«Ах, как тебе родиться пофартило...»

Romario — 10.12.2010 15:47

Вопросы по песне «Скажи ещё спасибо, что живой»
Что означают те или иные слова в посвящении Ю. Любимову?

Сообщение от модератора Vitalyi

(перенесено из «Названия темы» и «Описания темы»)

Здравствуйте, уважаемые форумчане. У меня вопрос по песне В.Высоцкого на 60 летие Ю.Любимова. Мне непонятны некоторые строки. Ответ на одни я нашёл в интернете, например, «Сказал бы Николай Робертыч: »Юра, Скажи еще спасибо, что живой!« — ни за что не понял бы о чём речь, пока не прочёл, кто есть кто. Те, кто в курсе таганковской »кухни", не могли бы вы подсказать, что В.С. имел ввиду в тех или иных строках? Непонятные мне строчки или те, в значении которых я не уверен, я выделил жирным шрифтом. Если есть своё понимание, прокомментируйте, пожалуйста.

ЮРИЮ ПЕТРОВИЧУ ЛЮБИМОВУ С ЛЮБОВЬЮ
В 60 ЕГО ЛЕТ ОТ ВЛАДИМИРА ВЫСОЦКОГО

Ах, как тебе родиться пофартило —
Почти одновременно со страной!
Ты прожил с нею все, что с нею было.
Скажи еще спасибо, что живой.

В шестнадцать лет читал ты речь Олеши,
Ты в двадцать встретил год тридцать седьмой.
Теперь «иных уж нет, а те — далече»...
Скажи еще спасибо, что живой!

Служил ты под началом полотера.
Скажи, на сердце руку положив,
Ведь знай Лаврентий Палыч — вот умора! —
Кем станешь ты, остался бы ты жив?

А нынче — в драках выдублена шкура,
Протравлена до нервов суетой.
Сказал бы Николай Робертыч: "Юра,
Скажи еще спасибо, что живой!"

Хоть ты дождался первенца не рано,
Но уберег от раны ножевой.
Твой «Добрый человек из Сезуана»
Живет еще. Спасибо, что живой.

Зачем гадать цыгану на ладонях,
Он сам хозяин над своей судьбой.
Скачи, цыган, на «Деревянных конях»,
Гони коней! Спасибо, что живой.

«Быть иль не быть?» мы зря не помарали.
Конечно — быть, но только начеку.
Вы помните, конструкции упали?-
Но живы все, спасибо Дупаку.

«Марата» нет — его создатель странен,
За «Турандот» Пекин поднимет вой.
Можайся, брат, — твой «Кузькин» трижды ранен,
И все-таки спасибо, что живой.

Любовь, Надежда, Зина — тоже штучка!-
Вся труппа на подбор, одна к одной!
И мать их — Софья-Золотая ручка... (имена актрис труппы?)
Скажи еще спасибо, что живой!

Одни в машинах, несмотря на цены,-
Им, пьющим, лучше б транспорт гужевой.
Подумаешь, один упал со сцены — (кого он имеет ввиду под "им лучше транспорт гужевой, и кто падал со сцены?)
Скажи еще спасибо, что живой!

Не раз, не два грозили снять с работы,
Зажали праздник полувековой...
Тринадцать лет театра, как зачеты —
Один за три. Спасибо, что живой.

Что шестьдесят при медицине этой!
Тьфу, тьфу, не сглазить! Даром что седой.
По временам на седину не сетуй,
Скажи еще спасибо, что живой!

Позвал Милан, не опасаясь риска, —
И понеслась! (Живем то однова!)...
Теперь — Париж, и близко Сан-Франциско,
И даже — при желании — Москва!

Париж к Таганке десять лет пристрастен,
Француз театр путает с тюрьмой.
Не огорчайся, что не едет «Мастер», —
Скажи еще мерси, что он живой!

Лиха беда — настырна и глазаста —
Устанет ли кружить над головой?
Тебе когда-то перевалит за сто —
И мы споем: «Спасибо, что живой!»

Пей, атаман, — здоровье позволяет,
Пей, куренной, когда-то кошевой!
Таганское казачество желает
Добра тебе! Спасибо, что живой!

В заключение, скажу — «Тебе когда-то перевалит за сто — И мы споем: »Спасибо, что живой!" — неужели пророчество? Вполне возможно, дай Бог.

Павел Евдокимов — 10.12.2010 16:11

Romario, вот тут прочтите: http://v-vysotsky.com/statji/2005/60_...imovu/text.html

Romario — 10.12.2010 16:39

Спасибо, Павел, и большое спасибо Марку Цибульскому, ох, и знаток он! Теперь всё стало понятно, даже то, что я думал понятно, я понял только теперь

. Насчёт Софии, Да Юрий Петрович Любимов родился в день празднования церковью мучениц Веры, Надежды, Любви и матери их Софии. Про "золотую ручку" Владимир Семёнович, прости его Господи, ради красного словца загнул не очень кстати, конечно, но это мы теперь про это понимаем, а в те времена...
В общем, спасибо, разобрался, а ведь хотел ещё год назад задать вопрос и всё недоумевал.

Sentinel — 11.12.2010 04:48

Ромарио: а почему "некстати"?

Romario — 11.12.2010 08:31

Цитата

Ромарио: а почему "некстати"?

Ну как-то Софья-золотая ручка, это ведь обыгрывалась мученица София, если я правильно понимаю.

Sentinel — 11.12.2010 21:35

Ну да. А в песне "Переворот в мозгах из края в край" обыгрывается вообще весь потусторонний мир, с Христом вместе. А в песне "Рассказ Плотника Иосифа" (она же "Антиклерикальная") -- тема непорочного зачатия. Почему ж некстати?

Romario — 21.12.2010 03:06

Отвечаю. Для начала приведу здесь мнение протоиерея Михаила Ходанова из его недавно вышедшей книги "Спасите наши души!..". Православная духовность и творчество русских поэтов XX века (Владимир Высоцкий, Игорь Тальков и другие) потому, что я во многом с ним согласен. (Про «Переворот в мозгах из края в край…» можете почитать мнение того же священника по этой ссылке: http://www.pravmir.ru/vzyskanie-raya-v-pes...mira-vysockogo/

Цитата

... Думается, что и ранняя песня Высоцкого «Про плотника Иосифа, Деву Марию, Святого Духа и непорочное зачатие» была внушена ему
именно его либеральным окружением (прошу простить автора этих строк за некоторую безапелляционость, но он также вращался когда-то в этой среде и достаточно хорошо знает степень прилипчивости ее идей).
В ней, при богохульной аналогии на новозаветные истины и события, излагается факт бытовой измены жены советскому мужу-пролетарию с тривиальным любовником:
Возвращаюсь я с работы.
Рашпиль ставлю у стены.
Вдруг в окно порхает кто-то
Из постели от жены.
Я, конечно, вопрошаю:
«Кто такой?»
А она мне отвечает:
«Дух святой».
Ух. я встречу того духа!
Ух, отмечу его в ухо!»
Дух, он тоже духу рознь.
Коль святой,
так Машку брось!
Кощунственна аналогия, заложенная в песню. Но возникает вопрос: как мог все это придумать человек двадцати семи лет, далекий от Церкви и несведущий в Священном Писании? Конечно, дьявол может нашептать человеку изнутри что угодно — это общеизвестный для любого православного человека факт. Но все же вероятность того, что сюжет был подсказан ему извне, весьма высока — особенно, если учитывать природный, от Бога данный поэту великодушный характер, лишенный привычки глумления над героями своих произведений.
Однако Высоцкий этот сюжет принял, песня признана им за свою и существует ее записьв авторском исполнении. И этот факт достоин самого глубокого сожаления, ибо указывает на шаткую духовную основу личности молодого поэта, еще несформированной и подвластной сильнейшим дьявольским наваждениям.
Близкие люди спрашивали его — зачем он написал такую песню, ведь она оскорбляет чувства верующих. Высоцкий оправдывался, утверждая, что все это — просто образ, не более того. На деле же ему, как и всякому поэту, просто было жалко уничтожать уже готовое произведение, в которое он вложил талант, нервы и душу. И — острое словцо... В точности как по старой русской пословице — «ради красного словца не пожалею и отца».

