"Профессионалам – зарплата навалом"
← К списку тем раздела | На главную
Сообщение от модератора Максим
Цитата(Sentinel @ 20.10.2010, 6:24)
По этой логике и в актёрской среде сплошь пьют лишь от недостатка культуры, силы воли и достойного медицинского обслуживания...
Не сразу заметил эту фразу. Максим, Вы помните, как сказал Шмага в " Без вины виноватые" ? Он сказал:" Мы актёры, наше место в буфете." Никаким талантом и гением Шмага не был, он просто любил выпить, но он хоть не говорил о " перегрузках".
А по какой тогда логике пили хоккеисты и футболисты? Они что, тоже были гении, вступавшие в конфликт с миром? Причём, ведь что интересно: не слыхать, чтоб пили Овечкин, Малкин, Сёмин, Ковальчук. ( Хабибулин вон выпил за рулём, так получил 30 дней тюрьмы.) А в СССР даже в тарасовском ЦСКА пили без продыху - Полупанов, Викулов, Рагулин, Альметов, Локтев и так далее. Так что причину надо искать не в исследовании гениальности и не в метафизических эмпиреях. Всё гораздо проще.
bosoy 20.10.2010 13:19
Цитата(Mark @ 20.10.2010, 18:05)
Так что причину надо искать не в исследовании гениальности и не в метафизических эмпиреях. Всё гораздо проще.
Марк, для спортсменов -- проще, а для художников -- именно необходимо "исследование гениальности и метафизических эмпиреев".
Не будем ставить на одну доску художественные таланты (особенно в поэзии) с талантами в спорте (особенно в его "лошадиных" видах, где работают больше ляжки, а не голова, а тонкие струны души не задействованы вовсе).
Причины пьянства тут разные. Для спорстмена "перегрузки", это именно из школьного учебника физики, где под работой и силой понимаются в основном физические и отчасти психические нагрузки. Для художника "перегрузки" прежде всего лежат в сфере этики, мировоззрения, веры, напряжения ума и души, а уж потом "физика". Не мокрую от пота водолазку Высоцкого и не его разбитые пальцы нужно в первую очередь считать перегрузками, а его
муки творчества (во всех смыслах).
И я бы не стал сравнивать талантливых хоккеистов из СССР и дня сегодняшнего. И те и другие в техническом смысле профессионалы, но в идейном разница между ними велика. Современные бывшие русские НХЛ-овцы, это те, кто продали родину за бабло. То есть для них это бизнес, прежде всего, и не пьют они потому, что могут потерять контракты. А наши ребята бились за советский хоккей и за Родину, в первую очередь, а не за "банковский счёт". То есть они были ближе к поэтам
потому и пили
Цитата(Максим @ 20.10.2010, 8:19)
А наши ребята бились за советский хоккей и за Родину, в первую очередь, а не за "банковский счёт". То есть они были ближе к поэтам потому и пили
Максим, Вы сами-то в это верите? Они тоже работали за "бабло", только за меньшее гораздо, но на уровне всего остального СССР они жили, как короли. Да, Вы правы - нынешние игроки не пьют, потому что могут потерять контракты, а игроки моей молодости ощущали себя незаменимыми.
Продали родину за бабло? Мне, честно говоря, странно это слышать. К теме это не относится, но не могу не сказать несколько слов. Я, стало быть, тоже из тех, кто продал за бабло? А как быть с Новосёловым и Геймом, нынешними Нобелевскими лауреатами? И они продали? Максим, но люди хотят получать за свой труд, не ордена и грамоты, а деньги. Что в этом плохого и в чём здесь факт предательства?
bosoy 20.10.2010 15:03
Цитата(Mark @ 20.10.2010, 20:24)
Максим, Вы сами-то в это верите? Они тоже работали за "бабло"
Верю, Марк. Не за бабло. (Ну, были, конечно и такие среди звёзд советского спорта, но меньшинство.)
Цитата(Mark @ 20.10.2010, 20:24)
люди хотят получать за свой труд, не ордена и грамоты, а деньги. Что в этом плохого и в чём здесь факт предательства?
С тезисом о том, что любой человек достоен адекватной своему уровню оплаты труда и что почётные грамоты и медали кушать нельзя, я полностью согласен. В СССР в этом был перегиб (или недогиб), что стало одной из причиной развала системы. Но во все времена были люди, для которых были вещи важнее материального достатка самого по себе. Например, родина, родной народ. Таким людям просто кусок в горло не полезет где-то на чужбине, пусть даже жирный кусок.
И такой человек, если ему не нравится уровень оплаты на родине, будет озабочен тем, как родине в этом помочь, а не как выбить себе оплату за границей. Это и есть патриот в хорошем смысле слова. Кстати, к ним я отношу и Высоцкого. Поехать поработать в Америке несколько лет он мог запросто (и поехал бы, если б не смерть), а вот навсегда -- исключено.
Но я не хочу сейчас развивать свои мысли об эмиграции, потому что никому из эмигрантов они не понравятся. Вы, Марк, меня сами учили не обобщать. Вот и будем считать, что отношения с любимой родиной, как и отношения с любимой женой, это интимное дело каждого. Пусть каждый сам себя судит и сам себя бичует.
Sentinel 20.10.2010 23:45
Максим: вы, как бы так сказать, АБСОЛЮТНО неправы. Хоккеисты работали и зарабатывали деньги и славу и тогда и сейчас. Сейчас у них есть возможность заработать на несколько порядков больше. Причем тут "продажа Родины"? Меня естественно корежит от самого этого словосочетания, но речь не об этом. Практически все российские нхловцы вовсю помогают своим родным спортшколам (клюшки, оборудование, и т.д.). На подарки самого отпетого невозвращенца Могильного существует чуть ли не весь детский хоккей в Восточной Сибири. Насчет всего остального уже ответил Марк. Все, кончаю с ОТ.
ruslanme 21.10.2010 18:22
О, речь зашла о моем любимом хоккее! Вопрос о суммах и мотивации игроков весьма спорный! Максим, на сегодняшний день зарплаты хоккеистов в России существенно выше, нежели в Америке и Канаде! Они выше просто по сумме, а, с учетом разницы налогов, - намного выше. Даже фантастический контракт Овечкина здесь не был бы чем-то уж совсем утопическим, хотя у нас и стараются заключать контракты сроком не более 5 лет (как правило, 1-2 года). По поводу патриотизма. Подавляющее большинство наших нхл-овцев не отказываются от вызова в сборную России даже после поражения в каком-нибудь раунде плей-офф кубка Стэнли, хотя для них это невероятно тяжело как психологически, так и физически, а при чем здесь их клубная карьера. Меня так же можно объявить непатриотом Уфы за то, что я два года работал в Москве
И советские хоккеисты рубились в первую очередь не за державу, а, все-таки, за благополучие своих семей, так как: а) не будут рубиться - им по шапке настучат, мало не покажется; б) играть в сборной или ЦСКА, ездить за границу и иметь машины/квартиры в то время было гораздо круче, нежели сегодня скромный вертолетик и отпуск на Гавайях Алексея Ковалева, а чтобы это все БЫЛО надо было рубиться, иначе - борьба за выживание во второй лиге и пятерка до зарплаты у тещи.
ruslanme 21.10.2010 18:28
И не подумайте, что я грубый материалист - за державу, конечно, тоже рубились. Но, считаю, это была не единственная и неповторимая причина.
ruslanme 21.10.2010 18:30
И это нормально
Цитата(Руслан @ 21.10.2010, 13:22)
на сегодняшний день зарплаты хоккеистов в России существенно выше, нежели в Америке и Канаде! Они выше просто по сумме, а, с учетом разницы налогов, - намного выше.
Руслан, полагаю, Вы преувеличиваете. Если бы вы КХЛ зарплаты были выше, то и уровень хоккея там был бы выше, чем в НХЛ. Просто канадцы и американцы ехали бы играть в Россию, а россияне никуда бы не уезжали.
Как сказал когда-то один журналист, имея в виду новый контракт Фила Хаусли, "за такие деньги я бы играл за Северный полюс." Так что контракты в НХЛ всё-таки повыше. А со всем остальным, что Вы сказали, я во многом согласен.
Во многом, а не во всём потому, что российские игроки, играя за сборную, играют очень часто, что называется, левой задней. Вспомните матч с канадцами на Олимпиаде. Вот канадцы - рубились, а наши на поле отбывали номер. Уж я-то знаю, как может рубиться Овечкин, но в том матче он просто берёг себя.
Любитель 21.10.2010 20:11
Цитата(Mark @ 21.10.2010, 23:05)
Если бы вы КХЛ зарплаты были выше, то и уровень хоккея там был бы выше, чем в НХЛ.
Интересно, к уровню, например, искусства, также применима сия прямо-пропорциональная зависимость?
А далеко же мы зашли от темы об излечении ВВ!
ruslanme 21.10.2010 20:17
Марк, по поводу зарплаты, это признанный факт, я его не вычислял логически, это просто известно. Уровень хоккея в нынешней КХЛ, конечно же, ниже, чем в НХЛ, но желание самых лучших игроков играть в НХЛ связано с а) престижностью лиги; б) с инфраструктурой (или организацией дела) и стабильностью. В России лиге без году неделя, она полностью зависима от спонсоров и амбиций руководства, а НХЛ - столетняя история и финансовая самодостаточность+столетний опыт создания качественного продукта для зрителя, что и ведет к финансовой свободе. Получается замкнутый круг - из за вышеперечисленных причин там играют все лучшие (и тренируют тоже), а из-за этого туда же стремятся и все лучшие молодые. Малкин в Магнитке за эти годы заработал бы больше, чем в Питсбурге, это факт, но он предпочел Пингвинов, потому что там комфортнее и престижнее. А кто-то поступает наоборот - Евгений Набоков, например. Хотя, конечно, нюансы, но в целом - так. Контракты в НХЛ выше только в долгосрочной перспективе у самых, что ни на есть, суперзвезд, типа Бриера или Ковальчука, у всех остальных (даже у звездочек, но на короткий срок) - в КХЛ они выше. На Олимпиаде - да, наши просто оказались не готовы умереть за результат, впрочем, как это и бывает в последнее время с удручающим постоянством. А канадцы в такого рода матчах всегда выходят умирать.
Sentinel 21.10.2010 20:32
Марк, а вот здесь вы неправы абсолютно. Зарплаты в КХЛ действиетльно сопоставимы с нхловскими. Особенно по отношению к уже состоявшимся игрокам. И НИ ОДИН ИГРОК сб. России не отбывал в Ванкувере номер. У разгрома были совсем другие причины.
На льду "умирать" не нужно. Никакие "морально-волевые" качества в тот вечер им бы не помогли. Дело было в другом.
Цитата(Руслан @ 21.10.2010, 15:17)
Марк, по поводу зарплаты, это признанный факт, я его не вычислял логически, это просто известно
Цитата(Sentinel @ 21.10.2010, 15:32)
Зарплаты в КХЛ действиетльно сопоставимы с нхловскими
Господа, да неужели правда? Мне бы хотелось ссылочку какую-нибудь. Желательно не из русской, а из американской или канадской прессы. Руслан, Вы говорите, что не вычисляли логически, а надо бы.
Гашек и Ягр оказались в России, когда в НХЛ им уже места не было, это о чём-то говорит, наверное? Да и Набоков сперва поиграл в НХЛ, а уж потом вернулся домой.
И потом, господа, ну нет же дураков. Да, на короткий срок, вероятно, зарплаты в КХЛ могут быть выше, но на долгий срок - вряд ли. Скажем просто: игроку третьего или четвёртого звена команды НХЛ на престиж глубоко плевать - славы он не получит ни в Канаде, ни в России. Так отчего б ему не поехать играть в КХЛ и заработать на старость больше денег, чем он заработает дома? Среди хоккеистов нет докторов наук по экономике но арифметику-то они в школе проходили.
Вадим, по поводу того матча с канадцами. Что значит "у разгрома были другие причины"? Какие могут быть причины проигрыша с разгромным счётом? Класс игроков был вполне сопоставим в обеих командах, хотя наша оборона, конечно, послабее. Номер там не отбывал разве что один Илья Ковальчук, а игра Овечкина и Малкина меня не удивила, я уже это видел своими глазами.
Несколько лет назад в городе, где я живу, и в соседнем с нами городе в Северной Дакоте проводился чемпионат мира среди юниоров. Я тут добровольцем был - переводчиком при команде Белоруссии, чем дико удивил знакомых врачей, которые меня на играх встречали:" Так ты и белорусский язык знаешь???"
В тот год Овечким был в драфте первым номером, а Малкин - вторым. Ну играли парни... Не очень, но играли. А в финале они стояли на месте. Потому что финал был с канадцами и можно было, не дай Бог, травму получить. Канадские парни об этом не думали, они играли за свою страну и победили 6:1. Так что когда Максим высказался о продаже Родины, то это было, конечно, слишком сильно сказано, но то, что наши парни играют в один хоккей за свои клубы и в другой хоккей - за сборную, это я наблюдал часто.
Наверное, надо в "Беседку" этот хоккейный офф-топ перетащить?
Sentinel 22.10.2010 00:21
Давайте перенесем в Беседку. Там я вам обьясню про тактику, стратегию, ТШ, травмы, глубину состава, и т.д. Игроки не все решают.
Объясните, Вадим, объясните. Я смотрю хоккей с 18 марта 1965 года ( СССР-Канада, чемпионат мира в Тампере). С удовольствием послушаю, если узнаю что-то мне до сих пор неизвестное.
ruslanme 22.10.2010 04:25
А давайте перенесем в Беседку, действительно. Это, наверное, кто-то из администраторов/модераторов может сделать или мы сами?
Пока не перенесли, скажу еще пару слов. Марк, здесь есть еще российская специфика - помимо существенно мЕньших налогов, существует и благополучная практика обхода потолка зарплат. В НХЛ она тоже, наверное, есть, но не в таких масштабах - посмотрите на Нью-Джерси. После подписания Ильи, они, уткнувшись в потолок и пару травм, уже играли одну игру в 15 хоккеистов - минимально допустимое количество по регламенту НХЛ. У нас на бумаге потолок тоже есть, но все знают, как он соблюдается
То, что Гашек, Ягр и т.д. приехали подзаработать на закате карьеры - с этим я не спорю, но это лишь подтверждает более высокие зарплаты - уж по 500000 Детройт и Рейнджерс им бы предложили даже и на закате, ан нет - хочется больше. А вот, к примеру, Саша Радулов приехал на взлете.
НХЛ как лига - это совершенно другой уровень, КХЛ до нее как до луны. НО! Спонсоры: Газпром, ММК, ТатНефть, Мегафон (их легион) + низкий подоходный налог + серые прибавки к жалованью = сравнимые (и даже более высокие) зарплаты с НХЛ. Издержками тех же самых плюсов являются короткие контракты.
Вадим, я все же считаю, что победить на Олимпиаде у канадцев можно только "умерев". Ни один чемп. мира или другое соревнование не мотивируют канадцев так, как Стэнли-кап и Олимпиада. А мотивированные по настоящему канадцы - это страшная сила.
Sentinel 22.10.2010 11:44
Вкратце (ухожу на работу). Вина лежит гл.о. на тренерском штабе. Быков и Захаркин продемонстрировали полное незнакомство со своим составом, с чужими составами, и с современными тактиками. Стратегия и тактика на матч были избраны абсолютно неправильно. БЗ пытались привить сборной классический советский хоккей (только более скоростной), который был детально изучен канадским (и прочими) штабами на ЧМ 08 и 09, когда сб. Быкова становилась чемпионом. Спецбригады Быковым начали наигрываться только перед последней игрой группового турнира. ТШ не уделил должного внимания видеопросмотру игры сб. Канады (видеоразбор перед игрой занял меньше получаса). Быков поставил на ворота Набокова, хотя стиль Брызгалова заточен именно против североамериканского хоккея, и тяжело травмированного Зиновьева, хотя именно универсальностью Козлова обьяснялось его включение в состав (единственный игрок, к самоотдаче которого у меня есть претензии -- Козлов). Также тяжело травмирован был Марков.
Канадцы организовали сумасшедшее давление на шайбу и физический прессинг российских защитников в их зоне, не давая им организовывать атаки. Любой современный тренер отвел бы звено Малкина от чеккеров звена Тейвза, увеличил бы игровое время тройке Дацюка, единственной, которая полностью выдержала давление (Ковальчук бесполезен на площадке когда играет меньше 25 минут) и паре Волченков-Калинин, и снял бы звено ЗЗМ с игры. Также нужно было упрощать игру, переводя ее в углы. Ничего этого сделано не было, и российский ТШ продемонстрировал свою несостоятельность и "головокружение от успехов" 08-09. Все это было отмечено многими специалистами.
Цитата(Sentinel @ 22.10.2010, 6:44)
Канадцы организовали сумасшедшее давление на шайбу и физический прессинг российских защитников в их зоне, не давая им организовывать атаки.
Ну да, согласен. Канадцы всегда так играют. " Чеккинг" - это их сильнейшая сторона. Кто-то этого не знал? Чтобы переводить игру в углы, надо выдавливать туда чужих нападающих силой, сами они туда не уйдут. То есть, это азы, которые всем известны. А на поле с первых минут наблюдалась полнейшая растерянность. Такое впечатление было, что команда НЕ ГОТОВА к жёсткому прессингу канадцев. Но не готовы игроки быть не могли - они в той же лиге играют, они не из Душанбе приехали, где канадцев никто не видел. Не захотели лечь костьми - вот это да, это то самое. Так что тут я с Русланом полностью согласен.
Sentinel 22.10.2010 14:33
Извините, Марк, но это не так. "Лечь костьми" (морально-волевые) приносит результат только при правильно избранной тактике, а ею и не пахло. Готовность (в том числе и психологическая) тоже определяется тренером. Плюс еще тот факт, что Зиновьев, Зарипов, Никулин, Корнеев, и Козлов -- не игроки уровня ОИ. Плюс -- неэффективное и неправильное использование Овечкина и Радулова. Короче -- причин много, но не по отдаче.
Вадим, в любом виде спорта так. Команда выиграла - заслуга игроков. Команда проиграла - вина тренера.
Так от века идёт.
Я с Вами полностью согласен насчёт Зарипова и Никулина. Я тоже не понял - неужто лучше никого не было????
А вот относительно отдачи - НЕ СОГЛАСЕН. Овечкин не сражался, Малкин не сражался. Вы помните серию позапрошлого года "Питтсбург" против "Вашингтона"? Вот там они были бойцы! Потому что там - за "бабки". Разве можно сказать, что в той серии они не ложились костьми и не показали "морально-волевых"?
Я не знаю, помните ли Вы чемпионаты мира середины 1990-х гг. Половина НХЛ уже была русской! ( Ну преувеличиваю, конечно, но очень много достойных парней было.) А как чемпионат мира - бесславный слив. Потому что им это, в общем, по барабану. Идёт игра - поиграем, не идёт - покатаемся. Есть такое за ними, есть...
Sentinel 22.10.2010 16:32
Марк, не нужно упрямиться
. Поверьте, все это уже многократно обсуждалось. В ванкуверском провале виноват исключительно тренерский штаб, который провел бездарную селекционную работу (как следствие их занятости в клубе, в отличие от североамериканских сборных, где все ГМы были освобожденными), не был знаком с современными тренерскими наработками (противостояние давлению, игра в спецбригадах, отвод своих ударных звеньев от чеккеров противника, право последней смены, игра в 4 защитника а не в 8, и пр.), не использовал современные технологии (видео), выбрал неверную тактику на игру, и не смог проявить достаточную гибкость по ходу игры.
Овечкин и Малкин сражались по полной первые полтора периода, но при неправильной тактике и неправильном психологическом настрое от них было больше вреда чем пользы. Малкин пошел в обводку на синей линии противника, а Гребешков от излишнего рвения полез к ним в зону, вместо того чтобы страховать --> выход 2 в 1 и гол Нэша. И таких моментов было много. Излишнее рвение, направленное не туда -- было. Но не его недостаток.
Звено Зарипов-Зиновьев-Морозов хорошо играло на ЧМ в Квебеке и было лучшим звеном в России в 2005-2008. Быков известен пристрастием к старым коням. В теории оно бы могло покататься на равных против тройки Марло-Торнтон-Хитли, но не при смертельно травмированном Зиновьеве, и если бы ТШ собственно их поставил друг против друга, а не против убийственных звеньев Гецлафа и Тейвза. О лайн-мэтчинге Быков не знает до сих пор.
Чемпионаты Мира 90х были "бесславным сливом" ИМЕННО потому что половина НХЛ была русской, и в ЧМ они не принимали участия. Кто играл на тех ЧМах? Прокопьев? Затонский? Зато когда собрались русские с нормальным тренером в Нагано -- результат был показан. Из больших турниров (ОИ и КМ) только один был проигран благодаря пофигизму игроков: КМ96. Все остальные -- тренерские провалы или невезение (Гашек в Нагано).
Повторяю в третий раз: по морально-волевым к русским игрокам на ОИ10 претензий нет и быть не может.
Sentinel 22.10.2010 16:36
А победы сб. России на ЧМах 08 и 09 -- как раз тренерские победы. Была проведена великолепная селекция, тактически команда была готова к каждому противнику, и по ходу игры также вносились успешные коррективы (игра Ковальчука через смену в обоих финалах), и пр. Просто после последней победы, Быков зазнался и решил, что уже все знает и умеет, и перестал следить за хоккейным миром. А канадцы наоборот произвели тщательнейший анализ своих поражений.
Цитата(Sentinel @ 22.10.2010, 11:32)
Марк, не нужно упрямиться . Поверьте, все это уже многократно обсуждалось. В ванкуверском провале виноват исключительно тренерский штаб,
Цитата(Sentinel @ 22.10.2010, 11:32)
Повторяю в третий раз: по морально-волевым к русским игрокам на ОИ10 претензий нет и быть не может.
Знаете, Вадим, Вы разговариваете таким менторским тоном, как будто Вы играли в НХЛ лет десять, а потом столько же лет были старшим тренером. Я ещё достаточно молод для болельщицких споров, но уже слишком стар для выслушивания поучений от юноши. Благодарю за внимание.
Sentinel 22.10.2010 18:00
Марк, я же не считаю зазорным принимать поучения от вас в тех вещах, в которых вы однозначно лучше меня разбираетесь. Насчет "юноши": спасибо на добром слове, но я уже давно увы... Впрочем, давайте закругляться. Я не хотел вас обидеть, уверяю вас.
ruslanme 23.10.2010 07:06
Давайте жить дружно! Это же не тема "Высоцкий и еврейский мир"
Вадим, невозможно не согласиться с тем, что стратегия и тактика в хоккее так же важны, как и на войне. И хоккей ежегодно меняется, так что тренеры должны всегда быть "на карандаше". Но канадцы - всегда особый случай. Шведы, финны, чехи, американцы - могут быть обыграны тактикой, технологиями и мастерством. Но для МОТИВИРОВАННЫХ канадцев этого всегда мало. Я не помню точно год, кажется 2007, к нам в Уфу приезжала канадская молодежка - это была, кажется, 25-ая годовщина суперсерии и проводилась аналогичная 8-матчевая между молодежными командами, по 4 встречи в России и Канаде, две из которых были в Уфе. Смотрел я на наших ребят - все сосредоточенные, злые, грубоватые и т.д. А канадские ребята, наоборот, суперулыбчивые, супервежливые, прямо ботаники, ростом только здоровые. Но вот начался матч и ботанов как подменили. Они наших просто РАЗМАЗАЛИ. Вот это была мотивация! Они просто не могли себе позволить ударить лицом в грязь! Вот и взрослая команда - они могут бултыхаться на групповых этапах с белорусами или с кем еще, но только начинается игра на вылет - все, туши свет. Повторюсь, я речь веду только об Олимпиаде или SC, ЧМ для них турнир несерьезный (кроме случаев, когда он проводится в Канаде). Я постоянно смотрю как НХЛ, так и КХЛ. В КХЛ очень уж большой разницы между регуляркой и плей-офф я не вижу, а вот в НХЛ - это, вообще, две разные игры, как бадминтон и ногомяч. И разница - именно в мотивации, хотя в плей-офф игрокам в НХЛ не платят ни копейки. Вот это я и называю "выходить умирать на площадке". Я не говорю, что у наших были проблемы с морально-волевыми, они были настроены неплохо, но, все-таки, не "умирать". А для равной игры с канадцами на турнире "Олимпиада" (а не ЧМ) этого явно недостаточно.
Про Зарипова, Морозова - согласен на все сто, они хороши для КХЛ, где хоккей нежный, где и игроки и судьи к ним относятся трепетно. В НХЛ их бы просто убили, думаю, это и есть основная причина, почему Морозов не остался в Питсбурге. Ну и на Олимпиаде - как может Зарипов противостоять Гецлафу, это же просто смех.
Кстати, Быков всегда берет вину на себя, в отличие от Крикунова, например. И это вызывает уважение.
Sentinel 23.10.2010 10:57
Если тренер проигрывает своему визави ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ, то умирай-не умирай, ничего не получится. Российская команда была вполне мотивирована, что такое ОИ, они прекрасно понимают. И ЧМ в Канаде они выиграли за счет мотивации, когда, проигрывая по ходу 1-3 и 2-4, они все-таки переломили игру и выиграли в ОТ. Но там работа Быкова была видна невооруженным глазом: темп, предложенный им, канадцы не смогли поддерживать на протяжении всей игры (стратегия), в третьем периоде Ковальчук стал выходить в двух сменах (тактика), и пр. Но, как я уже сказал, после двух побед на ЧМ, Быков заболел излишней самоуверенностью, и работа в Салавате не прибавила ему знакомства с НХЛ.
Про молодежную суперсерию не скажу, ибо не смотрел. Но то, что Брент Саттер -- тренер намного более заслуженный чем Немчинов, я думаю доказывать не надо.
Как сказал Брызгалов: "Некоторые тренера настраивают: "Все, теперь пошли и порвали их!", а я думаю: "Ты бы, милый, хоть сказал как рвать-то"."
Цитата(Руслан @ 23.10.2010, 2:06)
Давайте жить дружно!
Руслан, трудно жить дружно, когда один из собеседников не говорит, а вещает.
Вы знаете, когда я жил в Канаде, то встретил однажды в магазине Евгения Майорова, он приехал комментировать игру Кубка Канады. Я пригласил его домой и мы несколько часов разговаривали - естественно, всё больше о хоккее. Согласимся, что покойный Евгений Александрович разбирался в игре, которой отдал всю жизнь, да? Но он не вещал и не декларировал. Говорить с ним было одно удовольствие. Вот такая разница...
ruslanme 24.10.2010 05:15
Марк, уважаемый Марк!
Мне немного неловко быть в роли некоего миротворца, но ведь каждый считает себя спецом в том виде спорта, которым увлечен. Бывают перегибы! Все-равно, давайте жить дружно! Я, например, с трудом сдерживаюсь от критики того же Быкова (он тренирует команду, за которую я болею в КХЛ) просто потому, что осознаю - в хоккее Быков понимает больше, чем я (хотя у меня близкий дядя - хоккеист и я много раз бывал и на сборах, и на базах) , и ситуацией в команде владеет лучше. Причем, критики - именно, менторской (хоть мне это и не свойственно). Мне даже не до конца верится, что я вживую общаюсь с людьми, которые запросто говорят "я пригласил Евгения Майорова домой". Респект!
Вадим! Саттер и Немчинов - две большие разницы! Жаль, что ты не следил за той серией - была показательная порка, после которой было очень стыдно и горько. Я не оправдываю Быкова, даже мысли такой не имел. Проигрывает всегда тренер! Но, если ты помнишь тот (Олимпийский) матч хорошо (поправь, если "ты" надо заменить на "вы"), канадцы вылетели как наскипедаренные на площадку. Мне лично было страшно даже перед телевизором, не то, что столкнуться с ними вживую. Казалось, они зубами загрызут любого, кто окажется у них на пути. Вот именно к этому наши оказались не готовы, хотя должны были. Они должны были быть ЕЩЕ СТРАШНЕЕ.
ruslanme 24.10.2010 05:36
И еще. Я играл в хоккей, приходилось и против старших (и более сильных/габаритных) ребят играть. И они вели в счете, и ничего не получалось - было только постоянно больно, и чувствовал себя бессильным. Не скажу, что получалось переломить ход игры (не помню уже
), но тренер находил какие-то слова, и ощущения становились совсем другими - начинали играть через "не могу", а не просто ждать конца периода. Мы это называли "включить бычью вену" (что бы это не значило
). На мой взгляд, для профессиональных игроков, играющих с мотивацией, слов тренера для этого уже не нужно (что подтверждает любой плей-офф Кубка Стэнли).
Sentinel 24.10.2010 13:05
Руслан: наоборот, тренер для профессионалов тоже находит слова. Что Быков и сделал во втором перерыве в Квебеке, когда он вошел в раздевалку и крикнул "Один за всех!" и все ответили "Все за одного!". После чего и произошел исторический камбек Терещенко и Ковальчука.
По отзывам всех хоккеистов на Олимпиаде, уйдя в раздевалку при счете 1-4, они были спокойны и говорили: "ничего, сейчас переломим". И Быков тоже что-то говорил мотивирующее. Но: (а) Быков оставил в воротах Набокова (б) совершенно не поменял тактику (с) продолжал играть в 8 дефов (д) продолжал игнорировать право последней смены, после чего пропустили пятую.
Короче, вы считаете, что была проблема с мотивацией, я так не считаю. Я привел свои доказательства. Любого, самого мотивированного противника можно уничтожить, переиграв его тактически. Тогда мотивация уходит как вода в песок и начинается отчаянье.
ruslanme 24.10.2010 13:52
Опять я не совсем точно выразил свою мысль. Попробую ее тогда разделить. Я не считаю, что у наших была проблема с мотивацией - конечно, они были заряжены по полной программе - Олимпиада, все-таки! Мысль у меня такая:
а) "Любого, самого мотивированного противника можно уничтожить, переиграв его тактически" - работает со всеми, кроме канадцев в хоккее. Ну особенные они!
б) Для канадцев есть два турнира, где они готовы убивать все живое, даже если им потом всю жизнь в тюрьме сидеть
в) Наши, несмотря на мотивацию, не смогли противопоставить еще бОльшее желание уничтожить "все зло на планете" - ну бывает так, что поделать. Я, когда увидел глаза канадцев и наших, не поставил бы и рупь на наших в тот вечер. Не были они готовы.
Я 100% согласен с оценкой работы Быкова в том матче (скрипя зубами говорю, т.к. не считаю себя вправе давать подобного роды оценки), особенно это касается права последней смены - для меня загадка, почему надо было лезть с шашками на амбразуры, но даже если бы снизошло на него тогда просветление, наши бы все-равно проиграли (как всегда, это - ИМХО, я не пророк).
Чесно говоря, немного надеялся, что канадцы устанут в третьем периоде, невозможно же летать 60 минут игрового времени - по себе знаю, но... Даже закралась мысль о допинге, но, наверное, это зряшная мысль, и тот вечер просто был их, а не наш... Едва ли они этим согрешили, потом сами всю жизнь покоя знать не будут. Хотя... Сломали же Харламову лодыжку намеренно...
ruslanme 24.10.2010 13:59
Да, забыл сказать - я ни в коем случае не считаю, что Овечкин, например, берег себя от травм, что вопрос касался каким-либо образом возможной потери денег и так далее. Нет, я так не считаю.
Sentinel 24.10.2010 19:13
А канадцы и подустали в 3м периоде. Обороты они сбавили, стали играть в откат. 7-3, чего напрягаться?
Я не говорю, что если бы Быков и Захаркин проделали домашнюю работу и сделали тактические перестановки, Россия бы выиграла. Но что не проиграла бы так позорно, сомнений нет. Крикунов в Турине уделал канадцев, как они там не были "готовы убивать все живое" и продул финнам вчистую тактически.
eman477 28.02.2011 10:25
Хоккей настоящий и бескомпромиссный был в 1972-м году! Тогда были самые знаменитые суперсерии наших, советских чемпионов Мира и Олимпиад с командой звёзд НХЛ. Вот тогда играли две команды профессионалов, патриотов и любителей этой замечательной динамичной игры, одновременно. Положа руку на сердце, ведь наши тоже были профи, только слегка завуалированные. Даже то, что я смотрел игры по ТВ нисколько не мешает до сих пор считать, что мне очень повезло. Как повезло увидеть в официальных играх ЧМ и в товарищеских, на футбольном поле чудо-игрока Пеле. Его артистичная игра делала футбол захватывающим спектаклем. Такие же спектакли на льду мы видели, когда на нём были великие Харламов, Эспозито, Третьяк и Александр Иваныч Рагулин. Его старались объехать даже канадские "специалисты". Русский "Молот" был покруче "Кувалды" из Филадельфии.
Советская команда была чудо, включая замечательных тренеров, Тарасов - это Королёв хоккея, мэтр, не превзойдённый и поныне.
И канадцы в тех сериях-72 показали ту игру и то поведение на льду, которого мы до этого не видели. Современные встречи не имеют того уровня ответственности и спортивного накала, немотря на как бы, "товарищеские" турниры с канадцами в далёком 72-м. Я об одном жалею. Что прежная бесчеловечная система власти не позволила поехать в конце карьеры, хотя бы, поиграть и честно заработать хорошие деньги в командах НХЛ таким феноменам мирового хоккея, как джентельмен и рыцарь хоккея В.Третьяк, В.Харламов[для всего Союза и "болел" - Валера], Фирсов и все те, кого мы знаем до сих пор наизусть.
Я немного заочно был знаком со своим земляком, нынешней звездой НХЛ -Ж.М. Его хоккейные достоинства не мне судить. Сумма в несколько десятков миллионов "зелени" на десять лет говорит, что они таки есть. Но человеческих у него немного, а чести родины и родного дома - нет совсем. Родной завод, где трудились родители и деды, вырастивший его, как хоккеиста и команда, одна из лучших в России, давшая ему хороший старт, была им запросто брошена, когда ему "засветились" мультимиллионные контракты. И свалил он втихую, обманув руководство, покинув какой-то турнир в Финляндии без согласования и не выполнив условия контракта. Бог ему судья.
eman477 28.02.2011 10:44
Цитата(Mark @ 20.10.2010, 16:05)
А в СССР даже в тарасовском ЦСКА пили без продыху - Полупанов, Викулов, Рагулин, Альметов, Локтев и так далее. Так что причину надо искать не в исследовании гениальности и не в метафизических эмпиреях. Всё гораздо проще.
Их пьянство - от той же безисходности и безвыходности их талантов, что и выпивки В.С.Высоцкого. В невозможности заработать действительно столько, сколько зарабатывали их коллеги в НХЛ. И их всех в своё время приглашали, но они знали, что по-хорошему, официально это невозможно было. А карьеры этих звёзд мирового хоккея, заканчивались обычно не очень удачно. В лучшем случае - тренером средней руки. Про худшие варианты и без меня все любители знают. И не только в хоккее.
Аналогичные причиы у истоков начала употребления спиртного В.С.Высоцким. Существовашая Система не только их раздавила. Они звёзды, их было видно всему народу. А переломанные судьбы миллионов, кто их учёл, в той "социалистической" мясорубке "идустриализации" и войн. Запустили её поздней осенью 17-го. И мне кажется, до сих не остановили.
Sentinel 28.02.2011 13:01
Аркадий: во-первых, Малкин уехал совершенно законным порядком, в соответствии со всеми правилами. Что за *** про "родной завод, хоть в общем был не вправе"? Во-вторых, в 1972 сборные были не в равных условиях, а когда сравнялись, канадцы выиграли. В-третьих, почему бы вам не редактировать свои посты на предмет ошибок? Глаза болят.
eman477 28.02.2011 15:42
Цитата(Sentinel @ 28.2.2011, 17:01)
Малкин уехал совершенно законным порядком, в соответствии со всеми правилами. Что за херня про "родной завод, хоть в общем был не вправе"? Во-вторых, в 1972 сборные были не в равных условиях, а когда сравнялись, канадцы
Тот, о котором я пишу, был на контракте, персональном, в родном клубе. И сбежал со сборов, хотя его потом ездил или звонил и уговаривал Босс - миллардер, Президент клуба. Я не написал никакой фамилии. Так что вы можете быть при своём мнении. А я то, о чём пишу, знаю наверное.
Цитата(Sentinel @ 28.2.2011, 7:01)
Во-вторых, в 1972 сборные были не в равных условиях, а когда сравнялись, канадцы выиграли.
Вадим, уточните, пожалуйста, почему команды были не в равных условиях? Я помню всю серию, да и потом пересматривал некоторые игры, так что Ваше замечание не мог не заметить.
eman477 28.02.2011 18:26
Цитата(Mark @ 28.2.2011, 21:09)
не в равных условиях?
Цитата(Sentinel @ 28.2.2011, 17:01)
канадцы выиграли
Какая разница - выиграли, проиграли! 40лет скоро этому знаковому событию. Об этом речь. Канадцы показали, как нужно играть до последней секунды, что было для нас в новинку. Один Эспозито, в парике на клею, что стоил, как он самую главную шайбу за секунду забросил!! Да и защитник, Ле Клер, кажется, так играл и не нарушал правил. А как играл Третьяк - так даже в кино не бывает! Да те сереи скорее напоминают театральное представление, настолько хорошо все знали свои роли. Третьяк и сейчас выглядит очень хорошо и говорит прекрасно. Не сравнить с Фетисовым - теневой министр, двух слов не свяжет. А ведь играл с клюшкой, как тигр. На льду и в кабинете - разница огромная. Не всем дано осилить. Вот Третьяк осилил пост Президента и авторитет сохранил. Хотя в России сейчас коррумпировано всё, даже сторожа.
Sentinel 04.03.2011 00:56
Цитата(Mark @ 28.2.2011, 12:09)
Вадим, уточните, пожалуйста, почему команды были не в равных условиях?
Сб. СССР состояла из прекрасно сыгранных игроков, годами сидевшая на сборах. Сб. Канады состояла из игроков, впервые надевших одну и ту же форму незадолго до начала серии. Сыгрались они толком к концу серии.
Аркадий: Малкин уже на тот момент был год как задрафтован Пингвинз и контракт с Металлургом был подписан с этим в уме. А "Миллардер Босс" Величкин потом произнес великую фразу: "На Малкина давления не оказывалось. Давление -- это когда тебя бьют головой об батарею". Комментарии излишни.
Цитата
сереи
Цитата
Третьяк и сейчас выглядит очень хорошо и говорит прекрасно. Не сравнить с Фетисовым - теневой министр, двух слов не свяжет. А ведь играл с клюшкой, как тигр. На льду и в кабинете - разница огромная. Не всем дано осилить. Вот Третьяк осилил пост Президента и авторитет сохранил. Хотя в России сейчас коррумпировано всё, даже сторожа.
Все это имеет самое непосредственное отношение к предмету беседы.
