» или ещё что, но когда не дано понять таких элементарных вещей, как «все человеки разные», то остаётся выразить искренние соболезнования.
Ваш формат мышления — это все, кто любит Высоцкого, должны быть с приставкой либеро. Не пора ли повзрослеть?
Цитата
Потому что Тихонов, при всем своем опыте, в современном хоккее ничего не понимает.
И это говорит самый главный специалист по хоккею
Можно полюбопытствовать, Вы сколько раз коньки одевали?
Цитата(Кропотов @ 9.10.2011, 14:11)
В Ванкувере, похоже, хотели, но были раздавлены канадцами. Просто не выдержали их напора. Мотивации — «выиграть или умереть на льду» не было. Хоть бы драку тогда устроили... Нет же, проиграли безропотно. Как «школьник отборной шпане».
Ну да, согласен. Но почему же несколько часов назад Вы повесили всю вину на тренеров? Имеено — не было мотивации. И самое главное, я повторяю, это было заметно с первой же игровой смены!
Кропотов 10.10.2011 13:26
Цитата(Mark @ 10.10.2011, 0:51)
Но почему же несколько часов назад Вы повесили всю вину на тренеров?
Я не вешал вину на тренеров. Это другие участники дискуссии
Я во всем всегда виню игроков.
У любого неудачного выступления команды в каком-либо турнире существует, как правило, несколько причин. Но есть одна — первостепенная, — которая перевесит все остальные ( прям, как пистолет, — в «Месте встречи...»). В Ванкувере сборная провела посредственно весь турнир, а не один матч с канадцами, — что и свидетельствует о плохой подготовке к турниру тренерского штаба, состоящему всего из ДВУХ человек ( у канадцев было, — как минимум — четыре человека, где каждый отвечал «за свой» участок работы).
То, что канадцы вышли на матч с нами с запредельным настроем — бесспорно, и шансов у наших, даже при правильной работе тренерского штаба, — изначально было не много. Но при грамотном тактическом плане на конкретную игру, — такого позора бы не было. Вот посмотрите как ведёт себя Быков на скамейке во время матча, — руки в брюки, каменное лицо, ни малейшей попытки вмешаться в ход неудачно складывающегося матча. Игроки быстро почувствовали, что они — одни, никакой корректировки по ходу не будет, — и «бросили» играть.
Повторю, — проиграть можно любой матч, и быть безвольными и бессильными, конкретно в одном матче, тогда ещё можно предъявлять претензии к игрокам, но когда на протяжении всего турнира команда не показывает определенный уровень игры, — выводы напрашиваются соответствующие.
Кропотов 10.10.2011 14:37
Евгений, по-моему, Вы преувеличиваете роль тренеров в хоккее. Они не выходят на лед, не бросают по воротам, не борются за щайбу. «Великим тренера делают игроки». Пока у Виктора Васильевича Тихонова в сборной и ЦСКА играли суперзвезды, то он и был молодец. А как играть стало некому, то «перестал понимать хоккей». В ЦСКА его взяли из рижского «Динамо», где он ввел игру в четыре пятерки, а Игрок у него был один — Балдерис, и «потолок» — 4-е место. А с ЦСКА выигрывал все, что можно, да с таким отрывом...
Что касается тактики, то в хоккее нет такого разнообразия схем и вариантов, как в футболе. Грубо говоря,в хоккее их всего две — от обороны («в откат») и атакуюшая («первым номером»). Как надо было играть с канадцами? С позиции силы, в традициях великой сборной СССР, «непобедимой красной машины»? Или как это хорошо умела сб. ЧССР в свое время? Умели хоккеисты, отобранные Быковым-Захаркиным играть по-другому, чем они играли? И что надо было Быкову гимн России петь в раздевалке, как это Анатолий Тарасов делал когда-то? Чтоб ребята почувствовали, что они не одни. А то ребята растерялись.
А что до всего турнира, то все шло по плану — постепенно втягивались, разыгрывались. И до плей-офф — это все разминка, подготовка. В хоккей умеют играть, по большому счету всего в 7 странах (Россия, Канада, США, Чехия, Швеция, Финляндия, Словакия — порядок произвольный). Если не происходит чудес, то все 7 должны быть в четвертьфинале, будь-то ЧМ или Олимпиада. Поэтому надо-то было не попасть в плей-офф на Канаду, чтобы не остаться без медалей в Ванкувере.
Цитата(Кропотов @ 10.10.2011, 20:37)
Что касается тактики, то в хоккее нет такого разнообразия схем и вариантов, как в футболе. Грубо говоря,в хоккее их всего две — от обороны («в откат») и атакуюшая («первым номером»).
Михаил, так в футболе тоже две модели игры, — атакующая и оборонительная, а вот тактических построений действительно много. В хоккее же, есть ещё различные тактические схемы игры в неравных составах,( сюда входит формирование «спецбригад» большинства и меньшинства ), да и вообще много всяких деталей — вплоть до игры при вбрасывании и смены пятёрок. Мне кажется, что повлиять на ход игры хоккейному тренеру проще нежели футбольному.
В настоящее время, что в футболе, что в хоккее, — не бывает мелочей. Вот поэтому, практически во всех ведущих сборных ( не только канадской), имеются узконаправленные специалисты, — по игре в защите; в неравных составах; в атаке; тренер вратарей и пр., работа которых координируется Главным. В нашей сборной ничего подобного не было, а вот канадцы досконально «разобрали нас по косточкам», — каждое звено чётко выполняло задание данное на игру( в придачу к огромной самоотдаче). Но я не хочу лезть в тактические дебри, — тут столько копий сломали ведущие хоккейные аналитики, что мне-то со своими скромными познаниями, — только курить...
Кстати, БиЗов ведь не отправили в отставку после ОИ, они работали еще, почти, — полтора года. И только когда уже ни у кого из хоккейных специалистов не осталось сомнений в их способности прогрессировать и придать сборной новый импульс,— их погнали и из сборной, и из клуба.
В спорте всяко бывает. Иногда тренер может проиграть, иногда команда может выиграть — или наоборот. В данном же случае меня поражает детское мышление наших миллионеров. Илья Брызгалов после той игры сказал примерно так: «Тренеры дали нам свободу, полагая, что мы, профессионалы, своё дело знаем. А мы в НХЛ так не привыкли...» Это всё можно в Интернете найти, если кто не верит.
Может быть, я не прав, но в Северной Америке я давно наблюдаю инфантильность взрослых людей и отсутствие всякого рода личной ответственности. В Канаде и в США очень часто можно прочесть в либеральной прессе ( а другой тут почти нет, всё занято либералами), что убийца не виноват — его в детстве насиловал отчим. Вор тоже не виноват — он в такой семье вырос. Поглощающие амфетамин бочками, тем более, не виноваты — они в такой среде выросли. Ну и так далее. Короче, никто ни в чём не виноват. Виноваты правительство, семья, школа, среда ( четверг, пятница, суббота ) — но почти никогда не индивидуум.
И вот такое же инфантильное объяснение мы видим в интервью Брызгалова. То есть, взрослых дядей с миллионными заработками тренеры не вели на помочах — вот они и проиграли. Одним словом, —несчастные дети... Как хотите, но меня от такого подхода к делу выворачивает наизнанку.
Кропотов 10.10.2011 18:52
Цитата(Евгений 1978 @ 10.10.2011, 20:04)
Мне кажется, что повлиять на ход игры хоккейному тренеру проще нежели футбольному.
Абсолютно с Вами согласен — футбольный выбрал 11 человек основы, выпустил и если ошибся в ком-то, то надо менять. А хоккейный может кого-то с игры снять, хоть целую пятерку и ничего. Ну и потом хоккейный тренер при каждой смене может что-то объяснить, да еще тайм-аут взять.
Да и в баскетболе, и в волейболе у тренеар больше возможностей вляить на игру, чем в футболе.
Но все-таки без игроков высокого класса ни один тренер, каким бы он ни был изощренным тактиком, тонким психологом, харизматичным вожаком, за которого как за отца-командира в бой пойдут, не может одерживать больших побед..
Sentinel 10.10.2011 21:00
Цитата
В данном же случае меня поражает детское мышление наших миллионеров. Илья Брызгалов после той игры сказал примерно так: «Тренеры дали нам свободу, полагая, что мы, профессионалы, своё дело знаем. А мы в НХЛ так не привыкли...»
Брызгалов сказал совсем другое. Он сказал: «Нам сказали 'Выходите и всех рвите'. А я думаю: 'Ты бы милый хоть сказал как рвать-то.'»
Тренер обязан ТРЕНИРОВАТь. В это понятие входит: разбор соперника, общая стратегия на игру, построение тактики отдельных звеньев исходя из сильных сторон своих и чужих игроков, психологический настрой игроков перед и во время игры, а также умение варьировать эти параметры по ходу игры. Все это было Быковым и Захаркиным проделано БЕЗОБРАЗНО. Это было отмечено многими специалистами. На этом реально предлагаю тему завершить, ибо мы просто идем по кругу.
bosoy 10.10.2011 21:01
Сообщение от модератора Максим
А кроме меня есть ещё модераторы на этом форуме? Спортивный оффтоп хорошо бы отделить.
Вот что сказал Брызгалов:
«Думаю, наши тренеры поставили во главу угла доверие к игрокам, дали нам право самостоятельно решать, как лучше действовать. Они посчитали, что мы, энхаэловские профессионалы, и так все прекрасно знаем. А мы в НХЛ привыкли к иному подходу.»
http://www.peoples.ru/sport/hockey/ilia_br...interview1.html
Sentinel 10.10.2011 21:23
Цитата(Кропотов @ 10.10.2011, 10:37)
то касается тактики, то в хоккее нет такого разнообразия схем и вариантов, как в футболе. Грубо говоря,в хоккее их всего две — от обороны («в откат») и атакуюшая («первым номером»). Как надо было играть с канадцами? С позиции силы, в традициях великой сборной СССР, «непобедимой красной машины»? Или как это хорошо умела сб. ЧССР в свое время? Умели хоккеисты, отобранные Быковым-Захаркиным играть по-другому, чем они играли? И что надо было Быкову гимн России петь в раздевалке, как это Анатолий Тарасов делал когда-то? Чтоб ребята почувствовали, что они не одни. А то ребята растерялись.
Ну это просто бред. «Атакующий хоккей Канады» ничем не похож на «атакующий хоккей России,» а тот ничем не похож на «атакующий хоккей Швеции». Вариантов — бесчисленное количество.
В сто первый раз: «настрой» — «не настрой,» a с неправильной выбранной тактикой медленных разгонов в своей зоне, поперечных пасов в средней зоне, и индивидуальных входов в чужую зону выиграть было нельзя. Весь настрой Овцы и Малкина ушел в песок.
Sentinel 10.10.2011 21:26
После Игр было много дискуссий по поводу тренерской работы. Вы тоже считаете, что российские специалисты оказались не готовы к борьбе с канадцами?
— Все дело в том, что тренерские системы российского и канадского хоккея существенно различаются. Имею в виду то, как тренеры общаются с ребятами на скамейке запасных, что говорят в перерывах, как тасуют игроков, пытаясь создать новые звенья. Плюс к этому в НХЛ очень много времени уделяют теоретической подготовке. Куда больше, чем в России.
Канадский нападающий Майк Ричардс в интервью «СЭ» сказал: когда он выходил на игру против нашей команды, вообще не знал, что будет персонально играть против Овечкина. Судя по его словам, у канадцев не было четких инструкций перед игрой.
— Это у канадцев-то не было инструкций?! Думаю, Ричардс это просто так сказал. Потому что всем было видно, что его звено играло персонально против тройки Овечкина.
Но Ричардс — тот игрок, который и без тренерских указаний прекрасно представляет, как справиться с Овечкиным. С другой стороны, и Овечкин уже много лет играет против филадельфийца Ричардса — обычно очень успешно...
— Да, Ричардс по игре за клуб знает, как действовать против Саши. Тем не менее канадские тренеры специально подобрали звенья так, чтобы нейтрализовать наши. И это у них отлично получилось. В сборной Канады, уверен, каждый был готов к игре с Россией и знал о нас все досконально: что делать, как играть, куда бежать и кого давить.
Раскройте секрет: как в НХЛ проходит теоретическая подготовка к встрече с соперником?
— У нас в «Финиксе» перед матчем проводят три собрания, в среднем по пять — семь минут. Разбирается игра в большинстве, игра в меньшинстве, а затем — общее собрание для всех игроков. Тренеры буквально разжевывают, что игроки должны делать — как осуществить вход в зону соперника, как преодолеть оборону, как предотвратить опасные моменты у своих ворот и так далее.
У сборной России была подобная теоретическая подготовка перед матчем с Канадой?
— Да, но это было тридцатисекундное видео обо всем сразу. Мне показалось, что этого было недостаточно. Поверьте, в НХЛ очень мощная теоретическая подготовка. И это часто помогает выигрывать.
Вы считаете, что тренерская система канадцев эффективнее нашей?
— Канадская система дает результат — они выиграли олимпийское золото.
Цитата(Sentinel @ 10.10.2011, 16:23)
медленных разгонов в своей зоне, поперечных пасов в средней зоне, и индивидуальных входов в чужую зону выиграть было нельзя.
Что, опять тренеры виноваты???? Не объяснили новичкам, как надо было с канадцами играть?
Наши шли туда, куда их пускали — а именно к бортам, в углы. А если было бы начать сражаться и переть на рожон, то ведь ненароком можно было и травму получить. Вот это у них в голове и сидело. А то, с понтом, не знали они, как надо играть против канадцев, с которыми и против которых они весь сезон играли. Ага, конечно...
Цитата(Sentinel @ 10.10.2011, 16:26)
Вы считаете, что тренерская система канадцев эффективнее нашей?
— Канадская система дает результат — они выиграли олимпийское золото.
Ага... Значит, если на следующей Олимпиаде выиграют шведы, то это будет значить, что канадская система НЕ ДАЁТ результат?
Кропотов 11.10.2011 11:57
Цитата(Sentinel @ 11.10.2011, 1:23)
В сто первый раз: «настрой» — «не настрой,» a с неправильной выбранной тактикой медленных разгонов в своей зоне, поперечных пасов в средней зоне, и индивидуальных входов в чужую зону выиграть было нельзя. Весь настрой Овцы и Малкина ушел в песок.
Да не настрой — ненастрой! Настрой может быть супер, а сыграли хуже, слабее соперника и проиграли.
Вы, как болельщики, часто много усложняете, начитавшись «аналитики» от «Спорт-Экспресса» и других изданий. Уходите в тактических ухищрения.
А все проще, грубее. И если спросить самих хоккеистов (футболистов) прямо, в лоб: «Почему проиграли!», то если парень честно отвечает, то не будет рассуждать о «поперечных пасах в средней зоне», а скажет без затей: «Мы плохо сыграли». Или как Костя Зырянов после проигрыша Израилю в 2007-м при «волшебнике Гусе Ивановиче ХиддинГе» — «Мы обоср...сь».
Быков и Захаркин выиграли два ЧМ, да еще подряд, чего не удавалось до них со времен сб. СССР. Тренеры они не самые плохие, но и не выдающиеся. Им повезло с игроками — на ЧМ удавалось собрать хороший состав. На Олимпиаде в Ванкувере хороший состав собрали все. Но выиграли канадцы. И потому, что играли на родине, и потому что сыграли сильнее. Сильнее в конкретных матчах, в том числе в четвертьфинале с Россией.
Но все равно, наши не должны были проигрывать 3:7. Это позор похлеще, чем для футболистов 1:7 от Португалии.
Цитата(Кропотов @ 11.10.2011, 6:57)
Это позор похлеще, чем для футболистов 1:7 от Португалии.
Ну уж не знаю, что там хлеще.
Я иначе вопрос поставлю. После проигрыша нашим с тем же самым счётом 7:3 в Монреале в 1972 году ( самая первая игра серии) выходящих на следующую игру канадцев их болельщики приветствовали улюлюканьем. В те времена ещё была жива идея персональной ответственности, знаете ли. А теперь — тренеры виноваты.
А прав был Костя Зярянов.
Кропотов 11.10.2011 12:48
А поперечные передачи делаются от того, что вперед пас некому дать, а это чаще всего из-за того, что соперники в обороне четко играют. Ну и так далее.
Все эти псевдонаучные разборы тактики и стратегии в спорт. прессе сами тренеры если и читают, то чтобы посмеяться. А игроки не читают вовсе. Если только о причинах их неудачи не высказался какой-то авторитетный эксперт, сам в прошлом тренер или игрок немалого масштаба. Тогда начинается возмущение: «Да кто он такой? Да что он сам-то выиграл?»
Цитата(Кропотов @ 11.10.2011, 17:57)
Вы, как болельщики, часто много усложняете, начитавшись «аналитики» от «Спорт-Экспресса»
Аналитика, — «аналитике» — рознь. Болельщики, как раз, — всё упрощают, у них, как правило, вообще один объект для ненависти, который виноват во всех смертных,— достаточно вспомнить недавний свист и улюлюкание в адрес Жиркова, или, чуть более давнее, но оттого не менее памятное, в сторону Быстрова. Поэтому они и зовутся «болельщиками», потому что больные люди. И среди журналистов —почти одни болельщики, вот и пишут чушь, а в упомянутом Вами, Михаил, «Спорт-Экспрессе» пасутся особо «светлые умы» — Левин и Рабинер. Конечно, их читать — себя не уважать.
Цитата(Кропотов @ 11.10.2011, 18:48)
Если только о причинах их неудачи не высказался какой-то авторитетный эксперт, сам в прошлом тренер или игрок немалого масштаба. Тогда начинается возмущение: «Да кто он такой? Да что он сам-то выиграл?»
В том-то и дело, что про работу БиЗов высказались в негативном ключе все ведущие специалисты. Даже если предположить, что половиной из них двигали личные антипатии, — всё равно, это показательный факт.
Цитата(Евгений 1978 @ 11.10.2011, 10:19)
В том-то и дело, что про работу БиЗов высказались в негативном ключе все ведущие специалисты.
Евгений, скажите, пожалуйста, а про игроков ведущие специалисты что-нибудь сказали? Или всех собак повесили на тренеров, а игроки оказались, как теперь принято говорить, гладкими и пушистыми?
Марк, игрокам тоже кой-чего перепало
. Я выше говорил, что не бывает одной причины (как правило) поражений, но есть одна, — первостепенная. Вот работа тренеров и была признана основным фактором регресса сборной последние два года.
Sentinel 11.10.2011 16:37
Кропотов, Марк: а зачем по-вашему вообще тренеры нужны? Почему им платят миллионные зарплаты? Чтобы звенья на игру заявить и спеть гимн в раздевалке? Может просто сами игроки поиграют и посмотрят кто из них сильнее? Вы с дворовым хоккеем не перепутали часом?
Тренерская работа — огромный компонент хоккея. Если вы с этим несогласны, с вами бессмысленно спорить. Вы реально НИЧЕГО не понимаете в хоккее, и ваш «зрительский стаж» стоит ломаный грош. Я уже обьяснил, что именно включает в себя тренерская работа, и что произошло в Ванкувере. Добавлю, что административная и тренерская работа Канадой была проделана хорошо, но очень узко. Состав и стратегия сб. Канады была исключительно нацелены на победу над Россией. Со всеми остальными соперниками у них возникли большие трудности, включая Швейцарию и Словакию, не говоря уже о США. Вы можете начать рассуждать о «недонастрое», и понятно что все хоккейные эксперты для вас не указ. Зачем интересоваться теорией, когда на все поражения можно просто сказать «обосрались»?
Цитата(Sentinel @ 11.10.2011, 11:37)
Зачем интересоваться теорией, когда на все поражения можно просто сказать «обосрались»?
Не надо утрировать, Вадим. И объяснять, зачем нужны тренеры, тоже не надо. Лично мне это уже объясняли в своё время чемпионы Олимпийских игр, так что я подкован в этом вопросе.
По сути спора: поражения бывают всякие и победы бывают разные — как ни банально это звучит. В своё время наши проиграли Кубок Канады в одну шайбу в дополнительное время. Да, разумеется, было обидно, но никто мог упрекнуть игроков — они сражались весь матч. После игры канадцы, как те пираты у Высоцкого, — «бесились и выли», но думаю, тоже понимали, что в равной игре им повезло, а могло бы и не повезти.
В Ванкувере всё было иначе. Если б воскресли Тарасов, Чернышёв и Бобров, то и они ничего бы поделать не смогли, поскольку игроки на поле не шли в борьбу. Ну не шли — и всё! И чёрт с ними, с тренерскими ошибками и прочётами. Из-за них, из-за просчётов этих можно было бы проиграть матч, но нельзя было бы проиграть его РАЗГРОМНО.
Кропотов 11.10.2011 17:32
Цитата(Sentinel @ 11.10.2011, 20:37)
Тренерская работа — огромный компонент хоккея.
Кто бы сомневался...
Кропотов 11.10.2011 17:54
Вадим, наверное, мы не совсем понимаем друг друга.
Конечно, тренеры — важнейшие люди в командных видах спорта.
Но! Если игроки не выполняют задачу тренера, если они даже выполняют её, но не так успешно, то тренер бессилен что-то изменить.
Я вспоминаю интервью аргентинского футбольного тренера Менотти, который со сб. Аргентины выиграл ЧМ-1978.
Он говорил (цитирую недословно, но близко по смыслу)
Какой бы план не придумал полководец, если у него солдаты, которые не умеют стрелять, не умеют бросать гранаты т.д., то и гениальный полководец проиграет бездарному.
Фраза «Великим тренера делают игроки» — цитата из Бориса Аркадьева, тренера легендарного ЦДКА 1940-х. Он понял это на своей судьбе — пока у него были великие (Григорий Федотов, Всеволод Бобров, Владимир Демин, Алексей Гринин, Валентин Николаев, Вячеслав Соловьев, Владимир Никаноров), то ЦДКА выиграл пять чемпионатов за шесть лет (1946— 1951). А когда он работал с «Локомотивом», то не выиграл ничего.
И это же испытали и Михаил Якушин, и Виктор Маслов, и Константин Бесков. Например, когда Маслов вернулся (в очередной раз) в «Торпедо» в начале 1970-х, то все ждали нового взлета. Но в команде уже не было ни Стрельцова, Воронина, ни Валентина Иванова, ни других мастеров. И Маслов честно признался, что от него чудес ждать не надо.
Я сам как журналист слышал такие же признания от Садырина, от Бышовца. Тренер — не Волшебник. Если нет Игроков, то можно за счет дисциплины, за счет организации командных действий, вытянуть команду немножко повыше. даже куда-то на четвертое место, как Божович вытащил «Амкар» в 2008-м. Но не более того.
Теперь конкретно о поражении от Канады (3:7) — думаю, что Быков и Захаркин, как бы они великолепно ни подготовили сборную, исход был бы тем же, к сожалению. Ну нет у нынешнего поколения НХЛ-вцев умения бороться, какое было у поколения Михайлова-Харламова-Цыганкова-Якушева-Васильева. Возможно, опыт регулярного чемпионата в 80 с лишним матчей и плей-офф (до 4 побед) отучает биться за победу в КАЖДОЙ игре (все можно поправить в следующей).
Но хоккей для России — это единстсвенный вид спортивных игр, в котором у наших были ТАКИЕ достижения (пусть у канадцев редко выступали сильнейшие, пусть играли с любителями, в баскетболе и у студентов из США долго не могли выиграть, до Мюнхена-72). И после «черной полосы» 1990-2000-х всем казалось, что вот соберутся, наконец, когда-нибудь, все наши лучшие, те. кто в НХЛ и из нее в сборную не может вырваться. Вот они соберутся и тогда всем ПОКАЖУТ!
И не в 1998-м в Нагано, ни на ЧМ-2000 в Питере, ни в Солт-Лейк-сити, ни в Турине, ни в Ванкувере — ничего ребята не показали. Тренеры менялись, новые звезды загорались — Малкин, Овечкин... А золота олимпийского нет.
Обидно, да?
Sentinel 11.10.2011 18:17
Марк, мне кажется вы просто не смотрели матч. Шли они в борьбу! И силовые приемы Волченков и Семин проводили, и за шайбу Малкин и Дац боролись нехило. Но все бестолку! При Тарасове бы, я думаю, результат был несколько другой, ибо детские ошибки, которые совершили БЗ, были легко исправимы, а Тарасов всегда был в курсе последних веяний в спорте. Но, как я уже говорил: вам никакие эксперты не указ, кроме тех, с которыми вы лично беседовали во время оно. Между тем, когда абсолютно все указывают на неадекватность работы БЗ, вы упрямитесь как ребенок.
Кропотов 11.10.2011 18:50
Цитата(Sentinel @ 11.10.2011, 20:37)
Вы реально НИЧЕГО не понимаете в хоккее
Хороший аргумент! Сколько раз я его слышал и еше услышу в спорах о хоккее, футболе, Высоцком, политике, поэзии и...
Проще всего сказать оппоненту, что он НИЧЕГО (и капслок включить) не понимает
Цитата(Sentinel @ 11.10.2011, 13:17)
Между тем, когда абсолютно все указывают на неадекватность работы БЗ, вы упрямитесь как ребенок.
Абсолютно не упрямлюсь я и тренеров не защищаю, но как я Вам уже сказал, я убеждён, что при плохом тренере можно ПРОИГРАТЬ, а при плохих ( или, в данном случае, отличных, но не желающих костьми ложиться) игроках можно проиграть РАЗГРОМНО. Что и вышло.
Матч я смотрел и поверьте мне — в первые две смены я уже понял, что быть беде. Просто размера беды ещё не представлял. Сборная России была смята ещё до первого гола. И добро если б я никогда не видел русских нхл-овцев и не знал, на что они реально способны...
Sentinel 11.10.2011 19:06
Ув. Кропотов. То что вы говорите, не выдерживает никакой критики. Во-первых, правильная тренерская работа может снивелировать индивидуальное мастерство соперника, особенно в формате «одной игры» (вспомните хотя бы США — СССР в 1980). Во-вторых, по составу сб. России не уступала никому. Да, средний уровень игроков был ниже канадского, но звезды России превосходили звезд Канады на тот момент. А при правильно подобранном вспомогательное составе иного не нужно.
Цитата
Теперь конкретно о поражении от Канады (3:7) — думаю, что Быков и Захаркин, как бы они великолепно ни подготовили сборную, исход был бы тем же, к сожалению. Ну нет у нынешнего поколения НХЛ-вцев умения бороться, какое было у поколения Михайлова-Харламова-Цыганкова-Якушева-Васильева. Возможно, опыт регулярного чемпионата в 80 с лишним матчей и плей-офф (до 4 побед) отучает биться за победу в КАЖДОЙ игре (все можно поправить в следующей).
Канадские и американские игроки проводят абсолютно тот же сезон, что и российские звезды. Более того, именно североамериканским игрокам формат «одной победы» непривычен.
Современное поколение российских игроков вряд ли уступает «поколению Харламова» в «умении бороться». Именно сб. СССР, привыкшая делать результат в первом периоде со слабыми соперниками, часто терялась, столкнувшись с упорным сопротивлением или попав в нестандартную ситуацию.
«Великолепно БЗ подготовили сборную» в 2008 и 09 (причем в 09 по составу Россия уступала Канаде). А в 10 они ее подготовили плохо. Почувствуйте разницу.
Sentinel 11.10.2011 19:17
Цитата
я убеждён, что при плохом тренере можно ПРОИГРАТЬ, а при плохих ( или, в данном случае, отличных, но не желающих костьми ложиться) игроках можно проиграть РАЗГРОМНО
С точностью до наоборот. Морально-волевыми качествами можно переломить игру, вытащить ее, спасти. Разгром — обычно результат несопоставимого уровня мастерства игроков или тренерского провала. Другой пример — поражение от финнов в Турине. Находясь на вершине мира после победы над Канадой, Россия вчистую проиграла Финляндии, потому что Крикунов выбрал безмозглую тактику «шашек наголо». БЗ, в начале своего творческого пути, сделали выводы, и Финляндию разгромили в Квебеке. Потом с ними фортуна сыграла ту же злую шутку. Поставьте меня руководить сб. Канады, и она проиграет Швейцарии.
Цитата(Sentinel @ 11.10.2011, 14:17)
Поставьте меня руководить сб. Канады, и она проиграет Швейцарии.
А мне кажется, что если Вас поставить тренером сборной Болгарии, то она разгромит в один день сперва канадцев, а потом шведов — настолько уверенно Вы звучите.
Цитата(Sentinel @ 11.10.2011, 14:06)
правильная тренерская работа может снивелировать индивидуальное мастерство соперника, особенно в формате «одной игры» (вспомните хотя бы США — СССР в 1980).
При чём тут тренерская работа, я, простите меня, не понимаю. Сборная СССР вышла закидать соперника шапками. Повели 2:0 — и прекратили играть вовсе, а когда жареным запахло — начали суетиться и проиграли.
Аналогичный случай был в 1976 году, когда СССР проиграл Польше. Или, скажем, в 1971 году, когда американцы победили Чехословакию 5:1. Шапкозакидательство одной команды не имеет отношения к искусству тренера противоположной команды.
Sentinel 12.10.2011 00:24
Цитата(Mark @ 11.10.2011, 15:42)
При чём тут тренерская работа, я, простите меня, не понимаю. Сборная СССР вышла закидать соперника шапками. Повели 2:0 — и прекратили играть вовсе, а когда жареным запахло — начали суетиться и проиграли.
«Уй, мадам, натурально вы не понимаете». СССР сотни раз вел со счетом 2:0, и что, часто проигрывал?
Герб Брукс досконально изучил всю игру советской сборной, ее стратегию и тактику. Стратегически он разработал «смешанный» советско-американско-чешский стиль: четкие пасы, силовая игра на каждом метре площадки, контратаки с постоянным прицелом на добивание (так был забит второй гол), постоянные зацепы и прочий мелкий фол, но главное — физически команда студентов оказалась вполне сопоставима с советскими профи. Во многом игру сделал Джим Крейг, ну и конечно же в морально-волевом аспекте американцы оказались наголову выше (а это, между прочим, тренерская работа). Естественно, сам по себе Брукс не одолел СССР, но ему помог Тихонов. Незнакомство с системой противника, неумение менять стиль по ходу (видишь же, что не работает, так попробуй что-то другое!), замена Третьяка на Мышкина (чтобы «проучить»), и шок, приведший к тому, что Мышкина на последних минутах даже не сняли, определили победу США. Брукс просто победил Тихонова.
Цитата(Sentinel @ 11.10.2011, 19:24)
Герб Брукс досконально изучил всю игру советской сборной, ее стратегию и тактику.
Да кто ж спорит? Конечно, изучил. Но сами посудите, как, каким образом
Цитата(Sentinel @ 11.10.2011, 19:24)
физически команда студентов оказалась вполне сопоставима с советскими профи.
И куда же их «физика» и мастерство потом девалось? Кто из них в НХЛ заиграл? Я вот хорошо помню Кена Данейко. Кто ещё из них хоть несколько лет в НХЛ продержался?
Всё определило именно морально-волевое превосходство. Именно то, что определило разгромную победу Канады над Россией в Ванкувере. Просто я считаю, что воля к победе — это дело спортсменов, а Вы полагаете, что тренеров.
Sentinel 12.10.2011 08:05
В том-то и дело, что Брукс изучил, а Быков изучать не стал. Посчитал, что и так все знает.
Цитата(Mark @ 11.10.2011, 21:24)
И куда же их «физика» и мастерство потом девалось? Кто из них в НХЛ заиграл? Я вот хорошо помню Кена Данейко. Кто ещё из них хоть несколько лет в НХЛ продержался?
Очень хорошо, что вы его помните, вот только он никогда в сб. США не был (Данейко вообще канадец).
Причем тут их дальнейшая карьера, я тоже не понимаю. Тренер ответственнен за своих подопечных только пока он их тренирует. В 1980 решающую роль сыграла именно физика (американцы катались с русскими на равных), а ее ставит тренер. Психологию в команде тоже делает тренер. Пардон, но это азы спорта.
Кропотов 12.10.2011 09:50
Цитата(Sentinel @ 12.10.2011, 12:05)
Психологию в команде тоже делает тренер. Пардон, но это азы спорта.
Настоящий спортсмен не нуждается в том, чтобы его тренер настраивал на борьбу, на победу. Настоящий спортсмен стремиться победить, выиграть всегда, даже играя в карты со своей женой. Не говоря уже о спортсменах уровня национальной сборной.
Немножко о тренере-психологе: «Этот тренер заходил перед матчем в раздевалку с мешком денег, показывал его игрокам и говорил: »Ребята, это все вы можете сейчас выиграть«. И считался хорошим психологом» — цитата из одного известного тренера.
Цитата(Кропотов @ 12.10.2011, 4:50)
Настоящий спортсмен стремиться победить, выиграть всегда, даже играя в карты со своей женой.
Кропотов, а как же тренер???? Вадим считает, что это азы спорта:)
В сухом остатке имеется следующее: Вадим в каждой победе и в каждом поражении видит А) успех тренера, без которого ни то, ни другое невозможно, Б) начисто отвергает случайность. Эдакий материалистический подход к делу: раз случилось — значит, была причина и В) игроки уровня национальной сборной представляют собой толпу детишек, идущих к тренеру за мудростью.
Кропотов 12.10.2011 12:08
Конечно, наш затянувшийся спор «Кто важнее тренер или игроки?» напоминает вечную дискуссию «Что было раньше — курица или яйцо?».
Я все таки остаюсь при своем мнении — тренер, даже самый талантливый, не станет великим в нашем понимании, если ему не выпадет счастье работать с большими игроками.
Это не шахматы, где мысль воплощают фигуры, одинаковые у всех.
Мое убеждение — игроки важнее тренера. Поэтому всегда выгоняют (увольняют) тренера, а игроков оставляют. Если бы все решал тренер, то разгоняли бы команды, а ему доверяли набрать других. И не надо думать, что спортом (федерациями, клубами) руководят идиоты, которые не понимаю, чья роль важнее.
Ну, а конкретные случаи — финал Олимпиады-80 или Ванкувер обсуждать можно сколько угодно.
Мое скромное мнение:
Про 1980-й. В одном отдельно взятом матче может выиграть любая команда. заведомо уступающая в классе сопернику, уступающая объективно, по всем показателм. Это тысячи раз подтверждала история, и одно из таких подтверждений — победа сборной США над СССР в Лэйк-Плэсиде. Это был Случай — трагический для наших и счастливый для американцев. Дай сыграть этим командам еще 10 раз подряд, то наши бы выиграли все 10. Но этим не загладить то поражение увы...
А вот в Ванкувере встретились две сильные команды, но канадцы сыграли лучше. Причин того, что они сыграли в том матче лучше очень много. В том числе и ошибки тренеров. Но их ошибки не были решающим фактором. Они вошли в комплекс причин. Более важным мне кажется (тут бы надо каплсок включить, но не буду) превосходство канадцев в желании победить. «Кто хочет, тот и может» — Высоцкий как всегда прав. Канадцы хотели сильнее. Наверное, потому, что играли на родине, при своих болельщиках. Это очень важный фактор, как ни банально, это сказано.
Полностью согласен с Вами, Михаил.
Цитата(Кропотов @ 12.10.2011, 18:08)
тренер, даже самый талантливый, не станет великим в нашем понимании, если ему не выпадет счастье работать с большими игроками.
Так ведь с этим никто не спорит. Вот если он не может работать с высококлассными игроками — его выгоняют. Такова уж тренерская доля.
Цитата(Кропотов @ 12.10.2011, 18:08)
Если бы все решал тренер, то разгоняли бы команды, а ему доверяли набрать других. И не надо думать, что спортом (федерациями, клубами) руководят идиоты, которые не понимаю, чья роль важнее.
Михаил, как Вы думаете, что проще сделать, — разогнать команду ( а игроки все на контрактах) или уволить не справляющегося со своими обязанностями тренера, и нанять на его место другого? По-моему, — ответ очевиден.
Да и спор наш не о том кто важнее — тренер или игроки, а кто виноват — в бОльшей степени — в провале сборной на ОИ. Но похоже, — он(спор) бесконечен и бессмысленен.
Кропотов 12.10.2011 20:23
Цитата(Евгений 1978 @ 12.10.2011, 19:07)
что проще сделать, — разогнать команду ( а игроки все на контрактах) или уволить не справляющегося со своими обязанностями тренера, и нанять на его место другого? По-моему, — ответ очевиден.
Ну, Евгений, «вы же наповал меня бьете этим вопросом!»
Я потому и написал, что руководят не идиоты. И дело не в «проще». А в эффективности. Игроков не разгоняли даже когда никаких контрактов в помине не было. Как раз тренер во времена СССР был профессионал, дипломированный специалист, а игроки — «студенты и аспиранты института физкультуры», «офицеры», «инструкторы физкультуры профкома».
Но увольняют всегда тренера, потому что он всегда виноват. И увольняли — и Боброва, и Бескова, и Маслова, и Якушина, и Качалина, и Лобановского (из сборной).
Я помню историю, когда уволили Бубукина. Кажется, из «Локомотива». А он взял да и подал в суд, пожаловался на несправедливое увольнение. И начались разборки. Опрашивали игроков. Вот они и говорили:«Он нам просто давал задание и уходил.» А они, детки малые, к такому подходу не привыкли и пожаловались руководству.
Бубукина восстановили. Для него это было делом принципа, работать он там не стал, конечно, но доказал, что его обращение с игроками было вполне правильным, а если взрослые люди ещё не доросли до понимания того, что они не в детском саду, так это уже не тренерская проблема.
Sentinel 13.10.2011 01:22
Цитата(Mark @ 12.10.2011, 16:39)
А они, детки малые, к такому подходу не привыкли и пожаловались руководству.
Блин, ну сколько можно? Зачем офицеры в армии? Что, солдаты — «дети малые», которые не понимают, что сражаются за Родину? Зачем начальство на работе? Что, сотрудники — «дети малые», которые не понимают, что если они будут работать плохо, то их уволят, а фирма прогорит? А зачем кораблю капитан? Не он же бросает уголь в топку и чинит машины! Он даже курс не вычисляет, для этого есть штурман!
Из последних примеров: в прошлом году у Нью Джерси Девилз был самый сильный состав в НХЛ. Только во главе клуба был поставлен новичок Маклин. После половины сезона команда занимала почетное последнее место. Причем недостатка в рвении не было, что было отмечено всеми специалистами. Маклин был уволен, на его место пришел ветеран Лемэр. При нем команда совершила рекордный поворот, выиграв (кажется) 17 игр подряд, но недобрала два очка для плэйоффс.
Я не говорю, что тренер — все, а игроки — ничто. Но отрицаеть тренерскую работу (психологический настрой — ее важнейший компонент) — абсолютно аналогично утверждению, что Земля плоская. Позвоните хотя бы своим бывшим собу... знакомым спортсменам и спросите, зачем им нужен тренер, если они (спортсмены) все и так знают и все делают сами.
Бывают случайные голы, но для выигранной / проигранной игры обычно бывают предпосылки. Либо вратарь стоит как стена, и его уверенность передается товарищам. Но обычно просто тренер победившей команды применяет стратегию / тактику, которая как минимум дает его подопечным шанс на победу. В этом его главная задача — дать шанс. А дальше уже — «игра миллиметров».
И давайте заканчивать. Мне вас не переубедить, а вам нужно переубедить весь спортивный мир.
Цитата(Sentinel @ 13.10.2011, 7:22)
у Нью Джерси Девилз был самый сильный состав в НХЛ
Вадим, а Вы за Нью-Джерси притапливаете?
Sentinel 13.10.2011 19:06
Моя любимая команда — Детройт Ред Уингз. Есть еще несколько команд, которые мне симпатичны. НДжД я симпатизировал в 2000-2002 годах, когда их тренировали Робинсон и Фетисов. В этом году я их еще не видел.
Sentinel 13.10.2011 21:14
Еще могу вспомнить как несколько лет назад в Тампа Бей был великолепный состав (Лекавалье, Ричардс, Сан-Луи, Стемкос, и пр.). Тренером был назначен Барри Мелроуз, который до этого последний раз тренировал в 1993 году. Результат — последнее место. Тренер должен быть в курсе современного хоккея.
В 2005 году, Девилз под руководством Бернса шли довольно хорошо, но ГенМенеджер Ламорелло за две недели до конца регулярки посчитал, что недостаточно хорошо и сменил Бернса на Фторека. Фторек перекроил всю стратегию команды и Девилз выиграли Кубок.
В 2002 году Детройт собрал самый звездный состав в истории (Гашек, Лидстром, Челиос, Айзерман, Федоров, Шенахан, Ларионов, Робитайл, Халл, Дацюк) и под руководством лучшего тренера в истории Скотти Боумана выиграл Кубок. Когда в 2004 году Колорадо попытались повторить фокус, собрав последний Олл-Стар (Блейк, Фут, Сакик, Форсберг, Тангей, Хейдук, Селянне, Кария, Николишин), то без тренерского авторитета Боумана, который мог держать в узде весь этот «звездопад,» команда с треском пролетела.
Но конечно самым показательным примером тренерской работы является тандем Быков-Захаркин. На ЧМ07 в формировании сборной они допустили ряд ошибок (в частности поставили центром к Овечкину Непряева, работящего, но бездарного распасовщика с нулевой креативностью, в результате чего Овечкин провалил весь чемпионат), который в конечном итоге привел к поражению от финнов. На ЧМ08 были сделаны выводы. Величайшими достижениями тренерской мысли я считаю абсолютно разные стратегии на игры с Финляндией и Канадой, и Ковальчука в двух звеньях в третьем периоде. На ЧМ09 у России был относительно слабый состав (из звезд были только Ковальчук и Радулов + Брызгалов) и БЗ полностью сменили тактику, сделав упор на оборону и контратаки. После этого произошла катастрофа: БЗ решили что все знают и умеют, и следить за мировым хоккеем им уже не нужно. Что и привело к Ванкуверу.
То есть, предлагая закончить спор, Вы же сами его и продолжаете?
Ну тогда моя очередь.
В середине 1990-х гг ныне покойный Пат Бёрнс, работая с весьма средней командой «Торонто Мейпл Лифс», вывел их в полуфинал Кубка Стэнли — причём, два года подряд. Для того состава это было вообще запредельное достижение.
Через год команда опять играла хорошо, но потом заколдобило. Было, кажется, 17 поражений подряд. Бёрнса с неохотой, но из команды убрали.
Возникает логичный вопрос: что случилось? Мой ответ: а Бог его знает, что случилось. Что вообще сплошь и рядом случается, когда один тренер долго работает с командой? Это из области психологии. Не зная сборную России изнутри, мы с уверенностью говорить не можем.
Тем не менее, на мой взгляд, потешно ставить в один ряд Мэлроуза, наблюдавшего за хоккеем, но не работающего тренером и Быкова с Захаркиным, которые не имели ни одного дня перерыва в тренерской практике. Это яблоки и апельсины!
MaKoUr 13.10.2011 21:58
Кропотов
Цитата
Я все таки остаюсь при своем мнении — тренер, даже самый талантливый, не станет великим в нашем понимании, если ему не выпадет счастье работать с большими игроками.
Из той же оперы — а стал бы Высоцкий «Высоцким», родись он в деморосовские времена?
Sentinel 14.10.2011 13:47
Цитата(MaKoUr @ 13.10.2011, 17:58)
Из той же оперы — а стал бы Высоцкий «Высоцким», родись он в деморосовские времена?
Скорее всего — да, ибо страна не так уж сильно изменилась (см. мой пост о сравнении двух эпох). Он стал бы тем же самым великолепным поэтом, исполнителем, и актером. Но вот его колоссального влияния на общество могло бы не быть, ибо Высоцкий поднялся на фоне колоссального дефицита искренних исполнителей , а сейчас их не так мало, в любом жанре. Да и московская либеральная богема уже, как мне кажется, сейчас не играет такой большой роли в формировании общественного вкуса, какую играла тогда, но с уверенностью утверждать не берусь.
Sentinel 14.10.2011 13:53
Цитата
В середине 1990-х гг ныне покойный Пат Бёрнс, работая с весьма средней командой «Торонто Мейпл Лифс», вывел их в полуфинал Кубка Стэнли — причём, два года подряд. Для того состава это было вообще запредельное достижение.
Нормальная была команда. Кларк, Гилмор, Андрейчук (53 гола в 93г), Гленн Андерсон, Борщевский, Дмитрий Миронов, и Феликс Потвин в расцвете. Вполне конкурентоспособны. А ответ «Бог знает, что случилось» сродни предыдущему «Обосрались». Против такого «анализа» действительно не попрешь.
Цитата(Mark @ 13.10.2011, 17:36)
Тем не менее, на мой взгляд, потешно ставить в один ряд Мэлроуза, наблюдавшего за хоккеем, но не работающего тренером и Быкова с Захаркиным, которые не имели ни одного дня перерыва в тренерской практике. Это яблоки и апельсины!
Практика практике рознь. Тренер занятый в своем клубе в Уфе, не имеющий никакого представления о состоянии хоккея в НХЛ, где играют его собственные лучшие игроки и игроки чужих клубов (а значит не знающий функционального и психологического состояния своих игроков и их профильного использования), не практикующий краеугольный камень современного хоккея — лайн-матчинг, и пытающийся привить допотопную систему «кружева в своей зоне», оказывается так же недееспособен как и хоккейный комментатор, который просто-напросто утратил навыки тренерской работы.