Сравните, между прочим, эту песню с посланием Пушкина В.Л. Давыдову: кощунство совершенно одного уровня. Правда, Александр Сергеевич был на шесть лет моложе Высоцкого в момент написания богохульства, но ведь зато он жил в атмосфере доброго внимания и заботы, рос в православном государстве и получил, несмотря на засилье человекобожеских идей гуманизма, прекрасное образование и, конечно же, несравнимо более христианское воспитание, чем Высоцкий, который родился в —
"Те времена укромные. Теперь почти былинные. Когда в срока огромные Брели этапы длинные",
когда ни простой советский обыватель, ни сам генсек не должны были ничего знать о преподобном Сергии Радонежском...
Есть у Владимира Семеновича еще одна песня: «Охота на кабанов». Сильная песня, к религии отношения никакого не имеет, но кощунственная строчка о Боге там по какой-то причине сидит. Типичное словесное хулиганство а ля Есенин. К чему, зачем? Настолько эта строчка в песне «ни к селу ни к городу», но вот вписана-таки в песенную канву автором, и за нее ему отвечать перед Богом. Не хочу ее и повторять. Знаю только одно — за ней стоит какое-то тяжелое состояние души поэта...

Я присоединяюсь к этим словам и считаю этот печальный факт следствием влияния как советсткого образа мыслей вообще, так и части окрушения Высоцкого в частности. Знаете, 60-е годы, театральный бомонд, немножко диссидентства, немножко... ещё кое-чего и некоторая часть сего бомонда держало фигу не только против власти, но, думаю, и против христианства. Что это могли быть за люди их мотивы - развивать не хочу, но очень вероятно, что в этой среде и нашлись те люди, которые подвели к такому пониманию сюжета, а потом видимо ещё смеялись от души и похлопывали по плечу (хотя бы и фигурально) молодого, действительно ещё духовно не зрелого человека. А дальше исполнение её в репертуаре до поры до времени, когда жалко перечёркивать так художественно "удачно" сделанную вещицу. Это глупое, богохульное и "остроумное" творчество, к счастью идёт вразрез со многими более сильными вещами Высоцкого.
Вы скажете, это домыслы, придумать можно всё что угодно? Да, додумать можно всё. Но я уверен, если брать поэзию Высоцкого целиком, в её лучших образцах, то там как бы разлит совершенно иной взгляд на Бога и даже на Христа (да-да!). Взять хотя бы более позднюю зрелую вещь "Купола"

Цитата

...В синем небе, колокольнями проколотом,-
Медный колокол, медный колокол -
То ль возрадовался, то ли осерчал...
Купола в России кроют чистым золотом -
Чтобы чаще Господь замечал.
...

Душу, сбитую утратами да тратами,
Душу, стертую перекатами,-
Если до крови лоскут истончал,-
Залатаю золотыми я заплатами -
Чтобы чаще Господь замечал!

Я не говорю, что здесь процитирован православный Символ веры, но по-моему очевидно, что эти строки (а это не единственные подобные строки) мог написать только человек, переросший первое, разбираемое нами творение, отбросивший его. Здесь уже другой человек. Человек ищущий Бога, кричащий о том, что ему Его не хватает! После этого стиха, он бы уже не смог написать и исполнять то, прежнее. Надеюсь и верю, что Высоцкий смог раскаяться о той песне.
Да, есть и другие песни, где поэт говорит о Боге без благоговения, что-ли, как о ком-то высоком, но очень смутно понимаемым, знаемым им. Но откуда ему было узнать Бога истинного? Как сказал апостол Павел "вера от слышания, а слышание от слова Божия (Рим. 10,17)...". Конечно, и в советское время люди в храмы ходили, но это каждый раз маленькое чудо, особенно для 60-70-х гг. Но видно как он к Нему пробирался через бетонную стену атеизма и, надеюсь, прорвался. Есть ведь у Него и такие строки:
"Проскачу в канун Великого поста
Не по вражебному - по ангельскому стану, -
Пред очами удивленными Христа
Предстану."
И хотя тоже в песне этой, как и в его сердце намешано разное, но это уже не тот, другой Высоцкий. Так что не держал Высоцкий фигу в кармане ни по отношению к власти, ни по отношению к церкви, к Богу, ко Христу, а как мог так и тянулся к Нему сердцем, натыкаясь на разные помехи, как выстроенные из вне, так и в собственном сердце, бедь страсти они тоже замутняют Его образ. В строки «Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу, может, кто-то когда-то поставит свечу…», уверен, он вкладывал не метафоричный, а вполне конкретный смысл.

Sentinel — 21.12.2010 03:44

Ox, Ромарио...

Цитата

Знаете, 60-е годы, театральный бомонд, немножко диссидентства, немножко... ещё кое-чего и некоторая часть сего бомонда держало фигу не только против власти, но, думаю, и против христианства... Конечно, и в советское время люди в храмы ходили, но это каждый раз маленькое чудо, особенно для 60-70-х гг.

Как раз в те времена (да и позднее) "фига против власти" довольно часто была связана с христианством. Очень многие "вольнодумцы" (не настоящие диссиденты, а именно мелкие фрондеры) носили крест и ходили в церковь. Которая, смешно сказать, была под полным контролем ГБ. Почему вы "остроумное" взяли в кавычки? Песня как раз довольно остроумная. Не лучшая в его тысячном каталоге, но вполне крепкая.

А еще мне кажется вы неверно трактуете знаменитые "Купола". Если Господу нужно золото, чтобы заметить людей на Земле и людские страдания (а песня об этом), то многого ли такой Господь стоит? Это прямо по Пелевину: "Солидный Господь для солидных господ".

Насчет изменений, которые претерпела его вера: это вопрос очень нелегкий и затяжной. Но, по мне, две фразы из позднего Высоцкого проливают свет на него.

1. "Ты меня и из рая ждала": герой бежит из "гиблого" рая на Землю, к любимой женщине (что, кстати, очень хорошо сочетается с моим мировоззрением: Бог есть все что угодно, но только не любовь).
2. "Мне есть что спеть, представ перед Всевышним": герой явно будет говорить с Богом на равных. Потому что поэт имеет на это право.

Вуаля

Romario — 21.12.2010 05:16

Цитата(Sentinel @ 21.12.2010, 4:44)

Насчёт контроля ГБ - что они контролировали, перемещение священников по епархиям, следили, чтобы в проповедях не наговорили "лишнего" - да на здоровье. Духовную жизнь прихожан они не контролировали или очень уж опосредовано, да то же и со священниками, а Иуд всегда процентов 1/12 есть, во все времена. Но речь не об этом.

Цитата(Sentinel @ 21.12.2010, 4:44)

А еще мне кажется вы неверно трактуете знаменитые "Купола". Если Господу нужно золото, чтобы заметить людей на Земле и людские страдания (а песня об этом), то многого ли такой Господь стоит? Это прямо по Пелевину: "Солидный Господь для солидных господ".