Цитата(Sentinel @ 3.3.2011, 18:56)
Сб. Канады состояла из игроков, впервые надевших одну и ту же форму незадолго до начала серии.
Да, это правда. Но огромное преимущество канадцев заключалось в том, что первые четыре матча они проводили дома. Вообще серия, конечно, была абсолютно равной. Всё решила одна ошибка Ляпкина, по идее игра катилась к ничьей. Надо отдать должное канадцам, однако - они играют всегда до последней минуты, а наши тогда так играть не умели.
eman477 04.03.2011 06:23
Цитата(Sentinel @ 4.3.2011, 4:56)
"Миллардер Босс" Величкин потом произнес великую фразу: "На Малкина давления не оказывалось. Давление -- это когда тебя бьют головой об батарею". Комментарии излишни.
Сорри, мистер! Миллиардер - Виктор Рашников, хозяин ММК, Президент и хозяин "Металлурга". Я был знаком с ним лично. Он сам занимался бегством воспитанника клуба, парень действительно, очень талантливый. Величкин - это лишь один из слуг у него, бывший функционер комсомола. Команда входила в имидж-программу ММК, она была создана для рекламных целей и для "культурного" отдыха рабочих и среднего класса. Она была полностью убыточна, как и ещё несколько таких проектов в Магнитке. Сейчас там потихоньку сворачивают хоккей высших достижений. А лет десять назад "Филиппыч" даже выкупил Кубок европейских чемпионов у бедной финской команды. Это было в Швейцарии. Вся Магнитка "гудела" неделю. А чартерный самолёт с болельщиками, летевший из Швейцарии, чуть не упал от колебаний пьяных "любителей". Боссу тогда нужен был хороший имидж, он только разворачивался в новой роли Ген. директора.
Так же у одного знакомого"описанта" жизни Высоцкого - он нужен ему для создания имиджа писателя и биографа. А на самом деле ему нужно закрыть непристижную, но очень доходную профессию, приносящюю большие доходы.
Sentinel 07.09.2012 14:24
просто от нечего делать:
10 ЛУЧШИХ СОВЕТСКИХ / РОССИЙСКИХ ХОККЕИСТОВ (1970-2012)(Никогда не видел Боброва, Фирсова, и пр. ранних корифеев и обсуждать их не могу. И учтите, что список — не резиновый
)
10. МИХАЙЛОВ. Длинная карьера, высокий пик. Прекрасный бросок и мощь. Первый советский хоккеист, научившийся играть на пятачке. Хороший лидер. Две золотые ОИ, Кубок Вызова-79 (МВП), победа в Summit Series-74, дважды МВП высшей лиги, трижды лучший бомбардир.
9. ЛАРИОНОВ. Не столь высокий пик, но самая длинная карьера на таком уровне. Феноменальное видение, чутье, и пас. Лидер и один из самых уважаемых людей в истории хоккея. Две золотые ОИ, три КС, Кубок Канады-81. МВП высшей лиги.
8. БУРЕ. Высочайший талант, высочайший пик, короткая карьера, один из ярчайших хоккеистов в истории. Феноменальная скорость, катание, и техника владения шайбой на скорости, природный снайпер. Двa Ришара (фактически три), Калдер. Ни одной значительной командной победы.
7. ТРЕТЬЯК. Лучший российский вратарь всех времен, но два момента останутся ложкой дегтя: слабо проведенная Суперсерия-72 (что бы там не говорили) и поражение на ОИ-80. Три золотые ОИ, пятикратный МВП высшей лиги, Кубок Вызова-79, Кубок Канады-81 (МВП), победа в Summit Series-74.
6. ХАРЛАМОВ. Невероятные техника, катание, скорость, виденье, чутье, и бросок. Фантастический пик, не столь длинная (и трагически оборвавшаяся) карьера. Две золотые ОИ, победа в Summit Series-74, Кубок Вызова-79, двукратный МВП высшей лиги.
5. ДАЦЮК. Карьера еще не закончена, но пик по всей видимости подходит к концу. Великолепная техника, катание, чутье, видение, пас и мышление, а также фантастическая игра в обороне и масса выполняемой черновой работы. Два КС, три Селке, МВП российской Суперлиги.
4. МАЛКИН. По сути, еще в начале карьеры. Великолепная техника, катание, бросок, пас, и мощь. КС, двa Арт Россa, Харт, и Конн Смайт.
3. ФЕТИСОВ. Длинная карьера, высокий пик. Отличная силовая борьба, легендарный пас, хороший бросок и видение. Две золотые ОИ, два КС, Кубок Канады-81, двукратный МВП высшей лиги.
2. ФЕДОРОВ. Универсал с идеальным катанием, убойным броском, прекрасными видением, пасом, техникой, инстинктом, и великолепной игрой в обороне. Три КС, Харт, два Селке. Единственный игрок, получивший Харт и Селке в одном сезоне.
1. МАКАРОВ. Лучший край в российской истории. Средней длины карьера, на пике — неостановим. Нереальные бросок, техника, скорость, видение, и сила. Две золотые ОИ, Кубок Вызова-79, Кубок Канады-81, трехкратный МВП высшей лиги, Калдер. В НХЛ не повезло с командой, как Фетисову и Ларионову.
Кропотов 07.09.2012 15:07
Макаров — лучший? А Харламов только 6-й? Ларионов-9-й?
Если это список за 1970-2012, то не так важно кого вы видели, а кого нет.
Где Александр Мальцев? АлександрЯкушев? Валерий Васильев? Хельмут Балдерис? Сергей Капустин?
Я вот Яшина тоже только в хронике видел, а о Стрельцове больше читал, а целиком смотрел с ним всего 1 матч, который на НТВ+ где-то нашли во французских архивах. Но я не могу себе представить список наших лучших футболистов 1960-х без них.
А то нигилизм какой-то выходит
И волюнтаризЬм.
Sentinel 07.09.2012 15:21
Как было сказано, список не резиновый. И в определенной степени субьективный.
Мальцев провалил Суперсерию-72 и ОИ-80, он у меня и в первую двадцатку войдет с трудом (в важных играх он нередко терялся). Этим кстати многие советские звезды 70х грешили — у них не было опыта игры в ПО и если им встречался соперник, который не сдавался сразу, они иногда не знали что с ним делать. Балдериса и Капустина вы считаете лучше чем Малкин? Или чем Буре? Якушев и Васильев (равно как и Рагулин, Крутов, Могильный, и Овечкин) близки, но не в десятке.
Кропотов 07.09.2012 15:30
Цитата(Sentinel @ 7.9.2012, 19:21)
Балдериса и Капустина вы считаете лучше чем Малкин? Или чем Буре?
Лучше, чем Макаров
Кропотов 07.09.2012 15:31
Цитата(Sentinel @ 7.9.2012, 19:21)
И в определенной степени субьективный.
Вадим, вот и надо назвать «Мой список лучших хоккеистов, которых я видел». И не ограничивать 1970-2012.
Кропотов 07.09.2012 15:31
Если Мальцев провалил Суперсерию, то Якушев наряду с Харламовым был ее героем. А Олимпиаду-80 провалили все. И как!
Sentinel 07.09.2012 15:59
Капустин лучше Макарова? Это чем же, интересно? Может тогда уже сразу лучше Грецки?
Кропотов 07.09.2012 16:04
Цитата(Sentinel @ 7.9.2012, 19:59)
Капустин лучше Макарова? Это чем же, интересно?
а чем Макаров заслужил 1 место в вашем рейтинге? Я теряюсь в догадках
Кропотов 07.09.2012 16:05
Игрок ухтинского «Нефтяника» (1970—1971), московских «Крыльев Советов» (1971—1977), ЦСКА (1977—1980) и «Спартака» (1980—1986), а также австрийских клубов («Инсбрук» и «Зальцбург»).
Сергей Капустин
Олимпийский чемпион 1976 г., семикратный чемпион мира и Европы (1974, 1975, 1978, 1979, 1981, 1982, 1983), обладатель Кубка Вызова 1979 г., четырёхкратный чемпион СССР (1974, 1978, 1979, 1980), обладатель Кубка Канады 1981 г., лучший бомбардир чемпионата мира 1974 г.
В чемпионатах СССР Капустин провёл 517 матчей и забросил 278 шайб.
Награждён двумя орденами Дружбы народов (1978, 1981), медалью «За трудовое отличие» (1975).
Макаров в чемпионатах СССР сыграл 519 матчей, забросил 322 шайбы. Но учитывая, что он из них 303 забросило за ЦСКА, не имевший серьезных конкурентов, то превосходство невелико.
И цифры не так важны.
Важнее впечатление, которое производил хоккеист, то, как он ИГРАЛ.
Капустин на меня произвел в свое время более сильное и яркое впечатление, чем Макаров.
А про Балдериса и речи нет.
Sentinel 07.09.2012 16:15
Теперь сравните с Макаровым.
ЧМ СССР: 519 игр, 322 голов (почти на 50 больше за практически то же количество игр), 710 очков.
Кропотов 07.09.2012 16:17
Вадим, а вы не прочли что я написал выше?
Повторю
Цитата(Кропотов @ 7.9.2012, 20:05)
Макаров в чемпионатах СССР сыграл 519 матчей, забросил 322 шайбы. Но учитывая, что он из них 303 забросило за ЦСКА, не имевший серьезных конкурентов, то превосходство невелико.
И цифры не так важны.
Важнее впечатление, которое производил хоккеист, то, как он ИГРАЛ.
Капустин на меня произвел в свое время более сильное и яркое впечатление, чем Макаров.
А про Балдериса и речи нет.
Sentinel 07.09.2012 16:18
Пардон, но я рейтинг не составлял, исходя из того «какое на Кропотова игрок произвел впечатление»
Сколько раз Капустин и Балдерис были МВП в СССР? А сколько на мировой арене? А сколько Макаров?
Кропотов 07.09.2012 16:22
Если вы опираетесь чисто на статистику, из которой в НХЛ сделали культ
, то Макаров по результативности обошедший Бориса Михайлова должен быть выше всех нападающих.
Но хоккей — это не атлетика легкая ли тяжелая ли. Там все ясно — поднял больше всех (быстрее пробежал, выше и дальшен прыгнул, дальше метнул), чемпион, рекордсмен, лучший.
В игровых видах спорта все не так однозначно. Моментами начинает казаться, что в футболе или хоккей важнее быть симпатичнее публике, как в фигурном катании или худож.гимнастике.
Поэтому сборная Голландии хоть и не чемпион мира ни разу, а многими считается великой.
Ну и с игроками полная анархия.
Кто лучший? Почему? За что?
У каждого свои пристрастия.
Кропотов 07.09.2012 16:23
Цитата(Sentinel @ 7.9.2012, 20:18)
Пардон, но я рейтинг не составлял, исходя из того «какое на Кропотова игрок произвел впечатление» smile.gif Сколько раз Капустин и Балдерис были МВП в СССР? А сколько на мировой арене? А сколько Макаров? smile.gif
--------------------
А из чего, Sentinel, вы составляли? Из того, кто на вас какое впечатление произвел?
Кропотов 07.09.2012 16:25
Цитата(Sentinel @ 7.9.2012, 20:18)
Сколько раз Капустин и Балдерис были МВП в СССР? А сколько на мировой арене? А сколько Макаров?
Я вообще не понимаю о чем вы говорите? Какие такие МВП в СССР? Тогда за одну такую аббревиатуру из ВЛКСМ бы исключили.
Не было такого приза.
Если вы о том, кто признавался «Лучшим хоккеистом СССР», то Балдерис был лучшим в 1977 году.
Лучший хоккеист сезона (референдум еженедельника «Футбол-Хоккей» среди хоккейных обозревателей СССР проводился в 1968—1990).
Анатолий Фирсов (ЦСКА) — 1968, 1969, 1971.
Виктор Коноваленко («Торпедо» Г) — 1970.
Александр Мальцев («Динамо» М) — 1972.
Валерий Харламов (ЦСКА) — 1972, 1973.
Владислав Третьяк (ЦСКА) — 1974—1976, 1981, 1983.
Хелмут Балдерис («Динамо» Р) — 1977.
Борис Михайлов (ЦСКА) — 1978, 1979.
Сергей Макаров (ЦСКА) — 1980, 1985, 1989.
Вячеслав Фетисов (ЦСКА) — 1982, 1986.
Николай Дроздецкий (ЦСКА) — 1984.
Владимир Крутов (ЦСКА) — 1987.
Игорь Ларионов (ЦСКА) — 1988.
Андрей Хомутов (ЦСКА) — 1990.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...81%D0%B8%D0%B8/И тогда, лучшим надо признать на все времена Третьяка — 5 раз лучший. MVP, если вам так понятнее. А у Макарова только 3.
Sentinel 07.09.2012 16:42
Видите, догадаться было нетрудно.
«Симпатии публики» я уж точно в расчет не беру. Есть статистика выступлений (причем делящая выступления на «критические» и «нет») есть индивидуальные призы, есть командные достижения, и есть мои собственные глаза (в последнюю, правда, очередь). И по всем этим параметрам Макаров однозначно лучший хоккеист. И призов МВП у него в ТРИ РАЗА больше чем у Капустина и Балдериса, вместе взятых.
Кропотов 07.09.2012 16:44
Цитата(Sentinel @ 7.9.2012, 20:42)
«Симпатии публики» я уж точно в расчет не беру.
А зря.
Цитата(Sentinel @ 7.9.2012, 20:42)
Есть статистика выступлений (причем делящая выступления на «критические» и «нет») есть индивидуальные призы, есть командные достижения, и есть мои собственные глаза (в последнюю, правда, очередь).
А вы, Вадим, не из публики? Вы тренер? Бывший игрок? Хоккейный специалист другого профиля?
Вы точно так же субъективны, как и я.
А если опираться только на статистику, то это другой рейтинг. Тогда никакие «ваши глаза» не нужны. Только цифры. Только достижения, титулы и т.д.
Кропотов 07.09.2012 16:47
Кстати, Ларионов был признан лучшим в СССР только 1 раз. Но это ни о чем не говорит. В НХЛ, если считать НХЛ самой сильной лигой мира, Макаров затерялся. Как и Крутов.
А Ларионов?
ЛАРИОНОВ Игорь Николаевич, 3.12.1960, СССР/Россия, змс, нападающий. В 1977—1981 — «Химик» (Вск), в 1981—1989 — ЦСКА. Чемпион СССР 1982—1989. В чемпионатах СССР — 457 матчей, 204 гола. Обладатель Кубка СССР 1988. В 1989—1992 — в «Ванкувер Кэнакс», в 1993—1995 — в «Сан-Хосе Шаркс», в 1995—2000 и 2001—2003 — в «Детройт Ред Уингз», в 2000 — во «Флорида Пэнтерз», в 2003—2004 — в «Нью-Джерси Дэвилз». В чемпионатах НХЛ — 921 матч, 169 голов, в турнирах Кубка Стэнли — 150 матчей, 30 голов. Обладатель Кубка Стэнли 1997, 1998 и 2002. В 1992—1993 — в «ХК Лугано» (Швейцария). В чемпионате Швейцарии — 32 матча, 13 голов. Чемпион мира 1982, 1983, 1986 и 1989, чемпион ЗОИ 1984 и 1988, второй призер ЧМ 1987, третий призер ЧМ 1985, третий призер ЗОИ 2002 — 77 матчей, 30 голов. Обладатель Кубка Канады 1981, финалист Кубка Канады 1984, участник Кубка Канады 1987 (21 матч, 6 голов). Участник Кубка мира 1996 (5 матчей).
Три Кубка Стэнли и дважды олимпийский чемпион!
Sentinel 07.09.2012 17:21
А что, все должно быть или-или? Опираюсь я гл.о. на статы и результаты, ибо составляю список ЛУЧШИХ, а не САМЫХ ЛЮБИМЫХ игроков (иначе пьедестал был бы: Дацюк, Федоров, Ларионов). А уже потом все остальное.
Сказать, что «Макаров затерялся в НХЛ» может только человек вообще незнакомый с вопросом. После первого сезона в Калгари Макаров получил Калдера (приз лучшему новичку), после чего и было введено знаменитое Правило Макарова. Выступал он очень достойно и вместе с Ларионовым в 94 году сокрушил главного фаворита, Детройт. В 95 тренер Детройта выменял в Сан Хозе Ларионова, хотя смело мог бы Макарова, и тогда бы мы говорили о КС Макарова, а не Ларионова. Я об этом уже упоминал в оригинальном посте. Крутов — да, у него в НХЛ быстро слетели колеса.
Sentinel 07.09.2012 17:29
И уж конечно Ларионов по результативности — не чета ни Макарову, ни Михайлову, ни всем прочим. Но его стабильность — одна из лучших в истории, а я в общем и целом ценю долгую карьеру выше чем пиковую форму, иначе в списке были бы Крутов и Овечкин, да и Буре поднялся бы повыше.
Кропотов 08.09.2012 12:48
Давайте все же попытаемся быть объективными.
Результаты, достижения хоккеистов за такой большой период 1970-2012 нельзя мешать в одну кучу, без разбора.
Игроки нескольких поколений находились в разных условиях.
А их предшественники — Бобров, Гурышев, Щувалов, Пучков, Альметов, Локтев, Вениамин Алексанлров, Трегубов, Сологубов, Старшинов и братья Майоровы не имели возможности встретиься с профи из НХЛ и выяснить, каков из истинный класс. Они играли только на ЧМ и ОИ, где им противостояли любители.
У поколения Харламова-Михайлова-Третьяка появилсяя такой шанс — Суперсерия 1972 года, последующие турне по Америке, Кубок вызова, Кубок Канады 1981 года. Но это все нерегулярно. На ЧМ канадцы стали привозить профи, но только тех, чьи клубы уже вылетели из Кубка Стэнли.
Далее — перестройка, у наши начинают уезжать в НХЛ. Сперва с боем, сканлалами, как Фетисов и Ларионов, даже ценой побега как Могильный и Федоров. Но потом все стало нормально.
Наконец, из России начинают уезжать в юниорском возрасте, ничего не успев выиграть на Родине. Наш чемпионат становится очень слабым, в нем играют только те, кто не смог устроиться не толкьо в НХЛ, но и в Швеции, Финляндии, Швейцарии, Германии.
Под флагом сборной выступает второй, а то и третий состав.
Только в последние годы наш чемпионат крепнет, клубы становятся богаче, уезжают тоолько самые лучшие.
И что получается — кто-то из вашего списка успел много титулов выиграть со сборной и в стране, и поиграть в НХЛ. Кто-то закончил раньше. Есть те, кто со сборной почти ничего не выиграл, зато блистал в НХЛ.
Далее — чемпионат СССР в 1970--80-е возможно по уровню мало уступал НХЛ, но в самом чемпионате не было настоящей конкуренции. Тихонов превратил ЦСКА в суперклуб, всех лучших собирал в свою команду. Соперничать пытались «Динамо», «Спартак», в начале 1970-х — «Крылья», но по сути они боролись только за второе место.
В НХЛ же была конкуренция не только внутри команд, но и среди клубов. Клуба-гегемона, к счастью, не было.
Поэтому я предлагаю именно выступления наших звезд в НХЛ и считать главным критерием.
Но счастье сыграть в НХЛ не выпало ни Михайлову, ни Третьяку, ни Харламову. Из следующего поколения шанс был почти у всех. Сумели себя там раскрыть из «золотой пятерки» только Фетисов и Ларионов по большому счету.
И тогда, суммируя их достижения в сб. СССР, ЦСКА и НХЛ, то только между ними можно выбрать. Если брать только титулы.
Поэтому сравнивать между собой, скажем, Харламова, не игравшего в НХЛ, и Макарова не совсем корректно.
Теперь о сборной. Все ЧМ неполноценны. Сильнейшими составами сборные ведущих хоккейных держав играли в те времена в только Кубке Канады. Потом провели Кубок мира-1996, и начиная с 1998-го на Олимпиадах. А те, что разыгрывают каждый год — это так, не очень серьезно.
И что наши суперзвезды НХЛ выиграли на Олимпиадах с того момента, как в них канадцы, шведы, чехи, финны выступают в боевых составах? Ничего.
Павел Буре сверкал в Нагано, но в итоге лишь серебро.
В НХЛ на международные титулы не смотрят вообще.
У нас же очень большое внимание уделяют до сих пор чемпионатам мира.
Поэтому я предложил бы отдельно оценивать хоккеистов советского периода — до 1991. Отдельно российских — с 1992-го.
Тогда картина будет более объективной.
А что касается симпатий, то я останусь при своем мнении — самым ярким в поколении 1970-х был Харламов. Ни Макаров, ни Крутов не смогли затмить его в следующем поколении.
А что касается тех, кто блистал в НХЛ, то здесь уже можно манипулировать исключительно статистикой, призами и др.
Sentinel 09.09.2012 04:52
Я думаю, вы сами понимаете, что не сказали мне ничего нового
Давайте «симпатию» вообще отставим, хорошо? А то так кто-нибудь Сушинского выдвинет, дескать «симпатичный был». ЭТО НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ.
Я вообще ЧМы в расчет не брал, по указанной вами причине (хотя ЧМ-82 был суперзвездным: и Грецки, и Барбер, и пр... и Макаров вошел в сим. сборную турнира). Только форматы «лучшие против лучших» и Олимпиады (чехи тоже были не хухры-мухры).
Еще обратите внимание на следующий фактор: МВП — это показатель уровня игрока относительно сверстников (peers) в сезоне. Если Макаров взял этот приз ТРИЖДЫ в декаде, в которой три других его партнера по команде также брали его, значит он был ЛУЧШИМ из них всех. Даже Харламов взял этот приз только дважды (в предыдущей декаде). Третьяк действительно взял его пять раз, но, как я уже говорил, против Третьяка говорят его обломы в критических ситуациях, поэтому я поставил Харламова чуть выше. Призы МВП Малкина и Федорова стоят абсолютно в том же ряду, что и МВП Макарова, потому что (1) у обоих были великолепные оппоненты, и (2) они все не противостояли Грецки в его звездные годы, иначе бы не выиграл никто (как не выигрывали Троттье, Айзерман, Халл, и прочие звезды 80х).
Статистика совершенно четко ставит Макарова на первое место, а Капустина и Балдериса — ни на какое. Личные призы — тоже. Командные достижения — тоже. В супертурнирах Макаров тоже был однозначной звездой. Вошел в Centennial All-Star Team, вместе с Харламовым и Грецки. Его Калдер в 1990 показал, что и в НХЛ он не затерялся, и, придя туда на пять лет раньше, тоже наделал бы шуму (если бы он пришел в Калгари на год раньше, он бы выиграл с ними КС).
Сомнительным в моих расчетах может быть другое. Я очень высоко поставил Федорова, Малкина, и Дацюка. Несмотря на внушительные личные и клубные заслуги, никто из них ничего не выиграл в международных турнирах. Федс — серебро и бронзу ОИ, Дац — бронзу ОИ. Тут уже вступает в силу другие параметры. Если уж Третьяк, Михайлов, и Харламов проиграли студентам в 80м, то за проигрыш Чехии в 98 у меня рука не поднимается корить Федорова и Буре (Гашеку тогда сам бог бы не забил). На ОИ-02 и КМ-04 они действительно реально облажались как команда. Это кому-то может показаться более важным, чем их достижения. Но я рискну и поставлю их выше Харламова и Третьяка. Харламов всегда играл с очень сильными партнерами, в отличие от Малкина и Дацюка, которые свои звенья тащили исключительно на себе. В конце концов, все они (включая Федорова) работали в обороне так, как Харламову и присниться не могло.
Как-то так.
Цитата(Sentinel @ 9.9.2012, 10:52)
Я очень высоко поставил Федорова, Малкина, и Дацюка.
Цитата(Sentinel @ 9.9.2012, 10:52)
Но я рискну и поставлю их выше Харламова и Третьяка.
Соглашусь. А если — дай Бог — Малкина обойдут стороной серьёзные травмы, и он будет играть на таком же уровне на протяжении 7-10 лет, попутно при этом выиграет ОИ-14, то вне всякого сомнения, лавры лучшего хоккеиста всех времён достанутся ему.
Sentinel 10.09.2012 00:59
Цитата(Sentinel @ 3.3.2011, 20:56)
Сб. СССР состояла из прекрасно сыгранных игроков, годами сидевшая на сборах. Сб. Канады состояла из игроков, впервые надевших одну и ту же форму незадолго до начала серии. Сыгрались они толком к концу серии.
Я только что пересмотрел некоторые игры из Суперсерии-72 и приношу извинения за неточность. Фактически ни одно звено сб. СССР не провело вместе все восемь игр. Ст. тренер Бобров постоянно тасовал звенья. Зачем? Один бог знает, но знаменитая связка Харламов-Петров-Михайлов не провела на льду ни минуты вместе. Б.ч. центром у Харламова был Мальцев (практически проваливший турнир), кроме второй игры, где центром был Старшинов. Так что в сыгранности канадцы русским уступали не намного.
Кропотов 10.09.2012 07:24
Уважаемый Sentinel! Я не пытаюсь вас переубедить.
Я просто привожу свои аргументы. Для меня Макаров, при всем к нему уважении, не может быть лучшим за все эти 42 года нашего хоккея, за такой огромный, противоречивый период.
Если брать хоккеистов его поколения (кстати, поколения Гретцки в НХЛ), то Макаров в моем (сугубо субъективном) рейтинге все же будет ниже Фетисова и Ларионова.
Sentinel 10.09.2012 13:32
Т.е. тот факт, что Макаров избирался лучшим хоккеистом СССР больше чем и Ларионов и Фетисов (с которыми он играл в одном звене), для вас не аргумент? Я понимаю, что субьективно он вам нравится меньше, и это ваше право, но вы ведь пока не привели ни одного аргумента против него, кроме того, что у Ларионова и Фетисова лучше сложилась карьера в НХЛ (на что я привел аргумент, что если бы в 1995 году, за Рея Шеппарда Сан Хозе отдало бы не Ларионова, а Макарова, то именно Макаров бы пополнил свою коллекцию Кубком Стенли). Есть у вас какие-нибудь другие доводы?
Кропотов 10.09.2012 14:52
Цитата(Sentinel @ 10.9.2012, 17:32)
Т.е. тот факт, что Макаров избирался лучшим хоккеистом СССР больше чем и Ларионов и Фетисов (с которыми он играл в одном звене), для вас не аргумент?
Не аргумент. Это ведь не аналог выбора MVP в НХЛ. Это мнение не профессионалов и специалистов, а журналистов, которых опрашивал еженедельник «Футбол-Хоккей». Я сам уже 15 лет участвую в опросах еженедельника «Футбол» по определению лучшего футболиста года и знаю, что 99 процентов журналистов — болельщики, которые не пытаются даже этого скрывать. И если нельзя проголосовать за игрока из любимой команды, то голосуют за игрока сборной или лучшего бомбардира чемпионата. За защитников и так голосуют нечасто, поэтому Фетисов победил всего один раз.
Цитата(Sentinel @ 10.9.2012, 17:32)
на что я привел аргумент, что если бы в 1995 году, за Рея Шеппарда Сан Хозе отдало бы не Ларионова, а Макарова, то именно Макаров бы пополнил свою коллекцию Кубком Стенли).
Sentinel, ну, это как говорится, если бы да кабы.
Цитата(Sentinel @ 10.9.2012, 17:32)
Есть у вас какие-нибудь другие доводы?
А зачем? Вы свою 10-ку сформировали и слава Богу.
Цитата(Sentinel @ 10.9.2012, 17:32)
кроме того, что у Ларионова и Фетисова лучше сложилась карьера в НХЛ (
«Так пистолет, Володя, перевесит сотни других улик»
«Сложилась» — слово-то какое. Наверное, они ярко себя проявили в НХЛ. Как и Буре, Федоров, Могильный и др. Ярче, чем Макаров.
Насчет симпатий.
Я опять попытаюсь донести свою мысль — в игровых видах спорта не все зиждиться на голых цифрах, списках достижений, чистой статистике.
Хоккей — это Игра. И лучшим не может быть просто тот, кто больше всех забросил шайб и больше выиграл золотых медалей или чемпионских перстней.
Лучшим должен быть Игрок. Человек, который творил на льду. Изобретал как Ларионов и Мальцев. Импровизировал как Харламов и Балдерис.
Макаров в моем понимании, был игроком-функцией, деталью отлаженной машины Виктора Тихонова. Отличным исполнителем, высочайшего класса, но не Творцом.
Вот Гретцки в НХЛ — бесспорно лучший. Он и Творец и рекорды все на себя переписал
Sentinel 10.09.2012 17:21
Цитата(Кропотов @ 10.9.2012, 10:52)
Не аргумент. Это ведь не аналог выбора MVP в НХЛ. Это мнение не профессионалов и специалистов, а журналистов, которых опрашивал еженедельник «Футбол-Хоккей». Я сам уже 15 лет участвую в опросах еженедельника «Футбол» по определению лучшего футболиста года и знаю, что 99 процентов журналистов — болельщики, которые не пытаются даже этого скрывать. И если нельзя проголосовать за игрока из любимой команды, то голосуют за игрока сборной или лучшего бомбардира чемпионата. За защитников и так голосуют нечасто, поэтому Фетисов победил всего один раз.
Какая прелесть! Вы только что описали весь процесс выбора МВП в НХЛ (Hart Trophy)!! Вы знаете кто и как его присуждает? Члены Профессиональной Ассоциации Хоккейных Журналистов путем голосования! За последние 40 лет его получил всего один защитник, Крис Пронгер в 2000 году.
Sentinel 10.09.2012 17:28
Цитата(Кропотов @ 10.9.2012, 10:52)
Вот Гретцки в НХЛ — бесспорно лучший.
И с этим не все согласны. Некоторые (не я) ставят выше Орра или Лемью. По мне так Грецки безусловно лучший в истории.
Вот теперь мне все понятно. Вы цените творцов. А я комбинацию мастерства, творчества, статистики, и достижений.
Есть такой игрок, Алексей Ковалев. Один из самых непредсказуемых и мастеровитых игроков в истории. Что творил с шайбой — уму непостижимо. А результаты всегда показывал скромные, потому что ему не хватало некоторых других качеств, которые делают талантливого игрока великим.
sergV 10.09.2012 18:48
По-моему — нереально определить кто лучше. Опросы, голы, передачи не всегда объективно отражают реальность. Я бы не рискнул лично составить десятку. Тяжеловато. Помнится, наиболее яркое впечатление на меня в те годы произвел Крутов, а вообще как-то складывалось впечатление, что Макаров — номер 1. А вот через десять-пятнадцать лет начал думать, что лучший — Ларионов!
Вот такая «закавыка»!
Поколение Мальцева, Якушева, Харламова помню хуже — ребенком был еще, а сейчас пересмотреть тех лет ключевые игры — нереально. Вроде Харламов ярче всех запечатлелся. Хорошо помню, как не странно, матч 1-ой и 2-ой сборной начала 70-ых. Отец на матч водил. За одну сборную армейцы бились в основном, за другую остальные. Три-три сыграли, а Якушева тогда через борт перекинули.
Отец, кстати, выделял Альметова и Александрова-старшего, которых я уже не застал.
У меня в армии приятель был, так он говорил:«Мне нравится вода, а ей — заросли бамбука.» Вот этот спор — именно из этой серии.
Об ощущениях — как можно спорить? Вадиму нравился Макаров, а я вот согласен с Михаилом. На мой вкус ( именно не взгляд, а болельщицкий вкус), Макаров — это просто машина хоккейная. Поэзии игры там отродясь не было. А вот Крутова я обожал за его бойцовский характер, но в НХЛ он потерялся — кто ж с этим спорит?
Одним словом — нет предмета для спора, кажется... Для меня навсегда величайшим хоккеистом будет Старшинов. Я видел его с детства и тот объём работы, который он проделывал в 1960-е гг, тогда вообще был не по зубам никому. И при этом постоянная заряженность на гол. Таким лидером команды Макаров в жизни не был. Но ведь у него и задача на поле была другая. Так что не знаю, о чём тут спорить...
Sentinel 10.09.2012 21:36
Ну, не знаю, не знаю. Хоккей — это спорт. В спорте определение «лучшего» — далеко не вопрос вкуса. Я же не «десятку лучших поэтов-авангардистов» определяю («поэзия игры»?). Поэтому и существует статистика и результаты, на основании которых был создан список.
Про Старшинова я знаю немного и видел только однажды: в игре №2 Суперсерии-72, которую тот провел вместе с Харламовым, начисто провалил, и с тех пор в состав не ставился. Меня всегда интересовало, что было бы если бы в состав поставили Фирсова (и, само собой, если бы не сломали Харламова в игре №6). Хотя у канадцев тоже не было в составе двух лучших игроков: Орра и Халла.
Sentinel 10.09.2012 21:40
Цитата(Сергей Волохович @ 10.9.2012, 14:48)
Поколение Мальцева, Якушева, Харламова помню хуже — ребенком был еще, а сейчас пересмотреть тех лет ключевые игры — нереально.
Почему нереально?
Суперсерия-72:
Игра №1, в оригинальной канадской трансляции, и далее по списку.
Игра №1, в современной российской трансляции, и далее по списку. (эту игру комментирует какой-то дебил, а вот дальше комментируют непосредственные участники тех событий: Зимин, Петров, и пр.
Цитата(Sentinel @ 10.9.2012, 16:36)
Ну, не знаю, не знаю. Хоккей — это спорт. В спорте определение «лучшего» — далеко не вопрос вкуса.
Вадим, ну в этом случае Старшинов обязательно должен быть в десятке — у него 404 шайбы в чемпионатах СССР — и это при том, что играл он не в ЦСКА, что немаловажно. А Фирсов в этом случае — далеко позади, у него, как мне помнится, 339 шайб. Но это ведь совершенно неправильный подход к делу.
Кстати, попутно: если бы поставили Фирсова в 1972 году, вряд ли что-то изменилось. Он был уже далеко не тот, что года за три-четыре до того.
Кропотов 11.09.2012 08:01
Цитата(Sentinel @ 10.9.2012, 21:21)
Какая прелесть! Вы только что описали весь процесс выбора МВП в НХЛ (Hart Trophy)!! Вы знаете кто и как его присуждает? Члены Профессиональной Ассоциации Хоккейных Журналистов путем голосования! За последние 40 лет его получил всего один защитник, Крис Пронгер в 2000 году.
Признаюсь честно, я не очень хорошо знаю НХЛ, как, что, кто и какие призы присуждает. За НХЛ следил всегда не очень внимательно.
Победы Макарова в опросах в 1980-е могу объяснить еще и тем, что ярких личностей в советском хоккее стало меньше. В 1970-е выбор был богаче — Харламов, Михайлов, Петров, Якушев, Мальцев, Третьяк, Балдерис, Капустин, Кожевников, Лебедев, Анисин, Бодунов.
А в 1980-е всех затмила «великая пятерка» Ларионова.
Например, на ЧМ-1985 играли в других пятерках защитники Первухин, Билялетдинов, Стариков, Гусаров, нападающие Варнаков, Ковин, Скворцов, Тюменев, Хомутов, Быков, Светлов, Мих. Васильев, Серг. Яшин, Ирек Гимаев, Дроздецкий.
Голосовать за кого-то из них могли только ярые болельщики их команд или их персональные поклонники.
Sentinel 11.09.2012 12:39
Цитата(Mark @ 10.9.2012, 21:16)
Вадим, ну в этом случае Старшинов обязательно должен быть в десятке — у него 404 шайбы в чемпионатах СССР — и это при том, что играл он не в ЦСКА, что немаловажно. А Фирсов в этом случае — далеко позади, у него, как мне помнится, 339 шайб. Но это ведь совершенно неправильный подход к делу.
Очень может быть, но именно поэтому я ограничил список 1970 годом, ибо с ранними хоккеистами не так хорошо знаком. Здесь также помогло бы знание общей статистики чемпионата СССР по эпохам: сколько шайб забивалось в среднем за игру в эпоху Старшинова, Харламова, и Макарова. Это так называемые adjusted statistics, которые используются при сравнительном анализе эпох НХЛ: ведь ясно что 63 гола забитые Буре в 1996-97 значат больше чем 64 гола забитые Курри в 1985-86.
Кропотов 11.09.2012 13:52
Например
21-й чемпионат СССР. 25 сентября 1966 — 23 апреля 1967.
Самые результативные: Вячеслав Старшинов («Спартак» М) — 47 шайб, Анатолий Фирсов (ЦСКА) — 41, Виктор Полупанов (ЦСКА) — 39, Евгений Зимин («Спартак» М) — 34, Александр Якушев («Спартак» М) — 34, Виктор Цыплаков («Локомотив» М) — 31, Валентин Панюхин (СКА Л) — 31, Валентин Козин («Локомотив» М) — 30, Владимир Викулов (ЦСКА) — 27, Борис Майоров («Спартак» М) — 27.
Чемпионат 1983-84
Самые результативные: Сергей Макаров (ЦСКА) — 73 очка (36+37), Владимир Крутов (ЦСКА) — 57 (37+20), Николай Дроздецкий (ЦСКА) — 52 (31+21), Вячеслав Фетисов (ЦСКА) — 49 (19+30), Александр Кожевников («Спартак» М) — 47 (33+14), Виктор Шалимов («Спартак» М) — 45 (24+21), Валерий Брагин («Химик» Вск) — 45 (19+26), Сергей Капустин («Спартак» М) — 43 (22+21), Сергей Шепелев («Спартак» М) — 42 (21+21), Игорь Ларионов (ЦСКА) — 41 (15+26).
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...A1%D0%A1%D0%A0/
sergV 11.09.2012 18:28
Вадим, спасибо за ссылки, посмотрю обязательно!
В тему ли, не в тему, но про Якушева могу сказать, что на Ваганьково его встречал лет 20-25 назад на могиле ВВ.
Цитата(Сергей Волохович @ 11.9.2012, 22:28)
В тему ли, не в тему, но про Якушева могу сказать, что на Ваганьково его встречал лет 20-25 назад на могиле ВВ
Сергей, он почти каждый год бывает (летом чаще видел его, чем зимой). Да и в «Колею» он не раз приглашался.
sergV 12.09.2012 19:26
Спасибо, Павел, не знал!
Sentinel 13.09.2012 01:52
Вот кстати рекоммендую к просмотру первый матч Кубка Канады-87. Столько талантов — не знаю, как выдержал лед, и все на своем пике! Одна только пятерка Мессье-Грецки-Лемью-Борк-Коффи должна вызвать оргазм у любого любителя хоккея
Ну и, между делом, обратите внимание на Макарова (№24).
КК-87, матч №1(Фетисов, кстати, лажает всю игру)
sibfond 17.09.2012 18:17
Цитата(Sentinel @ 7.9.2012, 22:21)
Мальцев провалил Суперсерию-72 и ОИ-80, он у меня и в первую двадцатку войдет с трудом (в важных играх он нередко терялся). Этим кстати многие советские звезды 70х грешили — у них не было опыта игры в ПО и если им встречался соперник, который не сдавался сразу, они иногда не знали что с ним делать.