MaKoUr 14.10.2011 14:57
Цитата
Скорее всего — да, ибо страна не так уж сильно изменилась (см. мой пост о сравнении двух эпох). Он стал бы тем же самым великолепным поэтом, исполнителем, и актером. Но вот его колоссального влияния на общество могло бы не быть, ибо Высоцкий поднялся на фоне колоссального дефицита искренних исполнителей , а сейчас их не так мало, в любом жанре. Да и московская либеральная богема уже, как мне кажется, сейчас не играет такой большой роли в формировании общественного вкуса, какую играла тогда, но с уверенностью утверждать не берусь.
Иного мнения от Вас и не ожидал. А как тогда быть со многими-многими нашими великими артистами/певцами, кто был на пике своего творческого подъёма в советские времена, а после 91 года либо были всеми забыты, либо окончательно скурвились, подавшись в современный шоу-бизнес? Зачем Высоцкому творить и петь, если это уже никому не было бы нужно?
Одна народная артистка России на такой же вопрос в её адрес ответила примерно так: «Любому таланту для полного раскрытия необходимо появиться в нужное время в нужном месте. Думаю, что если бы я сейчас начала свою творческую жизнь, обо мне никто бы в России не узнал. Мои песни сейчас нужны только тем, у кого остались память и совесть."
Sentinel 14.10.2011 15:17
Ну, естественно, всякий гений — это совокупность правильных ген и правильного окружения. Родись Моцарт в семье крестьянина — он бы играл себе на пастушеской свирели. Родись в семье солдата — играл бы марши. Музыкантом-гением он бы остался, а вот всемирное значение его бы серьезно поубавилось. Так и Высоцкий: поэтом и актером он бы остался, совесть тоже скорее всего сохранил бы, а роль его в русской и мировой культуре была бы иной. В чем тут для вас проблема, я не знаю.
Цитата(Sentinel @ 14.10.2011, 8:53)
ответ «Бог знает, что случилось» сродни предыдущему «Обосрались».
Вадим, без обиды: мне кажется, Вы ещё не дошли до того момента, когда человек начинает сомневаться. С возрастом это придёт. У Вас на всё имеется готовый ответ: вот это — так, а это — вот так.
Если человек, как марксист-материалист ни в чём не сомневается, то флаг ему в руки по самое древко, но разговор с таким собеседником невозможен. Куда только Ваше любимое ИМХО подевалось.
Ответ «Бог его знает» Вас не устраивает. В таком случае дайте свой разбор того, что произошло с командой Бёрнса, когда всё шло хорошо. На тот момент никто ничего разумного не предложил, хотя внезапный раздрай в команде «Торонто» был в Канаде темой года. Ведущие специалисты ничего понять не могли.
Возможно, Ваше реальное призвание быть хоккейным тренером в НХЛ?
Sentinel 14.10.2011 18:33
Если меня не устраивает обьяснение «обосрались» или «черт его знает», это еще не значит что я знаю ответы на все вопросы.
Насчет ТМЛ я не в курсе ситуации. Могу только сказать, что часто бывает, что после какого-то времени, игроки просто перестают слушать тренера, перестают на него реагировать, и пр. Не знаю, имело ли это место в ТМЛ-95, но так бывает и нередко. Мне кажется, похожая ситуация случилась с быковской сборной на ЧМ11, но я не поручусь.
Цитата(Sentinel @ 14.10.2011, 13:33)
Могу только сказать, что часто бывает, что после какого-то времени, игроки просто перестают слушать тренера, перестают на него реагировать, и пр.
Согласен, это очевидно. Вопрос — почему так происходит? Моё объяснение было :«Бог его знает.»
Игроки сами не всегда знают, что случается ( яркий пример — объяснение Зырянова, которое Вас не устроило, но другого у него нет. Куда ж сторонним наблюдателям лезть с объяснениями!
Вы за американским футболом следите? Если да, то Вы знаете ситуацию с «Викингами». Выигрывают первую половину — и проигрывают матч! И никто не сказал,почему так выходит???? Лучшие игроки Петерсон, Аллен, тренер Фрезер чуть не плачут, а ответа не знают. На поверхности, конечно, отвратная игра квотербека — но ведь и при такой игре первую половину они выигрывали три раза подряд!
Это я к тому, что полно неких подспудных, психологических внехоккейных и внефутбольных проблем, которые могут объяснить выигрыши и проигрыши.
Тайга75 14.10.2011 21:41
Вытащили откуда-то песню Макаревича про Холуево. И как-то остро эта тема резанула.
Может это у нас главная беда? Касается почти всех артистов — и старых и новых. И ведь никто с пистолетом рядом не стоит. Можно и промолчать. Сами, по своей инициативе. Да и сама песня холуйская.
Цитата(Sentinel @ 15.10.2011, 0:33)
Могу только сказать, что часто бывает, что после какого-то времени, игроки просто перестают слушать тренера, перестают на него реагировать, и пр. Не знаю, имело ли это место в ТМЛ-95, но так бывает и нередко.
Например, такая ситуация сейчас в Уфе. Это не означает, что тренер «плохой», — так сложились обстоятельства на данный момент. И — как правило, — в таких случаях, убирают тренера. Команда, тоже как правило, — начинает показывать хорошую игру с другим тренером, который её не готовил в межсезонье. И примеров — масса.
Цитата
кинорежиссер Станислав Говорухин предложил делегатам выдвинуть кандидатом в президенты РФ премьер-министра Владимира Путина.
«России нужен руководитель — смелый, сильный, умный, способный не только защитить права и свободы граждан, но и напомнить всем об их обязанностях», — заявил Говорухин
Здесь:
http://www.aif.ru/society/news/101708
Цитата
Кроме Говорухина, с просьбой баллотироваться в президенты к Путину обратились мать-одиночка, сталевар и сотрудник спецназначения ФСБ.
«мать-одиночка, сталевар и сотрудник спецназначения ФСБ» — это один человек или трoe?
Vitalyi 29.11.2011 20:11
Цитата(kommentarij @ 29.11.2011, 14:42)
один человек или трoe?
kommentarij,
в том предложении сказуемое «обратились» подразумевает нескольких «подлежащих».
А вообще — Ваш юмор заценил.
Sentinel 30.11.2011 02:58
Цитата
«мать-одиночка, сталевар и сотрудник спецназначения ФСБ» — это один человек или трoe?
Вот, вы смеётесь, ребята, а не до смеха. Про Говорухина мне сын
Владимир Евгеньевич рассказал и ссылку дал. — Смотри, говорит, папа, что со Станиславом Сергеевичем стало после смерти сына. Он хотел свой комментарий дать, но заблокирован на форуме. Если его откроют, то он напишет здесь, если нет, то я его коммент из «вконтакте» попробую сюда дать. Правда, я не знаю как в его профиль входить
Давыдыч, а причём тут «Горбачёв и Ельцин», собственно? Это уже и не говоря о том, что если не Путин, то президентом стал бы Геннадий Андреевич Зюганов. Волну приватизации мы уже видели. Ты хочешь увидеть новую волну национализации, что ли?
Да, нет, Марк, Горбачёв и Ельцин здесь ни при чём. Я другой темы просто не нашёл, и решил сюда написать, про политику ведь. Просто я страшно не хочу, что б Путин опять стал президентом. И это мнение разделяет со мно всё моё окружение и на работе и в быту.
Марк, а ты смотрел позицию Ахеджаковой, ссылку на которую дал Анатолий Олейников в теме «Люди настоящего искусства»? Если не смотрел, то посмотри. Вот, это достойно.
Лом АВ 30.11.2011 05:40
Цитата(Евгений Давидович @ 30.11.2011, 9:35)
Просто я страшно не хочу, что б Путин опять стал президентом.
Очень не хочется начинать здесь политических баталий, НО. Вы видите хоть одну
реальную альтернативу, которая не отбросит страну в эпоху «передела»?
Я согласен, что форум ВВ не место для политических баталий, но хочу высказать свою позицию. А зачем нам реальная альтернатива, чтобы продолжать жить в такой же стране? Где нет никакой собственной промышленности, где нет никакой социальной защищённости, а пропасть между богатыми и бедными всё возрастает. Надо кардинально менять курс правящей партии. А «передел» нужен, хотя я не об этом думаю. И хорошо, если это произойдёт с помощью бархатной революции. А так жить нельзя. Верхи не хотят, а низы не могут.
Лом АВ 30.11.2011 06:54
Цитата(Евгений Давидович @ 30.11.2011, 12:09)
А зачем нам реальная альтернатива, чтобы продолжать жить в такой же стране?
Правильно будем майданить. Сломали в 17-м, сломали в 89-м, хрена ли еще раз не сломать, ломать не строить. Может вместо этого просто делом заняться?
"Пробыв около 10 лет у дела земельного устройства, я пришел к глубокому
убеждению, что в деле этом нужен упорный труд, нужна продолжительная черная работа. Разрешить этого вопроса нельзя, его надо разрешать. В западных государствах на это потребовались десятилетия. Мы предлагаем вам скромный, но верный путь. Противникам государственности хотелось бы избрать путь радикализма, путь освобождения от исторического прошлого России, освобождения от культурных традиций. Им нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия! "
РЕЧЬ ОБ УСТРОЙСТВЕ БЫТА КРЕСТЬЯН И О ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ, ПРОИЗНЕСЕННАЯ
В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЕ 10 МАЯ 1907 ГОДА
Петр Аркадьевич Столыпин
Молодец, Давыдыч,— все правильно сказал!
Цитата(Лом @ 30.11.2011, 12:54)
Может вместо этого просто делом заняться?
Лом, это Вы меня подразумеваете? А что Вы вкладываете в это понятие: «заняться делом»? Вы, что думаете, что я
груши околачиваю?
Лом АВ 30.11.2011 07:26
Я, извините, не только вас имел в виду, что именно околачиваете вы, мне отсюда плохо видно. В целом, я, в диспут с вами по этому вопросу вступать не намерен, по одной простой причине, лично мне в следующих выборах голосовать не судьба при любом раскладе, даже если они будут. Я только хочу сказать, что прежде чем голосовать, не плохо было бы понять, чтио вы не танчики по дивану катаете, и обижаться потом будет не на кого, только на самих себя. Хотя безусловно виноватых всегда можно найти.
Цитата(Лом @ 30.11.2011, 13:26)
мне в следующих выборах голосовать не судьба
И я не пойду на выборы, первый раз в жизни. Потому, что
свыше — с вышек — все предрешено.
Цитата(Лом @ 30.11.2011, 13:26)
вы не танчики по дивану катаете
А что это значит? Я знаю выражение: шары в кармане брюк перекатывать
Vitalyi 30.11.2011 13:40
Цитата(Евгений Давидович @ 29.11.2011, 22:15)
Смотри, говорит, папа, что со Станиславом Сергеевичем стало
так бывает: И просоленное загнивает.
SfromS 30.11.2011 17:37
>>>>Евгений Давидович: Просто я страшно не хочу, что б Путин опять стал президентом.
А я страшно хочу, чтобы Путин стал президентом. Не «опять», а просто стал.
>>>>И это мнение разделяет со мно всё моё окружение и на работе и в быту
И это моё мнение разделяет со мной всё моё окружение и на работе, и в быту.
>>>>И хорошо, если это произойдёт с помощью бархатной революции
С восторгом смОтрите репортажи из Египта?
Цитата(SfromS @ 30.11.2011, 11:37)
С восторгом смОтрите репортажи из Египта?
Вот это — в самую точку.! Давыдыч, видимо, засиделся без революций. Ему потрясения нужны. Давайте порассуждаем: если бы потрясения случились ( их не будет, конечно, просто хочу порассуждать о таком сюжете), кто в конечном итоге пришёл бы к власти в России?
Пришли бы коммунисты — и на 7 ноября по всей стране висели бы портреты несгибаемого борца с ( каждый подстaвит своё) товарища Зюганова.
SfromS 30.11.2011 18:03
>>>>Пришли бы коммунисты
Не факт. С большей вероятностью пришли бы нацисты, как это было на Украине после майдана.
Цитата(SfromS @ 30.11.2011, 12:03)
Не факт. С большей вероятностью пришли бы нацисты
Кстати, тоже вариант весьма правдоподобный. Давыдыч, хочешь нацистов?
Лом АВ 30.11.2011 19:05
Цитата(Mark @ 30.11.2011, 23:57)
Пришли бы коммунисты — и на 7 ноября по всей стране висели бы портреты несгибаемого борца с ( каждый подстaвит своё) товарища Зюганова.
Марк, одна проблема, я сомневаюсь, что Зюганов настолько невменяем, что действительно займется реставрацией, скорее будет отрабатывать спонсорские вливания.
Цитата(Лом @ 30.11.2011, 13:05)
Марк, одна проблема, я сомневаюсь, что Зюганов настолько невменяем, что действительно займется реставрацией
А у него не было бы вариантов. Если бы он пришёл к власти, то только на волне борьбы с воровством и коррупцией. Поскольку недостатка воровства в России никогда не было, то проведя национализацию, он бы сделал себя имя на ближайшие тридцать лет. С другой стороны, если бы он национализацию не провёл, то очень скоро очередная революция смела бы его, как щенка. Пример Египта показывает, что революцию трудно начать, но если прошла одна, то после этого они могут идти друг за другом.
Короче говоря, отношение конкретного избирателя к Путину не имеет никакого значения, потoму что только Путин в настоящее время является гарантом того, что в стране не прольётся большая кровь.
Лом АВ 30.11.2011 19:35
Ну да, Египет, эт аргумент.....) Вообще последнее время что-то многовато переворотов опять(
Цитата(Лом @ 30.11.2011, 13:35)
Вообще последнее время что-то многовато переворотов
Мне кажется, это потому, что слишком много народу думает, что стоить скинуть ненавистного президента — и сразу потекут молочные реки в кисельных берегах. Потом выясняется, что это не так, но уже поздно.
MaKoUr 30.11.2011 20:30
Цитата(SfromS @ 30.11.2011, 23:37)
я страшно хочу, чтобы Путин стал президентом
Стрёмно
, точнее странно. Странно, что кроме Жени из Уфы и Виталия, меня никто не поддержал. Я уверень, что большинство участников этого форума против политики ВВП.
Максим, у меня к Вам просьба.
Если сочтёте возможным, то сделайте форму для опроса, а в ней 2 вопроса: буду я голосовать на выборах за президента Путина, или нет. Форум — это срез общества. Вот и посмотрим на настроение граждан. Причём голосовать должны только форумчане с Российским гражданством, а то:
Цитата(Mark @ 1.12.2011, 1:02)
Давыдыч, хочешь нацистов?
Марк, ты совсем потерял корни. Жуткая ситуация в стране.
Вот недавний пример. У нас на работе водитель «скорой» взял кредит в каком-то лохотрон-банке, и не смог вовремя его погасить. Так у него по суду отобрали единственную «хрущёвку», в которой у него была прописана куча народа, в том числе и его внучка-лялька. Благо, что у него мать ещё жива, так он со всей семьей с детьми и внучкой перебрался к ней в 20 кв.м.
Давыдыч, в этом вопросе, поддерживаю Вас полностью. Сейчас я на работе, позже отпишусь подробнее.
ROTMAN 01.12.2011 04:13
«Не факт. С большей вероятностью пришли бы нацисты, как это было на Украине после майдана.»Sforms,это бред Вы говорите!Что сейчас в Украине творится ,Вы в курсе?
Тайга75 01.12.2011 04:18
Евгений Давидович, поддерживаю.
Цитата(Евгений Давидович @ 30.11.2011, 21:05)
Марк, ты совсем потерял корни. Жуткая ситуация в стране.
Я не потерял корни, Давыдыч. Я просто так вижу ситуацию — и не я один. Я, правда, не думаю, что альтернативой Путину станут нацисты, но коммунисты — это уж точно.
Ты пойми, Давыдыч, наше мнение — оно никого не волнует. Мало ли чего мы хотим... Я вот хочу уйти на пенсию и поступить учиться в Гарвард на факультет искусствоведения, чтобы получить нормальное образование, но моё хотение не совпадает с моими возможностями. Так что приходится мне продолжать работать и заниматься самообразованием. То же самое и в российской политике. Мало ли что ты не хочешь Путина.
Если бы президентом стал не он, начался бы распад России на удельные княжества.
Цитата(Евгений Давидович @ 30.11.2011, 21:05)
У нас на работе водитель «скорой» взял кредит в каком-то лохотрон-банке, и не смог вовремя его погасить. Так у него по суду отобрали единственную «хрущёвку», в которой у него была прописана куча народа,
Ну и что? В Америке банки тоже отбирают дома у тех, кто не может платить. Это жестоко, но это жизнь. Прежде чем брать кредит, человек должен прикинуть, сможет ли он этот кредит выплатить.
Цитата(Mark @ 1.12.2011, 10:19)
Если бы президентом стал не он, начался бы распад России на удельные княжества.
Путин — это зауряднейшая гебисткая натура. Что он сделан за 11 лет власти для Росси и её простых граждан?
Лом АВ 01.12.2011 05:28
Цитата(Евгений Давидович @ 1.12.2011, 9:05)
У нас на работе водитель «скорой» взял кредит в каком-то лохотрон-банке, и не смог вовремя его погасить.
Ему, извиняюсь, этот кредит Путин с Медведевым втюхивали?
Цитата(Евгений Давидович @ 1.12.2011, 10:31)
Что он сделан за 11 лет власти для Росси и её простых граждан?
От лица «простых граждан»:
За 11 лет начали воворемя платить зарплаты и пенсии. Пенсия конечно не ахти, но самая приличная на постсоветском пространчстве, и на нее можно жить. а не покупать 200 грамм макарон на неделю как в 90-е. И в обратном меня никто не убедит, я сам 6 лет живу на пенсию.
Это только в России, мне кажется человек может сидеть и ждать, золотую рыбку, Старика-Хоттабыча, добрую фею, которые станут президентом, и все, и молочные реки, и ни хрена самому делать не надо.
Цитата(Лом @ 1.12.2011, 11:28)
этот кредит Путин с Медведевым втюхивали?
Ну, нет, конечно. Я согласен, что он проявил некоторое безрассудство: не рассчитал свои возможности. Но меня в этой ситуации другое беспокоит. Насколько мне известно, по российскому законодательству, единственную жил.площадь не отбирают. Тем более, там прописано малолетнее дитя. Вообщем. выбросили людей на улицу. Как происходило это правосудие, остаётся только догадываться.
Цитата(Лом @ 1.12.2011, 11:28)
За 11 лет начали воворемя платить зарплаты
Я, как бюджетник, и в лихие 90-е аванс и расчёт день в день получал.
Цитата(Лом @ 1.12.2011, 11:28)
Пенсия конечно не ахти
Это мягко сказано. Средняя пенсия у бюджетников — 6-10 тыс.руб. Я за свою квартиру — чуть получше обычной «трёшки» плачу 5 тыс в месяц. Вот и считайте, что остаётся на пропитание. Вычтем отсюда курево и, умеренно, алкоколь, не считая лекарства (я не употребляю), ничего не остаётся. Не говоря уже об одежде. Короче, на пенсию я жить не смогу. Только существовать.
Тайга75 01.12.2011 10:12
Как только цена за нефть подскочила, в 2003-2004-ом годах все реформы были свернуты (те, которые проводились — так до конца и не проведены — ни пенсионная, ни военная и тд). Зато друзья получили хлебные места.
Цитата
Если бы президентом стал не он, начался бы распад России на удельные княжества.
Распад, распил России уже давно начался, и не прекращается. Россия уверенно теряет позиции в геополитике, население вымирает, обороноспособность страны «стремится к нулю». Это лишь поверхностная оценка правления Путина и его ЕдРАСтической партии. Я категоричен в высказываниях, но это моя Гражданская позиция, тут уж без обиняков — накипело.
Люди, которые будут голосовать за ЕдРассов и Путина, делятся (для меня) на три категории:
1) Идиоты;
2) Лица пасущиеся у «кормушки»;
3) Запуганные невежды;
4) Н. С Михалков
Цитата(Евгений 1978 @ 1.12.2011, 7:47)
Люди, которые будут голосовать за ЕдРассов и Путина, делятся (для меня) на три категории:
Понятно. За кого будете голосовать лично Вы? Давайте обсудим программу предпочитаемой лично Вами партии и её лидера.
Кропотов 01.12.2011 14:15
Цитата(Евгений 1978 @ 1.12.2011, 17:47)
) Идиоты;
2) Лица пасущиеся у «кормушки»;
3) Запуганные невежды;
4) Н. С Михалков
Так чем отличается или выделяется Н.С. Михалков из тех, кто пасется у кормушки? У него особая кормушка?
А идиоты не все за ЕР. Часть уже 20 лет за ЛДПР голосует из раза в раз. Помню, еще году в 93-м на избирательном участке дедок бомжеватого вида спросил у меня: «А хто по нации Жириновский? Только б не еврей...» Я развеял его сомнения, но дедок сказал: «А хоть бы и еврей... Мне Вольфыч нравится...».
Цитата
Так чем отличается или выделяется Н.С. Михалков из тех, кто пасется у кормушки? У него особая кормушка?
Отличается, тем, что он самый талантливый художник из всех «пасущихся», и одновременно самый «пасущийся» из всех талантливых.
Цитата
За кого будете голосовать лично Вы? Давайте обсудим программу предпочитаемой лично Вами партии и её лидера.
А я —
анархист-индивидуалист (К/Ф «Бронзовая птица»)
А вот — наш(анархистов)гимн, и наша любимая группа:
Кропотов 01.12.2011 15:00
Цитата(Евгений 1978 @ 1.12.2011, 18:49)
А вот — наш(анархистов)гимн, и наша любимая группа:
А как же группа «Монгол Шуудан»?
Цитата
А как же группа «Монгол Шуудан»?
Не тупо.
Но «Ляпис Трубецкой» —
одна заветная. Сергей Шнуров — с «Ленинградом» и «Рублём» — почётное второе.
Евгений, то есть, если отбросить шутки в сторону, Вы не предлагаете альтернативу Путину? Вам просто не нравится Путин — и всё. Я правильно понял?
Цитата
Вам просто не нравится Путин — и всё. Я правильно понял?
Да, Марк. За Путина при любых раскладах не буду голосовать.
Вот с альтернативой, действительно туго. Я в замешательстве. Не пойти на выборы — значит оставаться в какой-то надсхваточной позиции —
не нашим, не вашим .
Но если надо выбирать, а выбор труден... У меня есть два дня — думаю (мучительно).
Кропотов 01.12.2011 15:49
Цитата(Евгений 1978 @ 1.12.2011, 19:07)
Но «Ляпис Трубецкой» — одна заветная. Сергей Шнуров — с «Ленинградом» и «Рублём» — почётное второе.
Я к тому, что «Монгол Шуудан» позиционировали себя, как идейные анархситы и даже написали цикл песен о Гражданской войне.
Кропотов 01.12.2011 15:53
Цитата(Евгений 1978 @ 1.12.2011, 19:31)
Вот с альтернативой, действительно туго. Я в замешательстве
Я тоже. Ну нет в России такого лидера, каким был Лех Валенса в Польше в свое время.
Все, кто сейчас на виду, себя уже показали достаточно за это время. И ни один не убедил.
Но кто знает, может, история выдвинет кого-то, кого мы сейчас не знаем?
Но именно история, а не те, кто выбрал Путина (Избранника, как писал Проханов в романе «Господин Гексоген»).
Цитата
Я к тому, что «Монгол Шуудан» позиционировали себя, как идейные анархситы
Я их слышал последний раз, — лет пять назад. Кое-что понравилось, но я не являюсь их поклонником.
А вот, по поводу «Ляписа» — чистая правда, — моя любимая группа. Но их анархизм, я воспринимаю как несбыточную романтику, как некую сентиментальность. Неофутуризм Сергея Михалка мне по душе.
Лом АВ 01.12.2011 16:04
Цитата(Евгений Давидович @ 1.12.2011, 16:04)
Средняя пенсия у бюджетников — 6-10 тыс.руб. Я за свою квартиру — чуть получше обычной «трёшки» плачу 5 тыс в месяц.
Вы людей не путайте, у меня мать пенсионер образования, пенсия 9500, квартплата 2-х комнатная хрущевка 30,5 квадратов, при двух прописанных зимой около 2000, Не много, но несравнимо лучше чем в 90-е, а насчет зарплаты вовремя, вы наверно забыли, как на заводах годами зарплату не платили?
Тайга75 01.12.2011 16:06
Цитата
1) Идиоты;
2) Лица пасущиеся у «кормушки»;
3) Запуганные невежды;
4) Н. С Михалков
2 и 4 пункты — сравнительно немногочисленные по сравнению с 1 и 3.
Если снять цензуру с ЦТ, то Путин очень быстро растечется в лужу (вспомните Лужкова)
3 категория сильно поубавится. 4 — вряд — ли — до прихода еще одного такого же.
В качестве президента мне лично предпочтителен Касьянов или Немцов.
Но в итоге придет кто-нибудь типа Навального.
Комунисты к власти не придут, пока там Зюганов.
Его все устраивает, ответственность ему не нужна.
Лом АВ 01.12.2011 16:09
Ребята, вы как то быстро забыли, что такое настоящая цензура....
Кропотов 01.12.2011 16:26
Цитата(Тайга75 @ 1.12.2011, 20:06)
Но в итоге придет кто-нибудь типа Навального
Ну это вряд ли... («Белое солнце пустыни», товарищ Сухов)
Тайга75 01.12.2011 16:31
Ленин у власти был, Сталин был, Хрущев был, Брежнев был, Горбачев был, Ельцин был, Путин был.
Всех поддерживал советский (российский) народ, во всяком случае не протестовал.
Чем Навальный хуже?
Я его деятельность поддерживаю, но в президенты не хочу.
Лом АВ 01.12.2011 16:35
И, насчет Жирика, голосовать за человека который заманивает водкой по десять рублей, и мытьем сапогов в Индийском океане......
Тайга75 01.12.2011 16:38
У него круче реклама
— каждой бабе — по мужику, каждому мужику — по бутылке водки. Подкупает.
каждой бабе — по мужику, каждому мужику — по бутылке водки
«Слизано» с одного из рассказов Шуры Каретного про декабристов: «Каждой крестьянке — по крестьянину, а каждому крестьянину — по дополнительному х...»
Цитата(Евгений 1978 @ 1.12.2011, 9:31)
Да, Марк. За Путина при любых раскладах не буду голосовать.
Вот с альтернативой, действительно туго.
Ну вот и ответ, Евгений. Нет альтернативы. Не то даже, что никто, кроме Путина в президенты не пройдёт, а то, что ни у одного из них нет плана чёткого и программы внятной.
Лом АВ 01.12.2011 17:25
Цитата(Тайга75 @ 1.12.2011, 22:38)
У него круче реклама — каждой бабе — по мужику, каждому мужику — по бутылке водки. Подкупает.
Да уж, для кандидата в президенты самое то программа. И в команде у него такие же..........
SfromS 01.12.2011 17:43
>>>>Евгений Давидович: Что он сделан за 11 лет власти для Росси и её простых граждан?
Вам списком или по пунктам? Думаю, что достаточно будет двух циферек (буду писать по памяти, поэтому абсолютной точности не соблюду) в одном пункте. На момент ухода Ельцина внешний госдолг России был примерно 160 млрд. На сегодняшний день — 36 млрд. Если выразить последнюю цифру в проценте к ВВП, как принято выражать у экономистов, то это будут смешные 9-9,5%. А прошло всего-то 11 лет! И ничего Россия не должна кровопивцам из МВФ! Лично я не знаю подобных примеров в обозримой истории. Может быть, Вы, уважаемый Евгений Давидович, знаете?
Это что касательно «сделал для России». А теперь — «её простых граждан». Беру для сравнения одну «её» гражданку — мою маму. Пенсия — 17 тыс. рублей. И беру не «её» гражданку, а украинскую — мою тёщеньку драгоценную, ветерана ВОВ. Пенсия — 1 тыс. гривен, что в переводе равняется 4 тысячам российских рубликов.
>>>>Путин — это зауряднейшая гебисткая натура
...для зауряднейших интеллигизированных натур.
SfromS 01.12.2011 17:50
>>>>ROTMAN: Sforms,это бред Вы говорите!
Спасибо, что предуБредили.
>>>>Что сейчас в Украине творится ,Вы в курсе?
Мне ли Украины не знать?! Вон она, рядышком, за Перекопом начинается.
Цитата(SfromS @ 1.12.2011, 11:43)
На момент ухода Ельцина внешний госдолг России был примерно 160 млрд. На сегодняшний день — 36 млрд.
А теперь всем предлагаю сравнить эту цифру с госдолгом США. Никто не хочет помнить, что Путин получил в наследство страну, разрушенную Горбачёвым и его бандой и разграбленную Ельциным и его бандой. Всем хочется сразу: раз — и в дамки. Так не бывает.
sibfond 01.12.2011 18:20
bosoy 01.12.2011 18:22
Цитата(SfromS @ 1.12.2011, 23:43)
мою маму. Пенсия — 17 тыс. рублей.
Это более чем в три раза выше офиц. прожиточного минимума и более чем в два раза выше средней пенсии в России. Т.е. пенсия Вашей мамы — не аргумент в данном споре.
И можно узнать, кто она по профессии и в каком городе живёт? У меня в Уфе мой папа, 73 года, доктор наук, всю жизнь работает (преподаёт в ВУЗе), его пенсия — 14 тыс. с копейками (а летом была ещё меньше). Отец до сих пор работает — оклад профессора — внимание! — 13500 руб., плюс ещё какие-то надбавки за степень, плюс доп. часы, итого около 20 тыс. выходит. На одну пенсию не проживёшь. На одну з/п тоже не проживёшь. Если бы у отца все эти годы не было приработка, то семью бы он не вытянул. А в советские времена докторская зарплата была с мощной покупательной способностью...
Так что про пенсии не надо. Всем старикам помогают дети! А кому не помогают, те нищенствуют. Либо подрабатывают. Либо кормятся с приусадебного участка, что тоже унизительно.
Что касается того, что «Россия не должна кровопивцам из МВФ!», то это, извините, чепуха. Нешто Вы не в курсе, в чём хранят наши деньги и запасы? от чего зависит рубль и кто управляет Центробанком? вот когда у нас нефть за рубли будут покупать и мы будем хранить своё добро не в западных бумажках, когда сможем сами управлять рублём, когда перестанем менять сырьё и органы страны на побрякушки, когда перекроем разворовывание половины бюджета, когда инфляция будет не 20%, когда вытесним иностранных хозяев со стратегических областей и ресурсов, когда... когда... когда.... вот тогда можно будет что-то говорить о результатах в экономике.
Путин — не голова. Чекист не может быть крепким государственным умом (по определению).
Но альтернативы действительно пока нет. Увы, увы. Поэтому нужно уповать на то, чтобы режим Путина не рухнул ещё лет 10, а за это время работать над созданием альтернативы. Если рухнет — придавит всех. Русский бунт и проплаченные «революции», это конец для страны. Развал на удельные княжества, как верно заметил выше Марк. Такого сценария надо избегать любой ценой.
Кропотов 01.12.2011 18:32
Как Ельцин стал народным героем — пару раз проехался в троллейбусе, зашел в обычный гастроном. И все — уже все его полюбили.Чего он на сасом деле наговорил на том пленуме, после кторого его снял с секретарей Московского комитета — никто же толком не знал. А когда напечатали ту его речь — так в ней ничего не было острого. А его выступление в 1988-м на внеочередной (какой-то там) партийной конференции, это же просто капитуляция.
Но провезло — путч, речь с танка и т.д.
Кто из нынешних деятелей может взлететь на гребне волны? Не знаю.
Последним человеком, который имел потенциал стать за счет своей харизмы народным героем был, по-моему, генерал Лебедь.
Тайга75 01.12.2011 18:54
Подскажите, какие такие чудеса в экономике совершил Путин, чтобы так уменьшить госдолг?
Что за сверхэффективное производство? Куда оно делось сегодня?
Цитата(Кропотов @ 1.12.2011, 12:32)
Последним человеком, который имел потенциал стать за счет своей харизмы народным героем был, по-моему, генерал Лебедь.
Да, вот это был бы лидер! Подвела его доверчивость: Ельцин взял его в команду, а когда он сделал своё дело по договору с чеченцами, просто выбросил. Но репутация генерала уже была подмочена союзом с Ельциным, так что более чем на губернаторство он уже претендовать не мог.
Лично я им восхищался и видел его огромный потенциал. Он занял 3-е место на президентских выборах 1996 года, это очень хороший результат для начала. Крайне жаль, что продолжения не было...
bosoy 01.12.2011 19:43
Я сам, как и во все эти годы, на выборы не пойду, ибо смысла в этом не вижу. «Единую Россию» и Путина уже выбрали ещё до выборов — без меня.
За ЕР голосовать стыдно, позорно.
За КПРФ — глупо.
За ЛДПР — смешно.
За прочую мелочь в стане либеральных болтунов — это поддерживать своим голосом их грантодателей.
Выбора нет. В таких условиях — участвовать в «выборах» — это отказаться от выбора. А вот не участвовать в выборах — это проявить свободу выбора и свободу совести.
Пока не появится реальная альтернатива, лично я голосовать не буду. Хочу сохранить политическое целомудрие, чистоту и девственность.
Я не представляю Владимира Высоцкого, участвующего в современных «выборах». В одной руке гитара, в другой — бюллютень...
Макс, есл ты не пойдёшь на выборы, то твой голос автоматом уйдёт в ЕдРо. Потому лучше сходи и проголосуй за любую из партий (лучше за такую, что точно пройдёт в Думу), но не дари свой голос тем, кого не любишь
SfromS 01.12.2011 20:07
>>>>Максим: И можно узнать, кто она по профессии и в каком городе живёт?
Живёт в Саранске, всю жизнь работала в средней школе учителем, завучем. Заслуженная-перезаслуженная, имеющая все возможные для её профессии регалии. Пенсия — положенная по закону, т. е. без всякого блата, если Вы вдруг что-то подумали.
>>>>итого около 20 тыс. выходит. На одну пенсию не проживёшь
Сколько ж человек сидит на его шее, что он не может на 20 тыс. прожить в провинциальной Уфе?
>>>>Нешто Вы не в курсе, в чём хранят наши деньги и запасы? от чего зависит рубль и кто управляет Центробанком?
Не сваливайте в одну кучу госдолг и золото-валютные запасы. Это разные вещи. Греф с Кудриным сильно постарались с ценными американскими бумагами, конечно, но при Путине золотой запас России увеличивается в среднем на 100 тонн ежегодно, как мне помнится.
>>>>Русский бунт и проплаченные «революции», это конец для страны.
Под этим подпишусь.
SfromS 01.12.2011 20:10
>>>>Тайга75: Подскажите, какие такие чудеса в экономике совершил Путин, чтобы так уменьшить госдолг? Что за сверхэффективное производство?
Госдолг не уменьшается за счёт чудес в экономике и эффектов в производстве, да будет Вам известно.
Тайга75 01.12.2011 21:04
Госдолг — это деньги, выплачиваемые из бюджета, то есть с налогов. Если стали госдолг оплачивать — следовательно налоги увеличились.
С приходом Путина что производство сильно выросло? Откуда денежка?
Лом АВ 02.12.2011 03:19
Цитата(Максим @ 2.12.2011, 0:22)
Так что про пенсии не надо. Всем старикам помогают дети! А кому не помогают, те нищенствуют. Либо подрабатывают. Либо кормятся с приусадебного участка, что тоже унизительно.
Максим, извини, я повторюсь, У
моей мамы пенсия, 9,5. Отец летом умер.Я помогать нек могу — сам инвалид, с 2005 года, моя пенсия 8 358 руб. 14 коп.Не ахти конечно, но это несопоставимо с тем, что было при Ельцине. И, я бы н сказал, что мы нищенствуем, по крайней мере хватает на то, что бы круглосуточно поддерживать раздач на uka.ru, и еще на некоторые шалости, водку правда не пью, врать не буду, но не по причине нехватки средств.
Цитата(Кропотов @ 1.12.2011, 21:53)
может, история выдвинет кого-то, кого мы сейчас не знаем
Вот на это я тоже уповаю. Талантливым честным людям «нарисоваться» нет возможности. А собственно, Путин с Медведевым откуда взялись? Кто про них знал? Это как в том анекдоте: ...Хрущёв доказал, что страной может управлять кухарка.
Цитата(Максим @ 2.12.2011, 0:22)
нужно уповать на то, чтобы режим Путина не рухнул ещё лет 10, а за это время работать над созданием альтернативы
Я столько ждать не могу. Это ж сколько мне лет тогда будет? Почти что, как Вашему папе
Лом АВ 02.12.2011 05:19
Цитата(Евгений Давидович @ 2.12.2011, 9:38)
Хрущёв доказал, что страной может управлять кухарка.
Учите матчасть.
УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?
В первоисточнике: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство... »
Напечатано в октябре 1917 г. в журнале «Просвещение» № 1—2
Печатается по тексту журнала
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...%A1%D0%A2%D0%AC
Кропотов 02.12.2011 09:04
Ваш кандидат — а в прошлом он лабазник —
Вам иногда устраивает праздник.
И не безлики вы, и вы — не тени,
Коль надо бросить в урны бюллетени
Кропотов 02.12.2011 09:07
Подымайте руки,
в урны суйте
Бюллетени, даже не читав,-
Помереть от скуки!
Голосуйте,
Только, чур, меня не приплюсуйте:
Я не разделяю ваш устав!
Цитата(Кропотов @ 2.12.2011, 13:07)
Помереть от скуки!
Голосуйте,
У автора «голосуйте, суки, голосуйте».
Цитата(Mark @ 30.11.2011, 22:02)
Давыдыч, хочешь нацистов?
Я как понимаю, что Давыдыч, как и многие из нас не хотят! Поэтому и не будут голосовать за их лидера.
Кропотов 02.12.2011 14:18
Ну что ж, подождём товарищей с рукописями.
Кропотов 02.12.2011 14:51
Павел, я Вам верю
В двухтомнике, кстати, в комментариях: «В рукописи зачеркнуто». Все стихотворение?
Цитата(Кропотов @ 2.12.2011, 18:51)
Все стихотворение
Ох, я не в курсе, к сожалению. Я действительно хочу дождаться копии этой рукописи, если у кого-то она есть.
SfromS 02.12.2011 20:09
>>>>Тайга75: Откуда денежка?
От продажи ресурсов, естественно. И это не самый худший способ. Лучше, чем кредит от МВФ для оплаты процентов по прошлым кредитам того же МВФ, как это происходит сейчас на Украине, в Прибалтике, в Польше, не говоря уж про Грецию.
Жить без долгов за счёт развитого производства могут себе позволить лишь небольшие государственные образования типа Сингапура или Гонконга, которым не нужно пооддерживать собственное сельское хозяйство и некоторые другие отрасли. Даже самые производственно развитые государства (Германия, США) сидят сейчас в глубокой долговой ж... яме. И у них нет вариантов выбраться оттуда, как бы они ни развивали производство. Можно войну развязать, чем частенько западные демократии занимаются в последнее время. Но чревато, как история показывает.
Vitalyi 02.12.2011 21:54
Цитата(Павел Евдокимов @ 2.12.2011, 4:43)
У автора «голосуйте, суки, голосуйте».
Павел,
по информации из Жильцовского 7(8)-томника (т.1, стр.529), приведённый Вами вариант был отбракован автором: слова «голосуйте, суки» в ч/а из РГАЛИ зачёркнуты. Т.е. этот вариант должен воспроизводиться так:
[Голосуйте, суки,] голосуйте,Опять же, по поводу:
Цитата(Кропотов @ 2.12.2011, 9:51)
«В рукописи зачеркнуто». Все стихотворение?
у Жильцова сказано более внятно (т.1, стр.618): «
Текст печатается по ч/а РГАЛИ, В рукописи текст зачеркнут.» То есть, в конечном итоге ВВ отверг весь стих.
Виталий, спасибо! Я тоже сегодня ознакомился с рукописью, там так и есть — первый вариант «голосуйте, суки» зачеркнут, над ним «помереть от скуки», а в итоге все пять строк перечёркнуты крест-накрест
Кропотов 03.12.2011 14:49
Виталий, спасибо!
Цитата
ВВ отверг весь стих.
Он — отверг, а мы — нет!
Жизнь продолжается — в стране выборы, и по этому поводу песТня
Лом АВ 04.12.2011 12:46
Между прочим, сегодня агитация запрещена))
MaKoUr 05.12.2011 20:38
Цитата
«граждане страны больше не хотят мириться с коррупцией, судебным произволом, загнивающей социальной инфраструктурой и беспардонным обогащением тех, кто занял место у кормушки». «Результат нынешних парламентских выборов доказывает, что Путин и его мажордом Медведев — а также их приближенные — должны осознать: их проект под названием »управляемая демократия" заканчивается»
Здесь:
http://echo.msk.ru/news/836631-echo.html
Лом АВ 06.12.2011 19:05
Евгений, хорошо, назовите силу в стране, которая может реально обеспечить цивилизованное управление государством, при этом, НИ ОДИН, из ее участников не будет воровать.
Тайга75 06.12.2011 21:20
Лом, вы думаете — расслабиться и получить удовольствие — лучший выход?
Или, прости Господи, может самому начать воровать?
"-— А почему бы, в конце концов, и нет?
— А потому, что мне не хочется, — сказал Эдик. — У природы свои цели, а у меня свои."
Надо менять проворовавшуюся власть. Если новая будет воровать, ее тоже менять. Силы появятся.
Лом АВ 06.12.2011 21:39
Вы не ответили, на что менять? На водку и семечки?
Лом АВ 06.12.2011 21:40
Когда человек априори против всего на свете, я, конечно не специалист, но сдается мне это диагноз
Цитата(Тайга75 @ 6.12.2011, 15:20)
Надо менять проворовавшуюся власть. Если новая будет воровать, ее тоже менять.
Вопрос можно? Вы знаете, когда в русских летописях в самый первый раз упоминается мздоимство? Если не знаете, я Вам скажу — в 11-м веке. (Если хотите, вернусь домой в воскресенье и найду точную цитату.)
Вы знаете, что на Руси судейским денег вообще не платили, а было официально сказано, чтобы они «кормились от дел»? А известен ли Вам случай, когда Пётр Великий, выступая в Сенате сказал, что будет вешать каждого, кто украдёт хотя бы на цену верёвки? Тогда поднялся генерал-прокурор Ягужинский и сказал:"Ваше Величество, Вы хотите остаться один?
Мздоимство и казнокрадство — это в России неизбежно. Это было от века. Поэтому правильнее будет не закрывать на это глаза и не придумывать сказки про создание «нового человека». Рассчитывать надо не на то, что воровать не будут, а на то, что станут брать, как встарь, — по чину. Читайте великих русских писателей Островского и Салтыкова-Щедрина, они актуальны во все времена.
Марк, а ты знаешь, что в Москву танки ввели, чтоб никто не вякал про вбрасывание бюллетеней за ЕдРо?
что в Москву танки ввели
Не болтайте ерундой, никаких танков не было. Милицию и солдат из дивизии Дзержинского подтянули, это правда. Довольно много вчера их нагнали в центр города.
Так и знал, что Евдокимов ответит
Чтоб проверить достоверная у меня информация или нет
Но, Паша, суть от этого не меняется. Хорошо информированное население, а я думаю, что в Москве такого большинство, уже не может терпеть этой лжи и лицемерия.
Евгений Давидович, по-любому, митинги уже ничего не решат.
Тайга75 07.12.2011 09:27
С какого бодуна станут брать «как встарь, по чину», если нет возражений по текущему порядку?
А в связи с фальшивыми выборами — единственный способ возразить — выход на улицу.
(Не давать — не проходит, так как воруют из бюджета).
Понижение цен на природные ресурсы ничего не решит:
«Папа, тебе понизили зарплату, значит ты теперь будешь меньше пить? Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть.»
Цитата(Павел Евдокимов @ 7.12.2011, 14:31)
митинги уже ничего не решат
Судя по смайлику,
Павел, какой-то элемент обречённости присутствует в этом посте. Вот и у нас, на работе: — народ в душе не принимает партию власти, а вынуждены, как ангажированные сотрудники, не только против голосовать, но и 100% голосов дать за ЕР. А что делать, наш-то новый президент тоже ЕдиноРаст. А без еды не проживёшь.
Лом АВ 07.12.2011 12:32
Митинги, это хорошо, даже на форуме хорошо, ответьте таки на ОДИН простой вопрос, за кого? кто из этих «претенднтов» в состоянии?
Цитата
Евгений, хорошо, назовите силу в стране, которая может реально обеспечить цивилизованное управление государством, при этом, НИ ОДИН, из ее участников не будет воровать.
То есть, если такой силы в стране нет — по вашей логике, Лом, — пущай продолжают воровать, да и, вообще, творить чёрт-те что нынешние ЕдиРассы? А мы их должны поддержать, поскольку нет альтернативы? Нет, уж — увольте.
Цитата
Когда человек априори против всего на свете, я, конечно не специалист, но сдается мне это диагноз
А это Вы про кого? Лично я таких не встречал. По крайней мере, 90% людей скажет Вам, что они — з
а мир во всём Мире . Хоть это и утопия.