Что ж, а чувствую иначе. Когда сам Высоцкий объявляет название песни как "Купола российские", изображая гитарой звон колокола и поёт "Как засмотрится мне нынче, как задышется.... Я стою как перед вечною загадкою, пред великою да сказочной страною" и таком же духе любви к Родине со всеми её невзгодами, поёт и про те же колокола, про купола, я не вижу здесь упрёка к Богу или иронии над самими русскими людьми, которые уж явно не потому крыли золотом купола храмов и всячески их украшали, чтобы Господь, наконец-то разглядел их с недосягаемой высоты. Понимал это и Высоцкий. Иначе, он вовсе не понимал ничего в народе, но я так не думаю.

Цитата(Sentinel @ 21.12.2010, 4:44)

Насчет изменений, которые претерпела его вера: это вопрос очень нелегкий и затяжной. Но, по мне, две фразы из позднего Высоцкого проливают свет на него.

1. "Ты меня и из рая ждала": герой бежит из "гиблого" рая на Землю, к любимой женщине (что, кстати, очень хорошо сочетается с моим мировоззрением: Бог есть все что угодно, но только не любовь).
2. "Мне есть что спеть, представ перед Всевышним": герой явно будет говорить с Богом на равных. Потому что поэт имеет на это право.

Да, Вы правы, вопрос этот не лёгкий. Про "Райские яблоки" не готов рассуждать, да Он не воспел Бога как Любовь, конечно. Истины осознано он не коснулся в своих стихах, лишь правды на уровне от человека к человеку. Соглашусь, я здесь иду несколько далее, чем его песни, пытась выразить с помощью интуиции то, что я чувствую. А Ваше, мировоззрение, уважаемый Сентинель, это Ваше, а не Высоцкого.
А насчёт "Мне есть что спеть, представ перед Всевышним". Ведь пишет же он "Я жив, двенадцать лет тобой и господом храним", И Господом (хоть и написал он с маленькой буквы) храним (!), и речь не о разговоре на равных. Не думаю, что Высоцкий, вот так запросто считал, что может на равных разговаривать с Богом, хоть бы и поэт. Всякий поэт знает или чувствует от Кого этот дар. Снова процитирую о.Михаила Ходанова

Цитата

Последняя строчка - не признак грдыни, нет. И ни о каком полном оправдании речь здесь разумеется не идёт (Кстати, интернет говорит, что есть ешё вариант со строкой "Мне будет чем ответить перед Ним". Прим. Ромарио). Поэт, как светский человек, подразумевает лишь то, что багаж его жизни не совсем пуст и никчёмен. И мы знаем, что это - правда. Сказать же Господу так, как сказали бы при виде Его величия и славы все вятые Отцы: "Боже, я наг и нищ и слеп, и нет во мне ничего путного..." он не смог - не было духовного опыта... Но Высоцкий был искренен и не лукавил. Хочется верить, что эти вснешне гордые слова не вменятся ему в осуждение.
В них столько сокрыто боли...

Я так думаю. Ух, сколько я написал, ладно, более мне добавить нечего, я высказался. Благодарю за беседу.

kommentarij — 21.12.2010 07:12

Уважаемые знатоки русской духовности!

Скажите лучше вот что: Сирин, Алконост, Гамаюн - это символы языческие или христианские? Или, может быть, языческие, но признанные приемлемыми с христианской точки зрения?

А то пояснения в словарях какие-то уклончивые...

Mark — 21.12.2010 07:16

Ну раз в Библии этого нету, значит, не христианские.

kommentarij — 21.12.2010 07:18

Тогда что ж получается: ВВ в этой песне решил отдать должное как христианству, так и язычеству?

Romario — 21.12.2010 08:57

Цитата(kommentarij @ 21.12.2010, 7:18)

Ну раз в Библии этого нету, значит, не христианские.

Ну, в Библии и про Москву, и про Штаты не слова, это же не значит ничего

Есть же культура народная, пусть и берущая свои начала от языческой религии, культуры, но она нейтральна по отношению к христианству, по крайней мере некотрые её проявления

Цитата(kommentarij @ 21.12.2010, 7:18)

Тогда что ж получается: ВВ в этой песне решил отдать должное как христианству, так и язычеству?

Не получается

Vitalyi — 21.12.2010 18:02

Цитата(Romario @ 20.12.2010, 19:06)

Кощунственна аналогия, заложенная в песню. <...> указывает на шаткую духовную основу личности молодого поэта <...> оскорбляет чувства верующих <...> за нее ему отвечать перед Богом

Цитата(Romario @ 20.12.2010, 19:06)

глупое, богохульное и "остроумное" творчество <...> Высоцкий смог раскаяться о той песне.

Прямо скулы сводит при чтении подобного. Ну, давайте всё выхолащивать ради банального морализаторства.
Азиатские скулы напрочь стёсаны, Поэт уютно пристроен в прокрустово ложе "Р-Р-Русского Православия".
Надо бы ещё пройтись по "дворовым песням" - там много чего, что не в ладах с ОБЩЕСТВЕННОЙ МОРАЛЬЮ.

Mark — 21.12.2010 18:58

Цитата(Romario @ 20.12.2010, 23:57)

Ну, в Библии и про Москву, и про Штаты не слова, это же не значит ничего

Не уверен, что понял Ваш ответ, Ромарио. Был задан вопрос: имеют ли отношение к христианству птицы Гамаюн, Сирин и Алконост? При чём тут Москва и Соединённые Штаты?

Mark — 21.12.2010 19:01

Цитата(kommentarij @ 20.12.2010, 22:18)

Тогда что ж получается: ВВ в этой песне решил отдать должное как христианству, так и язычеству?

Да, именно так и получается. Вы же понимаете, что языческих традиций в России даже среди самых ортодоксальных христиан хоть отбавляй. Например, масленница - это славянский, языческий праздник, Светлана - славянское, а не христианское имя. Ну и так далее. Совсем не в диковинку в обычной жизни встретить веру во Христа и языческое суеверие ( чёрный кот, пустое ведро).

Sentinel — 22.12.2010 00:30

"Грязью чавкая, жирной да ржавою,
Тонут лошади по стремена,
Но влекут меня сонной державой,
Что раскисла, опухла от сна"

Странные формы приняла любовь к России у ВВ! А упрек к господу лично мне очевиден. Как иначе можно трактовать эту строчку?

Mark — 22.12.2010 00:40

Вадим, но Вы отдаёте себе отчёт, что песня написана для фильма, да? Она для персонажа написана, для этого самого арапа Петра Великого. С точки зрения сторонников реформ Петра, Россия именно такой и была - сонной и опухшей от сна.

Romario — 22.12.2010 03:00

Цитата(Mark @ 21.12.2010, 18:58)

Я хотел сказать, что христианская культура шире, чем та, что описана в Библии и часто вбирает в себя именно народные элементы. Это я не ко птицам, а к тому, что "раз этого нет в Библии..."
А что касается птиц, то это просто часть народной культуры, берущей начало в дохристианские языческие времена. Причём это не божества, а просто какие-то существа К собственно христианству это отношения не имеет, но и ничего специфически языческого (в религиозном смысле) в них нет, нейтрально по отношению к христианству.
Хотя, пока писать ответ, вот что нашёл:

Цитата

И наконец четвёртая статья - алконост - птица райская. Приводится следующий текст из настенного листа "Птица Алконост и птица Сирин" XIX-XX в.: "Птица райская алконостъ: Близ рая пребывает. Некогда и на ефрате реке бывает. Если же в пении глас испущает тогда и сама себя неощущает. А кто во близости её будет, той всё мире позабудет. Тогда ум от него отходит. и душа его из тела исходит. Таковыми песнями стих утешает и будущую им радость возвышает. И многие блага тем сказает. то и яве перстом указает."
На лубках изображается обычно в короне, в руках держит цветущую ветвь и имеет человеческие руки.