Глупость несусветная!Да, таких блистательных и уникальных хоккеистов, каким был наш
Александр Мальцев в истори мирового хоккея — раз два и обчёлся. Это не просто звезда первой величины — это гений хоккея, каким был и
Валерий Харламов. И признавалось это всеми и не обсуждалось всуе. Остаётся повторить за великими:
«О, времена! О нравы!»http://www.realmusic.ru/songs/864093
Sentinel 18.09.2012 03:04
Анатолий, не позволяйте ностальгии заслонять факты. Сколько Мальцев забил шайб канадцем в 72? А в 74? А вообще? Провести семь игр в первом звене суперсерии (из них пять — с Харламовым) и не забросить ни разу — надо уметь. Мальцев был «блистательным и уникальным» против всяких ГДР и Финляндий и в чемпионате СССР (где не было плейоффс). Под прессом и игре «в давление» он терялся.
MaKoUr 18.09.2012 11:02
Ценность игрока определяется не по количеству заброшенных им шайб, а по тому, что он сделал в целом для победы своей команды.
Sentinel 18.09.2012 11:21
Цитата(MaKoUr @ 18.9.2012, 7:02)
Ценность игрока определяется не по количеству заброшенных им шайб, а по тому, что он сделал в целом для победы своей команды.
Совершенно правильно. Так вот в решающих матчах Мальцев делал очень мало. А в 72 и 80 и «победы своей команды» не было. Мальцев был снайпером. Его задачей было забивать. С ней он не справлялся. Хороший игрок, не спорю, но весьма переоцененный. Наберется десяток игроков получше.
sibfond 18.09.2012 15:00
Цитата(Sentinel @ 18.9.2012, 10:04)
Анатолий, не позволяйте ностальгии заслонять факты. Сколько Мальцев забил шайб канадцем в 72? А в 74? А вообще? Провести семь игр в первом звене суперсерии (из них пять — с Харламовым) и не забросить ни разу — надо уметь. Мальцев был «блистательным и уникальным» против всяких ГДР и Финляндий и в чемпионате СССР (где не было плейоффс). Под прессом и игре «в давление» он терялся
Не хочется обижать Вас,
Вадим и обзывать
э с п е р т о м, но безапелляционный тон Ваш и чрезмерность высказываний — обескураживает.
Александр Мальцев, лучший нападающий нескольких чемпионатов мира и Европы,
абсолютный рекордсмен сборной СССР по хоккею с шайбой, по сыгранным матчам и заброшенным шайбам, хоккеист которого боготворил легендарный
Анатолий Тарасов , хоккеист которого брали, как палочку-выручалочку в любую пятёрку и он вытаскивал любое звено на себе,
слёту, не сыгрываясь годами, как это было у других — в ЦСКА, Спартаке, Крыльях, хоккеист в честь которого была выпущена
первая в СССР монета с изображением спортсмена!, хоккеиста на которого валом валил народ, дабы увидеть настоящий хоккей, хоккеиста которого боялись все вратари мира, хоккеиста который в 1972 году вместе с Валерием Харламовым был признан лучшим нападающим Советского Союза и самые признанные в стране
настоящие эксперты —
(извини, не Вам чета), в один голос назвали это ЗНАМЕНАТЕЛЬНЫМ СОВПАДЕНИЕМ, Вы же
— напротив, оцениваете этот талант, так себе...,
в двадцатку не войдёт и пр....
Не знаю Вадим, сколько матчей с участием Александра Мальцева, Вы видели,
впечатление такое — ни одного!. А если видели и.., не увидели Мальцева, то вся Ваша бравада хоккейного «знатока»
гроша ломаного — не стоит. Знаменательно и то, что дружил Мальцев не с кем-то, а с Харламовым, что именно его отметили в «СВОЕЙ КОЛЕЕ» золотым знаком Высоцкого, что именно он удостоился звания СОВЕТСКАЯ МОЛНИЯ у зарубежных экспертов.
Не утруждайте нас, и меня в частности, своими возрениями о хоккее, Вадим. Живите с ними, но не навязывайте никому. Все ваши возрения и убеждения
куцы, как урезанная до мизерных размеров память о прошлом, да и та — не собственная, а архивно-рафинированная, под стать сахарной вате на палочке.
За нелицеприятные метафоры, извини, но это за оскорблённую память о блистательном хоккеисте.
Нашему поколению удивительно повезло, в том плане, что мы воочию видели, и Мальцева, и Харламова,
в деле, а колличество баталий хоккейных с их участием и не сосчитать. Этих хоккеистов энали в каждом дворе, как первых космонавтов, а зарубежные леди и журналисты приезжали в страну с одним вопросом «А где у Вас тут Мальцев?»
Слава Мальцева и Харламова — сродни славе Высоцкого. И этого уже не отнять.
Это на века.
Вот так-то, Вадим.
Цитата(Сергей Волохович @ 11.9.2012, 22:28)
про Якушева могу сказать, что на Ваганьково его встречал лет 20-25 назад на могиле ВВ
Во как. Бородатый Евдокимов (он же — намокший по дождём) — это реальный
rarе.
sibfond 18.09.2012 19:04
Цитата(Павел Евдокимов @ 19.9.2012, 1:37)
это реальный rarе
Ах, какое шикарное фото! Искренне завидую,
Паша! Супер!
Sentinel 18.09.2012 21:05
Ваш пафос, ув. гр. Олейников, не прибавит Мальцеву значения. Кто на ЧМ в те времена играл, мы тоже знаем.
Немного статистики выступлений Мальцева В ВАЖНЫХ ИГРАХ: против Канады, клубов НХЛ, и Чехословакии
Серия-72: 8 игр, ноль голов (с Харламовым в тройке!)
Серия-74: 8 игр, 4 гола (по очкам в десятку не вошел)
Серия-76/76 против клубов НХЛ в составе ЦСКА: 4 игры, 1 гол
Против ЧССР: 63 игры, 21 гол (более чем скромно).
КК-81: в десятку не вошел.
С пасами получаем 0.615 очка за игру против Канады. Для сравнения: Макаров — 1.36 очка, Харламов — 1.25, Якушев — 1.25, Петров — 1.00,
Чемпионом СССР не стал НИ РАЗУ. МВП в высшей лиге был избран только один раз. И так далее. Это, так сказать, ФАКТЫ.
В ВАЖНЫХ ИГРАХ Мальцев не чета тем, кто вошел в мою десятку. То что по английски называется «choker».
sibfond 18.09.2012 21:38
Цитата(Sentinel @ 18.9.2012, 10:04)
Мальцев был «блистательным и уникальным» против всяких ГДР и Финляндий и в чемпионате СССР (где не было плейоффс). Под прессом и игре «в давление» он терялся.
Стыдно читать этот бред.Как-то легендарный тренер Анатолий Тарасов назвал Александра Мальцева «Есениным русского хоккея».Немного статистики :
Голы МальцеваШВЕДАМ — 69, ФИНАМ — 66, ЧЕХОСЛОВАКАМ — 63, КАНАДЕ — 48, ГДР — 19, ПОЛЯКАМ — 16, США — 15, ФРГ — 10 ДАНИИ — 10, ШВЕЙЦАРИИ — 2, ЯПОНИИ — 2, АВСТРИИ — 1
Это не считая голевых передач в ворота
ШВЕДОВ — 42, ФИНОВ — 55, ЧЕХОВ — 21, КАНАДЫ-20, ГДР-18, ПОЛЬШИ-19, США-13, ФРГ-10, ДАНИИ-8, ШВЕЙЦАРИИ — 4, ЯПОНИИ— 1, АВСТРИИ-2
Не порите отсебятину уважаемый
Sentinel
sibfond 18.09.2012 22:07
Не для Вас Sentinel, а для публики которая иногда заходит и читает форум, дабы не приняла ваши опусы за нечто стоящее.
В 1969 году 20 летний форвард впервые стал чемпионом мира и заслуженным мастером спорта. За свою блестящую карьеру Мальцев 9 раз становился чемпионом мира и дважды Олимпийским чемпионом. Александр в 1970, 1972 и 1981 годах назывался лучшим форвардом чемпионатов мира и Европы. При любом тренере сборной Мальцев находил свое место в ее составе, мог практически с листа сыграть и правого керайнего, и в центре, и слева. Благодаря своему великому таланту, быстро находил общий язык с самыми различными партнерами по команде.
Мальцев играл и в тройке с армейцами Фирсовым и Харламовым, и со спартаковцами Шадриным и Якушевым.
В суперсерии 1976 года, усилив ряды армейцев, с блеском взаимодействовал на позиции центрофорварда с Михайловым и Харламовым, заменив,травмированного Владимира Петрова.
В 1974 году, в 3 матчах подряд серии СССР-Канада (ВХА) забросил 4 шайбы!
Александр (факт уникальнейший в истории хоккея! ) в 1970, 1971, 1978 годах входил в символическую сборную мира как правый край нападения, а в1972 и 1981 годы как центрофорвард. Итого 5 раз! Великая карьера великого игрока завершилась в 1984 году матчем сборной Советского Союза против сборной Европы.
Александру Мальцеву как игроку сборной СССР принадлежит абсолютно уникальнейший рекорд. Динамовец выступал в 68 (!) сочетаниях троек нападения нашей главной команды — он мог появиться правым, левым, центральным нападающим
Это сегодня у спортсменов на номерах машин появляются те номера, которые они носят на своих футболках и свитерах. Мало кто знает, что первым такой «личный номер» в СССР появился у Мальцева 00-10, после триумфального для сборной и для него (лучший бомбардир и лучший нападающий) чемпионата мира 1970 года. «Каюсь, целый год ездил я на своей первой »Волге« по Москве без прав, — улыбаясь, вспоминает. Много позже номерная »Волга" появилась и у Харламова 00-17
В одном югославском журнале Мальцева назвали «Пеле на льду»
Кумирами детства выдающегося хоккеиста Овечкина были многолетний лидер «Питтсбурга» Марио Лемье и Александр Мальцев, легендарный игрок «Динамо» и сборной СССР.
Александр Мальцев — это не просто гордость русского, советского хоккея — это олицетворение нашей Победы, Победы с улыбкой на лице, Победы во славу!
Банк России к сочинской Олимпиаде-2014 выпустит в честь знаменитого нападающего юбилейную монету и это во истину справедливо!
Sentinel 18.09.2012 22:09
Как его называл Тарасов — несущественно. Вы меня сейчас здорово насмешили, приведя в качестве аргумента голы забитые финнам (по терминологии тех лет — «дровосекам»), немцам, датчанам, и седьмым канадским составам. Я привел по-настоящему важные матчи. Никакой отсебятины.
sibfond 18.09.2012 22:30
Цитата(Sentinel @ 19.9.2012, 4:05)
Ваш пафос, ув. гр. Олейников, не прибавит Мальцеву значения. Кто на ЧМ в те времена играл, мы тоже знаем.
Серия-72: 8 игр, ноль голов (с Харламовым в тройке!)
Первая игра
За первой игрой серии наблюдало несколько миллионов человек в Европе, более двадцати пяти миллионов канадцев и американцев и около двадцати миллионов телезрителей в Советском Союзе смотрели игру у себя дома. Правда, в СССР из-за разницы во времени (в Москве на момент начала игры было 4 часа утра) игру показали только вечером 3 сентября.
Игра началась в 19:15 по местному времени. Монреальский «Форум» был заполнен публикой до отказа. На встрече присутствовало Правительство Канады во главе с Премьер-министром П.Трюдо. Зрители приветствовали обе сборные всю разминку. Уже через 30 секунд после стартового вбрасывания Фил Эспозито посылает отскочившую шайбу в ворота Третьяка.
В начале 7-й минуты матча Бобби Кларк выиграл вбрасывание, передал шайбу назад Полу Хендерсону и тот забросил её в ворота. Третьяк даже не среагировал на бросок.
Советские хоккеисты стали исправлять ситуацию, начиная играть в пас и разыгрывая красивые комбинации. Сравняв счёт уже в первом периоде, сборная СССР вышла вперёд во второй двадцатиминутке
благодаря двум голам Валерия Харламова с подачи Александра Мальцева. По окончании периода канадцы с опущенными головами направились в раздевалку.
В начале третьего периода сборная НХЛ предприняла штурм ворот Третьяка, и Кларку в конце концов удалось забить одну шайбу. Однако довести матч до победы в третьем периоде против уставших канадцев для советских хоккеистов было лишь делом техники. Окончательный счёт 3:7.
На следующее же утро Валерию Харламову предложили миллион долларов за то, чтобы он перешёл в НХЛ. «Без Петрова и Михайлова согласиться на переход не могу», — в шутку ответил Харламов. Канадцы приняли его слова за чистую монету: «О, мы все уладим. Они получат столько же».
ОТЧЁТ по РЕЗУЛЬТАТАМ
11:40 Зимин (Якушев, Паладьев)
17:28 (мен.) Петров (Михайлов)
22:40 Харламов (Мальцев)
30:18 Харламов (Мальцев)
53:32 Михайлов (Блинов)
54:29 Зимин
58:37 Якушев (Шадрин)
Лучшие игроки матча: Канада — Кларк; СССР — Харламов
ПЕРЕЛОМИЛИ ХОД ИГРЫ ДВА ДРУГА — ХАРЛАМОВ С МАЛЬЦЕВЫМ
sibfond 18.09.2012 22:36
Вторая игра ПРОИГРАНА
По сравнению с матчем в Монреале, в сборной Канады появилось сразу восемь новых хоккеистов, включая голкипера Тони Эспозито, сильно и уверенно отстоявшего в воротах и не раз выручавшего команду. Все замены оправдали себя, и канадцы выиграли со счётом 4:1.
Канадцы сильно изменили свою тактику во второй встрече, чётко играя в обороне и не давая советским нападающим прорываться к воротам, в результате чего защита без особого труда выбрасывала шайбу из своей зоны. Временами игра канадцев была слишком грубой. Голкипер профессионалов Драйден впоследствии писал: «Порой становилось неловко и даже стыдно за своих. На месте русских я бы наверняка подумал: „Эти канадцы, должно быть, настоящие звери, раз они позволяют себе такие выходки“».
Первая шайба была заброшена Филом Эспозито во втором периоде. Второй гол канадцы забили в начале третьего периода, когда Курнуайе обыграл один на один Третьяка. Но скоро сборная СССР сократила разрыв: шайбу забросил Якушев, реализовав большинство.
Решающим моментом матча стала третья двадцатиминутка, когда на седьмой минуте советская команда, проигрывая всего одну шайбу, имела шанс сравнять счёт при игре в большинстве, но пропустила гол после индивидуального прохода Пита Маховлича.
Советские тренеры были очень недовольны действиями двух американских арбитров. Андрей Старовойтов — руководитель советской федерации хоккея — после матча ворвался в раздевалку судей, едва не снеся дверь, и заявил: «Американские судьи позволяли канадским хоккеистам действовать как шайке разбойников».
4 сентября 1972 года Канада 4 : 1 (0:0, 1:0, 3:1)СССР Торонто, Канада 16 485 зрителей
45:53 (бол.) Якушев (Ляпкин, Зимин)
Харламов — 10 минут за неспортивное поведение мин.
sibfond 18.09.2012 22:40
Третья игра
Третья игра состоялась на стадионе «Арена» в Виннипеге. Воодушевлённые победой в предыдущем матче, канадцы решили действовать по той же схеме, что и двумя днями ранее — вбрасывать шайбу в углы площадки и отвоёвывать её у советских хоккеистов.
Старший тренер сборной СССР Бобров сделал некоторые замены, введя юное звено — «молодую тройку» — состоящую из Вячеслава Анисина, Александра Бодунова и Юрия Лебедева. «Мы хотим, чтобы они поучились»,— сказал Бобров.
Хозяева льда великолепно начали матч, но в этот день отменно играл Владислав Третьяк, не раз выручавший свою сборную. Счёт открыли канадцы — Паризе прорвался сквозь защиту и добил шайбу, отскочившую от броска Билла Уайта. Через пару минут сборная СССР осталась в меньшинстве, но Петров, перехватив пас, сравнял счёт. После продолжительных атак Канада в конце периода вышла вперёд 2:1. Причем голевая атака канадцев началась после явного нарушения правил (подножки) в средней зоне против советских хоккеистов.
Во второй двадцатиминутке Кэшмен, отвоевав шайбу в углу площадки, передал её Филу Эспозито, и тот забил гол — 3:1. И снова сборная СССР «реализует меньшинство» — Харламов, подхватив великолепную передачу Бориса Михайлова, завершает быстрый отрыв. Однако этот гол Харламова нисколько не обескуражил канадцев, поскольку Хендерсон после паса Рона Эллиса сумел в падении забросить шайбу и восстановить разрыв в два гола.
После этого сборная СССР сразу резко ускорила темп, и уже через минуту Юрий Лебедев сделал счёт 4:3, а затем Бодунов сравнял счёт, получив прекрасный пас из угла и обыграв Тони Эспозито во вратарской площадке. Второй период так и завершился. Заключительный период прошёл без забитых шайб, но у обеих команд были прекрасные моменты. За тринадцать секунд до конца голкипер Канады сохранил ничью, сумев отразить бросок Александра Мальцева, а Третьяк, которого второй раз за три игры серии назовут лучшим игроком своей команды, сумел-таки под занавес переиграть Хендерсона — бросок последнего метров с трёх был из числа неберущихся.
sibfond 18.09.2012 22:43
Четвёртая игра
Тренеры советской команды были довольны результатом матча в Виннипеге, и поэтому изменения в составе были минимальны: вернулись получившие отдых защитники Рагулин и Паладьев, а также нападающие Викулов и Блинов. Канадцы же поменяли восемь игроков по сравнению с предыдущим матчем.
Матч начался с атак сборной СССР, и уже через 8 минут Советский Союз вёл 2:0. Михайлов после передач Петрова и защитника Лутченко дважды переправлял шайбу в ворота Драйдена (уточнение: на видео видно, что 2-я шайба была забита с подачи Харламова, а не Петрова). На скамейке штрафников оба раза находился Билл Голдсуорси. После этого началось «шоу Третьяка». Вратарь, признанный лучшим в составе команды СССР, закончил игру с 38 «сейвами», из них 21 в заключительном периоде.
Сольный номер Перро на 26-й минуте позволил хозяевам льда сократить разрыв. Но менее чем через минуту вновь отличилось звено Петрова — на этот раз в ворота Драйдена забил Блинов. А вскоре Мальцев с Харламовым ассистировали Викулову — 4:1.
В последней двадцатиминутке канадцы забили два гола — дважды результативные передачи отдавал Фил Эспозито: сначала на Голдсуорси, а затем на Д. Халла. Но между этими голами был один гол СССР — Шадрин завершил атаку, начатую защитником Васильевым и Якушевым.
Канадцы выглядели довольно уставшими и явно уступали советским хоккеистам практически по всем компонентам игры. 15 с лишним тысяч болельщиков не оставили это незамеченным, и под конец матча публика громкими возгласами выражала недовольство профессионалами.
Такое поведение зрителей расстроило Фила Эспозито, который во время интервью по национальному телевидению обрушился с критикой в адрес канадских болельщиков, канадской прессы, за их отношение к игрокам команды Канады:
Жителям Канады! Мы сделали всё возможное. Мы отдали всё что могли. И услышать в ответ «Бу-у-у»? Это привело всех нас в уныние. Мы выкладываемся до конца, и я хотел бы, чёрт побери, чтобы вы, люди, поняли это. Мы разочарованы и расстроены. Мы не можем поверить в то, что мы читаем о себе в прессе, не можем поверить в «Бу-у», которое мы получили у себя дома. Эти русские — великие хоккеисты. Почему бы вам не оценить их по достоинству и не прекратить осыпать нас обвинениями? Я очень, очень… расстроен. Я просто не могу в это поверить. Все мы, 35 парней, играем потому что мы любим нашу страну. У нас нет другой причины, только потому, что мы любим Канаду.
Фрэнк Маховлич также был потрясён происшедшим, заявив:
Я готов поверить теперь во что угодно. После того, что русские сделали с нами в нашей игре здесь, в Канаде, боюсь, в спорте не осталось ничего святого. Если их кто-нибудь познакомит с американским футболом, они через два года разгромят „Далласских ковбоев“ и выиграют первый приз.
Советские хоккеисты вышли вперёд в серии, имея две победы, одну ничью и одно поражение.
sibfond 18.09.2012 22:46
Пятая игра
22 сентября Дворец спорта в Лужниках был заполнен до отказа. В Москву прибыло около 3000 канадских болельщиков, ярко выделявшихся на фоне «бесшумных» советских болельщиков. В правительственной ложе присутствовали Генеральный секретарь ЦК КПСС Л.И.Брежнев, Председатель Совета Министров СССР А.Н.Косыгин, Председатель Президиума ВС СССР Н.В.Подгорный с ближайшими соратниками[1].
Длительный перерыв больше пошёл на пользу сборной Канаде. Они извлекли уроки из предыдущих встреч. Защитники избегали риска и вели строго позиционную игру. В конце первого периода Жильбер Перро, получив пас от Рода Джилберта, обошёл Рагулина, буквально выложил шайбу на открывшегося Паризе, и Жан-Поль послал её в ворота мимо Третьяка. Перед игрой он подшучивал сам над собой: «Если хотите посмотреть, как человек паникует, дайте мне шайбу перед воротами». На этот раз он не запаниковал.
На 23-й минуте Хендерсон нашёл пасом ушедшего от опеки Бобби Кларка, и тот, срезав угол, вышел на Третьяка и протолкнул шайбу у него между ног. 2:0. Затем на 32-й минуте уже сам Хендерсон довёл счёт до 3:0, забросив отскочившую от вратаря шайбу.
После второго периода один журналист взял у голкипера Драйдена интервью для канадского телевидения. Он спросил, трудно ли им будет сохранить перевес в счёте в последней двадцатиминутке. «Нет. Сейчас на нас начал действовать привычный адреналин: усталости не ощущаешь, когда тебя как сумасшедшие подбадривают три тысячи болельщиков», — ответил Драйден.
Но ещё до матча тренер сборной СССР Кулагин говорил, что профессионалов не хватает на все три периода. Сокращать разрыв начал опытный защитник Кузькин — он начал атаку, которую завершил Блинов. 3:1. И хотя Хендерсон с Кларком вскоре восстановили разрыв в три шайбы, с середины последнего периода канадцы были вынуждены уйти в глухую оборону.
На 50-й минуте Анисин подправил шайбу после броска защитника Ляпкина. 4:2. Затем, спустя всего восемь секунд, шайбу подхватил Шадрин и сократил разрыв до 4:3. На 52-й минуте защитник Гусев завершил атаку, начатую Харламовым, — 4:4, а затем Викулов, красиво выиграв единоборство в углу канадской зоны, вышел один на один с Тони Эспозито и спокойно переиграл голкипера — 5:4.
Забив пять голов с 11 бросков, советская команда шокировала родоначальников хоккея, одержав третью победу в пяти матчах, у канадцев была лишь одна.
sibfond 18.09.2012 22:50
Шестая игра
Перед вторым московским матчем атмосфера в обоих лагерях с точностью наоборот повторяла предстартовую канадскую. Теперь уже болельщики в Советском Союзе требовали от своих хоккеистов только победы. А канадцам, стоявшим на грани поражения в серии, не оставалось ничего иного, как выиграть все оставшиеся встречи. Добиться этого они решили, применив в шестой игре своё главное оружие — игру с нарушениями правил, запугивание и нанесение травм. Впрочем, центральный нападающий из «Баффало» Перро выбрал другой вариант: сыграв только два матча из шести, он решил улететь домой.
С самого начала матча советские хоккеисты начали штурмовать ворота. Где-то в середине первого периода канадцам почти шесть минут подряд пришлось играть в меньшинстве, но здесь Драйден взял несколько очень трудных бросков. В конце периода североамериканцам повезло, когда Харламов, находившийся в углу вратарской площадки, бросил по почти пустым воротам, но попал в штангу.
В самом начале второго периода сборная СССР открыла счёт. После броска Ляпкина от синей линии шайба изменила направление, отскочив от конька, и влетела в дальний угол ворот. На это гости, воспользовавшись ошибками соперников в обороне, ответили тремя шайбами в течение 83 секунд в первой половине второго периода. Первый гол забил Деннис Халл, перехвативший шайбу и пославший её мимо Третьяка; вторую шайбу забросил с отскока Курнуайе, и, наконец, третий гол забил Пол Хендерсон. Канадцы повели 3:1. На 38-й минуте Якушев наконец-то реализовал численное преимущество. Под занавес второй двадцатиминутки, казалось, Харламов выравнял положение, однако судьи не засчитали гол, объявив, что шайба угодила в штангу, после чего оказалась под ловушкой Драйдена.
В последней двадцатиминутке канадцы действовали строго позиционно. И победный для них счёт сохранили. Благо, что в меньшинстве играли только раз, и только 2 минуты.
В этом матче Бобби Кларк устроил настоящую охоту за Валерием Харламовым и в итоге преуспел, нанеся рубящий удар клюшкой по ноге советского хоккеиста, сломав ему лодыжку. Как бы ни возмущались руководители канадской сборной по поводу действий двух судей из ГДР, многие удаления в их составе были полностью оправданы.
Джон Фергюссон, помощник старшего тренера сборной Канады, много лет спустя: «Харламов нас бил до смерти. Я сказал Кларку: „Мне кажется нам нужно стукануть его по лодыжке“. Я ни на секунду не сомневался [в том, что это был правильный ход]». Позже Кларк хвастливо заявил: «Если бы я иногда не прикладывал их „двуручником“, я бы до сих пор куковал в деревне Флин Флон».
Гарри Синден (позднее), отрицая, что он знал о намерениях Кларка, также сказал: «Травма Харламова сыграла большую роль в конечном результате. Теряя свою „звезду“, команда становится не такой сильной, а мы просто не могли его удержать. Без Харламова Советы не стали лучше».
После двух матчей в Москве счёт в Серии-72 стал +3, =1, −2 в пользу сборной СССР. Причём к третьей встрече тренеры сборной СССР остались без Валерия Харламова.
sibfond 18.09.2012 22:51
Седьмая игра
В седьмом матче сборная Советского Союза играла без травмированного Харламова, но всё же показала хорошую атакующую игру. Если бы не голкипер канадцев Тони Эспозито, отлично отыгравший матч, судьба серии могла решиться уже в тот день. В Москве канадцы использовали Тони Эспозито и Кена Драйдена поочерёдно, через игру.
Уже на пятой минуте Фил Эспозито открыл счёт. В середине периода Александр Якушев, обыграв Парка, застал врасплох Тони Эспозито. Вскоре Петров при игре в большинстве вывел сборную СССР вперёд — 2:1. Однако Савар опять дал пас Филу Эспозито, и даже Мишаков, зацепивший клюшкой канадца, не помешал ему сравнять счёт — 2:2.
Во второй двадцатиминутке голов не было. Игроки в основном проводили время на скамейке штрафников. Арбитры пять раз отправляли на скамейку штрафников канадцев и трижды — советских хоккеистов.
В начале третьего периода Род Джильберт, выехав из-за ворот, вогнал шайбу в сетку между ног Третьяка. Через три минуты вновь Якушев с подачи Мальцева сравнял счёт — 3:3.
К концу матча нервное напряжение хоккеистов вылилось в первую настоящую драку, завязавшуюся после обмена ударами между Борисом Михайловым и Гари Бергмэном за три с небольшим минуты до финальной сирены. Во время драки Михайлов несколько раз ударил Бергмэна коньком, что с точки зрения канадцев абсолютно недопустимо на хоккейной площадке. Оба отправились на скамейку штрафников на пять минут.
Казалось, что матч закончится вничью, но тут дала трещину защита сборной СССР. Савар завладел шайбой в середине площадки и отдал пас Хендерсону. Пересекая синюю линию, он сделал обманное движение, оставив защитника Геннадия Цыганкова «где-то в Ленинграде или в Киеве», и вышел один на один с Третьяком, бросив в падении шайбу точно под перекладину.
Канадская команда вырвала третью победу, уравняв положение в серии. Последний матч становился решающим
Sentinel 18.09.2012 22:54
Да что вы, соревнуетесь с Бакиным в простынях?
«НОЛЬ ГОЛОВ В ВОСЬМИ ИГРАХ СУПЕРСЕРИИ-72» вы можете понять? Из всех ваших пафосных словоблудий можно вычленить те же цифры, которые привел я. Все подвиги Мальцева были против слабых соперников. Кстати, не напомните, сколько Мальцев голов забил американцам в Лейк Плессиде?
«В югославском журнале Мальцева назвали...» «С улыбкой на лице»
Вам самому не смешно?
Я попросил бы модераторов убрать эти километры простыней. «Копипаст» мы все умеем делать.
sibfond 18.09.2012 23:00
Восьмая игра
Решающий матч серии, с которого, как потом многие говорили, началась новая хоккейная эпоха, прошёл 28 сентября. В воротах сборной Канады место занял Драйден, в СССР — как обычно, Третьяк.
Матч был на грани срыва из-за разногласий по вопросу, кто же должен судить встречу. Алан Иглсон пригрозил уехать, не сыграв восьмую игру, и его поддержало большинство игроков. Руководители советской команды настаивали на паре судей из ГДР, обслуживавших шестую игру и вызвавших ярость канадцев, гости — на паре из Чехии и Швеции. Лишь за несколько часов до игры удалось найти компромисс — каждая из команд выбрала по одному судье.
Не игравший в прошлом матче Харламов на последнюю встречу всё-таки вышел. Борис Кулагин полагал, что канадцы прикрепят к Харламову опекуна, освободив тем самым его партнеров по сборной СССР.
Опасения Канады относительно судьи из ГДР Компаллы быстро оправдались. Уже через 2:25 с начала игры Батя (чехословацкий судья) отправил на скамейку штрафников на две минуты Уайта. А Компалла через 36 секунд отправил вслед за Уайтом Пита Маховлича. Прошло только 3 минуты, а Канада уже играла втроём. Чуть более 30 секунд ушло у сборной СССР, чтобы реализовать численный перевес. Якушев с подачи Мальцева и Ляпкина забивает первую щайбу.
Меньше чем через минуту вновь раздался свисток судьи. На четвёртой минуте за весьма спорную блокировку соперника удалили Паризе. Он был взбешён, выругавшись, расколотил свою клюшку об лёд. Компалла добавил ещё 10 минут штрафа за неспортивное поведение. Это совсем вывело из себя Паризе. Паризе поехал по направлению к Компалле и замахнулся, чтобы нанести ему удар клюшкой, но, к счастью, остановился в последний момент. Компалла удалил Паризе до конца игры.
Страсти несколько улеглись, пока служители Дворца спорта убирали со льда полотенца, перчатки, клюшки и даже стулья, полетевшие на площадку со скамьи сборной Канады. Вскоре Батя удалил за блокировку Цыганкова. Эспозито, забытый всеми обороняющимися на пятачке, сравнял счёт через 17 секунд. 1:1.
На 13-й минуте советский защитник Владимир Лутченко дальним броском реализовал большинство, но Канада свела первый период вничью благодаря комбинации, которую завершил защитник Брэд Парк.
Через 21 секунду после начала второго периода Якушев с Шадриным организовали атаку, закончившуюся голом. Якушев издали верхом бросил шайбу в сторону ворот, сетка (заменитель плексигласовых экранов за воротами) выбросила её прямо на дальний пятачок перед воротами Драйдена, откуда Шадрин щелчком переправил шайбу в цель. 3:2 — сборная СССР в третий раз в матче вышла вперёд.
Билл Уайт на 31-й минуте сравнял счёт. Канадцы помчались вперёд, а шайба, посланная вслед, рикошетом отскочила к задержавшемуся в зоне сборной Канады Якушеву. Точный бросок в угол — и счёт уже 4:3 в пользу сборной СССР. На 37-й минуте защитник советской команды Васильев при игре в большинстве довёл счёт до 5:3.
Несмотря на счёт, канадцы неплохо вошли в игру после второго перерыва. Североамериканцев вперёд повёл Фил Эспозито. Он отыграл невероятный период. Тренер Гарри Синден назвал тот третий период «его звёздным часом». На 43-й минуте Эспозито получил от Пита Маховлича шайбу метрах в трёх-четырёх перед воротами Третьяка. Остановив шайбу рукой, он сбросил её себе точно на крюк. И разрыв сократился до 5:4.
На 13-й минуте периода сборной Канады удалось сравнять счёт. Эспозито сумел уйти от двух защитников и проверил Третьяка хорошим броском. Третьяк отбил бросок, но Курнуайе сыграл на добивании.
После взятия ворот судья за воротами не зажёг красный цвет, взбесив тем самым Алана Иглсона, одного из руководителей сборной Канады, находившегося на трибунах. Иглсон сделал попытку пробраться к судье, но был остановлен советской милицией, находившейся в Лужниках. Милиционеры схватили Иглсона и стали волоком тащить его обратно. В этот момент ему на помощь пришёл Питер Маховлич, перемахнувший через бортик и ставший кричать и тыкать в милиционеров клюшкой. Ему на помощь быстро подошли товарищи по команде. Игроки сопроводили Иглсона до скамейки сборной. Иглсон потрясал кулаком в направлении толпы, а помощник тренера Джо Сгро, одетый во всё красное, сделал ещё менее пристойный жест.
Счёт 5:5, приносивший победу в Суперсерии — благодаря лучшей разнице шайб — сборной СССР, держался до последней минуты. Но на 60-й минуте произошёл, как говорят в Канаде, «самый величайший момент в спортивной истории страны». Иван Курнуайе, перехватив шайбу, отдал её Полу Хендерсону, который сменил Пита Маховлича. Однако пас прошёл за Хендерсоном, которому поставили подножку и оттеснили в борт. К счастью для Канады, Фил Эспозито продолжал игру. Он бросил шайбу в Третьяка, которую тот легко отбил, но в этот момент Хендерсон поднялся на ноги и получил отскок. Хендерсон бросил, но Третьяк отбил и этот бросок, и тогда Хендерсон при полном попустительстве защиты добил шайбу в ворота.
Когда зазвучала финальная сирена, 3000 канадских болельщиков запели «О Кэнэда», а игроки высыпали на лёд, некоторые из них плакали, что редкость среди профессионалов НХЛ, даже после завоевания Кубка Стэнли. Советская команда упустила преимущество, потерпев третье поражение подряд, а с ним уступив в сумме и во всей серии.
sibfond 18.09.2012 23:09
Канадские журналисты, освещавшие Суперсерию, собым вниманием Александра Мальцева не баловали.
Но В разговоре с главным редактором ВХ Леонидом Рейзером Гарри Синден в интервью с ним назвал Мальцева одним из лучших в Суперсерии
Sentinel 18.09.2012 23:14
Копипаст не вспотел?
Sentinel 18.09.2012 23:14
Цитата(Анатолий Олейников @ 18.9.2012, 19:09)
собым вниманием Александра Мальцева не баловали.
Действительно, с чего бы это?
Странно, что не его Кларк рубанул по ноге... Мальцев ведь просто убивал канадцев своими... ну, не знаю, финтами? Пасами (четыре в восьми играх)? Уж точно не голами
sibfond 18.09.2012 23:23
Цитата(Sentinel @ 19.9.2012, 5:54)
Все подвиги Мальцева были против слабых соперников.
ГАЛИМАТЬЮ, КОТОРУЮ ВЫ ПОРЕТЕ ЗДЕСЬ, У
НИЖАЕМЫЙ «СПЕЦ» С ПОНТОМ — НЕ ТОЛЬКО ЧИТАТЬ СТЫДНО — ПРОТИВНО!
ПОНТ — НЕ СПОРТ, ПОТОМУ И ПРОТИВНО.
ПРОДОЛЖАЙТЕ ПОНТОВАТЬСЯ —
ВАМ К ЛИЦУ! И ВАШЕМУ НИКУ!
Sentinel 18.09.2012 23:38
Я вот подумал: а действительно, может составить «двадцатку»? Навскидку будет как-то так (в отличие от «десятки», которую я составлял очень тщательно):
20. Капустин (или Хомутов, или Могильный)
19. Мальцев
18. Петров
17. Балдерис
16. Рагулин
15. Каменский
14. Касатонов
13. Овечкин
12. Якушев
11. Крутов
Специально для Марка: по упоминавшимся выше причинам, Старшинова, Фирсова, и Боброва ставить сюда не считаю вправе.
10. Михайлов
9. Ларионов
8. Буре
7. Третьяк
6. Харламов
5. Дацюк
4. Малкин
3. Фетисов
2. Федоров
1. Макаров (причем чем больше я смотрю хронику и читаю о нем, тем более это очевидно)
Sentinel 18.09.2012 23:40
Цитата(Анатолий Олейников @ 18.9.2012, 19:23)
ГАЛИМАТЬЮ, КОТОРУЮ ВЫ ПОРЕТЕ ЗДЕСЬ, УНИЖАЕМЫЙ «СПЕЦ» С ПОНТОМ — НЕ ТОЛЬКО ЧИТАТЬ СТЫДНО — ПРОТИВНО! ПОНТ — НЕ СПОРТ, ПОТОМУ И ПРОТИВНО.
ПРОДОЛЖАЙТЕ ПОНТОВАТЬСЯ — ВАМ К ЛИЦУ! И ВАШЕМУ НИКУ!
Теперь «Capslock» заклинило? А не пойти ли вам... догадайтесь сами. Впрочем, люди незаинтересованные, я думаю, уже давно все поняли. Sapienti sat.
Кропотов 19.09.2012 09:35
Цитата(Анатолий Олейников @ 18.9.2012, 19:00)
Нашему поколению удивительно повезло, в том плане, что мы воочию видели, и Мальцева, и Харламова, в деле, а колличество баталий хоккейных с их участием и не сосчитать. Этих хоккеистов энали в каждом дворе, как первых космонавтов, а зарубежные леди и журналисты приезжали в страну с одним вопросом «А где у Вас тут Мальцев?»
Слава Мальцева и Харламова — сродни славе Высоцкого. И этого уже не отнять. Это на века.
Золотые слова, Анатолий!
Sentinel 19.09.2012 11:04
Цитата
И этого уже не отнять.
К сожалению: «отнять». Вернее — «переосмыслить», когда ностальгия схлынет. Когда уже можно трезво взглянуть на статистику игрока, на его место среди его современников и среди игроков других эпох, на то, что же он, собственно говоря сделал в решающих играх, и понять, что было важно, а что нет, и каковы истинные критерии «величия».
«Слава Мальцева и Харламова» — это наподобие «славы Загоскина и Пушкина». Или «славы Сукачева и Шевчука».
Кропотов 19.09.2012 12:12
Цитата(Sentinel @ 19.9.2012, 15:04)
Когда уже можно трезво взглянуть на статистику игрока,
Ну нельзя измерять талант хоккеиста и его вклад в успехи команды только цифрами!