А вообще, Лом — я на эти темы вряд ли пока настроен говорить. Ответил, потому что вопрос был обращён непосредственно ко мне, иначе могли бы сказать, что это, мол, — дурной тон, не отвечать на вопросы и всё такое...
В Екатеринбурге:
[attachment=2664:4d01dcc2...f859cb05.jpg]
Лом АВ 07.12.2011 13:37
Вы как ребенок, честное слово, что бы убрать одного президента, надо поставить другого, (Я надеюсь вы не призываете к полной анархии). Так вы скажите кого? Или вам все равно, Хоть Гитлер, хоть Мао, лишь бы не Путин?
Цитата
Хоть Гитлер, хоть Мао, лишь бы не Путин?
— Да-а! Хоро-о-ошая у нас компания!(к/ф «Свой среди чужих, чужой среди своих»)
Лом АВ 07.12.2011 14:14
А на вопрос ответить?
Юрий Шевчук
Кропотов 07.12.2011 14:34
А чем плох Эдуард Вениаминович Лимонов (Савенко)?
Лом АВ 07.12.2011 14:34
А вы знаете, ваша реакция и поведение, как нельзя лучше характеризуют современную отечественную оппозицию, они могут сгоношить детей выйти на площадь, а потом кричать какие пложие менты и власти, вместо того, что бы выйти самим, они могут ползуживать страну подняться против «партии воров», а когда от них просят дать один прямой конкретный ответ......... сказать то и нечего.......
А что смешного? А киношник Рейган?
Цитата
Юрий Юлианович,
Мы, сознательные граждане России, которым небезразлично будущее нашей страны и будущее наших детей, не имея надежды на выдвиженцев лицемерной «вертикали», просим Вас баллотироваться в президенты Российской Федерации на выборах 2012г. Мы устали
— от милицейского беспредела
— от того, что половина ВВП уходит на откаты, a рост ВВП не успевает за ростом откатов
— от вечной войны в Чечне и оккупации Грузии
— от неестественно разросшейся бюрократии
— от того, что народ батрачит на того, кого не избирал
— от всплеска фашистской активности в стране, победившей фашизм
— от неоправданно высоких налогов, убивающих всякий бизнес, кроме того, что в руках у приближенных к «Кормушке»
— от того, что только в нашей стране ученые и люди искусства вынуждены уезжать за границу, лизать разжиревший зад «вертикали» или быть обреченными на голодную смерть в безвестности
— от того, что, как и в тридцатые годы, сегодня сажают за убеждения и взгляды.
Мы, граждане России, понимаем, с каким риском может быть сопряжено для Вас такое решение, но в сложившейся ситуации, мы не видим альтернативы. Мы просим Вас возглавить нашу страну. России нужен президент, который пользуется широкой поддержкой и любовью народа, а на сегодняшний день трудно представить себе человека, более соответствующего этим критериям, чем Вы. Судьба России в Ваших руках.
И кто из граждан России подписал сей меморандум, позвольте поинтересоваться?
Ох... Шевчука в президенты, да ещё с таким пафосом... Ну чушман просто.
Я понимаю, Павел, Вы, как юрист, даже пофантазировать не можете себе позволить.
Не, я привык мыслить серьёзно.
SfromS 07.12.2011 16:17
>>>>Евгений Давидович: а ты знаешь, что в Москву танки ввели, чтоб никто не вякал про вбрасывание бюллетеней за ЕдРо?
Дезинформация от провокатора. Типический поступок либералистического интеллигента. Главное — прокукарекать, какой-нибудь из немосковских «пиплов» да схавает. Причём ложь преднамеренная, причём адресована своим же собеседникам по Форуму. И будет продолжать считать себя честным и рукопожатным.
SfromS 07.12.2011 16:19
>>>>Павел Евдокимов: И кто из граждан России подписал сей меморандум, позвольте поинтересоваться?
А кому по душе его подвиги на нацистском майдане, тот и подпишет
Цитата(SfromS @ 7.12.2011, 21:17)
Дезинформация от провокатора
Не лепите из меня провокатора. Меня мой сын так информировал.
А Вы вообще Высоцким интересуетесь. или просто так здесь тусуетесь?
Лом АВ 07.12.2011 16:28
Евгений Давидович, я вот Высоцким интересуюсь,честное слово, но мне все же интересно, вы на мой вопрос ответите, или так и будете по кустам шхериться?
Лом, я заю, что Вы Высоцким интересуетесь. и «вконтакте» Ваши посты читаю о ВВ иногда. А какой вопрос то?
SfromS 07.12.2011 16:56
>>>>А Вы вообще Высоцким интересуетесь. или просто так здесь тусуетесь?
И вообще интересусь. И вообще, интересусь.
А Вас форумчане уполномочили рекомендательные письма требовать?
А Вас уполномочили меня оскорблять на форуме? Знаете, что это запрещено?
По Вашей милости, ВиктораН заблокировали на форуме. Хотите и до меня достать?
SfromS 07.12.2011 17:23
>>>>А Вас уполномочили меня оскорблять на форуме?
Это Вы оскорбляете форумчан дешёвой информацией якобы от очевидца.
>>>>По Вашей милости, ВиктораН заблокировали на форуме.
Впервые об этом слышу. Если это действительно так, то я очень сожалею. Лично я абсолютно ничего против него не имею.
bosoy 07.12.2011 17:24
Предупреждение от модератора Максим
Брейк!
Кропотов 07.12.2011 17:28
На площадь, на митинги я сейчас не хожу — ни 31-го, ни в другие дни.
Ходил в 1989-м-1991-м —и на Дворцовую 20 августа, и на площадь у СКК чуть раньше, и в колонне Народного фронта в первой «демократической демонстрации» в Ленинграде 7 ноября 1989-го.
Есть, что вспомнить.
Но, «если вдруг что...».сейчас.
Короче, если почувствую, что дома сидеть невозможно, то... Может быть... Пойду...
Вся надежда на молодежь. «Война — дело молодых» (Цой). Только молодыеделают революции. Они не думают о будущем так как мы, старперы. Они все видят и понимают по-своему.
«Арабская весна» — дело молодых. У них там много юношей призывного возраста. А у нас нет.
Но пока не созреет ситуация, а Ленин все же был прав иногда и формула «Верхи не могут, низы не хотят» гениальна. Так вот, пока одни еще могут, а другие пока хотят, ничего не изменится.
Лом АВ 07.12.2011 17:44
Цитата(Евгений Давидович @ 7.12.2011, 22:30)
А какой вопрос то?
Да всё тот же, уважаемый, кто кроме Путина и ЕР, в состоянии обеспечить стабильную работу государственных структур, мы с вами как —то не на маленьком тропическом острове живем, знаете ли, если что не так то жертвы и разрушения будут не игрушечные
Цитата(Лом @ 7.12.2011, 22:44)
кто кроме Путина и ЕР
Ясно одно:
из этих солнечных витрин они без боя не уйдут А это не лигитимное правительство. Не обижайтесь, уважаемый Лом, но на ум, от Ваших слов приходит Максим Горький:
Мне здесь прекрасно... тепло и сыро! Вынужден прервать дискуссию на 8 часов
Удивительно, как множество людей попало под влияние этого ничтожества! Да любой нормальный и вменяемый политик сможет управлять страной эффективнее и честнее, чем этот зарвавшийся хам и сброд его окружающий!
Тайга75 07.12.2011 18:38
На текущий момент — кто угодно, кроме Путина и ЕР с условием замены через 4 года (к черту 5 лет).
Цитата(Тайга75 @ 7.12.2011, 12:38)
кто угодно, кроме Путина и ЕР
Жириновский, Миронов, Зюганов, Немцов. Это не «кто угодно», а реальные политики сегодняшней России. Вопрос: что станет с Россией ( или чуть иначе — что останется от России) через 4 года президенства любого из этого списка?
Sentinel 08.12.2011 02:41
Цитата
Вопрос: что станет с Россией ( или чуть иначе — что останется от России) через 4 года президенства любого из этого списка?
Довольно странно мешать в одну кучу этих четырех разных людей.
В целом, я согласен, что кто угодно — но под условием сменяемости — будет лучше для России. Кроме Жириновского, естесственно.
Цитата(Sentinel @ 7.12.2011, 20:41)
Довольно странно мешать в одну кучу этих четырех разных людей.
Не в кучу. Я назвал четырёх самых известных российских политиков. Других, извините, нету.
Цитата(Sentinel @ 7.12.2011, 20:41)
В целом, я согласен, что кто угодно — но под условием сменяемости — будет лучше для России. Кроме Жириновского, естесственно.
А почему это естественно? Жириновский ничуть не хуже Зюганова и уж точно не хуже Немцова.
У некоторых коллег здесь сменяемость имеет такое же значение, как девственность невесты в религиозных семьях.
Лом АВ 08.12.2011 05:09
Угу, Зюганов с иконкой Сталина, Жириновский, лидер проката по боям в думе это по вашему здоровая альтернатива?
Sentinel 08.12.2011 11:07
Цитата
Жириновский ничуть не хуже Зюганова и уж точно не хуже Немцова.
«Дальнейшее — молчанье». Здесь, как бы, нечего добавить.
Сменяемость — краеугольный камень нормальных взаимоотношений правительства и народа. Если вы против, Марк, рекомендую любую страну где ее нет. Не фарисействуйте.
Цитата(Sentinel @ 8.12.2011, 5:07)
Сменяемость — краеугольный камень нормальных взаимоотношений правительства и народа. Если вы против, Марк, рекомендую любую страну где ее нет. Не фарисействуйте.
Вадим, давайте я Вам скажу ещё раз, а то Вы что-то туговато некоторые вещи воспринимаете. Так вот: когда я захочу услышать Ваш совет и Ваши рекомендации, я лично к Вам и обращусь. А пока — воздержитесь по возможности, ладно?
sibfond 08.12.2011 14:07
Цитата
Жириновский, Миронов, Зюганов, Немцов. Это не «кто угодно», а реальные политики сегодняшней России. Вопрос: что станет с Россией ( или чуть иначе — что останется от России) через 4 года президенства любого из этого списка? Mark,
Свет клином не сошёлся
на этой четвёрке, в такой стране, как Россия. И полковников таких, как Путин, здесь — тыщи, а юристов и вовсе — как собак нерезанных. А в большую политику могут прийти и Прохоров, и Касьянов, и Семигин, и Явлинский, и Рыжков, и Навальный, и Быков и
имярек народным бунтом вызванный и
любой из них в миллион раз лучше для страны, чем новое президентство Путина.
Цитата(Анатолий Олейников @ 8.12.2011, 19:07)
таких, как Путин, здесь — тыщи
Вот, и Анатолий сказал своё веское слово. Так думает вся цивилизованная Россия.
bosoy 08.12.2011 14:23
Цитата(Евгений Давидович @ 8.12.2011, 20:11)
Так думает вся цивилизованная Россия.
Ох ты!
А вот что думает вся умная Россия
Никакого значения не имеют подробности воровства голосов и лозунги оппозиции. Никакого! И тем более нет смысла ждать развития ситуации — успокойтесь, товарищи, никакого развития не будет. Через месяц никто и не вспомнит о выборах. Для такого развития нет глубинных оснований.
Самое лучшее, что сегодня могло произойти на политическом поле России, это сохранение устойчивости между властью и оппозицией. Власть должна остаться у власти, но при этом набрав самый минимум голосов, при котором эта власть останется. Вот это и произошло. Поздравляю всех! В России складывается сносная ситуация — страна получила очередную
отсрочку на два путинских срока, т.е. на 12 лет. Это очень хорошо, товарищи.
А вот было бы по-настоящему плохо, если бы шулер дал промашку и передёрнул хуже — тогда бы «ЕР» набрала свои реальные 5-10% и страна погрузилась бы в хаос.
Здоровая российская патриотическая оппозиция, ещё не успевшая себя осознать и оформить, напрочь утонула бы в проплаченном «русском бунте». Вслед за арабской «весной» наступила бы долгожданная для всех врагов России «русская зима».
Болтунов вроде Явлинского насадили бы на высокие ходули и привязали бы к ногам и рукам длинные верёвочки. Смутьяны, анархисты и хиппи всех стран ловили бы очередной кайф и «перформанс» на баррикадах — секс, наркотики, рок-н-ролл...
Вот при таком раскладе, действительно, всем умным людям пришлось бы бить тревогу и выходить на улицу, чтобы усмирить анархистов, демагогов, марионеток чужих режимов и чужого капитала.
А пока — всё нормально! Необходимый политический расклад получился с филигранной точностью. Власть себя сохранила при минимуме доверия. Бог Россию не оставил!
Думаю, не оставит и дальше, и за 12 лет отсрочки появятся предпосылки к созидательной смене курса.
В ближайшие несколько лет — лучше Путин, чем какой-нибудь импортный Stenika Razin.
Пусть они жулики да воры да подлецы — но свои, родные.
Никакой угрозы тирании, о чём беспрерывно талдычат ангажированные либеральные СМИ, сейчас нет. Или, может быть, мы общаемся на форуме из тюремных застенков? Извинте, в тюрьме или в лагере Wi-Fi пока не установлен.
Сегодня есть кое-что похуже тирании, но это — кризис всей Западной цивилизации, так что Путин тут не главный виновник — он всего лишь гребёт в общей струе.
Цитата(Анатолий Олейников @ 8.12.2011, 20:07)
любой из них в миллион раз лучше для страны, чем новое президентство Путина.
Среди либералов моден Явлинский. Не смешите меня. Явление Явлинского народу...
Вообще, где был этот Явлинский между выборами? Что делал? Скольких русских бабушек перевёл через дорогу? Сколько котов на помойке накормил? Какие проекты подготовил к запуску? Что дал культуре, обществу, политике? В каких мирах он претерпевает инкарнации между провалами на выборах? Я, конечно, шучу, ибо тут невозможно говорить серьёзно.
Я не люблю Путина и я против его режима. Но я рад, что режим не рухнул в эти дни и годы. Есть время для нормальной, по-настоящему умной оппозиционной работы.
М.
Цитата(Максим @ 8.12.2011, 19:23)
Я не люблю Путина и я против его режима. Но я рад, что режим не рухнул в эти дни и годы
Прислушаюсь к этому мнению. Я вообще-то человек внушаеиый
. И когда на меня вчера Сфромс
пошёл, как на таран, то я тоже задумался, потом этот Говорухин, да и Цыбульский. Странно всё это.
Давыдыч,
Цитата
вчера Сфромс пошёл, как на таран, то я тоже задумался, потом этот Говорухин, да и Цыбульский.
Зря пугают тем светом, —
Тут — с дубьем, там — с кнутом :
Цитата
Прислушаюсь к этому мнению. Я вообще-то человек внушаеиый smile.gif
Врежут там — я на этом,
Врежут здесь — я на том.
— Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне — можно. (Мюллер, Т/Ф «Семнадцать мгновений весны»)
bosoy 08.12.2011 15:34
Поменять президента, это не микросхему заменить — одну выпаял, другую воткнул. Всю плату менять надо. Президент — это всего лишь человеко-орудие соответствующего финансового клана. В том самом «цивилизованном обществе», на которое ссылается Давыдыч, на президентских выборах идёт борьба кланов и их ставленников.
И когда кто-то у нас говорит, мол, давайте Ваньку Пупкина в президенты, мол, любой дурак будет лучше, чем Путин, то этот человек ничего не понимает в политике. Или понимает, но не принимает, капризничает, расчитывает на чудо и авось.
Сегодня на территории РФ имеет реальную силу только один финансово-политический клан — тот, на который работает Путин.
Люди вроде Зюганова, Жириновского и Явлинского — это свистки для выпуска пара.
Через КПРФ выпускает пар поколение престарелых коммунистов и пенсионеров — пока они не умерли, свисток нужен.
Через ЛДПР — юные шовинисты и поклонники ораторского таланта Жирика.
Через Яблоко и других мелких сошек выпускается пар рафинированной либеральной интеллигенции.
На этом — всё.
Клану Путина реально противостоит та смесь капитала, которую можно для краткости назвать западным транснациональным бизнесом (по большей части американо-англо-израильским). Этот клан нам не друг и не родственник.
В сущности, те силы, которые стоят за кланом Путина, нам тоже враждебны, но приходится пока выбирать меньшее из зол. Такова дурацкая диалектика нонешнего этапа истории. Что будет дальше — поглядим. Возможно, будет какое-нибудь Цунами, которое внесёт свежесть на карту мира.
ROTMAN 08.12.2011 15:38
«Я в дела чужие не суюсь,но мне очень больно и обидно.»Россия идёт по пути Украины!Пора бы научиться на ошибках других!
Цитата(Евгений 1978 @ 8.12.2011, 20:14)
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне — можно
Билл Сеггер (ВВ):
Только ради Бога не верь. что ты маленький человек. Никому не верь, кто скажет такое.
И мне не верь (Бегство мистера Мак-Кинли)
Действительно умно!
Цитата
Предпочтём бессовестный беспредел кровавому переделу.
SfromS 08.12.2011 17:18
>>>>Sentinel: Сменяемость — краеугольный камень нормальных взаимоотношений правительства и народа.
Не сменяемость, а возможность сменяемости.
В Японии, например, либерально-демократическая партия была у власти 54 года. Для Европы 4-5 сроков партии у власти — это обычное дело.
Если говорить про первых лиц государства, то Гельмут Коль 16 лет был начальником Германии — 5 или 6 сроков подряд. Миттеран — 14 лет. А про Таге Эрландера доводилось слышать?
SfromS 08.12.2011 17:20
>>>>Анатолий Олейников: А в большую политику могут прийти и Прохоров, и Касьянов
Так Касьянов там уже побывал. Кликуха у него была «Миша — шесть процентов». Вы подзабымши?
sibfond 08.12.2011 17:46
Цитата
А вот что думает вся умная Россия Максим
А для меня УМНАЯ РОССИЯ и СМЕЛАЯ РОССИЯ — это Дмитрий Быков и Юрий Шевчук, жители академгородка, которые проголосовали против Едристов и Путина, это вышедшие на протестный митинг жители Москвы и Ленинграда.
И,
извини, конечно, Максим, но что-то я не догоняю логики твоей и жизненной установки. То, ты, принципиальный поборник морали, то .... пусть воры правят, но зато наши и т. п. и т. д.
На этой-то беспринципности и зиждется то болото, в которое загнали нас паханы эти, с вашего благословения и одобрямс.
ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ, а не управлять государством и не сидеть в парламенте.
Вот так-то, Максим!
Вообще-то сменяемость — не самоцель.Когда речь идёт о России, я был и остаюсь убеждённым монархистом. Когда в Россию вернётся настоящая наследственная монархия, это будет означать, что страна сделала круг и вернулась к свойственной ей форме правления.
Соединённым Штатам эта форма не свойствена. Там — сменяемость. В результате в Белом доме СМЕНЯЕМЫЙ президент Обама, который и раньше-то был весьма некомпетентным из-за отсутствия какого бы то ни было политического опыта, теперь он и вовсе работать бросил и занимается своей избирательной компанией. В США нет возможности договориться двум основным партиям пока продолжается такое положение. Только приход к власти в 2012 году СМЕНЯМОГО президента-республиканца поможет выправить тяжелейшее положение. В настоящий момент Америке необходим Конгресс и Белый дом, находящийся в руках одной партии.
У всех стран — свой путь. Утверждать, что всем нужна демократия — всё равно что утверждать, что всем следует жениться только на блондинках.
Лом АВ 08.12.2011 18:05
Интересное дело, три категории на мой взгляд слышат только себя, и не хотят отвечать на конкретные вопросы — коробейники сетевого маркетинга, служители культа, и политическая оппозиция. Я спрашивал не о ком угодно, а о реальной альтернативе, кого бы вы, господа/товарищи предложили вместо Путина, выборы не за горами, и говорить, о том, что вот он появится,уже почти скоро,«Не бог, не царь, и не герой», это как «Дети, а давайте позовём Деда Мороза!»
Кого?
sibfond 08.12.2011 18:15
Цитата
Так Касьянов там уже побывал. Кликуха у него была «Миша — шесть процентов». Вы подзабымши? SfromS
Уважаемый SfromS!
«Сколько слухов наши уши порожает».... Вы падки, дорогой, на различного рода инсинуации спецслужб, запущенных с целью дискредитации крупной личности. Я знаю Касьянова, как высокообразованного специалиста и человека, зарекомедовавшего себя и во времена Ельцина когда он сумел разрешить проблемы с долгами России парижскому клубу и во времена Путина, когда стабилизировали бюджет и выравляли экономический курс страны. Что Вы лично знаете о Касьянове? Да это один из крупных и честных и основательных политиков, которого изолировали от средств массовой информации, которого Вы никогда не увидите на телевидении. Единственный премьер которому ничего не дали после отставки, даже киндр-сюрприз за дефолт в стране атомную госкорпорацию получил, не говоря о других. Касьянов — экономист, доктор наук, свободно владеет несколькими языками, моложе Путина и на которого не нарыли никакого компромата, кроме того, что он вступился за Ходорковского. когда того арестовали. За что и сняли и табу повесили, как на прокажённом.
И между нами, кликуху Касьянову дали неколько другую — Миша-два процента. Якобы с каждого контракта он брал два процента откат. Мне наши крупные бизнесмены-строители сказали, да если бы в Москве брали 2%, мы бы такую экономику подняли и всю Россию перестроили, так меньще 30,50, 100 процентов при нынешней власти — вообще не заходи.
И это повсеместно всем известно А Вы 6%!
Речь идет о кандидатах в президенты, и по второму кругу там только Путин, так что вашей иронии,
уважаемый, я не понял.
bosoy 08.12.2011 18:51
Анатолий! Вор должен сидеть в тюрьме, кто же спорит? Сажай! Только подготовь сначала замену.
Рассуждения
Шевчука о политике — это младенческий лепет. Дальше негодования про «бояр с мигалками» его мысль не движется. Всё-таки рок-талант не конвертируется автоматически в талант гос. деятеля. Тут нужны государственный ум и дальнозоркость, а не типичное для любого либерального интеллигента откровение о том, что воровать грешно.
Что касается
Быкова — то здесь аналогично. Он талантливый рифмоплёт, и многие его стишки сваплены смачно. Но ведь русофоб! Ты послушай его стихи внимательно, поймай ту красную нить, которой прошиты его тексты (включая прозу). Что ни стих, особенно в последний год, то сплошая русофобия. Народ наш в его стихах — грязное, пьяное, чумное быдло. Страна идиотов и рабов. Цитаты привести? Или побережём форум?
Он делает типичную ошибку либерала — ставит знак тождества между властью и народом, между гос. режимом и страной.
И мне удивительно,
Анатолий, как ты, русский мужик, сибиряк, можешь этого не замечать в стишках Быкова. Или делаешь вид, что не замечаешь.
Власть он уничтожает талантливо — тут ему, пожалуй, равных сегодня нет. Но с водой выплёскивает и ребёнка. Народ и родину мою он не любит, не понимает, и даже ненавидит. Вот так.
Так что, при всей нелюбви к Путину и путингу, это ещё не значит, что врагам народа нужно ворота распахивать и целоваться с ними в дёсна.
Такой тебе будет мой ответ.
sibfond 08.12.2011 19:32
Максим!
Раскачивать форум не будем. Останемся при своих. Быков — не русофоб, у него и жена сибирячка из Новосибирска и друзей русских — не сосчитать. То, что в стихах его пессимизма и упадничества о России, русских — хоть отбавляй. Да! Но и о себе, болезном, Быков иначе как о конченном пессимисте и не говорит. Он гениальный певец упадничества, но не русофоб.
Обо мне говорят, что я антисемит, а Рубинтштейн и Раппопорт так не считают. И я, не считаю Быкова — русофобом.
Быкова я считаю умным человеком, синоним —УМНОЙ РОССИИ. Что касается Шевчука, он для россиян — символ СМЕЛОСТИ. В этом контексте я привёл эти фамилии, а в подтексте я имел ввиду, что умных людей в России немало и смелых тоже и что хватит на божничку возносить дорвавшихся правдами и неправдами до власти., разного рода протеже —
продукты коррупции и порождение её
Лом АВ 08.12.2011 20:08
Так кто-нибудь уже возьмёт на себя смелость назвать РЕАЛЬНУЮ альтернативу на ближайших выборах?
bosoy 08.12.2011 20:14
Цитата(Анатолий Олейников @ 9.12.2011, 1:32)
Быков — не русофоб, у него и жена сибирячка из Новосибирска и друзей русских — не сосчитать.
Дорогой
Анатолий! Аргумент за жену и друзей — не работает. Вот у нас с тобой в друзьях есть
Илья и
Марк, а нас всё равно треть форума считает антисемитами.
А если Быков «конченный пессимист», так это то же самое, что русофоб
Он не верит в Россию и наш народ.
Я вот гораздо раньше
Давыдыча увидел стишок Быкова «Спасибо, что бухой», однако на форум давать ссылку не стал. Мне было противно оттого, что ещё и Высоцкого этот рифмоплёт к своим комплексам приплёл. Однако, раз тут называают Быкова членом партии «Умная Россиия», то я не могу не возмутиться.
Вот смотри, что у него о России и русских людях:
Я не любил советского народа,
Дискуссий о жидах и колбасе...
Это, ведь, от имени Высоцкого звучит! Народ наш советский, значит, мог только о «жидах и колбасе», т.е. сплошной антисемит на быдле. А Высоцкий у Быкова — это такой герой-диссидент...
Весь край, где снег и пробки, вонь и лужи,
Где если кто не сволочь, то дебил...
Каково? Это,
Толя, твой «умный россиянин» пишет о тебе и твоей родине. О тебе! И обо мне. Вот там же:
Пространство дури, бывшее единым,
Правленье на потеху всей Земли...
А вот Быков издевается уже над русскими верующими, православными:
Толпа стояла, как у стен эскуриала.
Ей никогда не встать с колен — уже вставала.
Народ раздетый и босой, тупой во многом,
Вчера стоял за колбасой, сейчас — за богом.
Живучий, сколько ни дави войной и путчем,
Всегда по пояс то в крови, а то и в худшем...
Вот такие,
Анатолий, «умные и смелые» они, эти ребята. Пока будут у России такие «друзья», то и врагов не надо.
SfromS 08.12.2011 20:16
>>>>Анатолий Олейников: зарекомедовавшего себя и во времена Ельцина когда он сумел разрешить проблемы с долгами России парижскому клубу
Это Вы мне такое втюхать хотите? Он не решал проблем с долгами Парижскому клубу, он всего-то лишь договорился о рассрочке на 25 лет выплаты процентов (!) по долгам. Режим Ельцина спасал. Это давно перестало быть актуальным.
>>>>Единственный премьер которому ничего не дали после отставки
Ещё и дачу сусловскую отняли, которую тот прихватизировал. Прихватизировал честно — просто других желающих на приватизацию не нашлось.
>>>>Мне наши крупные бизнесмены-строители сказали, да если бы в Москве брали 2%, мы бы такую экономику подняли
Ясно, дело не в коррупции, а в её размерах. С мелкотравчатыми правителями разговаривать проще.
>>>>Что касается Шевчука, он для россиян — символ СМЕЛОСТИ
Оравший песни на майдане никогда от этой мерзости не отмоется.
Цитата(SfromS @ 8.12.2011, 14:16)
Что касается Шевчука, он для россиян — символ СМЕЛОСТИ
Вы меня простите, коллеги, но я что-то смелости особой не вижу. Смелость — это, скажем вступиться за девушку, которую могут изнасиловать, зная, что тебя вот прямо сейчас могут покалечить. Смелость — сказать гневные слова о власти, зная, что тебе «за это чего-нибудь будет».
Чего будет и чего могло быть Шевчуку? Где смелость, господа?
А вопрос Лома висит в воздухе: кто ваша реальная кандидатура на выборах президента России?
Ну то есть, допустим, что выборы будут идеально честными. Иди и голосуй за любимого кандидата? Кто ваш любимый? Такой — чтоб не в пику Путину, а чтоб Россию поднял? И желательно объяснить свой выбор не лозунгами и не благими намерениями любимого кандидата, а конкретно.
Sentinel 09.12.2011 00:34
Цитата
типичную ошибку либерала — ставит знак тождества между властью и народом
Я уже не раз говорил про «кашу в голове». Это власть всегда ставит знак тождества между собой и народом, во всяком случае — в пропаганде (на деле то, ясное дело, она народ в грош не ставит)
Насчет ненаблюдания у Шевчука «гос. талантов»: а что, вы мне много назовете таланливых людей в нынешней российской власти? Шевчук уж точно не уступает им всем в «таланте». Чтобы пилить прибыль от экспорта энергоносителей особого ума не нужно.
Насчет русофобства Быкова... а у Высоцкого вы русофобства не наблюдаете? У Достоевского? У Гоголя? У Чехова? У Горького?
Марк: считать, что то что хорошо для вас, плохо для других («рылом не вышли») и является определением фарисейства. Разговоры о монархии просто смешны. Россия потому и погрязла в революциях 20го века, что монархический режим себя изжил. Просто в те времена для этого понадобилось триста лет, а в нынешний скоростной век любой диктатор (а монархия и есть диктатура) изживет себя за тридцать. Если не сам, то его сын (как в Сирии). Ну а про Шевчука... почитайте биографию, что ли...
Цитата(Sentinel @ 8.12.2011, 18:34)
Марк: считать, что то что хорошо для вас, плохо для других («рылом не вышли») и является определением фарисейства
Вадим, я устал повторять Вам одно и то же, Вы не слышите, Вы говорите только своё. Это, видимо, общее у либералов по обе стороны океана... В последний раз говорю: если Вы ставите знак равенства между всеми народами без исключения и полагаете, что одно и то же хорошо для всех народов без исключения, то Вы — уж простите меня,. — плохо учились в школе.
Где и когда я писал, что монархия — это плохо? Монархия — это прекрасно. С оговоркой — для тех стран, где она естественна исторически. То же самое можно сказать про демократию в её современном понимании ( в Древней Греции под этим названием имелось в виду совсем другое.)
Кстати, примите во внимание и тот факт, что современной демократии меньше трёхсот лет, а монархия в мире существовала с незапамятных времён. У нас, монархистов, есть гораздо больший исторический материал для анализа, чем у вас, демократов.
Политика — грязное дело. Я ей никогда не интересовался, да и сейчас — постольку-поскольку. Мне всегда было хорошо. Просто за державу обидно. Не могу я смотреть на трясущихся озлобленных, из-за нищеты, стариков. Не могу смотреть на лоснящиеся глазки Путина.
Как правильно сказал Анатолий, зачем раскачивать форум наклеиванием ярлыков: русофоб-юдофоб? Хоть хозяин и позиционирует себя, как умный человек, я бы ему дал противоположную характеристику. Зачем художникам диктовать, как им писать стихи и песни? Ясно, что Быков и Шевчук — это неподцензурное творчество, если хотите — контрпропаганда на зомбоящик. Да они ни за что не согласятся на президентство. Они же не идиоты.
Вот интересно, а кто предложил Путину кандидатуру Говорухина, чтоб воглавить избирательный штаб Путина? Сколько Никита Михалков не демонстрировал Путину свою преданность, а выбор он сделал не на нём. Может быть это всё звенья одной цепи: и фильм о Высоцком должен был снимать Говорухин, и штаб возглавить. У электората, точнее у быдла всё перемешается в голове: и истерия с фильмом, и истерия с выборами, и Высоцкий, и Говорухин, и Путин. Ничего, что образ Высоцкого в фильме не удался. Всё равно теперь Путин в свете отблеска софитов от национального героя — Высоцкого. А Говорохин рассказывал, что когда он был депутатом Госдумы, то он только время зря потерял — не мог кино снимать — времени не было. Выходит, что он теперь решил в политику окончательно уйти. Да и что ему ещё делать осталось — последние его фильмы я не сог смотреть.
[attachment=2673:s640x480.jpeg]
Sergey_T 09.12.2011 13:07
Любопытно всё-таки со стороны наблюдать за динамикой российской политической мысли. От «перемен требуют наши сердца» — через «кто не с нами, тем — цунами» — до «предчувствия гражданской войны». И поневоле чувствуешь себя эгоистом: повезло наблюдать за всем этим именно со стороны.
[attachment=2674:1.jpeg]
В Инете стырил...
И Вторая сторона медали. Реверс.
sibfond 09.12.2011 18:44
Цитата
у нас с тобой в друзьях есть Илья и Марк, а нас всё равно треть форума считает антисемитами Максим
По этой,
безумно популярной теме на форуме, сказано столько!...(и мной в том числе) — повторятся не буду. Тем не менее, думаю, что ты ошибаешься, Максим,
относительно одной трети.
Я думаю
«ужаленных» несколько меньше — максимум, человек шесть. Остальные — вполне
адекватные люди.
Цитата
А если Быков «конченный пессимист», так это то же самое, что русофоб Он не верит в Россию и наш народ. Максим,
Сильно сказано, Максим. Возвания товарища Сталина и цитаты великого Мао
гаснут на фоне таких речей. Признаться теряюсь ..язык онемел, а в ушах аплодисменты и всеобщее ликование... аж пот на ладонях.... и сказать нечего. .Может от того, что и обо мне могут:
— Он не верит в Россию и наш народ. А это, при таких-то речах ,— чревато. Онемеешь тут. Что сказать, Максим?
Круто!
Цитата
Быков издевается уже над русскими верующими, православными:Максим,
Цитата
Толпа стояла, как у стен эскуриала.
Ей никогда не встать с колен — уже вставала.
Народ раздетый и босой, тупой во многом
Вчера стоял за колбасой, сейчас — за богом.
Живучий, сколько ни дави войной и путчем,
Всегда по пояс то в крови, а то и в худшем...
Это не Быков издевается, а властьпридержащие. Быков а б с о л ю т н о Г Е Н И А Л Ь Н О
отображает действительность, пишет об этом,
с присущей только ему меткостью и выразительностью языка. Я
не понимаю, КАК ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО
ТАКОЕ ИЗВРАЩЁННОЕ ПРОЧТЕНИЕ И ПОНИМАНИЕ СТИХОВ БЫКОВА. Говорю об этом искренне и с горечью. И я, в отличие от тебя, Максим, дам ссылку на изумительное стихотворение Димы Быкова «СПАСИБО, ЧТО БУХОЙ»
http://www.liveinternet.ru/users/wetch/post195705353/
Тайга75 09.12.2011 19:02
Митинг в Москве будет проходить на Болотной площади, рядом с этой композицией:
Я со стороны не буду.
А вот детей решили оградить таким сомнительным способом: «в связи с проведением Единых городских контрольных работ по русскому языку и прохождением учебного плана» «организовать 10.12.2011 полный учебный день в 9-11 классах с 13.00 до 17.30.»
Кропотов 09.12.2011 19:23
Ну да, это Шемякин — «Дети — жертвы пороков взрослых». Летом был в Москве, заметил, что в саду у композиции тусуются «неформалы» всякие — ролевики с игрушечными мечами бегают. Хорошее место
bosoy 09.12.2011 19:37
Анатолий! Не о чем говорить. Я тебе хотел ещё цитатку этого «Быкова» из его романа дать, написанную в том же скрипичном ключе, что и статейки тех ребят, которые Высоцкому нос крючком загнули. В той цитатке Быкова твой народ, Анатолий, показан как быдло неразумное на фоне интеллигентных «финансистов» да «бухгалтеров» известной национальности. Но — побережём форум. Да и друг друга.
Цитата(Павел Евдокимов @ 10.12.2011, 0:31)
И Вторая сторона медали. Реверс.
Павел, дай ликбез по этому фото. Оно откуда? свежее? и кто там в центре и слева? А то меня на другом форуме достали уже с пропагандой этого болтуна Явлинского. Я им эту фотокарточку на стол брошу.
bosoy 09.12.2011 19:42
После митинга на Болоте выйдет серия скульптур Ш.Мякина
«Демонстранты — жертвы пороков политиков»
sibfond 09.12.2011 20:10
Цитата
Это Вы мне такое втюхать хотите? SfromS
Любезный,
втюхивают на базаре. Я же, дискутирую, с Вами, в достаточно приличном тоне, пока. И повода на ор — не давал. С какого буя замаячило —
кликуха,
втюхать.... — понты, подначки.
SfromS, Вы, часом не ошиблись адресом,
подзабымши, что здесь не подворотня и перед Вами не фраер в очках.
А за
Шевчука Юру скажу. Он не только на Майдане пел, но и в Чечне, когда другие задницы свои на Канарах грели. Он не только Путину в лицо сказал, о чём другие боялись, он показал Путина во всей красе. И про Майдан — я не понял.
Что Майдан? В чём мерзость?
bosoy 09.12.2011 20:12
Паша, но там нет той фотки коллективной. Ты её откуда взял?
Ладно, фиг с ней.
Макс, ещё раз зайди, я неправильно гиперссылку залил, но через пару минут проверил и исправился.
sibfond 09.12.2011 20:15
Цитата
Не о чем говорить.....побережём форум. Да и друг друга Максим.
Я — за.
ROTMAN 09.12.2011 20:39
ЗАВТРА ПОСМОТРИМ !Я ЗАВТРА СОБИРАЮСЬ НА МАЙДАН !
Sentinel 10.12.2011 02:38
Цитата
Вадим, я устал повторять Вам одно и то же, Вы не слышите, Вы говорите только своё. Это, видимо, общее у либералов по обе стороны океана... В последний раз говорю: если Вы ставите знак равенства между всеми народами без исключения и полагаете, что одно и то же хорошо для всех народов без исключения, то Вы — уж простите меня,. — плохо учились в школе.
В школе я учился нормально. Образование у меня вполне сносное. А вот в категориях «народов» я вообще не мыслю. Это для «вождей». Я мыслю в категориях «людей».
Цитата
Где и когда я писал, что монархия — это плохо? Монархия — это прекрасно. С оговоркой — для тех стран, где она естественна исторически. То же самое можно сказать про демократию в её современном понимании ( в Древней Греции под этим названием имелось в виду совсем другое.)
Это Я писал что монархия — это плохо. И всюду плохо кончалась (за исключением конституционных монархий Зап. Европы и теократических монархий Бл****го Востока).
Цитата
Кстати, примите во внимание и тот факт, что современной демократии меньше трёхсот лет, а монархия в мире существовала с незапамятных времён. У нас, монархистов, есть гораздо больший исторический материал для анализа, чем у вас, демократов.
А первобытнообщинный строй вообще десятки тысяч лет длился. Давайте построим его.
Марк, короче: вы — монархист, выбравший для места проживания демократическую страну с сильной антимонархической традицией и клеймящий демократов. Что называется по английски «hypocrisy», а по русски «фарисейством».
Цитата(Sentinel @ 9.12.2011, 20:38)
А вот в категориях «народов» я вообще не мыслю. Это для «вождей». Я мыслю в категориях «людей».
Ну если Вам так ближе — то ради Бога. В таком случае я Вам скажу, что есть люди-французы, есть люди-немцы, есть люди-бразильцы — ну и так далее. С этим Вам спорить, вроде бы, не с руки? И раз так, то вряд ли Вы будете спорить с тем, что у разных людей есть разные ценности, верно?
Цитата(Sentinel @ 9.12.2011, 20:38)
Марк, короче: вы — монархист, выбравший для места проживания демократическую страну с сильной антимонархической традицией и клеймящий демократов.
Неверно. Я не клеймил демократов. Я в очередной раз повторяю Вам, что демократия хороша там, где она сложилась исторически. Например, в США. Так получилось, что люди-американцы построили именно её. В России она не сложилась. Ну ведь не сложилась, Вадим! Зачем Вы спорите с очевидными фактами? При самых свободных выборах в России за демократов проголосует ничтожный процент населения. Люди-русские не хотят чуждых и непонятных им вещей. Только не надо мне говорить, что русские от этого стали хуже.
Sentinel 10.12.2011 04:36
Сколько лет «складывалась» демократия в США? А во Франции? В Стране Галльского Петуха, между прочим, монархия существовала с 486 года н.э. и по 1870. Когда-то же она успела «сложиться»? В Англии и Испании тоже самое.
А в России она «складывалась» только 20 лет, да и из них 10 лет под Путиным.
Цитата
Люди-русские не хотят чуждых и непонятных им вещей.
Наоборот, они только и делают, что адаптируют заграничные идеи. От христианства до социализма, от картошки до киноиндустрии.
SfromS 10.12.2011 15:12
>>>>Анатолий Олейников: Любезный, втюхивают на базаре. Я же, дискутирую, с Вами, в достаточно приличном тоне, пока.
Драгоценный, если Ваши «разбег, и перспектива, надёжность и обзор» не распространяется дальше базара, то не моя в том печаль. Втюхать — это вполне себе литературное слово, не нарушающее приличного тона дискуссии, можете заглянуть хотя бы в толковый словарь Кузнецова.
>>>>И повода на ор — не давал.
Это не ор, не кар-р и не бр-р, а всего лишь мурлыбчивый мур-р. Пока.
>>>>Вы, часом не ошиблись адресом, подзабымши, что здесь не подворотня и перед Вами не фраер в очках
А этот Форум — Ваш адрес? Что-то мне сомнительно.
Это для Юры Шевчука Вы фраер в очках, а для меня — уважаемый собеседник на уважаемом Форуме. Сколько ж таких фраеров, в очках и без очков, толстых и тонких, умных и не очень, с дудками и барабанами, стояло на майдане, а он им даже не втюхивал, а впендюривал. Потом-то кусали локти и грызли подоконник... Ор Юры на яру — ярь и дурь оранжиста, а не аура оратора и не ерь в слове «верь». Я не мудрёно загнул? А слово «загнул» тоже из подворотни?
>>>>Он не только на Майдане пел, но и в Чечне, когда другие задницы свои на Канарах грели.
Как говаривал бессмертный гоголевский персонаж, «мне лягушку хоть сахаром обсыпь, я её есть не буду».
>>>>И про Майдан — я не понял. Что Майдан? В чём мерзость?
В том, что он похож на «в буфете взяли кожу индюка». Кто видел, тому и объяснять не надо, кто не видел, тот всё равно не поймёт. Как говаривал Михаил Самюэлевич, «вы поезжайте в Киев и спросите».
А если без шуток, то главная мерзость майдана — в приходе к власти украинских нацистов. «И козёл на саксе»... э-э-э... и Шевчук на гитаре...Кстати, они уже едут к вам, распростирайте объятия:
http://www.nr2.ru/kiev/362635.html
Цитата(SfromS @ 10.12.2011, 20:12)
«И козёл на саксе»... э-э-э... и Шевчук на гитаре
Словесные эквилибристы проникли на наш форум и оскорбляют нашего земляка Юлианыча. Караул!!!
Наоборот, они только и делают, что адаптируют заграничные идеи. От христианства до социализма, от картошки до киноиндустрии
Вадим, вы великий тролль
Цитата(Павел Евдокимов @ 10.12.2011, 21:16)
тролль
Зачем так? Это же наказуемо.
Максим, вот я читаю Ваши посты и никак не могу понять, как Вы можете любить творчество Высоцкого? Вот не доходит этот факт до моего сознания......
Зачем так?
Что «зачем»? Обосрать ВЕСЬ русский народ, сообщив, что они «только и делают, что адаптируют заграничные идеи»?
Паша! Окстись! Что Вы такое говорите?
Евгений Давидович! Что я не так процитировал? Если укажут, что я неправильно понял фразу, я немедленно извинюсь за свои слова.
Цитирую повторно:
— Люди-русские не хотят чуждых и непонятных им вещей.
— Наоборот, они только и делают, что адаптируют заграничные идеи. От христианства до социализма, от картошки до киноиндустрии.
Вадим Астрахан — русский человек. Неужели Вы думаете, что он зла желает России.? Он так мыслит — и это его право.
Лом АВ 10.12.2011 17:11
О мои высокословоблудные собеседники, может кто-нибудь из вас, смелых и отважных оппозиционеров, возьмет уже на себя смелость назвать человека, чей имидж на выборах и неподкупная честность, приведут таки Россию к истинной демократии, а не послужат оттягиванию голосов? Чье многомудрое правление ознаменует таки построение цивилизованного общества?
Вадим Астрахан — русский человекНеужели Вы думаете, что он зла желает России. 
Уважаемый Лом, что касается лично меня, то на предстоящих выборах президента России, я бы голосовал против всех. Жаль, что сейчас нет такого пункта в бюллетене. Поэтому на выборы я не пойду.
Неужели Вы наивно полагаете, что список кандитов на президентское кресло исчерпывается этими персонами? И нет в России нормальных честных людей, которые при наличии возможности предемонстрировать свою позицию, не завоевали бы симпатии избирателей? А Вы не задумывались, почему и Медведев и Путин не устраивают перед выборами открытые дебаты в эфире, как это принято в цивилизованных странах?
О мои высокословоблудные собеседники, может кто-нибудь из вас, смелых и отважных оппозиционеров, возьмет уже на себя смелость назвать человека, чей имидж на выборах и неподкупная честность, приведут таки Россию к истинной демократии, а не послужат оттягиванию голосов? Чье многомудрое правление ознаменует таки построение цивилизованного общества?
Крабэ и Шмеле!!!
sio-min 10.12.2011 17:34
Цитата(Лом @ 10.12.2011, 21:11)
чей имидж на выборах и неподкупная честность приведут таки Россию к истинной демократии, а не послужат оттягиванию голосов? Чье многомудрое правление ознаменует таки построение цивилизованного общества?
Куда приведут? Чего построение? А оно нам надо?