Этот алконост, назовём его лубочный, уже мало напоминает стандартный рассказ об алкионе/алконосте. Вернее, от имени там ничего кажется не осталось. Облик, похоже, взят от сирина, пение его тоже. Я думаю, что скорее всего в образе Сирина и Алконоста отобразились народные христианские верования, здорово исказившие первоначальную основу, которая была достоянием культуры книжников (т.н. "учёной культуры" в противоположность "народной"), что было показано. Появления Алкноста и Сирина, вероятно, можно связать с ростом грамотности и тем, что народная религиозность, зачастую имеющая мало общего с высокой теологией, вторглась в пределы письменной культуры - в этой среде были популярны апокрифические предания, видения, жития, т.е. вся та литература, которая или создавалась для народа или ощущала на себе влияние "народной" культуры.
Приведу пример. Сказано, что Алкност птица пребывающая возле рая и бывающая на Евфрате. Имеется в виду естественно земной рай - сад Эдем. В древнерусской культуре (как и в западноевропейской замечу) сосуществовало два образа рая - земной (сад Эдем, откуда были изгнаны Адам и Ева) и небесный. Образ земного рая был понятнее (земля изобильная.), чем образ небесного Иерусалима. Этот образ смешивался с народными представлениями о земле изобилия, где не надо трудится и добывать себе еду и прочее необходимое для жизни (образ страны с молочными реками и кисельными берегами в русской культуре, страна Кукана в Западной Европе). Земной рай часто фигурирует в апокрифической литературе, в Древней Руси были известны "хожения" в рай, вернее на его околицы, так как земля это была принципиально недоступная, табуированная. Таково "Хожение Зосимы к рахманам", "Житие св. Макария" и другие апокрифы. Из рая, по книге Бытия, вытекает река, которая разделялась на четыре рукава - Фисон (обычно Ганг), Гихон (Нил), Хиддекель (Тигр) и Евфрат, соответственно эти реки получили статус "райских" рек, поэтому посещаемость алконостом реки Евфрат, ещё раз подчёркивает к какому раю она относится.
В своих путешествиях иноки в "хожениях в рай" естественно встречают чудные существа, как символы зла (в "Житии св. Макария - это единорог, лев), так и символы Бога (в "Хожении Зосимы" различные животные помогают Зосиме достичь желаемой земли - верблюд и ещё кто-то, уже не помню). Если я не ошибаюсь в подобных сочинениях, животные могут говорить с героями, предвещать им будущее и т.п. - тоже, видимо, элемент народной культуры.
Объяснить конкретное содержание образа лубочного Алконоста я, конечно, не смог, но надеюсь, что пост сей в чём-то да поможет вам

это отсюда http://www.bestiary.us/forum/index.php?sho...c=116&st=15
Получается, что и в христианство проникло, прочем в апокрифическое, но в целом это лишь подтверждает, что это просто народная культура (не языческая, в известном смысле, а просто народная).

kommentarij — 22.12.2010 04:33

"не языческая, в известном смысле, а просто народная" - а ведь упоминают, например, что Сирин - родной брат древнегреческой Сирены.
http://dreamworlds.ru/chtivo/7179-alkonost...y-drevnejj.html
Древние греки этой птицы боялись, а русские, значит, признали безобидной?

Sentinel — 22.12.2010 22:36

Марк, если бы тема и образы этой песни ограничивались фильмом, то она была бы интересна только тем, кто смотрел этот фильм. Я, например, не смотрел. Гениальность этой песни -- в ее всеобьемлющности. Она справедлива и по сей день, и "сонная держава" вполне применима к сегодняшней России.

Христианство и язычество в русской культуре взаимосвязаны.

sergV — 22.12.2010 22:54

Я не очень хорошо представляю, как конкретно ВВ писал песни к "Арапу", но, если судить по серьезности и длительности двух известных замечательных произведений, то складывается впечатление, что писал он их не столько к фильму, сколько для себя, оттолкнувшись лишь слегка от сценария. Произведения, действительно, всеобъемлющие и с фильмом имеют мало общего.

Mark — 22.12.2010 23:04

Цитата(Sentinel @ 22.12.2010, 13:36)

"сонная держава" вполне применима к сегодняшней России

Ну уж всё, что угодно, но только не сонная.

Sentinel — 23.12.2010 07:43

Ну хорошо, к брежнеской России. Хотя... вы в глубинке российской бывали?

Там не многое изменилось со времен "Арапапетравеликого".

СергВ: именно.

Vladimir Zaitsev — 23.12.2010 12:31

Цитата(Sentinel @ 23.12.2010, 7:43)

вы в глубинке российской бывали? Там не многое изменилось со времен

Byval. Podtverzhdayu. Grustnaya kartina...

Romario — 24.12.2010 17:29

Цитата(Vitalyi @ 21.12.2010, 18:02)

Что касается общественной морали, то это вещь в какой-то степени приходящая, иерилом истины не являющаяся, и потом, далеко не всегда в дворовых, блатных песнях можно увидеть что-то действительно непотребное, тем более у Высоцкого. Лично я его "блатным циклом" никогда особо не смущался, многие песни из него считаю классикой жанра, при этом в целом признаю разную художественную и идейную ценность тех или иных его песен. И речь вовсе не о морализаторстве. Досадно, что Вы так поняли дело. В этой книге священник с искренней болью говорит об этой песне и о строчке из "Охоты на кабанов", разделяю его мнение и мотивы и я, о чём писал выше. Это искренняя скорбь христианина о тяжко согрешившем (уж извините!) собрате, при том, в силу дарованного ему Богом талата, облекшего сие деяние в привлекательную поэтичную форму и разтиражировавшего его, могущего послужить соблазном для прочих людей. Никто не собирается выкидывать строки из песен, но давать свою оценку творчеству поэта, осмысливать его (как и какие-то поступки, высказывания) люди в праве, особенно если это диктуется не желанием копаться в грязном белье, а любовью.

Что же касается "раскисшей, опухшей от сна" России, то здесь я соглашусь, что таковой она являлась и в 70-е годы ХХ века и даже сейчас. Можно предположить и то, что Высоцкий мог иметь ввиду и Россию времён Петра, по крайней мере с точки зрения определённого круга лиц, но мне кажется, что чувство именно такой России у него было вызвано тем временем в котором он жил, а не Россией вообще. Так что меня эти строки не коробят, тем более, что я и по сей день считаю, что Россия спит. Но, скорее всего, те основания, по которым я считаю её спящей, не совпадут с таковыми у некоторых форумчан, ибо я считаю, что, например Москва и Петербург спят в неменьшей степени, чем глубинка. И сам сон этот определяется не столько экономическими реалиями, хотя они являются в известной степени его следствием, сколько духовно-нравственными. Ну а то, что Владимиром Семёновичем были сказаны такие отнюдь не возвышенные слова тоже не смущает меня, ведь любовь не предполагает закрывать глаза на недостатки, но указывать на них, хотя, конечно, без ёрничания и злорадства.

Sentinel — 24.12.2010 22:17

Цитата

Это искренняя скорбь христианина о тяжко согрешившем (уж извините!) собрате, при том, в силу дарованного ему Богом талата, облекшего сие деяние в привлекательную поэтичную форму и разтиражировавшего его, могущего послужить соблазном для прочих людей.

Так может быть хватит пытаться привлечь его в свои ряды? Какой он вам "собрат"? По культуре, стране проживания -- может быть. Но не по философии и не по мировоззрению. Упрекать Высоцкого в принижении христианских ценностей -- все равно что упрекать Конфуция или Ходжу Насреддина. Не был он христианином, хоть тресни, чуждо оно ему было, и его сатира на христианство этим и обьясняется.