Цитата(Sentinel @ 19.9.2012, 15:04)
на его место среди его современников и среди игроков других эпох, на то, что же он, собственно говоря сделал в решающих играх, и понять, что было важно, а что нет, и каковы истинные критерии «величия».
Главный критерий — это признание болельщиков, любовь, которая не меркнет десятилетиями.
Кропотов 19.09.2012 12:14
Цитата(Sentinel @ 19.9.2012, 1:05)
Чемпионом СССР не стал НИ РАЗУ. МВП в высшей лиге был избран только один раз.
Правильно, но в те годы был гегемон ЦСКА. И что с того, что Зыбин или еще кто-нибудь из 4-го звена ЦСКА стал чемпионом энное количество раз. Они затмили Мальцева, Якушева, Лебедева?
Кропотов 19.09.2012 12:16
Цитата(Sentinel @ 19.9.2012, 3:38)
Я вот подумал: а действительно, может составить «двадцатку»? Навскидку будет как-то так (в отличие от «десятки», которую я составлял очень тщательно):
И нет даже в 20-ке вашей места Валерию Васильеву?
Sentinel, но он то против канадцев играл отлично!
Sentinel 19.09.2012 13:13
Любовь болельщиков — штука спорная. В Казани до сих пор пишут «ЗЗМ = КЛМ». А в Детройте Федорова освистать готовы. Что это доказывает? А цифры как раз вещь намного более осязаемая и в спорте — первоочередная. Главное — применять их с умом. Голая статистика действительно говорит что Мальцев был великим игроком. А присмотреться — человек реально в важных матчах не показывал ничего (поэтому истерики Олейникова вызывают только смех).
Я же сказал, что «навскидку». Может как раз вместо Мальцева и войдет, надо осмотреть.
sibfond 20.09.2012 04:41
Лучшими из наших, в моём представлении, были великие хоккеисты, представленные мной в символических пятёрках:
МАЛЬЦЕВ, ХАРЛАМОВ, МАЛКИН, ВАСИЛЬЕВ, ЛУТЧЕНКО
ФИРСОВ, СТАРШИНОВ, БОБРОВ, РАГУЛИН, РОМИШЕВКСИЙ
КОВАЛЬЧУК, КАПУСТИН, ЯКУШЕВ, ЦЫГАНКОВ, ГУСЕВ
С.МАКАРОВ, КРУТОВ, ЛАРИОНОВ, КАСАТОНОВ, ФЕТИСОВ,
БУРЕ, ДАЦЮК, МИХАЙЛОВ, ДАВЫДОВ , А.МАКАРОВ
КОНОВАЛЕНКО и ТРЕТЬЯК.
При этом при всём, лучшими нападающими в моём представлении являются МАЛЬЦЕВ, ХАРЛАМОВ, БОБРОВ
лучшие защитники ВАСИЛЬЕВ, ДАВЫДОВ, ГУСЕВ
лучшие вратари КОНОВАЛЕНКО, ТРЕТЬЯК
Это мои личные предпочтения и оценки. У других, другие. При этом я не говорю о других выдающихся хоккеистах в каком-либо уничижительном или неуважительном аспекте. Просто чувства мои покорены, более всего, талантом этих виртузов и гениев игры. Бесспорно: все они великие, блистательные, уникальные хоккеисты — гордость нации и всего нашего спорта.
Отдавая дань уважения и благодарности одним, нельзя умалять достоинства других, заслуги которых вкупе и сковали победу и славу нашего хоккея в мире. В этом правда и доблесть. Я так думаю.
Sentinel 20.09.2012 05:57
Ну что тут скажешь? Оригинально. Правда не совсем понятно, почему Ковальчук — «
великий и блистательный», а Федоров и Каменский — нет. Но с субьективными чувствами не поспоришь
Кропотов 20.09.2012 07:49
Ну, если по пятеркам, то назову кроме двух самых великих
Фетисов-Касатонов; Макаров-Ларионов-Крутов
Лутченко-Цыганков, Михайлов-Петров-Харламов
еще динамовскую
Билялетдинов-Первухин, В.Голиков-Мальцев-А.Голиков
тройки
Капустин-Жлуктов-Балдерис
Локтев-Альметов-Александров
Е.Майоров-Старшинов-Б.Майоров
Шалимов-Шадрин-Якушев
Лебедев-Анисин-Бодунов
Sentinel 20.09.2012 22:51
Цитата(Кропотов @ 19.9.2012, 8:16)
И нет даже в 20-ке вашей места Валерию Васильеву?
Sentinel, но он то против канадцев играл отлично!
Хаха, ви таки будете смеятся... но в том роковом голе виноват не столько Ляпкин сколько... ну да, Валерий Васильев! Именно он облажался и отдал шайбу аккурат на клюшку Эспозито, который скинул ее Хендерсону (которого действительно упустил Ляпкин). Не верите? Смотрите сами (0.34):
Кропотов 21.09.2012 10:04
То, что Васильев в том эпизоде ошибся и стал виновником гола, решившего исход великой Суперсерии-1972 в пользу канадцев, ничуть не умаляет его заслуг и величия.
Валерий Васильев — один из лучших защитников нашего хоккея.
Кропотов 21.09.2012 10:05
Цитата(Sentinel @ 21.9.2012, 2:51)
Не верите? Смотрите сами (
И никто этого никогда не скрывал. По ТВ за последние годы десятки раз прокручивали этот гол и ляп Васильева.
Sentinel 21.09.2012 14:24
Да, наш хоккей как-то больше известен форвардами, чем дефами и вратарями. Я вот пересматриваю серию 87 года... боже мой, как лажает Фетисов! Правда, играет он против Грецки и Лемью, но тот же Касатонов смотрится посолиднее, да и в атаку подключается хорошо. Вообще-то, и в той серии должны были победить Канаду, если бы меньше уделяли внимания красивости и «поэзии игры» и больше — пролетарскому навалу на ворота. Пять ассистов Грецки... просто нереально.
Интересно, что играют четыре звена: два из ЦСКА, одно из Крыльев, и одно из Динамо. Разница в классе видна хорошо: в отличие от армейских, два других звена способны на острые выпады, но постоянно давят только армейцы. Ларионова не видно совсем (травма?), а вот Макаров и Крутов — сказка! В целом лучшим является тройка Каменский-Быков-Хомутов.
Sentinel 31.12.2012 20:41
Я говорил и говорить буду: беда российского хоккея — тренеры. Сегодняшняя игра была выиграна канадцами ТАКТИЧЕСКИ. Варнаков — не Брагин. Я вообще не видел по ходу игры попыток тренерского штаба что-то изменить: все те же попытки прорваться по флангу, длинный пас дефов через центр, и извечное российское «вошел-ебнул». По таланту российская сборная в этом году ничем не уступает канадцам, настрой перед домашней публикой тоже был соответствующий. Тактика, друзья мои, тактика...
Кропотов 08.01.2013 08:16
Вот и локауту конец. Малкин, Овечкин, Ковальчук Дацюк и др. — назад в НХЛ. А КХЛ — до лучших дней!
Цитата(Кропотов @ 8.1.2013, 14:16)
Вот и локауту конец. Малкин, Овечкин, Ковальчук Дацюк и др. — назад в НХЛ. А КХЛ — до лучших дней!
Напоследок Павел Дацюк исполнил шедевральный буллит! Он, конечно, величайший мастер, и похожие голы он вкатывал и в НХЛ, но это самое свеженькое. Смотрите и наслаждайтесь:
Sentinel 08.01.2013 12:14
Поэт...
Sentinel 05.03.2013 17:59
Еще пара фраз про Макарова.
1. За пять лет его карьеры в НХЛ, Макаров набрал больше очков чем любой другой игрок в НХЛ старше 31 года (возраст его приезда). Если снизить возраст до тридцати, он становится на третье место, после Грецки и Гартнера. За последние двадцать лет в этой категории появилось лишь несколько игроков, все — поздно проявившиеся, типа Оутса и Рекки.
2. Тем, кто утверждает, что очки Макарова — результат его игры за ЦСКА. Это не так. Именно Тихонов играл в четыре звена, распределяя время поровну, и игровое время Макарова редко превышало 15 минут за матч. Звезды же в других клубах, типа Балдериса и Капустина, проводили на льду больше 20 минут. Что, как вы понимаете, не могло не отразиться на статистике.
Так что, Макаров был реально лучший.
Макаров, безусловно, был хорошим игроком. Назвать его лучшим советским игроком я не могу. Если говорить о чемпионатах СССР, то с кем, собственно, играл в 80-е гг ЦСКА? Все лучшие игроки моментально забирались в ЦСКА и, иногда, в «Динамо». Реальной конкуренции просто не было.
Sentinel 05.03.2013 20:11
Именно об этом я и говорил выше. ЦСКА конечно же был абсолютным гегемоном, но именно поэтому его лучшие игроки проводили сравнительно мало времени на льду, меньше чем в других командах, стало быть и очков, теоретически, должны были набирать меньше. И, опять же: Макаров постоянно — ДЕВЯТЬ РАЗ! — превзошел своих одноклубников и партнеров по звену. Сравнение с партнерами — хороший показатель реального места спортсмена.
Далее я привел результаты игр Макарова против Канады, Чехии, и нхловских клубов, где у него были достойные соперники. Его статистика на голову лучше остальных игроков сб. СССР всех времен, включая Харламова (1.35 очков за игру против Канады).
Еще такой интересный факт: в течении первых трех сезонов в НХЛ у Макарова была просто фантастическая точность броска: Makarov — 25.9%, Robitaille — 20.8%, Lafontaine — 19.8%, Hull —19.3%, Lemieux — 19.1%!
Так что я просто не знаю, кто и по каким реальным параметрам может составить конкуренцию Макарову.
Это всё-таки спорный вопрос — как мне представляется. Скажем, Михайлов всю жизнь забрасывал больше, чем Харламов, но по уровню таланта их трудно рядом поставить, верно? Многое зависит от того, как ориентирована жизнь звена. Вот просто из головы я помню, что у Вениамина Александрова было заброшено 345 шайб в чемпионатах СССР, у его партнёров — на порядок ниже ( Локтев —213, Альметов-211.) Можем ли мы сказать, что Александров был нападающим на целый порядок выше? Не думаю.
Одним словом, я не думаю, что одной арифметикой всё решить можно. Ну в случае с Гретцки — всё совпадает. А в других? Не всегда.
Sentinel 05.03.2013 21:01
Есть конечно другие показатели. В первую очередь — игра в обороне. В звене КЛМ эту роль исполнял Ларионов. Но чтобы сравнивать Ларионова и Макарова, в связи с абсолютным доминированием последнего по очкам, нужно признать, что Ларионов был настолько же лучше в обороне. Что не наблюдалось. Ларионова я обожаю, но если в финальной серии КК-87 в одной игре его визави Грецки набирает пять очков — значит Ларионов провалился в обороне.
Дальше, можно сравнить по критериям «пик», «прайм», и «карьера». Я очень ценю длину карьеры, и у Ларионова с Фетисовым она лучше всех, но Макаров отстает не намного, а уж по стабильности за его шестнадцать сезонов вообще некого рядом поставить, только Третьяка. Нереальный по длине прайм. По высоте пика (лучшие год-два в карьере) с ним сопоставимы и Харламов, и Буре, и даже Малкин, тут я не спорю.
Насчет Александрова — это именно главный критерий (верю вам на слово, но вы ничего не сказали о передачах, может Локтев ими компенсировал). Многое можно списать на эпоху, на команду, на партнеров, на тренера, но только не это. Если Буре во Флориде набирает сто очков за сезон, а его ближайший товарищ по команде шестьдесят, то это говорит о тотальном доминировании в команде. А если твои партнеры по звену еще и главные претенденты на звание лучших игроков на планете, и ты их год за годом оставляешь позади, ты лучший в мире.
Вот про пасы я ничего не скажу, в советском хоккее в те годы пасы не учитывались. Но, разумеется, Александрова именно питали пасами и Локтев, и Альметов — как в спартаковской тройке на забивание выводили Старшинова, его 404 гола ведь не из воздуха взялись, а с хороших пасов.
Давайте немножко о психологии поговорим.
Вам не кажется удивительным, что болельщики и вместе с ними спортивные журналисты мало вспоминают Макарова? Вот Харламова, Якушева, Мальцева — да, безусловно. В чём тут дело? Цифры же упрямая вещь, казалось бы... И Вы в своё время убедительно показали, что именно в самых важных матчах от Мальцева было мало проку. Ну бывает... Не знаю причину — но уж во всяком случае, не в том причина, что Мальцев не умел играть в хоккей. В конце концов, Крутов был великий игрок, но в НХЛ не раскрылся и не прижился.
Макаров играл в НХЛ и прекрасно показал себя в лучшей в мире лиге. А вспоминают мало. Видимо, не вся гармония проверяется алгеброй.
Sentinel 05.03.2013 23:59
Мы же не говорим о том, кто был «самый любимый», «самый эффектный», или «самый запоминающийся». Для меня понятие «самый лучший» обязано включать в себя «самый полезный».
Возьмем например Ковалева. Нереальный талант: бросок, техника, видение, мышление, чутье, руки, дриблинг. А в результате — хороший игрок, который и в сотню лучших не войдет, хотя запомнился он многим (в том числе и своим нереальным же пофигизмом). Не было у него ни ярости, ни умения выгрызать победу, ни желания отрабатывать в защите. Пользы от него было в двадцать раз меньше чем позволял его талант.
Я согласен, что Макаров недооценен, причем в первую очередь — у себя на родине (в Северной Америке его обычно ставят в первую тройку европейских игроков, да и в Символическую Сборную Тысячелетия по оценке ИИХФ вошел он, а не Мальцев). Мне кажется, Макарову немножко не повезло с эпохой. 80е в СССР были эпохой хоккейной (и прочей) стагнации. Смотреть чемпионаты было неинтересно (ЦСКА чемпион), а международные соревнования с реальными соперниками проводились нечасто. Он не был кумиром поклонников интеллигентного хоккея а-ля Ларионов. Не стал впоследствии хоккейным функционером как Фетисов и Третьяк, чьи имена постоянно на слуху. К тому же, как мы видим, многие болельщики, особенно в Европе, ценят «красоту» больше чем «пользу». Это, в принципе, идет от футбола. Там вообще забивают мало, поэтому народ следит за красотой. В Северной Америке такой подход неприемлем (поэтому и футбол развивается с трудом). Важен результат. Макаров давал результат, раз за разом, причем обычно завершал красивейшие комбинации, но попадать по воротам и забивать, когда тяжело (а против настоящих соперников всегда тяжело) — это не ценилось. Народ больше любил мальцевский «балет на льду». Если результат не важен (а Мальцеву в Динамо он был неважен), то можно и красоту навести.
Мальцев конечно же умел играть в хоккей. Но он не умел играть в хоккей под давлением, и спортивной злости у него не было. Под прессом противника, не уступающего ему, он сдувался. Крутов — совершенно другая ситуация. В историю он вошел под кличкой «Русский Танк». Действительно, он был неостановим на своем пике и против североамериканцев смотрелся великолепно. Но он умел функционировать только в советской системе. Ни он, ни Касатонов так и не научились тренироваться сами, не из-под палки. А в основе физподготовки в НХЛ — индивидуальные занятия. Ларионов, Макаров, Каменский, и Фетисов это быстро поняли (и, само собой, молодежь: Федоров, Могильный, Буре) и у них в НХЛ заладилось. Плюс еще Крутов в ЦСКА злоупотреблял стероидами. Прайм у него с Макаровым вышел примерно одинаковым, пик у Макарова — чуть повыше, а уж про карьеру и говорить нечего.
На закуску, лидеры чемпионата СССР в 80е годы по голам (в скобках — количество игр):
1979-80 (44 games)
1 Sergueï Makarov CSKA 29 39 68
2 Helmut Balderis CSKA 26 35 61
3 Viktor Shalimov Spartak 34 19 53
1980-81 (49 games)
1 Sergueï Makarov CSKA 42 37 79
2 Sergueï Kapustin Spartak 36 25 61
3 Nikolaï Drozdetsky CSKA 30 28 58
1981-82 (47 games)
1 Sergueï Makarov CSKA 32 43 75
2 Aleksandr Kozhevnikov Spartak 43 28 71
3 Vladimir Krutov CSKA 37 29 66
1982-83 (44 games)
1 Helmut Balderis Dynamo Riga 32 31 63
2 Aleksandr Kozhevnikov Spartak 35 22 57
3 Vladimir Krutov CSKA 32 21 53
Макаров провел только 30 игр и занял 8е место
1983-84 (44 games)
1 Sergueï Makarov CSKA 36 37 73
2 Vladimir Krutov CSKA 37 20 57
3 Nikolaï Drozdetsky CSKA 31 20 51
1984-85 (40 games)
1 Sergueï Makarov CSKA 26 39 65
2 Vladimir Krutov CSKA 23 30 53
3 Helmut Balderis Dynamo Riga 31 20 51
1985-86 (40 games)
1 Sergueï Makarov CSKA 30 32 62
2 Igor Larionov CSKA 21 31 52
3 Vladimir Krutov CSKA 31 17 48
1986-87 (40 games)
1 Sergueï Makarov CSKA 21 32 53
2 Vladimir Krutov CSKA 26 24 50
3 Igor Larionov CSKA 20 26 46
1987-88 (51 games)
1 Sergueï Makarov CSKA 23 45 68
2 Igor Larionov CSKA 25 32 57
3 Nikolaï Sukhanov Traktor 22 29 51
1988-89 (44 games)
1 Sergueï Makarov CSKA 21 33 54
2 Vladimir Krutov CSKA 20 21 41
3 Anatoli Chistyakov Traktor 9 31 40
Кропотов 06.03.2013 10:38
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 3:59)
Я согласен, что Макаров недооценен, причем в первую очередь — у себя на родине (в Северной Америке его обычно ставят в первую тройку европейских игроков, да и в Символическую Сборную Тысячелетия по оценке ИИХФ вошел он, а не Мальцев).
В Америке, как мне кажется, КУЛЬТ ЦИФР. Статистика всесильна. Это, наверное, идёт и от таких видов спорта, как баскетбол, где статистика самый убийственный аргумент, перевешивающий все остальные. Как «Пистолет, который перевесит тыщу других улик».
Цитата(Mark @ 6.3.2013, 2:20)
Макаров играл в НХЛ и прекрасно показал себя в лучшей в мире лиге. А вспоминают мало. Видимо, не вся гармония проверяется алгеброй.smile.gif
Вот! Хоккей, как и футбол в отличие от баскетбола не измерить одними цифрами. Есть еще и другие критерии, которые одной лишь статистикой не выверить.
И трудно объяснить, в чём Макаров проигрывает и Харламову, и Якушеву, и Мальцеву, и Балдерису, на мой взгляд, и своим партнерам по звену Фетисову и Ларионову.
Ну не было у Макарова харизмы Большого игрока, который творит, а не просто исполняет.
Кропотов 06.03.2013 10:40
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 3:59)
Мы же не говорим о том, кто был «самый любимый», «самый эффектный», или «самый запоминающийся». Для меня понятие «самый лучший» обязано включать в себя «самый полезный».
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 3:59)
К тому же, как мы видим, многие болельщики, особенно в Европе, ценят «красоту» больше чем «пользу». Это, в принципе, идет от футбола. Там вообще забивают мало, поэтому народ следит за красотой. В Северной Америке такой подход неприемлем (поэтому и футбол развивается с трудом). Важен результат.
Вадим, вот вы и сформулировали чётко — Макаров самый лучший из наших, выступавших в Америке. Лучший по американским же меркам. С этим спорить не буду.
Цитата(Кропотов @ 6.3.2013, 4:38)
Ну не было у Макарова харизмы Большого игрока, который творит, а не просто исполняет.
Вот именно! И, кажется, мы год назад об этом говорили, и я в этом же ключе и высказался. Из всего звена КЛМ Макаров выглядел в значительно большей степени исполнителем воли Тихонова, чем его партнёры. А мы, которые на трибуне, любили творцов. Так что с цифрами не поспоришь, а харизмы — не было.
Sentinel 06.03.2013 12:32
Цитата(Кропотов @ 6.3.2013, 5:38)
В Америке, как мне кажется, КУЛЬТ ЦИФР. Статистика всесильна. Это, наверное, идёт и от таких видов спорта, как баскетбол, где статистика самый убийственный аргумент, перевешивающий все остальные. Как «Пистолет, который перевесит тыщу других улик».
Вы мне напоминаете Остапа Бендера. «Не делайте из еды культа».
Статистика — это ФАКТЫ. С которыми нельзя спорить. А вы спорите
Цитата
И трудно объяснить, в чём Макаров проигрывает и Харламову, и Якушеву, и Мальцеву, и Балдерису, на мой взгляд, и своим партнерам по звену Фетисову и Ларионову. Ну не было у Макарова харизмы Большого игрока, который творит, а не просто исполняет.
Ни в чем он не проигрывает им. Повторяю: вот у Ковалева была харизма. Но великим игроком он так и не стал. У Флери была харизма. У Реника была харизма. У Овечкина есть харизма, которая все подавляет, в том числе и командные успехи. Иногда игрок должен «притушить» свою харизму (американское понятие, кстати) ради командной пользы. Именно таким игроком был Макаров. В его случае его личные успехи практически всегда коррелировали с командными.
Цитата
Вадим, вот вы и сформулировали чётко — Макаров самый лучший из наших, выступавших в Америке. Лучший по американским же меркам.
А вот это уже ерунда. Я не говорил ничего подобного. «Лучший из наших выступавших в Америке» — Федоров. Потом — Ларионов. Точка. Макаров приехал в НХЛ уже на излете карьеры и то, что он там ее достойно завершил, доказывает лишь каким великим игроком он был.
Вы меряете какими-то субьективными мерками, которые можно разделять или не разделять. Я — совершенно обьективными критериями. Сказать что «Балдерис был лучше Макарова» — значит насмешить всех специалистов, в первую очередь — Балдериса. По всем, АБСОЛЮТНО ВСЕМ критериям Хельмут Сергею в подметки не годится. При оценке карьеры спортсмена главный вопрос, в двух частях: «чего спортсмен добился, в личных и командных зачетах?» Если ответ на этот вопрос «любви болельщиков», то это почетно, но не более.
Что-то мне надоедает доказывать очевидные вещи...
Sentinel 06.03.2013 12:36
«Макаров не был Творцом»
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 6:32)
Что-то мне надоедает доказывать очевидные вещи...
Вадим, так если по цифрам, то абсолютно лучшим игроком за всю историю СССР был Борис Михайлов — и Харламов ему не годится и в подмётки. Сколько у одного шайб заброшено — и сколько у другого? Дистанция огромного размера, однако...
В том-то и дело, что вещи не очевидные, если, например, нам с Кропотовым, они не очевидны.
Кропотов 06.03.2013 13:28
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 16:32)
Вы меряете какими-то субьективными мерками, которые можно разделять или не разделять. Я — совершенно обьективными критериями.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 16:32)
Что-то мне надоедает доказывать очевидные вещи...
Вадим, так себе вы уже все доказали.
Для вас хоккей — это только цифирь, Её величество статистика. ИГРОКОВ вы не видите. Не понимаете.
И по вашим меркам, Макаров — великий.
А по моим — Балдерис более значительная фигура в советском хоккее. А также Харламов, Якушев, Михайлов, Старшинов, Мальцев, Васильев, Ларионов, Фетисов, Третьяк...
Кропотов 06.03.2013 13:32
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 16:32)
При оценке карьеры спортсмена главный вопрос, в двух частях: «чего спортсмен добился, в личных и командных зачетах?» Если ответ на этот вопрос «любви болельщиков», то это почетно, но не более.
Спорное утверждение.
Есть игроки, которые вроде бы выиграли не так много. Например, Стрельцов. Или француз Кантона, который ушел из футбола в 1997-м, и не стал ни чемпионом мира, ни Европы, и с «МанЮнайтед» не выиграл Лигу чемпионов. Однако Кантона — фигура культовая, не уступающий по знаменитости Давиду Трезеге, кторы йбыл чемпионом и мира, и Европы.
Или Марадона и Пеле. Пеле — трехкратный чемпион мира. Марадона выиграл ЧМ однажды и еще однажды играл в финале. Но для мирового футбола это фигуры равновеликие.
Ну и так далее...
Sentinel 06.03.2013 14:28
«Меня не слышат — это минус». Ладно, похоже дело безнадежное... Вы серьезно, посмотрев этот ролик, можете утверждать, что у Макарова не было харизмы и что он был «нетворческим»? Или мне нарыть еще десяток таких же?
Кропотов: про футбол я уже писал, см. выше.
Марк: какое у Михайлова и Харламова различие в шайбах в действительно важных играх?
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 8:28)
Марк: какое у Михайлова и Харламова различие в шайбах в действительно важных играх?
А какие игры Вы считаете важными, а какие — проходными? Тарасов, при котором и Михайлов, и Харламов стали игроками сборной и Олимпийскими чемпионами, все игры считал главными и требовал от игроков выкладываться в любой игре.
Кропотов 06.03.2013 14:39
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 18:28)
Ладно, похоже дело безнадежное...
Вадим, не убивайтесь вы так... Себя то вы убедили, а это главное.
Можете опрос где-нибудь на хоккейных сайтах провести и определить, сколько еще человек согласятся с вами и признают Макарова номером 1 за ХХ век в нашем хоккее.
Sentinel 06.03.2013 15:12
Я не убиваюсь, просто странно, что такие очевидные и главное легкообъяснимые вещи нужно доказывать. Всего делов — исключить личные привязанности, и вы увидите что я прав.
Марк, а что еще тренер должен говорить своим подопечным?
. Важными играми я считаю игры против ЧССР, Канады, клубов НХЛ, решающих матчей чемпа СССР, и отдельных матчей международных соревнований, типа ОИ.
Кропотов 06.03.2013 15:21
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 19:12)
исключить личные привязанности, и вы увидите что я прав.
А оно вам надо? Так сильно важно? Или не можете терпеть, что кто-то с вами не согласен даже в таком не жизненно существенном вопросе?
Я же не пытаюсь вас переубедить. Я просто не соглашаюсь. И признаю ваше право считать Макарова №1.
Оставьте и вы мне право его таким не считать.
Всего и делов.
Sentinel 06.03.2013 15:22
Мне еще не ответили на вопрос про вышеприведенный клип и харизму.
Вообще этот критерий, «любовь болельщиков», ИМХО, третьестепенный. Был такой игрок в Детройте в начале девяностых, Боб Проберт. Первостатейный громила, причем еще и гол мог забить, когда надо. Ох, как его обожали болельщики Детройта! Наверное до сих пор многим он дороже Федорова. Но НИ ОДИН, даже самый большой поклонник ледовых кулачных боев, не скажет, что Проберт был более великим игроком чем Федоров. Предпочтение Балдериса Макарову — из той же серии. Вы его любите больше — ваше право. Но чтобы называть «величайшим», нужно подкрепить статистикой или какими-нибудь фактами.
Кропотов 06.03.2013 15:26
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 19:22)
Предпочтение Балдериса Макарову — из той же серии. Вы его любите больше — ваше право. Но чтобы называть «величайшим», нужно подкрепить статистикой или какими-нибудь фактами.
Ладно, Балдерис. Я Харламова больше люблю и ценю, и ставлю вообще на самое первое место.
Я о своей любви к нему в свое время текстик написал. И с Высоцким сравнил — что Харламов как Высоцкий, его нельзя не любить.
http://www.90min.gorodovoy.spb.ru/columns/...5&m=2638830 Статистикой и «фактами» подтвердить — Вадим, поймите, статистика, при том даже, что я её знаю и уважаю, для меня не главное при оценке Игрока.
Sentinel 06.03.2013 15:37
Раз уж речь зашла о Федорове: его одноклубника Айзермана все обычно ставят выше чем Федоров, хотя у Айзермана меньше личных призов, а по таланту Федоров выше. Именно симпатии болельщиков определили эту несправедливость, но у Айзермана все-таки сопоставимые личные достижения: 600 голов в карьере, 150-очковый сезон, Конн Смайт, и многолетнее капитанство. У Балдериса по отношению к Макарову ничего и близко нет (один титул по очкам, против макаровских девяти, и пр.)
Короче, дайте мне хотя бы один факт.
Кропотов 06.03.2013 16:31
Цитата(Кропотов @ 6.3.2013, 19:26)
Статистикой и «фактами» подтвердить — Вадим, поймите, статистика, при том даже, что я её знаю и уважаю, для меня не главное при оценке Игрока.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 19:37)
Короче, дайте мне хотя бы один факт.
Дискуссия явно зашла в тупик.
И идет по кругу.
Ладно, Вадим, у вас лучший Макаров! И слава Богу!
А у меня — не Макаров.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 9:22)
Вообще этот критерий, «любовь болельщиков», ИМХО, третьестепенный.
Этот фактор бы третьестепенным, если бы на трибунах и у телевизоров собирались сплошь люди от сохи, которые с трудом отличают хоккей с шайбой от хоккея с мячом. Проберт тут решительно не при чём. Конечно, его любили — так же как в Торонто любили Тая Доми, но никому не приходит в голову сравнивать апельсины с яблоками, а Проберта — с Фёдоровым.
Sentinel 06.03.2013 16:43
Статью о Харламове прочитал, спасибо. Статья хорошая. Два вопроса: кто такой Александр Белов, которого поставили рядом с Высоцким и Харламовым, и фраза « Только померившись силами с канадцами, советские хоккеисты доказали, что они чемпионы без всяких скидок и поправок». Почему «чемпионы», если они проиграли ту серию?
Харламова действительно можно считать величайшим, если бы не несколько «но». По голам он действительно уступил Михайлову, по количеству МВП — Третьяку.
Sentinel 06.03.2013 16:54
Кропотов: да не у меня он лучший, а по ФАКТУ! Подтвердите свой выбор любым ФАКТОМ кроме болельщицкой любви! Иначе все это пустое сотрясение воздуха.
Марк: вот я и привел вам пример с Айзерманом. Вы клип-то посмотрели? Мало вам «поэзии хоккея»?
Народная любовь — вещь такая. На нее сильно влияет ностальгия и первое впечатление. Например Крутов поначалу считался круче (каламбур) чем Макаров. Пик у них действительно был сопоставимый. Но Макаров и достиг большего и карьера у него продлилась намного больше. Время расставило все по местам. А если жить ностальгией по «первой любви», то говорить объективно вообще невозможно. Эдак вы Харламова поставите выше Грецки.
Кропотов 06.03.2013 17:09
Спасибо на добром слове.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 20:43)
ва вопроса: кто такой Александр Белов, которого поставили рядом с Высоцким и Харламовым,
Ну как? Вы, Вадим, удивляете... Это баскетболист из ленинградского «Спартака», который в финале Олимпиады 1972 года в Мюнхене в матче со сборной США за три секунды до финальной сирены забросил решающий мяч. Наши проигрывали 49:50, в итоге победили 51:50.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87Умер трагически рано, в 26 лет, в 1978 году от саркомы сердца, очень редкого заболевания.
Sentinel 06.03.2013 17:09
А, мне и в голову не пришло...
Кропотов 06.03.2013 17:13
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 20:43)
« Только померившись силами с канадцами, советские хоккеисты доказали, что они чемпионы без всяких скидок и поправок». Почему «чемпионы», если они проиграли ту серию?
Это вот опять ваше пристрастие к цифрам и фактам. Серию наши может и проиграли, но её первую часть, в Канаде выиграли? И в СССР очень долго считали, что если общая разность шайб в пользу сборной СССР, то кто победил? Ну и так далее.
А главное — психологический эффект, моральный. Доказали, что ничем не хуже профи? Убедили своих и чужих, что умеют играть в хоккей? Вот и я написал, что убедили.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 10:54)
Эдак вы Харламова поставите выше Грецки.
Во! Правильный довод! Я же не ставлю Харламова выше Гретцки. Кстати, возможно, Кропотов и поставит, но по уважительной причине: он не видел игр Гретцки в том количестве, в каком видели их мы с Вами.
Но если убрать этот фактор ( мало видел), то, конечно, сомнений быть не может в том, что Гретцки — вообще величайший игрок всех времён и народов. И на трибунах это очень хорошо понимают.
Болельщицкая любовь, если она построена только на ностальгии, быстро уйдёт. Я, конечно, понимаю, что в детстве и деревья были выше, и трава зеленее, но есть же память. Есть ещё не тронутый маразмом мозг, который может сравнивать, так что болельщицкую любовь со счетов скидывать не надо.
И потом — о чём мы спорим? Со статистикой не поспоришь. Если у Макарова статистика лучше, то она лучше. Вопрос исчерпан. Но не всё в жизни статистикой измеришь. Вот, скажем, если бы Старшинов перешёл в ЦСКА, как Фирсов, он бы, наверное, забросил больше шайб — ведь противники его звена были бы слабее, чем те, против которых он играл, выходя за «Спартак». В «Спартаке» он играл в первой тройке, а за ЦСКА играл бы во второй. И это только один аспект, а их много.
Кропотов 06.03.2013 17:14
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 20:54)
Кропотов: да не у меня он лучший, а по ФАКТУ! Подтвердите свой выбор любым ФАКТОМ кроме болельщицкой любви! Иначе все это пустое сотрясение воздуха.
Хватит уже
По факту уголовные дела возбуждают. Успокойтесь. Макаров так Макаров!
Кропотов 06.03.2013 17:16
Цитата(Mark @ 6.3.2013, 21:13)
И потом — о чём мы спорим? Со статистикой не поспоришь. Если у Макарова статистика лучше, то она лучше. Вопрос исчерпан. Но не всё в жизни статистикой измеришь.
Вот! И я о том же! Это не тяжелая атлетика, где кто больше поднял. тот и лучший. И не легкая, где тоже «быстрее! выше! сильнее!»
Это сложнее. Гораздо сложнее! Здесь и артистизм, и природное обаяние, и лидерские качества, и умение менять хоккей, вводить в нем новые приёмы, новые ходы.
Но для вас важнее всего цифры.
Sentinel 06.03.2013 18:07
Для меня важнее всего спортивные успехи. Можете считать, что СССР победил в суперсерии, а Зенит — в Евролиге. Победила Канада, безо всяких «но». «Природное обаяние»... Вы с «Мисс Россия» не перепутали?
Марк, а знаете, что делает Грецки величайшим игроком? Его статистика. Он плохо катался (странно что не падал), не обладал ни мощью, ни скоростью, ни даже обводкой (не чета Макарову), но у него было потрясающее хоккейное чутье и видение. Два статистических безумия: (1) если бы он не забросил НИ ОДНОЙ шайбы, он все равно остался бы лидером в истории НХЛ по очкам со своими фантастическими 1800 передачами и (2) в истории НХЛ только три хоккеиста достигли отметки «100 передач в сезоне». Бобби Орр и Марио Лемью сделали это по одному разу. Уейн Грецки сделал это... тринадцать раз!
Sentinel 06.03.2013 18:13
Между прочим, как я уже сказал: если бы Старшинов перешел в ЦСКА, то еще не факт, что набрал бы больше очков. В ЦСКА все звенья получали одинаковое время. В других клубах — нет. В первой пятерке в Спартаке Старшинов проводил бы больше времени на льду, чем во второй пятерке в ЦСКА. Так что неизвестно.
Кропотов: «мое пристрастие к фактам», спасибо за комплимент. Надеюсь и в будущем придерживаться фактов.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 12:07)
Марк, а знаете, что делает Грецки величайшим игроком? Его статистика.
Я всегда считал, что статистика прилагается к игорку, а Вы игрока прилагаете к статистике.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 12:07)
у него было потрясающее хоккейное чутье и видение.
Вот именно. А цифры — это уже производное от того, что он умел делать на поле. Кстати, его цифры были бы куда хуже, я думаю, если бы лучшие годы своей карьеры он провёл не в «Эдмонтоне», а, скажем, в «Торонто», Вы так не думаете?
Sentinel 06.03.2013 18:39
Не думаю. Эдмонтон был командой ВХЛ, с посредственным составом, когда туда пришел Грецки. Через год Ойлерс перешли в НХЛ и Уэйн начал бить рекорды. Его партнером был громила Дейв Семенко (потом появился достойный партнер Яри Курри). Грецки с его феноменальным чутьем блистал бы в любой команде и в любой эпохе.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 12:39)
Грецки с его феноменальным чутьем блистал бы в любой команде и в любой эпохе.
Несомненно! Вот только статистика была бы гораздо хуже.
Sentinel 06.03.2013 19:26
Я, если честно, просто поражен. Как в спорте (не в балете, не в опере, не в литературе, и даже не в «артистических» видах спорта, таких как худ.гимнастика и фиг.катание) можно что-то ставить выше УСПЕХА?! Какие «моральные победы», «разницы голов», обаяние, любовь зрителей? Для команды критерий один — ПОБЕДА. А уж как она победила, громя все живое, как Ойлерс в 84, или еле-еле на спине вратаря, как Канадиенс в 86, уже не столь важно. И ФРГ в футболе намного лучше Аргентины, так как стали чемпионами в три раза чаще (про Нидерланды вообще промолчу).
Для игрока критериев больше. Можно набирать очки авоськами против слабых соперников, как Мальцев и Дионн. Можно появляться только в ответственных играх, как Клод Лемью. Можно играть с сильными партнерами, как КЛМ, можно тащить на себе все звено, как Ягр. Можно быть прекрасным форвардом оборонительного плана, как Гейни и Федоров, можно быть чистым снайпером и в свою зону вообще не возвращаться, как Буре и Халл. Но на все есть КРИТЕРИИ. Цифры. Факты. Без них, на одних эмоциях, лучшего не определяют.
Есть песня такая, гр. Бивни, там перечисляются великие форварды, а припев «а мне милее Саша Кержаков».
Sentinel 06.03.2013 19:27
Марк: основания для подобного заявления у вас есть?
Цитата(Кропотов @ 6.3.2013, 17:32)
Есть игроки, которые вроде бы выиграли не так много. Например, Стрельцов. Или француз Кантона, который ушел из футбола в 1997-м, и не стал ни чемпионом мира, ни Европы, и с «МанЮнайтед» не выиграл Лигу чемпионов. Однако Кантона — фигура культовая, не уступающий по знаменитости Давиду Трезеге, кторы йбыл чемпионом и мира, и Европы
Был еще такой футболист — Давид Кипиани...
Sentinel 06.03.2013 19:35
...Известные только специалистам и любителям поностальгировать. Зато все помнят Клинсманна, Вальдано, и Ромарио. Победителей.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 13:26)
Но на все есть КРИТЕРИИ. Цифры. Факты. Без них, на одних эмоциях, лучшего не определяют.
Голая цифра мало о чём скажет. Алексей Волченков был чемпионом СССР 10 раз. И что? Он был великим защитником?
Надо же учитывать, кто и в каких клубах играл. В том же «Канадиенз» были игроки, которые брали Кубок Стэнли 5-6 раз — и которых сейчас никто не помнит, а помнят Мориса Ришара, Берни Джефриона и Жана Беливо, благодаря которым команда Тоэ Блейка и набрала столько кубков. А формально — количество перстней у всех одинаково.