Sentinel 10.12.2011 17:51
Цитата
— Люди-русские не хотят чуждых и непонятных им вещей.
Цитата
— Наоборот, они только и делают, что адаптируют заграничные идеи. От христианства до социализма, от картошки до киноиндустрии.
Естесственно, это обобщение. Но обобщение не большее, чем предыдущее высказывание Марка. Более того, мне кажется, что в высказывании Марка больше «русофобии» (дурное слово, я знаю) чем в моем. Ибо ничего плохого в адаптации чужих идей нет, а вот в герметизации собственных мозгов и ксенофобии — беда.
«Троллем» вы меня назвали, спасибо. Но вышеперечисленные четыре пункта действительно пришли в Россию из-за рубежа, или вы с этим не согласны?
Вадим, согласен. Но эти же 4 пункта пришли, например, и в Швецию, и в Голландию. Сумеете ли Вы так же смело обосновать, что представители наций данных стран «только и делают, что адаптируют заграничные идеи»?
bosoy 10.12.2011 18:02
Вот в этом «только» и есть общее у Вадима и его единомышленника Быкова.
Вадим, коли Вы хотели выразить словами что-то другое, то переформулируйте своё «только и делают, что», ибо так сама эта фраза может изменит заведомо негативный оттенок на позитивный.
Лом АВ 10.12.2011 18:16
Цитата(Евгений Давидович @ 10.12.2011, 23:25)
что касается лично меня, то на предстоящих выборах президента России, я бы голосовал против всех.
Очень напоминает: «Не буду манную кашу, никакую не буду!»
Цитата
оскорбляют нашего земляка Юлианыча. Караул!!!
Давыдыч, тут — как ни странно — я за земляка ни замолвлю словечка, потому как он мне не симпатичен, а проще говоря — не люблю я его. И другую землячку, казалось бы ещё более близкую мне и по возрасту, и географически (дом, в котором я проживал находился через квартал от её дома) — Земфиру, — я тоже не жалую. Вот, как-то так вышло.
Цитата
Чье многомудрое правление ознаменует таки построение цивилизованного общества?
Старший помощник Лом, а вам, что Христофор Банифатьевич не ответил на этот вопрос?
Цитата(Евгений 1978 @ 10.12.2011, 23:23)
Земфиру, — я тоже не жалую
Женя, не разочаровывайте меня.
Цитата
Женя, не разочаровывайте меня.
Увы! Давыдыч, как говорят — лучше горькая — да правда...
Цитата(Павел Евдокимов @ 10.12.2011, 10:16)
им, вы великий тролль
Да ну, Павел, ты уж скажешь.. Великий... Да и не тролль он вовсе. Либералы — они все такие.
Они так разговаривают, никуда не деться...
Цитата(Лом @ 10.12.2011, 23:16)
Не буду манную кашу
Что ж поделать, и Визбор её не любил:
Снова нас ведут куда-то,
И не ясен нам маршрут...
Не хочу я каши маннойЛом, Вы меня утомляете.
Цитата
Я вам, пока еще, не хамил.
Ну и —
Я пока ещё только шутю и шалю
Цитата(Евгений 1978 @ 11.12.2011, 10:45)
Я пока ещё только шутю и шалю
Давайте жить, во всем друг другу потакая, — тем более, что жизнь короткая такая...
Sentinel 11.12.2011 07:59
Цитата
Либералы — они все такие Они так разговаривают, никуда не деться...
Зато все консерваторы разговаривают по разному. Вам кто по манере разговора ближе: Гингрич, Ромни, Перри, Бахман, или ВВП?
Цитата(Sentinel @ 11.12.2011, 1:59)
Вам кто по манере разговора ближе: Гингрич, Ромни, Перри, Бахман, или ВВП?
Мне ближе всех Ромни — консерватор, верующий человек, имеющий огромный опыт бизнесмена и политика. Я желаю ему победы от всей души.
Кропотов 11.12.2011 15:05
Была, была демократия на Руси — республики Новгорода и Пскова, с традициями вече, сущестовавшие сотни лет, пока их не завоевал Иван Грозный и не присоединил к Московии.
Была демократия («военная») на первых порах у казачества на Дону .
Так что отнюдь не чужды эти идеи.
Ну да, ещё была демократия во времена Керенского. Чем кончилось,напомнить?
Коллеги, расскажите, что в Москве и в Питере. Один человек пишет мне, что на митинге было аж 150 тысяч. Другая сообщает — 20 тысяч. И вообще — ситуация спокойная?
Кропотов 11.12.2011 16:59
Цитата(Mark @ 11.12.2011, 19:55)
Коллеги, расскажите, что в Москве и в Питере
http://www.fontanka.ru/2011/12/10/074/ — Про Питер. В двух словах — 7 тысяч митингующих, 10 задержанных.
«На Западе (Северо-Западе) все спокойно!»
Думаю, если бы не заменили заблаговременно Матвиенко на Полтавченко, то волна недовольства в СПБ была бы сильнее.
vvm03 11.12.2011 17:10
vvm03 11.12.2011 17:13
bosoy 11.12.2011 17:41
Цитата(alchemist @ 11.12.2011, 23:13)
Мда... Прочёл с большим трудом:
"У нас и революция бывала,
суровая, кровавая страда, —
но человеческого матерьяла
такого не бывало никогда:
сейчас, боюсь, процентов сорок девять
в такое состоянье введено —
не только революции не сделать,
но даже путча. Чистое говно."
Теперь я понимаю, почему Быков такой рыхлый и болезненный. Копить в себе столько дерьма!
Вот что писал гениальный русский поэт и мистик
Даниил Андреев:
Цитата
Существует нечто вроде «души» лирического произведения — песни, романса, гимна (конечно, я имею в виду лишь небольшое их число: критерий — значительность и талантливость). Эти тонкоматериальные сгущения пребывают в различных слоях, в зависимости от своего содержания. Ни малейшей антропоморфности, разумеется, в их облике нет; скорее, они близки к волокнам тумана различных оттенков и музыкального звучания. Для них возможно просветление, совершающееся параллельно просветлению их творцов; впоследствии они включаются в объём его личности. Те же из них, которые лучезарны с самой минуты их создания, воздействуют озаряющим и поднимающим образом и на того, кто их создал, и на тех, кто их воспринял. Но стихи, исполненные уныния и отчаяния либо взывающие к низшим инстинктам похоти, зависти, ненависти, ничем не озарённой чувственности, не только понижают душевный уровень многих из тех, кто их воспринял, но и становятся проклятием для их творца. На его пути неизбежны будут такие излучины, когда эти души стихов, мутные, сладострастные, злобные и липкие, обступят клубами его собственную душу, заслоняя от неё всякий свет и требуя в неё допуска для своих извивающихся и присасывающихся волокон.
Так что Быкову можно только посочувствовать. Не ведает, что творит, когда творит.
И если он вдруг скоропостижно помрёт, то ничего не понимающие либералы-атеисты поднимут скорбный плач по России, мол, ещё один талант покинул нашу загнивающую родину и оставил нас сиротами посреди этих тупых державников и плебеев! И никто из них не поверит, что этот «поэт» умер всего лишь от того, что захлебнулся своим собственным говно-творчеством.
Эпитафией будут его же строки: «Говно ведь сроду ни во что не верит, как только в то, что все кругом говно.»
Заранее выражаю соболезнования родным и близким.
М.
Тайга75 11.12.2011 18:03
На Болотную пришли люди совершенно разных возрастов и политических взглядов. По моим прикидкам — 40-50 тысяч. Постоянно приходили и уходили. Мало того — было подобие шествия от площади Революции до Болотной мимо ЦИК, ФСБ, администрации президента и Кремля. Основной мотив — фальсификация выборов, ЕР — партия жуликов и воров, Путин — вор, с требованием замены председателя ЦИК Чурова и перевыборов.
Практически все были настроены очень вежливо и миролюбиво, в том числе и полиция. Их заставили снять каски космонавтов и они выглядели как нормальные люди.
В результате показали по 1TV и НТВ.
Скорее всего в ближайшее время ни к чему не приведет, но сильно скажется на выборах президента.
PS. Для поддержки ЕР в Москву свозятся молодые люди, не могущие связать слов и внятно сказать, почему они ее поддерживают.
vvm03 11.12.2011 18:12
Цитата
И если он вдруг скоропостижно помрёт
это что — угроза?
bosoy 11.12.2011 18:40
Цитата(alchemist @ 12.12.2011, 0:12)
это что — угроза?
Это диагноз. Любая болезнь — угроза организму.
Тайга75 11.12.2011 19:03
Цитата
Это диагноз
Идёшь, бывало, и поёшь,
Общаешься с людьми,
И вдруг — на стол тебя, под нож, —
Допелся, чёрт возьми!..."
"Не огорчайтесь, милый друг, —
Врач ста чуть-чуть любезней. —
Почти у всех людей вокруг —
История болезни.
Максим, а себе диагноз ставить не пытались?
bosoy 11.12.2011 19:17
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 1:03)
Максим, а себе диагноз ставить не пытались?
Такие как Быков уже пытаются ставить диагноз мне и моим соотечественникам. Обмазать дерьмом 49% русских людей, да ещё зарифмовать всё это — тут я вижу особый «талант». Димон Демьян Бедный отдыхает.
vvm03 11.12.2011 19:32
Цитата
Обмазать дерьмом 49% русских людей
— это про Чурова?
bosoy 11.12.2011 20:01
Цитата(alchemist @ 12.12.2011, 1:32)
это про Чурова?
Это про Высоцкого. Если говорить о форуме, то это также про Цыбульского, про Евдокимова, про меня и прочих. Про любого любящего Россию человека, у которого сегодня хватает ума и дальнозоркости не выбирать «революции» и «путчи» — как бы ни пучило Быковых и иже с ним.
vvm03 11.12.2011 20:10
Цитата
Это про Высоцкого.
Никиту что-ли?
Тайга75 11.12.2011 20:19
Так там написано — немного про другое — что люди введены в такое состояние, что вообще никак не хотят отстаивать свои права.
vvm03 11.12.2011 20:49
Цитата
Так там написано — немного про другое
так я-то понимаю
Sentinel 11.12.2011 21:24
Максим, почему вы так упорно пытаетесь привязать власть к народу? Власть, которая бессовестно шельмует результаты выборов? Почему любая критика власти у вас автоматом называется русофобией? А назвать 49% дерьмом еще не худший вариант. По закону Старжона дерьмо — 90% всего и вся.
vvm03 11.12.2011 21:40
Sentinel, hi!
bosoy 12.12.2011 02:53
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 2:19)
Так там написано — немного про другое — что люди введены в такое состояние, что вообще никак не хотят отстаивать свои права.
Там написано, что 49% россиян — говно. И Россия — говно. Была, есть и будет. Это — лейтмотив всех текстов Быкова.
А то что далеко не всех людей пучит «путчами», так это слава Богу. Это не значит, что они куда-то кем-то «введены». (См. мой пост выше).
Цитата(Sentinel @ 12.12.2011, 3:24)
Почему любая критика власти у вас автоматом называется русофобией?
Потому что такие как вы и Быков «упорно пытаетесь привязать власть к народу». Критикуя власть, опускаете народ. И пойманы за руку. И не один раз в истории. Последний раз — в этой теме, в постах с цитатами Быкова.
Цитата(Sentinel @ 12.12.2011, 3:24)
А назвать 49% дерьмом еще не худший вариант.
Вот, что и требовалось.
Поймите вы! Вы всегда не любили русских людей. Вы всегда раскачивали нашу страну и открывали ворота описанным Достоевским «бесам». А потом вы хватались за головы и начинали кричать про страну господ и рабов. Вы никогда не понимали прямой связи между вашей либеральной «свободой» и последующим террором. Вы никогда не понимали, что сами порождаете «бесов», как Преображенский породил Шарикова. Вы и сейчас отрицаете свою преемственность от «быковых», «немцовых» и «явлинских» прошлых эпох, которые уже несколько раз подстрекали наш народ на «революции» и «путчи». Вы и сейчас толкаете народ в Болото площадей, отсиживаясь на кухнях и в заграницах. Вам жаль, что сегодня в России не грянула новая «революция» и не пролилась кровь. Отсюда и ненависть к чужим и чуждым вам людям, и попытка помазать их дерьмом.
Не о чем говорить. Вернёмся к Высоцкому (не к Никите).
bosoy 12.12.2011 03:06
П.С.
Сегодня многие русские люди против Путина и его режима. Устали. Но это не значит, что мы автоматически пополняем стан быковых, немцовых, каспаровых, шендеровичей, явлинских и прочих.
Мы тоже против, но не так как вы. ИНАЧЕ!
Sentinel 12.12.2011 03:57
Цитата
Поймите вы! Вы всегда не любили русских людей. Вы всегда раскачивали нашу страну и открывали ворота описанным Достоевским «бесам». А потом вы хватались за головы и начинали кричать про страну господ и рабов. Вы никогда не понимали прямой связи между вашей либеральной «свободой» и последующим террором. Вы никогда не понимали, что сами порождаете «бесов», как Преображенский породил Шарикова. Вы и сейчас отрицаете свою преемственность от «быковых», «немцовых» и «явлинских» прошлых эпох, что уже несколько раз подстрекали наш народ на «революции» и «путчи». Вы и сейчас толкаете народ в Болото площадей, отсиживаясь на кухнях и в заграницах. Вам жаль, что сегодня в России не грянула новая «революция» и не пролилась кровь. Отсюда и ненависть к чужим и чуждым вам людям, и попытка помазать их дерьмом.
Учитывая сколько среди моих друзей генетических русских (хотя, как известно, «поскреби любого русского и увидишь татарина»), обвинять меня в том, что «не люблю русских» глупо. Ну а если под «вы» имеются в виду евреи, то это глупо и подло вдвойне. Мало кто из нацменов сделал для России столько сколько евреи. Посмотрите хотя бы список евреев — Героев Советского Союза. Или вспомните кем был Высоцкий по отцу. Просто у вас, Максим, мания преследования, как и многих людей, которые употребляют слово «русофоб».
Я никого не порождаю и никого не подстрекаю. На митинги не хожу с 1990 года, это вообще не мое. Моя связь с Россией заключается гл.о. в том, что я наслаждаюсь русской культурой и по мере сил стараюсь ее продвигать в контексте культуры мировой. Также болею за сб. России по хоккею.
Тайга75 12.12.2011 04:56
Цитата
Мы тоже против, но не так как вы. ИНАЧЕ!
Иначе — это как?
«Быковых, немцовых, каспаровых, шендеровичей, явлинских и прочих» оставить без права голоса?
Сомневаюсь в успехе этого мероприятия.
Цитата(Максим @ 11.12.2011, 20:53)
Вы никогда не понимали прямой связи между вашей либеральной «свободой» и последующим террором.
Максим, русская интеллигенция — не вся, конечно, но немалая её часть, — очень часто плохо образована. Эти люди не читали Мережковского. Роман «Декабристы», в частности. Так хорошо сказано:«В России всегда свобода без Христа.» В одной этой фразе содержится точнейшее объяснение всего предмета спора любералов и консерваторов.
Цитата(Максим @ 11.12.2011, 20:53)
Вам жаль, что сегодня в России не грянула новая «революция» и не пролилась кровь.
Самое дикое, Максим, что это не фигура речи. Им на самом деле жаль, чтоб они там ни говорили.
Цитата(Тайга75 @ 11.12.2011, 22:56)
«Быковых, немцовых, каспаровых, шендеровичей, явлинских и прочих» оставить без права голоса?
Ну зачем же? Право голоса у них есть. Насколько я знаю, ни один из них в тюрьме не сидит, так что к узникам совести они никак не относятся. Правда, народ за них не голосует, но это не вина Путина.
vvm03 12.12.2011 08:18
Цитата(Максим @ 11.12.2011, 22:41)
этот «поэт» умер всего лишь от того, что захлебнулся своим собственным говно-творчеством.
Эпитафией будут его же строки: «Говно ведь сроду ни во что не верит, как только в то, что все кругом говно.»
Заранее выражаю соболезнования родным и близким.
Этот пост — вершина «творчества» Максима. Но пожелание смерти — это не выход из положения. И кроме того — это опасно: мыслеобразы возвращаются бумерангом в ту голову, которая их породила.
Надо делать вот так:
Индиец Салман Рушди написал «Сатанинские стихи» (есть в сети в русском переводе), так:
Цитата
Иранский аятолла Хомейни публично проклял Рушди в своей фетве и приговорил его, а также всех лиц, причастных к изданию книги, к смертной казни, призвав мусульман всего мира исполнить приговор
А русские чем хуже иранцев?
Тайга75 12.12.2011 08:35
Цитата
Правда, народ за них не голосует, но это не вина Путина.
Кто же тогда Парнас не допустил к выборам?
Процентов 10-15 они набрали бы.
PS Вот и Медведев присоединился к несогласным
bosoy 12.12.2011 09:47
Цитата(Евгений Давидович @ 12.12.2011, 14:28)
Этот пост — вершина «творчества» Максима. Но пожелание смерти — это не выход из положения.
Давидович, я никому не желаю смерти, особенно либеральным поэтам-куплетистам. Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов.
Я желаю Дмитрию Львовичу долгих лет жизни на родине. Желаю как можно быстрее бросить писать свои стишки, очиститься душой и телом, и почувствовать все цвета и ароматы настоящего русского духа.
Тайга75 12.12.2011 10:41
"Если все шагают в ногу — мост обрушивается
...
Пусть каждый шагает, как хочет"
Тайга75 12.12.2011 10:57
Мне почему-то это напомнило «Я дышал синевой, белый пар выдыхал...»
Последние события однако показывают, что замерзать многие уже не хотят.
А по поводу одних из тех, кого имел ввиду Быков — их уже свозят сегодня автобусами на Манежную.
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 14:57)
А по поводу одних из тех, кого имел ввиду Быков — их уже свозят сегодня автобусами на Манежную
А солдатиков из Дивизии Дзержинского сегодня увозили обратно в части. Утром видел две колонны на Шоссе Энтузиастов, ехали в область.
Sentinel 12.12.2011 11:38
Цитата
Максим, русская интеллигенция — не вся, конечно, но немалая её часть, — очень часто плохо образована.
Зато весь остальной русский народ прекрасно образован и читает Шопенгауэра в подлиннике. Особенно же хорошо образованна власть. От Брежнева до Онищенко.
Sentinel 12.12.2011 11:41
Народ одел себя ментом и был с собою груб. И эти ролики потом отправил на «Ютуб».
Прекрасно!
Максим, вообще-то на досуге рекомендую познакомиться с тем что вообще такое «либерализм». Из Википедии:
Фундаментальные принципы либерализма включают признание:
— данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
— равноправия и равенства перед законом;
— рыночной экономики;
— ответственности правительства и прозрачности государственной власти.
Вы с каким из этих пунктов не согласны?
Я вот не пойму: зачем Быкова приравнивать к Немцовым, Явлинским и прочим Каспаровым. Показательной является его позиция изложенная в книге «Окуджава» из серии ЖЗЛ. Небольшой отрывок оттуда — в нём нет никакой «русофобии», есть лишь размышления интеллигентного человека о нравственно-культурном значении интеллигенции в обществе.
<...>...«Настоящий интеллигент, по-видимому, видит более глубокие причины происходящего, нежели социальные. Он понимает свои задачи как служение культуре, а не власти или оппозиции; он ненавидит унижение человека человеком и по мере сил протестует против него — но понимает, что за это унижение отвечает не столько власть, сколько население, которое терпит да похваливает. Интеллигент вообще не детерминирован социально — и понимает, что социальными причинами проблема не ограничивается. Он видит свою главную задачу в просвещении, старается сделать его как можно более массовым — ибо только просвещение способно бороться с вековыми предрассудками, темными верованиями и тупой покорностью. Человек культуры куда менее склонен к тоталитаризму, нежели человек традиции, для которого любая культура априори подозрительна, поскольку означает новые степени свободы. <...> И в самом деле — интеллигентом не смеет называться человек, равнодушно взирающий на беззаконие. Но борьба с беззаконием — не единственное и не главное его занятие: она не должна заслонять медленной и неуклонной просветительской работы, в результате которой исчезла бы сама среда для тирании. Ибо тирания возможна только там и тогда, где есть готовая к ней среда.»
Цитата(Sentinel @ 12.12.2011, 16:38)
Онищенко
А мне сказали в узком кругу
, что Онищенко хороший министр, в отличии о т других. И что у него специальная диета, и он питается только кислым молоком.
bosoy 12.12.2011 11:59
Ну занимайся ты просвещением, зачем людей-то обсирать? страну? Не просвещение это, а уничтожение, впрыскивание яда в души тех, кто сейчас ржёт над его еженедельными опусами. Демьян Бедный тоже был искренен, когда хаял и насаждал.
Женя, ты его цитатки в этой теме читал? или всё мимо прошло? И что доказывает приведённая тобой цитата, кроме того, что Быков изменяет самому себе?
Не просвещение это у Быкова. Нет там любви. Любви к родине, любви к людям. Отравил он себя давно и безповоротно. И теперь отравляет своим токсичным «творчеством» воздух другим. И чем талантливее он это делает, тем гибельнее плоды — для него и его поклонников.
Sentinel 12.12.2011 12:14
Цитата(Максим @ 12.12.2011, 14:47)
Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов.
Давайте выпьем, мертвые,
За здравие живых!
Цитата
Женя, ты его цитатки в этой теме читал? или всё мимо прошло?
Максим, я всё читал.
Любви к людям, может быть, и нет, — но его нелюбовь, обращена к тем, кто бесправно взирает на то, что творится в стране, на неспособность думать самостоятельно, у кого в голове, лишь —
не надо думать — с нами тот, кто всё за нас решит . К таким людям и не может быть любви.
Я,конечно, не всё написанное и сказанное Быковым безоговорочно принимаю, но там, где ты видишь у него русофобство, я в упор его не вижу. Мизантропство некое — да, присутствует, но так это черта времени, ни у него одного. Вот Сергей Шнуров обращается к уже более массовой аудитории: «Любит наш народ всякое говно, всякое говно любит наш народ».
Я тоже не люблю различные спекуляции с понятием «народ»; всё потому, что чёткого определения этому термину так никто и не дал. Народ, население, или народонаселение? Но, как ни крути — многовато что-то населения любит, и любит находится в этой субстанции.
Цитата(Максим @ 12.12.2011, 5:59)
Не просвещение это у Быкова. Нет там любви. Любви к родине, любви к людям.
Разумеется, это не просвещение. Если долго говорить человеку, что он свинья, в конце концов, захрюкает.
Быков, кстати, в этом ряду далеко не первый. В России есть такая «уморительная» тенденция ржать над собой, выставлять все язвы напоказ, а потом говорить:«Ну а что? Мы вот такие.»
От Быкова и быковых я ничего не жду. Мой вопрос — где нормальная национальная патриотическая оппозиция?
bosoy 12.12.2011 13:59
Цитата(Mark @ 12.12.2011, 19:24)
где нормальная национальная патриотическая оппозиция?
Марк, Вы же видите, как загрязнено информ. пространство, сколько клоунов и пройдох на сцене. Нормальные люди есть (и нас большинство
), но они пока в тени.
Я думаю, вся прозападная либеральная оппозиция может паковать чемоданы и петь лебединую песню. Нет, террора, конечно, не будет. Просто оппозиция себя в таком виде изжила. Все эти Немцовы, Каспаровы, Шендеровичи, Явлинские и их поэты Демьяны Быковы — все сядут на последний либеральный пароход. Это был их последний шанс.
То, что происходило в эти дни на Болоте и других площадях, это наложение двух сил, двух потоков оппозиции, противостоящих не только власти, но и — что важнее — друг другу. Либералы и патроты. (И зеваки, конечно.) Самые одиозные среди либералов и самые одиозные среди ура-патриотов будут постепенно сходить со сцены внутри нашей страны. Я так думаю. Я на это очень надеюсь. И станут проявлять себя всё больше и больше нормальные, не радикальные русские патриоты, которые и будут в ближайшие 10-15 лет мягко менять режим Путина.
Я бы проголосовал за человека уровня
Сергея Глазьева, если кто ещё помнит его по партии «Родина». Вот там и государственный ум, и образование, и настоящий патриотизм, и понимание сути экономики (академик), и опыт политика, и возраст правильный (не молодой, не старый). Но нужно очень много работы совершить, чтобы под такого кандидата в президенты подвести реальный экономический базис, т.е. чтобы за ним образовалось мощное экономическое лобби.
Вот такую работу и надо делать тем, кто связывает себя с профессиональной политикой. Стыковать ум и лицо правильного кандидата с экономическими мускулами страны. А любой другой вариант — это вариант нахрапный — катастрофичный сценарий смены верхушки с непредсказуемыми последствиями. Русская рулетка.
В своё время Глазьев произвёл на меня хорошее впечатление. А потом, на волне успеха, его блок «Родина» разбили и уничтожили — через «засланного казачка» Рогозина. А дальше судьбу Глазьева я внимательно не отслеживал, хотя о главном в курсе.
Почти уверен, что два ближайших президентских срока будет Путин, если сумеет скорректировать курс. Но он выше себя не прыгнет, и уже сейчас нужно готовить своего кандидата на выборы через 10-12 лет.
Я привёл в пример Глазьева лишь для того, чтобы показать, в каком направлении хочется думать и искать. А то одурели уже многие от псевдо-политиков и псевдо-кандидатов. То яблоки какие-то. То какие-то старые советские генералы (вроде Ивашова), дряхлые возрастом и умом. Всё это несерьёзно.
Тайга75 12.12.2011 14:34
Опят же Галич:
...
А вы — валяйте, по капле
Выдавливайте раба!
По капле и есть по капле —
Пользительно и хитро,
По капле — это на Капри,
А нам — подставляй ведро!
А нам — подавай корыто,
И встанем во всей красе!
Не тайно, не шито-крыто,
А чтоб любовались все!
На Манежную свезли три четыре тысячи молодых людей. Ничего внятного ни сказать, ни прокричать не смогли. Некоторые одевали белые ленточки.
Большие сомнения возникли, что у Путина есть шанс. Оказывается поддержка у него уже очень очень низкая.
Цитата
Я бы проголосовал за человека уровня Сергея Глазьева,
А вот здесь,
Макс, — я полностью с тобой согласен. За него бы я проголосовал, точно.
Но Глазьева нет (может быть — пока) в большой политике,
в этом то всё и дело.
bosoy 12.12.2011 14:52
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 20:34)
Большие сомнения возникли, что у Путина есть шанс. Оказывается поддержка у него уже очень очень низкая.
Это не имеет никакого значения. Важно то, что в России, по факту, действует институт преемников: Путин сейчас передаёт власть от себя — самому себе. Всё остальные кандидаты (всякие Зюгановы-Жириновские, Явлинские-Мироновы), это картон. Бутафория. И на данном этапе это оправдано. Таким образом, Путину просто не с кем конкурировать на этих «выборах». И даже если за него проголосует мало людей, за остальных кандидатов из массовки проголосуют ещё меньше.
Или вы, Тайга, будете голосовать за диссидента Галича?
Тайга75 12.12.2011 15:11
Путинская власть уже сгнила изнутри. Даже митинга в свою поддержку провести не могут. Меняется все очень быстро.
Что это с вами? — Евгений Давыдович предлагает пить от имени мертвых, Максим — голосовать за умершего человека.
vvm03 12.12.2011 15:52
Цитата
это картон. Бутафория. И на данном этапе это оправдано.
.
— а это про медведа что-ли?
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 20:11)
Евгений Давыдович предлагает пить от имени мертвых
Да нет, Тайга, Вы меня не поняли.
Цитата(Максим @ 12.12.2011, 14:47)
Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов
Я имел в виду это:
Он слишком рано нас похоронил, —
Ошибся он — поверьте мне, ребята!
vvm03 12.12.2011 16:00
Цитата
Мой вопрос — где нормальная национальная патриотическая оппозиция?
— конечно, в Америке!
Цитата(Максим @ 12.12.2011, 8:52)
И даже если за него проголосует мало людей, за остальных кандидатов из массовки проголосуют ещё меньше.
Господа либералы, мне кажется, это невозможно оспорить, а? При любой популярности Путина я не думаю, чтобы кто-то из либералов мог с ним реально конкурировать. Всё-таки «демократический» развал страны 1990-х гг не мог так быстро выветриться из памяти людей.
Цитата(Mark @ 12.12.2011, 21:54)
это невозможно оспорить, а?
Как два пальца об асфальт. Не вылазит из зобоящика и всё обещает, обещает, обещает. «Народ» верит. «
Верил Сталину, верил Хрущеву, Верил, верил, работал и пил...»
sergV 12.12.2011 17:33
Давно не писал, спорить с Максимом, Марком&Co. бесполезно — их не переубедишь. Просто опять бросилось в глаза, что «патриотическое крыло» гораздо более несдержанно в выражениях, чем «демократическое». Ну, что есть — то есть. Истина в нашем споре вряд ли родится.
А пишу, поскольку искренне хочется вопросить уважаемого Максима:
— Неужели Вы и впрямь считаете, что декларируемая Вами Ваша любовь к Родине является единственно правильной? А мы («демократы») ее не любим, желаем ее погибели и, вообще, — моральными уродами выглядим?
А не допускаете ли Вы мысли, что мы — вполне нормальные люди? И вреда от нас поменьше может быть, чем от отдельных «патриотов»?
Вам в голову не приходит, что Ваша правда — не есть последняя истина в инстанциях?
Цитата(sergV @ 12.12.2011, 21:33)
— Неужели Вы и впрямь считаете, что декларируемая Вами Ваша любовь к Родине является единственно правильной? А мы («демократы») ее не любим, желаем ее погибели и, вообще, — моральными уродами выглядим?
А не допускаете ли Вы мысли, что мы — вполне нормальные люди? И вреда от нас поменьше может быть, чем от отдельных «патриотов»?
Вам в голову не приходит, что Ваша правда — не есть последняя истина в инстанциях?
Конечно,хорошо,когда у человека есть твердая гражданская позиция,но...
С.Ю.Глазьев:«В отличие, может быть, от большинства политологов, я считаю, что у нас борьба в обществе и в политической элите идет не между правыми и левыми, не между государственниками и рыночниками, а между небольшой, но очень влиятельной олигархической группой, которая присвоила себе право распоряжаться общенациональными богатствами, и всей остальной страной. К сожалению, получается так, что интересы этой небольшой группы людей, но очень влиятельных, очень богатых, перевешивают интересы общенациональные.»
Зачем уважаемое собрание ломает копья,можно спросить?Кто-то собирается в президенты или в премьеры?
Обмен мнениями-хорошо,но ведь опять страсти накаляются...
Цитата(sergV @ 12.12.2011, 11:33)
А мы («демократы») ее не любим, желаем ее погибели и, вообще, — моральными уродами выглядим?
Поскольку я член «патриотического крыла», то позволю себе ответить, хотя вопрос не обращён прямо ко мне. Так вот, Сергей, я не считаю, что либералы — моральные уроды и желают погибели стране. Я считаю, что либералы просто не ведают, что творят. Вот Максим вчера написал насчёт неминуемого террора, который последовал бы за «свободой». Это ведь действительно так, достаточно тому исторических примеров. Тем не менее, демократы продолжают настаивать на том, что именно построение демократического общества в России необходимо и неизбежно.
Вы не уроды. Просто вас ничему не учит история. Вы готовы наступать на одни и те же грабли снова и снова. Вы не хотите признать, что если экономические законы одинаковы для всех и действуют на всей планете, то политический строй определяется национальной историей. Российские либералы лично меня раздражают постоянно повторяемой мантрой «а вот на Западе...» Россия не на Западе, поймите это, наконец. Чтобы в этом глубоко разобраться, надо идти во времена Римской империи, надо знать, как зарождались современные народы, надо знать, в чём смысл расхождения православия и католичества, надо знать события 4-го крестового похода и очень многое другое. Суть же в том, что у России другой исторический путь, который начался тысячу лет назад!
Человечество — это не безликая толпа особей, ходящих на двух ногах. Либералы никак не хотят это понять и принять. Вот отсюда и идут наши расхождения.
bosoy 12.12.2011 18:05
Цитата(sergV @ 12.12.2011, 23:33)
А пишу, поскольку искренне хочется вопросить уважаемого Максима:
— Неужели Вы и впрямь считаете, что декларируемая Вами Ваша любовь к Родине является единственно правильной?
Уважаемый
Сергей! Любовь к родине не может быть правильной или неправильной — она либо есть, либо её нет.
Цитата(sergV @ 12.12.2011, 23:33)
А не допускаете ли Вы мысли, что мы — вполне нормальные люди? И вреда от нас поменьше может быть, чем от отдельных «патриотов»?
Вы действительно нормальные люди и зла не хотите, и крови на площадаях не жаждите. Просто вы исповедуете ненормальные идеи — ошибочные и вредные. Вред не от вас, а от лукавых идей. Если все тезисы ваших единомышленников стянуть в узел, то сутью станет неверно понимаемая свобода — свобода как самоцель, свобода без Бога. Отсюда уже всё тянется.
И приводит это к тому, что неплохие люди, романтики свободы и вдохновители «освободительных» движений мостят дорогу политическим «реалистам», революциям и террору. Зла вы не желаете, но оно желает вас.
sergV 12.12.2011 18:19
А где критерии «любви к Родине»? И кто решать будет: любит Ее тот или иной индивид, али ненавидит? Помните фильм «Холодное лето 53-ого»? Там уголовник политзеков третировал: «Родину не любите...!»
SfromS 12.12.2011 18:22
>>>>Максим: Я бы проголосовал за человека уровня Сергея Глазьева
Сергей Глазьев не политический лидер, все его политические проекты оказались несостоятельными. Но вот «сменить бы пешки на рюмашки», т. е. место Кудрина (изгнанного) отдать Глазьеву — это был бы грамотный кадровый ход, на мой взгляд.
>>>>блок «Родина» разбили и уничтожили — через «засланного казачка» Рогозина.
Так он же на майдане стоял, чего ж Вы от такого хотите?
Максим, Вы считаете Путина вынужденной фигурой на данном этапе, высказываясь о нём в целом негативно. Скажите, какие пункты двух своих предвыборных президентских программ Путин не выполнил?
Цитата(Mark @ 12.12.2011, 23:02)
либералы просто не ведают, что творят
Ещё раз повторяю. Ты пойми, Марк, народ бедствует, а Абрамович себе яхту золотом отделывает. И Путин ему потворствует. И Рамзану потворствует. Не может это продолжаться ещё 12 лет.
Кто разводит безгласых рыбок,
Кто, забавник, свистит в свирелькуА.Галич
bosoy 12.12.2011 18:28
Цитата(sergV @ 13.12.2011, 0:19)
А где критерии «любви к Родине»?
Критерии те же, что при любви к жене. Помните, у Блока:
О, Русь моя! жена моя! До боли
нам ясен долгий путь.
Любить жену и родину, это:
1. Заботиться о ней, отдавать, жертвовать.
2. Не изменять ей, не унижать её.
3. Воспитывать её.
Если трудишься на благо родины, жертвуешь ей морально и материально, если не изменяешь ей с её врагами, если не говоришь плохо о ней, если терпеливо и созидательно воспитываешь зарвавшуюся власть, то ты любишь родину. И она тебя любит.
SfromS 12.12.2011 18:28
Цитата(Евгений Давидович @ 12.12.2011, 12:25)
Ещё раз повторяю. Ты пойми, Марк, народ бедствует, а Абрамович себе яхту золотом отделывает. И Путин ему потворствует.
Да я думаю, Абрамовичу уже ничьё потворствование не нужно.
Кроме того, Давыдыч.. Как говорил Светлейший князь Меншиков, об чём лай? Ты не фанат Путина, я тоже не фанат. Просто сейчас это единственная фигура, способная уберечь Россию от развала и самоликвидации. А то началась бы такая свобода, что казнь посредством отрубания головы воспринималась бы почти как насморк.
Цитата(Mark @ 12.12.2011, 23:30)
единственная фигура, способная уберечь Россию
А когда будет готово интервью с оператором японской съёмки ВВ?
vvm03 12.12.2011 18:42
Цитата
А когда будет готово интервью с оператором японской съёмки ВВ?
Давыдыч,
sergV 12.12.2011 18:46
Цитата
Критерии те же, что при любви к жене. Помните, у Блока:
О, Русь моя! жена моя! До боли
нам ясен долгий путь.
Любить жену и родину, это:
1. Заботиться о ней, отдавать, жертвовать.
2. Не изменять ей, не унижать её.
3. Воспитывать её. smile.gif
Если трудишься на благо родины, жертвуешь ей морально и материально, если не изменяешь ей с её врагами, если не говоришь плохо о ней, если терпеливо и созидательно воспитываешь зарвавшуюся власть, то ты любишь родину. И она тебя любит. smile.gif
Спасибо, Максим! Здорово!!! Без иронии!!!
Измена жене и измена Родине должны караться одинаково!:)
Кстати, а Вы что отдаете (жертвуете) Родине?
У меня папа всю жизнь жертвовал, не изменял и не ругал, не унижал и даже воспитывал, а в конце жизни стал Ельцина с Гайдаром поддерживать.
vvm03 12.12.2011 18:48
А.Венедиктов:
Цитата
Еще один вопрос, Эльвира: «Невыгодно ли нынешнее состояние России США и Европе. Может с целью сковать Россию?» Знаете, вот люди, которых это волнует, конечно, они вправе интересоваться какая позиция у крупных центров власти у США и Европы. В страшном кошмаре может присниться любому руководству США развал России, потому что ядерное оружие. Вы просто себе представить не можете, что когда распадался Советский Союз какие силы применило правительство США для того, чтобы все ядерное оружие, которое находилось на территории братских республик было отдано России. Давали деньги на все, уговаривали.« Ребята, отвезите свои ракеты с ядерной начинкой в Россию».Мало ли какой сумасшедший полковник придет потом, вы не можете это охранять, нельзя ,чтобы оружие расползалось. Соединенные Штаты Америки сдвигали все ядерные ракеты в Россию, потому что любой правитель в России контролировал бы ядерное оружие. Разваленная Россия для них хуже Афганистана, куда попадут ракеты, которые стоят там ,там и там. В чьи руки? Кто будет нажимать кнопки? Поэтому и США и Европейский Союз закрывают глаза на то, что Россия не выполняет свои обязательства. Мы выходим с договором об обычных вооружениях— закрывают глаза. Им важнее их собственная безопасность— это прежде всего российская власть, контролирующая оружие массового поражения. Им нужна Россия, которая помогает им бороться и терроризмом, а Путин и Медведев помогают США бороться с терроризмом, это прежде всего Афганистан, транзитный Афганистан. Об этом и Буш просил Путина ,и Обама просил Медведева. И , кстати, получили . С той стороны трудно перебрасывать и технику, и солдат , и продовольствие. Зачем им разваливать Россию?
Понятно, что наши политики играют на антиамериканских настроениях, представьте себе, слабая Россия, через нее поток эмигрантов хлынет в Европу. Не повторяйте глупостей за провокаторами и глупцами. Карту разверните и посмотрите. Расколоть Россию, Эльвира, это страшный сон. Есть другая история, наше руководство , оно не верит в то, что, защищая права человека, американцы и европейцы не могут иначе, что они считают( наше руководство), что это все лицемерие и на самом деле это для того, чтобы их ослабить. У меня ощущение, что ни один ни другой никогда не говорили с простыми европейцами или американцами, потому что для них этот воздух, для них это среда обитания: американцы в борьбе с Англией, англичане в борьбе с собственным королем и т.д. Это люди лично свободные, для них главное чувство собственного достоинства, и власть с этим должна считаться, иначе они не будут выбраны, они не будут переизбраны. Здесь можно сказать циничный расчет, с одной стороны есть, но с другой стороны, они сами такие, представители властей сами жили в этой среде, они считают, что их личное достоинство— свобода человека, поди тронь. Как можно ,вас обокрали, а вы молчите? Вот вспомните, эта история во Флориде, когда пересчитывали голоса. Это же история важная, потому что вся страна следила: украдут или не украдут. Когда Верховный суд США подтвердил правильность подсчета ,только тогда сам Гор позвонил Бушу и признал свое поражение. Важен каждый голос, а тут подумаешь сто сюда, сто сюда.
ЗЫ А жену воспитывать уже поздно
sergV 12.12.2011 18:50
Цитата
>>>>Mark: Я считаю, что либералы просто не ведают, что творят
Ещё как ведают:
http://www.dni.ru/polit/2011/1/24/205426.htmlТаких материалов можно нарыть о ком угодно в нынешнее продвинутое время! А то, что оппозицию в недемократических странах, поддерживают извне — ни для кого не секрет. Где она (оппозиция) деньги возьмет внутри? Побоятся дать! Это Ленину давали и снаружи, и снутри.
SfromS 12.12.2011 18:54
>>>>А то, что оппозицию в недемократических странах, поддерживают извне — ни для кого не секрет. Где она (оппозиция) деньги возьмет внутри?
И какой вывод делаете лично Вы?
sergV 12.12.2011 19:05
Я лично никаких окончательных выводов пока не сделал, каюсь. Просто в отличие от некоторых людей не всегда делю мир по принципу «друг» — «враг», «черное» — «белое» и т. д. У меня и в мыслях нет идеализировать кого-бы там не было, в т. ч. и «либералов». Однако интуиция мне почему-то подсказывает, что они не хуже большинства нынешних «заправил», а часто даже и лучше.
А президентом России должен быть высокий симпатичный мужчина, не мстительный и не злопамятный, незакомплексованный, умеющий выпить.
Главное, чтобы психом не был и кнопку ядерную сдуру не нажал!
SfromS 12.12.2011 19:13
>>>>Я лично никаких окончательных выводов пока не сделал, каюсь
А мне сразу вспомнилась сцена из «Калины красной». Помните, Егор Прокудин пачкой денег лупит по морде бывшего подельника: «Деньги! Тварь! А ты знаешь, что деньги отдавать надо?!» Вы в курсе, какой счёт выставили новым властям Ливии их натовские старшие товарищи?
sergV 12.12.2011 19:19
Не в курсе! Зато я курсе, какой мне счет выставили ни за что представители неких официальных органов в России!
SfromS 12.12.2011 19:25
>>>>Не в курсе!
После цветной революции будете в курсе и вместе с курсом рубля будете следовать указанным курсом.
Тайга75 12.12.2011 19:42
Цитата
президентом России должен быть высокий симпатичный мужчина, не мстительный и не злопамятный, незакомплексованный, умеющий выпить.
Меня тоже Ельцин устраивал, пока не начал войну в Чечне. Ну и Путина ему очень трудно простить.
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 13:42)
Меня тоже Ельцин устраивал, пока не начал войну в Чечне.
Простите, а что, Чечня не была частью России? Ельцин начал захватническую войну?
Тайга75 12.12.2011 21:08
Ну если не захватническую, значит войну против своего народа.
Марк, но мы же помним, из-за чего и как это происходило.
Через Чеченскую республику шел трубопровод предоставлявший наиболее дешевый путь от каспийских месторождений Азербайджана к Новороссийску и далее в Европу. Чечня не подчинялась тогда Москве. Грачев пообещал взять Грозный одним полком ВДВ за два часа. Штурм Грозного в новогоднюю ночь к дню рождения Грачева. Множество погибших.
Против этой войны тогда выступили только Егор Гайдар и еще несколько человек. До сих пор не расхлебали.
SfromS 12.12.2011 21:33
>>>>Тайга75: Меня тоже Ельцин устраивал, пока не начал войну в Чечне.
Т. е. Беловежское соглашение, расстрел парламента, дикая инфляция — это хорошо, особенно если президент высок ростом и любит выпить.
Тайга75 12.12.2011 22:40
Про рост и любит выпить — это не мои предпочтения. Я полагаю, имелся ввиду Прохоров.
Беловежское соглашение, расстрел парламента, дикая инфляция — это плохо — но это последствия руководства страной КПСС.
На этом я остановлюсь. Будет по новому кругу и ничего друг другу не докажем.
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 15:08)
Марк, но мы же помним, из-за чего и как это происходило.
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 15:08)
Чечня не подчинялась тогда Москве.
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 15:08)
Ну если не захватническую, значит войну против своего народа.
Вы сами ответил на этот вопрос. Если часть государства не подчиняется центральной власти, то что надо делать?
Цитата(Тайга75 @ 12.12.2011, 16:40)
Беловежское соглашение, расстрел парламента, дикая инфляция — это плохо — но это последствия руководства страной КПСС.
Ну Вы даёте!:) Тогда уж надо, как в старом анекдоте, обвинять Романовых: 300 лет царствовали — и не сумели запасти хлеба на 70 лет.
Sentinel 13.12.2011 00:21
Вопрос с Чечней политически нерешаем. Потому что мировое законодательство в отношении народов зиждется на двух взаимоисключающих принципах: национальной целостности и национального самоопределения. Каждый человек, составивший себе мнение по данному вопросу, переубеждению не подлежит.
Либералы для русского народа являются намного меньшим злом чем государственники. Потому что государство — главный враг русского народа. Было, есть, и будет. Dixi. И напрасно Максим надеется на сворачивание либерального движения. Пока в России будут ущемляться индивидуальные права, будут и те, кто их защищает.
Цитата(Sentinel @ 12.12.2011, 18:21)
Потому что государство — главный враг русского народа.
Вы сами поняли, что сказали?