"Эта мудрость включает в себя весь ислам с Кораном, Шариатом, священной книгой Тариката, и всю буддийскую веру, и всю иудейскую веру, и все христианские заблуждения" (Соловьев "Ходжа Насреддин")

Vitalyi — 24.12.2010 22:20

Цитата(Romario @ 24.12.2010, 9:29)

давать свою оценку творчеству поэта, осмысливать его (как и какие-то поступки, высказывания) люди в праве

Кто же спорит! Только тогда уж не отказывайте и мне в праве реагировать на Ваши осмысления/оценки.

Цитата(Romario @ 24.12.2010, 9:29)

Что касается общественной морали, то это вещь в какой-то степени приходящая, иерилом истины не являющаяся <…> Лично я его "блатным циклом" никогда особо не смущался

Я как раз и упомянул “общественную мораль”, как ЕЩЁ ОДНУ негодную точку отсчёта для оценки творчества. Вот Вас “блатной цикл” не смущает, а кого-то от него тошнит,— и Вы будете биться с этим “кем-то” до бесконечности, и ничего друг другу не докажете (“вот уж, действительно, всё относительно”). Из контекста Вашей фразы я понял, что (от противного?) для Вас иерило истины — Православие. Извините, даже и начинать дискутировать на эту тему не хочется.

Вообще, из-за чего весь переполох-то? Самим автором песня «Возвращаюсь я с работы» заявлена, как антиклирикальная — нравится это клирикам (и им сочувствующим) или нет.
Интересная, кстати, избирательность сознания. Когда ВВ продёргивает индуистские «переселения» или аборигенские «обгладывания коленных чашечек» — об этом ни гу-гу (может, даже смешно, а?). А вот христианское «непорочное зачатие» не тронь, это — святое, это — иерило истины! Сразу обиделись, губки поджали...
«искренняя скорбь христианина о тяжко согрешившем» — какой пафос! А вот вегетарианцы и борцы за права животных, наверное, никогда не простят Высоцкому охоту на кабанчика; лектора́ из передачи — «Бермудский треугольник»; и т. д.

P.S. Даю очень высокую оценку строке 2 из песни «Грязь сегодня ещё непролазней». Отличная метафора!

Mark — 25.12.2010 00:33

Цитата(Vitalyi @ 24.12.2010, 13:20)

Даю очень высокую оценку строке 2 из песни «Грязь сегодня ещё непролазней». Отличная метафора!

Виталий, Вы извините, мне непонятен Ваш воинствующий атеизм. В возрасте Высоцкого да при безбожной Советской власти - да, разумеется. Но сейчас? В наших с Вами годах?

Я не хочу спорить на тему, был или не был Высоцкий христианином, об этом мы тут уже немало говорили. Невозможно, однако, не заметить, что от воинствующего безбожия " Антиклерикальной" Высоцкий дошёл до строки " Может, кто-то когда-то поставит свечу." Значит, было ему это уже нужно, правда? Неверующий свечу не попросит.

И, наконец, " Мне есть, что спеть, представ перед Всевышним, // Мне есть, чем оправдаться перед Ним." Я не знаю, как иначе можно трактовать эти строки, как во-первых, признание того, что Всевышний - это не придумка продавцов опиума для народа, а во-вторых, что написавший эти строки, признаёт свою греховность и понимает необходимость покаяния.

Любитель — 25.12.2010 02:25

Не вижу в постах Виталия никакого атеизма, тем более воинствующего. Он просто объясняет, что не обязательно поэзию придирчиво проверять на соответствие христианским канонам. Этот ортодоксальный пуризм только обедняет её. Путь Высоцкого-человека к христианству - возможен и даже весьма вероятен, но это не имеет никакого отношения к качеству стихов. "Антиклерикальная" - весьма среднее произведение, а хулиганская строка из "Кабанов" - действительно хороша. И что?
Что касается свечи - это может и не иметь сугубо религиозного смысла, просто метафора посмертной благодарности и прощения, простая и всем понятная. Да и спеть перед Всевышним - разве это замена покаянию? Это, скорее, гордость за исполненное предназначение - отсюда и в этом смысле, по-моему, тут "оправдаться". Если художник говорит о своём таланте, как о данном ему Богом - это ещё не говорит о его приверженности конкретной религии, это просто синоним для него некой высшей силы - вполне абстрактной. Просто оправдаться-отчитаться перед Богом - поэтически звучит конкретно и выпукло, вот и всё.
Естественно, что русский поэт использует в стихах некую христианскую символику, это не подтверждает и не опровергает его христианских убеждений как автора, а является просто поэтическим приёмом.

Mark — 25.12.2010 03:03

Цитата(Любитель @ 24.12.2010, 17:25)

Естественно, что русский поэт использует в стихах некую христианскую символику, это не подтверждает и не опровергает его христианских убеждений как автора, а является просто поэтическим приёмом.

Любитель, нет, так не бывает, уж извините меня.

Символика может быть использована для стихотворения, предназначенного для публикации - дабы чернь поняла, - но в данном случае Высоцкий и предположить не мог, что эти строчки будут известны кому-то, кроме его жены. Так что это не " некая христианская символика", а его личное ощущение христианства. Во всяком случае, так мне кажется.

Vitalyi — 25.12.2010 09:08

Цитата(Mark @ 24.12.2010, 16:33)

Виталий, Вы извините, мне непонятен Ваш воинствующий атеизм.

Марк, да нет у меня ничего воинствующего. Может, краски через чур сгустил,- но не из-за атеизма, а против апологетики. Мне не нравится, когда с одной и той же деревянной меркой подходят ко всему - и к откровенно-сатирическому ("Возвращаюсь я с работы"), и к сурьёзно-философическому ("Купола" и т. д.)
И потом... Правда ведь, что из того, что мне претит, когда некий "батюшка" вдруг берётся раскрывать мне глаза на "грешника Высоцкого", совсем не следует, что я - атеист?

Костя Т. — 25.12.2010 10:58

О чем сыр-бор и сами поди не понимают уже. Одни цинизм елея изливают, другие скрасить его норовят (их хоть читать приятней и веселее), ну а третьи все за чистую монету принимают и этих жалят, да и тех. Семёныч уж давно воскрес и как всегда всем выдал фигу. Ругнулся, сплюнул и исчез, на то он Гений, а не бес.

Любитель — 25.12.2010 15:30

Цитата(Mark @ 25.12.2010, 3:03)

Символика может быть использована для стихотворения, предназначенного для публикации

Да почему? Сам автор должен был впитать какие-то расхожие вещи - не из советской, конечно, а из русской культуры, в которую православие входило неотъемлемой частью.
А по Вашему, стихи собираются, как конструктор Лего: "Дай-ка я тут вот это вставлю - это будет понятно "черни"? Для него был органичен этот язык, так же, впрочем, как и любой другой.

ВикторН — 25.12.2010 23:45

Виталий

Цитата

Мне не нравится, когда с одной и той же деревянной меркой подходят ко всему - и к откровенно-сатирическому ("Возвращаюсь я с работы"), и к сурьёзно-философическому ("Купола" и т. д.)
И потом... Правда ведь, что из того, что мне претит, когда некий "батюшка" вдруг берётся раскрывать мне глаза на "грешника Высоцкого", совсем не следует, что я - атеист?

Виталий , пардон , как грритца, за извинение, но это именно тот предмет , который обсуждается на этом "сборище" любителей Высоцкого...Каждый со своим вИдением любого из произведений ВВ...Но этот подход (почему-то) вызывает у многих не только неприязнь, но и раздражение вплоть до готовности броситься в драку..