В то же время Бобби Халл и Стэн Микита брали Кубок Стэнли, кажется, всего по два раза. Можем мы, опираясь на эти данные, сказать, что Беливо круче Халла?
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 13:35)
Зато все помнят Клинсманна, Вальдано, и Ромарио. Победителей.
Ну тоже спорно. Что, никто не помнит Сократеса, что ли, или Зико? А ведь они чемпионама мира так и не стали.
Sentinel 06.03.2013 20:11
Цитата(Mark @ 6.3.2013, 14:57)
Голая цифра мало о чём скажет. Алексей Волченков был чемпионом СССР 10 раз. И что? Он был великим защитником?Надо же учитывать, кто и в каких клубах играл. В том же «Канадиенз» были игроки, которые брали Кубок Стэнли 5-6 раз — и которых сейчас никто не помнит, а помнят Мориса Ришара, Берни Джефриона и Жана Беливо, благодаря которым команда Тоэ Блейка и набрала столько кубков. А формально — количество перстней у всех одинаково. В то же время Бобби Халл и Стэн Микита брали Кубок Стэнли, кажется, всего по два раза. Можем мы, опираясь на эти данные, сказать, что Беливо круче Халла?
Марк, мне кажется, вы невнимательно меня читаете.
Цитата
Для игрока критериев больше. Можно набирать очки авоськами против слабых соперников, как Мальцев и Дионн. Можно появляться только в ответственных играх, как Клод Лемью. Можно играть с сильными партнерами, как КЛМ, можно тащить на себе все звено, как Ягр. Можно быть прекрасным форвардом оборонительного плана, как Гейни и Федоров, можно быть чистым снайпером и в свою зону вообще не возвращаться, как Буре и Халл. Но на все есть КРИТЕРИИ. Цифры. Факты. Без них, на одних эмоциях, лучшего не определяют.
Это для команды критерий — победа. Для игрока их много. Количество титулов важно, но оно не является единственным критерием (Анри Ришар выиграл 11 Кубков Стенли). Статистические показатели важны, но они не являются eдинственным критерием (хотя тут все рекорды принадлежат Грецки
). Индивидуальные призы важны, но это не является единственным критерием. Все это — показатели, параметры, по которым определяется «величие» игрока. Если игрок А проигрывает игроку Б по ВСЕМ этим показателям, нужен какой-то другой, очень серьезный критерий, согласно которому А может считаться лучше. Причем такой критерий, с которым будут согласны все спорящие. А не «мне больше нравится Павлюченко, потому что он обаятельный, значит он лучше Клозе».
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 14:11)
Причем такой критерий, с которым будут согласны все спорящие.
А нет таких критериев.
Вот сегодняшний наш разговор втрoём — Вы, Кропотов и я, — очень доходчиво это показали.
Sentinel 06.03.2013 20:43
Хорошо. Если принять как «критерий» народную любовь к Харламову и Балдерису, вы хотите сказать, что она перевесит все командные, статистические, и призовые достижения Макарова?? Вау, вот это критерий! «Обаяние» я, естественно, никаким критерием не считаю.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 14:43)
«Обаяние» я, естественно, никаким критерием не считаю.
Я тоже. Мы не девушку выбираем.
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 14:43)
Если принять как «критерий» народную любовь к Харламову и Балдерису, вы хотите сказать, что она перевесит все командные, статистические, и призовые достижения Макарова??
Я хочу сказать, что любые достижения привязаны к месту, ко времени и к конкретным обстоятельствам. Те две шайбы, которые Харламов забросил Драйдену в самой первой игре, 2 сентября 1972 года, весят гораздо больше, чем аналогичные 2 шайбы, заброшенные кем-то другим в другое время и другому канадскому вратарю.
Что касается Балдериса, то, конечно, он гением хоккея не был — но ведь, насколько я знаю, никто и не ставит его в один ряд с советскими «звёздами» первой величины.
Sentinel 06.03.2013 21:23
Голы Драйдену и прочие голы в подобных ответственных моментах называются словом «clutch» (в русском языке аналога нет, как и его антипода, «choke»). Это очень важный критерий. Именно поэтому Харламов котируется очень высоко. Макаров и Каменский тоже были «clutch» игроками. Сопоставимыми с Харламовым. Я это и имел в виду, когда привел статистику игр против Канады, ЧССР, и НХЛ. В этих играх становилось ясным, кто «clutch», а кто «choker».
Кропотов 07.03.2013 07:35
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 23:26)
И ФРГ в футболе намного лучше Аргентины, так как стали чемпионами в три раза чаще (про Нидерланды вообще промолчу).
Ну откуда в три, если Германия — 3 раза (1954, 1972, 1990) чемпион мира, а Аргентина — 2 (1978, 1986)?
И не Германия всех лучше, так как у Бразилии 5 побед на ЧМ (1958, 1962, 1970, 1994, 2002), а у Италии — 4 (1934, 1938, 1982, 2006). Так что Германия тут только на 3 месте.
Кропотов 07.03.2013 07:37
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 22:07)
Зенит — в Евролиге.
Какой такой Евролиге? В Кубке УЕФА в 2008 да. А Евролиги в футболе нет, есть Лига чемпионов УЕФА и Лига Европы УЕФА (бывший Кубок УЕФА).
С фактами у вас как-то в футболе не того.
Кропотов 07.03.2013 07:39
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 16:32)
Ни в чем он не проигрывает им
Вадим, всё дело в том, что для вас САМЫЙ ЛУЧШИЙ — это самый ПОЛЕЗНЫЙ и Эффективный.
Вот по таким критериям Макаров, возможно, всех обошел.
Если же брать значение его как игрока в истории нашего хоккея, то найдется с десяток фигур, превосходящих его — начиная с Боброва и заканчивая Ларионовым и Фетисовым из поколения Макарова же.
К тому если брать титулы, то у Фетисова и Ларионова их больше, чем у Макарова.
Кропотов 07.03.2013 07:44
Цитата(Sentinel @ 6.3.2013, 23:26)
Есть песня такая, гр. Бивни, там перечисляются великие форварды, а припев «а мне милее Саша Кержаков».
Да, это про меня. И кстати, Кержаков стал первым в российском футболе (т.е. с 1992 года), кто забил 200 мячей в официальных матчах. В СССР больше 200 забили только два человека — Олег Блохин и Олег Протасов.
Конечно, можно сказать, что Месси и Криштиану Роналду по 50 за один сезон заколачивают, но так они и вправду великие. В мировом масштабе. А Кержаков — великий в России.
Sentinel 07.03.2013 20:02
У Ларионова — один приз «Лучшему Игроку», у Фетисова два, у Макарова три, плюс девять снайперских титулов, Трофей Калдера, и место в сб. Тысячелетия сверх того. Кто из них «значил больше»? Что вообще такое «значил больше»? Как это определить? ИИХФ как-то определило... и назвало Макарова.
Цитата(Кропотов @ 7.3.2013, 1:44)
А Кержаков — великий в России.
Да, мы его величие на чемпионате Европы видели.
Sentinel 08.03.2013 11:46
Цитата(Mark @ 7.3.2013, 15:08)
Да, мы его величие на чемпионате Европы видели.
Да уж.
Все эти футболисты не то что не «великие», а вообще...
MaKoUr 09.03.2013 11:08
Где страна, там и футбол.
Кропотов 11.03.2013 08:18
Цитата(MaKoUr @ 9.3.2013, 15:08)
Где страна, там и футбол.
И где была Бразилия в 1958? Или ФРГ в 1954? Венгрия в начале 1950-х?
Футбол в стране может быть прекрасным в любую эпоху.
Кропотов 11.03.2013 08:28
Цитата(Mark @ 8.3.2013, 0:08)
Да, мы его величие на чемпионате Европы видели.smile.gif
Да, Евро провалил, не забил ни разу. И какой-то английский остряк придумал «to kerzhakoved», в смысле промахнуться из выгодного положения. А некоторые российские журналисты подхватили с мазохистским удовольствием этот неологизм.
Неудачные периоды случаются у многих больших футболистов. Олег Блохин провалил ЧМ-82, великие голландцы Ван Бастен, Гуллит и Райкард разочаровали на ЧМ-90, а как провалились французы и аргентинцы на ЧМ-2002, а бразильцы на ЧМ-2006!
А у России великой сборной и не было. Повезло жутко в 2008, а потом вернулись на свой уровень. И на Евро-2012 сыграли в свою силу. И ждать чего-то от них чудесного и не стоило.
Кропотов 11.03.2013 08:32
Цитата(Sentinel @ 8.3.2013, 15:46)
Все эти футболисты не то что не «великие», а вообще..
Я же написал — для России. Есть такой термин — звезда национального масштаба. Такие есть в любой стране хоть Анголе, хоть Молдавии. Вот Кержаков — наша, российская звезда. Наш бомбардир.
А великих по настоящему футболистов — их по пальцам пересчитать. Бесспорно, Пеле, Марадона, с ними все ясно, надо только разобраться кто первый, а кто второй. Далее по вкусу, каждый может составит свой список.
Не одному же Вадиму этим баловаться.
Цитата(Кропотов @ 11.3.2013, 3:28)
Олег Блохин провалил ЧМ-82
Олег Блохин провалил вообще всё, что касается игры за сборную. У меня всегда складывалось впечатление, что его это мало волновало. Вот за своё «Динамо» он играл с душой — так и результаты были.
MaKoUr 11.03.2013 21:00
Цитата
И где была Бразилия в 1958? Или ФРГ в 1954? Венгрия в начале 1950-х?
Футбол в стране может быть прекрасным в любую эпоху.
Хотите развить эту тему — давайте разовьём
Бразилия в 20 веке на что-то когда-то претендовала? А футбол у них сильным был всегда — это генетическое
Союз был мощной индустриальной державой со всеми вытекающими производными, включая спорт в целом и футбол в частности. И рос футбол вместе со страной. Страны не стало — не стало спорта (в первую очередь командного) и футбола...
Кропотов 12.03.2013 09:23
Цитата(MaKoUr @ 12.3.2013, 1:00)
Хотите развить эту тему — давайте разовьём
А давайте!
Цитата(MaKoUr @ 12.3.2013, 1:00)
Союз был мощной индустриальной державой со всеми вытекающими производными, включая спорт в целом и футбол в частности. И рос футбол вместе со страной. Страны не стало — не стало спорта (в первую очередь командного) и футбола...
Если брать только футбол в СССР, то расцвет пришелся на конец 1950-х — середину 1960-х. Самое успешное десятилетие 1956-1966. 1956— победа на Олимпиаде, что тогда можно было приравнять к чемпионату мира среди соцстран, 1960 — Кубок Европы (пусть даже в первом розыгрыше многие не участвовали), 1964 — второе место в Кубке Европы, 1966 — 4-е место на ЧМ, а также четвертьфиналы на ЧМ-1958 и 1962.
В 1970-е результаты удручают — на ЧМ-1974 не попали потому, что не стали играть со сб. Чили на их поле после переворота Пиночета, но на ЧМ-1978 не пробились уже чисто по спортивным причинам (проиграли грекам и венграм). Не отобрались на ЧЕ-80 (это вообще позор, даже финны заняли в группе место выше сюорной, котолрую тренировал Бесков!) и ЧЕ-84, а на домашней Олимпиаде-80 только бронза. Еще разгром в финале ЧЕ-72 от ФРГ.
А вот в 80-е, когда пошли перемены, которые «государственникам» не нравятся, на самом излете эпохи СССР, есть два успеха — серебро на Евро-88 и золото на Олимпиаде-88 (а это уже чемпионат мира среди вторых сборных фактически, могли играть профессионалы, не выступавшие на чемпионатах мира).
Если же говорить о спорте вообще, в том числе и о командном, то не все сейчас так плохо. И даже в 1990-е было не так ужасно. Баскетбольная сб. России (без литовцев, которые тогда же, в 1990-е дошли до финала чемпионата Европы) выигрывала серебро на ЧМ и ЧЕ, причем на ЧМ проиграла в финале только сборной США и не студенческой, а одному из вариантов «дрим-тим».
Сейчас на Олимпиаде в Лондоне — волейболисты — чемпионы, баскетболисты — бронзовые призеры.
Большой спорт, или как сейчас принято в России говорить — «спорт высших достижений», это политика, престиж страны. При Ельцине всё развалили, при Путине многое восстановили. В общем зачете в Лондоне на летней Олимпиаде четвертое место после Китая, США и Британии.
Кропотов 12.03.2013 09:29
Цитата(MaKoUr @ 12.3.2013, 1:00)
А футбол у них сильным был всегда — это генетическое smile.gif
Абсолютно верно! Генетическое!
Футбол же — это не просто вид спорта, пусть и очень популярный. И когда тренеры по многим видам спорта обижаются, мол, что вы всё про футбол, да про футбол, а не пишете (не показываете наше водное поло или гандбол), то я им объясняю, что есть футбол и есть все остальные виды спорта.
Футбол — это и социальное явление, во многих странах почти религия, и отрасль шоу-индустрии, и политический фактор.
И мощь державы не влияет на футбол, его развитие, так как на почти все остальные виды спорта, даже игровые.
Где США в футболе? Где Китай в футболе? Где был СССР в годы самого полного своего расцвета?
Футбол — это вообще иррациональное явление. Просто вливаниями финансов ничего не сделать. В клубном футболе можно, а вот с национальными сборными ничего сделать нельзя. У меня есть знакомые тренеры, работавшие в Китае. Они с таким восторгом рассказывали о том, какие китайцы дисциплинированные, как они слушаются тренера. А толку? Нет у китайцев какого-то футбольного гена и все тут! Уж казалось бы в стране с населением в миллиард с лишним (или уже почти в два) можно научить 20 человек играть в футбол, ан нет!
А в крошечных (по сравнению с супердержавами) Голландии, Уругвае футбол на суперуровне есть! И был в Венгрии до 1980-х, в Хорватии (взлет в 1998), Болгарии (прорыв в 1994).
И никакой экономикой это не объяснить!
MaKoUr 12.03.2013 18:48
Цитата
А вот в 80-е, когда пошли перемены, которые «государственникам» не нравятся, на самом излете эпохи СССР, есть два успеха — серебро на Евро-88 и золото на Олимпиаде-88 (а это уже чемпионат мира среди вторых сборных фактически, могли играть профессионалы, не выступавшие на чемпионатах мира).
Начало т. н. перестройки — это ещё не перемены. Перемены, это когда страны не стало. В Союзе до 91 года очень многое по инерции «развивалось вперёд».
И самые известные победы начала 90-х — та же инерция. Победа на ЧМ по хоккею-93 и т. п.
Цитата(Кропотов @ 12.3.2013, 4:29)
Футбол — это вообще иррациональное явление. Просто вливаниями финансов ничего не сделать.
Вливанием финансов не сделать, а вот организацией селекционной работы — очень даже. Что, собственно, и происходит в Германии, там ни один мало-мальски заметный игрок не пропадёт из виду.
Цитата(Кропотов @ 12.3.2013, 4:29)
Где США в футболе? Где Китай в футболе?
В США футбол развивается неплохо, есть интерес к нему уже и на школьном уровне, так что очень скоро это даст плоды. А про Китай — я даже не сомневаюсь. Кто знал про китайских гимнастов, пловцов, прыгунах в воду и так далее? А теперь они после США вторые в общекомандном первенстве, а будут и первыми очень скоро, потому что в Китае понимают то, что понимали в СССР. Победы в спорте — это престиж для страны.
MaKoUr 12.03.2013 19:26
Всё это я к чему. К тому, что в Союзе футбол от года к году тоже разнился. Да были и провалы откровенные, но затем следовали и взлёты (кстати и в хоккее у СССР провалы, ведь поражение в финале ЧМ для нас — это провал). Что есть в активе у сборной России за 21 год её существования? Только случайная победа над Францией и Голландией. И никакую иррациональность тут не прикрутишь.
Более-менее сносно в России выглядел большой теннис, но главным образом потому, что это индивидуальный вид спорта
Кропотов 13.03.2013 09:31
Цитата(MaKoUr @ 12.3.2013, 23:26)
Всё это я к чему. К тому, что в Союзе футбол от года к году тоже разнился.
Разнился, но суперфутбола у нас не было никогда!
Сборная СССР в лучшем случае входила в первую пятерку в мире. Полуфинал на ЧМ-1966 это потолок. Кубок Европы 1960 года — им можно гордиться, но все же не при оговорке, что турнир был в какой-то мере экспериментальным, да еще и испанцы тогда отказались от встреч с нашими в 1/4 финала. Еще были три вторых места в Европе, но, прямо скажем, в 1972 против ФРГ и в 1988-и против Голландии шансов не было. Если б только чудо помогло.
Цитата(MaKoUr @ 12.3.2013, 23:26)
Что есть в активе у сборной России за 21 год её существования?
Напомню, что сборная СССР, начиная с середины 1970-х формировалась в основном из игроков киевского «Динамо». Даже Бесков был вынужден их брать и в итоге перед ЧМ-82 включить в штаб Лобановского. И тбилисцы всегда были в сборной. Только на Олимпиаде 1956 года выступала фактически сборная Москвы, с 10 спартаковцами. И при Лобановском в 1986-88-и иногда выходило по 10 киевлян, а в первый период его работы, в 1975-м и все 11.
И тут вдруг Россия без украинцев и грузин. Правда, кое-кого сумели завлечь к себе (Онопко, Цымбаларь, Никифоров, Тетрадзе), но это в любом случае не сборная СССР. Потенциал то по определению упал. Правда, в баскетболе без литовцев он упал еще сильнее, но как-то сумели выкрутиться.
Поэтому к неудачам сборной России по футболу я отношусь спокойно. «Не жили хорошо — нечего и начинать».
Успехам взяться неоткуда.
Повторю — экономика и политическое значение страны не влияют на уровень футбола в ней.
Кропотов 13.03.2013 09:39
Цитата(Mark @ 12.3.2013, 23:18)
Вливанием финансов не сделать, а вот организацией селекционной работы — очень даже. Что, собственно, и происходит в Германии, там ни один мало-мальски заметный игрок не пропадёт из виду.
В Германии с футболом и так все хорошо.
А после того как подросли дети гастарбайтеров, получившие гражданство Германии, стало еще лучше. Вот только раньше немцы финальные (и полуфинальные) матчи на ЧМ и ЧЕ чаще выигрывали, а в последние годы чаще проигрывают.
Sentinel 13.03.2013 16:55
Между Кержаковым и Марадонной — не пропасть, а толпа народу. Кержакова даже звездой национального уровня не назвать. Он бы вряд ли даже попал в сб. СССР 60 или 86 годов...
Кропотов 14.03.2013 07:57
Цитата(Sentinel @ 13.3.2013, 20:55)
Между Кержаковым и Марадонной — не пропасть, а толпа народ
А я не спорю. И с Марадоной его ни в коем случае не сравнивал. С Марадоной вообще можно сравнивать только Пеле. А Месси пусть со сборной что-нибудь выиграет, тогда и он будет великим.
Цитата(Sentinel @ 13.3.2013, 20:55)
Кержакова даже звездой национального уровня не назвать. Он бы вряд ли даже попал в сб. СССР 60 или 86 годов...
Сборная СССР осталась частью истории. Кержаков — звезда РОССИЙСКОГО футбола. Какой футбол, такие и звезды.
И если его с кем-то сравнивать из нападающих времен СССР, то по-моему скромному мнению, он не уступает таким нападающим-бомбардирам как Рамаз Шенгелия или Сергей Андреев.
Также как Аршавин — игрок, сопоставимый по масштабу дарования с Александром Заваровым.
Sentinel 16.03.2013 11:48
Малкин, я думаю, скоро переплюнет Федорова...
Гость 25.03.2013 12:32
На данный момент у сборной России нет звезд даже европейского уровня.
Sentinel 26.03.2013 00:02
Интересно, что Петров пять раз становился лучшим бомбардиром по очкам, больше Харламова. И в защите он тоже отрабатывал лучше. Тоже весьма недооцененный игрок.
Sentinel 07.04.2013 13:25
Ну вот, пошла ностальгическая волна, ибо «народу нужны герои». Козловский в роли Харламова, Меньшиков в роли Тарасова. Что интересно они выбрали как «финальный триумф»: Кубок Вызова 79?
Легенда №17
Цитата(Sentinel @ 7.4.2013, 8:25)
Ну вот, пошла ностальгическая волна, ибо «народу нужны герои».
Любому народу нужны герои. Не вижу ничего необычного.
Гость 07.04.2013 14:28
«Герои народа» были и есть — а это просто попытки снять сливки с этих «героев». Вообще с того героического времени и великой эпохи. И к деланию героев «для нужд народа» это всё не имеет никакого отношения — эти герои и так существуют — иначе бы за них не взялись.
Скорее это опошление «героев», приближение их к своему уровню, попытка блеснуть на их именах, ну и решение попутных материальных и идеологических задач — распил выделенных средств на делание «героев для народа» плюс антисоветские шпильки
Sentinel 07.04.2013 15:06
Я не против фильмов о Харламове. Наоборот, чем больше фильмов о хоккее, тем лучше. Хоккей нужно продвигать, особенно в масс медиа. «Россия не есть страна военная и промышленная, Россия есть страна хоккейная» (Петр Первый). Тем более не смотрев кино, ничего говорить не буду. Просто сяду на своего любимого конька и скажу, что не согласен с тем, что «Наше Все Харламов» был лучшим хоккеистом СССР / России.
Я этот вопрос многократно обсуждал с разными людьми. Интересно видеть как разные люди делают упор на разные хоккейные качества. Североамериканские специалисты часто считают что Харламов был лучшим «потому что его считают лучшим русские, а кто мы такие, чтобы оспаривать их мнение?» Зато когда они смотрят на цифры и реальные достижения (личные и командные), для них (так же как и россиян, по сути) становится большим сюрпризом тотальное превосходство Макарова и Малкина.
Цитата(Sentinel @ 7.4.2013, 10:06)
становится большим сюрпризом тотальное превосходство Макарова и Малкина.
Вадим, нельзя сравнивать полководческий гений Ганнибала и полководческий гений Жукова. Это разные вещи и разные эпохи. Аналогично — Харламов и Малкин.
Sentinel 07.04.2013 15:18
Как это нельзя? Очень даже можно. Есть набор критериев, справедливых для любой эпохи. В частности — сравнение с современниками. Если Ганнибал выдавался на фоне своих современников, а Жуков нет (к примеру), то вполне нормально поставить первого выше второго в списке «лучших полководцев всех времен». И это только один из критериев. Я уверен, их там много, просто этот — справедлив и для военного дела, и для хоккея.
Цитата(Sentinel @ 7.4.2013, 10:18)
Если Ганнибал выдавался на фоне своих современников, а Жуков нет (к примеру), то вполне нормально поставить первого выше второго в списке «лучших полководцев всех времен».
Ну так Харламов и выдавался на фоне своих современников. Но вообще все сравнения на уровне « всех времён и народов» занятие очень ненадёжное.
Sentinel 07.04.2013 16:02
Согласен, выдавался. Но не так сильно как Макаров и Малкин
Цитата(Sentinel @ 7.4.2013, 11:02)
Но не так сильно как Макаров и Малкин
Я бы сказал: «не так сильно, как Макаров и Малкин СРЕДИ ИГРОКОВ ИХ ПОКОЛЕНИЙ.» Истина всегда конкретна и имеет чёткую привязку ко времени.
Sentinel 07.04.2013 17:38
Поколение — тоже дело такое... к какому поколению например принадлежит Лемью? Начал карьеру в 83, закончил в 2003. Пик пришелся на конец 80х — начало 90х. Доминировал как в эпоху High Flying 80s, так и в Dead Puck Era 96-05.
Список «Лучших» проходит через все времена. Я прекрасно понимаю, что если бы лучшего игрока 30х годов засунуть в машину времени и заставить играть в наше время, он не пробился бы в основной состав Коламбуса. Поэтому и существуют такие критерии как «индивидуальные награды», «командные достижения», «статистика по отношению к основной массе игроков своего периода», «статистика по отношению к лучшим игрокам своего периода», и пр.
Например, представим, что Кросби — лучший игрок последних пяти лет по совокупности (что очень спорно, но все же). Если возьмем его процентный результат против ста лучших игроков этих пяти лет, Кросби по очкам превышает средние показатели на 5%. Т.е. он на пять процентов лучше, чем сто самых результативных игроков своего периода. У Грецки этот показатель составляет около 30% во время прайма (лучшие годы, 81-88) и около 15% потом (после травмы). Ясно, что Грецки на несколько порядков стоит выше Кросби и вообще всех игроков, когда либо надевавших коньки. Этот показатель не особо изменится от эры к эре.
MaKoUr 07.04.2013 17:40
Цитата
Россия не есть страна военная и промышленная
И потому СССР победил в Великой Отечественной
Кстати, единственное, что у нас научились качественно делать на совесть за всё время его существования — это автомат Калашникова
Цитата(Sentinel @ 7.4.2013, 12:38)
Т.е. он на пять процентов лучше, чем сто самых результативных игроков своего периода.
Это всё не так просто, мне кажется. Вы учитываете только результативность, но не учитываете — и не можете учесть, никто этого не может сделать, — кто выступал против него в защите. Какой вообще был средний уровень игроков в одну или другую эпоху? Не всё можно проверить элементарной арифметикой.
Если отойти от хоккея на минутку и взять тяжёлую атлетику. Там, казалось бы, всё гораздо проще: кто больше поднял — тот и лучше. Но ведь нельзя сказать, что Алексеев был гарантировано лучше Власова, потому что у Алексеева было в троеборье аж 645 кг, а у Власова только 580. И вряд ли хоть один специалист по тяжёлой атлетике так скажет. Потому что были другие методы подготовки в разные времена. Если б всё было так просто, то каждое следующее поколение спортсменов было бы лучше предыдущего, а это не так.
Sentinel 07.04.2013 19:22
Про тяж. атлетику ничего не скажу ввиду полного незнакомства с предметом. Насчет тех кто против них выступал — это тоже учитывается, причем не в последнюю очередь. Допустим Морозов превзошел по очкам Капустина. Те, кто оценивают их сравнительные показатели, конечно же учитывают, что против Капустина играли Фетисов и Касатонов, а не Прошкин и Корнеев, как против Морозова.
В НХЛ исторический анализ безусловно принимает во внимание средний уровень игроков. Допустим в 50е и 90е годы средний уровень в НХЛ был выше чем в 60е и 80е, когда Лига дважды расширилась и в ней играла куча весьма посредственных игроков. В 80е годы уровень звезд был запредельным, но средний уровень — довольно низким из-за расширения. Сейчас игроков уровня Босси, Лемью, Коффи, Макарова, Крутова, и пр. — три-четыре на всю лигу, но общий средний уровень поднялся (таких дуболомов как Семенко или Барнс даже в Коламбус не возьмут). Поэтому неплохо работает оценка, которую я привел: «средний показатель первой сотни снайперов». В среднем самый высокий уровень защитников пришелся на 90е годы (Лидстром, Борк, Стивенс, Лич, Константинов, Зубов, Пронгер, Маккинис, Блэйк, Каспарайтис, и пр.), поэтому форварды, доминировавший в эту декаду (Грецки, Лемью, Айзерман, Федоров, Сакик, Модано, Линдрос) в целом ставятся выше других.
Тогда я поставлю вопрос иначе. Вадим, кто, по Вашему мнению, является лучшим советским игроком поколения 1970-х ?
Sentinel 08.04.2013 02:08
Третьяк, потом Харламов, потом Михайлов, потом Якушев, потом Петров. Как-то так.
То есть, при любом раскладе Харламов у Вас стоит выше моего любимого Якушева, хотя Якушев забросил шайб гораздо больше. И Вы правы, как бы мне ни хотелось поспорить.
И среди полевых игроков у Вас Харламов на первом месте. Сравнивать вратаря (Третьяка) с нападающим — дело неблагодарное.
В итоге мы с Вами сходимся в главном: Харламов — лучший полевой СССР 1970-х гг
Кропотов 08.04.2013 13:33
Цитата(Mark @ 8.4.2013, 15:52)
В итоге мы с Вами сходимся в главном: Харламов — лучший полевой СССР 1970-х гг
Не могу не согласиться!
И добавлю, что художественный фильм о Харламове уже второй за несколько лет.
Из всех наших спортсменов такой же чести удостоился (двух игровых фильмов) только Всеволод Бобров. Это говорит о мощной харизме этих великих людей.
Хотя достоинства самих фильмов очень спорные, к сожалению.
Sentinel 09.04.2013 00:31
Вообще, надо мне еще на статистику Якушева посмотреть. Уж очень он был крут в сериях против Канады:
1972 Summit Series
Phil Esposito CAN 8 7 6 13
Alexander Yakushev USSR 8 7 4 11 (причем в четырех играх в Москве он был однозначно лучшим)
Paul Henderson CAN 8 7 3 10
Vladimir Shadrin USSR 8 3 5 8
Valeri Kharlamov USSR 7 3 4 7
1974 Summit Series
Bobby Hull CAN 8 7 2 9
Alexander Yakushev USSR 7 5 3 8
Ralph Backstrom CAN 8 4 4 8
Gordie Howe CAN 7 3 4 7
Valeri Kharlamov USSR 8 2 5 7
Превосходит Харламова в обоих сериях. А если вы говорите еще и в Чемпионате СССР больше шайб забросил... гмммм... есть статистика по сезонам?
Sentinel 09.04.2013 01:26
ЯКУШЕВ (игры, голы, GPG)
Чемп СССР: 568 — 339 — 0.597
Сборная: 201 — 145 — 0.721
Игры против Канады и НХЛ: 1.250
Игры против ЧССР: 0.459
ХАРЛАМОВ
Чемп СССР: 438 — 293 — 0.668
Сборная: 290 — 193 — 0.665
Игры против Канады и НХЛ: 1.250
Игры против ЧССР: 0.444
Так что по заброшенным шайбам в чемпионате СССР Харламов как раз впереди. А вот в играх за сборную у Якушева очевидное преимущество. По очкам за сезон они оба серьезно уступают Петрову (у Петрова — пять первых мест по очкам, у Якушева и Харламова — по одному). В играх против серьезных соперников у них практически одинаковые цифры.
Интересно, почему Якушев только один раз попадал в символическую сборную чемпионата СССР, в 1974?
Видимо, как раз тот случай, когда не всё определяется статистикой, о чём мы с Кропотовым Вам и говорим. Якушев — любимый игрок моего детства и ранней юности. То, что он мог делать на поле до 1976 года ( дальше пошёл спад), было фантастически хорошо. Но Харламов был в игре опаснее. Поэтому армейское звено было в сборной первым, а спартаковское вторым. Всё по заслугам.
Sentinel 09.04.2013 12:35
И поэтому за сборную GPG у Якушева ощутимо выше? Это конечно можно обьяснить тем, что против первого звена играет первая (лучшая) пара защитников. Опять же, по лидерским качествам Якушев стоит выше Харламова, да и в защите он отрабатывал получше. Ну, хорошо, поставим Харламова выше. Ну а как с Петровым и Михайловым против Якушева? Михайлов, например, провалил московскую часть Суперсерии.
Кропотов 09.04.2013 15:11
Цитата(Sentinel @ 9.4.2013, 16:35)
по лидерским качествам Якушев стоит выше Харламова,
В чём, по-вашему, это выражалось?
Sentinel 09.04.2013 15:30
Посмотрите последние четыре матча Суперсерии, это раз. Быть лидером команды, которая отобрала у ЦСКА первенство СССР — нужны серьезные лидерские качества, это два. В ЦСКА лидером всегда был Михайлов, это три.
Кто-нибудь знает, кстати, почему Харламова не взяли на Кубок Канады в 76 году? Официально СССР привезла «экспериментальный состав», но кроме Харламова, ощутимых «экспериментов» в сборной не было.
Кропотов 09.04.2013 16:09
Цитата(Sentinel @ 9.4.2013, 19:30)
почему Харламова не взяли на Кубок Канады в 76 году?
В 1976 году весной Харламов попал в аварию. Получил двухлодыжечный оскольчатый перелом правой голени, перелом двух рёбер, сотрясение мозга и множество ушибов.
Первый матч сыграл только 16 ноября 1976 года против «Крыльев Советов». В сборную вернулся в декабре 1976 года на турнире «Приз »Известий".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%....BE.D0.B4.D1.83 А Кубок Канады 1976 года проходил в сентябре.
Sentinel 09.04.2013 16:19
Спасибо.
Причём, учтите, Вадим, такую вещь: в стране всегда было больше спартаковских болельщиков, чем армейских, что совершенно естественно. Якушев был игроком фантастическим, он был обожаем и только что не обожествляем. И, тем не менее, когда речь идёт о лучшем игроке, большинство спартаковцев назовут Харламовa. Говорю же Вам: есть нечто такое, что статистика не ловит.
MaKoUr 10.04.2013 04:17
Марк, тем не менее в определённых народных кругах со времён застоя было популярно и такое:
Цитата
"Маленький мальчик пришёл на футбол,
Радостно крикнул: «Спартак — чемпион!»
Долго пинали мёртвое тело —
Никто не вступился, попало за дело..."
Гость 10.04.2013 05:02
На месте «Спартака» в этой частушке кого только не было. «Цэска (Зенит) чемпион», «Крикнул — Динамо (Торпедо) всегда чемпион»
И не в «определённых народных кругах», а в кругах определённых болельщиков.
Sentinel 10.04.2013 10:56
Цитата(Mark @ 9.4.2013, 12:50)
Причём, учтите, Вадим, такую вещь: в стране всегда было больше спартаковских болельщиков, чем армейских, что совершенно естественно. Якушев был игроком фантастическим, он был обожаем и только что не обожествляем. И, тем не менее, когда речь идёт о лучшем игроке, большинство спартаковцев назовут Харламовa. Говорю же Вам: есть нечто такое, что статистика не ловит.
Есть еще такая штука как «intangibles.» Это как раз означает «нечто такое, что статистика не ловит». Благодаря этой вещи, например, Дацюк, Доун и Альфредсон ценятся выше многих тех, чья статистика лучше. Правда это больше касается лидерских качеств и игроков не первой десятки.
Естественно спартаковцы больше ценили Харламова — он им угрожал чаще всего.
Мне кажется, Харламову больше повезло с легендой. Тут и кларковский удар, и возвращение на лед после аварии, и ранняя смерть. Якушев прожил более «нормальную» жизнь. Плюс еще такой момент: Харламов выглядел лучше в канадской части Суперсерии, где его появление было настоящим шоком для канадцев, который они так и не забыли. Якушев был лучше в советской части, и на родине с ним были хорошо знакомы, да и серию в результате проиграли. Вот Харламов и стал выше. Будем считать, что у Харламова был выше пик и прайм, а у Якушева — карьера.
Мне теперь интересно сравнить Якушева с Петровым и Михайловым.
Цитата(Sentinel @ 10.4.2013, 5:56)
Мне теперь интересно сравнить Якушева с Петровым и Михайловым.
Это не сравнивается, ничего общего.
Sentinel 10.04.2013 11:25
Цитата(Mark @ 10.4.2013, 7:22)
Это не сравнивается, ничего общего.
???
Ну что? По цифрам сравнение Вы и сами сделаете, а по игре — это как трактор «Беларусь» с «Кадиллаком» сравнивать. У трактора прекрасная проходимость и есть ситуации, когда без него никуда, но лично я предпочитаю ездить на «Кадиллаке».
Якушев — талант, Петров с Михайловым — трудяги и проливатели пота. Больше тут не скажешь.
MaKoUr 10.04.2013 15:50
Цитата
«Крикнул — Динамо (Торпедо) всегда чемпион»
А с кем Торпедо-то враждовало?
Динамо ещё можно понять, они по «степени любви» к Спартаку вторые после армейцев...
Гость 10.04.2013 16:05
Цитата(MaKoUr @ 10.4.2013, 18:50)
А с кем Торпедо-то враждовало?
Например с теми, с кем на данный момент идёт матч. И речь не о «степенях любви» кого-то к кому-то, а о самой частушке, которую вы привели ни к селу ни к городу. В ней могло стоять любое название в зависимости от кричащих её определённых болельщиков. При чём здесь какие-то «определённые народные круги»? И что это за круги вообще?
Цитата(MaKoUr @ 10.4.2013, 10:50)
А с кем Торпедо-то враждовало?
Да с тем же «Спартаком».
Я помню, как однажды в 1978 году мне мои же спартаковцы чуть не набили морду, когда я по дороге к стадиону сказал, что Круглов, Пригода и Жупиков ( тогдашняя линяя защиты "Торпедо и сборной СССР) играют неплохо. Вокруг меня тут же стали собираться люди с весьма нехорошими глазами...
Гость 10.04.2013 17:32
И пришлось тут же сказать, что положа руку на сердце, играют они всё-таки дерьмово, как и всё Торпедо
Цитата(маркушка @ 10.4.2013, 12:32)
И пришлось тут же сказать, что положа руку на сердце, играют они всё-таки дерьмово, как и всё Торпедо
Что-то типа того, потому что всё-таки своя морда ближе к телу.
Sentinel 12.04.2013 02:06
Вот что я нарыл.
Кто занимал какое место по очкам и сколько раз:
Player 1st 2nd 3rd 4th 5th Top-3 Top-5
Guryshev 4 2 4 1 0 9 10
Mikhailov 0 3 2 2 3 5 10
Makarov 9 0 0 0 0 9 9
Starshinov 2 1 3 4 2 6 9
Petrov 5 1 1 0 1 7 8
Krutov 0 4 3 0 0 7 7
Bobrov 3 2 1 0 0 6 6
Aleksandrov 1 3 1 1 0 5 6
Mayorov 0 2 3 0 1 5 6
Balderis 2 1 2 1 1 5 7
Shuvalov 2 0 2 0 1 4 5
Almetov 1 2 1 1 1 4 6
Maltsev 1 1 2 0 0 4 4
Firsov 1 2 0 0 2 3 5
Yakushev 1 1 1 1 1 3 5
Kharlamov 1 1 1 0 2 3 5
Larionov 0 2 1 0 2 3 5
Комментарии:
1. Бобров против Гурышева = «прайм» против «карьеры». Бобров — ярче (и забил больше), но Гурышев — стабильнее. 10 раз появиться в первой пятерке самых результативных игроков — потрясающая стабильность.
2. А вот Михайлов, хотя и невероятно стабилен, но пик у него был не столь яркий, как у Петрова и Харламова. Каждый раз, когда Петров появлялся в первой пятерке, он превосходил Михайлова. Если бы я ценил пик выше карьеры, я поставил бы Петрова выше Михайлова.
3. Результат Макарова — девять раз появлялся в пятерке и каждый раз — на первом месте. Редчайший случай, когда прайм, пик, и карьера совпали.
4. В 1974 году ни один игрок ЦСКА не вошел в первую пятерку по результатам. Интересно, что там случилось?