Sentinel 13.12.2011 02:56
Безусловно. Об этом писал еще Аввакум. Он правда называл его словом «начальник» и считал порождением Антихриста. Забавно, что в Америке так считают чайники, которых я глубоко и искренне ненавижу.
Цитата(Sentinel @ 13.12.2011, 6:56)
Забавно, что в Америке так считают чайники, которых я глубоко и искренне ненавижу.
Вадим!А кто такие «Американские чайники»? И за что Вы их ненавидите?
Ну ладно, Авакума трогать пока не будем. Просто прикидываю.. Встаёшь утром — и НЕТ ГОСУДАРСТВА!
То есть, вообще нет! Нет полиции, нет армии, нет начальников — на работу можно не ходить. В общем, чудесная жизнь, которая продолжится до тех пор, пока не будет разграблен последний магазин. Дальше будет хуже...
Вы, кстати, в курсе, что даже такой горячий поклонник тотальной анархии, как Махно, в конце концов, понял, что она невозможна в принципе?
vvm03 13.12.2011 08:19
Цитата
Вы, кстати, в курсе
Марк, ну зачем же передергивать?
Тайга75 13.12.2011 10:57
«Вот бьют чеченов немцы из Поволжья, а место битвы — город Барнаул».
Не Ельцин отправил чеченцев в Казахстан.
Цитата
Если часть государства не подчиняется центральной власти, то что надо делать?
Еще раз — армию туда послали не потому что он не подчинялся центральной власти, а потому что потребовалась нефтяная труба.
Безусловно, лучшее что можно предложить для наведения порядка — это расстрел населенных пунктов ракетами и ввод туда танков.
Расстрелянный Верховный Совет избирался в СССР и действовал по советским законам. И они первые взяли в руки оружие в городе. Все сидевшие там амнистированы и вышли на свободу. Зорькин, пытавшийся тогда разруливать ситуацию и сейчас возглавляет Конституционный суд. Почитайте, какой бред он несет, вместо того, чтобы соблюдать конституцию. Ведь сейчас на наших глазах произошла узурпация власти.
Инфляция началась еще при советской власти и была результатом ее хозяйствования.
Подписание Беловежских соглашений тоже было при советской власти и тоже было ее финишной чертой. Это лучший вариант, чем воевать со своим народом.
Sentinel 13.12.2011 11:44
Цитата
Вадим!А кто такие «Американские чайники»? И за что Вы их ненавидите?
Ультраконсерваторы. Олицетворяют практически все чуждые мне взгляды, от уменьшения государственной власти до минимума до религиозного мракобесия. Позиционируются как «народное движение», хотя от и до спонсируется нефтяными магнатами во главе с Дэвидом Кохом.
Самое интересное, что я согласен с Марком, что разные культуры порождают разные политические системы. Просто в России государственная власть всегда (за редким исключением) была (а) антинародной, (б) несменяемой, и (в) неограниченной. Поэтому в России я бы хотел видеть ограниченную государственную власть, с увеличением личных свобод. В США же государственная власть всегда была (а) избранной народом, (б) сменяемой и (в) ограниченной, особенно в сравнении с Большим Бизнесом. Поэтому в США я бы хотел видеть больше государственного контроля за Большим Бизнесом. Образно говоря, исторически сложившиеся политические культуры в США и России стоят на разных полюсах, а я хотел бы видеть их подтянутыми к экватору, где лежат НЕОТЬЕМЛЕМЫЕ ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА (Декларация Независимости) и СОВРЕМЕННО ФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ КОЛЛЕКТИВ.
Sentinel 13.12.2011 12:03
Махно, насколько мне известно, своих взглядов не изменил. Его Крестьянская Республика недолго просуществовала.
Цитата
Встаёшь утром — и НЕТ ГОСУДАРСТВА!
А я не анархист. Я не говорю, что государство нужно отменить, вы меня с чайниками перепутали. Я говорю, что государственную власть в России нужно ограничить. См. пост выше.
Цитата(Sentinel @ 13.12.2011, 5:44)
Самое интересное, что я согласен с Марком, что разные культуры порождают разные политические системы.
Невероятно оптимистично! Значит, диалог всё-таки возможен!
vvm03 13.12.2011 12:31
Цитата
Я говорю, что государственную власть в России нужно ограничить. См. пост выше.
Вот поэтому я и сказал, что Марк передернул (или, может, прикинулся чайником?
)
Цитата(alchemist @ 13.12.2011, 6:31)
Вот поэтому я и сказал, что Марк передернул
Да ничего я не дёргал.
Я совершенно серьёзно писал несколько дней назад, что для некоторых людей сменяемость власти — это как девственность невесты. Если она не девственна — как же с ней жить-то дальше?!
В Греции вон роскошная сменяемость власти. Там правительства вообще валятся одно за другим — и происходит это долгие годы. Демократия в действии! Правда, страна обанкротилась и без помощи ЕС вообще бы рухнула. Кто-то хочет увидеть в России греческий вариант?
vvm03 13.12.2011 13:08
Цитата
Кто-то хочет увидеть в России греческий вариант?
— нет, американский!
Цитата(alchemist @ 13.12.2011, 7:08)
— нет, американский!
Не получится. Для построения американского варианта в России нет достаточного количества американцев.
Однако на этом примере хорошо видно, что сама по себе сменяемость власти не свидетельствует ни о чём. Она, сменяемость эта пресловутая, есть и в Греции, и в США. Результаты, тем не менее, веьма разные.
vvm03 13.12.2011 13:20
Цитата
России нет достаточного количества американцев
— а греков, значит, хватит?
Цитата(alchemist @ 13.12.2011, 7:20)
— а греков, значит, хватит?
Остроумно.
Подкол правильный, принимаю. По сути же: политическая система сама по себе успеха не гарантирует. Она должна быть привязана к национальному менталитету.
vvm03 13.12.2011 13:46
Цитата
политическая система сама по себе успеха не гарантирует.
— против этого возразить трудно
Sentinel 13.12.2011 14:27
Марк, как говорит один уважаемый вами политический лидер, «мухи отдельно, котлеты отдельно.» Какое отношение ПОЛИТИКА имеет к ЭКОНОМИКЕ?? Отвечу: очень небольшое. В Норвегии правительство сменяемое, а экономика — будь здоров. При разных правительствах в США были разные экономические условия. Выборное правительство не гарантирует экономический успех. Только ответственность перед народом и соблюдение основных свобод.
Тайга75 13.12.2011 15:29
Б. Окуджава:
Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
Вот у нас это самое уважение-не уважение к государству не совпадает.
Цитата(Sentinel @ 13.12.2011, 8:27)
Выборное правительство не гарантирует экономический успех.
Мы с Вами, Вадим, соглашаемся сегодня второй раз за день! Это вообще потрясающе!:)
Я думаю, мы согласимся и в третий раз: экономика для большинства населения первична, а политика вторична. То есть, если человек сыт, обут, одет, имеет немножко денег в банке и весело смотрит в будущее, ему в достаточной степени по барабану эти самые основные свободы. В США в последние годы после 9/11 свобод стало гораздо меньше — и ничего, народ поддерживает, потому что хочет жить спокойно. Неудобно без свобод? Да, бывает... Я помню, когда мы с женой летели из Парижа, то в ручной клади у неё было две сумки французких духов и косметики. Сегодня всё это надо было бы сдавать в багаж. Неудобно? Очень — но переживём. Без свободы — зато в безопасности.
Что же касается России, то исторически появление «свобод» означало появление анархии, мятежей, разрухи — и, в конечном счёте, развала страны. Давайте попросим кого-нибудь провести опрос на улицах какого-нибудь российского города: что данный человек предпочтёт — возможность безнаказанно прогуляться по улицам с плакатом «Президент — дурак!» ( что было возможно при Ельцине) или гарантированную выплату зарплат ( как стало при Путине)?
Я упрощаю, конечно, нет времени трактаты писать, но суть-то Вы ведь понимаете?
Цитата(Mark @ 13.12.2011, 21:05)
две сумки французких духов и косметики
Надо было в Duty Free брать. Тогда в ручной клади разрешат
Лом АВ 13.12.2011 18:18
У меня таки пара вопросов, к уважаемым оппонентам, если вы такие смелые и отважные, так назовите уже реальную кандидатуру, хватит уже демагогией заниматься. И второй вопрос, тут после первых выборов вой в сети стоял, дескать помогите защитить детей повязаных мусорами, так отчего ж вы детей то справоцировали пойти на площадь, отчего ж сами то не пошли? Решили за подростками спрятаться, смелые и отважные?
bosoy 13.12.2011 18:58
Цитата(Лом @ 14.12.2011, 0:18)
назовите уже реальную кандидатуру
Её нет пока. До тех пор, пока не появится реальная альтернатива, лично я буду голосовать за... В.Высоцкого.
----------
Известен афоризм: «Если ты не можешь уделить две трети дня самому себе, ты должен быть назван рабом».
Я сейчас придумал ремикс: «Если ты не можешь поставить на пари хотя бы треть своего дохода в защиту декларируемых тобою идей, ты должен быть назван болтуном».
Итак, я предлагаю пари. Это пари вколотит осиновый кол в стан либералов-западников и укрепит позиции патриотов-почвенников на нашем богоспасаемом Форуме.
Темой пари может стать фигура Путина.
Радикальные либералы говорят, что рейтинги Путина ниже плинтуса, а его режим прогнил до основания. Они кричат «Заграница нам поможет!», куют новый союз «Меча и орала» и ждут долгожданных потрясений.
Радикальные ура-патриоты утверждают диаметрально противоположное, и тоже не правы.
Гораздо интереснее и дальновиднее позиция умеренных патриотов, которые, с одной стороны, соглашаются с падением рейтингов власти от паразитизма текущего олигархического режима, но, с другой стороны, менять такое шило на либеральные мыло и верёвку не хотят. Нормальные люди понимают, что нужно всеми силами отсрочивать катастрофическое крушение путинского режима и готовить (или хотя бы уповать на) появление здоровой альтернативы.
Так или иначе, имеется существенная разница в оценке ситуации и в прогнозах на будущее. А это — основание для пари. Осталось только найти формулировку, которая устроит обе стороны.
Лучше, чтобы срок проверки результата был не очень длинным (год-два максимум). А сумма была бы не менее 1000 евро, чтобы у спора появилась хоть какая-то серьёзность. (Лично для меня это немалые деньги, но я готов участвовать, ибо верю в свои силы.
)
Итак, какую тему возьмём? Президентские выборы?
Где-то в либеральном сегменте сети утверждают, что Путин «пролетит» с мартовскими выборами или его скинут в течение ближайшего года-двух под давлением не только общества, но и самой элиты, которой, де, Путин уже надоел. Имеются ли на этом форуме люди, которые думают аналогично?
vvm03 13.12.2011 19:21
Цитата
я предлагаю пари
очень давно один музыкант мне говорил, что в аналогичном случае из двух участников один — подлец, а другой — дурак
bosoy 13.12.2011 19:25
Осталось найти подлеца.
Лом АВ 13.12.2011 20:04
Максим, безотносительно пари, хотя я готов поддержать его по одной простой причине, для меня стабильность в стране вопрос жизни и смерти, в прямом смысле, без каких либо гамлетовских страстей. Следующий в рейтинге — Зюганов, на форуме как-то задавали вопрос, можно ли одновременно любить Высоцкого и быть сталинистом, дело даже не в том, что Зюганов везде носится с иконкой Сталина, А в том, что КПРФ, как и любая другая партия существует не на партийные взносы, а следовательно спонсоры захотят окупить вложения. А относительно оппозиции, они будут кричать про подтасовку, сами нарушая закон о выборах уже 20 лет, в любом случае.
Тайга75 13.12.2011 20:50
Цитата
Гораздо интереснее и дальновиднее позиция нормальных умеренных патриотов
Цитата
Нормальные люди понимают, что
Нормальные люди понимают, что долгожданная альтернатива появится только после смерти Путина.
Хотелось бы верить, что все будет как утверждают «где-то в либеральном сегменте сети».
В пари участвовать не буду. Не азартен.
Цитата(Тайга75 @ 13.12.2011, 14:50)
В пари участвовать не буду. Не азартен.
Это единственная причина или боитесь потерять тыщу евриков?
У меня уже заключено пари с одним человеком. Смысл — именно такой, как его сформулировал Максим. Пари такое: если Путин не становится президентом и не остаётся президентом на ближайшие шесть лет — я отсылаю своему оппоненту бутылку роскошного французского коньяка. Если выигрываю я, то он мне посылает банку пива. Как видите, я весьма уверен в выигрыше.
Тайга75 13.12.2011 22:11
Хм-м... Патриот Максим спорит не на российские рубли, а на буржуйские деньги потому что умеренный?
bosoy 13.12.2011 22:14
Цитата(Тайга75 @ 14.12.2011, 4:11)
Хм-м... Патриот Максим спорит не на российские рубли, а на буржуйские деньги потому что умеренный?
Гм... Я хотел облегчить задачу проигравшему либералу, ведь ему из-за границы будет легче переводить евро или доллары. Но можно и в рублях. А ещё лучше — в руанях.
Sentinel 14.12.2011 01:18
Пардон, а каким образом подтасованные президентские выборы определяют популярность политиков? Если только у одного кандидата есть доступ к ТВ, если только он владеет неограниченным «административным ресурсом», если у него ОМОН и гитлерюгенд наготове, если студентов и солдат силой сгоняют на выборы, а бабушкам подсовывают уже заполненные бюллютени, то зачем ему реальная популярность? Он и так выиграет.
Путин не станет президентом только в случае какой-то подковерной интриги, по которой некие теневые силовики решат что Путин слишком одиозная фигура и поставить на другого кандидата (как с Хрущевым было).
Группа поддержки.
Это что — делегация от минздрава? Одинаковые траспаранты со странным и малопоходящим для такого случая лозунгом.
Ну почти. Это «гастарбайтеры».
bosoy 14.12.2011 11:31
Это к нам подбирают ключи.
Правительство Путина намерено сушественно увеличить долю иностранной раб. силы в России, в т.ч. силы квалифицированной. Об этом я где-то давал ссылку на форуме. Дескать, наше спившееся быдло работать не хочет и не умеет, да ещё качает права. А давайте-ка пригласим инженеров с Европы и чернорабочих с Азиопы. И это, к сожалению, не шутки.
Цитата(Максим @ 14.12.2011, 5:31)
А давайте-ка пригласим инженеров с Европы и чернорабочих с Азиопы. И это, к сожалению, не шутки.
Максим, так делают все цивилизованные страны мира. В Америке это постепенно приводит к исчезновению среднего класса. Есть богатые и есть бедные, а средних не остаётся, это большая проблема. Видимо, такая ситуация связана просто с капиталистическим подходом. Владелец предприятия лучше вывезет фабрику в Мексику, где будет платить рабочим 3 доллара в час, чем оставит её в Америке, где он будет вынужден платить 15-20 долларов в час.
С инженерами ситуация другая. Их берут из других стран, если нет подходящих американских кандидатов. То есть, в первую очередь, обеспечивают работой своих. Если своих не хватает, тогда берут из Индии, Китая и так далее. Здесь уж на их зарплатах не сэкономишь — есть законодательство, запрещающее платить иностранцам меньше того, что на этой позиции зарабатывал бы американец. В России, видимо, такого требования нет, поэтому им выгоднее набрать кого подешевле.
Цитата(Максим @ 14.12.2011, 15:31)
А давайте-ка пригласим инженеров с Европы
Глубоко сомневаюсь, что кто-то из Европы к нам поедет. Ну, разве что из Румынии, Албании или таких же небогатых стран.
bosoy 14.12.2011 11:52
Вопрос не в том, кто и откуда к нам поедет. Вопрос в том, чем наши не угодили?
Да, в результате «реформ» кто-то из инженеров уехал, кто-то спился, а кто-то переквалифицировался в «бузнесмены». А молодая смена идёт неликвидная, ибо систему образования тоже коснулись эти «реформы».
Однако ведь всё равно есть кому работать из русских людей, всё равно много умниц и трудолюбивых талантов. И попытка заменить их (нас) на иностранцев — это вопрос не экономики, это вопрос уничтожения коренной нации.
В этом же ряду находятся «реформы» системы образования, «реформы» в культурной жизни и т.д. Иностранный рабочий будет работать за деньги, а на язык, культуру, веру, традиции ему плевать. На это и расчёт.
bosoy 14.12.2011 11:56
Вот, нашёл тот свой пост. Дублирую.
--------------
Плохие новости, как и всегда. Отрывок из заметки
Демографический кризис через 10 лет.
Секретарь российского Совбеза Николай Патрушев предупреждает, что к первой четверти ХХI века Россию ждет критическая нехватка рабочей силы. Он предлагает опереться на приезжий «средний класс».
Цитата
Москва. 13 сентября. INTERFAX.RU — Численность трудоспособного населения России до 2025 года уменьшится не менее чем на 10 миллионов человек, сообщил секретарь совета безопасности РФ Николай Патрушев. «Страна вступает в наиболее сложный с точки зрения демографической ситуации период», — сказал он во вторник в Южно-Сахалинске на выездном совещании в Дальневосточном федеральном округе.
«Предполагается, что численность населения в трудоспособном возрасте с 2011 по 2025 год уменьшится не менее, чем на 10 миллионов человек. При этом резервы повышения уровня экономической активности в молодом и старшем возрастах фактически исчерпаны. Это требует новых решений и мер по привлечению в нашу страну высококвалифицированной рабочей силы, представителей так называемого среднего класса, способных решать задачи модернизации», — заявил секретарь Совбеза РФ.
По его мнению, для решения накопившихся проблем по поручению президента РФ разрабатывается концепция государственной миграционной политики, ее проект будет рассмотрен на заседании Совета безопасности РФ. «Мы повсеместно сталкиваемся с тем, что для реализации намеченных планов и решения задач перехода к инновационной экономике остро не хватает квалифицированных кадров, прежде всего, среднего профессионального звена», — считает Патрушев. В связи с этим он предложил создать в России инженерный корпус, высококвалифицированные кадры по рабочим специальностям. По данным государственной службы занятости, на них приходится две трети вакансий, необходимых нашей экономике, заявил секретарь Совбеза РФ.
То есть они уже открыто заявляют, что 2/3 состава высококвалифицированных кадров хотят пополнять мигрантами, а не русскими. Браво! Я думал, они решатся озвучить это лет через 10, не раньше.
Мол, в результате нашей антинародной политки страна вымирает и кадры тупеют. Что делать? Давайте пригласим нерусских работать у нас и учить нас жить. Это целенаправленная политика.
Лом АВ 14.12.2011 18:26
Цитата(Максим @ 14.12.2011, 17:52)
Вопрос в том, чем наши не угодили?
Максим, а я могу объяснить, во-первых многие откровенно .........страдают. Я неоднократно сталкивался с тем, что предлагаешь человеку за полчаса— час работы сумму сопоставимую с половиной его зарплаты, а ему лень ж...у оторвать, когда приходишь делать ксерокопию, а девочка точа когти, лениво отвечает, что на следующем перекрестке есть другая контора, сходите туда, мне некогда. А гастарбайтеры сейчас, как наши в 90-е, любая работа, в любом городе, чем больше, тем лучше. Они уже на Сахалине работают, и не жужьжат, а наши...... У меня знакомый директор одного заводика, ему летом электрик написал заявление с просьбой оплачивать такси до работы с рабты, потому что его автобус на 20 минут раньше на работу привозит.
Уважаемый Лом, зато в Москве всё по-другому. Никогда не пойдут чего-то делать, пока сполна не заплатишь. А ценовые запросы у них тоже столичные. Русский Вася намного б дешевле за аналогичную работу взялся, только где он, этот Вася?
ЗЫ: сталкивался на примерах «чёрной» работы, как то вынести крупногабаритный мусор, сломать сарай, спилить на даче дерево и т.п.
И все таджики — со смартфонами последних моделей...
Кропотов 14.12.2011 19:04
Цитата(Павел Евдокимов @ 14.12.2011, 22:32)
И все таджики — со смартфонами последних моделей...
А они предыдущих моделей не покупали. Сразу из феодального социализЬма в наш расейский империализЬм перепрыгнули.
Максим, проясните, пожалуйста, ситуацию. Из приведённого отрывка я понял то, что в России ожидается кризис рабочей силы. По простому сказать, нет людей. (Почему вдруг не стало людей — это другой вопрос, о нём мы поговорим отдельно.) Так что же можно сделать? Либо ужать и без того не гигантское российское производство, либо звать варягов. Я в этом тексте не увидел предпочтения нерусских рабочих перед русскими. Звучит, как простая необходимость. Что Вы скажете?
bosoy 14.12.2011 20:44
Цитата(Mark @ 15.12.2011, 1:29)
Максим, проясните, пожалуйста, ситуацию. Из приведённого отрывка я понял то, что в России ожидается кризис рабочей силы. По простому сказать, нет людей. (Почему вдруг не стало людей — это другой вопрос, о нём мы поговорим отдельно.) Так что же можно сделать? Либо ужать и без того не гигантское российское производство, либо звать варягов. Я в этом тексте не увидел предпочтения нерусских рабочих перед русскими. Звучит, как простая необходимость. Что Вы скажете?
Марк, всё враньё у них.
1. О предпочтении нероссиян перед россиянами прямо говорится в указанном тексте: «концепция государственной миграционной политики... по привлечению
в нашу страну высококвалифицированной рабочей силы». Ведь не о возвращении эмигрантов речь идёт.
2. Враньё и в том, что нет людей, и что якобы «резервы повышения уровня экономической активности в молодом и старшем возрастах фактически исчерпаны». Если бы они действительно хотели повысить эффективность текущих кадров, то вместо новой миграционной концепции приняли бы меры по экономическому стимулированию местных кадров.
Люди никуда не исчезли. Я живу в городе миллионнике, столице Республики, и никакого голода работодателей по кадрам не наблюдаю, наоборот, есть безработица. Тяжело найти инженеру работу с хорошей зарплатой. Вот и идёт инженер в таксисты, где можно в месяц вдвое-втрое больше поднимать, чем средняя зарплата по стране. Я тоже скоро в таксисты пойду.
В общем, Марк, мне это тяжело комментировать, потому что у них враньё на вранье.
Вот в Москве в последнюю поездку я был удивлён тем, что почти все простые работы заняты мигрантами — они водители маршруток, продавцы в магазинчиках, уборщики, дворники и т.д. Объясняют это тем, что москвичи зажрались и уже не хотят на этих работах работать. Однако только свистни где-нибудь в Уфе или в настоящей провинции о том, что в Москве водила может легко тыщу-две долларов зарабатывать, так очередь выстроится в полстраны.
Однако — наших не берут. Почему? Одна из причин в том, что нашим нужно более-менее «белую» зарплату платитить, и налоги, и закон соблюдать. А мигранту можно платить ползарплаты. Выделяют дворнику в Москве, допустим, 20 тысяч в месяц, но платят половину, а остальное себе в карман. Вот и умножьте: с десяти тысяч московских дворников «капает» по десять тысяч рублей в месяц. Архи-бабки! Об этом даже скандал был в прессе.
Но и это не всё. Есть понятие о государственной безопасности. Пусть мигранты даже бесплатно готовы работать (за еду и кров), мы всё равно не имеем права их безудержно брать. Ведь это — мина под страну. Сначала будут их кварталы и гетто по нашим городам. Потом выяснится, что им плевать на культуру и страну, что они никак с нами не смешиваются, не хотят становиться обрусевшими. А потом будет война приезжих с коренными. Нас, как индейцев в Америке, поселят в резервациях для спаивания и отупления...
MaKoUr 14.12.2011 21:22
Цитата
назовите уже реальную кандидатуру
Реальной нет и пока не видно на горизонте, а гипотетически хотелось бы видеть такого, как белорусский батька. Хитрый мерзавец, умело играет как с западом, так и с нами, но о народе думает. Ну и главное — выжег со своей земли западно-либеральную заразу калёным железом
Вы знаете, Максим, я всё время забываю вот этот компонент — враньё. Это уже, видимо, симптом длительной эмиграции. «Но ведь написано же!»
Я помню, когда мы с женой только приехали в Канаду, мой двоюродный дядя и его жена, жившие к тому времени на Западе пятнадцать лет, взахлёб рассказывали нам, какой прогрессивный деятель Горбачёв, как он много сделал для страны... А уже был Тбилиси, был Вильнюс, был погром в Баку, была резня в Киргизии, полным ходом шла война в Нагорнмом Карабахе, производство в России уже было развалено... Мы так на них смотрели безумными взглядами: «Да что они, совсем идиоты, что ли?» А те:«Но ведь написано!»
И вот теперь ту же ошибку делаю я...
MaKoUr 14.12.2011 22:32
А у мистера Пу, кстати говоря, сейчас будет очень много козырных тузов перед «выборами». ЕдРо он уже уверенно сдаёт в пользу своего Фронта, а скоро и припомнит выкидышу айфона всего его антисоветские и прозападные заявления и т. д. и т. п.
sergV 15.12.2011 06:52
Цитата
Цитата(Павел Евдокимов @ 14.12.2011, 22:32) К исходному сообщению
И все таджики — со смартфонами последних моделей...
Павел! «Смартфон последней модели» (китайского производства
) можно купить за 3 тыщи по интернету с доставкой и гарантией!
sergV 15.12.2011 06:56
Цитата
Это к нам подбирают ключи.
Правительство Путина намерено сушественно увеличить долю иностранной раб. силы в России, в т.ч. силы квалифицированной. Об этом я где-то давал ссылку на форуме. Дескать, наше спившееся быдло работать не хочет и не умеет, да ещё качает права. А давайте-ка пригласим инженеров с Европы и чернорабочих с Азиопы. И это, к сожалению, не шутки.
Уважаемый Максим!
Не хотел бы в очередной раз с Вами спорить, но давайте, выбросив из разговора между нормальными людьми фразу «наше спившееся быдло работать не хочет и не умеет, да ещё качает права» все же согласимся, что рабочей силы реально не хватает и в очень большом количестве, особенно по мере приближения к китайской границе!
sergV 15.12.2011 07:04
Цитата
Однако ведь всё равно есть кому работать из русских людей, всё равно много умниц и трудолюбивых талантов.
Ну, хоть убейте меня все вместе сто пятьдесят раз!!!!!!!!!
Не ВЕРЮ, что умный и трудолюбивый талант русской национальности может испытывать проблемы с нормальнооплачиваемой работой, по крайней мере в крупных и средних городах. На худой конец и уехать на заработки можно, что и делают нелюбимые многими мигранты.
А если сидеть и ждать, что тебе умному и талантливому работу на 10 тыс. американских в месяц принесут на блюдечке, то можно лет пятьдесят ждать. Правда, если при этом поругивать США, Путина, олигархов, либералов и жидо-масонский заговор, то можно нескучно время скоротать.
sergV 15.12.2011 07:07
Цитата
Реальной нет и пока не видно на горизонте, а гипотетически хотелось бы видеть такого, как белорусский батька. Хитрый мерзавец, умело играет как с западом, так и с нами, но о народе думает. Ну и главное — выжег со своей земли западно-либеральную заразу калёным железом smile.gif
Пока российские нефть и газ дешево ему достаются, есть чем «выжигать» заразу.
Хороший человек, батька!:) Любят у нас его в России, завидуют счастливым белорусам!
Только сами белорусы удивляются, почему русские думают, что они (белорусы) его любят!!
MaKoUr 15.12.2011 08:45
sergV
Вы лучше расскажите про того, кто сможет улучшить жизнь белорусского народа.
sergV 15.12.2011 09:05
Конечно, кроме батьки никто не сможет!
MaKoUr 15.12.2011 09:06
Ну и какой тогда смысл Вашего предыдущего сообщения?
У «наших» (не делаю разграничений между русскими и евреями) слишком высокий уровень претензий к оплате труда. Хотят получать как в благополучных странах, а работать, как следует, не умеют, да и не хотят. Не все, конечно. В азиатских странах таких претензий к оплате труда нет. Неквалифицированный труд стоит недорого. Но они согласны и за такие деньги трудиться. Понтов нет, гордыня не обуяла. Вот и разница в качественном, допустим, китайском товаре, и, никудышнем нашим. Неконкурентно способен.
Вот такой пример могу привести. У нас изготовляют такие башкирские сувениры из дерева — мишка с бочонком для мёда. Топорная работа, смотреть не на что. А стоят под штуку. А я вот видел (и покупал) в Тайланде такие сувениры из твёрдых пород дерева (хэнд мейд), что закачаешься
А стоят — копейки.
Донис 15.12.2011 09:22
Makour, предлагаю Вам переехать в счастливую и сытую Беларусь. Потом поговорим.
sergV 15.12.2011 09:37
Евгений Давыдович!
Я в Суздаль ездил год назад. Так таксист тамошний мне сказал, что практически все сувениры «а-ля-рус», продаваемые в Суздале, сделаны в Чайне.
Может и приврал он, конечно, но верится без труда почему-то.
MaKoUr 15.12.2011 09:44
Денис
Предлагаю Вам воздержаться от советов, что мне делать и где жить. Посмотрите лучше основные статистические демографические показатели по Белоруссии. А потом поговорим.
Цитата(sergV @ 15.12.2011, 14:37)
сделаны в Чайне
Сергей, у нас — наши делают
У нас есть такое АО, «Агидель» называется. Вот там и делают. Китайцы бы лучше сделали, и стоило бы на 3/4 дешевле
sergV 15.12.2011 10:04
У моей бабушки насос «Агидель» был.
Вообще, в нашей стране главное достояние — это не ширпотреб какой-то, а духовность и осознание некой своей эксклюзивности, что перевешивает остальные недостатки.
Цитата
У моей бабушки насос «Агидель» был.
Ещё была электробритва с таким же названием, в Уфе гордились, что её бреются космонавты на орбите. Насос и бритвы делали на «40-м заводе», а мишек с бочонками на другом. Насос, действительно, чудесный. И бритва отличная была. Только где, всё это теперь.
Цитата
Не ВЕРЮ, что умный и трудолюбивый талант русской национальности может испытывать проблемы с нормальнооплачиваемой работой, по крайней мере в крупных и средних городах. На худой конец и уехать на заработки можно, что и делают нелюбимые многими мигранты.
С умными и предпреимчивыми — понятно, они действительно заработают. Но! Народонаселение страны не может, и никогда не будет состоять из одних только умных. А вот трудолюбивые лишь сводят концы с концами.
bosoy 15.12.2011 12:58
Цитата(Евгений 1978 @ 15.12.2011, 18:37)
С умными и предпреимчивыми
Умный хитрому не товарищ.
Цитата
Умный хитрому не товарищ.
Зачастую, это один человек.
Епифан казался жадным, хитрым, умным, плотоядным
Точно — вот и пример
Цитата(sergV @ 15.12.2011, 3:37)
Я в Суздаль ездил год назад. Так таксист тамошний мне сказал, что практически все сувениры «а-ля-рус», продаваемые в Суздале, сделаны в Чайне
Я Вам смешней случай расскажу. Лет десять назад, когда я впервые попал на остров Антигуа, то купил там отличную резную фигурку головы пирата ( всё-таки Антигуа славился пиратами в своё время.) Приехал домой, смотрю — приклеен на фигурке ценник. Отодрал его — а под ним наклейка «Made in China». Вы представляете себе, какая должна быть себестоимость этой фигурки, если нищие антигуанцы предпочитают заказывать её в Китае?
В Египте аналогичная ситуация. Все сувениры сделаны в ЧинЕ. Наверное, только псевдо-папирусы и каменные статуэтки идолов египтяне делают, хотя я уже в этом не уверен.
Донис 15.12.2011 13:59
Цитата
Денис
Предлагаю Вам воздержаться от советов, что мне делать и где жить. Посмотрите лучше основные статистические демографические показатели по Белоруссии. А потом поговорим.
Макоур, для меня достаточо опыта моих родственников и друзей.
Цифры на бумажке не делают жизнь людей лучше.
Sergey_T 15.12.2011 14:31
Цитата(Павел Евдокимов @ 15.12.2011, 15:38)
В Египте аналогичная ситуация. Все сувениры сделаны в ЧинЕ. Наверное, только псевдо-папирусы и каменные статуэтки идолов египтяне делают, хотя я уже в этом не уверен.
Наверное, самый потрясающий случай был со мной с Северной Дакоте, когда ярлык «мэйд ин Чайна» я обнаружил на перьях огромного головного убора индейского вождя
Цитата(Sergey_T @ 15.12.2011, 18:31)
Наверное, самый потрясающий случай был со мной с Северной Дакоте, когда ярлык «мэйд ин Чайна» я обнаружил на перьях огромного головного убора индейского вождя
Круто! Китай-вот будущее России.
...И всего остального мира.
Лом АВ 15.12.2011 15:32
Цитата(Максим @ 15.12.2011, 2:44)
Я живу в городе миллионнике, столице Республики, и никакого голода работодателей по кадрам не наблюдаю, наоборот, есть безработица. Тяжело найти инженеру работу с хорошей зарплатой. Вот и идёт инженер в таксисты, где можно в месяц вдвое-втрое больше поднимать, чем средняя зарплата по стране.
Максим, кроме всего прочего есть еще и объективные причины этому — изменение структуры экономики, по сравнению с СССР. Марк поправит, если не прав
, в Америке тоже не надо столько наших специалистов, сколько туда приехало, и тоже работают таксистами. Я могу не задумываясь назвать десяток инженерных специальностей дефицитных в нашем регионе, с зарплатами очень актуальными для нашего региона, безработные москвичи поедут? Сомневаюсь, москвичи к нам если и ездят, то за такие деньги, что дешевле с теми же немцами договориться.
[attachment=2690:x_a341aaf6.jpg]
Лом АВ 15.12.2011 15:43
Цитата(Евгений Давидович @ 15.12.2011, 21:38)
Евгений Давидови...
Мне даже за вас обидно немного, вы б хоть денег просили, за троллинг, что ли, а то задарма корячитесь........Или таки не задарма?
Цитата(Лом @ 15.12.2011, 20:43)
Или таки не задарма?
Конечно нет. Максим мне платит.
MaKoUr 15.12.2011 16:16
Цитата
Макоур, для меня достаточо опыта моих родственников и друзей.
А мне достаточно общения с несколькими жителями Белоруссии через Интернет. И что?
Цитата
Цифры на бумажке не делают жизнь людей лучше.
А где она лучше, в жиреющей столице обезжиренной Руси?
Цитата
Цифры на бумажке не делают жизнь людей лучше.
Да, — вот бумажки с цифрами — делают жизнь людей лучше.
Тайга75 15.12.2011 20:58
Цитата
Это единственная причина или боитесь потерять тыщу евриков?
Основная. Но смущает еще вот что — я лицо заинтересованное, а так как у нас нечестно играют, то без смены власти потерять еще «тыщу евриков»
Sentinel 16.12.2011 03:55
Цитата
в жиреющей столице обезжиренной Руси?
Да мы никак цитируем жидомасона Быкова?
MaKoUr 16.12.2011 03:56
Цитата
Да мы никак цитируем жидомасона Быкова?
А хотя бы и его. Суть вопроса от этого меняется? Или по теме больше нечего сказать?
Sentinel 16.12.2011 11:38
Я по этой теме сказал немало. А вот по вашим высказываниям и сказать нечего, только руками развести.
MaKoUr 16.12.2011 12:30
Правда глаз режет — оно и видно
ortodoks 16.12.2011 16:31
Цитата
Да мы никак цитируем жидомасона Быкова?
Простите, я не о теме дискуссии, и не о Быкове — я даже не знаю кто это.
Мне кажется, что вот такими броско-отрицательными ярлыками раскидываться не следует.
Здесь, я так понимаю, собраны люди, уважающие Высоцкого, его творчество. Вам приятно было бы, если бы вам сказали: «Высоцкий — полукровка», «Высоцкий — жид»? Не думаю.
А ведь так говорят русские патриоты, к которым, я предполагаю, вы и себя причисляете, на русских патриотических форумах. Вот к примеру на этом:
http://www.rusbeseda.ruПростите — это не в обиду.
MaKoUr 16.12.2011 17:14
Цитата
А ведь так говорят русские патриоты, к которым, я предполагаю, вы и себя причисляете, на русских патриотических форумах. Вот к примеру на этом
О каком патриотизме тут речь, если господин позволяет у себя в анкете «цитировать» Высоцкого на английском языке?
А вот это:
Цитата
За гласность, открытие границ, прекращение холодной войны, уничтожение коммунистической идеологии (поневоле), и адского порождения Двадцатого Века — СССР — ему большое спасибо.
любым нормальным человеком, живущим в России и любящим её, будет восприниматься, как личное оскорбление и плевок в лицо. Эту либеральную отрыжку можно объяснить только двумя вариантами: либо человек идиот, которого уже не исправишь, либо он сознательный враг русского народа. Если вспоминать фильм Кэмерона «Чужие», то там прозвучала хорошая фраза: «Они отличаются хотя бы тем, что не пожирают друг друга ради круглого счёта в банке».
Цитата
Мне кажется, что вот такими броско-отрицательными ярлыками раскидываться не следует.
Да,
ortodoks, Вы многого не знаете. Тот, кто это сказал, как раз и не причисляет себя к русским патриотам. Это сказано совсем в ином контексте.
Цитата
Вам приятно было бы, если бы вам сказали: «Высоцкий — полукровка», «Высоцкий — жид»? Не думаю.
Возможно, Вы не поверите, но многие от этого «тащутся».
ortodoks 16.12.2011 17:57
Я воздержусь от дискуссии, потому, что действительно чего-то не знаю.
А об этом:
Цитата
гласность, открытие границ, прекращение холодной войны, уничтожение коммунистической идеологии (поневоле), и адского порождения Двадцатого Века — СССР
У меня есть своё мнение. В силу того, что оно кардинально отличается от мнений других я воздержусь от его высказывания.
Цитата
У меня есть своё мнение. В силу того, что оно кардинально отличается от мнений других я воздержусь от его высказывания. wink.gif
Даже интересно стало, — это как? Ведь, по большому счёту, — их вряд ли больше двух.
ortodoks 16.12.2011 18:20
Цитата
Ведь, по большому счёту, — их вряд ли больше двух.
Да, у меня другое.
Не о авторе высказанной благодарности, не о том, кому благодарность высказана, — о предмете благодарности. Любить Высоцкого, и одновременно любить СССР... Я так не могу.
Цитата(Евгений 1978 @ 16.12.2011, 12:11)
Ведь, по большому счёту, — их вряд ли больше двух.
Это мне напомнило историю из безумных «перестроечных времён». Я работал в больнице и помню, как ассистент кафедры кричал своему профессору:« У МЕНЯ —ПЛЮРАЛИЗМ МНЕНИЙ!»
Так что, Евгений, мнений может быть больше двух.
ortodoks 16.12.2011 18:24
Цитата
У МЕНЯ —ПЛЮРАЛИЗМ МНЕНИЙ!»
Так что, Евгений, мнений может быть больше двух.
Спасибо — оценил
Цитата
Так что, Евгений, мнений может быть больше двух.
Вообще — да, но в этом вопросе я — лично — вижу две основные точки зрения, с различными оговорками.
1) СССР — сверхдержава, которую можно и нужно любить, но ... и дальше на усмотрение — что принимаю, что — нет;
2) CCCР — империя зла, которую не за что любить, и, в общем, — всё в таком духе.
ortodoks 16.12.2011 18:44
Цитата
CCCР — не за что любить,
Вот это оно и есть.
Цитата
Вот это оно и есть.
Ну, вот, — а Вы про
какое-то мнение, которое в корне отличается от других. Смею Вас заверить, тут вы в своём мнении, не одиноки — на этом форуме много кто так думает.
ortodoks 16.12.2011 19:42
Цитата
на этом форуме много кто так думает
Ну, слава Богу. Я всю тему не смотрел — больше 50-ти страниц.
Цитата
на этом форуме много кто так думает.
Забыл добавить — я по другую сторону баррикад.
Мне думается, что неприятие СССР у многих — это защитная реакция. Как у лисицы на виноград. Не все могут спокойно относиться к тому, что великую страну разменяли на 15 банановых республик ( выражение не моё — но очень точное). Поэтому подсознательно включается защитный механизм: «Нету? Да и не надо. Не больно-то и хотелось.»
bosoy 16.12.2011 20:02
Цитата
CCCР — империя зла, которую не за что любить
Цитата(ortodoks @ 17.12.2011, 1:42)
Ну, слава Богу.
Вот это тоже русофобия.
Ставится тождество между властью некоторых правителей и всей советской страной, народом, эпохой. Отношение к СССР — лакмус.
Что творили Ленин-Сталин, что творил Гитлер, что ныне творит по миру воинствующий американизм, насаждая свою идеологию и свой режим под масками «демократии» и «свободы» — вот всё это проявление «империи зла» в разные времена и в разных странах. Однако сама страна русских, страна немцев или страна американцев «империей зла» быть не может, конечно. Аккуратнее надо, товарищ ортодокс.
ortodoks 16.12.2011 20:09
Цитата
Вот это тоже русофобия. smile.gif Ставится тождество между властью некоторых правителей и всей советской страной, народом, эпохой. Отношение к СССР — лакмус.
Может не нужно ярлыков: раз против СССР — значит русофоб.
СССР не только из России состоял. И «советский человек» не равно «русский».
Согласно доклада Л.И.Брежнева на XXIV съезде КПСС создана «новая историческая общность — советский народ».
Прич чём тут русофобство?
Цитата(ortodoks @ 16.12.2011, 14:09)
Согласно доклада Л.И.Брежнева на XXIV съезде КПСС создана «новая историческая общность — советский народ».
Вы с этим определением, как я понимаю, согласны? В таком случае Вы говорите «СЛАВА БОГУ, что уничтожен народ.» Я правильно следую ходу Вашей мысли?
vvm03 16.12.2011 20:16
Цитата
Я правильно следую ходу
нет, опять передернули!
Цитата(alchemist @ 16.12.2011, 14:16)
нет, опять передернули!
Да? Ну я поправлюсь. «СЛАВА БОГУ, что уничтожена страна, где жил этот народ.» Теперь правильно?
ortodoks 16.12.2011 20:29
Цитата
Вы с этим определением, как я понимаю, согласны? В таком случае Вы говорите «СЛАВА БОГУ, что уничтожен народ.» Я правильно следую ходу Вашей мысли?
Нет не согласен.
Во-первых: не создан — люди помнили, что они не советский народ, а украинцы, латыши, литовцы, и так далее.
Во-вторых: я не хочу быть обезличенным народом — у меня есть моя национальность.
Читаем Конституцию СССР 1977 года:
Цитата
Статья 19. Государство способствует усилению социальной однородности общества — стиранию сближению всех наций и народностей СССР.
Что это означает? Это означает повальную русификацию. Нет, дело не в русских — они-то как раз не при чём. Просто русский язык был государственным языком в СССР. Был-бы государственным языком, ну-у-у белоруский, например, была бы всеобщая белорусицизация.
Смотрю на своё Свидетельство о рождении. На лицевой стороне герб союзной республики — УССР. Надпись на украинском, большими буквами, и мелко на русском, печать органа, выдавшего Свидетельство на украинском языке.
Смотрю на свидетельство детей — герб СССР,. надпись только по русски, печать на русском языке.
Понимаете?
Кстати, копировал эту статью Конституции, на глаза попалась вот эта статья:
Цитата
Статья 29. Отношения СССР с другими государствами строятся на основе соблюдения принципов суверенного равенства; взаимного отказа от применения силы или угрозы силой; невмешательства во внутренние дела; права народов распоряжаться своей судьбой
Как это сочетается с Чехословакией '68?
vvm03 16.12.2011 20:32
Цитата
Читаем Конституцию СССР 1997 года
Цитата(Максим @ 16.12.2011, 22:02)
Однако сама страна русских
Максим, это какую територию вы имеете ввиду?
ortodoks 16.12.2011 20:41
Спасибо — исправил
bosoy 16.12.2011 20:42
Цитата(Oles @ 17.12.2011, 2:40)
Максим, это какую територию вы имеете ввиду?
Русскоговорящий СССР, т.е. больше чем РСФСР.
ortodoks 16.12.2011 20:44
Нет, СССР не страна русских. СССР — страна всех народов, живущих на территории СССР. Соответствующую статью Конституции предоставить?
ortodoks 16.12.2011 20:45
Цитата
Русскоговорящий
А что это за птица такая? Русский — понимаю. А русскоговорящий — нет. Скорее всего это Иван-родства-не-помнящий.
Цитата(Максим @ 16.12.2011, 22:42)
Русскоговорящий СССР, т.е. больше чем РСФСР.
Максим, это интересное ноу-хау: тот, кто говорит на русском языке — непременно русский.
bosoy 16.12.2011 20:56
Если говоришь на русском, как на родном, и живёшь на территории СССР, то русский, конечно. А если не русский, то какой?
У меня тётка Алла Васильевна родилась в РСФСР, но всю жизнь по замужеству прожила в Киргизской ССР. Она какая? не русская?
Цитата(ortodoks @ 16.12.2011, 14:45)
А что это за птица такая? Русский — понимаю. А русскоговорящий — нет.
Ну вот я, например, русскоговорящий. По национальности еврей, по культуре русский. Что Вам тут непонятного?
MaKoUr 16.12.2011 21:15
Цитата
Как это сочетается с Чехословакией '68?