А почему бы тут не поучаствовать церкви со своими "интерТрепациями" и отношениями к творчеству ВВ сегодня, а не в те времена, когда у людей на слухУ каждый день были песни Высоцкого??

Надо же завоёвывать умы сегодня, а с ними и паству, хотя бы на этом примере.. (я так думаю...)

Vitalyi — 26.12.2010 04:55

Цитата(ВикторН @ 25.12.2010, 15:45)

Каждый со своим вИдением любого из произведений ВВ... <…> Надо же завоёвывать умы сегодня, а с ними и паству

Эх, Виктор, «побольше бы таких Потапычей», кои готовы свои виде́ния обсуждать. А вот «оценщиков», которые знают товарища Наверняка, я не очень...
Ну, а насчёт завоевателей паствы — если и правда продвинутые ребята в рясах карту ВВ для завоеваний разыгрывают, то и ладно, нехай воюють. А что завоюется, то и заслужит своих пастухов. Аминь.
Собсно, я что хотел — выдал.
Как говорится, «Хау, я всё сказал».

Sentinel — 26.12.2010 08:43

Любитель: уже в который раз +1

Цитируемую строчку про свечу я трактую (1) как рифму с "чу", на которой построен весь третий куплет и (2) как универсально известный образ "признания".

"Мне есть что спеть", повторюсь, в моем понимании, четко демонстрирует ОТСУТСТВИЕ смирения и уверенность в том, что он фактически ЗАСТАВИТ Господа простить его.

Romario — 26.12.2010 09:05

Цитата(ВикторН @ 26.12.2010, 0:45)

А почему бы тут не поучаствовать церкви со своими "интерТрепациями" и отношениями к творчеству ВВ сегодня, а не в те времена, когда у людей на слухУ каждый день были песни Высоцкого??

Надо же завоёвывать умы сегодня, а с ними и паству, хотя бы на этом примере.. (я так думаю...)

Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате. Её там нет.

Romario — 26.12.2010 09:08

Цитата(Sentinel @ 26.12.2010, 9:43)

"Мне есть что спеть", повторюсь, в моем понимании, четко демонстрирует ОТСУТСТВИЕ смирения и уверенность в том, что он фактически ЗАСТАВИТ Господа простить его.

Вот и славно. Аргументы высказаны, позиции определены. Каждый будет находить что-то своё в зависимости от своего устроения.

Strannnn — 26.12.2010 19:24

У меня мысля насчёт песни - "Антиклерикальная" - почитайте вниметельнее Евангелие- точнее - Матфея 1 глава:19-20 стихи -"Иосиф же,муж Ее,будучи праведен и не желая огласить Ее,хотел тайно отпустить Ее.Но когда он помыслил это это.."
Мне кажется - Высоцкий художественно переложил/переосмыслил сии стихи.

ВикторН — 26.12.2010 20:09

Виталий..

Цитата

Ну, а насчёт завоевателей паствы — если и правда продвинутые ребята в рясах карту ВВ для завоеваний разыгрывают, то и ладно, нехай воюють. А что завоюется, то и заслужит своих пастухов. Аминь.
Собсно, я что хотел — выдал.

Я , наверное, не совсем точно попробовал определить то, чем занялась церковь в лице её немногочисленных представителей, которым ВВ пришелся по-душе именно сегодня..

На общем фоне определения феномена ВВ мы уже много лет наблюдаем, что у него после смерти появилась масса друзей.. На кого не наткнись - друг или соучастник каких-то действий. Даже заклятые противники его существования как поэта и испoлнителя своих песен, поменяли скромненько эдак своё отношение к нему и от "нейтральных" воспоминаний потихоньку переходят к "восторженным".. Бывшие борцы с инакомыслием тоже поют осанну нынче..
При жизни поэта я что-то не припомню, чтобы хоть один из представителей клерикальной части общества квакнул что-то в адрес Высоцкого.. Видимо, было боязно или страмно ??
А сейчас ?
То есть, другими словами.. Не верю я им , как бы положительно они о ВВ ни отзывались.Конъюнктура это на политической или социальной подкладке..
Это равноценно тому, чтобы безоговорочно поверить в то, что бывший член Политбюро президент России Пьяндыло Первый стал в одночасье заклятым приверженцем демократии..

Mark — 26.12.2010 20:53

Цитата(ВикторН @ 26.12.2010, 11:09)

То есть, другими словами.. Не верю я им , как бы положительно они о ВВ не отзывались.Конъюнктура это на политической или социальной подкладке..
.Это равноценно тому, чтобы безоговорочно поверить в то, что бывший член Политбюро президент России Пьяндыло Первый стал в одночасье заклятым приверженцем демократии..

Виктор, с Пьяндылой всё понятно, споров нет. А вот со священниками не непременно всё так однозначно. Конечно, в идеале церковь не должна лезть в жизнь государства, но это - у них. А у нас церковь всегда, начиная с митрополита Петра, была очень вовлечена в мирские дела. А раз так - почему кому-то из священников не может нравиться Высоцкий?

ВикторН — 26.12.2010 21:23

Марк, да я согласен с тем, что кому-то из священнослужителей нравился Высоцкий.. Примерно та же ситуация, что с Идеологическим Отделом ЦК или верхушкой КГБ и проч. МВД и КВЖД..

Я просто заинтересовался тем, что самые первые почитатели-энтузиасты из числа клерикального сообщества "возникли" со своими "измышлизмами" аж через 30 лет после ухода поэта в иной мир..
А где же они раньше-то завоёвывали умы своей паствы? Неужто у них дела сейчас так плохи ( за исключением коммерции и real estate), что они перестали гнушаться любыми способами, лишь бы привлечь внимание читающей публики?

Sentinel — 27.12.2010 01:31

В "борьбе за сердца и умы" все средства хороши. ВВ пользуется большой популярностью, и обьявить его своим -- это может привлечь новых сторонников.

А насчет Ельцина не согласен. Он своими демократическими взглядами прославился фактически сразу после назначения первым секретарем Московского горкома в 1985, когда ездил в общественном транспорте и боролся с коррупцией в горкоме.

Mark — 27.12.2010 02:56

Цитата(Sentinel @ 26.12.2010, 16:31)

когда ездил в общественном транспорте и боролся с коррупцией в горкоме.

Ну да. А потом он шёл записываться в городскую поликлинику и чисто случайно там оказалась команда с телевидения, которая это эпохальное событие зафиксировала на плёнку. А потом его похищали, и он падал вниз с моста в мешке. Виновных, естественно, не нашли. А потом наш демократ пьяный мочился на колесо самолёта. А потом он ещё более пьяный дирижировал оркестром в Германии. А потом перед камерами хватал за задницу секретаршу. А потом наш демократ отдал приказ стрелать в на самом деле демократически избранный парламент. А потом он, наконец, отбросил копыта от пьянства и народ отозвался на смерть этого демократа большим количеством анекдотов.

Виктор Бакин — 27.12.2010 07:16

Цитата

Марк
А потом...

Марк, Виктор, если бывает, что мы где-то в чем-то расходимся, то здесь 100% совпадение

sergV — 27.12.2010 10:07

А у меня 70% несовпадение с Марком и двумя Викторами!