Sentinel 12.04.2013 02:21
В общем, просморев тонну цифр, понимаешь, что, в принципе, эти игроки не сильно выделялись на фоне друг друга. Однозначно доминировал только Макаров в 80е, но GPG в чемпионате СССР у него тоже не сильно отличается от остальных.
Кропотов 12.04.2013 07:57
Цитата(Sentinel @ 12.4.2013, 6:06)
В 1974 году ни один игрок ЦСКА не вошел в первую пятерку по результатам. Интересно, что там случилось?
А в том сезоне чемпионом вообще стали «Крылья Советов».
С отрывом от ЦСКА в 11 (одиннадцать) очков! После чего Тарасова убрали и он так отчаялся, что возглавил футбольный ЦСКА, с которым чуть не вылетел из высшей лиги.
Самые результативные в чемпионате 1973/74: Вячеслав Анисин («Крылья Советов» М) — 48 очков (22+26), Александр Мальцев («Динамо» М) — 47 (25+22), Александр Якушев («Спартак» М) — 37 (26+11), Александр Бодунов («Крылья Советов» М) — 36 (20+16), Константин Климов («Крылья Советов» М) — 36 (20+16), Николай Шорин («Трактор» Чел) — 34 (19+15), Владимир Викулов (ЦСКА) — 33 (14+19), Александр Голиков («Химик» Вск) — 31 (21+10), Юрий Лебедев («Крылья Советов» М) — 30 (22+8), Валерий Харламов (ЦСКА) — 30 (20+10).
Кропотов 18.04.2013 14:12
Из интервью нападающего «Крыльев» Юрия Лебедева
— Как Кулагин настраивал вас на борьбу с ЦСКА в чемпионском сезоне-74?
– Мы шли на первом месте. Перед решающим матчем с ЦСКА Кулагин собрал нас: «В этом году мы должны выиграть чемпионат. Не думайте, что ЦСКА нельзя обыграть» Выиграли у них 6:4. Петров тогда поругался с Тарасовым. Ребята рассказывали, что Петров заявил ему: «Вы уже старый. Вам пора заканчивать тренировать. Не понимаете, кого ставить». Разделся и не вышел на третий период. Потом мы еще и в финале Кубка в «Сокольниках» обыграли «Динамо».
http://www.sports.ru/hockey/148138604.html
Кропотов 18.04.2013 14:18
Кстати, о болельщицких симпатиях Высоцкого
Из интервью защитника ЦСКА и сборной СССР по футболу, бронзового призёра ЧМ-1966 Владимира Пономарева
— А кто из артистов болел за ЦСКА?
— Высоцкий. Дважды устраивал нам концерты на базе в Архангельском. Исполнял не только спортивные песни, любые. Ужинали вместе, он рассказывал анекдоты, затем его увозили на машине. Высоцкий запомнился очень простым и доброжелательным человеком. Никакого высокомерия.
http://www.sports.ru/football/144417653.htmlИз интервью Валерия Маслова, игрока московского «Динамо», сборных СССР по футболу и русскому хокею
– Я не искал с ними встреч. Мы были из разных кругов – о чем нам было говорить? Численко как-то звал: «Поехали к Высоцкому!» Они с Ворониным любили у него гостить. А я говорил: «Приеду сейчас к Высоцкому на поддаче, скажет: пьяница-футболист». Зачем это нужно?.
http://www.sports.ru/football/146811553.htmlИ сами интервью очень интересные для тех, кто неравнодушен к истории спорта и страны (а это неотделимо).
Васынкин 19.04.2013 18:06
Цитата(Кропотов @ 18.4.2013, 18:18)
Кстати, о болельщицких симпатиях Высоцкого
В музее спортивной славы ЦСКА есть афиша «Гамлета» с дарственной надпись ВСВ «Любимому Великому Клубу— ЦСКА, от преданного болельщика».
А как-то отснять её можно? Чтоб автограф было видно?
Васынкин 19.04.2013 18:17
Цитата(Павел Евдокимов @ 19.4.2013, 22:09)
А как-то отснять её можно? Чтоб автограф было видно?
Не знаю, Павел. Я болельщик ЦСКА, не москвич, был в музее на Ленинградке последний раз в июле 2009.
Афишу и надпись ВСВ запомнил хорошо.
Цитата(Васынкин @ 19.4.2013, 13:06)
В музее спортивной славы ЦСКА есть афиша «Гамлета» с дарственной надпись ВСВ «Любимому Великому Клубу— ЦСКА, от преданного болельщика».
Насколько я знаю, Высоцкий ни за какую команду вообще не болел. А что до надписи, то она может быть простой любезностью. В конце концов, сказал же Высоцкий торпедовцу А.Пономарёву, что тот был любимым игроком его детства, но при этом ни в одном воспоминании о детстве Высоцкого не зафиксирован ни единый его визит на футбольный матч.
Цитата(Васынкин @ 19.4.2013, 22:17)
Я болельщик ЦСКА, не москвич, был в музее на Ленинградке последний раз в июле 2009
Спасибо за информацию. Нужно попробовать отщёлкать этот автограф. Пошукаю, как найти этот Музей.
Васынкин 19.04.2013 20:20
Цитата(Mark @ 19.4.2013, 22:29)
Насколько я знаю, Высоцкий ни за какую команду вообще не болел
Конечно, ВВ не был болельщиком в общепринятом значении этого слова. У него просто не было на это времени.
Однако, о том что он симпатизировал ЦСКА читать и слышать приходилось неоднократно.
Читал об этом в интервью Старшинова, Якушева, Михайлова, Фетисова и др. хоккеистов, которые отмечали его приятельские отношения с Харламовым.
Неоднократно слышал, что ВВ часто бывал в Архангельском, где футболисты и хоккеисты ЦСКА готовились к играм.
Об этом вспоминал и Пономарев.
В 2011 ПФК ЦСКА отмечал 100 лет и на сайте клуба его поздравляли многие известные люди.
Среди них был и Никита. Он сказал, что сам болеет за другую команду (насколько я знаю — Локомотив), а вот отец, не будучи болельщиком, симпатизировал ЦСКА, связав это с военной семьей и знакомством со многими армейцами.
Васынкин 19.04.2013 20:22
Цитата(Васынкин @ 19.4.2013, 15:20)
Неоднократно слышал, что ВВ часто бывал в Архангельском, где футболисты и хоккеисты ЦСКА готовились к играм.
Виктор Кузькин незадолго до смерти сказал мне, что Высоцкого в Архангельском он видел раза два-три за все годы.
Может в запасниках музея отышут фото Высоцкого с спортсменами ЦСКА?
Sentinel 20.04.2013 15:55
Цитата(Mark @ 19.4.2013, 14:29)
В конце концов, сказал же Высоцкий торпедовцу А.Пономарёву, что тот был любимым игроком его детства, но при этом ни в одном воспоминании о детстве Высоцкого не зафиксирован ни единый его визит на футбольный матч.
Я был бешеным болельщиком Зенита в возрасте 6-9 лет, не побывав ни на одном матче. Маленький был
Почему ВВ, кстати, «за обоих» болел в песне «Не заманишь меня на эстрадный концерт»?
Цитата(Sentinel @ 20.4.2013, 10:55)
Я был бешеным болельщиком Зенита в возрасте 6-9 лет, не побывав ни на одном матче. Маленький был
Но Вы, вероятно, могли видеть «Зенит» по телевизору, а во времена Высоцкого это было невозможно.
Цитата(Sentinel @ 20.4.2013, 10:55)
Почему ВВ, кстати, «за обоих» болел в песне «Не заманишь меня на эстрадный концерт»?
Лично я эту песню вообще не понимаю — просто ни одной строки и ни одного образа не понимаю.
MaKoUr 21.04.2013 21:06
Цитата
а во времена Высоцкого это было невозможно
А радио и газеты?
Цитата(MaKoUr @ 21.4.2013, 16:06)
А радио и газеты?
Ну футбол по радио — это почти секс по телефону. Кстати, даже о том, что Высоцкий в детстве слушал футбол по радио, не рассказывает ни один интервьюер. Похоже, увлечение футболом обошло его стороной.
MaKoUr 22.04.2013 10:25
Марк, в 21 веке безусловно, но в 1945 году, когда «моментик и Гринин обходит по правому флангу», болельщики и это за счастье считали иногда
Sergey_T 22.04.2013 11:51
Цитата(Mark @ 22.4.2013, 2:08)
Похоже, увлечение футболом обошло его стороной.
И, тем не менее, в футбол он играл хорошо и был заядлым болельщиком. (Об этом, если верить Яндексу,
Савелий Крамаров и
Дмитрий Дель‘Орсо рассказывали некоему Марку Цыбульскому
)
Кропотов 22.04.2013 13:53
Цитата(MaKoUr @ 22.4.2013, 14:25)
«моментик и Гринин обходит по правому флангу»
Точно подмечено! «Значит, мы с вами болельщики, товарищ Липатников?»
Кропотов 22.04.2013 13:58
Цитата(Mark @ 22.4.2013, 3:08)
Похоже, увлечение футболом обошло его стороной.
Когда же ВВ увлекся футболом? Уже, когда начал писать песни?
И о футболе он написал не так мало — «О правом полусреднем», «Комментатор из своей кабины», «Не заманишь меня на эстардный концерт», «Умные люди сидят по домам», «Вратарь».
О каком еще виде спорта столько же? Разве что легкой атлетике если суммировать все ее виды — «Марафон», «Прыгун в высоту», «Прыгун в длину», «Метатель молота», «На дистанции четверка первачей».
MaKoUr 22.04.2013 17:31
Цитата
Точно подмечено! «Значит, мы с вами болельщики, товарищ Липатников?»
Цитата
Мы люди тверёзые, а не какие-нибудь там шалопутные!
Кропотов 23.04.2013 07:55
Кстати, я снова вспомнил, про песню «Умные люди сидят по домам». Считается, что автор — не ВВ.
В статье «Чужие» песни Владимира Высоцкого", очень интересной, прекрасно написанной Андреем Сёминым, эта песня не разбирается.
А каковы мнения знатоков и высоцковедов?
Цитата(Кропотов @ 23.4.2013, 11:55)
А каковы мнения знатоков и высоцковедов
Не Высоцкого.
Кропотов 23.04.2013 08:57
Цитата(Павел Евдокимов @ 23.4.2013, 12:14)
Не Высоцкого.
Кто же тогда автор? Известны ли исполнения этой песни другими бардами/артистами/певцами?
Цитата(Кропотов @ 23.4.2013, 12:57)
Кто же тогда автор? Известны ли исполнения этой песни другими бардами/артистами/певцами?
Абрамова как-то обмолвилась, что автор — Ножкин. Однако у МихалИваныча такого текста не зафиксировано.
Кропотов 23.04.2013 10:00
Спасибо, Павел!
Васынкин 06.05.2013 08:23
Цитата(Васынкин @ 19.4.2013, 22:06)
В музее спортивной славы ЦСКА есть афиша «Гамлета» с дарственной надпись ВСВ «Любимому Великому Клубу— ЦСКА, от преданного болельщика».
Уважаемые ,
Марк,
Павел Евдокимов и другие читатели форума !
Прошу меня извинить, но я, кажется ввел вас в заблуждение.
У меня возникли сомнения, где я видел автограф ВВ, т.е. конкретно в каком месте.
Перепутал что-то или не так помню.
Еще раз извините.
Спасибо за разъяснение.
Sentinel 11.05.2013 16:39
Кропотов 16.05.2013 14:16
3:8 от США в 1/4 финала ЧМ...
Ковальчук сказал просто и честно «Мы обоср..сь»
Кропотов 16.05.2013 14:21
Посмотрел фильм «Легенда № 17». Если забыть всё, что я знаю о Харламове и Тарасове, не придираться к сознательному искажению истории и простить авторам все их вольности, то кино хорошее.
Зрелищное, динамичное. Классно сделанный байопик, как говорят в Голливуде.
Подумал, что Меньшиков, играя Тарасова, играет не тренера даже, а вообще Учителя— деспота, сурового, но справедливого. Он уже сказал, что профессия режиссера похожа на тренерскую. Значит, если будут снимать фильм о Высоцком и в нем будет важная роль Любимова, то именно Меньшиков может его отлично сыграть.
Цитата(Кропотов @ 16.5.2013, 9:21)
Если забыть всё, что я знаю о Харламове и Тарасове, не придираться к сознательному искажению истории и простить авторам все их вольности, то кино хорошее.
Мне это напомнило какой-то детский рассказ о том, как школьники на уроке труда делали табуретки. Про одну табуретку было сказано, что если закрыть один глаз, а другой сильно прищурить, то табуретка выглядела отлично.
Никогда я не смогу это понять, зачем делать фильмы об исторических фигурах,. сознательно искажая историю. Что этим достигается? Сначала с Высоцким исказили, теперь с Харламовым. Разумеется, это делается умышленно, но зачем?
Цитата(Кропотов @ 16.5.2013, 9:16)
3:8 от США в 1/4 финала ЧМ...
Команде, которая проигрывает Франции и получает 4 шайбы от Австрии, лучше вообще не ездить на чемпионат мира.
Цитата(Кропотов @ 16.5.2013, 20:21)
то кино хорошее. smile.gif Зрелищное, динамичное. Классно сделанный байопик, как говорят в Голливуде.
С технической точки зрения — конечно, это ведь проЭкт (так же, как и недавний фильм «Спасибо, что живой»). Бабки вбуханы немалые, целевая аудитория — те, кому пофиг кто такой Харламов или Высоцкий и насколько фильм приближен к историческим реалиям. Неужели, чтобы сделать хорошее кино о выдающемся человеке нужно обязательно сместить различные биографические отрезки в один, при этом поменяв мировоззрения реальных персонажей (Тарасов, например, чуть ли не яростный борец с системой)? Зачем намеренно извращать факты? Что создатели фильма полагают, что от таких вот фортелей действие будет какое-то более захватывающее, более «драйвовое» что ли? Ерунда это всё. Жизнь Харламова или Высоцкого настолько сама по себе кинематографична, что, ежели с умом к этому подойти, можно снять прекрасный фильм, при этом не исказив не единого факта их биографии.
Но я понимаю, что «молодняку», которому плевать на историю страны, а имена выдающихся соотечественников они вот и узнают, только благодаря таким проектам, фильм понравится, потому как им — главное действие подавай, а как оно было на самом деле — это дело десятое.
Для меня же — это очередное разочарование в современном отечественном кино.
Кропотов 17.05.2013 09:30
Цитата(Евгений Пацков @ 16.5.2013, 20:38)
Жизнь Харламова или Высоцкого настолько сама по себе кинематографична, что, ежели с умом к этому подойти, можно снять прекрасный фильм, при этом не исказив не единого факта их биографии.
Абсолютно согласен!
MaKoUr 18.05.2013 23:09
Цитата
Команде, которая проигрывает Франции и получает 4 шайбы от Австрии, лучше вообще не ездить на чемпионат мира.
+ 1
только это была не команда, а звезданутая тусовка.
Кропотов 20.05.2013 08:23
Цитата(MaKoUr @ 19.5.2013, 3:09)
только это была не команда, а звезданутая тусовка.
Это скорее про ЧМ-2000 в Питере, на котором наши не смогли даже выйти в 1/4 финала, хотя в составе были Павел Буре, Алексей Яшин и еще куча НХЛ-овцев. Вот там была тусовка
И звёзды
А сейчас как раз звезд в хорошем смысле, мастеров высокого класса не хватило.
Sentinel 20.05.2013 10:27
Цитата(Кропотов @ 20.5.2013, 4:23)
А сейчас как раз звезд в хорошем смысле, мастеров высокого класса не хватило.
У сб. США их было еще меньше. Не в этом дело.
Кинематограф испокон веков не ставил себе задачу быть «исторически достоверным». Замечательные исторические фильмы: «Спартак», «Смелое Сердце», и пр. никогда не были достоверными. Есть разница между художественным кино и документальным.
Цитата(Sentinel @ 20.5.2013, 5:27)
Замечательные исторические фильмы: «Спартак», «Смелое Сердце», и пр. никогда не были достоверными. Есть разница между художественным кино и документальным.
Есть разница, ага. Просто когда на экраны вышел «Спартак», он уже был исторической фигорой в полном смысле этого слова. А современников Высоцкого и Харламова ещё очень много.
Sentinel 25.05.2013 11:18
Рассказывают, что, когда товарищу Сталину демонстрировали только что отснятый фильм «Незабываемый 1919-й», атмосфера в просмотровом зале с каждой минутой становилась все более напряженной. На экране товарищ Сталин неторопливо переходил из одной исторической ситуации в другую, одаряя революцию единственно верными решениями, и тут же суетился Владимир Ильич, то и дело озабоченно произносящий: «По этому поводу вам надо посоветоваться с товарищем Сталиным», — все было путем, но лицо Вождя, сидевшего по обыкновению в заднем ряду с погашенной трубкой, порождало у присутствующих все более тревожные предчувствия. И когда фильм окончился, товарищ Сталин с трудом поднялся и, ни на кого не глядя, произнес с напором: «Нэ так всо это было. Савсэм нэ так». Фильм, впрочем, прошел по экранам страны с обычным успехом и получил все полагающиеся премии...
Бр. Стругацкие «Отягощенные Злом или Сорок Лет Спустя»
Sentinel 26.05.2013 05:02
Посмотрел фильм. Понравилось. Хорошо сделано, с умом. Фактические ляпы не напрягали. Козловский и Меньшиков молодцы.
Цитата(Sentinel @ 26.5.2013, 0:02)
Фактические ляпы не напрягали.
Я даже не сомневался, что они Вас не напрягут, помня Вашу реакцию на «Спасибо, что живой.»
Вадим, а вообще есть ситуации, когда исторические нелепицы в художественных произведениях Вас напрягают? Ну, скажем, восстание Спартака подавил Гай Марий? В битве при Фермопилах греками командовал Перикл? Анна Павлова сидит босая на завалинке и играет на гармошке?
Где-то, по Вашему мнению, есть предел сценаристской безграмотности?
Sentinel 27.05.2013 03:36
Цитата(Mark @ 26.5.2013, 18:13)
Я даже не сомневался, что они Вас не напрягут, помня Вашу реакцию на «Спасибо, что живой.» Вадим, а вообще есть ситуации, когда исторические нелепицы в художественных произведениях Вас напрягают? Ну, скажем, восстание Спартака подавил Гай Марий?
Who cares?
Цитата
В битве при Фермопилах греками командовал Перикл?
Who cares? Ну, Красс и Фемистокл были бы предпочтительнее, но в конечном счете — какая разница как их звали? Хотите исторической правды — смотрите The History Channel, Discovery, TLC, или любой другой документальный канал.
Цитата
Анна Павлова сидит босая на завалинке и играет на гармошке?
Вы уверены, что балерина не умела играть на гармошке и не ходила босиком? Вы абсолютно в этом уверены?
Цитата
Где-то, по Вашему мнению, есть предел сценаристской безграмотности?
Он есть только в одном месте — в плохом сценарии. Там его альфа и омега. Хотя, как мы знаем, даже с хорошим сценарием можно запросто завалить фильм — это уже епархия режиссера. Но если сценарист пишет интересный сценарий, а режиссер снимает хороший фильм — мне абсолютно пофиг, как все было на самом деле.
В «Легенде» сценарий и фильм — на крепкую четверку. Очень много взято у Голливуда (процесс тренировки Харламова очень напомнил Рокки), любовная линия невнятная, и т.д. Но все недостатки фильма происходят не от исторической безграмотности сценариста. Я абсолютно уверен, что создатели фильма очень хорошо знали биографию Харламова, в том числе, что в аварию он попал через четыре года после Суперсерии, а Кларк его травмировал в шестой игре, а не в первой. Все исторические изменения сознательные, ибо художественная достоверность в фильме, в общем, имеется. Меня покоробил только момент с Харламовым в воротах, ибо Тарасов здесь предстает садистом и безумцем, каким он совершенно не был. Тарасов действительно ставил полевых игроков в ворота, но они были защищены голкиперским обмундированием. Все остальное — на уровне.
Sergey_T 27.05.2013 04:05
Цитата(Mark @ 27.5.2013, 1:13)
Где-то, по Вашему мнению, есть предел сценаристской безграмотности?
Видимо, надо «посягнуть на святое». Допустим, Том Круз — в роли первого человека, полетевшего в космос — американца, разумеется. Или русский сериал «Как мы победили в лунной гонке»
Ещё задолго до появления кино, в 19 веке, один человек высказал (вернее написал) очень правильную мысль, применимую к любому драматическому произведению (будь то пьеса или сценарий), в основе которого лежит историческое событие. Звучит она так: «Правдоподобие положений и правдивость диалога — вот истинное правило трагедии». Фамилия человека, который это сформулировал, — Пушкин. Так вот, обсуждаемый здесь фильм, не отвечает этому нехитрому, но точно выведенному закону.
Кропотов 27.05.2013 08:17
Цитата(Sentinel @ 27.5.2013, 7:36)
Очень много взято у Голливуда (процесс тренировки Харламова очень напомнил Рокки), любовная линия невнятная, и т.д. Но все недостатки фильма происходят не от исторической безграмотности сценариста. Я абсолютно уверен, что создатели фильма очень хорошо знали биографию Харламова, в том числе, что в аварию он попал через четыре года Суперсерии, а Кларк его травмировал в шестой игре, а не в первой. Все исторические изменения сознательные, ибо художественная достоверность в фильме, в общем, имеется. Меня покоробил только момент с Харламовым в воротах, ибо Тарасов здесь предстает садистом и безумцем, каким он совершенно не был. Тарасов действительно ставил полевых игроков в ворота, но они были защищены голкиперским обмундированием. Все остальное — на уровне.
Да, и сценарист не скрывает, что сознательно так вольно обошелся с биографией Харламова. Что касается Тарасова, то из него в фильме сделали чуть ли не борца с режимом, преследуемого нехорошим человеком из ЦК (Меньшов). Конечно, реальный Тарасов таким не был, а скандал с лишением его звания «Заслуженного тренера СССР» из-за того, что он увел ЦСКА со льда в матче со «Спартаком» был не более чем сведением счетов с хоккейной тусовке.
Наверное, если бы Харламова назвали, скажем, Харитоновым, а Тарасова — Богдановым, то было бы правильнее. Был же сериал о Константине Симонове и Валентине Серовой. Их назвали соответственно Семеновым (Домогаров) и Седовой (Марина Александрова), потому что родственники были против.
Но в «Легенде № 17» все названы своими именами, кроме Александра Гусева, который почему-то стал Гуськовым.
Цитата(Кропотов @ 27.5.2013, 14:17)
потому что родственники были против.
Сейчас вовсю уже обсуждается идея фильма о Яшине, вдова — Валентина Тимофеевна, — зная наверняка, что получится очередное продюсерское movie, естественно против. Только вот,
если что они решили, то сделают это обязательно, и на вдову не посмотрят, и на близких друзей, тем более, что таких людей уже почти не осталось в живых. Так что в ближайшем будущем нас ждет очередная «легенда», смотреть которую будет и смешно и печально одновременно.
Кропотов 27.05.2013 09:26
Цитата(Евгений Пацков @ 27.5.2013, 12:48)
Сейчас вовсю уже обсуждается идея фильма о Яшине, вдова — Валентина Тимофеевна, — зная наверняка, что получится очередное продюсерское movie, естественно против
Я общался в своё время с Валентиной Тимофеевной, и тогда, в 1999-м, когда отмечали 70-летие Льва Ивановича, спрашивал про это. Она сразу сказала, что против художественного фильма, потому что ей очень не понравились фильмы о Боброве («Гол в Спасские ворота» и «Мой друг генерал Василий»). Вдова Боброва, с которой она дружит, была возмущена, особенно вторым фильмом, в котором играл гл. роль Борис Щербаков, а Стеклов — Василия Сталина. Хотя в обоих фильмах Бобров назван другими фамилиями, всем всё было понятно.
Мол, пока мы, вдовы живы — не снимайте, подождите.
И потом, как говорила Валентина Яшина, а она сама журналистка, работала на радио много лет, ведь можно сделать документальный фильм. Тем более, что нашим кинематографистам-телевизионщикам стали доступны западные архивы. Ведь в наших архивах не сохранилось записей матчей сборной с участием Яшина. Только закончив играть, уже в 1980-е, когда к нему в гости приезжали Беккенбауэр, Бобби Чарльтон, Эйсебио и привезли кассеты с записями — тогда Яшин увидел свои матчи и на ЧМ-1966, и другие. Лишь недавно «НТВ плюс» выкупило записи финала Кубка Европы 1960 года и матчей сборной 1967 года со Стрельцовым. А комментариев Николая Озерова не сохранилось, заново комментировали.
Как и записей матчей Суперсерии-1972 на нашем ТВ с комментариями Озерова не сохранилось, только фрагменты по 2-3 минуты. А вот в Канаде сохранили о.
И о Суперсерии есть канадский док. фильм, в котором и наши, и канадцы вспоминают.
Можно сделать документальный фильм и о Яшине. Я в очередной раз приведу пример моего любимого Леонида Парфенова — он же поставил классные фильмы о Пушкине, Гоголе, Зворыкине, Брежневе и др.
Цитата(Кропотов @ 27.5.2013, 15:26)
Я в очередной раз приведу пример моего любимого Леонида Парфенова — он же поставил классные фильмы о Пушкине, Гоголе, Зворыкине, Брежневе и др.
Михаил, по поводу Парфёнова мы совпадаем, я тоже как-то упоминал, что хотел бы видеть документальный сериал о Высоцком наподобие его фильмов о Пушкине или Гоголе.
Но, думаю, можно снять и достойную художественную картину, просто не надо вкладывать в голову и в уста знаменитых людей того, чего они никогда бы не сказали и в мыслях даже не держали. Словом, показать их такими, какими они были на самом деле, не подменяя их мировоззрение. Хороший драматург и режиссёр вполне справятся с такой задачей. Но сейчас, гораздо в бОльшей степени, всё зависит от продюсеров и прочих маркетологов от кино...
Sentinel 27.05.2013 12:40
Цитата(Евгений Пацков @ 27.5.2013, 1:56)
обсуждаемый здесь фильм, не отвечает этому нехитрому, но точно выведенному закону.
Почему?
Цитата
я тоже как-то упоминал, что хотел бы видеть документальный сериал о Высоцком наподобие его фильмов о Пушкине или Гоголе.
Чем вам фильма Рязанова мало? И остальных?
Вы все по-моему не делаете разницы между художественным и документальным кино. Захотели снять ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ФИЛЬМЫ о Высоцком и Харламове — сняли, и, что совершенно естесственно, напичкали их вещами, которых не было в жизни. НУ И ЧТО?? Критерий один: «получилось хорошее кино или нет?»!
Всем совет: посмотрите фильм Квентина Тарантино «Inglorious Basterds» (Бесславные Ублюдки). Я вам раскрою тайну: там Гитлера убивают в Париже в 1944 году. Мне кажется — я конечно не уверен — в жизни было как-то по-другому.
Но фильм — ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ.
Гусев превратился в Гуськова наверное потому что был нужен форвард, а Гусев был дефом, но главная причина ИМХО в том, что «жена Гуськова» стала одной из икон советского кинематографа, а вот самого Гуськова мы пока не видели. Вот создатели и восполнили этот недостаток.
Цитата(Кропотов @ 27.5.2013, 3:17)
Наверное, если бы Харламова назвали, скажем, Харитоновым, а Тарасова — Богдановым, то было бы правильнее
Полностью с этим согласен. Да, я хочу исторической правды. И — нет, я не хочу, когда некий сценарист впаривает мне небылицы. Это всё из знаменитой серии «Пипл хавает».
Sentinel 27.05.2013 13:05
Если вас интересует историческая правда: вот пожалуйста. В наш век все можно узнать, было бы желание.
http://www.rg.ru/2013/04/23/harlamov-site.htmlИ вот такое мнение:
Дочь Тарасова, Татьяна Тарасова, заслуженный тренер СССР, в программе «Мнения» на телеканале Россия 24 сказала, что Меньшиков сыграл её отца именно таким, каким он был. «Он похож внутренне, он »поймал«, он очень хороший артист, но я не представляла, как он сыграет. Сейчас труд папы оценен поколением, которое вообще его не знало! Лучше поздно, чем никогда».Польстила конечно (отец был килограм на двадцать больше), но все равно
Кропотов 27.05.2013 13:47
Цитата(Sentinel @ 27.5.2013, 16:40)
Вы все по-моему не делаете разницы между художественным и документальным кино. Захотели снять ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ФИЛЬМЫ о Высоцком и Харламове — сняли, и, что совершенно естесственно, напичкали их вещами, которых не было в жизни. НУ И ЧТО?? Критерий один: «получилось хорошее кино или нет?»
Вадим, понимаете, ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ не значит не имеющий отношения к действительности. Конечно, можно изучать историю Франции по романам Дюма-отца, а про убийство Гитлера почерпнуть из фильма Тарантино. И романы отличные, многие в детстве прочитав «Три мушкетера» и «Граф Монте-Кристо» больше вообще ничего не читали и чувствуют себя прекрасно. И Тарантино такой выдумщик классный
Да и у нас понаснимали художественного кино — так что многие до сих пор верят, что был на самом деле Штирлиц. Брежнев вроде хотел ему даже Героя Совесткого Союза дать и очень расстроился, когда ему сказали, что это все придумал Юлиан Семенов.
Да и я не против — пусть будет кино о Харламове и Тарасове, даже в названии же «Легенда».
Но пусть будет и кино правдивое, фактически точное, если не документальное, то действительно оснвоанное на фактах, на документах.
И НЕИГРОВОЕ кино может быть художественным, то есть искусством. Хочется такого.
Но
Цитата(Sentinel @ 27.5.2013, 16:40)
ем вам фильма Рязанова мало? И остальных?
Мне — мало. Как-то того фильма, где все было бы собрано вместе, в котором было бы так сказано о Высоцком, как мне хотелось бы увидеть — вот такого фильма нет. Хотя и Рязанов сделал неплохой фильм, и у Солдатенкова интересная работа, и другие фильмы неплохие.
Но одни были сделаны впопыхах, другие в какой-то полемике, запале, третьи слишком сильно отразили текущий тогда момент.
Прошло 33 года почти, так что за это время многое отсеялось, что-то выкристаллизировалось и стало понятно.
Так что нужны новые фильмы о ВВ.
Sentinel 27.05.2013 15:18
Видите ли: если человек хочет специализироваться по истории, ему конечно следует прочитать больше чем Дюма и посмотреть больше чем фильм «Легенда №17». Если же его жизнь к изучению истории не имеет отношения, ему вполне может хватить этих художественных произведений. Романы Дюма — хороши и достоверны (им веришь). Фильмы «Inglorious Basterds» и «№17» — хороши и достоверны. И это все что имеет значение.
Кропотов 27.05.2013 15:35
Цитата(Sentinel @ 27.5.2013, 19:18)
Романы Дюма — хороши и достоверны (им веришь). Фильмы «Inglorious Basterds» и «№17» — хороши и достоверны. И это все что имеет значение.
Хороши — бесспорно.
Достоверны? Если только в том смысле, что вы вложили — им веришь. Но так может быть достоверна, убедительна и фантастика, и сказки.
Я из тех, кто хочет знать, как оно было не в кино, и не у романиста, а на самом деле. Мне вот это стало с возрастом интереснее.
Хотя, я нисколько не отрицаю, что вымышленные сюжеты, вымышленные герои, это всё гораздо ярче, привлекательнее и даже достовернее, чем реальные люди и реальная история. Шерлок Холмс, Штирлиц, Джеймс Бонд, Фандорин, Монте-Кристо — как жаль, что их не было на смамом деле!
Но я для себя понял, что нет ничего интереснее настоящих людей и настоящей истории.
А спорт — это как раз такая тема, где вымысел не нужен. Где, как писал Достоевский «Реальность фантастичнее любых фантазий».
Ну какой сценарист мог бы придумать, например, такую развязку, как в финале Лиги чемпионов 2005 года «Ливерпуль» — Милан«. »Ливерпуль« проигрывает 0:3, но отыгрывается и по пенальти вырывает победу? Или финал Лиги чемпионов 1999 года »Манчестер Юнайтед« — »Бавария« — немцы ведут 1:0 и на добавленных арбитром минутах пропускают два мяча? Да если б он принёс такой сценарий, то ему б наверянка сказали6 »Ну, старик, ты загнул! Надо б правдоподобнее. Достовернее!"
Реальность круче вымышленных сюжетов.
Как и судьбы таких людей, как Харламов, Бобров, Яшин, Стрельцов, Брумель, Юрий Власов (я беру только наших), Александр Белов — они не нуждаются в прикурашивании, в искусственном драматизировании, нагнетании чего-то такого для зрелищности и динамичности, КИНОГЕНИЧНОСТИ
В их биографиях и так хватает и драматизма, и трагизма, и неожиданных поворотов сюжета.
Готовые романы, готовые сценарии!!! И добавлять ничего не надо.
Как, кстати, и к биографии Высоцкого.
Sentinel 27.05.2013 17:09
Цитата(Кропотов @ 27.5.2013, 11:35)
В их биографиях и так хватает
Хватает. Но не в пределах двух часов. Жизнь не строится по законам кинематографа (а у кинематографа, что бы вы не говорили, есть свои законы). Чтобы из жизни сделать кино, ее нужно подогнать под правила кино. Так же как и литературу: если снимаешь кино по книге, нужно книгу подгонять под законы кино, иначе получается «Мастер и Маргарита» Борткова.
Упрощенно: в жизни Харламова были успех против канадцев, авария, возвращение на лед. По законам кинематографа, авария должна произойти до успеха против канадцев. И НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ в том, что авария в кино произошла до матча с канадцами.
Если вам история интереснее кино: ради бога, смотрите документальные передачи! Их сейчас много, на любой вкус
Цитата(Sentinel @ 27.5.2013, 21:18)
Фильмы «Inglorious Basterds» и «№17» — хороши и достоверны.
Ну «Бесславные ублюдки» и вправду хорош, когда натыкаюсь — всегда охотно пересматриваю.
А в «Легенде» меня, ко всему прочему, позабавил эпизод, где сборная СССР гоняет товарняк со «Спартаком», и Брежнев болеет за последний. И в отместку за несправедливо засчитанный гол, Тарасов уводит команду (как было на самом деле мы ведь знаем)... Вот это и есть —
неправдоподобность положения, потому что такого быть вааще не могло. Я, честно говорю, — смеялся в этот момент.
Sentinel 27.05.2013 17:47
Цитата(Евгений Пацков @ 27.5.2013, 13:38)
А в «Легенде» меня, ко всему прочему, позабавил эпизод, где сборная СССР гоняет товарняк со «Спартаком», и Брежнев болеет за последний. И в отместку за несправедливо засчитанный гол, Тарасов уводит команду (как было на самом деле мы ведь знаем)... Вот это и есть — неправдоподобность положения, потому что такого быть вааще не могло. Я, честно говорю, — смеялся в этот момент.
Стоп, стоп, а как все было? Тарасов увел команду со льда во время игры ЦСКА — Спартак, когда подсуживали последнему. Что не так?
Sergey_T 27.05.2013 21:39
Цитата(Кропотов @ 27.5.2013, 18:35)
ничего интереснее настоящих людей и настоящей истории
+1
Цитата(Sentinel @ 27.5.2013, 10:18)
Фильмы «Inglorious Basterds» и «№17» — хороши и достоверны. И это все что имеет значение.
Они хороши, но
НЕДОСТОВЕРНЫ. Кстати, именно если человек не имеет отношения к истории, то ему эти фильмы — засорение мозгов. По обе стороны океана полно людей, не имеющих ни малейшего представления ни о родной истории, ни, тем более, об истории других стран — зачем множить количество безграмотных? Я не далее как сегодня слышал от 14-летнего оболтуса, что 4 июля — это День независимости Соединённых Штатов от Линкольна. Думаете, шучу? Если бы...
Кстати, сегодня подумал, что то, как можно создать художественное произведение о Высоцком, показал нам Илья Рубинштейн. Он ставил Высоцкого в вымышленную ситуацию. Если бы создатели пресловутого фильма сделали бы сценарий не о конкретных гастролях, а о гастролях
вообще, то претензий к ним было бы гораздо меньше. Конечно, и в этом случае было бы видно, что автор сценария сводит счёты с отцом, но хоть к к сюжету претензий бы не было.
Но главный мой вопрос всё-таки остаётся: зачем в фильме о Харламове надо было подменять историческую правду вымыслом? Русь, дай ответ! Не даёт ответа...
Цитата(Sentinel @ 27.5.2013, 12:47)
Тарасов увел команду со льда во время игры ЦСКА — Спартак, когда подсуживали последнему. Что не так?
То есть, подсуживали «Спартаку»??? Вы это серьёзно? А, впрочем, Вы же ту игру не видели и судите по чьим-то рассказам.
Sentinel 28.05.2013 02:31
Цитата(Mark @ 27.5.2013, 19:32)
То есть, подсуживали «Спартаку»??? Вы это серьёзно? А, впрочем, Вы же ту игру не видели и судите по чьим-то рассказам.
Я привел ссылку выше. У вас есть другая информация? Я и о Бородинской битве сужу по чьим-то рассказам. Да и вы о Высоцком пишете б.ч. по чьим-то рассказам.
Цитата
зачем в фильме о Харламове надо было подменять историческую правду вымыслом?
Я кажется уже ответил на этот вопрос. Какую еще «историческую правду» подменили?
Кропотов 28.05.2013 09:00
Цитата(Sentinel @ 27.5.2013, 21:09)
Если вам история интереснее кино: ради бога, смотрите документальные передачи! Их сейчас много, на любой вкус
Знаете, кино я тоже люблю. Но кино не о реальных персонажах мне нравится больше. Вымысел так вымысел, тогда не придерешься. И достоверно
MaKoUr 28.05.2013 21:45
Кропотов
Кино о реальных персонажах тоже бывает хорошим
Пример (хоть и не в тему) — «Александр Попов».
Кропотов 29.05.2013 07:52
Цитата(MaKoUr @ 29.5.2013, 1:45)
Кино о реальных персонажах тоже бывает хорошим
А я разве спорю?
Есть хорошие. И не так уж мало. «Чапаев» так вообще шедевр. Да и «Петр Первый» с Николаем Симоновым. А также «Александр Невский», «Иван Грозный» Эйзенштейна (с Черкасова так даже орден сделали, так как портретов князя не нашли
), ну и еще фильмы сталинских времён — «Александр Пархоменко», «Котовский» с Мордвиновым, «Богдан Хмельницкий» с ним же, «Пирогов», «Адмирал Ушаков» и «Корабли штурмуют бастионы», «Георгий Саакадзе».
olga1969 29.05.2013 08:36
Марк, напрягать может многое, в том числе и Марий, подавляющий восстание Спартака, но удивить это уже никого бы не удивило, после сериалов , где герои античных мифов обращаются к Зевсу или Одиссею, например, в стиле «Да.СЭР»или «Босс, Ваше приказание будет выполнено».