Так в законах СССР много чего «красивого» было написано, что на деле не выполнялось или было несколько по-другому. В случае с пражской весной — это защита интересов СССР в стране, которую мы на праве победителей использовали как буферную зону. С Афганом — та же песня. Кстати, многие забывают о том, какой был долгий спор в политбюро, нужно ли вводить войска в ДРА или нет. Вот один из самых ярких примеров настоящего плюрализма мнений в СССР. Тогда каждый из высшего руководства Союза мог сказать: «Лёня, ты не прав!» И мнение его реально учитывалось при принятии решения. Одна из главных наших ошибок состояла в том, что мы не умели вовремя уходить. И в соцлагерь и «банановые» республики вбухивали средства, предназначенные для своего народа.
А народ советский — он как рубль, с одной стороны был сплачивающим фактором, а с другой — в каждой республике было и своё название, и учили родный язык и родную литературу, и сохраняли национальные традиции, не трогая других. Потому и был у нас «мир, дружба, жувачка».
Тайга75 16.12.2011 21:42
В школе нам морочили голову ростом количества соцстран в мире. Правда, какую из этих стран не копнешь — либо социализм внесен туда на советских штыках, либо какой-то свой особый тип социализма. Уж насколько я в школе не интересовался историей, и то это сразу бросалось в глаза.
Цитата
какой был долгий спор в политбюро
Ну не такой уж и долгий. Что по мне, так лучше они бы там лет двадцать еще обсуждали.
MaKoUr 16.12.2011 22:29
Цитата
Ну не такой уж и долгий.
И тем не менее далеко не на уровне «да я возьму Грозный одним десантным полком». И не будем забывать, что 40-ая армия грамотно выполнила все поставленные перед ней задачи.
Цитата(MaKoUr @ 16.12.2011, 16:29)
И тем не менее далеко не на уровне «я возьму Грозный одним десантным полком».
Вхождение в Афганистан было несусветной глупостью. Ничуть не меньшей, чем вхождение американцев в Ирак и в тот же Афганистан. Выиграть войну у партизан невозможно. Спросили бы Наполеона и Гитлера — они бы подтвердили.
MaKoUr 16.12.2011 22:43
Цитата
Вхождение в Афганистан было несусветной глупостью.
Ещё раз. На момент 79 года глупостью, с моей точки зрения, это не было. А вот то, что мы завязли там почти на 10 лет и кормили, одевали, обували, учили, строили задарма — вот это настоящая глупость, которой я не вижу оправдания. «Пусть даже не всё подмосковье газифицировано, но помогать товарищу Кармалю будем!» Это даже надо преступлением называть.
Shaggy 16.12.2011 23:12
Господа!!! (Правда, они после 1917-го токмо в Париже [сарказм]) Вы, вообще, за что [«извините, за мой французский»] сретесь?...
За то, чего нет уж более (сколько там прощло) — 20 лет?!!!
Предоставьте мертвым право «хоронить своих мертвецов»...
Все...
Вас интересует ОДИН человек, его творчество, жизнь, смерть, что где, как, почему...
Здесь можно (читай, «нужно»!), спорить, доказывать, убеждать, [возможно, соглашаться] b опять доказывать...
Разбирать политику 20-50 летней давности , все равно, что спать со старой проституткой...
ЗЫ Извините , за возможную резкость... Ничего личного... Не стоит осуждать то, чего нет...
«Омертвых либо хоршо, либо ничего»
ЗЗЫ Интересный смысл у минуты молчания.. [сарказм]
ЗЗЗЫ Ну, а теперь, можете пинать ногами...
MaKoUr 16.12.2011 23:17
Shaggy
Если Вам не нравится эта тема, можете её не читать
Цитата(MaKoUr @ 16.12.2011, 17:17)
Если Вам не нравится эта тема, можете её не читать
А также в неё не писать.
Shaggy 17.12.2011 00:52
Это была последняя тема, которую я на этом форуме не прочитал...
Повторюсь, конечно, но ничего личного.\
Дочитано, прочитано, принято к размышлению...
ortodoks 17.12.2011 07:19
Цитата(Максим @ 16.12.2011, 22:56)
Если говоришь на русском, как на родном, и живёшь на территории СССР, то русский, конечно. А если не русский, то какой?
Нет. Я, например, украинец.
ortodoks 17.12.2011 07:22
Цитата(Mark @ 17.12.2011, 0:38)
Вхождение в Афганистан было несусветной глупостью. Ничуть не меньшей, чем вхождение американцев в Ирак и в тот же Афганистан. Выиграть войну у партизан невозможно. Спросили бы Наполеона и Гитлера — они бы подтвердили.
Дело в том, что руководство СССР были плохими марксистами. Классиков марксизма-ленинизма не читали. А тов. Энгельс в своих работах предупреждал, что вводить войска в Афганистан нельзя.
ortodoks 17.12.2011 07:23
Цитата(Mark @ 16.12.2011, 22:56)
Ну вот я, например, русскоговорящий. По национальности еврей, по культуре русский. Что Вам тут непонятного?
Это ваше дело. Я предпочитаю помнить своих предков.
Лом АВ 17.12.2011 08:07
Вот бы к примеру в США том же народ начал воевать из-за насаждения английского языка..........
MaKoUr 17.12.2011 08:25
Цитата
Дело в том, что руководство СССР были плохими марксистами.
И правильно, что были. Иначе бы не получилось державы.
А напомнить, что эти товарищи люто ненавидели нашу страну и называли её жандармом Европы?
Благодаря появлению на карте СССР, — огромное количество людей обрело «свою» национальность. Так, например, жители восточной Украины узнали, что они, оказывается, украинцы. До этого, жили они себе в Российской империи и особливо не заморачивались над национальным вопросом.
Были они частью русского народа, одной из его веток — наряду с белорусами и другими славянскими народностями. И вот — в ХХ-м веке их объявляют отдельным народом, со своей отдельной культурой, отдельными традициями и прочей «атрибутикой», тем самым подтолкнули развитие украинского национализма. Так — по логике — современные украинские нацисты должны испытывать бескрайнее уважение к СССР и его национальной политике, — именно при советской власти получили развитие — и язык, и культура и прочие «радости» одной из народностей входящей в состав русского народа.
И такое преображение, произошло не только с украинцами — так было со всеми народами и народностями населявшими бывшую территорию Российской империи. Так что, господа обредшие национальность во времена советской власти, — элементарно отблагодарите СССР, иначе вы бы окончательно растворились в российском населении, и не гордились бы сейчас тем, что не «помешались» с татарами, евреями, чувашами и пр. — не было бы почвы для вашего национализма.
ortodoks 17.12.2011 08:51
Евгений, ваш пламенный спич меня очень растрогал.
Но я, в силу возраста, в силу того, что у меня была возможность общаться с теми, кому в 1917 году было 25 лет, знаю немного больше, и поэтому другого мнения.
Мне не за что быть благодарным СССР.
Вы говорите лозунгами, почерпнутыми в известных вам источниках, а я лозунгам не верю. И лозунгами не спорю: «Оставьте мёртвым хоронить мёртвых». Это не я — это Христос.
Вам нравится быть таким? Будьте.
ortodoks 17.12.2011 08:55
Цитата(MaKoUr @ 17.12.2011, 10:25)
И правильно, что были. Иначе бы не получилось державы.
А напомнить, что эти товарищи люто ненавидели нашу страну и называли её жандармом Европы?
Мне это безразлично. Я высказал своё мнение о вводе советских войск в Афганистан. И подкрепил их словами основоположника марксизма — идеологии СССР.
Да, могу добавить от себя. Где-то в начале 1980 года к нам в часть, где я служил приехали агитаторы — призывали ехать в Афганистан выполнять интернациональный долг. Я, да и все в роте, естественно, промолчали. Крепко тогда комсорг ругался.
MaKoUr 17.12.2011 09:04
Цитата
Так, например, жители восточной Украины узнали, что они, оказывается, украинцы.
А до этого они прямо не знали, где живут.
Цитата
А до этого они прямо не знали, где живут.
Они знали где живут, они не знали такой национальности — «украинец».
Цитата
Вы говорите лозунгами, почерпнутыми в известных вам источниках, а я лозунгам не верю.
Я не говорю лозунгами, специально стараюсь , чтобы была понятна моя позиция в этом вопросе. Я не «жую сопли», поэтому, возможно, это выглядит немного прямолинейно,
лозунгово Но сути это не меняет.
P.S
Я, нарочно начал с лозунгов, чтобы у вас не осталось сомнений — кто перед вами...
ortodoks 17.12.2011 11:16
Цитата
А до этого они прямо не знали, где живут.
Дело в том, что есть определённый круг лиц, который считает, что до XX века украинцев не существовало.
А потом Грушевский сказал (как Жеглов): «Будете украинцами, — я сказал». И чисто русские люди съёжились под его испепеляющим взглядом и сказали «Хорошо, будем», ой нет, они уже стали украинцами, поэтому ответили: «Добре, будемо». Сколько лет, как умер Грушевский, а они его до сих под боятся, и испугано блеют: «мы украинцы».
Примерно так.
Цитата
Сколько лет, как умер Грушевский, а они его до сих под боятся, и испугано блеют: «мы украинцы».
Нет, сейчас они это неустанно и восторженно повторяют,
как заклинанье — видимо, — шоб не забыть.
Примерно так.
Цитата(ortodoks @ 17.12.2011, 1:23)
Это ваше дело. Я предпочитаю помнить своих предков.
А помнить предков и вырасти на русской культуре, по Вашему, невозможно?
Лом АВ 17.12.2011 16:47
Цитата(ortodoks @ 17.12.2011, 14:51)
Но я, в силу возраста, в силу того, что у меня была возможность общаться с теми, кому в 1917 году было 25 лет, знаю немного больше, и поэтому другого мнения.
ortodoks, вы не один имели такую возможность, у большевиков никогда бы не прошла эта «хохмочка» если бы в стране тогда было все так, как пытаются сейчас представить некоторые, не забывайте, что когда вышел «Капитал», в России только отменили крепостное право.
Цитата
у большевиков никогда бы не прошла эта «хохмочка»
Хотелось бы узнать — какая такая хохмочка?
ortodoks 17.12.2011 18:19
Цитата
А помнить предков и вырасти на русской культуре, по Вашему, невозможно?
Не знаю, не пробовал. Если вы можете вырасти на русской культуре и в подлиннике читать «Тевье дер милхикер» — я только рад за вас — значит у вас получилось.
ortodoks 17.12.2011 18:21
Цитата
у большевиков никогда бы не прошла эта «хохмочка»
Да мне безразличны большевики. Я вже забув за них думать.
ortodoks 17.12.2011 18:26
Цитата
Хотелось бы узнать — какая такая хохмочка?
Как, какая?
Есть анекдот в виде грузинского тоста.
— Давайте выпьем за Гиви — он выпил бутылку «Кахетинского», и перешёл Куру вброд.
— Нет. Давайте лучше выпьем за Гогу — он выпил две бутылки «Кахетинского» и перенёс вброд через Куру барашка.
— Нет. давайте выпьем за Ленина.
— А что сделал Ленин?
— Я не знаю сколько он выпил "Кахетинского... Но так отомстить за старшего брата...
Кропотов 17.12.2011 18:40
Мне довелось жить на национальной окраине империи СССР — в Таджикистане.
Я учился в русской школе, но таджикский язык мы учили как иностранный (по 2 урока в неделю, как английский) с 5-го по 8-й класс. Многие таджики и узбеки (а в Таджикистане во времена СССР почти 30 процентов населения составляли узбеки) отдавали своих сыновей в русские школы, чтобы тем было легче делать карьеру. Некторые и дочерей отдавали, но все же девочек чаще отправляли в национальные школы.
В ходу была поговорка: «Здесь нет советской власти», так как были живы такие обычаи как выплата калыма за невесту, в порядке вещей взятки на всех уровнях и т.д.
По большому счету, очень была важна для таджиков принадлежность к кланам, чьи представители имели авторитет и право занимать руководящие посты.
В Конституции нигде это не было написано, но в СССР был неписанный закон двоевластия — если первый секретарь — местный, то второй — русский, директор завода — нацмен, главный инженер — русский и т.д.
Тогда в республике жило очень много русских, в основном приехавших на заработки (привлекало и то, что быстро давали квартиры, и теплый климат, дешевизна фруктов и овощей) и русскоязычных — татар, немцев, корейцев, осетин и других кваказцев (почти все, кроме русских — потомки депортированных в 1940-е, их выселили в Казахстан, а потом они оттуда перебрались южнее). Все говорили на русском как на родном. Их родиной был именно СССР.
После развала Союза в Таджикистане произошла гражданская война. Большинство русских и рускоязычных даже не уехали, а сбежали, спасаясь от гибили (и это не фигура речи). Сейчас мои бывшие одноклассники и друзья детства живут в России, Белоруссии, Германии, Австрии, США.
Вот для них — распад СССР был трагедией.
sio-min 17.12.2011 18:46
Цитата(ortodoks @ 17.12.2011, 22:21)
Я вже забув за них думать.
Похоже, думать Вам вообще редко приходилось. Атрофировалось вже усё.
ortodoks 17.12.2011 18:52
Цитата
Похоже, думать Вам вообще редко приходилось. Атрофировалось вже усё.
Кроме хамства Вы ничему в своей жизни не научились? Вроде на фотографии не пацан, а ведёте себя... У нас в Одессе бомжи культурнее.
sio-min 17.12.2011 18:55
Цитата(ortodoks @ 17.12.2011, 22:52)
Вы ничему в своей жизни не научились?
А Вы? Тоже, судя по всему, не мальчик уже. А всё х-ню несёте. Повзрослеть пора. Насчёт бомжей не знаю — не скажу за всю Одессу.
ortodoks 17.12.2011 19:22
Культура так и прёт. А потом говорят: «украинцы/латыши/и т.д. — враги России»
А за шо ж любить? За такие мансы? За них в Одессе можно и нарваться.
Ладно. Оставайтесь такими как Вы есть, только подумайте: сколько у России союзников? Мало? А почему.
А я получил ответ за песню «Разговор у редактора» — благодарю ответивших.
Будут ще вопросы загляну.
Всем до свиданья. Простите, если шо не так.
sio-min 17.12.2011 19:38
Обиделся... А за что? За Грушевского? Да такой же Михал Сергеич, ничего в ём нет, окромя кацапской бороды. ЗаходИте, заходИте!.. Рады будемо. Тем более, что на вопрос про «...редактора» у меня же справлялись.
Цитата
сколько у России союзников? Мало? А почему.
Комплекс национальной неполноценности налицо: ему говорят — чушь порешь, мил человек, а — он: «вы москали — все козлы!»
Ах, Одесса...
Цитата(ortodoks @ 17.12.2011, 12:19)
Не знаю, не пробовал. Если вы можете вырасти на русской культуре и в подлиннике читать «Тевье дер милхикер» — я только рад за вас — значит у вас получилось.
Ситауция на самом деле очень простая. Если у Вас первый язык украинский и Вы думаете по-украински, то Вы — настоящий украинец. Если одного из этих компонентов нет, то Вы украинец по национальности, но не более. Я еврей по национальности, но не более. Это не хорошо и не плохо, это факт жизни. Я не читаю в подлинике «Тевье-молочник», мне не нужно знать идиш, поскольку все мои друзья и знакомые говорят по-русски или по-английски.
Знать своих предков я имел в виду в буквальном смысле. Но языке предков у меня уже и родители не разговаривали, незачем было.
Эдак, Вы и Пушкина к позорному столбу пригвоздите за незнание эфиопского языка.
SfromS 17.12.2011 21:16
>>>>ему говорят — чушь порешь, мил человек, а — он: «вы москали — все козлы!»
На Украине таких «майданутыми» называют.
>>>>Ах, Одесса...
Кваснюк по нём плачет.
MaKoUr 19.12.2011 20:29
Ей богу, после этого заседания ЦК КПСС покажутся просто образцовыми
Я думал, что один из этих представителей партактива начнёт тряпкой флажка козявки из носа выковыривать
Да, уж, — кисти рук натруженные, почти без остановки машут и не устают — видать, каждодневные тренировки не проходят даром...
Цитата(Евгений 1978 @ 17.12.2011, 10:30)
в ХХ-м веке их объявляют отдельным народом, со своей отдельной культурой, отдельными традициями и прочей «атрибутикой», тем самым подтолкнули развитие украинского национализма.
Уважаемый Евгений 1978!
Вот просматриваю ваши посты, которые не связаны с основной темой форума, и очень часто вижу некую «зацикленость» на теме национализма: то вам мерещится башкирский национализм, то украинский. А я неспроста в предыдущих постах обратил ваше внимание антропологические исследования в Башкирии, которые приводились, заметьте, русскими исследователями. А для чего? Понятно, что не для формирования националистической концепции. Для науки важны многие аспекты, в том числе антропология, этнография, лингвистика т.д. Вот вы обозвали башкирского писателя, этнографа «нацистом» только потому, что он работал в университетах Германии. Для вас не имеет значения, что этот человек покинул «гитлеровскую территорию» в первый же день Второй мировой войны-1 сентября 1939 года,— которая началась по сговору Гитлера и Сталина. А у вас не возникает желания бросать камни в окна «Мерседесов», «Опелей», «Фольксфагенов», «Майбахов»? А ведь они есть приемниками индустрии, которая создавала технику для уничтожения миллионов людей во время Великой Отечественной войны. Уверен, что камни бросать не будете. И это правильно. Также уверен, что не дадите по морде ветерану Вермахта.
Мне вот интересно одно: почему вы призираете народ, с которым живете. В некоторых постах просматривается такая тенденция. Вы, что считаете себе высшим? В неприязни и рождается национализм. Это некая защитная функция. Но есть еще одно интересное определение — шовинизм.
Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования «права» на дискриминацию и угнетение других народов. Является крайней формой национализма, при которой благородная цель начинает достигаться негодными средствами. В отличие от националистов, которые «поднимают» (возвышают) свою нацию с целью сделать её «первой» (самой лучшей), шовинисты (с той же целью: видеть свою нацию первой) позволяют себе «опускать» (унижают) представителей других национальностей, то есть первыми движет «любовь к своим», а вторыми — «ненависть к чужим». Вот почему идеологи национализма всегда выступают за равноправие наций, тогда как идеологи шовинизма наоборот, всегда наделяют свою нацию особыми правами.Что-нибудь прояснило?
Уважаемый Евгений 1978, меня также удивляет ваша неприязнь к Украине, к его народу. Как мне известно ( на основе одного из постов), ваш отец выходец из Черниговской области. Я не знаю, к какой национальности он себя определяет, но Украина его Родина. Вы просто не уважаете Родину отца. Вы также не хотите признать, что есть такой народ, как украинцы. Как-то смешно слышать, что они появились с образованием СРСР. Вы хоть ознакомьтесь с творчеством Тараса Шевченко, который в середине ХІХ столетия не писал о какой-то Малороссии и малороссах, а об Украине и украинцах и большом их желании обрести свободу. А Украинская Народная Республика 1918 года? Была своя армия, денежная система, государственные институции. Но она не устояла во время гражданской войны.
Вот вы пишите, что за Украину надо благодарить СРСР. Скажу, что и за Россию. Если б не победили большевики, такой России, которая есть сейчас, просто не было б. Обратите внимание на реалии того времени.
Вы думаете и изъясняетесь на русском языке. Он «велик и могуч». Полноценным и богатым есть и украинский. А теперь попробуйте почитать тексты на старославянском языке. Как говорят в Одессе, ощутите разницу. Почему произосла такая большая трансформация, если учесть современные русский и украинский языки?
И еще, большая просьба не разбрасываться вашими определениями чей-то «неполноценности». Мудрые люди всегда советуют сначала посмотреть на себя.
Уважаемый Олесь!
На ваше длинное, обвинительное, и даже назидательное послание, в котором вы хотите представить меня — не больше и не меньше как — шовинистом, придётся ответить подробно, постараюсь без излишних эмоций, — при этом — обойдусь без поучений и советов, как это делаете вы, Олесь.
Цитата
часто вижу некую «зацикленость» на теме национализма: то вам мерещится башкирский национализм, то украинский.
Ну, во-первых, мне ничего не мерещится, а совершенно чётко видится — если он есть, и в упор не проглядывается — если его нет. Это ясно, так же, как и медвежонку Винни-Пуху понятна ситуация с мёдом: либо он есть, либо его нет. Третьего не дано. А во-вторых, я способен отличать белое от чёрного.
Цитата
Вот вы обозвали башкирского писателя, этнографа «нацистом» только потому, что он работал в университетах Германии. Для вас не имеет значения, что этот человек покинул «гитлеровскую территорию» в первый же день Второй мировой войны-1 сентября 1939 года,— которая началась по сговору Гитлера и Сталина.
Тут вы правы только в одном: для меня, действительно, не имеет значения, когда он покинул Германию. Да и нацисты пришли к власти в 1933 году, а не 1939-м, да и не это главное. Нацистом он является по сути, потому как его взгляды были крайне националистическими, а русских он считал врагами. Ну и кем мне его считать? Это если коротко. Обстоятельней об этом говорить не вижу смысла — только тратить время понапрасну. Скажу только, что те же мысли возникают у меня и по поводу Бендеру или Стецко, хоть они и не дня не преподавали в институтах Германии.
По поводу Второй мировой войны, которая началась по вашим словам «по сговору Гитлера и Сталина», скажу, что это тема для отдельного разговора, но то, что вы сказали — чушь полная.
Цитата
Мне вот интересно одно: почему вы призираете народ, с которым живете. В некоторых постах просматривается такая тенденция. Вы, что считаете себе высшим? В неприязни и рождается национализм.
Это вы, Олесь, просматриваете какие-то странные тенденции. На основании чего вы сделали такой гнусный вывод? Я не отделяю себя от народа, и я не с ним — как вы выразились — живу, я «в нём» живу. Народ — это всё население России, в нём больше сотни национальностей и народностей. Я люблю свою страну, и как я могу презирать народ, её населяющий? Я же, не русофоб! И обвинения в этом не потерплю!
Цитата
меня также удивляет ваша неприязнь к Украине, к его народу. Как мне известно ( на основе одного из постов), ваш отец выходец из Черниговской области. Я не знаю, к какой национальности он себя определяет, но Украина его Родина. Вы просто не уважаете Родину отца. Вы также не хотите признать, что есть такой народ, как украинцы.
Здесь, смею вас уверить, Олесь, что ни какой неприязни к Украине у меня нет, даже наоборот — к самим украинцам у меня большая и искренняя симпатия.
Одной из причин, скорее всего, как раз и являются мои предки, перебравшиеся в конце 19-го века из Черниговской губернии в (тогда ещё) Уфимскую. Дед мой, себя совершенно точно считает украинцем, но как-то без лишнего на этом зацикливании, выдаёт его своеобразный говорок, всего лишь, — украинского языка в полном понимании, он не знает.
Вот, Вы мне советуете ознакомится с творчеством Тараса Шевченко. Конечно, глубоко и плотно вникать в его творчество, у меня нет ни времени ни желания, но вообще — в советской школе с ним знакомили, хоть и вкратце. Я даже помню учили наизусть стихотворение — «Как умру, похороните на Украйне милой», замечательные стихи — кто ж спорит. И никакого национализма. А что это вы, Олесь, Николай Василича Гоголя ни упомянули, — украинца по происхождению, но писавшего свои шедевры на русском языке. Вот он то, и воспел Украину как никто другой — читая «Вечера...» невозможно не полюбить Украину. Великий русский писатель, украинец по крови, и один из моих любимейших писателей.
Я это к чему. Может хватит разделять украинцев и русских, ведь это даже не «братские славянские народы» — это и есть один и тот же народ, с общей историей, а все эти разговоры, которые по большому счёту идут с украинской стороны, — что, мол, мы другие, это мы настоящие, и вообще вся история российская с нас началась — ведут только к дальнейшему отчуждению и расхождению народа, который был когда-то — одним целым.
Вывод, из всего вышесказанного мной, — один: я — как, наверняка, абсолютное большинство — не испытываю ни малейшей неприязни ни к какому отдельно взятому народу, так же как и не восхищаюсь ни какой национальностью в целом; я — всего лишь ненавижу националистические ( не путать с национальными) проявлениями в отдельных массах — неважно какой национальности, и восторгаюсь отдельными личностями вне зависимости к какому народу они принадлежат по крови.
Ну, вот, Олесь, — надеюсь вы поняли мою точку зрения, и мы больше не будем касаться тем, которые не связаны с общей и главной темой этого форума. По крайней мере, я постараюсь больше не высказываться по целому ряду тем, затронутых здесь — так или иначе. Пустая трата времени получается, и только. Я, думаю, побольше б надо говорить о самом Владимире Семёновиче.
Надеюсь, я был предельно корректен в высказываниях, и никого не обидел.
Цитата(Евгений 1978 @ 23.12.2011, 18:40)
я был предельно корректен в высказываниях, и никого не обидел.
Уважаемый Евгений 1978,
Тональность вашего поста есть позитивной. И это радует. Думаю, этого будет достаточно.
Вот вы первый, с кем хочу поделиться приятной новостью: удалось согласовать проведение 6-го Международного фестиваля бардовской песни «Я куплет допою» памяти Владимира Высоцкого, который будет проходить в январе два дня: городе Ровно и Нетешине. О подробностях подготовки буду еще информировать коллег на форуме.
Цитата
Вот вы первый, с кем хочу поделиться приятной новостью:
Спасибо, Олесь. И за новость о предстоящем фестивале, и за понимание.
SfromS 23.12.2011 18:41
>>>>в первый же день Второй мировой войны-1 сентября 1939 года,— которая началась по сговору Гитлера и Сталина
Оранжевый пан попутал сговоры Мюнхенский и Пилсудского — Гитлера.
>>>>Вы хоть ознакомьтесь с творчеством Тараса Шевченко, который в середине ХІХ столетия не писал о какой-то Малороссии и малороссах, а об Украине и украинцах
Вот так вот на гоп-стоп... Кто проверять-то будет?
Если выбравший Википедию для определения шовинизма считает этот источник авторитетным, то оттуда и процитируем:
Тарас Шевченко в своём личном дневнике (за 1857—1858 гг.) использует 17 раз слова «Малороссия/малороссийский» и только 4 раза «Украина» (при этом он не использует прилагательное «украинский» вообще); одновременно, в письмах единомышленникам-украинофилам 17 раз «Украина» и 5 раз «Малороссия/малороссийский», а в своей поэзии употребляет только термин «Украина»
>>>>А Украинская Народная Республика 1918 года? Была своя армия, денежная система, государственные институции.
Одно из 16 самопровозглашённых государственных образований. Все, надеюсь, помнят «Свадьбу в Малиновке»: там тебе и армия, и попандопульская денежная система.
Цитата(SfromS @ 23.12.2011, 20:41)
Оранжевый пан попутал сговоры Мюнхенский и Пилсудского — Гитлера.
Уважаемый SfromS, пожалуйста, найдите возможность использовать ссылку, где расказывается о Пакте Молотова-Риббентропа. Там написано вполне внятно.
http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribbentrop/
Олесь, а ведь Европу начали делить задолго до 1-го сентября 1938-го года и упомянутого пакта. Куда девать «Чехию и Моравию», Австрию и Рур?
Цитата(Павел Евдокимов @ 23.12.2011, 21:08)
Европу начали делить задолго до 1-го сентября 1938-го года
Да, но Сталин «дал добро» на окупацию Польши. Историки этот факт считают началом Второй мировой войны. Предыдущие военные действия, пример которвых был наведен, имели более локальный характер.
Цитата(Oles @ 23.12.2011, 13:19)
Да, но Сталин «дал добро» на окупацию Польши. Историки этот факт считают началом Второй мировой войны.
Не совсем так. Мировой война стала после того, как в войну вступили Франция, Англия — и Новая Зеландия, которая объявила войну Германии сразу после Англии. Правда, после этого послали англичанам телеграмму, смысл которой заключался в словах «А дальше-то чего?»
Разумеется, Гитлер мировую войну не планировал. Основные успехи Германии достигнуты были как раз не путём войны, а путём дипломатии. Вход в демилитаризованную Рейнскую область, аншлюс Австрии, получение Судетской облаcти — всё это было достигнуто без единого выстрела.
Внешней причиной войны с Польшей было отвергнутое поляками предложение о создании немецкого автобана, идущего через территорию Польши. Разумеется, это только предлог, но явно ни Гитлер, ни Риббентроп не ожидали, что Англия и Франция в этот раз воспротивятся. Ожидалось, что будет всё гладко, как с Чехословакией.
SfromS 23.12.2011 19:54
>>>>Oles: Там написано вполне внятно.
Там полное враньё написано — какой-нибудь из млечиных-сванидзе писал.
Пакт Пилсудского — Гитлера был подписан раньше советско-французского договора о взаимопомощи. Вот один из пунктов того пакта:
2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства.
Гитлера вполне реально было задушить ещё в 38-м, но у СССР не было возможности прохода до германской границы, т. к. Польша и Румыния под польским нажимом не давали на то разрешения. А Даладье против Гитлера был не боец.
Тайга75 23.12.2011 20:51
Цитата
Разумеется, Гитлер мировую войну не планировал.
А Сталин что планировал, когда делал общую границу с Германией?
Цитата(Тайга75 @ 23.12.2011, 14:51)
А Сталин что планировал, когда делал общую границу с Германией?
А Сталин один-единственный раз в жизни поверил человеку — и был грубо обманут.
Хотя, как пишет Риббентроп, насчёт Гитлера он, вроде бы, не заблуждался и во время переговоров в Москве сказал: «Гитлер свой гешефт понимает.»
Тайга75 23.12.2011 22:06
Ну да всем известно, что Сталин был клинический идиот.
Танки и самолеты — это он для Зарницы делал.
Польша, Финляндия, Бессарабия, вся Прибалтика. Отмобилизованная армия на западной границе в июне 41-го.
Какие еще доказательства нужны?
Тайга75 23.12.2011 22:09
ЦАМО документы о состоянии войск в первой половине 41-го года до сих пор не выдает. Причем даже военным людям, имеющим высшую форму допуска к секретным документам.
Sentinel 24.12.2011 00:40
Цитата(Sentinel @ 23.12.2011, 18:40)
«Сталин поверил Гитлеру». Отлить в бронзе!
Ну ладно, пусть без бронзы. Но если это не так, объясните мне поведение Сталина в первые дни войны. По всем воспоминаниям, в первые три дня он пребывал в полной прострации и сидел на даче. Что это — если не ощущение, что его провели, как воробья, на мякине?
Цитата
Что это — если не ощущение, что его провели, как воробья, на мякине?
Его не провели. Все в правительстве понимали, что война неминуема, — до последнего не знали точной даты нападения Германии на СССР. В донесениях разведки, почти до самого 22-го числа, содержались противоречивые данные. Нашим войскам не хватило две-три недели для полного развёртывания, чтобы быть готовыми для качественного отражения агрессии.
Вот у Сталина и было ощущение, что его не провели, не застали врасплох — его опередили, ощущение —
когда секунд не достаёт...
MaKoUr 24.12.2011 11:55
Цитата
Для вас не имеет значения, что этот человек покинул «гитлеровскую территорию» в первый же день Второй мировой войны-1 сентября 1939 года,— которая началась по сговору Гитлера и Сталина.
Это что за бред такой. Пакт М-Р для советской стороны означал лишь возвращение своих земель, которые были оккупированы польскими военными преступниками. Сталину с формальной точки зрения было просто неинтересно, что будет делать Гитлер дальше.
Цитата
Да, но Сталин «дал добро» на окупацию Польши. Историки этот факт считают началом Второй мировой войны. Предыдущие военные действия, пример которвых был наведен, имели более локальный характер.
Ещё раз, это не добро на оккупацию, это добро на освобождение территории Белоруссии и Украины от кровавого режима мразоты по фамилии Пилсудский.
Ну а что касается причин начала ВМВ, то выше уже много правильно сказано. Мюнхенский междусобойчик фактичски поставил крест на системе коллективной безопасности и лиге наций, детищем которой кстати являлась Чехословакия.
Sentinel 24.12.2011 14:49
Цитата
Ещё раз, это не добро на оккупацию, это добро на освобождение территории Белоруссии и Украины от кровавого режима мразоты по фамилии Пилсудский.
*facepalm*
MaKoUr 24.12.2011 17:21
Вот это меня больше всего умиляет: когда либералам нечем крыть — они начинают материться
Vitalyi 24.12.2011 17:31
Цитата(MaKoUr @ 24.12.2011, 12:21)
они начинают материться
Так это Вы, уважаемый,
по сути «кроете» и материтесь. А «faceplam» — это не матерщина, а выражение стыда за Вас, голубчик.
MaKoUr 24.12.2011 17:33
Во-первых, я не голубчик
А во-вторых, все оценки, посланные в мой адрес из звёздно-полосатой империи добра мне неинтересны
Vitalyi 24.12.2011 17:40
А мне по барабану — что там вам в ваших «пажитях» неинтересно.
MaKoUr 24.12.2011 18:31
Так если по барабану — на фига соваться в российский форум. Тусуйтесь со своим любимым Мак-Кейном, флаг в руки
Кстати, а кто-нибудь в курсе того, что в результате германского захвата запада Польши, немцы добровольно вернули независимой Литве огромную часть ранее утраченной территории, и в том числе Вильнюс?
Vitalyi 24.12.2011 20:09
Цитата(MaKoUr @ 24.12.2011, 13:31)
Так если по барабану — на фига соваться в российский форум
А вы, что,— «российский форум»?
MaKoUr 24.12.2011 20:23
Российский форум — это место, главная тема которого посвящена России и/или русской культуре. То, что сюда приходят люди, которые как минимум не оплёвывают период нашей истории, в котором жил и творил Высоцкий, это нормально. А вот что здесь делают господа с Бродвея, люто ненавидящие всё советское, мне совершенно непонятно.
Тайга75 24.12.2011 23:02
Для меня уже нет сомнений, что Сталин (СССР) готовил поход на Европу в 1941-ом. Скрытая мобилизация была почти закончена. Войска стояли на границе, причем в ряде случаев там, где оборонять нужно было болота, зато впереди были хорошие шоссе. Мобилизация объявлена 23 июня, а не в первый день войны, что скорее всего говорит, что она планировалась заранее.
Планы немцев прошляпили не смотря ни на каких Зорге, Штирлицев (впрочем как и немцы — наши).
А вот когда неожиданно оказалось, что Красная Армия воевать не желает, бросает оружие и разбегается, вот тогда появились 3 июля «Братья и сестры». После этого появились расстрельные команды, стали угонять скот и сжигать дома (Зоя Космодемьянская как раз этим занималась).
И не просто так потом ставили заградотряды и пленных досконально проверяли, а семьи пленных ссылали и тп.
Во всяком случае это объясняет поведение Сталина, а не то что он был идиотом, « пребывал в полной прострации и сидел на даче» и тп. Он руководил началом агрессивной войны.
Цитата
Нашим войскам не хватило две-три недели
До Москвы немцы «добирались»
четыре месяца, уничтожив при этом несколько эшелонов нашей обороны.
23 сентября 1939 года в Бресте прошел совместный парад вермахта и Красной армии. Это еще раз подтверждает поддержку Сталиным политики Гитлера.
Цитата(Тайга75 @ 24.12.2011, 17:02)
Для меня уже нет сомнений, что Сталин (СССР) готовил поход на Европу в 1941-ом.
То есть, как я понимаю, Вы знакомы с секретными, до сих пор неопубликованными документами, которые это подтверждают? Пожалуйста, поделитесь этой информацией с нами!
MaKoUr 25.12.2011 07:23
To Oles
Цитата
НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОЛЬСКОМУ ПОСЛУ В МОСКВЕ УТРОМ 17 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА
Господин посол,
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный комиссар иностранных дел СССР
В. Молотов
Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому Польское посольство Москва
Ну и чего, всё здесь от а до я сказано чётко и по существу вопроса, даже очень мягко сказано. Я бы обязательно включил в заявление то, что после 1938 года легитимность существования этого государства отсутствует в принципе. А что касается парада, не вижу в нём никакой крамолы, поскольку между СССР и Германией уже был заключён договор о ненападении.
Цитата
А вот когда неожиданно оказалось, что Красная Армия воевать не желает, бросает оружие и разбегается, вот тогда появились 3 июля «Братья и сестры». После этого появились расстрельные команды
Очередная порция бреда и клеветы.
Sentinel 25.12.2011 17:09
Мил человек, ты еще «Программу Построения Коммунизма» процитируй. Столько же правды найдешь.
Vitalyi 25.12.2011 18:55
Цитата(MaKoUr @ 24.12.2011, 15:23)
Российский форум <...> что здесь делают господа с Бродвея, люто ненавидящие всё советское
Западный человек вежлив, воспитан, культурен. Но наш человек и там добьется, что его на x** пошлют.(из Интернета)
Вот, бывало, пошлёшь кого-нибудь сгоряча, а потом в душе-то переживаешь: дошёл... не дошёл?..(
см. http://www.anekdot.ru/ — 19 декабря 2011 г.)
Тайга75 25.12.2011 20:30
Цитата
Вы знакомы с секретными, до сих пор неопубликованными документами, которые это подтверждают
С неопубликованными — не знаком, знаком с опубликованными.
Цитата(Тайга75 @ 25.12.2011, 22:30)
С неопубликованными — не знаком, знаком с опубликованными.
Уважаемый Марк, вы хотите чтобы Тайга-75 предоставил вам официальные документы. Уверяю, что это проблематично или почти невозможно (пока!). Вы должны понимать резонанс их рассеречивания.
Но все же, на основе исследований доведено, что на протяжении семнадцати месяцев после подписания советско-немецкого пакта Германия получила из Советского Союза 865 тысяч тонн нефти, 140 тысяч тонн марганцевой руды, 14 тысяч тонн меди, 3 тысячи тонн никеля, 101 тысячу тонн хлопка-сырца, большее 1 миллиона тонн лесоматериалов, 11 тысяч тонн лена, фосфатов, платины и почти полтора миллиона тонн зерна. СССР фактически превратился в спонсора Гитлера. Как написал тогда Л.Троцкий: «Сталин стал интендантом Гитлера».
На территории Советского Союза нацисты готовились к будущим захватническим войнам, и Сталин предоставил немецким командирам, среди которых был небезызвестный Герман Геринг, все то, чего они не имели права иметь по Версальскому договору: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. В СССР были предоставлены немецким командирам учебные классы, полигоны, стрельбища, им был открыт доступ к советским танковым заводам.
И в союзе с фашисткой Германией СССР вступил в самую кровопролитную войну в истории человечества не 22 июня 1941 года, как писали в советских учебниках истории, а намного раньше — 17 сентября 1939 года. В этот день доблестная Красная Армия в соответствии с дополнительным секретным протоколом от 23 августа 1939 года перешла польско-советскую границу...
Официальная советская трактовка причин вторжения на территорию западного соседа, которую уже две недели терзали гусеницы фашистских танков, была весьма оригинальной: миролюбивый советский народ осуждал не Гитлера, напавшего 1 сентября 1939 года на Польшу, а... самих поляков!
[attachment=2780:768299883_1_.jpg] [attachment=2778:300px_Mo...opStalin.jpg]
[attachment=2779:57454_beriymuller.jpg]
Максим, уберите, пожалуйста, карту. Я ее загрузил ошибочно.
Тайга75 25.12.2011 21:34
Марк, ведь можно делать некоторые выводы не имея полной информации.
Вы ведь пытаетесь получить непротиворечивую информацию о выступлениях ВВ в Узбекистане в 1979-ом, о съемках для Японии в 1980-ом.
Чтобы составить свое мнение о ВОВ я беру информацию и читаю дискуссии на соответствующих сайтах и в книгах, посвященных ВОВ.
Для меня непротиворечивой является высказанная мной выше версия, что начало войны в 41-ом не было неожиданным для СССР, мало того он планировал и уже был готов начать «освободительную» войну в Европе.
Почему КА не стала воевать в 41-ом — это вопрос для меня не до конца решенный.
А вот и сообщения в официальной прессе:
bosoy 25.12.2011 21:45
Цитата(Oles @ 26.12.2011, 3:20)
Максим, уберите, пожалуйста, карту. Я ее загрузил ошибочно.
Сообщение от модератора Максим
Уберите пожалуйста сами. Надо потратить своё (не моё) время и освоить три кнопки. Иначе я так и буду за всеми убирать.
«Полное редактирование» => «Управление текущими файлами» => нажать на кнопочку с крестиком, т.е. удалить нужный файл. Затем удалить ссылку на него в сообщении.
Будут вопросы, пишите другим модераторам.
Цитата(Максим @ 25.12.2011, 23:45)
Иначе я так и буду за всеми убирать.
Извените, Максим, вы у нас профи, все ценят этот феномен
Сейчас очень часто можно услышать мнения о феномене Сталина. Его начинают характеризовать позитивно, забывая годы массовых репрессий, когда было уничтожено миллионы людей. Сталина преподносят и как стратега во время Великой отечественной войне. Но деликатно умалчивается еще одна его роль. Вот точка зрения историка и писателя Виктора Суворова.
КТО НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ?
На этот вопрос отвечают по-разному. Единого мнения нет. Советское
правительство, например, по данному вопросу меняло свое мнение многократно.
18 сентября 1939 года советское правительство в официальной ноте
объявило, что виновником войны является Польша.
30 ноября 1939 года Сталин в газете «Правда» назвал еще «виновников»:
"Англия и Франция напали на Германию, взяв на себя ответственность за
нынешнюю войну".
5 мая 1941 года в секретной речи перед выпускниками военных академий
Сталин назвал еще одного виновника — Германию.
После окончания войны круг «виновников» расширился. Сталин заявил, что
Вторую мировую войну начали все капиталистические страны мира. До Второй
мировой войны все суверенные государства мира, кроме СССР, по сталинскому
делению, считались капиталистическими. Если верить Сталину, то самую
кровавую в истории человечества войну начали правительства всех стран,
включая Швецию и Швейцарию, но исключая Советский Союз.
Сталинская точка зрения о том, что виноваты все, за исключением СССР,
надолго стабилизировалась в коммунистической мифологии. Во времена Хрущева и
Брежнева, Андропова и Черненко обвинения против всего мира неоднократно
повторялись. Во времена Горбачева в Советском Союзе изменилось многое, но не
сталинская точка зрения о виновниках войны. Так, в горбачевские времена
главный историк Советской Армии генерал-лейтенант П.А. Жилин повторяет:
«Виновниками войны были не только империалисты Германии, но и всего мира»
(«Красная звезда», 24 сентября 1985 года).
Имею смелость заявить, что советские коммунисты обвиняют все страны
мира в развязывании Второй мировой войны только для того, чтобы скрыть свою
позорную роль поджигателей.
Давайте вспомним, что после Первой мировой войны Германия потеряла
право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую
артиллерию, боевые самолеты. На своей собственной территории германские
командиры были лишены возможности готовиться к ведению агрессивных войн.
Германские командиры не нарушали запретов до определенного времени и не
готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, они делали это... на
территории Советского Союза. Сталин предоставил германским командирам все
то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые
самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны,
стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в
мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте.
Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению
ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы
слабой в военном отношении страной. Кроме слабой Германии, в Европе была бы
Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь
свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя
подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в
военном и экономическом отношении страны. В такой ситуации Европа была бы
совсем не столь пожароопасной... Но Сталин с какой-то целью не жалеет
средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против
кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против
всей остальной Европы.
Но возродить мощную армию в Германии и столь же мощную военную
промышленность — это только полдела. Даже самая агрессивная армия сама войн
не начинает. Нужен кроме всего фанатичный, безумный лидер, готовый начать
войну. И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии
оказался именно такой лидер. Как Сталин создал Гитлера, как помог ему
захватить власть и укрепиться — отдельная большая тема. Но об этом речь
впереди, а сейчас мы только вспомним, что пришедших к власти нацистов Сталин
упорно и настойчиво толкал к войне. Вершина этих усилий — пакт
Молотова-Риббентропа. Этим пактом Сталин гарантировал Гитлеру свободу
действий в Европе и по существу открыл шлюзы Второй мировой войны. Когда мы
недобрым словом поминаем пса, искусавшего пол-Европы, давайте не забудем и
Сталина, который пса вырастил, а потом и спустил с цепи.
Еще до прихода Гитлера к власти советские лидеры нарекли его тайным
титулом — Ледокол Революции. Имя точное и емкое. Сталин понимал, что Европа
уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу
уязвимой. Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому
коммунизму. Молниеносными войнами Гитлер сокрушал западные демократии, при
этом распыляя и разбрасывая свои силы от Норвегии до Ливии. Ледокол
Революции совершал величайшие злодеяния против мира и человечества и своими
действиями дал Сталину моральное право в любой момент объявить себя
Освободителем Европы, заменив коричневые концлагеря красными.
Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым,
а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть
зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, "когда капиталисты
перегрызутся между собой" (Сталин. Речь 3 декабря 1927 года).
Я считаю Гитлера преступником и мерзавцем. Я считаю его людоедом
европейского масштаба. Но если Гитлер был людоедом, из этого совсем не
следует, что Сталин был вегетарианцем. Сделано немало для того, чтобы
разоблачить преступления нацизма и найти палачей, совершивших тяжкие
злодеяния под его флагом. Эта работа должна быть продолжена и усилена. Но
разоблачая фашистов, мы обязаны разоблачать и советских коммунистов, которые
поощряли нацистов на совершение преступлений и намеревались результатами их
преступлений воспользоваться.