Борис Николаевич, конечно, фигура весьма противоречивая, но далеко не самая худшая в нашей истории, ежели всех царей, генсеков и премьеров повспоминать.
Нынешних я уважаю раз эдак в десять меньше, чем БН.
Марк! Анекдотами народ не особо отреагировал на БН. Чапаев, чукча, Вовочка и блондинка - далеко впереди!:)

Sentinel — 27.12.2010 19:38

Цитата(Mark @ 26.12.2010, 18:56)

А потом

Демократы не могут быть пьяными или хватать секретарш? Демократа таковым делает многое, но точно не трезвость и пуританство (вспомните Франклина). Да и стрельба по "демократически избранному парламенту" тоже не дисквалифицирует "демократа" как такового (вспомните Линкольна). Я не говорю, что БНЕ -- фигура идеальная. Но ваш первоначальный аргумент что "бывший член КПСС не может быть демократом", ИМХО, несостоятелен. Мало ли кто был в КПСС?

Как сказал о Ельцине Солженицын: "Очень русский... слишком русский"

Mark — 27.12.2010 21:18

Цитата(Sentinel @ 27.12.2010, 10:38)

Но ваш первоначальный аргумент что "бывший член КПСС не может быть демократом", ИМХО, несостоятелен.

Это не мой аргумент, Вадим, Об этом, кажется, писал ВикторН. Я с этим аргументом категорически не согласен. Член КПСС,- разумеется, если Родина прикажет,- может стать и демократом ( например, Ельцин), и православным ( например, Грачёв по кличке "Паша-Мерседес"), и либералом ( например, Жириновский), и западником ( например, Гайдар). Члены КПСС ( а уж тем более, первые секретари обкомов) прошли такую школу по мгновенному распознаванию задницы, лизать которую в настоящий момент является важнейшей государственной задачей, что они могут стать кем угодно.

ВикторН — 27.12.2010 21:46

Марк, я уже давно заметил (ещё на Куличках) , что Вадим относится к той категории собеседников, которой трудно или лень прочесть снова чей-то пост или привести цитату, а легче слепить что-то своё и потом долго доказывать , подогревая себя своей же выдумкой..
Он , вообще-то, не один такой..Но это не смертельный случай

Я вот написал :"Это равноценно тому, чтобы безоговорочно поверить в то, что бывший член Политбюро президент России Пьяндыло Первый стал в одночасье заклятым приверженцем
демократии.."
В переводе на обычный русский язык (без подвохов) означает, что убежденный член КПСС и не просто рядовой (каких были миллионы ), а член Политбюро , не может стать "в одночасье" приверженцем демократии..
Если же перевести на более понятный язык, то это означает, что у него вообще не было никаких убеждений, если так легко он менял шило на мыло или часы на трусы..

А демократом Пьяндыло вообще никогда не был..Для первого приближения должны смениться пара-тройка поколений..А он после 60 вдруг им стал.. А чем был занят до этого? Можно перечислить, чтобы некоторым стало стыдновато , но не на этом форуме...

Это как раз оттуда " Скажи ещё спасибо, что живой"... То есть в отдельных массовых случаях - хочешь жить (или выжить) - умей вертеться. Вот они сейчас и вертятся. Так что не надо сравнивать "тогда" и "сейчас".. Это одна и та же категория или прослойка общества, только условия внешней среды изменились...

Sentinel — 28.12.2010 04:45

Цитата

Я вот написал :"Это равноценно тому, чтобы безоговорочно поверить в то, что бывший член Политбюро президент России Пьяндыло Первый стал в одночасье заклятым приверженцем демократии.."

В переводе на обычный русский язык (без подвохов) означает, что убежденный член КПСС и не просто рядовой (каких были миллионы ), а член Политбюро , не может стать "в одночасье" приверженцем демократии..

Т.е. вся разница между вашими словами и моими -- "Политбюро"?

Замените слово "КПСС" на "Политбюро", вам станет легче.

Я снова обращаю ваше внимание на то, что не было у БНЕ "одночасья". У него были "демократические замашки" с самого начала.

Далее: а в то, что в 1825 году офицеры и дворяне, представители привилегированного класса, могли быть революционерами и демократами вы верите? Или то что в составах царских кабинетов министров были либералы? "Из ничего не выйдет ничего" (Шекспир)

Марк: Вы согласились с Виктором, значит мои слова можно отнести и к вам? И, эта: вы ведь пошутили, назвав Жириновского "либералом", верно? С тем же успехом Гитлера можно назвать "социалистом" и "рабочим".

Mark — 28.12.2010 05:00

Цитата(Sentinel @ 27.12.2010, 19:45)

а в то, что в 1825 году офицеры и дворяне, представители привилегированного класса, могли быть революционерами и демократами вы верите?

В революционность верю, в демократизм - нет, конечно.

Цитата(Sentinel @ 27.12.2010, 19:45)

вы ведь пошутили, назвав Жириновского "либералом", верно?

Если и пошутил, то лишь отчасти. Вы же поймите, Вадим: в том диком бардаке, который сменил перестройку, каждый занимал ту нишу, которую мог. Жириновский назвался либеральным демократом. И что такого? Ельцин назвался просто демократом. Подумаешь, делов-то! Насколько они все там были либералы, демократы, поборники закона, борцы с коррупцией, защитники конституционгного строя и всё такое прочее показали события 1990-х годов.

У Ельцина было одно преимущество перед Брежневым : он понимал, что если дать народу свободно кричать " Банду Ельцина под суд!", то для власти это будет совершенно неопасно, потому что весь карательный аппарат - у власти, а не у народа. Вот и всё их различие, а уровень демократизма у них одинаковый. Один в Чехословакию танки ввёл, другой собственный Парламент из этих танков расстрелял. Согласитесь, действия весьма похожи.

Любитель — 28.12.2010 08:02

Действия-то (методы) схожи. Цели разные. В Чехословакии началась тогда "Пражская весна" - т.е. пробивался слабенький "социализм с человеческим лицом"

Который и задавили. Парламент же при Ельцине (как, впрочем, и сейчас) стал прибежищем всякой дряни. И не подчинившись указу о роспуске (что по закону президент вправе был сделать), стал ещё и оплотом мятежа. Достаточно вспомнить безумные приказы Руцкого о самолётах и молодчиков Макашова у Останкина.
Я не пытаюсь сказать, что цель оправдывает средства. Как говорил покойный Гайдар, "отнюдь". Но понимать побудительные мотивы не помешает.
Тем более не считаю ЕБНа идеальным правителем. Ох, много наворотил. Но при взгляде на нынешних...

Mark — 28.12.2010 10:03

Цитата(Любитель @ 27.12.2010, 23:02)

Ох, много наворотил. Но при взгляде на нынешних...

Любитель, не надо смотреть на нынешних. Мы сейчас не о них говорим. Не понимаю, как могут находиться защитники у человека, расстрелявшего свой Парламент и разрушевшего свою страну.

Цитата(Любитель @ 27.12.2010, 23:02)

Но понимать побудительные мотивы не помешает

А мотивы, как Вы понимаете, была борьба за построение демократии? Вот только раздавим гнид из Парламента, поубиваем без суда и следствия несколько сотен людей - и знаете, как говорил Чапай, какая наступит тут жизнь лет через двадцать...

Sergey_T — 28.12.2010 10:33

Цитата(Любитель @ 28.12.2010, 7:02)

И не подчинившись указу о роспуске (что по закону президент вправе был сделать) <....>

Как раз по закону президент этого делать был не вправе: Указ № 1400 противоречил действовавшей на тот момент Конституции, которая не предусматривала права президента распускать парламент. Но все тогда были главными реформаторами, никто не хотел слушать доводы другой стороны и идти на компромисс. Это и понятно: толерантность - термин медицинский.

ВикторН — 28.12.2010 14:57

Вадим

Цитата

Т.е. вся разница между вашими словами и моими -- "Политбюро"?