Вот это действительно напрягает. Понимаешь, что действуют «морские котики», надевшие греческие доспехи.
Или среди королевских мушкетеров есть симпатяга — «афроамериканец»)
Васынкин 29.05.2013 09:18
Цитата(Mark @ 28.5.2013, 3:32)
То есть, подсуживали «Спартаку»??? Вы это серьёзно? А, впрочем, Вы же ту игру не видели и судите по чьим-то рассказам.
Матч помню, но за давностью лет в самых общих чертах.
1. Была весна.
2. Игра была решающей, победитель занимал 1 место.
3. Спартак начал агрессивно и жестко и после первого периода вел 2-0.
4. Во второй периоде инициатива постепенно перешла к ЦСКА и к середине матча преимущество ЦСКА было очевидным.
5. В начале третьего ЦСКА сократил счет, а затем Карандин не засчитал второй гол ЦСКА.
6. Трансляция прервалась и возобновилась примерно через час.
7. После возобновления игра ЦСКА потухла и Спартак забил третью шайбу, победил 3-1 и стал чемпионом.
Я в то время был мальчишкой и яростным болельщиком ЦСКА.
Сейчас, вспоминая ту игру, считаю, что Тарасов совершил ошибку, уведя команду со льда.
Не сделай он этого, ЦСКА, думаю, не только сравнял бы счет, но и выиграл бы матч, т.к. преимущество ЦСКА в 3 периоде было подавляющим. Но это только предположение.
Теперь по фильму «Легенда №17».
Смотреть шел с двойственным чувством. С одной стороны, с интересом, ведь Харламов — мой любимый хоккеист, с другой, с настороженностью, помня фильм о Высоцком.
С той же двойственностью вышел из кинотеатра.
С одной стороны, фильм красиво снят, хорошо играют актеры, показаны дух, воля, патриотизм, с другой, несколько откровенных глупостей и нелепостей испортили в целом хорошее впечатление от фильма.
В общем, пользуясь терминологией с оценками фильма о ВВ, «Скорее понравилось».
Sentinel 29.05.2013 10:54
Цитата(Кропотов @ 29.5.2013, 3:52)
Есть хорошие. И не так уж мало. «Чапаев» так вообще шедевр. Да и «Петр Первый» с Николаем Симоновым. А также «Александр Невский», «Иван Грозный» Эйзенштейна (с Черкасова так даже орден сделали, так как портретов князя не нашли smile.gif ), ну и еще фильмы сталинских времён — «Александр Пархоменко», «Котовский» с Мордвиновым, «Богдан Хмельницкий» с ним же, «Пирогов», «Адмирал Ушаков» и «Корабли штурмуют бастионы», «Георгий Саакадзе».
И какие из этих фильмов сделаны без исторических натяжек и ляпов? Уж точно не «Чапаев», «Невский», и «Петр»
Кропотов 29.05.2013 11:04
Цитата(Sentinel @ 29.5.2013, 14:54)
И какие из этих фильмов сделаны без исторических натяжек и ляпов? Уж точно не «Чапаев», «Невский», и «Петр»
Дык, Вадим, а это в данном случае не важно.
Фильмы то хорошие, вот что главное.
И вопиющих ляпов и/или таких фантазий, как убийство Гитлера в 1944-м «бесславными ублюдками» в них нет. Так, чуть-чуть неточности есть, но по большому счету, историческая правда не искажена. И зрители верят в таких Чапаева, Александра Невского и Петра Первого (когда Николая Симонова утверждали на роль Петра, то консультант-историк сказал, что актер не похож ни на один из 17 (за цифру не ручаюсь) прижизненных портретов. Режиссер Петров сказал — «Значит, Симонов будет 18-м портретом!». Так и получилось, Алексея Петренко в «Сказе про то, как царь Петр арапа женил» гримировали под Симонова).
Вот она — сила искусства!
Sentinel 10.06.2013 11:35
Кропотов: ну так и «Ублюдки» — хороший фильм! И тому что происходит на экране веришь!
Это в «Александре Невском» нет ляпов? Как например отказ Александра признать власть Орды? Когда он по сути был ордынским наместником?
Кропотов 10.06.2013 12:49
Цитата(Sentinel @ 10.6.2013, 15:35)
Это в «Александре Невском» нет ляпов? Как например отказ Александра признать власть Орды? Когда он по сути был ордынским наместником? smile.gif
А кто про это знает, кроме вас, Вадим?
Только те, кто интересуется историей. Это во-первых. А во-вторых, на момент Ледового побоища, 1242 года, Александр Ярославич наместником Орды не был. Им он стал только после смерти отца Ярослава.
Sentinel 10.06.2013 14:30
Вы сидите между двух стульев. Уж определитесь как-нибудь:
А. В фильме все должно быть исторически достоверно
Б. В фильме не все должно быть исторически достоверно, если это хороший фильм
С. В фильме не все должно быть исторически достоверно, если о ляпах никто не знает
Кропотов 10.06.2013 15:09
Цитата(Sentinel @ 10.6.2013, 18:30)
Вы сидите между двух стульев.
А то, масса-то 120 кг! Седалище большое. Иначе и нельзя.
Вадим,
а) Фильм должен быть хорошим. Плохих фильмов нам вообще не надо. Хоть каких — исторических, псевдоисторических...
б) Если авторы подают свой фильм как «построенный на реальных событиях», если главные герои фильма носят имена реальных людей, а тем более известных исторических персонажей, то желательно, чтобы авторы не позволяли себе искажения истории. Грубого искажения или такого смелого полета фантазии как Тарантино в «Бесславных ублюдках».
в) Без ляпов невозможно обойтись. Всегда найдутся люди, которые найдут их в любом фильме, даже самом хорошем. Если все достоверно вроде, то уж мелочь какая-нибудь да вылезет. Вот «Баллада о солдате» Григория Чухрая — фильм хороший. Исторически достоверен. Но авторы сознательно надели на героя, солдата Алешу в 1941 году форму с погонами, которую ввели только в 1943-м. Ляп? Конечно! Портит фильм напрочь? Нет.
В итоге
Хорошо бы, если все было бы достоверно в историческом фильме, но этого практически невозможно добиться. Но если фильм удался как произведение киноискусства, то некоторые неточности простить можно.
Конечно, я не имею в виду фильмы, которые не претендуют на право называться историческими, хотя их действие и происходит в прошлом. Например, «17 мгновений весны», «Неуловимые мстители» (вся трилогия), «Турецкий гамбит» (по Акунину), «Белое солнце пустыни» и мн.др. Ну и ваши любимые «Ублюдки»
Фильмы эти хорошие. Но они и не претендуют на то, чтобы с их помощью историю изучали.
Но вся беда в том, что зритель в массе своей у нас до сих пор не очень исторически подготовлен. Он до сих пор спрашивает «А был ли Штирлиц?»
А некоторые убеждены, что Аляску продала Екатерина Вторая, потому что так спела группа «Любэ».
Или Эйзенштейн — снял в фильме «Октябрь» штурм Зимнего, которого в помине не было, и это потом стали как хронику цитировать. Убедительно же!
Короче, каждый фильм надо судить по тем законам, по которым его создавали авторы. Если назвались груздем, то надо лезть в кузов. Претендуете на достоверность — будьте любезны быть поточнее.
Цитата(Кропотов @ 10.6.2013, 10:09)
Но вся беда в том, что зритель в массе своей у нас до сих пор не очень исторически подготовлен.
Не только у нас — это по обе стороны океана. Историческая неграмотность превосходит все мыслимые и немыслимые пределы. Нефертити считают современницей Клеопатры и в России, и в США. В этих условиях тотальной неграмотности режиссёры имеют возможность делать любые поделки и подделки. Под попкорн и пиво «пипл схавает», не поморщившись.
Sentinel 10.06.2013 21:39
Цитата(Mark @ 10.6.2013, 11:16)
В этих условиях тотальной неграмотности режиссёры имеют возможность делать любые поделки и подделки. Под попкорн и пиво «пипл схавает», не поморщившись.
Ну. И. Что?
Цитата(Sentinel @ 10.6.2013, 16:39)
Ну. И. Что?
Ну. И. Делают.Потому. Что. Пипл.Неграмотный. Надо. Развивать. Пипл.А.Не.Увеличивать.Неграмотность.В.Этом.Задача.Искусства.
MaKoUr 11.06.2013 00:32
А вот фильм, который хоть и не претендует на достоверность, но до того мастерски снят, что веришь в подлинность каждого эпизода
Когда был маленький, после первого просмотра усиленно искал в БСЭ, а кто такой Башкирцев
Sentinel 11.06.2013 04:02
Где это вы прочитали, что в задача искусства — в том чтобы «развивать пипл»?
Отродясь такого не было (а если бывало, как например в первые годы Советской Власти, то скорее случайно).
В сотый раз: есть разница между художественным фильмом и документальным. Я не понимаю, почему вы с Кропотовым легко закрываете глаза на неточности в песнях ВВ, но требуете точности в кино Буслова и Лебедева. Это Художественные Произведения. Точка.
Кропотов 13.06.2013 09:06
Цитата(Sentinel @ 11.6.2013, 8:02)
В сотый раз: есть разница между художественным фильмом и документальным. Я не понимаю, почему вы с Кропотовым легко закрываете глаза на неточности в песнях ВВ, но требуете точности в кино Буслова и Лебедева. Это Художественные Произведения. Точка.
Вадим! А я вам в очередной раз повторю — Художественные фильмы не все одинаковые по степени удаления от реальности.
И авторов надо судить по тем законам, которые они сами для себя выбрали. Если они заявили, что делают исторический фильм, то надо стремиться к точности деталей. Как Алексей Герман-старший в «Двадцать дней без войны».
Ну, а если это лишь бурная фантазия авторов, то они могут себе позволить все. Хоть убийство Гитлера в 1944-м в Париже, хоть поимку батьки Махно «красными дьяволятами», хоть срыв Штирлицем разработки атомной бомбы нацистами. Тогда авторы состязаются в фантазии, в умении закрутить сюжет, в яркости и динамичности.
Ну, а когда авторы пытаются совместить реальных героев и свою буйную фантазию, безудержный «креатиФФФ», то не каждый раз у них получается удачно. А уж упреков в ляпах, в пренебрежении исторической правдой им перепадает от души.
Если брать конкретно фильмы, которые вы называете — то я уже высказывался о них. Мне они понравились как фильмы. «Высоцкий. Спасибо, что живой» меньше, «Легенда № 17» больше. Что сняли, то сняли.
Я лишь жалею, что можно было бы снять фильмы не менее «яркие», но более точные и правдивые. Без полетов фантазии.
Кропотов 13.06.2013 09:07
Цитата(MaKoUr @ 11.6.2013, 4:32)
Когда был маленький, после первого просмотра усиленно искал в БСЭ, а кто такой Башкирцев smile.gif
Отличное кино! Меня тоже в детстве впечатлило. А актеры какие! Лавров великолепен, Игорь Горбачев. Игорь Владимиров!
Sentinel 15.06.2013 15:09
Овечкин занимает место Буре в моей первой десятке.
Буре. Трижды лучший бомбардир НХЛ, Калдер, 1 раз в First All Star Team, 1 раз в Second All Star Team, дважды чемпион мира.
Овечкин. Трижды лучший бомбардир НХЛ, дважды Харт (сейчас идет на третий), трижды Пирсон, Калдер, пять раз в First All Star Team, 1 раз в Second All Star Team, дважды чемпион мира.
Оба — игроки четкого атакующего плана, снайперы со сравнимыми достоинствами. Буре быстрее, Овца мощнее. У обоих — ни одной значительной командной победы в НХЛ. Буре единолично выиграл полуфинал в Нагано (хотя возможно, что самый важный гол в той игре все-таки забил Коваленко) и довел слабый Ванкувер до финала, Овечкин единолично выиграл четвертьфинал в Турине. У Буре были сильнее соперники (в 90е годы было намного больше звезд чем сейчас), у Овечкина — по сути только Кросби и Малкин. У Овечкина не было ни одного плэйоффа, сопоставимого с Буре в Ванкувере в 94.
Я думаю, уже сейчас можно поставить Овечкина над Буре. Даже если Овечкин завтра выйдет в отставку, его карьера уже выше.
Первая десятка:
10. Михайлов
9. Ларионов
8. Овечкин
7. Харламов
6. Третьяк
5. Дацюк
4. Малкин
3. Федоров
2. Фетисов
1. Макаров
Sentinel 22.09.2013 16:16
Если кому-нибудь интересно почитать, вот еще хороший анализ игр Саммита 1972 года.
Игра 1
Kharlamov-Maltsev-Vikulov
Blinov-Petrov-Mikhailov
Yakushev-Shadrin-Zimin
Mishakov
Tsygankov-Ragulin
Kuzkin-Gusev
Lyapkin-Poladiev
Lutchenko
Tretiak
«Великолепно подготовленная, безупречная советская хоккейная машина уничтожает неготовую, растренированную канадскую команду, которую вдобавок дезинформировали...» — это все не совсем так. К первой половине третьего периода судьба игры все еще не решена. Только после гола Михайлова из-под сильного канадского давления, сделавшего счет 5:3, СССР реально вырывается вперед. Канадцы выжаты и ничего не могут сделать. Естесственно никто не ожидал, что СССР будет вообще в состоянии соревноваться с Канадой, не то что побить ее. Я не уверен, что СССР был так уж великолепен в этой игре. Им повезло, что Канада была не готова. Советская защита допустила ряд ошибок, но, к счастью для них, Третьяк, после слабого старта, обрел уверенность в воротах, а канадские завершения не были особо точными и не отличались изобретательностью: главным образом щелчки, щелчки, щелчки, даже при выходах 2 в 1. Я далек от того, чтобы преуменьшать советскую победу, они показали свое мастерство и мощь и сразу доказали всем, что серия совсем не будет легкой прогулкой. Но это конечно была не самая лучшая игра для обеих команд. Харламова заслуженно признали МВП у СССР: два великих гола, и он бабочкой пропорхнул прямо в сердца фанатов хоккея во всем мире. Больше никого не буду отмечать, все играли более-менее ровно.
Sentinel 22.09.2013 16:34
Game 2
Kharlamov-Starshinov-Maltsev
Mishakov-Petrov-Mikhailov
Yakushev-Shadrin-Zimin
Anisin
Защита и вратарь те же
Один из величайших поворотов в истории спорта. Как-то всегда Канада хорошо играет в Торонто (и в этой игре, и во второй игре Серии 74 года, и в финале Кубка Канады 76). Тренер Бобров очевидно не был знаком с принципом: «не трогай пока не сломано». Не мог же он думать, что после первой игры будет легче? В любом случае он сделал ряд неудачных поправок. «Старик Старшинов» между Мальцевым и Харламовым не заиграл. Не знаю также зачем нужно было заменять Блинова на Мишакова во второй тройке, для лучшей физики? Все равно канадцы доминировали в этом аспекте, потому что против второй советской тройки играло звено Кэшман-Эспозито-Паризе. Неудивительно, что лучшей советской тройкой оказалась нетронутая тройка Шадрина. Не то чтобы СССР были идеальными в первом матче, но перемены не пошли на пользу. С другой стороны Канада сделала выводы и это сработало: Савар в защите, работяги Кэшман и Паризе, выгрызающие шайбу для Эспо, и т.д. Главное же — канадцы наконец-то заиграли в полную силу и заслуженно выиграли 4:1. Несмотря на счет, Третьяк стал советским МВП, с чем я согласен. Хотя хочу выделить всю тройку Шадрина, а также Михайлова, который за счет хороших индивидуальных действий несколько раз заработал большинство для своей команды, когда канадцы могли его остановить, только нарушая правила.
Sentinel 22.09.2013 16:41
Game 3 — 4:4
Kharlamov-Maltsev-Mikhailov
Yakushev-Shadrin-Solodukhin
Lebedev-Anisin-Bodunov
Petrov, Mishakov
Tsygankov-Lutchenko
Kuzkin-Gusev
Shatalov-Vasiliev
Эксперименты Боброва, Кулагина, или кого там еще продолжаются. В этот раз они значительно более успешны. Так называемая Kid Line (тройка Анисина) забивает два гола, и я просто слышу в репортаже, как канадские комментаторы влюбляются в них по ходу эфира. Очень мило. Мне все-таки показалось, что первая тройка с Мальцевым в центре была у СССР лучшей, несмотря на единственный гол Харламова в меньшинстве (причем пас ему отдал Михайлов, а не Цыганков). Михайлов, в отличие от Викулова, на правом фланге смотрелся реально мощнее, и странно (и даже жалко), что его перестали туда ставить. Раз уж не Михайлов-Петров-Харламов, то почему хотя бы не такое сочетание? Так или иначе, игра шла довольно ровно, но у СССР было больше моментов и они были опаснее в последние минуты. Третьяка снова выбрали МВП, но здесь я не согласен — эта игра была Харламова, он летал по всей площадке и создал тонну моментов, правда, оставшихся нереализованными.
Sentinel 22.09.2013 16:52
Game 4 СССР-Канада 5:3
Kharlamov-Maltsev-Vikulov
Blinov-Petrov-Mikhailov
Lebedev-Anisin-Bodunov
Yakushev, Shadrin
Tsygankov-Ragulin
Kuzkin-Lutchenko
Vasiliev-Poladiev
Однозначно лучшая игра советской команды, и у Канады не было шансов (Драйден также сыграл неудачно). Как сейчас помню Эспозито, качавшего головой по пути на скамейку после особо неудачной смены. Звено Петрова забило три шайбы и остальные не подкачали. Именно в этой игре публика кричала «бууу» своей команде (и Эспозито «не мог этому поверить»), и я должен сказать, что она того заслужила. Вместе с тем советская сборная реально показала свою лучшую игру на тот момент, так что не будем судить Канаду слишком строго. Перемены в составе в этот раз подвели Канаду: Савар травмировался, Голдсуорти заменил Кэшмана и именно на его двух удалениях в первом периоде Михайлов забил два гола. Михайлов справедливо получил МВП (хотя некоторым казалось, что снова нужно было присудить приз Третьяку, но у того действительно было не так много работы). Серия переехала в Москву.
Sentinel 22.09.2013 17:13
Game 5 СССР-Канада 5:4
Kharlamov-Maltsev-Vikulov
Blinov-Petrov-Mikhailov
Yakushev-Shadrin-Martynyuk
Mishakov, Anisin
Tsygankov-Ragulin
Kuzkin-Gusev
Lyapkin-Lutchenko
Канадское незнакомство с широким льдом должно было позволить советским хоккеистам кататься вокруг них кругами? Отнюдь! Во-первых, эта версия советской сборной не была особо быстрой, только у Мальцева и Харламова было первосортное катание, да Якушев демонстрировал периодические всплески скорости, нехарактерные для такого гиганта. Но Михайлов, Петров, Шадрин, Викулов и прочие не обладали сверхскоростью, такой как Корнвайе, Хендерсон, и Перро (хотя тот покинул сборную после пятого матча). СССР смотрелся быстрее за счет великолепных пасов, но к пятой игре Канада избавилась от большинства своего балласта, подтянула защиту и резко улучшила форчек. Первая половина матча была за Канадой, которая повела сначала 3-0, потом 4-1, но потом элементарно выдохлась, и СССР забросил пять голов в третьем периоде. Вратарь Эспозито провел худший матч в серии, но вина лежала на команде в целом. Петров и Якушев заслуженно разделили приз МВП. После игры Кларк сказал: «Мы стараемся играть в оборонительный хоккей, не будучи оборонительной командой».
Кропотов 18.10.2013 08:42
Кропотов 19.02.2014 16:28
Третью Олимпиаду без медалей. Ладно, я ещё могу понять и оправдать 3:7 от Канады в Ванкувере. Но сейчас? На домашней Олимпиаде!? «Это какой-то позор!» (Швондер, «Собачье сердце»).
Билялетдинов виноват? Или игроки?
MaKoUr 19.02.2014 17:03
Кропотов
А Вы это можете назвать сборной? Это — тусня так называемых звёзд НХЛ, которые решили в очередной раз без напрягов поразвлечься за океаном.
Сборная у нас закончилась в 1992 году — тогда в последний раз по инерции взяли золото.
Тем не менее, это сборная и «звёзды» они не так называемые. Овечкин чуть не десять лет забрасывает за сезон по 50 шайб. Кто-то ещё так может? Малкин, Дацюк, Бобровский — это всё «звёзды» первой величины. Зачем там нужен был Кулёмин, я, признаться, не понял. Он и в своём-то клубе в 3-м звене играет.
Все мои претензии к тренеру. Я не увидел никакого игрового плана ни в игре с США, ни в игре с Финляндией. Все пасы легко читались. Как можно было рассчитывать пройти финскую оборону при такой игре?
Кстати, помнится, Билялетдинов ставил задачу сделать команду на основе игроков из КХЛ, а не НХЛ. И где же они все? Ковальчук, который здорово сдал после возвращения домой, Радулов, заработавший два бессмысленных удаления в игре с США... А другие, стало быть, ещё хуже?
MaKoUr 19.02.2014 17:30
Цитата
Тем не менее, это сборная и «звёзды» они не так называемые. Овечкин чуть не десять лет забрасывает за сезон по 50 шайб.
Марк, и что дальше? Да хоть 100 или 200. Людям нужен результат, а важнее — командная игра и командных дух. Чтобы у каждого на лице читалось и в каждом движении видно было желание до конца выложиться за державу. Но державы давно нет со всеми вытекающими.
Думаю, если бы на протяжении последних лет дали установку сколотить совершенно новую команду по принципу «играешь 5 лет только в сборной и только за клубы в России» ( т. е. невыездной), а «весь НХЛ гуляет», на игру и то было бы приятнее смотреть.
Цитата(MaKoUr @ 19.2.2014, 11:30)
Чтобы у каждого на лице читалось и в каждом движении видно было желание до конца выложиться за державу.
Не надо выкладываться за державу. Держава не станет ни сильнее, ни слабее от того, что кто-то удачно или не очень пнул резинку, поймите же это, наконец. Выкладываться надо потому, что нормальный спортсмен не хочет проигрывать. И это независмо, играет ли он за клуб, за сборную или за команду ЖЭКа. Несмотря на то, что в сборной было полкоманды реальных «звёзд» хоккея первой величины, игры не было. Думаю, они и под дулом автомата сыграли бы не лучше, поскольку тренер не подговил план игры.
MaKoUr 19.02.2014 18:12
Цитата
Не надо выкладываться за державу. Держава не станет ни сильнее, ни слабее от того, что кто-то удачно или не очень пнул резинку, поймите же это, наконец.
Марк, я думаю, Вы не будете спорить, что советские спортсмены осознавали, что не просто так выбрали их, как команду лучших, представляющих страну. Вы уверены, что нынешний состав — лучшее, что есть у России с точки зрения командной игры? Я вот сильно сомневаюсь.
Рассчитывать, что на везении и личном мастерстве можно дойти до полуфинала, просто смешно.
Artem F 19.02.2014 18:34
Цитата(Mark @ 19.2.2014, 12:23)
Ковальчук, который здорово сдал после возвращения домой, Радулов, заработавший два бессмысленных удаления в игре с США...
это все верно, но есть еще элемент спортивного везения — не будь сдвинутых ворот (или если бы судьи этого не заметили), исход игры был бы 3:2, не было бы сегодняшней игры и сегодняшнего проигрыша. Победу это не гарантирует, но на одну-две ступеньки выше могли бы закончить.
MaKoUr 19.02.2014 18:47
Цитата
Победу это не гарантирует
С такой «игрой» — что Финляндия, что Чехия
Цитата
Форвард сборной России по хоккею Александр Овечкин заявил журналистам, что на данный момент не чувствует никаких эмоций, связанных с поражением от финнов на Олимпиаде.
Цитата(Artem F @ 19.2.2014, 12:34)
но есть еще элемент спортивного везения — не будь сдвинутых ворот (или если бы судьи этого не заметили), исход игры был бы 3:2, не было бы сегодняшней игры
Артём, ну так была бы другая игра. Со словакaми, чехами, шведами... В любом случае — если нет игры, то нельзя рассчитывать на «пруху» в каждом матче.
Раньше бились за Родину. Теперь — максимум за медали («не случилось — ну дык лёд. такой был... а мы мало отдохнули после норвегов... а все пид***сы, а мы одни д'артаньяны....» . Да пусть эти т***ри усрутся. И, реально, немногие из моих знакомых сегодня хватались за сердце во время (да и сразу опосля) игры, ибо и ранее было чёткое понятие, каков сценарий будет. Немногие зрители, по предыдущим играм, «во что-то светлое верили, например, в на совейский российский народ» состав сборной. Именно, что «состав», и не более того (хотя к отдельным парням претензий нет совсем!).
ЗЫ: у иных стран мотивация сильнее. И дай им Бог за то.
Кропотов 20.02.2014 14:16
Что вы всё про Родину, Державу? Значит. наши просто не патриоты ни разу. Вот канадцы и американцы, а также шведы и финны, вышедшие в полуфинал, они патриоты, что дальше некуда. По самые гланды. И только патриотизЬм им помогает?
А мне кажется, что есть ещё и конкретная работа тренера. И Билялетдинов не сумел из таких классных игроков сделать сильную команду. Он как в «Ак Барсе» пытался строить игру от обороны, чтоб дисциплина превыше всего, осторожный такой хоккей протви равных по классу соперников. И, может быть, он сумел бы выстроить сильную команду оборонительного стиля. Но тогда надо было пойти до конца, не брать 16 человек из НХЛ, а наигрывать к Олимпиаде состав из тех, кто под рукой. в КХЛ. Наработать до автоматизма комбинации, всё отладить. А из НХЛ взять может быть только самых-самых — Дацюка, Овечкина, Малкина, Бобровского.
А получилось не туда и не сюда. И в атаке всё убого, однообразно, особенно это ярко было видно при игре в большинстве. И в обороне с ошибками. В Ванкувере хоть был яркий зрелищный хоккей. А в Сочи унылое г...но, как сейчас модно выражаться.
Кропотов 20.02.2014 14:18
Цитата(Павел Евдокимов @ 20.2.2014, 4:28)
Раньше бились за Родину. Теперь — максимум за медали
Вот волейболисты в Лондоне выиграли у бразильцев. Они за Родину играли. Но не только за неё. Ещё и тренер классно поработал.
Цитата(Кропотов @ 20.2.2014, 18:16)
А получилось не туда и не сюда. И в атаке всё убого, однообразно, особенно это ярко было видно при игре в большинстве. И в обороне с ошибками.
100 процентов. На мой взгляд, во вчерашнем матче вообще две необязательные шайбы пропустили благодаря грубым ошибкам обороны.
Sentinel 21.02.2014 00:54
Поражение сборной объясняю двумя причинами: тренером и обороной.
Билл проиграл по модели и тактике. Модель была сугубо оборонительная. В сб. России вообще нет защитников мирового уровня кроме Маркова. Войнов зевнул второй гол финнов, Медведев — третий.Двусторонние форварды (Анисимов, Кулемин) нестабильны. И уж конечно форварды-суперзвезды, кроме Дацюка, так играть просто не умеют: им пришлось жертвовать действиями в атаке, что привело к полной их беспомощности. Россия играла в ОТКАТ с НОРВЕГИЕЙ! Курам на смех! Тактический рисунок совершенно не менялся от игры к игре. Защитники, скованные моделью Билла, останавливались на красной линии и практически (кроме гола Белова словенцам) не поддерживали атаку. Спецбригады — лажа, как всегда, совсем без движения. Как только двигались в большинстве — Ковальчук забивал гол.
Билл не угадал с вратарем (нафига нужна была ротация, когда было очевидно, что Бобровский лучше?). Опять же, ежу было ясно, и проверенно многолетним опытом, что Малкин с Овечкиным — совершенно друг другу не подходят и никогда не подходили. Заиграло одно звено — Дацюка. Остальные не обнаружили и признаков «химии».
Все разговоры про «державу» — херня, и их авторы — кретины.
Цитата(Sentinel @ 20.2.2014, 18:54)
Все разговоры про «державу» — херня, и их авторы — кретины.
Сообщение от модератора Mark
Вадим, а можно своё несогласие выражать в несколько более парламентской форме? Все и так уже знают, что по любому вопросу существуют два мнения — Ваше и неправильное, так что доказывать это уже не нужно. Просто постарайтесь в дальнейшем разговаривать так, как это принято в приличном обществе.
Sentinel 21.02.2014 03:01
MaKoUr 21.02.2014 05:47
Марк, зачем Вы пытаетесь объяснить что-то с точки зрения ЗДРАВОГО смысла душевнобольному?
Вы же не станете убеждать пациента, счищающего себя Наполеоном, в его глубоком заблуждении...
Цитата(Sentinel @ 21.2.2014, 6:54)
Поражение сборной объясняю двумя причинами: тренером и обороной.
Это, наверное, единственный случай, когда я полностью согласен с оценкой Sentinela.
А так, если в двух словах, то я особо и не рассчитывал на успех нашей сборной, и именно из-за тех обстоятельств, которые вылезали наружу ещё до ОИ — слабая оборона, а в тренерском штабе преобладание одной модели игры на все случаи — «в откат» (кстати, в КХЛ по такой схеме играют почти все клубы). В общем, я поддерживаю мысль, что Россия утратила все лучшие качества советского хоккея, но при этом сохранив его слабые стороны (а они были!). А в таком случае ждать побед на таком турнире как ОИ, где собрались действительно лучшие хоккеисты современности, не приходится очень долго, как это не прискорбно. ЧМы — не в счёт, там сборные комплектуются по остаточному принципу, и на сегодняшний день это девальвированный турнир, там успехи возможны, но ценность их — как и осетрины второй свежести...
Кропотов 21.02.2014 08:44
Когда-то в России зародилась Большая Хоккейная мечта — вот все наши, кто в НХЛ, соберутся вместе и наконец-то всем покажут. Ближе всего к её воплощению подошли в Нагано-98, но... А все остальные попытки — ЧМ-2000 в Питере, Солт-Лейк-Сити-2002, Турин-2006, Ванкувер-2010 были неудачны.
И вот домашняя Олимпиада. Ждали, что наши сыграют как канадцы в Ванкувере, всех порвут. А получилось уже как всегда...
Мечта наконец-то умерла.
Sentinel 21.02.2014 12:37
Кропотов: сами по себе хоккеисты, даже звезды, могут «всем показать» лишь при наличии тренера, стратегии, и тактики. Без них даже второй состав Финляндии, играющий без единого топового центра, укатывает сборную звезд в одну калитку.
Кропотов 21.02.2014 12:52
А вы не одного себя читайте, Вадим! Я выше немножко на эту тему тоже написал. (сообщение 338)
Sentinel 21.02.2014 14:29
Зачем «одного себя»? Я еще Рабинера привел. Да и вообще за последние дни много кого почитал...
Роман77 21.02.2014 16:20
В начале было понятно все..еще со времен Буре — русская ракета..ЗВЕЗДА! а команда в анусе, но «мы все проанализируем»..епрст, люди миллионы получают, а идеи нет, приехал-уехал, получил, повздыхал на телек, хоккей, футбол, как все неинтересно стало, но девченкам фигуристкам спс!
Sentinel 21.02.2014 16:59
Роман: это поток сознания такой?
Роман77 21.02.2014 17:21
т.е.?
Sentinel 22.02.2014 02:18
Я просто ничего не понял в Вашем посте. Он какой-то совершенно бессмысленный вышел.
Еще пара слов о сб. России. Билл, как и Быков четыре года назад, совершенно не знают сильных сторон своих игроков, а конкретнее: ЧТО ИМЕННО делает «звезд» «звездами». Например Малкин. Его манера игры, очевидная любому кто видит его в Питтсбурге (да и в Магнитке), подразумевает перепасовку с партнером. В Пингвинах эту роль выполняет Нил (а раньше выполнял Сикора), в Магнитке выполнял Мозякин, а в сборной на ЧМ12 — Пережогин. Овечкин же играет совершенно по-другому. Получив шайбу, он либо бросает сразу, либо ищет как доставить шайбу на более удобную для броска позицию. Его в этом винить нельзя — он так играет уже много лет. Поставив их вдвоем (как это сделал Быков в Ванкувере), да еще сказать, чтобы «играли в обороне» — значит лишить их обоих их игры, которая сделала их обоих суперзвездами, и лишить шансов на успех.
Так и произошло. Малкин стал больше играть сзади, подбирать шайбу (и в этом значительно преуспел, между прочим), но, не получая шайбу обратно от своего партнера, стал раздражаться и пытаться все делать сам. Именно это с ним происходило в его жутких сезонах 2009-10 и 2010-11.
Кропотов 27.02.2014 07:54
Sentinel 06.07.2014 01:21
Коммьюнити хоккейных экспертов проголосовала за список Лучших Центральных Нападающих. Списку предшествовало два месяца напряженных дискуссий. Я там много с чем не согласен. Самым лучшим русским центром стал Сергей Федоров (№29). Также вошли Мальцев (№33), Малкин (№40), Дацюк (№43), Петров (№49), и Ларионов (№51).
Можете полюбопытствовать.
http://hfboards.hockeysfuture.com/showthread.php?t=1531045
Забавный список.
Не могу похвастаться тем, что я видел на поле Хови Моренца ( очень хочу взглянуть на того, кто видел!:), но внутреннее чутьё мне подсказывает, что Марк Месьер и Фил Эспозито играли немного лучше.
Sentinel 07.07.2014 02:28
Там оценивают по всей карьере в целом. Вернее по сумме «пик / прайм / карьера». Для этого необязательно видеть живьем Моренца. Можно просто посмотреть чего он добился и сравнить с его современниками.
На мой взгляд Микита и Кларк слишком переоценены. Особенно Микита. Да и Мальцев высоковат.
Цитата(Sentinel @ 6.7.2014, 21:28)
. Можно просто посмотреть чего он добился и сравнить с его современниками.
Вот именно — по сравнению с
современниками. Но при чём тут сравнение с теми, кто играл на 80 лет позднее?
Кропотов 07.07.2014 11:58
Цитата(Sentinel @ 6.7.2014, 5:21)
Я там много с чем не согласен. Самым лучшим русским центром стал Сергей Федоров (№29). Также вошли Мальцев (№33), Малкин (№40), Дацюк (№43), Петров (№49), и Ларионов (№51).
Вообще довольно странно, что не игравший в НХЛ Мальцев выше, чем Ларионов, Малкин и Дацюк. Да и в матчах Суперсерий Мальцев как раз сыграл не лучшие свои матчи.
Sentinel 07.07.2014 22:51
Один из основных критериев: насколько спортсмен выделялся на фоне современников. И, исходя из этого, можно провести сравнение сквозь эпохи. Например Ришар (1940е) сравнивается с Хоу (40е-60е), Хоу с Халлом (60е), Халл с Эспозито (60е-70е), Эспозито с Тротье (70е-80е), Тротье с Грецки (80е-90е), Грецки с Сакиком (90е-2000е), и т.д. Достаточно элементарно.
У Мальцева хорошие показатели и в чемпионатах страны и на чемпионатах мира. Я бы, конечно, его поставил намного ниже по причине его слабых результатов в матчах против действительно серьезных соперников, но все-таки нельзя не отметить, что в список попали практически ВСЕ по-настоящему великие русские центрфорварды. Только Старшинов не попал (и Быков с натяжкой). Просто их очень мало, в сравнении с крайними нападающими.
Цитата(Sentinel @ 7.7.2014, 17:51)
Один из основных критериев: насколько спортсмен выделялся на фоне современников. И, исходя из этого, можно провести сравнение сквозь эпохи. Например Ришар (1940е) сравнивается с Хоу (40е-60е), Хоу с Халлом (60е), Халл с Эспозито (60е-70е), Эспозито с Тротье (70е-80е), Тротье с Грецки (80е-90е), Грецки с Сакиком (90е-2000е)
Если сраванивать две рядом стоящие эпохи — да, нормально. Если протягивать эту цепочку дальше — не согласен. Поясню на примере.
Я с детсва помнил игру 2-го круга СССР-Швеция 1970 года. То есть, как помнил... Помнил напряжение, помнил, как Коноваленко пропустил шайбу, которую вполне мог бы взять... Помнил, как наши, в конце концов, игру вытащили. В памяти осталось ощущение просто фантастического матча!
В прошлом году, то есть, 43 года спустя, я нашёл ту игру на ютубе. Отложил все дела, сел смотреть. Разочарование — через край! Если хотите — посмотрите. Думаю, что дальше первого периода Вы не пойдёте — и будете правы. Это всё было здорово и отлично для своего времени. Хоккей изменился невероятно. И как, спрашивается, я буду оценивать Полупанова, Фирсова или моего любимого Старшинова, которые играли очень здорово в конце 1960-х и среди тех, с кем они играли, выделялись намного, с теми, кто играет в хоккей сегодня? Что их роднит, кроме того, что и те, и эти выходили на лёд на коньках и с клюшкой? А вот с эпохой 1970-х гг вполне можно сравнивать.
Sentinel 08.07.2014 00:01
Мы же оцениваем место хоккеиста в истории. А для этого необязательно (и даже невозможно) сравнивать скорость, силу броска, финты, и пр. Можно просто сравнить чего человек добился. Как например сравнить Грецки с Хоу, пусть их «прайм» разделяют тридцать лет? Очень просто: Грецки получил Харт (МВП) 9 раз, Хоу — 6 (сыграв намного больше сезонов). Грецки получил Арт Росс 10 раз, Хоу — шесть. Но главное здесь даже не это. В своих Арт Россах Хоу превзошел своих ближайших преследователей на 5-10% процентов, Грецки — на 30%. Именно это называется «сравнивать с современниками».
Единственное в чем у Хоу нет равных — он входил в пятерку самых результативных хоккеистов лиги невероятные ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ПОДРЯД (не думаю, что кто-нибудь когда-нибудь побьет этот рекорд). С другой стороны Грецки принадлежат более 60 рекордов, многие из которых тоже вряд ли будут побиты. По всем параметрам Грецки — величайший хоккеист всех времен.
Суперсерию-1972 я посмотрел с ОГРОМНЫМ интересом. Все матчи — быстрые и зрелищные, по любым меркам. Я уж не говорю о КК-81 и 87. Классика хоккея не устаревает
Кропотов 12.09.2014 13:32
Из «Вашингтона» Татаринова попёрли за лень и ещё за то, что он никак не прогрессировал в английском языке. Я помню тогдашние статьи на эту тему. А вообще — запорол человек свою карьеру ни за понюшку табака.
Кстати, Викулова зря журналисты бомжом окрестили. Он жил дома и ухаживали за ним дочь и жена Алла, с которой я однажды разговаривал о юбилее свадьбы Фирсова.