В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и
осталось, — исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем
немного поработать в архивах Министерства обороны СССР, но я совершенно
сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов
из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой
главный источник — открытые советские публикации. Даже этого вполне
достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и
посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и
впереди.
Мои главные свидетели: Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин, все
советские маршалы времен войны и многие ведущие генералы. Коммунисты сами
признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили
внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу.
Ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о
своих преступлениях.
Знаю, что у коммунистов найдется много защитников. Господа, я поймал
коммунистов на слове и позвольте им защищаться самостоятельно.
Виктор СУВОРОВ,
декабрь 1987 г., Бристоль
Цитата(Oles @ 26.12.2011, 11:04)
Виктор СУВОРОВ
Офигенно компетентный источник.
Цитата(Павел Евдокимов @ 26.12.2011, 9:08)
Офигенно компетентный источник.
Уважаемый Павел Евдокимов, есть другие источники, но вот, например, — Иоахим Гофман
Joachim Hoffmann. Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945.
F.A. Verlagsbuchhandlung GmbH, München, 1998.
Москва, 2006.
http://hedrook.vho.org/hoffmann/
Уважаемый Олесь!
Открыл Вашу ссылку всего лишь на одной главе 7 «Ответственность и ответственные. Зверства с обеих сторон» и просмотрел её по диагонали. Нашёл лишь о жертвах Красной Армии и Советов в глобальном понимании. А про немцев там хдеж?
Вы так же находите «произведение» этого автора компетентным?
Да, уважаемый Павел Евдокимов, в этого историка тенденционный подход, но он оперируют определенными фактами. Нужно искать другие источники. А раньше был один источник — история СССР — тоже со своей «правильной линией».
Тайга75 26.12.2011 10:35
Тайга75 26.12.2011 10:42
Максим, Марк, Павел можно вас попросить ответить на вопрос «Почему »патриоты« не любят Виктора Суворова?»
(
http://www.solonin.org/question_pochemu-patriotyi-ne-lyubyat)
«Советский народ в его книгах велик и могуч, талантлив и трудолюбив. Лучшие в мире танки, лучшие в мире артсистемы, супербомбардировщики, и все это в огромных количествах, и намного раньше, чем у конкурентов — кто же, если не народ титанов, мог такое создать? (Аплодисменты, переходящие в овацию, все встают). Если верить Суворову, танки никто не бросал — они просто оказались слишком »автострадными«, для оборонительной войны на территории СССР непригодными; и самолеты на аэродромах никто не оставлял — просто аэродромы были расположены »на расстоянии пушечного выстрела от пограничных столбов«; и даже генералы не все были тупыми — просто Сталин поручил им готовить наступательную войну, а не к обороне готовиться. По версии Суворова, если бы все пошло по плану, Красная Армия могла уже осенью 41-го дойти до Берлина — чем, кроме безмерной гордости должны наполнить такие книги сердца патриотов?»
Лом АВ 26.12.2011 10:49
Я не Марк, не Павел, я Андрей, (не помню есть ли Пётр на форуме........) так что тоже нефигово)) Суворова не любят те, кто историю знает, а патриоты они или нет, это уже второй вопрос ........
Цитата
«Почему »патриоты« не любят Виктора Суворова?»
Любят родных и близких. А виктор суворов несёт чушь. Вот и ответ.
Цитата(Тайга75 @ 26.12.2011, 14:42)
можно вас попросить ответить на вопрос
Изучать историю Армии и Страны по Суворову, это всё равно, как изучать всемирную историю по Фоменко и Носовскому. Удивлён, что кто-то ещё этого не знает или не понимает.
Уважаемый Тайга-75, а вы помните Нину Александровну Андрееву — советского, российского химика-технолога, публициста, политика, которая приобрела известность 13 марта 1988 года как автор статьи «Не могу поступаться принципами»... Это длится уже и в третьем тысячелетии. Тем, кто идеализирует Сталина и его окружение, не станут аргументами даже самые достоверные документы. Они готовы его и сейчас отливать в бронзе и злате. А принцип то простой: лучше сладкая ложь, чем горькая правда.
bosoy 26.12.2011 12:12
Олесь, вы бендеровец?
Шучу, может быть.
Цитата
Нину Александровну Андрееву — советского, российского химика-технолога
Я из технологов, помню только Петухова, — он с африканцем разговаривал, при этом замечал:
Зато мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета,
Мы впереди планеты всей
Цитата(Максим @ 26.12.2011, 14:12)
Олесь, вы бендеровец?
Максим, я живу на Западной Украине и автоматически есть бандеровцем.
А если серьезно: мне важно разобраться во многих исторических вопросах по принципу — а почему так произошло, какие факторы стали причиной того или иного события. В этом мире ничто не происходит само собой. Когда знакомишься с историческими реалиями начала второй мировой войны, возникает понимание возникновения каких-то реальных событий. Тогда белое не есть белым, а черное черным.
И на последок. Максим, ты представляешь себе бандеровца, который популяризует и первую улицу русского Высоцкого, его творчество и принимает участие в подготовке международных альманахов «ВВ», а сейчас состоит членом оргкомитета 6-го Международного фестиваля бардовской песни «Я куплет допою…»?
Р.S.
Максим, спасибо, что поправил название темы о международном фестивале бардовской песни.
bosoy 26.12.2011 13:26
Цитата(Oles @ 26.12.2011, 18:58)
ты представляешь себе бандеровца, который популяризует и первую улицу русского Высоцкого...
Легко! Высоцкого любят все, в т.ч. националисты всех мастей. Примеры есть.
Но вы не переживайте, Олесь! Я тоже бендеровец: очень уважаю Остапа Бендера.
sibfond 26.12.2011 13:38
Цитата
Олесь, вы бендеровец?Максим
Цитата
Максим, ты представляешь себе бандеровца. Oles
Бендеровец всё же или
бандеровец? Я-то считаю — БАНДЕРОВЕЦ
Вообще-то
Олесь,
вопросом на вопрос — не отвечают, тем более — на прямой.
Я бы предпочёл прямой ответ, тем более в аспекте проводимой Вами ревизии исторических реалий второй мировой войны и её, я полагаю, причин, результатов, последствий и как водится пересмотра чего? .
Цитата(Тайга75 @ 26.12.2011, 4:42)
Максим, Марк, Павел можно вас попросить ответить на вопрос «Почему »патриоты« не любят Виктора Суворова?»
Я думаю, не только паториоты его не любят. Он перебежчик. То есть, предатель и подонок. Таких уродов все порядочные люди презирают. Мне говорят, что не знает историю. Ничего не могу сказать на этот счёт, я не читаю книг предателей.
Цитата(Анатолий Олейников @ 26.12.2011, 15:38)
Я бы предпочёл прямой ответ, тем более в аспекте проводимой Вами ревизии исторических реалий второй мировой войны
Уважаемый Анатолий, вы, как и я учились в советской школе, где история преподавалась на основе строгих идеологических установок — одно мнение, одна трактовка. Время изменилось: стало известно много документов, которые опровергают не только исторические факты, но и целые концепции исторических оценок. Когда вопрос стоял об оценке начала второй мировой войны, вся вина приписывалась Гитлеру, его окружению, и, конечно же, империализму. Сталин «всплывал», как жертва неких политических и военных интриг в Европе. Но вся соль в том, что и он и сам не был прочь плести интриги, заигрывая с Гитлером. В старых учебниках, исторических книгах не говорилось о роли Сталина в содействии приходу Гитлера к власти и о военной, экономической помощи Советского Союза фашистской Германии в особенности после оккупации Польши в 1939 году. Подписание пакта «О ненападении» давало шанс Сталину перевооружить Красную армию для предстоящей войны, только не со стороны Гитлера, а того же Сталина. Но он просчитался. А далее больше доступной информации — «Вставай страна огромная…»
И без прямого ответа всё ясно.
Олесь, скажите, Вы Львов отдать полякам готовы?
sibfond 26.12.2011 15:00
Цитата
Максим, Марк, Павел можно вас попросить ответить на вопрос «Почему »патриоты« не любят Виктора Суворова?» Тайга 75
Меня, правда, не спрашивали, но я — патриот, и хочу слово молвить. В отличие от Марка, я Суворова — читал. И не только «Ледокол», но и «День»«М», и «Самоубийство»
Начнём с того, что
предатель Владимир Богданович Резун — счёл возможным присвоить себе имя, выдающегося и прославленного полководца Суворова, очевидно, мнящий себя, в своём воспалённом мозгу — генералиссимусом. Ну, как же! Назвать воспоминания маршала Жукова, бредом, клеветой и вымыслом — надо, наглость иметь и по меньшей мере быть,
Суворовым, настоящим.
Изыскания перебежчика Резуна —
убоги и с точки зрения художественной литературы, и с точки зрения исторической правды. Профессиональных ответов на его «труды» — хватает и ответов вдумчивых читателей — тоже. Один из них, здесь
http://www.proza.ru/2008/01/08/458 Я о другом. А почему патриоты должны любить предателей? Предатели предателей — оно понятно.
К чему риторические вопросы эти,
Тайга? В пору спросить, а почему
некоторые любят предателя Суворова? Мне кажется это и непонятней и интересней было бы узнать ответ — дабы понять, кто эти —
некоторыеА от себя добавлю. Предатель — он и в Африке, предатель. И собственный народ, хоть украинский, хоть литовский, хоть американский — не думаю, что боготворит и
любит этих сукиных детей — подонков, проще говоря.
Или может я заблуждаюсь?
Просветите!
sibfond 26.12.2011 15:14
Цитата
Уважаемый Анатолий, вы, как и я учились в советской школе, Oles,
Вы, так и не ответили на прямой вопрос.
За Сталина мы уже всё знаем и даже более того. А вот
адвокатов Гитлера, на форуме Высоцкого —
вижу впервыеВысоцкий бы, за одну постановку такого вопроса ....
продолжать не буду
Sentinel 26.12.2011 15:21
Цитата
Он перебежчик. То есть, предатель и подонок. Таких уродов все порядочные люди презирают.
Марк, а себя не хотите предателем назвать? Сколько клятв вы нарушили, переехав в США? Пионерскую, комсомольскую, военную (если служили)? Бесит ваше фарисейство!
Анатолий: заблуждаетесь, но мне вас не переубедить. Переубедить на этом форуме вообще никого еще никому не удалось.
Я читал у Виктора Суворова «Аквариум» и «Ледокол».Нужно отдать должное автору-читать было интересно.Но расценивать эти «произведения»,как исторические изыскания-конечно-же,не стоит.Кстати,сначала Суворов(лучше,конечно,Резун) был за предательство заочно приговорен к расстрелу,а потом( я с изумлением узнал) приезжал в Москву и был встречен,как дорогой гость...О,времена,о нравы!...
sibfond 26.12.2011 15:29
Цитата
Анатолий: заблуждаетесь, но мне вас не переубедить. Переубедить на этом форуме вообще никого еще никому не удалось Вадим.
.
Вадим. Заблуждаюсь в чём? В том, что патриот? Или в том, что Резун — предатель, я не понял?
И вообще. Интересная у Вас манера общения. Бросить с высока фразочку и — трава не расти. Ярлычок — ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ.
Мне такие речи
БЛУД напоминают, ни к чему не обязывающий.
Цитата(Алексей Журавлев @ 26.12.2011, 19:25)
был встречен,как дорогой гость...
Алексей, кто ж его встречал тут хлебом-солью?
Тайга75 26.12.2011 15:30
Имел ввиду не Суворова, а его концепцию про наступательную КА, которая к осени 41-го могла занять Берлин. Чем она вам не нравится?
Почему отторгается сама идея того, что Сталин хотел Гитлера топором в спину?
Цитата(Тайга75 @ 26.12.2011, 19:30)
Почему отторгается сама идея того, что Сталин хотел Гитлера топором в спину?
Тайга, извините, но это абсурд, ибо очевидно, что Вы не знаете намеченных планов советского правительства по развитию СССР в 1940-1950-х годах. Эта программа опубликована, поищите — да обрящете.Даже в середине 90-х это ВУЗах преподавали.
Цитата(Павел Евдокимов @ 26.12.2011, 19:29)
Алексей, кто ж его встречал тут хлебом-солью?
Ей-богу,Павел,его там чуть-ли не к награде представили,как«борца с конторой».Кто встречал-власти,конечно,раз не побоялся приехать.
Цитата(Анатолий Олейников @ 26.12.2011, 19:29)
Мне такие речи БЛУД напоминают
Не блуд. Уже похоже на Blood. «Я до крови, ребята...»
Цитата(Тайга75 @ 26.12.2011, 19:30)
его концепцию про наступательную КА, которая к осени 41-го могла занять Берлин
Да нету документов,подтверждающих такие планы Сталина! «Ледокол» обозначен,как литературно-художественное произведение,так что на Резуна даже в суд нельзя подать.
Алексей,
"Мы бы каждый, как мог, выражал благодарность:
Молотилкой — колхозник, рабочий — ключом,
Враг народа — киркою, протезом — афганец,
Ну а я б кой-кому засветил кирпичом!"
(с) И.В. Тальков
sibfond 26.12.2011 15:39
Цитата
Имел ввиду не Суворова, а его концепцию про наступательную КА, которая к осени 41-го могла занять Берлин. Чем она вам не нравится? Почему отторгается сама идея того, что Сталин хотел Гитлера топором в спину?Тайга75
Софистика, положенная в основу идей — ведёт к маразму! Я, ясно изъясняюсь.
Цитата
кто ж его встречал тут хлебом-солью?
Такие же ублюдки, как он сам.
Тайга75 26.12.2011 15:43
Анатолий, хотелось бы более яснее.
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 9:21)
Марк, а себя не хотите предателем назвать? Сколько клятв вы нарушили, переехав в США? Пионерскую, комсомольскую, военную (если служили)? Бесит ваше фарисейство!
А меня бесит Ваше передёргивание. Но придётся ответить... В армии я давал подписку о неразглашении военной тайны сроком на 10 лет. То есть, даже если бы я никуда не уехал и рассказал бы американскому шпиону то, что знал, меня и тогда бы не смогли привлечь по статье «Измена Родине», ибо все мои сведения безнадёжно устарели.
Резун же сбежал с активной работы и выдал массу абсолютно секретной информации. Есть разница? В чём Вы увидели фарисейство? При этом заметьте — Резуна приговорили к расстрелу и только развал страны и перестановка понятий «добро» и «зло» с ног на голову помогли ему получить роскошный приём в Москве. Меня же не только к расстрелу не приговаривали, но даже не давали 15 суток.
Не понимать разницы Вы не можете. Видимо, Вы пытаетесь вывести меня из себя и заставить сказать всё то, что я о Вас думаю открытым текстом? Не дождётесь.
sibfond 26.12.2011 15:54
Цитата
Анатолий, хотелось бы более яснееТайга75
Ложные постулаты, положенные в основу доказательства любого бреда, приводят к таковому, в дальнейшем — без труда и при опрерировании затем, самыми точными законами и правилами. Это как в математике. На ноль делить нельзя. Но если допустить, что можно, то доказать, что 2+2 = 7 —
как два пальца об асфальт.
vvm03 26.12.2011 15:55
Цитата
А меня бесит Ваше передёргивание
Марк, а регулярные менторские нравоучения по части патриотизьма из-за океана для местных аборигенов — это разве не фарисейство?
sibfond 26.12.2011 16:04
Цитата
Марк, а себя не хотите предателем назвать? Сколько клятв вы нарушили, переехав в США? Пионерскую, комсомольскую, военную (если служили)? Бесит ваше фарисейство
Да, никаких клятв, ни Марк, ни Вы, Вадим — не нарушали. Вы, что были на государевой службе и сбежали? Вы открыто уехали и никому ничего не должны.
А Резун разведчик и действующий офицер был, который давал присягу и получал деньги с налогоплательщиков, за свою службу Родине. Он предатель, а на предателей срок давности — не распространяется. Власть рано или поздно сменится.
И каждому воздастся. Иначе — быть не должно. Иначе— хаос.
Иначе — несправедливость.
Тайга75 26.12.2011 16:11
Клинч на ЭМ между Исаевым и Солониным про первые дни войны. Пока я не встречал людей, серьезно спорящих с Солониным.
Два человека, занимающиеся историей ВОВ. Исаев ранее тоже утверждал про оборонительный советский трактор.
Вот кусочек диалога (компилированный — подробнее по
ссылке):
В.ДЫМАРСКИЙ: так к чему готовился СССР — к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению?
А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим — по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ.
М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка — первая операция планировалась как наступательная, а наступать к западу от советской границы — придется наступать в Европу.
Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона.
Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня (у немцев) , то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит — за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было.
В Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился — 23. О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?
СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к границе по-пластунски, причем, до некоторой степени, в прямом смысле этого слова — все перемещения были только по ночам, и выдвижение глубинных дивизий происходило именно ночными короткими маршами — потому что в июне ночь короткая."
Тайга75 26.12.2011 16:17
Военная коллегия Верховного суда СССР, военные трибуналы и суды СССР и России не рассматривали уголовного дела по обвинению бывшего гражданина СССР Владимира Резуна (Виктора Суворова) в измене Родине (ст. 64 УК России) и его заочно не осуждали.
http://www.kommersant.ru/doc/76684
SfromS 26.12.2011 16:20
>>>>Oles: на протяжении семнадцати месяцев после подписания советско-немецкого пакта Германия получила из Советского Союза 865 тысяч тонн нефти, 140 тысяч тонн марганцевой руды, 14 тысяч тонн меди, 3 тысячи тонн никеля, 101 тысячу тонн хлопка-сырца, большее 1 миллиона тонн лесоматериалов, 11 тысяч тонн лена, фосфатов, платины и почти полтора миллиона тонн зерна
Ну. А взамен что СССР получил? Что ж не договариваете? Давайте списком, начните с тяжёлого крейсера «Лютцов» и — далее по списку.
>>>>чего они не имели права иметь по Версальскому договору
Опять впариваете. Какое отношение СССР имел к Версальскому договору? Это первое. А во-вторых, этот договор был растоптан немцами ещё в 36-м (?), когда они ввалились в Рейнскую область, а французы сдрейфили.
>>>>СССР вступил в самую кровопролитную войну в истории человечества не 22 июня 1941 года, как писали в советских учебниках истории, а намного раньше — 17 сентября 1939 года.
До линии Керзона это была исторически не польская территория. Кроме того, у гражданского населения этой территории была полная свобода выбора, чтобы переехать за линию Керзона, на оккупированную немцами территорию. И многие переехали. По воспоминаниям очевидцев, среди переехавших было немало евреев.
Кстати, ни разу не слышал от современных западенцев пожелания возвернуться в границы польского государства. По душе им, видать, пакт М.-Р.
>>>>я живу на Западной Украине и автоматически есть бандеровцем
А вот этого не надо... Не надо мазать всех своим.
SfromS 26.12.2011 16:23
>>>>Максим: Олесь, вы бендеровец?
Как же много времени потребовалось рядовому россиянину, чтобы разглядеть. Страшно далеки Вы, Максим, от украинского народа. Мы таких сразу берём на прицел и не выпускаем, спиной не поворачиваемся, словам не верим.
Цитата(alchemist @ 26.12.2011, 9:55)
Марк, а регулярные менторские нравоучения по части патриотизьма из-за океана для местных аборигенов — это разве не фарисейство?
Вот как раз поучений я не выдаю. Сам не люблю советов и другим на даю. Высказывать же своё мнение по поводу происходящего в стране я всё-таки имею право, несмотря на место проживания. Вы согласны?
SfromS 26.12.2011 16:26
>>>>Mark: Он перебежчик. То есть, предатель и подонок. Таких уродов все порядочные люди презирают.
За порядочных не скажу («Хороших знаю хуже я»), а вот предатель Мазепа — национальный герой Украины: он и на денежной купюре есть, и орден его имени вручают, и памятники ему ставят.
Цитата(SfromS @ 26.9.2011, 0:46)
Заглянул на этот Форум друга проведать
Цитата(SfromS @ 26.12.2011, 21:23)
Мы таких сразу берём на прицел и не выпускаем, спиной не поворачиваемся, словам не верим
sibfond 26.12.2011 16:41
Цитата
Военная коллегия Верховного суда СССР, военные трибуналы и суды СССР и России не рассматривали уголовного дела по обвинению бывшего гражданина СССР Владимира Резуна (Виктора Суворова) в измене Родине (ст. 64 УК России) и его заочно не осуждали.http://www.kommersant.ru/doc/76684 Тайга75
Этим подтверждается только одно — пакостная низость мерзкой душонки Резуна, набивающего цену себе перед Западом — фигура, приговорённая к смертной казни за предательство — дороже стоит. Этот прохвост и англичан в купе с американцами провёл.
Деньги — не пахнут.
Резун души у предателя — воняет, как затхлый годами аквариум. Место которому — на помойке
Тайга75 26.12.2011 16:51
Цитата
Тайга, извините, но это абсурд, ибо очевидно, что Вы не знаете намеченных планов советского правительства по развитию СССР в 1940-1950-х годах. Эта программа опубликована, поищите — да обрящете.Даже в середине 90-х это ВУЗах преподавали.
«СОЛОНИН. Ну и, наконец, не надо ничего гадать — весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и майские — пять вариантов, — планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.»
А вот и один из них:
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410515ru_plan.php«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.»
sibfond 26.12.2011 17:06
Фантасмогория.
Негодовать или смеяться... Тайга, Олесь, что за бред Вы затеяли на форуме Высоцкого, в защиту предателей разных мастей и Гитлера? Вы в своё уме или как? Что-то я не догоняю... Или хотите форум расшатать
Вам, что на эту тему, других форумов нехватает — душу отвести? Или хотите, чтобы Вас послали по-русски ? Я могу!
vvm03 26.12.2011 17:12
Цитата
Я могу!
кто бы сомневался
Да,расшатать форум не получится. Потому, как форум — таких пособников, в едином порыве сам должен УШАТАТЬ.
sibfond 26.12.2011 17:18
Цитата
кто бы сомневался alchemist,
Надо же! Впервые alchemist понравился. Глядишь и полюблю.
Цитата(Анатолий Олейников @ 26.12.2011, 17:14)
А вот адвокатов Гитлера, на форуме Высоцкого — вижу впервые
Уважаемый Анатолий, мне известна ваша эмоциональность в отношении недругов Владимир Семеновича — «пасть порву, моргалы выколю!». Вы правильный мужик.
Только никак не пойму, где вы увидели «адвокатство» Гитлера? Вы, пожалуйста, не горячитесь. Если идет анализ действий Сталина, это не говорит о том, что Гитлер попадает в ранг кумира. Уверяю — у меня голова на месте.
Sentinel 26.12.2011 17:29
Цитата
Высказывать же своё мнение по поводу происходящего в стране я всё-таки имею право, несмотря на место проживания. Вы согласны?
Если ваше мнение идет напрямую вразрез с вашим modus operandi, это называется фарисейством.
Цитата
Видимо, Вы пытаетесь вывести меня из себя и заставить сказать всё то, что я о Вас думаю открытым текстом?
Дел у меня других нет, только пытаться вас вывести из себя
Вы обещали хранить верность Партии и ленинским идеалам, когда вас в пионеры принимали? Эту клятву нарушили? В армии вы давали присягу защищать Родину и т.д.? Нарушили присягу? Значит предатель! Причем тут «преследование по статье» или приговоры? Мало ли к чему в России кого приговаривали или не приговаривали?
Анатолий: ярлыками мыслите именно вы. Возьмите любой ваш жирный шрифт и получите готовый ярлык.
Цитата(Павел Евдокимов @ 26.12.2011, 16:44)
Олесь, скажите, Вы Львов отдать полякам готовы?
Уважаемый Павел Евдокимов, никак нет. Там живет дочь Виктора Бакина. Как я знаю — и не жалеет. Замечу, разговариевает на русском языке и пропагандирует творчество отца и конечно же Владимира Высоцкого. Еще вопросы?
Цитата(SfromS @ 26.12.2011, 18:23)
Вы, Максим, от украинского народа. Мы таких сразу берём на прицел и не выпускаем, спиной не поворачиваемся, словам не верим.
А Вы мне будете сказки расказывать, все и так видно — нацинализм и в Африке национализм. Всегда нужно сначала смотреть на себя.
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 11:29)
Если ваше мнение идет напрямую вразрез с вашим modus operandi, это называется фарисейством.
Вовсе не идёт. Я говорил и продолжаю говорить: для каждой страны характерен свой политический строй. Для США — демократия, для России — монархия. Не вижу фарисейства.
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 11:29)
В армии вы давали присягу защищать Родину и т.д.? Нарушили присягу? Значит предатель!
Давал присягу. Служил два года. По возрасту снят с учёта. Не вижу предательства. А Вы видите?
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 11:29)
Вы обещали хранить верность Партии и ленинским идеалам, когда вас в пионеры принимали? Эту клятву нарушили?
Нет, не нарушил.В 1970-1973 гг я был в пионерах. Из пионеров вышел по возрасту, ничего не нарушая. Вадим, ну зачем Вы этот бред несёте, а?
Sentinel 26.12.2011 17:45
По вашему, присяга распространяется только на годы службы или пионерства? Вы слово «ВСЕГДА» в «всегда готовы» понимаете только как «пока в пионерах»? А «защищать Родину» означает «только до дембеля»?
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 11:45)
А «защищать Родину» означает «только до дембеля»?
Вы мне сейчас напоминаете тыловика, который рассказывает фронтовику, как надо было воевать. Вы-то, как я понимаю, вообще в армии не служили?
В любом случае не надо юлить и подменять одно понятие другим. Вы написали слова «ИЗМЕНА ПРИСЯГЕ». Я прошу Вас показать, в чём эта измена и каким образом я становлюсь таким же презренным типом, как Резун. А Вы меня вместо этого начинаете учить, как служить надо было.
sibfond 26.12.2011 17:52
Цитата
Уважаемый Анатолий, мне известна ваша эмоциональность в отношении недругов Владимир Семеновича — «пасть порву, моргалы выколю!». Вы правильный мужик. Только никак не пойму, где вы увидели «адвокатство» Гитлера?Oles,
А ЭТО ЧТО?
Цитата
Уважаемый Анатолий, вы, как и я учились в советской школе, где история преподавалась на основе строгих идеологических установок — одно мнение, одна трактовка. Время изменилось: стало известно много документов, которые опровергают не только исторические факты, но и целые концепции исторических оценок. Когда вопрос стоял об оценке начала второй мировой войны, вся вина приписывалась Гитлеру, его окружению, и, конечно же, империализму. Сталин «всплывал», как жертва неких политических и военных интриг в Европе. Но вся соль в том, что и он и сам не был прочь плести интриги, заигрывая с Гитлером. В старых учебниках, исторических книгах не говорилось о роли Сталина в содействии приходу Гитлера к власти и о военной, экономической помощи Советского Союза фашистской Германии в особенности после оккупации Польши в 1939 году. Подписание пакта «О ненападении» давало шанс Сталину перевооружить Красную армию для предстоящей войны, только не со стороны Гитлера, а того же Сталина. Но он просчитался. А далее больше доступной информации — «Вставай страна огромная…»
ЧТО ЭТО, КАК НЕ ПОПЫТКА ОБЕЛИТЬ ГИТЛЕРА?
Кому
Олесь, Вы, лекцию решили почитать? Мне? Да то, что Вы, лопочите, здесь —
лепет, ПТУ-шника недоучки. И я бы не советовал Вам демонстрировать особо себя, в этой области знаний — засмеют. А за иное, и схлопотать можно. Оно Вам надо?
Вот и я говорю.
Цитата(Анатолий Олейников @ 26.12.2011, 22:06)
Вы в своё уме или как? Что-то я не догоняю...
Мы — антиподы, мы здесь живем,
У нас тут анти-анти-анти-антипаты
vvm03 26.12.2011 17:54
Цитата
Глядишь и полюблю.
— а вот этого не надо, у меня другая ориентация
Sentinel 26.12.2011 17:58
Естесственно, я не служил в СА (уехал из СССР в 14 лет). Я не учу вас, как служить. Я учу вас, что такое клятва и присяга. Присяга, насколько я помню, содержит слова «защищать Родину». Без срока давности. Как вы собираетесь это делать из Миннесоты?
Я изменил своей пионерской клятве. Но себя изменником не считаю. Как не считаю изменником Резуна. С его историческим анализом я не во всем согласен, но что СССР рано или поздно напал бы на Германию, для меня очевидно. Этим двум хищникам на одном континенте было не ужиться.
Анатолий: я с трудом удерживаюсь сейчас от бранных эпитетов. Говорить о негативной роли Сталина и СССР в конце 30х — начале 40х, это не значит обелять Гитлера. Оба были хороши.
Цитата(Анатолий Олейников @ 26.12.2011, 22:18)
alchemist понравился. Глядишь и полюблю
А куда делась Б.ЕД.А (Бакин, Евгений Давидович, Аlchemist)?
vvm03 26.12.2011 18:01
Цитата
Вы мне сейчас напоминаете тыловика, который рассказывает фронтовику, как надо было воевать
— это Вы хорошо сформулировали — именно такое ощущение оставляют ваши патриотицкие пассажи из-за океана.
Цитата
Вы-то, как я понимаю, вообще в армии не служили?
— да, действительно, Бог миловал
Sentinel 26.12.2011 18:01
Или даже П.О.Б.Е.Д.А. (Предатели Олесь, Бакин, ЕД, Алхимик)
sibfond 26.12.2011 18:02
Цитата
Анатолий: ярлыками мыслите именно вы. Возьмите любой ваш жирный шрифт и получите готовый ярлык. Sentinel
Вадим!, с Вами невозможно вести диалог. Я задал Вам несколько вопросов по поводу вашей реплики и Вы не на одну не ответили. И вот — очередное высокомерное заявление в одну строку — не несущее ничего. Я выделил Вас жирно. Вы — ярлык, отныне, в вашей интепритации. С чем Вас и поздравляю!
Sentinel 26.12.2011 18:05
АО: Ага. Не хочу вам отвечать. Потому что (повторяю): вас еще никто ни в чем не убедил. Вы живете в мире эмоций, а там оппонентам ловить нечего.
sibfond 26.12.2011 18:06
Цитата
А куда делась Б.ЕД.А (Бакин, Евгений Давидович, Аlchemist)? Евгений Давидович
У Вас никак ревность,
Евгений Давидович?
Цитата(Анатолий Олейников @ 26.12.2011, 23:06)
У Вас никак ревность
Да, нет, Анатолий, у меня другое чувство — досада. Бакина жалко.
sibfond 26.12.2011 18:09
Цитата
Или даже П.О.Б.Е.Д.А. (Предатели Олесь, Бакин, ЕД, Алхимик)
Цитируют, интерпретируют — значит уважают.
Приятно
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 11:58)
не считаю изменником Резуна.
Так, понял. А Эймса, работавшего на советскую разведку и отбывающего сейчас пожизненное заключение в США, Вы считаете предателем? А американского еврея Полларда, работавшего на разведку Израиля, Вы считаете предателем? Или это всё глубоко уважаемые люди?
Sentinel 26.12.2011 18:14
Объект пародии не всегда уважают
Цитата(alchemist @ 26.12.2011, 12:01)
— да, действительно, Бог миловал
Ну если Вас миловал Бог от службы в армии своей страны и Вы сейчас очень счастливы этим обстоятельством, то Ваше мнение о моём патриотизме меня заботит крайне мало.
sibfond 26.12.2011 18:18
Цитата
досада. Бакина жалко. Евгений Давидович
Так он сам себя не жалеет. Вы то, чего можете? Это,
дорогой, кризис мужчины средних лет — пройдёт с возрастом, говорят.
А с учётом опыта и знаний — перспективы у него высоки. Так что — особо не переживайте,
Евгений Давидович
Sentinel 26.12.2011 18:20
Цитата
Так, понял. А Эймса ... Полларда... считаете предателем? Или это всё глубоко уважаемые люди?
А у вас всегда «или-или»?
Не считаю, ибо вообще не люблю высокопарных слов. Шпионаж, вербовка, перебежки — нормальные вещи на войне (холодной и горячей). Резун сбежал из страны, которая потом перестала существовать. Какие к нему могут быть претензии сейчас — не понимаю.
vvm03 26.12.2011 18:20
Цитата
Ваше мнение о моём патриотизме
у меня нет никакого мнения о Вашем патриотизме, он (Ваш патриотизм) меня не волнует абсолютно, но не надо меня учить родину любить из Штатов!
Цитата(Анатолий Олейников @ 26.12.2011, 19:52)
здесь — лепет, ПТУ-шника недоучки.
Уважаемый Анатолий, спасибо за высокую оценку. Это в вашем стиле. Се ля ви...
Цитата(alchemist @ 26.12.2011, 12:20)
но не надо меня учить родину любить из Штатов!
Будьте любезны, если Вас не затруднит, покажите мне хоть одно моё сообщение, в котором я бы учил Вас или кого-то другого любить Родину? Заранее Вам признателен.
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 12:20)
Резун сбежал из страны, которая потом перестала существовать. Какие к нему могут быть претензии сейчас — не понимаю.
Вот то-то я и вижу, что не понимаете. Для Вас и Эймс с Поллардом — нормальные ребята.
У меня не всегда «или-или», но в мире есть несколько вещей, к которым одинаково относятся во всех странах и на всех континетах. Предательство — как раз из этого числа. Не припомните, в каком круге ада находятся предатели у Данте?
vvm03 26.12.2011 18:55
Цитата
Будьте любезны, если Вас не затруднит, покажите мне хоть одно моё сообщение
ну, например, Вы с завидной регулярностью внушаете мне, что я должен любить царя-батюшку, вот только где ж его взять, неужели заменить так называемым нац.лидером?
MaKoUr 26.12.2011 19:01
Цитата
Мил человек, ты еще «Программу Построения Коммунизма» процитируй. Столько же правды найдешь.
Господин хороший, «вы поняли, кто к вам пришёл?» С
В данном случае «правда» это или «ложь» — дело десятое или даже двадцатое. Главное у другом — дядя Адик и дядя Джо константировали очевидный, закономерный и абсолютно справедливый факт: шакал подох шакальей смертью.
Цитата
Западный человек вежлив, воспитан, культурен. Но наш человек и там добьется, что его на x** пошлют.
«Здесь Вам не тут» С
Я чё-то не понял, я нахожусь на Бродвее?
А что касается Вашей «культуры» — так она во всей красе уже попёрла, как главное оружие скунса.
Цитата
Вот, бывало, пошлёшь кого-нибудь сгоряча, а потом в душе-то переживаешь: дошёл... не дошёл?..
У американцев есть душа? Я вот лично верю Михаилу Задорнову, который говорит, что их любимая фраза «Спасаем наши задницы!» Они спасают самое ценное, что у них есть
Sentinel 26.12.2011 19:04
Цитата
Не припомните, в каком круге ада находятся предатели у Данте?
Данте — это эталон мирового законодательства, не иначе. Брут у него — на одном уровне с Иудой. А у Шекспира Брут — вполне положительный персонаж. Это к вопросу «во всех странах и континентах».
Резун, по моему разумению, причинил России намного меньше вреда чем Путин. «С тем и сьешьте» (Зощенко)
sergV 26.12.2011 19:10
Господа! Скажите, пожалуйста: а в результате споров по темам, не относящимся к ВВ хоть раз кто-то кого-то в чем-то переубедил???
Читая полемику по «беседочным» вопросам, все время хочется влезть.
Иногда не удается себя сдержать, поскольку высказывания уважаемых мной людей (без иронии) (Марка, Максима) вызывают сильное недоумение.
Однако результат всегда предсказуем: никто своих позиций не меняет. Более того, форумчане с т. н. «патриотическими» убеждениями очень легко и не к месту оперируют понятиями «предатель», «подонок» и т. д. Не будьте такими резкими! Сегодня ярлык навешиваете вы, завтра его навесят на вас. Соглашусь, пожалуй с Вадимом, Марк: Вас некоторые люди до сих пор могут посчитать предателем, а, когда Вы предавали
, — тем более. У меня в то время друг перебежал на запад чисто по экономическим причинам, так его отец родно лет на пять проклял.
MaKoUr 26.12.2011 19:11
Цитата
забывая годы массовых репрессий, когда было уничтожено миллионы людей
А можно полюбопытствовать, откуда цифра взята?
sergV 26.12.2011 19:18
MaKour!
Можно не верить никаким источникам, но то, что у меня в родне человек 20 репрессировано было, — это факт. Причем они не были Михоэлсами, Уборевичами, Мандельштамами и т.д. Там даже вообще ни одного еврея и ответственного работника не было!
Цитата(sergV @ 26.12.2011, 13:10)
Соглашусь, пожалуй с Вадимом, Марк: Вас некоторые люди до сих пор могут посчитать предателем
Видите ли, Сергей, некоторые люди считали предателем национальных интересов даже Махатму Ганди. Речь идёт не о некоторых, а о нормальных. Нормальные же никогда не поставят на одну доску человека, поменявшего место жительства с человеком, передавшим противнику национальные секреты. Согласны Вы с этим?
MaKoUr 26.12.2011 19:21
sergV
1. Репрессирован = Уничтожен?
2. Что такого страшного в моём вопросе? Интернет давно пестрит клише: «Сталин уничтожил миллионы/десятки миллионов в своих лагерях!» Можно узнать, откуда взята эта цифра, как и кем вёлся подсчёт?
Sentinel 26.12.2011 19:22
Там где речь идет об «измене Родине», «предательстве», и всем прочем, «нормальных» не бывает. Бывают те кто с тобой согласен и те кто нет.
Sentinel 26.12.2011 19:24
Марк: поговорите с любым российским «патриотом», которого не зовут «Максим». Многое узнаете о своем предательстве. «Променял Родину на колбасу» будет самым мягким вашим определением.
sergV 26.12.2011 19:27
Я — нормальный, поэтому Вас предателем не считаю.
Про Суворова, Эймса и Полларда, к сожалению, мало знаю подробностей, посему точки зрения пока не имею. А вот, то, что любимого нами ВВ считали антисоветчиком, — забыть не могу! А история имеет тенденцию повторяться. Это я к тому, что у нас сейчас в стране происходит (под руководством слегка уважаемого Вами ВП) и вызывает у меня страх за будущее.
Я между строк читаю у Путина, Максима и Вас (в меньшей степени): «Мы научим вас, суки, Родину любить!»
Извините за резкость, конечно!
vvm03 26.12.2011 19:28
Вадим,
sergV 26.12.2011 19:31
Цитата
sergV
1. Репрессирован = Уничтожен?
2. Что такого страшного в моём вопросе? Интернет давно пестрит клише: «Сталин уничтожил миллионы/десятки миллионов в своих лагерях!» Можно узнать, откуда взята эта цифра, как и кем вёлся подсчёт?
1. 14 — уничтожено, 6 — отсидело не за что.
2. Страшного в вопросе Вашем ничего нет. Просто Вы опираетесь на источники, которые Вам выгодны, и отрицаете те, что Вам не выгодны. Я же опираюсь на данные по своим родственникам и знакомым и провожу экстраполяцию. Поэтому в цифру «миллионы» готов поверить.
Sentinel 26.12.2011 19:34
SergV: в Википедии можете многое узнать. Про Суворова вкратце: беглый (1978) советский резидент, издавший ряд книг на Западе, основная мысль которых состоит в том, что главной причиной Второй Мировой стала политика Сталина, направленная на захват европейских государств и установление Соцлагеря на всей территории Европы. С чем любой человек, изучавший историю СССР, не согласиться не может, за исключением потреотов а-ля Макур, у которых Суворов вызывает вполне понятную ненависть.
MaKoUr 26.12.2011 19:35
Да ради бога — верьте. «Кто верит в Магомета...»
Но всё-таки можно узнать первоисточник о 14 миллионах уничтоженных?
sergV 26.12.2011 19:36
Спасибо, Вадим, посмотрю на досуге.
MaKoUr 26.12.2011 19:37
Цитата
главной причиной Второй Мировой стала политика Сталина, направленная на захват европейских государств и установление Соцлагеря на всей территории Европы. С чем любой человек, изучавший историю СССР, не согласиться не может, за исключением потреотов а-ля Макур
Забыли дописать всего одну фразу: «изучавший историю СССР только по книгам Резуна/Суворова»
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 13:24)
Марк: поговорите с любым российским «патриотом», которого не зовут «Максим». Многое узнаете о своем предательстве.
Тогда я им задам тот же самый вопрос: можно ли ставить знак равенства между мной и Резуном?
Sentinel 26.12.2011 19:41
Цитата
Тогда я им задам тот же самый вопрос: можно ли ставить знак равенства между мной и Резуном?
Марк, готов поставить $50, что ответ будет такой: «Резун причинил вреда Родине больше, но предатели — вы оба».
sergV 26.12.2011 19:46
Марк! Я и хотел сказать, что если клепать ярлыки с легкостью, как у Вас, Максима и MakOur, то можно договориться и до Вашего «предательства».
А у нас в стране это — легко!:)
MaKoUr 26.12.2011 19:52
Марк
Позвольте мне свои 5 копеек добавить. Я давно уже убеждённый сторонник того, что Родина в первую очередь предаётся в душе и голове. И самое страшное — когда мозги человека поражаются оранжево-западной чумой, что к сожалению сейчас наблюдается довольно часто. А приносить пользу Отечеству можно в любом месте земного шарика. Я лично очень уважаю Ваши труды, поскольку уверен, что всё это будет оценено следующими поколениями людей, любящими русскую культуру, и творчество Высоцкого в частности.
Цитата(Анатолий Олейников @ 26.12.2011, 15:38)
Я бы предпочёл прямой ответ,
Уважаемый Анатолий Олейников, это прямо как на допросе. Думаю, страсти в теме улеглись и я могу ответить по существу.
Сейчас в Украине, да и России имеется тенденция для еще большей героизации Сталина. Я считаю такой подход неправильным. На нас смотрят с небес миллионы украинцев, русских и представителей других национальностей, в смерти которых повинен Сталин и его окружение. Возьмем тридцатые годы — голодоморы, репрессии. Сороковые годы — война, где большинство людей было простым пушечным мясом. Потому со стороны Советского Союза были очень большие жертвы, по сравнению с немцами. Потом снова репрессии. Многим не хочется знать правду о сотрудничестве Сталина и Гитлера. Да, это горькая правда. А нападать с ярлыками в темах форума — это проще простого. Кто-то считает Сталина героем, стратегом… У всех есть возможность его запихнуть в рамку. Но есть такие, что так не сделают.
" Он был дальновиден ,В законах борьбы умудрён, наследников многих на шаре земном он оставил. Мне чудится —будто поставлен в гробу телефон. Эгверу Ходжа сообщает свои указания Сталин. Куда ещё тянется провод из гроба того? Нет, Сталин не умер. Считает он смерть поправимостью. Мы вынесли из Мавзолея его, но как из наследников Сталина Сталина вынести? /Евгений Евтушенко/.
MaKoUr 26.12.2011 20:02
Про ересь с повсеместно унитоженными миллионами в 30-е промолчу — вопрос так и остался без ответа, ладно. А вот это:
Цитата
Потому со стороны Советского Союза были очень большие жертвы, по сравнению с немцами.
Вы в какой книжке прочитали?
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 13:41)
Марк, готов поставить $50, что ответ будет такой: «Резун причинил вреда Родине больше, но предатели — вы оба».
Мне даже интересно стало.
В сентябре я буду в России, так что сумею проверить это предположение. Ежели что — с меня полста!:)
Цитата(MaKoUr @ 26.12.2011, 13:52)
приносить пользу Отечеству можно в любом месте земного шарика.
Абсолютно с Вами согласен.
Вадим, если так пойдёт дальше, то Ваши полста — под угрозой.
vvm03 26.12.2011 20:53
Цитата
В сентябре я буду в России, так что сумею проверить
Марк, рискуете
Цитата(alchemist @ 26.12.2011, 14:53)
Марк, рискуете
Я же говорю — мне это на самом деле интересно. За интерес готов платить!
Sentinel 26.12.2011 21:12
Макур: ну Википедию откройте что-ли!
Марк: будете в России, побывайте на Русском Марше, представьтесь, и задайте вопрос.
Цитата(Sentinel @ 26.12.2011, 15:12)
Марк: будете в России, побывайте на Русском Марше, представьтесь, и задайте вопрос.
Это неверная идея. Невозможно дискутировать с целым маршем. Хотя тех, кто ходит на «Русские марши», я встречал в Интернете и со многими у меня сложились нормальные отношения, хотя они знают, кто я и откуда.
vvm03 26.12.2011 21:21
Цитата
Это неверная идея.
ну почему же — там в патриётах «недостатку нет»
Цитата(alchemist @ 26.12.2011, 15:21)
ну почему же — там в патриётах «недостатку нет»
Вы хотите поставить меня в неравные условия. Целый марш — и я один. Так не пойдёт.
MaKoUr 26.12.2011 22:00
Цитата
Макур: ну Википедию откройте что-ли!
Это по поводу миллионов уничтоженных? Юмор оценил
Пойду-ка, напишу в википедию о миллионах уничтоженных американцами югославов и иракцев...
Цитата
MaKoUr, по этой ссылке можно проанализировать этапы подсчета потерь в Великой отечественной войне.