Я же говорил о вашей менере доказывать на почве выдуманного самим собой .
"Политбюро" в данном конкретном случае в переводе на русский означает , что это не просто Ванька-демократ из глубинки, почти свой мужик, чен КПСС ( случайно заманили или уговорили), а один из наиболее могущественных руководителей государства.. Причем, во всехх смыслАх..И в идеологических тоже..
А как он вел себя дома, являясь поборником демократии, это пусть разбираются его родственники...
Андропов тоже был "демократом".. Но втихаря ,и только тогда, когда никто не видел

Любитель — 28.12.2010 21:44

Цитата(Mark @ 28.12.2010, 10:03)

Не понимаю, как могут находиться защитники у человека, расстрелявшего свой Парламент и разрушевшего свою страну.

Это Ваша точка зрения. Вы же всегда за свободу мнений, кажется?

Mark — 28.12.2010 21:54

Цитата(Любитель @ 28.12.2010, 12:44)

Это Ваша точка зрения. Вы же всегда за свободу мнений, кажется?

Безусловно! Именно поэтому я и имею право недоумевать. Представьте себе, что президент ЛЮБОЙ европейской, североамериканской или азиатской страны, получив не тот парламент, с которым ему было бы приятно работать, начнёт палить по нему из танков. Как Вы считаете, будет у него в этой стране хоть один человек, который - не в горячке, а по прошествии многих лет, - одобрит его выбор? Вопрос, конечно, риторический.

Но совсем не риторический вопрос: почему в России понятия закона и законности до сих пор не только в глазах власти, но и в глазах самих граждан - абсолютное ничто? И какую власть граждане надеются получить, имея такую психологию?

Любитель — 28.12.2010 23:20

Цитата(Mark @ 28.12.2010, 21:54)

одобрит его выбор?

А что, у меня где-то было сказано, что я одобряю стрельбу по парламенту? Речь шла о разности мотивов и сопутствующих обстоятельств между этой стрельбой и танками, раздавившими "Пражскую весну". А о том, что методы одинаковы, у меня было в первой же фразе. Только моё отношение к Ельцину сложнее и не исчерпывается порицанием за 93-й год и многие другие прегрешения.

Mark — 28.12.2010 23:56

Цитата(Любитель @ 28.12.2010, 14:20)

Речь шла о разности мотивов и сопутствующих обстоятельств между этой стрельбой и танками, раздавившими "Пражскую весну".

Вы меня простите, Любитель, но это всё словесная эквилибристика. И мотивы были те же самые ( будет так, как мы считаем правильным!), и методы тоже.

В Южной Корее и Перу президенты садились в тюрьму за куда меньшие прегрешения перед своими народами. Ну, конечно, это очень далеко от России - в прямом и переносном смысле.

Sentinel — 29.12.2010 00:02

Марк, повторяю: вспомните Линкольна и объявленную им гражданскую войну, когда Американский Юг избрал Конгресс, объявивший о выходе из состава США. Почему-то Линкольна все уважают. Эта ситуация намного ближе к 1993 году чем Пражская Весна.

Sergey_T — 29.12.2010 00:41

Цитата(Sentinel @ 28.12.2010, 23:02)

вспомните Линкольна и объявленную им гражданскую войну

Американская Конституция даёт штатам очень много самостоятельности. Вот только выйти из состава США они не могут - ни по одному, ни группами. Так что, как ни крути, это не Линкольн нарушил Основной закон. Кстати, и гражданской войны он не объявлял, - она началась с осады южанами форта Самтер.

Mark — 29.12.2010 00:43

Да, Вадим, Вы правы. Линкольн... Оно конечно. Это у нас что, середина 19-го века, кажись? А то ещё можно вспомнить Робеспьера и казнь короля Людовика Шестнадцатого - ну и ещё кучи народу за компанию. Несогласные они были - ну дык и неча тут... Это у нас чего было? Ежели память не изменяет, конец 18-го века? А ещё была гражданская война в Англии, Оливер Кромвель и Карл Первый. Карлуше башку отрубили, чтоб не мешался. Это, дай Бог памяти, 1650-й год, кажись? А ещё вот в Португалии в 13 веке гражданская война была, классно друг друга порубали. Ну и так далее...

Это я к чему всё... Человечество медленно, но верно идёт к цивилизации. В сегодняшних США у Линкольна не было бы шансов - американцы изменились. А в сегодняшней России Ельцин выглядит абсолютно на месте и от повторной бомбёжки Парламента там никто не гарантирован...

Любитель — 29.12.2010 00:57

Не волнуйтесь, Марк! Нынешний парламент тандему бомбить нет никакой необходимости

И при сегодняшней системе "выборов" такое искушение у властителей возникнет не скоро.
Что касается уважения к закону со стороны "дорогих россиян", то она воспитывается сейчас чрезвычайно успешно в Хамовническом суде. Впрочем, и во всех других звеньях нашего право(тьфу!)судия.

Sentinel — 29.12.2010 06:56

Цитата

Человечество медленно, но верно идёт к цивилизации.

То что принес человечеству Двадцатый Век, можно назвать как угодно только не "стремлением к цивилизации". Ни одна другая эпоха не сравнится и близко. Действия Ельцина по меркам 20го века -- вполне мирные.

Любитель — 29.12.2010 08:07

Цитата(Mark @ 29.12.2010, 0:43)

американцы изменились

В отношении к собственным гражданам - возможно, не мне судить. А действия США и прочих цивилизованных стран в Югославии и Ираке чем-то принципиально отличаются от советских танков в Праге?
Силовое решение проблем удел слаборазвитых россиян?

Костя Т. — 29.12.2010 14:49

Анекдот о русской действительности. Отправили нанайца в думы, ну он преежает на побывку через пол - годика все его обступили и расспрашивают, как и что. Он отвечает своим землякам, что там как в тайге, вверху шумит, а внизу тихо, тихо.

Максим — 29.12.2010 14:54

Сообщение от модератора Максим

гг модераторы!

Отделить бы оффтоп куда-нибудь.

Mark — 29.12.2010 16:26

Цитата(Sentinel @ 28.12.2010, 21:56)

То что принес человечеству Двадцатый Век, можно назвать как угодно только не "стремлением к цивилизации"

Цитата(Любитель @ 28.12.2010, 23:07)

А действия США и прочих цивилизованных стран в Югославии и Ираке чем-то принципиально отличаются от советских танков в Праге?

Ну вот, теперь кому-то не нравятся США, кому-то, чтоб не мелочиться, век в целом.

Чего-то только не придумают для для оправлания действий убийцы конституции собственной страны.

Sentinel — 29.12.2010 16:39

Цитата(Mark @ 29.12.2010, 8:26)

Ну вот, теперь кому-то не нравятся США, кому-то, чтоб не мелочиться, век в целом. Чего-то только не придумают для для оправлания действий убийцы конституции собственной страны.

А вот это, извините меня, просто демагогия. Предлагаю закончить беседу.

Mark — 29.12.2010 18:31

Цитата(Sentinel @ 29.12.2010, 7:39)

А вот это, извините меня, просто демагогия.

Да, я согласен. Когда человеку не нравится ВЕК, то беседу можно заканчивать. Помните, у Довлатова был описан его дядя, которому не нравилось мироздание в целом? Вам это ничего не напоминает?

Аркадий — 06.02.2011 20:40

Очень хорошо и правильно вы ответили на "собрата".

Аркадий — 06.02.2011 20:43

Kакую заслужили, ту и получили - чекистскую. Печально, но факт, она ещё продолжиться.

kommentarij — 22.04.2023 23:54

Кстати, в отличие от посвящения Плучеку (на основе «Москвы-Одессы»), здесь понимание самоцитирования могло и не требоваться... Текст сохраняет смысл и для тех, кто слова «Скажи ещё спасибо, что живой» услышал впервые.