И Вы всерьёз считаете, что этот источник можно назвать авторитетным? Пример:
Цитата
На первом этапе войны Красная Армия в силу внезапности нападения и неподготовленности к обороне понесла основные потери. Но на заключительном этапе потери вермахта были в 1.4 раза больше, чем советских вооруженных сил.
Откуда цифра 1.4? Сорока на хвосте принесла? Детский сад-штаны на лямках — ей богу
То, что нацистами было уничтожено намного больше мирных людей и военнопленных, никто особо и не оспаривает. На то они и нацисты. Только при чём тут Сталин и умение воевать?
Sentinel 26.12.2011 22:02
В Википедии есть ссылки на источники всех цифр. Но вас ведь и сам господь Бог не убедит.
Цитата(Тайга75 @ 26.12.2011, 20:51)
А вот и один из них
И кто автор сего Трактата? Или Вы невнимательно прочитали название: «
Соображения по плану стратегического развертывания», а не утверждённый Главкомом план.
Цитата
Или Вы невнимательно прочитали название:
Павел, лучше не старайтесь — бесполезно.
Бесполезно спорить с людьми, которые ни бельмеса не понимают и не собираются понимать.
И читают они — по диагонали, наперекосяк то бишь. И думают так же.
Какая тут, к чёрту, внимательность?
Тайга75 27.12.2011 13:39
— Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», б/н, не позднее 16 августа 1940 г.;
— Документ с аналогичным названием, но уже с номером (№103202) и точной датой подписания (18 сентября 1940 г.);
— Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии № 103203 «Соображения по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией» от 18 сентября 1940 г.;
— Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии № 103313 (документ начинается словами «Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год», в связи с чем его обычно именуют «уточненный октябрьский план стратегического развертывания»);
— Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками Западного ОВО на разработку плана оперативного развертывания войск округа, б/н, апрель 1941 г.;
— Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, б/н, не ранее 15 мая 1941 г.
были составлены Василевским, Ватутиным, Жуковым просто «от делать нечего»
Отсутствие подписей под ДОСТУПНЫМИ ныне документами отнюдь не помешало Красной Армии (не на бумаге, а в реальной истории) начать войну против Польши 17 сентября 1939 г. и против Финляндии — 30 ноября 1939 г.
http://www.solonin.org/response_mark-solon...metki-na-polyah
Тайга75, всё о том же. Это не утверждённый план, а проекты-соображения-докладные-директивы.
Цитата(Тайга75 @ 27.12.2011, 17:39)
были составлены Василевским, Ватутиным, Жуковым просто «от делать нечего»
Если бы указанные военначальники не осуществляли возложенные на них функции, то Вы догадаетесь сами, куда б они поехали и на какие сроки.
Что война с Германией будет, тогда все военные понимали отчётливо
Тайга75 27.12.2011 14:18
Может быть вот это:
http://www.patriotica.ru/history/kozh_41.htmlХотя подписи под документом отсутствуют (а он в целях секретности был написан в одном-единственном экземпляре), многие историки — пожалуй, даже большинство из них — полагают, что он стал руководством к действию. С этим можно в принципе согласиться (ниже еще пойдет речь, почему).
Тайга75 27.12.2011 14:25
В моем понимании, при таком видении начала войны все проходило вполне логично. Сталину никаких дополнительных действий предпринимать не надо. Мобилизация объявлена на 23, скрытая мобилизация идет. Согласно журналу посещений Сталина в Кремле все так и было. И Директива эта ночная 22 июня с этим согласуется. Но через неделю оказалось что КА не воюет и немцы уже у Минска. 3 июля появились
«братья и сестры».
Напишите, как вы это понимаете? Сталин сунул голову в песок 22 июня?
Тайга75 27.12.2011 14:55
Цитата
Бесполезно спорить с людьми, которые ни бельмеса не понимают и не собираются понимать.
И читают они — по диагонали, наперекосяк то бишь. И думают так же.
Евгений 1978, где я хоть раз написал , что не собираюсь понимать?
Я именно так это и понимал еще 15 лет назад. Но потом стал читать Жукова, Кессельринга, Гудериана, Черчиля, Солонина.
Вот Гореева, уж извините — да — не могу.
Вы мне напишите как вы это видите. В чем я не прав?
Цитата
Вы мне напишите как вы это видите. В чем я не прав?
Тайга 75, если коротко — мы с Вами расходимся в трактовке этих событий. Вы пытаетесь доказать, что СССР наравне с Германией несёт ответственность за Вторую мировую войну. Я так — не считаю. Стратегические планы руководства страны, мне видятся правильными, если не брать в расчёт какие были допущены ошибки при их реализации.
В глубокий диспут вступать не хочу, жаль времени.
Тайга75 27.12.2011 15:49
Евгений, спасибо.
MaKoUr 27.12.2011 15:54
Цитата
Отсутствие подписей под ДОСТУПНЫМИ ныне документами отнюдь не помешало Красной Армии (не на бумаге, а в реальной истории) начать войну против Польши 17 сентября 1939 г.
О какой такой войне может вообще идти речь, если де-факто этого государства уже не существовало на карте мира? Красная Армия лишь завершила уничтожение и/или разоружение жалких остатков разрозненных вооружённых формирований бывшей Польши.
Цитата
и против Финляндии — 30 ноября 1939 г.
По поводу Финляндии тоже давно всё очевидно тому, кто удосуживался хоть чуть-чуть капнуть вглубь вопроса. Нам надо было отодвигать свои границы на запад (подальше от Ленинграда), мы предложили Маннергейму обмен территориями, предлагая намного бОльшую площадь. Прихвостень Адика естественно пошушукался с шефом и наотрез отказался от предложения. Ну а дальше «кто не спрятался — мы не виноваты». Тем паче, что мы просто вернули себе землю, которая входила в состав Российской Империи.
Да не за что, Тайга. Рад, что Вы меня поняли.
Хоть мы с Вами и расходимся в ключевых вопросах, я к Вам уважительно отношусь. Вы добрый человек, совершенно беззлобный, а я это очень ценю в людях.
sibfond 27.12.2011 16:26
Военный эпизод — давно преданье,
В историю ушел, порос быльем –
Но не забыто это опозданье,
Коль скоро мы заспорили о нем.
Почему же медлили
Наши корпуса?
Почему обедали
Эти два часа?
Здесь, на трассе прямой,
Мне, не знавшему пуль,
показалось,
Что и я где-то здесь
довоевывал невдалеке, –
Потому для меня
и шоссе словно штык заострялось,
И лохмотия свастик
болтались на этом штыке.
Животом — по грязи, дышим смрадом болот,
Но глаза закрываем на запах.
Нынче по небу солнце нормально идет,
Потому что мы рвемся на запад.
Руки, ноги — на месте ли, нет ли, –
Как на свадьбе росу пригубя,
Землю тянем зубами за стебли –
На себя! От себя!
А когда отгрохочет, когда отболит и отплачется,
И когда наши кони устанут под нами скакать,
И когда наши девушки сменят шинели на платьица
Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять
Как же стыдно перед Высоцким и ветеранами великой отечественной войны за реваншисткий и гнилой базар этот творимый поколением н е д о р о с л е й, с молчаливого согласия модератора, что хочется плюнуть и послать зачинщиков, в то самое место, куда капитан Жеглов мечтал забить осиновый кол.
Предлагаю модератору вмешаться и прекратить провокацию, оскверняюшую патриотические чувства наших людей и память, да ещё и на форуме Владимира Высоцкого, что кощунственно само по себе
Лом АВ 27.12.2011 17:39
Тайга 75, вот тут недавно, один из генералов МВД предложил сделать регистрацию в интернете по паспорту, а Нургалиев отказал. Но наверняка, где то лежит служебная записка на эту тему, а лет через 70 какой-нибудь умник найдет ее, и напишет, ой, что он может написать, у меня даже фантазии не хватит, может вы возьметесь?
Sentinel 27.12.2011 17:47
Анатолий: рекомендую переслушать «Песню про Стукача».
Цитата(Sentinel @ 27.12.2011, 21:47)
Анатолий: рекомендую переслушать «Песню про Стукача»
Вадим, «гляди нарвёшься, друг, гляди нарвёшься»
sibfond 27.12.2011 19:18
Цитата
Анатолий: рекомендую переслушать «Песню про Стукача».Sentinel
Sentinel, как я понимаю Вы, решили меня
под.бнуть за обращение громогласное к модератору, чтоб не чинили беспредел здесь, на форуме,
пособники предателей разного рода, сволочей и прихвостней, которых Вы защищать вздумали.
Вы, уважаемый, — рамсы попутали. Я в
«тесный круг» подонков и предателей — не попадал, никогда, а вот, что Вы, там делаете, интересно узнать? Прежде, чем советы давать, в будущем — подумайте трижды, как бы не дали в репу, вместо благодарности — р е к о м е н д у ю
Цитата(Анатолий Олейников @ 27.12.2011, 18:26)
Как же стыдно перед Высоцким и ветеранами великой отечественной войны за реваншисткий и гнилой базар
Уважаемый Анатолий, вот вы произносите пламенную речь с воззванием к прекращению чего-то во имя ветеранов. Честь им и слава!!! А хотите, я покажу Вам один «прикол». Так вот, Вы романтическую песню Высоцкого «Солдаты группы Центр» знаете. Там есть такие слова:
«Не надо думать — с нами тот,
Кто все за нас решит».Это Владимир Высоцкой в текст ввел концепцию Гитлера. Анатолий, только не паникуйте: он оправдано ввел это, что бы показать намерения фашистов, их идеологию.
А что делают ветераны Луганска с этой цитатой? 9 Мая этого года цитируют ее на большом портрете Сталина и выставляют его напоказ. Может в Луганске неправильные ветераны и коммунисты? Уверяю, их мировоззрение Вам по душе.
Цитата(Oles @ 27.12.2011, 23:32)
9 Мая этого года цитируют его на большом портрете Сталина и выставляют его напоказ
Уважаемый Олесь, ей-Богу, Вы чего-то не недопонимаете. Ошибки в политике Сталина видите, ну а Львов «взад» отдавать не готовы. Так давайте всем миром скажем: «Сталин — преступник, и всё, что сделано под его руководством, подлежит реституции». И пусть Украина вернёт Польше территории, отошедшие к ней в 1939-1940-х годах. Вот тут будет всё по-честному.
Цитата(Oles @ 27.12.2011, 23:32)
Мая этого года цитируют ее на большом портрете Сталина и выставляют его напока
Не читабельно, можно файл соответствующего разрешения?
Тайга75 27.12.2011 19:46
Не совсем. Еще Польша вернет земли Германии, Россия — Германии, Финляндии, Японии.
MaKoUr 27.12.2011 19:47
Как оказывается речи бабы Леры заразительны
Цитата(Тайга75 @ 27.12.2011, 21:46)
Еще Польша вернет земли Германии, Россия — Германии, Финляндии, Японии.
А Китай все вместе.
Лом АВ 27.12.2011 19:52
Угу, а Украина вернет «подарки», Ленина, Хрущева, и русских царей?
И, кстати, я не националист, но не могли бы вы указать территорию Украинского государства, в границах скажем 9-12 веков?
Ребят, чего вы дурака включаете? Или реально с мозгами худо?
Цитата(Лом @ 27.12.2011, 21:52)
я не националист
Уважаемый Лом, я понимаю, что историю знаете не хуже других. Не было тогда ни Украины, ни Московского царства и, конечно же, России. Была Киевская Русь. Потом — ее упадок и формирование территориальных единиц.
Лом, а Вы думаете, что я националист. Я просто люблю Украину. И все действия исходят из этого. Среди моих друзей и русские, и поляки, и армяне, и евреи и представители других народов. Уверяю, ни у кого из них нет желания бить мне морду, як мечтает об этом Анатолий Олейников (да разве только мне). Там, где я работаю, есть и уроженцы Новосибирска, Томска, Челябинска и других городов Российской Федерации.
Sergey_T 27.12.2011 20:19
Цитата(Ilya @ 26.12.2011, 23:06)
Тут про сталинское время еще один «либеральной слюной» в свое время «побрызгал». <...> Фамилию этого «слюноразбрызгивателя» назвать?
Цитата(MaKoUr @ 27.12.2011, 17:54)
мы просто вернули себе землю, которая входила в состав Российской Империи.
Ах, вот в чём дело, оказывается! А то я всё никак понять не мог: и зачем Сталину кусок Финляндии понадобился? Выходит, если Литве вдруг приспичит расшириться (совсем немного — в пределах границ Великого Княжества Литовского), — то соседи возражать не могут?
Равнять «заслуги» Германии и СССР в развязывании войны — ерунда, конечно. Достаточно беглого знакомства с «Майн кампф», «Барбаросса» и протоколами Нюрнберга. Но и рисовать Сталина белым по золоту — ерунда не меньшая.
Илья, а ВВ, кстати, об отношении к Сталину высказался не только стихами, но и
прозой:
Цитата
Известный польский актёр Д.Ольбрыхский, хорошо знавший Высоцкого, в одной из своих книг припоминает любопытный эпизод. Однажды Высоцкий вёз его и других польских актёров по Подмосковью. Путь пролегал мимо дачи Сталина. «"Тут сдох Сталин», — сказал Володя. — «На этой даче умер Сталин», — перевёл я. — «Ты переводи как следует! — взорвался Высоцкий. — Я сказал: сдох!»«. (Olbrychski Daniel. »Peac lat z glowy", BGW, Warszawa, 1997)
sibfond 27.12.2011 20:21
Цитата
А что делают ветераны Луганска с этой цитатой? 9 Мая этого года цитируют его на большом портрете Сталина и выставляют его напоказ. Может в Луганске неправильные ветераны и коммунисты? Уверяю их мировоззрение Вам по душе. Oles
OlesЯ не знаю, какое мировозрение у луганских коммунистов, как впрочем и новосибирских, как не знаю мировозрения человека или группы людей, демонстрирующих портреты Сталина, и почему. Но вот
Ваше мировзрение мне — очевидно, и представляется ущебным, по целому ряду оценочных категорий.
Во-первых — Вы, позволяете себе судить, с предубеждением, о вопросах, в которых
некомпетентны — напрочь, а
это — невежество.
Во-вторых.
Вы — самонадеяны и демонстрируете изнанку
собственного эго, которое выглядит (скажем мягко) —
убого. Самовлюблённость, замешанная на ничем не основанных амбициях — жалка и отвратна.
И в третьих — это, пожалуй, главное. Ваше подсознание заражено национализмом и русофобией, а это — не лечится. Вот я, Вас и воспринимаю таким, как есть и говорю: — через призму ващего больного мировозрения, реалий настоящих, как и ценностей людских — никогда не увидеть.
Живите с этим. Без инъекций реваншисткого блуда предателей, и националистов разных мастей, жить Вы — уже, не сможите. Эта мура для Вас — как наркотик. Мне, даже жалко Вас. Да, поделать ничего нельзя.
Поздно.
Цитата(Sergey_T @ 28.12.2011, 0:19)
Выходит, если Литве вдруг приспичит расшириться (совсем немного — в пределах границ Великого Княжества Литовского), — то соседи возражать не могут
Сергей, я уже привёл пример о том, как фрицы «подарили» Литве Вильнюс после взятия Польши в сентябре 1939-го. Что ты думаешь на этот счёт? (при этом фюрер литовцев за арийцев, как я помню из истории, не считал, в отличие от эстонцев и латышей)
SfromS 27.12.2011 20:29
>>>>Анатолий Олейников: Но вот Ваше мировзрение мне — очевидно, и представляется ущебным, по целому ряду оценочных категорий.
Помнится, Анатолий Олейников спрашивал, чем плоха оранжевая революция. И вот попался ему рядовой оранжевый, самый средний и скромный, ничем не выдающийся...
Sergey_T 27.12.2011 20:31
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.12.2011, 22:23)
Сергей, я уже привёл пример о том, как фрицы «подарили» Литве Вильнюс после взятия Польши в сентябре 1939-го. Что ты думаешь на этот счёт? (при этом фюрер литовцев за арийцев, как я помню из истории, не считал, в отличие от эстонцев и латышей)
Павел, а при чём здесь одно к другому? Или ты считаешь, что если немцы вернули Вильнюс Литве (не забыв, кстати, прихватить обратно Клайпеду), то это оправдывает нападение Сталина на Финляндию?
sibfond 27.12.2011 20:35
Цитата
Помнится, Анатолий Олейников спрашивал, чем плоха оранжевая революция. И вот попался ему рядовой оранжевый, самый средний и скромный, ничем не выдающийся...SfromS,
Спасибо ...
SfromS, — объяснили! И надо сказать — доходчиво!
vvm03 27.12.2011 20:36
Цитата
Самовлюблённость, замешанная на ничем не основанных амбициях — жалка и отвратна.
MaKoUr 27.12.2011 20:46
Цитата
Ах, вот в чём дело, оказывается! А то я всё никак понять не мог: и зачем Сталину кусок Финляндии понадобился? Выходит, если Литве вдруг приспичит расшириться (совсем немного — в пределах границ Великого Княжества Литовского), — то соседи возражать не могут?
Равнять «заслуги» Германии и СССР в развязывании войны — ерунда, конечно. Достаточно беглого знакомства с «Майн кампф», «Барбаросса» и протоколами Нюрнберга. Но и рисовать Сталина белым по золоту — ерунда не меньшая.
На этот вопрос я уже ответил. Могу в 128-ой китайский раз повторить — надо было отодвинуть границу от Ленинграда. И сделано это было вовремя.
Если Литве приспичет расширяться, то у неё кишка всегда тонка (ну если только не вспоминать времена Ледового побоища). Поэтому выбор у неё, Латвии и Эстонии невелик: или они будут холуями заокеанских хозяев, которые сдадут их с потрохами в любой момент или нужно поумнеть и повернуться к России лицом (но только не к путинской).
А Сталина никто золотым и не рисует. Он работал на интересы СССР и правильно делал. А ущемлённая гордость всей этой восточно-европейской мелюзги его мало интересовала.
Цитата(Анатолий Олейников @ 27.12.2011, 22:21)
Ваше подсознание заражено национализмом и русофобией. а это — не лечится.
Уважаемый Анатолий Олейников, большое спасибо за очень глубокую характеристику. Я просто не знал себя. А Вы мне глаза открыли. Вот скопирую Ваш пост и пойду показывать своим русским друзьям, мол, извините, я не такой — бойтесь меня. Я — НАЦИОНАЛИСТ. Так оценил меня ваш бывший соплеменник. Ах да, еще в добавок — русофоб, матерый, изощренный.
Анатолий, прошу Вас, не несите бред. Я уже знаю ваше поведение на форуме больше года. Скажу, что отношусь с сочувствием. Иногда боялся за Вас, что пойдете в крутой запой, а это неприемлемо руководителю большого ранга. Но понимаю ваши страдания — «Я Высоцким болею…». Так называется ваша книга, выданная в 2009 году (Новосибирск. Талер-Пресс). И что мы видим на обложке этого издания — Портрет автора во всей красе — как на аватаре форума. А внизу скромно: «Я Высоцким болею…» Здесь только уважаемый Марк может дать правильное заключение.
Цитата(Sergey_T @ 28.12.2011, 0:31)
Павел, а при чём здесь одно к другому?
Сергей, дык я так просто... Как ты удачно на Финляндию разговор перевёл. Я всего лишь хотел выяснить, есть ли у литовцев претензии к фюреру, или они только к Сталину.
Давай будем откровенны: все крупные политические фигуры того времени вели себя одинаково
MaKoUr 27.12.2011 20:58
Цитата
«"Тут сдох Сталин», — сказал Володя. — «На этой даче умер Сталин», — перевёл я. — «Ты переводи как следует! — взорвался Высоцкий. — Я сказал: сдох!»
Не совсем понял, к чему это? Субъективное мнение Высоцкого о Сталине должно быть истиной в последней инстанции для всех, кто любит его творчество?
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.12.2011, 14:50)
все крупные политические фигуры того времени вели себя одинаково
И любого другого времени тоже. Вот пришло на ум... Среди казнённых в Нюрнберге были фельдмашал Кейтель и оберст-генерал Йодль. Первый был начальником штаба ОКВ, второй — главой стратегического отдела. Этот штаб ( в отличие от Генерального штаба) за годы войны самостоятельно разработал только одну операцию — вторжение в Норвегию. Все остальные операции разрабатывал Генеральный штаб.
Вопрос к уважаемому обществу: почему Кейтель и Йодль повешены, а руководитель Генштаба вплоть до 1942 года генерал Гальдер был в Нюрнберге всего лишь свидетелем?
Мой ответ уважаемому обществу: потому что ту же операцию, что и штаб Верховного главнокомандования (ОКВ), разрабатывали и союзники — но немцы их опередили. За что и поплатились. Причём, союзники вообще долгое время не знали, что с ними делать. Йодль продолжал ежедневно проводить заседания штаба ОКВ вплоть до... Знаете, какого числа? Вплоть до 23 ИЮНЯ 1945 ГОДА!!! Так что в военные преступники его записали не сразу.
Только не надо обвинять меня в любви к фашизму. Просто отвечаю на выделенную мной цитату.
Цитата(Mark @ 28.12.2011, 1:05)
Только не надо обвинять меня в любви к фашизму
Кажись, тебя сейчас высекут.
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.12.2011, 15:07)
Кажись, тебя сейчас высекут
Они такие, они могут.
Sergey_T 27.12.2011 21:19
Цитата(Павел Евдокимов @ 27.12.2011, 22:50)
Как ты удачно на Финляндию разговор перевёл.
Я перевёл?! Я вообще стараюсь в такие диспуты не вмешиваться — совершенно пустая трата времени. Но тут просто не удержался — когда друг восточно-европейской мелюзги разъяснял имперские претензии к Финляндии.
MaKoUr 27.12.2011 21:21
Цитата
когда друг восточно-европейской мелюзги разъяснял имперские претензии к Финляндии
«Но кто силён — тот прав». Так было, есть и будет всегда. Вот если меня кто-то тут обвинит в имперских амбициях, целиком и полностью соглашусь
Sergey_T 27.12.2011 21:25
Цитата(MaKoUr @ 27.12.2011, 23:21)
«Но кто силён — тот прав». Так было, есть и будет всегда.
Да-да, безусловно. И почему мелюзга восточно-европейская глядит с опаской на Россию и укрывается под зантиком НАТО, а? Ну, совершенно непонятно.
MaKoUr 27.12.2011 21:28
Потому что идиоты. НАТО в случае любого вооружённого конфликта будет использовать их территорию для нанесения своих ударов. А у нас народ простодушный, но горячий. Что будет с Прибалтикой, если хотя бы одна ракетулька к нам оттуда прилетит, а ?
sibfond 27.12.2011 21:34
Цитата
Анатолий, прошу Вас, не несите бред. Я уже знаю ваше поведение на форуме больше года. Скажу, что отношусь с сочувствием. Иногда боялся за Вас, что пойдете в крутой запой, а это неприемлемо руководителю большого ранга. Но понимаю ваши страдания — «Я Высоцким болею…». Так называется ваша книга, выданная в 2009 году (Новосибирск. Талер-Пресс). И что мы видим на обложке этого издания — Портрет автора во всей красе — как на аватаре форума. А внизу скромно: «Я Высоцким болею…» Здесь только уважаемый Марк может дать правильное заключение.
Да,
Олесь —
Я Высоцким болею и подписываюсь под этим. И что? В чём Вы, хотите уесть-то меня — я не понял. Высоцкоманию к национализму прировняли или чего? Или аватар заел? Ну — это же мой автар — не Ваш. И сценарий и стихи в этой книге — тоже мои, и название,
которым горжусь безмерно — Я Высоцким болею — название одного из моих стихотворений, написанного Бог знает когда. Чего задело-то Вас так, что аж до Марка пробрало?
Открою секрет — у меня и
диск песен, под таким же названием и портрет на конверте — опять же мой, да ещё и крупным планом, с гитарой — криминал, который и Марк вряд ли оценит! Говорить про другой и третий диск с моими песнями смысла нет, так как портреты те же и Высоцкий на дисках присутствует.
Ну а, чтоб Вас полностью удовлетворить-то, по секрету, — скажу,
о главном.
В августе выходит у меня книга — роман о Владимире Высоцком — «Предтеча», на который убил я, 15 лет, так там
криминал— полнейший. Замахнулся, понимаешь ли, на самого, так сказать.... и гляди-ко ты, опять же, роман-то выйдет не под чъей-то фамилией — осподи! Ну и об чём говорить? А ты говорищь — не бред.
Бред — полный! ДоложитЬ Марку. Пусть вынесет диагноз — врач, как никак.
А в этой области — профессор.
Sentinel 28.12.2011 03:24
АО: можно я вынесу диагноз? Растроение ложной личности. Одна личность пишет обычным шрифтом, другая жирным, а третья заглавными буквами. Все три страдают повышенной возбудимостью (отсюда «растроение» — расстраивается), а также манией величия. Случай забавный, но не более.
Тайга75 28.12.2011 05:22
Цитата
Так давайте всем миром скажем: «Сталин — преступник, и всё, что сделано под его руководством, подлежит реституции». И пусть Украина вернёт Польше территории, отошедшие к ней в 1939-1940-х годах. Вот тут будет всё по-честному.
Цитата
Ребят, чего вы дурака включаете? Или реально с мозгами худо?
Павел, вы предлагаете отдать Львов Польше, но при этом ничего не говорите что Россия при этом должна отдать Калиниград, Выборг и Курильские острова.
Финляндия не была союзником Германии. Война с Финляндией привела к блокаде Ленинграда и гибели многих его жителей.
MaKoUr 28.12.2011 06:09
Либералы, вы чё-то всё мельчаете и мельчаете. Про Сибирь чего забыли? Это же территория Китая.
Тайга75, Вы меня правильно поняли. Я о «злобной политике Советов», развязавших 2-ю Мировую войну, и, как следствие, — пересмотру результатов этой войны. Так сказать, возвращение государств в свои границы по состоянию, скажем, на 31 августа 1939 года.
Уважаемый Анатолий Олейников!
Поверьте, я к Вам не имею никакой неприязни, как и другим участникам форума. Вы же знаете — я журналист. А это обязывает на жизнь смотреть под немного другим углом зрения. Но я, как и Вы — живой человек с присущими эмоциями, пристрастиями, увлечениями, взглядами. У каждого свое. Этим и интересна наша жизнь.
Вы вспомнили о моем делитанстве во многим вопросам. Я это признаю, что это именно так — во многих вопросах. Может это лучше, нежели гениальность только в одном. Мое дилетанство дает мне возможность общаться с представителями многих профессий. Поверьте, всегда найдется о чем поговорить. Вот Высоцкий тоже был дилетантом во многих вопросах, но сумел уловить, хоть маленькую, но суть, а потом написать такою песню, что все поверят: точно этим занимался, это видел. А Вы знаете, кто самый видающийся дилетант? Это Булат Окуджава. Он написал роман «Путишествие дилетантов».
Анатолий, вот Вы повесили на меня ярлык русофоба. А скажите, пожалуйста, чем можно это подтвердить? Я что унижаю русских, призываю их ненавидеть? На форуме нет этого, и вообще в Интернете. Если в поисковой системе Яндекс набрать мое имя и фамилию, то сегодня можно найти почти тысячу ссылок. А чем они расскажут? О моем участии и организации социально-культурных проэктов — выставки, фестивали. Я автор пяти рекордных проектов для «Книги рекордов Украины». О некоторых из них я рассказывал в теме «Чаепитие с Олесем». В 2007 году я стал победителем государственного конкурса под эгидой Национального союза журналистов Украины. В 2010 году награжден «Почетным знаком» Национального союза журналистов Украины». В моем рабочем кабинете на стене висит около трех десятков Дипломов, Грамот, Сертификатов. Их получил тоже за участие в реализации проектов в сфере культуры, искусства, а также популяризации атомной энергетики. А в Нетешине просто гордятся тем, что сумел довести мировое первенство улицы Высоцкого. Анатолий, Вы конечно извините, что улица Владимира Высоцкого в Новосибирске стала второй. Но она первая в Российской Федерации. Я подал эту информацию не для самовосхваления. Это в какой-то мере ответ на один из постов о «представителе оранжевых».
Еще я подметил одну тенденцию: многие живут немного деформированным стереотипом восприятия Украины и представителей ее народа. Если украинец, то сразу «бандеровец» и т.п. Сдесь свою роль сыграли СМИ России, которые систематически искажаю информацию об Украине. Апогей этого мне пришлось увидеть во время событий 2005 — Помаранчевая революция. Я был просто удивлен: как можно опускаться до предвзятости и искажения фактов. Идеологическая машина делала свое дело, потому, что боялась смены вектора приоритетов Украины — на Запад.
Анатолий, а Вы хоть раз были в Украине? Если нет, то спросите знакомых, кому удалось побывать хотя бы за последние десять лет. Желательно, что б это была Западная Украина, о которой так много «страшилок». Вот скоро во всех желающих появится шанс увидеть Западную Украину и подружится с «бандеровцами». Я уже открыл тему в рубрике «Высоцкий и мы» о 6-ом международном фестивале бардовсой песни «Я куплет допою…», посвященную В.С. Высоцкому. Он пройдет в Нетешине и Ровно. А на территории Ровенской области в 1942 году и родилась УПА. Это было освободительное движение, которое сделало вызов и Гитлеру и Сталину. Не надо путать с Организаций Украинских Националистов (ОУН — Мельника), которые согласились на содружество с фашистами. Ладно, это совсем другой вопрос. Так вот, в Ровенской области, как и в других областях, спокойно живут русские, поляки, евреи, представители других национальностей. Не верите? В анонсе фестиваля есть все телефоны соорганизаторов, это представители Русского общества. Позвоните и спросите о «тяжелой» жизни «несчастных» русских. (Дай Боже, что бы украинцы так жили у вас!) К слову, я тоже член оргкомитета фестиваля. Недавно на мой электронный адрес из России пришло письмо от одного из активных участников нашего форума, о возможности принятия участия в конкурсе — фестивале. Вот такой он русофоб Олесь.
Мой главный редактор Виктор Гусаров по национальности тоже русский. (Типичный русский буржуазный националист
) Он пишет стихи, авторские песни на русском и украинском языках. Принимал участие в 5 международном фестивале бардовской песни, посвященному В.С.Высоцкому. Победил в одной из номинаций. Я тогда был почетным гостем фестиваля, вручал специальный приз одному из участников от атомной электростанции за «Эффектное подражание Высоцкому». Это были «Кони привередливые». Скажу откровенно — впечатлило.
Среди моих родственников есть еще один «Русский буржуазный националист» — муж моей родной тетки Павел. Я уже о нем упоминал в теме «Чаепития…». Он выучил украинский язык и полюбил Украину. Он мне раскрыл свой секрет взаимоотношений с другими людьми: «Ты с добром — к тебе с добром». Как все просто.
Уважаемый Анатолий, давайте будем один к другому более толерантными. Что нам делить? Высоцкого? Украину? Россию? Жизнь то одна. Так хочется еще много сделать. А споры на форумах пусть останутся просто словесными «баталиями». Они никогда не станут истиной.
Анатолий, желаю Вам успехов, здоровья и немножко сдержанности. Если некоторые мои предыдущие «словесные изыскания» Вы воспринимаете с обидой, то извините, пожалуйста. Я приверженец только позитива в взаимоотношениях людей.
Цитата(Oles @ 28.12.2011, 14:13)
не имею никакой неприязни, как и другим участникам форума.
Как сказал
Евгений 1978 по отношению к
Тайга 75,
Цитата
я к Вам уважительно отношусь. Вы добрый человек, совершенно беззлобный, а я это очень ценю в людях..
Олесь, я это цитирую, адресую Вам, и подписываюсь.
ЕД.
sibfond 28.12.2011 10:27
Цитата
АО: можно я вынесу диагноз? Растроение ложной личности. Одна личность пишет обычным шрифтом, другая жирным, а третья заглавными буквами. Все три страдают повышенной возбудимостью (отсюда «растроение» — расстраивается), а также манией величия. Случай забавный, но не болееSentinel
Озабавленному собойКого только нет на форуме Высоцкого — учителя, врачи, журналисты и даже —
«специалисты» по диагнозамСреди разношерстного контингента представителей разных профессий, один —
забавный. У этого всё время троится и не с пьяну, что интересно, а по — настоянию души. Тяжёлый случай, но известный — диагнозофилия называется.
Влияет необратимо и на зрение, и на слух, и на вкус, и на восприятие. В последствие, приводящее к
атрофированию личностиОбщение
с забавным — не так забавно, как может показаться на первый взгляд. Можно доиграться, до раздвоения, расстроения, раздесятирения личности и в знаменателе получить — ноль целых и хрен десятых, стремящихся к бесконечности. А можно хрен положить на забавы забавного. И жить себе, в ус не дуя.
vvm03 28.12.2011 10:30
«он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж — он над нами издевался...»
Sentinel 28.12.2011 11:15
Цитата
«он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж — он над нами издевался...»
«Ну — Анатолий, что возьмешь?»
Еще понравилась фраза
Цитата
В последствие приводящее к атрофирование
Это — пять!
Цитата(Анатолий Олейников @ 28.12.2011, 12:27)
Кого только нет на форуме Высоцкого [/b]— учителя, врачи, журналисты и даже — «специалисты» по диагнозам
Анатолий, Вы еще забыли одного специалиста по технике глубогого бурения
.
sibfond 28.12.2011 14:50
Цитата
В последствие приводящее к атрофирование Это — пять! Sentinel
Ох, и внимателен стал
Sentinel к ответам то — буковки проверяет. Все ли на месте. Нашёл таки одну — ё-моё! И подпрыгнул аж! Ю-юпитерская мама. Наконец-то! Будет чего продемонстрировать.
Спасибо,
букволюб, я буквочку поправил. Теперь всё на месте, всё правильно. Любуйтесь.
Главное — к содержанию замечаний нет. Приятно осозновать, что прав.
Анатолий, ещё одна буковка осталась и пробельчик
vvm03 28.12.2011 15:03
Цитата
ещё одна буковка осталась и пробельчик
и запятая лишняя
sibfond 28.12.2011 17:27
Олесь!
Не хотел было и вовсе, уже, отписываться на реплики ваши, потому как они довольно-таки бессодержательны, путаны и, извините, безграмотны. Что для человека вашей профессии — непростительно, тем более, для победителя государственного конкурса под эгидой Национального союза журналистов Украины и кавалера «Почетного знака» Национального союза журналистов Украины». Другому — простительно. Вам — нет.
Вы — журналист и профессия обязывает. Буду откровенен. Мне не нравится, ни стиль изложения ваш, ни мысли сводящиеся к банальщине, безвкусице, наиву и даже глупости, что иногда самому становится неудобно от чтения этой мякины, похожей на видавшую виды жвачку. Извините за прямоту.
Теперь о другом . О улице Высоцкого в Нетешине, которой откровенно говоря, Вы задолбали не один форум ( будто это ваша личная заслуга, что имя Высоцкого присвоено одной из улиц в славном городе энергетиков, а не самим энергетикам, работающим в то время) Ваша-то заслуга в чём, хочется спросить?
В том, что улица Высоцкого, в городе Нетешин, оказалась первой в стране, вашей заслуги — нет. Очевидно заслуга в том, что Вы поведали первым об этом факте. Так тоже нет. Высказывались предположения и до этого. Вы их просто сопоставили и быстренько подсуетились, заявив на весь мир о своём о т к р ы т и и. Бог мой! Ладно! И что? Какое в этом геройство?
Герои — молодые атомщики, которые пробили это дело, не задумываясь о том — первые они в этом деле, или десятые. Им важно было, чтобы имя Высоцкого было увековечено в их городе, а их дети ходили бы по этой именитой улице, и помнили о Высоцком. И они это сделали. Они, а не Вы. Они и сейчас в стороне от шумихи раскрученной Вами, пока Вы делаете себе имя на их заслугах. Грубо — но честно.
Я не имею отношения к присвоению, одной из улиц молодежного жилмассива в Новосибирске, имени Владимира Высоцкого. Я просто живу в этом городе и горжусь, что сибиряки оказались на высоте в этом вопросе. Да, у нас есть фотографии тех событий, вырезки из газет и воспоминания участников и это история, которую мы храним и она интересна.
Но ничего подобного с деятельностью развёрнутой вами, Олесь, герои тех дней, себе не позволяли. А ведь это была, действительно первая улица, с официальным статусом улицы Высоцкого — на всю страну, в крупнейшем городе Советского Союза, промышленном, научном и областном центре — Новосибирске. И они — вполне могли бы не только этим гордиться, но и возвыситься, поскольку именно они, первыми, сумели прорвать официальную завесу, увековечивания памяти Владимира Высоцкого, во всяком случае в названии улиц. И Золотухин прибивая табличку с именем Высоцкого на стену дома, сказал: — «Сибиряки, Вы совершили подвиг!» И, действительно, после этого процессы увековечивания памяти поэта пошли по всей стране. Прецедент был создан.
Потом, через двадцать лет, выяснилось, что есть такой город Нетешин и по времени получается, что там раньше присвоено имя Высоцкого, одной из улиц. И что? Что этим подчёркивается? Разве умаляется значение, сделанного сибиряками? Думаю, что нет. Разве кто-то оспаривает первенство Нетешина, во временном подсчёте с присвоением названия улицам. То же нет. Нетешин — первый. Так к чему этот несуразный, тон в ваших постах, то восторженно-кичливый, то надменно-снисходительный? Не тешьте себя иллюзиями!
О национализме и русофобии. Об этом не только говорят, криком кричат, практически все посты ваши, включая последний с разъяснениями (А на территории Ровенской области в 1942 году и родилась УПА. Это было освободительное движение, которое сделало вызов и Гитлеру и Сталину. Не надо путать с Организаций Украинских Националистов (ОУН — Мельника), которые согласились на содружество с фашистами)
Вы настолько органичны в своём национализме, замешанном, в том числе, на русофобии, и пронизаны им так, что видно это, уже не вооружённым глазом. Не только по прямым высказываниям, но даже и по недоговорённостям и умолчанию. Это ощущается по запаху вашего образа, простите.
У меня просто нет времени, да и желания поднимать залежи безобразно торчащих отходов — продуктов вашей деятельности на форуме во всевозможных темах — достаточно и тех примеров, на которых я остановился в этом, и предыдущих постах.
Мне претит показная вежливость ваша, Олесь — за ней ничего нет и она мне не нужна. Мне претит манера общения ваша и ход ваших мыслей. Мы абсолютно разные люди. Не тратьте время на диалоги со мной и диспуты — их не будет.
Почему такой жёсткий ответ.
Считайте, что мне просто не нравится УПА
Анатолий, живите и здравствуйте. И Бог вам судя!
Я знаю многих русских, хорошо, что они не есть нарциссами, как вы. Вам не нравится мой стиль написания, а мне ваш – похож на воинственный камуфляж лица какого-то террориста – преобладание черных полос. А «задолбать» можете и мертвого. Я сочувствую вашим подчиненным. Но им-то деваться некуда. Вот и терплят гения раздвоения воспиятия.
Уважаемый Тайга-75, а вы владеете информаций о причинах смерти генерала Ватутина?
Тайга75 28.12.2011 20:46
Специально не интересовался. Полагаю, что случайность. Это не так?
Цитата(Тайга75 @ 28.12.2011, 22:46)
Полагаю, что случайность. Это не так?
Тайга75, если Вам будет интиресно, поделюсь информацией. Как ни странно — снова следы Сталина.
Цитата(Oles @ 28.12.2011, 15:17)
Как ни странно — снова следы Сталина.
Скажите, Олесь, а в том, что Кутузов глаз потерял, следов Сталина не обнаружено? Я уверен — это только до поры, до времени.
MaKoUr 28.12.2011 21:30
Цитата
а в том, что Кутузов глаз потерял, следов Сталина не обнаружено? Я уверен — это только до поры, до времени
Он же виновник татаро-монголского нашествия, он же главный организатор смутного времени, он же — правая рука Емельки Пугачёва...
Тайга75 28.12.2011 21:44
В Милятине — случайность. В госпитале — тоже случайность. Скорее это к врачам.
vvm03 28.12.2011 21:48
Цитата
Кутузов глаз потерял, следов Сталина не обнаружено
— это, конечно, чрезвычайно остроумно, но Вы бы лучше мне по существу что-нибудь ответили
Цитата(Тайга75 @ 28.12.2011, 23:44)
В Милятине — случайность
Тайга75, в Милятине не случайность. Я живу за 12 километров от этого населенного пункта. Вот только поздно сейчас. Я завтра напишу.
Цитата(alchemist @ 28.12.2011, 15:48)
Кутузов глаз потерял, следов Сталина не обнаружено
— это, конечно, чрезвычайно остроумно, но Вы бы лучше мне по существу что-нибудь ответили
А по существу — читайте историю Великой Отечественной войны. Кажется, даже в перестройку Сталина в смерти Ватутина не обвиняли.
vvm03 29.12.2011 07:05
Цитата
А по существу — читайте историю
Вы же говорили раньше, что советов не даете, тогда это — что?
Цитата
в смерти Ватутина
Я, вообще-то, интересовался Рождественским (в аспекте форума)
Кропотов 29.12.2011 09:15
Цитата(Mark @ 29.12.2011, 1:29)
А по существу — читайте историю Великой Отечественной войны.
Совет абстрактный. Каких именно историков посоветуете? Кто у Вас вызывает доверие, Марк?
Сейчас историков столько, и книг написано столько, что читать надо очень выборочно. Один пишет так, другой — с нм полемизирует. Факты приводят одни и те же, а трактуют их по разному.
Как в фильме «Расемон» получается иногда
Кому верить?
Или всех читать и самому свое мнение составлять? Это требует много времени.
Проще остановиться на какой-то одной позиции и читать, например, только историков-сталинистов. Или историков-либералов. Как самому приятнее
Читаешь и соглашаешься, мысленно (и не только) головой киваешь.
Да... С историей Рима или Византии как-то попроще.
Sentinel 29.12.2011 09:53
Цитата
Приятно осозновать, что прав
Анатолий, вы стабильны в своем намерении улучшить русскую орфографию. В остальном, правда, стабильностью и не пахнет.
Цитата(Кропотов @ 29.12.2011, 3:15)
Да... С историей Рима или Византии как-то попроще.
Не думаю. Там, конечно, не сталкиваются патриоты с либералами, но тоже точек зрения хватает.
Кропотов 29.12.2011 15:33
Цитата(Mark @ 29.12.2011, 15:48)
тоже точек зрения хватает.
Только потому, что не хватает фактологии. А трактовка почти во всех случаях совпадает.
С тем, что, например, Нерон, тиран и самодур никто из историков спорить не будет
Цитата(Кропотов @ 29.12.2011, 9:33)
С тем, что, например, Нерон, тиран и самодур никто из историков спорить не будет
Не будет, верно. Но вот с оценкой личностей Цезаря и его коллеги по первому триумвирату Гнея Помпея будут — и ещё как. Сами понимаете, что история Рима могла бы пойти иначе, если бы Помпей вёл себя по другому, верно? И идут эти споры ещё с 18-го века. И фактов, кстати, вполне достаточно.
А говоря об истории Византии, которую Вы упомянули, масса копий сломано по вопросу правильности действий, скажем, императора Алексея Комнина, из-за которого, собственно, и появилось движение крестовых походов в конце 11 века. И если бы их не было, история Византии была бы иной.
Так что в древней истории — тоже не без яростных споров.
Кропотов 29.12.2011 18:10
Цитата(Mark @ 29.12.2011, 18:44)
Так что в древней истории — тоже не без яростных споров
Наверное, Вы правы! Просто это нам не так близко.
Цитата
С тем, что, например, Нерон, тиран и самодур никто из историков спорить не будет
Как бы не так:
(Л.Соучек. «Энциклопедия всеобщих заблуждений»)
Sentinel 30.12.2011 01:09
Как раз наоборот, в истории мало «бесспорных» персонажей и событий. Просто о них спорят гл.о. историки, а все остальные граждане на них чихать хотели. Зато о недавних событиях народ с огнеметами спорить горазд, причем зачастую заменяя факты собственной идеологией. Так рождаются Макуры.
MaKoUr 30.12.2011 10:49
Цитата
причем зачастую заменяя факты собственной идеологией
Это вы про себя? Прямо в десятку.
Цитата
Мы говорим — необходимо создание мирового правительства. Но дело в том, что оно необходимо сегодня. Пока мы этого не делаем, с каждым днем увеличивается опасность третьей мировой войны. Она не отодвинута, хотя Горбачев много хорошего сделал для того, чтобы сделать невозможным казавшееся почти неизбежным военное столкновение, это его основная заслуга перед человечеством. Мы знаем приблизительно, в каком направлении надо идти, но промедление очень опасно.
здесь:
http://www.afisha.ru/article/wise-advices-ivanov/#
Если бы не был упомянут Горбачёв, я бы подумал, что это неизвестные мне наброски к «Запискам сумасшедшего» Гоголя.
Caustic 12.03.2012 04:06
Цитата(Mark @ 12.3.2012, 7:11)
Если бы не был упомянут Горбачёв, я бы подумал, что это неизвестные мне наброски к «Запискам сумасшедшего» Гоголя.
«Именно либералы абсолютно нетерпимы...» и далее по тексту. Или этот ваш комментарий, Марк — образец терпимости?
Sentinel 12.03.2012 17:19
Марк, на досуге посмотрите определение слова «либеральный».