Sentinel 22.09.2014 23:04
На чемпионатах мира в символическую сборную больше одного раза входили следующие советские хоккеисты:
Фетисов: 9 раз
Макаров: 8 раз
Рагулин, Фирсов, Мальцев, Васильев, Касатонов, Мартинец: 5 раз
Петров, Крутов: 4 раза
Харламов, Якушев, Третьяк: 3 раза
Александров, Локтев, Альметов, Викулов, Капустин — по 2 раза
Вкупе с результатами чемпионатов СССР, я думаю, эта информация может поставить точку в споре о том, кто был величайшим советским форвардом. Макаров.
Цитата(Sentinel @ 22.9.2014, 18:04)
Вкупе с результатами чемпионатов СССР, я думаю, эта информация может поставить точку в споре о том, кто был величайшим советским форвардом. Макаров.
Не может. Это дело вкуса и художественного восприятия. Вадим, кто был величайшим художником СССР или мира? Кто был величайшим певцом? Я считаю, что эти споры будут длиться вечно, как сам хоккей.
Sentinel 23.09.2014 01:26
Цитата(Mark @ 22.9.2014, 20:17)
Не может. Это дело вкуса и художественного восприятия. Вадим, кто был величайшим художником СССР или мира? Кто был величайшим певцом? Я считаю, что эти споры будут длиться вечно, как сам хоккей.
Художники и певцы между собой не соревнуются. Искусство тем и отличается от спорта. Стиль игры — дело «художественного восприятия». Результаты и карьера — вещи объективные.
Как это художники и певцы не соревнуются? Ещё как! Там такие распри идут, кто более великий, что только держись! Что же касается спорта, то лично я считаю сравнение игроков из разных поколений занятием праздным. Ну это моё мнение, сами понимаете. У Вас оно другое. Бог в помощь.
Sentinel 27.09.2014 00:55
Цитата(Mark @ 22.9.2014, 21:29)
Как это художники и певцы не соревнуются? Ещё как! Там такие распри идут, кто более великий, что только держись!
В искусстве, в отличие от спорта, критерии размыты и зависят от жюри. В спорте (хоккее) все четко.
Кропотов 27.09.2014 18:59
Цитата(Sentinel @ 27.9.2014, 4:55)
В спорте (хоккее) все четко.
Вадим, ну вы же поэт, музыкант, человек творческий.
Как вы не можете понять, что хоккей — это не тяжелая атлетика и не легкая, и не плавание. Там да, все чётко — секунды, метры, сантиметры, кг и т.д.
А в хоккее не всё можно измерить цифрами, голой статистикой. Хоккей — это игра, это творчество. Это не соревнование «быстрее, выше, сильнее». Это и интеллект игрока, это и его умение доставить публике эстетическое наслаждение.
Цитата(Кропотов @ 27.9.2014, 13:59)
Это и интеллект игрока, это и его умение доставить публике эстетическое наслаждение.
Михаил, Вадима в данном случае эстетическое наслаждение не волнует. У него «голы, очки, секунды».
Нет, ну он по своему прав. Но — я подчёркиваю, — только по своему. Этот спор никогда не решить.
Цитата(Кропотов @ 27.9.2014, 13:59)
хоккей — это не тяжелая атлетика и не легкая, и не плавание.
Лично я считаю, что и в этих видах спорта невозможно сравнивать спортсменов разных поколений. Меняются методики, меняется инвентарь. Ну кто сможет доказать, что Карл Льюис непременно лучше Джесси Оуенса? Мне кажется, такой подход категорически неприемлем.
Sentinel 29.09.2014 11:33
Во-первых, да — важны голы и победы. Все остальное — удел лузеров («команда художников, никогда ничего не добившаяся»).
В беге я ничего не понимаю, но дело не в том, насколько Льюис бежал быстрее Оуэнса (или наоборот). Дело в том, насколько он бежал быстрее своих современников. Методика и инвентарь при таком подходе не важны совершенно.
Горди Хау и Уейна Грецки сравнивают постоянно, хотя их пик был с тридцатилетнем перерывам: другой инвентарь, методики, стратегии, правила в лиге, и пр. Основной критерий: «насколько они доминировали над своими современниками». Хау был, на протяжении 4-5 лет, на 10-15 процентов более результативен чем свои современники. Грецки на протяжении 10 лет — на 30%, а потом еще 10 лет — на 5-10%. Поэтому Грецки практически универсально считается лучше.
Кропотов 29.09.2014 18:56
О Гретцки и Горди Хоу (так мне привычнее) я не спорю.
Но с вашим возвеличиванием Макарова над всеми его современниками-форвардами — решительно не согласен.
Может, как чистый снайпер, как «спусковой крючок» он и номер 1. (вспомнил классификацию, что в какждой тройке нападения должен быть«спусковой крючок», «чёрнорабочий» и «мозг»).
Но тогда и сравнивать его надо только с такими же чистыми завершителями. А не с игроками-хужожниками, которые, кстати, тоже много чего выигрывали,да и очков набрали немало — Харламовым, Мальцевым, Балдерисом, Ларионовым...
И они блистали с разными партнёрами, а вот забросил бы столько шайб Макаров, не играй с Ларионовым — это вопрос?
И, самое главное, в НХЛ он не блистал, в отличие от того же Ларионова.
Sentinel 01.10.2014 04:22
Вы неправы абсолютно во всем. Во-первых, Макаров не был «чистым снайпером». Он регулярно набирал больше передач чем голов, как в чемпионате СССР, так и в международных турнирах (например на ЧМах: 56 голов, 67 передач). Он как раз был абсолютным универсалом: катание, видение, пас, бросок, и очень качественная игра в защите (регулярно выходил на меньшинство). Отказать Макарову в артистизме тоже никак нельзя: посмотрите любой ролик с ним в ЮТубе. Если он и уступает Харламову и Мальцеву, то не намного (в отличие от, скажем Михайлова).
Естественно, «художники» тоже много чего выиграли, потому что СССР и ЦСКА всегда выигрывал (Якушев получает отдельный балл за победу Спартака в 75). Поэтому сравнение командных побед не поможет. Мы можем сравнивать только их личные показатели: статистику и награды. А в этом Макаров прилично опережает Харламова.
Харламов:
Итоги голосования на Игрока Года (место по голосам): 1, 2, 2, 2, 4, 4, 5, 5 (одна победа)
Символическая сборная Чемпионата СССР: 7х первая сборная, 1х вторая
По очкам в первой пятерке: 1, 2, 3*, 5*, 5
* до 1970 пасы не учитывались, считаем только голы
Для сравнения, у Михайлова (его партнера) итоги голосования на Игрока Года (место по голосам): 1, 1, 2, 3, 3, 4, 5, 5 (две победы). У Мальцева: 1, 2, 2, 3, 4, 4, 4, 4 (одна победа).
Выступления Харламова на международных турнирах тоже не намного лучше, чем у Михайлова и Мальцева. За исключением Олимпиады 1972 года, где он был наголову лучше всех остальных. В СуперСерии 72 и на Олимпиаде 1976 Якушев был практически рядом с ним. 3 раза в символической сборной ЧМ (Михайлов — 2 раза, Мальцев — 5 раз). НИ РАЗУ не назывался Лучшим Нападающим ЧМ (Михайлов — 2 раза, Мальцев — 3 раза). Стоит также отметить, что практически все достижения Харламова произошли до аварии.
Макаров:
Итоги голосования на Игрока Года (место по голосам): 1, 1, 1, 2, 2, 3, 3, 4, 4, 4 (три победы)
Символическая сборная Чемпионата СССР: 10х первая сборная, ноль вторая
8 раз в символической сборной ЧМ, два раза назывался Лучшим Нападающим ЧМ.
Когда выбирали символические сборные турниров, разделяли только по позициям: форвард, защитник, вратарь. Если Макаров ВОСЕМЬ раз попадал в символическую сборную ЧМов, а Харламов — только ТРИ (72, 73, 76), очевидно, кто из них более стабильно поддерживал своей высокий уровень. Это называется «прайм».
Теперь «пик». У Макарова и Харламова он сопоставим. Харламов набрал нереальные 16 очков в 5 играх на Олимпиаде 1972 и 15 очков в 15 (по сути — в 13) играх в обеих Суперсериях 72 и 74. Макаров в трех Кубках Канады стал вторым по набранным очкам после Грецки: 31 очко в 22 играх, причем фигурировал в 31% голов сборной, фантастический показатель! У Макарова его пик фактически равняется прайму. На короткое время (87-88) с ним сравнялся Крутов, но даже в это время не смог превзойти Макарова по очкам в чемпионте СССР (только по голам).
В НХЛ Макаров блистал НИКАК не меньше Ларионова. Более того, единственный трофей из всей «первой пятерки» получил именно Макаров (Калдер). В сезоне 1993-94 в свои 35 лет он стал лучшим в своем клубе (Сан Хозе Шаркс) по голам, передачам, и очкам в регулярном сезоне и по голам в плейоффс. За время Макарова в НХЛ он стал самым результативным форвардом в возрасте 31+. Если бы в Детройт взяли его, а не Ларионова, то все кубки были бы у Макарова.
На вопрос «забросил бы столько шайб Макаров без Ларионова?» ответ двоякий. В своем прайме «да, безусловно». Макаров регулярно превосходил Ларионова по очкам. Иногда почти вдвое, как например в 1983-84: у Макарова 73 очка (36+37), у Ларионова 41 (15+26). Ларионов только три раза приближался к Макарову, но ни разу его не превзошел, даже в своем МВП-шном сезоне 1987-88, отстав от Макарова на 11 очков (причем забросив на две шайбы больше... но Макаров сделал на 13 передач больше... это к вопросу о «узком снайперстве» Макарова). На КК87 Ларионов играл с травмой и был вообще незаметен, а Макаров занял второе место по очкам после Грецки.
Единственный раз, когда Макаров реально ничего не показал без Ларионова — уже упоминавшийся сезон 93-94 в Сан Хозе. Макаров начал его ни шатко ни валко, но когда в строй вернулся после травмы Игорь, Сергей взорвался и провел свой последний великий турнир.
По длине карьеры Харламов тоже не чета Макарову, пусть уже по независимым обстоятельствам.
Резюмируем. По общепризнанным критериям «пик+прайм+карьера» Макаров — лучший российский форвард. Увы и ах.
Кропотов 01.10.2014 08:00
Цитата(Sentinel @ 1.10.2014, 8:22)
В НХЛ Макаров блистал НИКАК не меньше Ларионова.
Нет слов...
Михаил, но Вам же уже сказали, что Вы не правы абсолютно во всём.
Если серьёзно, то мы с Вами, с одной стороны, и Вадим, с другой, видим хоккей по разному. Самое главное — мы отличаемся по вопросу возможности сравнения игроков разных поколений. Ну и, в конце концов, как сказал Высоцкий,
« на право выбора каждый имеет право». Ему нравится Макаров — ну и пусть нравится. У нас другие предпочтения. Не вижу в этом никаких проблем.
Кропотов 01.10.2014 12:52
Цитата(Кропотов @ 1.10.2014, 7:52)
Трехкратный обладатель Кубка Стэнли. Без комментариев.
Ну лично я бы вот это как раз прокомментировал.
С этим делом кому как везёт. Один человек попадает в команду, которая берёт Кубок Стэнли, а другой не попадает. От качества игрока это зависит не всегда. Скажем, Фетисов несколько лет играл за «Нью Джерси» и держать его там больше не захотели. Он попал в «Детройт», где стал двухкратным обладателем Кубка Стэнли. Я это к тому говорю, что Ларионов был великолепным игроком ( и, на мой взгляд, по части хоккейной мудрости превосходит того же Макарова многократно), но всё-таки хоккей — игра командная, Кубок Стэнли даже Гретцки в одиночку не выигрывал.
Sentinel 01.10.2014 16:54
Цитата(Кропотов @ 1.10.2014, 4:00)
Нет слов
Нашли к чему прицепиться
Ну хорошо, давайте так: «во время одновременной карьеры в НХЛ, Макаров блистал не меньше Ларионова». Приз Калдера получил, после чего правила пересмотрели. Вообще-то в НХЛ они оба не блистали до сезона 93-94, о котором я уже говорил. Зато потом Ларионов оказался в Детройте, с которым выиграл три Кубка, а Макаров завершил карьеру... ну так он и старше был. Про все остальное Вам уже сказал Марк. Кубки — критерий важный, но не единственный. Иначе Гленн Андерсон (6 Кубков) ценился бы больше Марио Лемью (2 Кубка).
Цитата
Ему нравится Макаров
Опять 25. Дело не в том, «кто мне нравится». Мне как раз всегда больше нравился Ларионов. А в том, кто из них более великий игрок. Существует ряд параметров, по которым можно сравнивать. Я их привел. Мне на это ничего не ответили, прицепившись к какой-то мелочи. Что характерно.
Цитата(Sentinel @ 1.10.2014, 11:54)
Мне как раз всегда больше нравился Ларионов. А в том, кто из них более великий игрок.
Вадим, Вы не видите в этом противоречия? Вам больше нравился Ларионов, а великий игрок — Макаров. Возникает логичный вопрос: почему же Вам больше нравился Ларионов? Значит, Вы видели его хоккейную мудрость, а у Макарова Вы этого не видели. Я правильно понимаю?
Sentinel 01.10.2014 19:52
Потому что «нравится» — понятие субъективное, а «величие» — объективное. Причем здесь «мудрость»?
Возьмем, например, Бобби Кларка. Один из мерзейших, подлейших игроков, когда либо надевавших коньки. Абсолютно антипатичный мне стиль игры. Но объективно он — игрок великий, ТРИ РАЗА получавший приз МВП (при живых Орре и Эспозито) и два раза приведший свою команду к Кубку. В 1973-74 когда он был на льду, в равных составах его команда пропустила только девятнацать голов. За весь сезон! В чартах лучших игроков он будет стоять намного выше Ларионова.
«Так что никаких противоречий».
Когда Кларк играл, стиль его «Филадельфии» был не только абсолютно допустим, но народ на трибунах тащился от него. Да, они 2 раза брали Кубок Стэнли в той мясорубке, но к хоккею это всё имеет весьма приблизительное отношение. Вероятно, у Кларка статистика получше, чем у Ларионова, но во-первых, это было другое поколение, во-вторых, совершенно другой хоккей, в-третьих, их задачи на поле были иные. Сравнивать его и Ларионова — это самые настоящие «яблоки и апельсины». В чём там величие Кларка я не очень понимаю, это дело вкуса. То, что он 3 раза был МВП, не имеет абсолютно никакого значения, ибо это всё знамение времени. Если Вы помните, Гитлер журналом «Тайм» два раза был признан человеком года, но великим политиком его называют нечасто.
Sentinel 01.10.2014 22:53
Я Вам на пальцах объяснил, в чем его величие. Никаких яблок и апельсинов. Оба — великие хоккеисты (причем оба центры). Но в любом табеле о рангах Кларк будет стоять выше Ларионова. В пользу Ларионова говорит разве что его карьера, но Кларк реально доминировал в категориях «пик» и «прайм», о чем Ларионов и мечтать не мог.
Кларк был не только подлым задирой (дрался он, кстати, редко: больше начинал, а заканчивали другие за него), но и великим двусторонним хоккеистом, блестящим распасовщиком, и хорошим снайпером. Про волю к победе я уж не говорю: он бы свою бабушку столкнул с лестницы чтобы выиграть. Вы понимаете что такое ТРИ Харта, причем, повторяю при живых Эспозито, Корнуайе, Перро, Драйдене, Орре и остальных суперзвездах? Вы понимаете, что такое когда команда ЗА ВЕСЬ СЕЗОН пропускает только девятнадцать шайб в равных составах с ним на льду? Ни у кого даже близко не было такого!
Причем здесь Гитлер?
Мне кажется, Вы, Марк, уже давно все поняли. Просто не хотите согласиться. Впрочем может я неправ.
Цитата(Sentinel @ 1.10.2014, 17:53)
Причем здесь Гитлер?
Я Вам скажу, причём.
https://www.youtube.com/watch?v=NAICl45hizw«Филадельфия» — «Ньй-Йорк Рэйнджерс». 1974 год. 7-я игра полуфинала. Я её посмотрел, прочитав Ваш последний постинг. Решил освежить в памяти. Великолепная, зрелищная игра. Кларк — капитан «Филадельфии». Есть только одно «но». Даже по правилам, действовавшим в 1974 году, «Филадельфия» превосходила всех по штрафным минутам. При этом много нарушений судьи просто пропускали.
Прикиньте эту команду в чемпионате прошлого года, например. «Филадельфия» играла бы втроём чаще, чем в полных составах — с соответствующими последствиями, конечно. Кто бы вообще в этих условиях видел Кларка? Понимаете, о чём я? Истина всегда конкретна. Три Харта Кларка относятся к совершенно конкретной эпохе. Также как и два «Человека года» у Гитлера.
Кропотов 02.10.2014 09:20
Цитата(Sentinel @ 29.9.2014, 15:33)
Во-первых, да — важны голы и победы. Все остальное — удел лузеров
Вадим, я исхожу из ваших же критериев
1) Самое важное — карьера в НХЛ, так как это самый сильный в мире чемпионат с самым высоким уровнем конкуренции.
2) В НХЛ — самое важное победы и титулы, а иначе игрок — лузер, даже если он и гений.
Макаров был старше Ларионова всего на полтора года, так что просто Ларионов очень долго играл.
Sentinel 02.10.2014 11:27
Цитата(Кропотов @ 2.10.2014, 5:20)
Вадим, я исхожу из ваших же критериев
1) Самое важное — карьера в НХЛ, так как это самый сильный в мире чемпионат с самым высоким уровнем конкуренции.
2) В НХЛ — самое важное победы и титулы, а иначе игрок — лузер, даже если он и гений.
Вы совершенно зря искажаете мои слова.
1. Карьера в НХЛ важна для тех, кто в ней играл. Для тех, кто играл в СССР, важны были чемпионат СССР и международные турниры. Мы игрока оцениваем
по отношению к его современникам и коллегам. Мы сравниваем статистику Харламова со статистикой его коллег: Петрова, Михайлова, Мальцева, и Якушева. Сравниваем со статистикой Макарова против его современников: Ларионов, Крутов, и пр. Макаров на фоне своих коллег выделялся больше чем Харламов и на протяжении намного дольшего времени.
2. Личные достижения важны не меньше. Личное дело: награды, статистика. Голы, передачи, процент отраженных бросков для вратарей, время на льду, голы за, голы против, роль в команде, партнеры, и пр.
Вы прочитайте еще раз мой пост на предыдущей странице. И постарайтесь вникнуть
Sentinel 02.10.2014 11:32
Цитата(Mark @ 1.10.2014, 20:52)
Прикиньте эту команду в чемпионате прошлого года, например. «Филадельфия» играла бы втроём чаще, чем в полных составах — с соответствующими последствиями, конечно. Кто бы вообще в этих условиях видел Кларка?
Именно поэтому мы оцениваем Кларка и Филадельфию
на фоне их современников. О чем я долблю уже тридцать страниц. Кларк выиграл три Харта и два Кубка, внеся колоссальный вклад в их победу — на фоне своих современников. Ларионов выиграл один приз Лучшему Игроку — на фоне своих современников (естественно он внес большой вклад в победы ЦСКА, СССР, и Детройта, но я не знаю ни одного человека, который бы взялся утверждать, что они бы все не выиграли без него тоже... вернее, что он внес решающий, исключительный вклад в их победы, в отличие от Кларка).
Я не переношу игроков в машине времени из одной эпохи в другую. Это глупо.
Кропотов 02.10.2014 12:56
Цитата(Sentinel @ 2.10.2014, 15:32)
Ларионов выиграл один приз Лучшему Игроку — на фоне своих современников (естественно он внес большой вклад в победы ЦСКА, СССР, и Детройта, но я не знаю ни одного человека, который бы взялся утверждать, что они бы все не выиграли без него тоже... вернее, что он внес решающий, исключительный вклад в их победы,
А Макаров, значит, внёс «решающий исключительный» вклад в победы ЦСКА и сборной СССР?
Да наш хоккей настолько был богат талантами, что ни одного игрока нельзя назвать незаменимым в своем поколении. Разве что Боброва на заре хоккея в СССР. А так сборная побеждала бы даже без самых великих своих игроков. Как и ЦСКА, который был базовой командой для сборной много лет.
Личные достижения — это в НХЛ очень ценно. Не зря некоторые шутят, что в НХЛ хоккей это едва ли не индивидуальный вид спорта.
Кропотов 02.10.2014 13:00
Цитата(Sentinel @ 2.10.2014, 15:32)
Я не переношу игроков в машине времени из одной эпохи в другую. Это глупо.
А как же ваш рейтинг, с которого вся наша дискуссия и началась?
Кропотов 02.10.2014 13:28
Вот этот шорт-лист — игроки не из разных эпох? Михайлов и Харламов против Малкина и Дацюка, а между ними Макаров и Ларионов? Лучшие за 40 лет?
Цитата(Sentinel @ 7.9.2012, 18:24)
просто от нечего делать:
10 ЛУЧШИХ СОВЕТСКИХ / РОССИЙСКИХ ХОККЕИСТОВ (1970-2012)
(Никогда не видел Боброва, Фирсова, и пр. ранних корифеев и обсуждать их не могу. И учтите, что список — не резиновый smile.gif)
10. МИХАЙЛОВ. Длинная карьера, высокий пик. Прекрасный бросок и мощь. Первый советский хоккеист, научившийся играть на пятачке. Хороший лидер. Две золотые ОИ, Кубок Вызова-79 (МВП), победа в Summit Series-74, дважды МВП высшей лиги, трижды лучший бомбардир.
9. ЛАРИОНОВ. Не столь высокий пик, но самая длинная карьера на таком уровне. Феноменальное видение, чутье, и пас. Лидер и один из самых уважаемых людей в истории хоккея. Две золотые ОИ, три КС, Кубок Канады-81. МВП высшей лиги.
8. БУРЕ. Высочайший талант, высочайший пик, короткая карьера, один из ярчайших хоккеистов в истории. Феноменальная скорость, катание, и техника владения шайбой на скорости, природный снайпер. Двa Ришара (фактически три), Калдер. Ни одной значительной командной победы.
7. ТРЕТЬЯК. Лучший российский вратарь всех времен, но два момента останутся ложкой дегтя: слабо проведенная Суперсерия-72 (что бы там не говорили) и поражение на ОИ-80. Три золотые ОИ, пятикратный МВП высшей лиги, Кубок Вызова-79, Кубок Канады-81 (МВП), победа в Summit Series-74.
6. ХАРЛАМОВ. Невероятные техника, катание, скорость, виденье, чутье, и бросок. Фантастический пик, не столь длинная (и трагически оборвавшаяся) карьера. Две золотые ОИ, победа в Summit Series-74, Кубок Вызова-79, двукратный МВП высшей лиги.
5. ДАЦЮК. Карьера еще не закончена, но пик по всей видимости подходит к концу. Великолепная техника, катание, чутье, видение, пас и мышление, а также фантастическая игра в обороне и масса выполняемой черновой работы. Два КС, три Селке, МВП российской Суперлиги.
4. МАЛКИН. По сути, еще в начале карьеры. Великолепная техника, катание, бросок, пас, и мощь. КС, двa Арт Россa, Харт, и Конн Смайт.
3. ФЕТИСОВ. Длинная карьера, высокий пик. Отличная силовая борьба, легендарный пас, хороший бросок и видение. Две золотые ОИ, два КС, Кубок Канады-81, двукратный МВП высшей лиги.
2. ФЕДОРОВ. Универсал с идеальным катанием, убойным броском, прекрасными видением, пасом, техникой, инстинктом, и великолепной игрой в обороне. Три КС, Харт, два Селке. Единственный игрок, получивший Харт и Селке в одном сезоне.
1. МАКАРОВ. Лучший край в российской истории. Средней длины карьера, на пике — неостановим. Нереальные бросок, техника, скорость, видение, и сила. Две золотые ОИ, Кубок Вызова-79, Кубок Канады-81, трехкратный МВП высшей лиги, Калдер. В НХЛ не повезло с командой, как Фетисову и Ларионову.
Цитата(Кропотов @ 2.10.2014, 7:56)
Да наш хоккей настолько был богат талантами, что ни одного игрока нельзя назвать незаменимым в своем поколении.
Полностью с этим согласен. Если бы у Макарова была травма и он бы пропустил какой-то чемпионат мира, то результат от этого бы не изменился. А уж результаты чемпионатов СССР, когда все клубы были ограблены ЦСКА, — и подавно.
Sentinel 02.10.2014 18:27
Мы как на разных языках говорим.
Я не переношу игроков из эпохи в эпоху, как это делает Марк, говоря «в сегодняшней НХЛ Кларк бы не покидал скамьи штрафников». Я сравниваю игроков из разных эпох по тому,
насколько они доминировали над своими современниками. Улавливаете разницу? Макаров над своими современниками доминировал больше чем Харламов. Вот и все.
Цитата
Полностью с этим согласен. Если бы у Макарова была травма и он бы пропустил какой-то чемпионат мира, то результат от этого бы не изменился. А уж результаты чемпионатов СССР, когда все клубы были ограблены ЦСКА, — и подавно.
Результат бы может и не изменился. Но вклад в победу у Макарова и Ларионова весьма разный. Процитирую себя:
Цитата
Макаров регулярно превосходил Ларионова по очкам. Иногда почти вдвое, как например в 1983-84: у Макарова 73 очка (36+37), у Ларионова 41 (15+26).
Прибавьте сюда звание «Лучшего игрока СССР» (Макаров трижды, Ларионов однажды), «Лучшего нападающего ЧМ» (Макаров трижды, Ларионов ни разу), включения их в символические сборные домашних и международных соревнований (тут вообще сравнений нет), и вопрос, кто из них стоит выше очевиден для любого.
Sentinel 02.10.2014 18:33
Цитата(Кропотов @ 2.10.2014, 8:56)
Личные достижения — это в НХЛ очень ценно.
В СССР/России, и в ИИХФ точно также составляют символические сборные и дают призы выдающимся игрокам.
Цитата(Кропотов @ 2.10.2014, 8:56)
Не зря некоторые шутят, что в НХЛ хоккей это едва ли не индивидуальный вид спорта.
Кто это так шутит? Хоккей — игра командная, с этим никто не спорит. Но в команде не все равны. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Есть звезды, есть рабочие лошадки. А когда люди, принимающие решения, считают, что все равны, то получаются КК87 и ОИ2010. Но это уже другой разговор.
Кропотов 03.10.2014 07:46
Цитата(Sentinel @ 2.10.2014, 22:27)
Я не переношу игроков из эпохи в эпоху, как это делает Марк, говоря «в сегодняшней НХЛ Кларк бы не покидал скамьи штрафников». Я сравниваю игроков из разных эпох по тому, насколько они доминировали над своими современниками. Улавливаете разницу? Макаров над своими современниками доминировал больше чем Харламов. Вот и все.
Ну раз всё, то всё
Значица, так и запишем — Сергей Макаров по версии Вадима Астрахана лучший русский хоккеист за период с 1970 года до наших дней. И никаких, понимаешь, гвоздей! Как говорил Дмитрий Медведев, это «отлито в граните».
Кропотов 03.10.2014 07:47
Цитата(Sentinel @ 2.10.2014, 22:33)
Кто это так шутит?
Например, Виктор Козлов, с которым я имел честь беседовать.
Кропотов 03.10.2014 14:05
Sentinel 03.10.2014 17:10
Цитата(Кропотов @ 3.10.2014, 3:46)
Значица, так и запишем — Сергей Макаров по версии Вадима Астрахана лучший русский хоккеист за период с 1970 года до наших дней. И никаких, понимаешь, гвоздей!
Осспади, ну почему же «по версии Вадима»? Почему не признать, что в хоккее существует такая вещь как объективность?
Вот вам еще один параметр сравнений. Как известно, для сб. СССР главным и самым частым противником была сб. ЧССР. Давайте посмотрим на статистику ведущих советских звезд в матчах против чехов.
Якушев: 20 игр, 7 голов + 3 передачи = 10 очков, 0.5 очка за игру
Михайлов: 24 игры, 8+12=20, 0.83
Петров: 23 игры, 10+10=20, 0.87
Харламов: 24 игры, 10+10=20, 0.83
Мальцев: 27 игр, 6+7=13, 0.48
Макаров: 26 игр, 12+18=30, 1.15
Крутов: 19 игр, 9+8=17, 0.89
Ларионов: 17 игр, 6+6=12, 0.70
Все очень предсказуемо. Харламов не выделяется среди своих партнеров. Мальцев выделяется в худшую сторону (чтобы про него не говорили: в важных матчах он терялся). Макаров тотально доминирует, причем даже в отсутствие своих обычных партнеров. Вопросы?
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 12:10)
Почему не признать, что в хоккее существует такая вещь как объективность?
Объективность существует не только в хоккее.
По приведённой Вами статистике тройка Михайлов-Петров-Харламов набрала 60 очков. Тройка Макаров-Ларионов-Крутов набрала 59 очков. Хоккей, как Вы сами подтвердили, игра командная.
Мальцев ни на одном чемпионате мира не играл с одними и теми же парнёрами. При этом вообще никогда не играл в сборной с одноклубниками по «Динамо». Это в отличие от членов разбираемых выше троек, которые играли вместе годами. Вообще о Мальцеве у нас странный разговор идёт. Все без исключения любители хоккея 1970-х гг вспоминают его блестящую игру. Это что, все дураки и никто в хоккее не разбирается? Или все свои шайбы Мальцев забрасывал в играх с «Сибирью» и «Автомобилистом»? И за эти-то шайбы его брали в сборную с 1969 по 1983 год??? Кстати, Мальцев за сборную сыграл 319 матчей, это рекорд.
А.Тарасов, который, согласимся, кое-что понимал в хоккее, Мальцева обожал и называл Есениным русского хоккея. Заметим, что Тарасов был совершенно чужд сантиментов и думал не о красоте игры, а исключительно о победе.
Дроздецкий стал лучшим бомбардиром ЧМ-81, играя в одном звене с Мальцевым, и сказал потом: «С ним любого выпусти, кто хоть как-то на коньках стоит да клюшку держит — и тот забивать начнет».
Любого и выпускали. Кто-то посчитал: за 16 сезонов в сборной СССР он сыграл в 68 сочетаниях троек, выходя и с краю, и в центре, и с армейцами, и со спартаковцами — и со всеми тут же спевался, а любое трио с его участием тут же устраивало концерт для публики. Простой факт для доказательства: никогда не имея в национальной команде постоянных партнеров, Мальцев стал самым результативным ее игроком за всю историю — 213 шайб. Результативнее, чем бомбардир Михайлов с его неизменной первой тройкой. При этом прошу заметить, что лично я никогда динамовским болельщиком не был.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 12:10)
Харламов не выделяется среди своих партнеров.
А вот это я, с Вашего позволения, оставлю без комментариев.
Sentinel 03.10.2014 18:40
Марк, нельзя же до такой степени не дружить с цифрами. Посмотрите, сколько человеко-игр сыграли вместе МПХ (71). А теперь сколько КЛМ (62). Сыграв на 9 игр меньше, вторые набрали лишь на одно очко меньше! Поэтому я и привел цифры ЗА ИГРУ.
Легенды о Харламове и Мальцеве живут и будут жить долго. Но при оценке карьры игрока их нужно подтверждать цифрами и достижениями. У Харламова легенда еще худо-бедно подтверждается цифрами (см. пост 375). У Мальцева — нет.
Сами посудите: если Харламов признавался современниками лучшим хоккеистом чемпионата СССР только ДВА раза, то они что, тоже только на статистику смотрели? Или ничего в хоккее не понимали? Мальцев вообще только один раз. Макаров — три раза, как Мальцев и Харламов вместе взятые. Это Вам действительно ни о чем не говорит?
К тому же, Вы себе противоречите. То говорите, что Мальцев без труда находил общий язык с любыми партнерами. То объясняете его плохую результативность тем, что у него постоянных партнеров не было. Which is it?
Против канадцев кстати, у него результативность еще хуже. Вот против всяких финнов и швейцарцев он набирал очки тоннами.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 13:40)
Легенды о Харламове и Мальцеве живут и будут жить долго.
O!
А почему? Ведь оба жили не во времена Одиссея и Ахилла, чтоб получать о них информацию только от Гомера.
А Макаров играл на целое поколение после них — и о нём никаких легенд. Почему?
Sentinel 04.10.2014 00:08
Цитата(Mark @ 3.10.2014, 16:19)
А почему? Ведь оба жили не во времена Одиссея и Ахилла, чтоб получать о них информацию только от Гомера.smile.gif А Макаров играл на целое поколение после них — и о нём никаких легенд. Почему?
Народная молва — вещь тяжело объяснимая. Насколько я могу судить по своим воспоминаниям и перелопатив кучу литературы, хоккей в СССР в 80х годах уже не занимал такого места в масскультуре как в 60е-70е. В 70е советские хоккеисты доказали, что могут играть на равных с канадцами, о чем раньше и речи не шло. Родились легенды Харламова, Третьяка, и Мальцева. Плюс безусловная харизма и ранняя смерть Харламова.
В 80е вся система переживала закат. Во-первых, хоккей приелся, его заменил футбол (успехи Лобановского). При тотальном доминировании ЦСКА на домашней арене, а СССР — на мировой, советский хоккей в целом и ЦСКА Тихонова в частности воспринимались как символы государственной машины. Когда Ларионов и Фетисов взбунтовались против системы, на их стороне были симпатии всей прогрессивной общественности.
Все это — вещи околохоккейные. К величию игроков на льду (а теперь, я надеюсь, убедил Вас, кто есть кто и кто чего стоил) это не имеет никакого отношения.
Sentinel 04.10.2014 00:15
На уже упомянутом мной HFboards.com сейчас вовсю идет обсуждение и голосование рейтинга лучших крайних нападающих всех времен. Сейчас закончился второй раунд, в котором определились первые восемь строчек:
1. Gordie Howe
2. Bobby Hull
3. Maurice Richard
4. Jaromir Jagr
5. Guy Lafleur
6. Sergey Makarov
7. Bill Cook
8. Mike Bossy
Я бы поставил Макарова и Босси повыше, а Ришара пониже, но и так неплохо. В третьем раунде определяют позиции 9-12. Сейчас на них претендуют следующие хоккеисты: Andy Bathgate, Charlie Conacher, Bernie Geoffrion, Valeri Kharlamov, Ted Lindsay, Frank Mahovlich, Alexander Ovechkin, Teemu Selanne.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 19:08)
Во-первых, хоккей приелся, его заменил футбол (успехи Лобановского).
Я Вас умоляю, Вадим! Какие там успехи Лобановского? Два раза взял с «Динамо» Кубок кубков, а что взяла сборная?
Вы правы, что хоккей не занимал такого места в общественном сознании людей 1980-х гг, это я Вам говорю, как современник событий безо всякого перелопачивания литературы. Проблема в том, что союзный чемпионат окончательно потерял интригу, а не в том, что то-то там воспринималось как символ государственной машины. Мы, знаете ли, жили своей очень недурной жизнью и меньше всего интересовались государственными машинами.
Просто всё было ясно и понятно с первого тура и смотреть особо было не на что.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 19:08)
Плюс безусловная харизма и ранняя смерть Харламова.
Харламов разбился в 1981 году, когда карьера его уже заканчивалась. А вот предыдущая его автокатастофа была в 1976 году, и когда он вышел после длительного восстановления играть против «Крыльев», это была радость для всех, потому что уже тогда все понимали масштаб этого игрока и возможную потерю от того, что он не заиграет на прежнем уровне. Он в том матче забросил шайбу, которую по идее забрасывать был не должен, но защитник «Крыльев» Гущин практически не мешал ему, явно опасаясь как-то травмировать. Это не легенда, Вадим, это то, что я видел своими глазами.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 19:08)
Когда Ларионов и Фетисов взбунтовались против системы, на их стороне были симпатии всей прогрессивной общественности.
Ну да, это было частью «перестройки». Потом Фетисов и Ларионов попал к Скотти Боумену, который вряд ли чем-то уступал Тихонову в плане диктаторства, но оба засунули себе языки в известное место.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 19:08)
К величию игроков на льду (а теперь, я надеюсь, убедил Вас, кто есть кто и кто чего стоил) это не имеет никакого отношения.
Нет, Вы меня не убедили по одной простой причине. Я смотрю хоккей с 1965 года, так что карьеры игроков 1970— х гг, и игроков 1980-х гг прошли у меня перед глазами. Ни мне, ни Кропотову, ни другим нашим ровесникам не надо питаться легендами. Мы пока ещё в здравом уме и твёрдой памяти и можем полагаться на то, что видели своими глазами.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 19:15)
На уже упомянутом мной HFboards.com сейчас вовсю идет обсуждение и голосование рейтинга лучших крайних нападающих всех времен.
То есть, занимаются перетаскиванием игроков в машине времени.
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.
Sentinel 04.10.2014 02:10
Цитата(Mark @ 3.10.2014, 20:32)
Я Вас умоляю, Вадим! Какие там успехи Лобановского? Два раза взял с «Динамо» Кубок кубков, а что взяла сборная?sad.gif
Серебро ЧЕ-88 и Олимпиаду. Лучше чем в 70е.
Цитата
Вы правы, что хоккей не занимал такого места в общественном сознании людей 1980-х гг, это я Вам говорю,
Вот именно. Поэтому Макаров и Ко. не стали такими легендами как Харламов и Ко. Это не имеет отношения к их игре как таковой.
Цитата
Нет, Вы меня не убедили по одной простой причине. Я смотрю хоккей с 1965 года, так что карьеры игроков 1970— х гг, и игроков 1980-х гг прошли у меня перед глазами. Ни мне, ни Кропотову, ни другим нашим ровесникам не надо питаться легендами. Мы пока ещё в здравом уме и твёрдой памяти и можем полагаться на то, что видели своими глазами.
Ностальгии все возрасты покорны, это раз. Очевидцы не всегда правы, это два. При жизни Загоскина ставили наравне с Пушкиным. Наконец, и это самое важное: у голосовавших за приз «Лучшему Игроку» на ЧМ и ЧемпСССР эти карьеры
тоже прошли перед глазами. И если их выбор подтверждаются цифрами, то Вам и Кропотову придется потесниться.
Цитата
перетаскиванием игроков в машине времени.
Этим занимаетесь Вы, Марк («Кларк в сегодняшней НХЛ»). Мы сравниваем игроков по принципу их доминирования над современниками. Я надеюсь, Вы понимаете разницу.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 21:10)
Серебро ЧЕ-88 и Олимпиаду. Лучше чем в 70е.
Лучше, это точно. Правда, Олимпиаду выиграла не первая сборная, а олимпийская и тренировал её Бышовец, а не Лобановский. Футбол, кстати, на моей памяти был популярен всегда, конкуренции между футболом и хоккеем не было. Не зря их даже в одном еженедельнике объединили.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 21:10)
Ностальгии все возрасты покорны, это раз.
Хорошенькое дело! Мне в 1973 году было 15 лет, а в 1983-м — 25. Люди испытывают ностальгию по молодости, а не отрочеству.
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 21:10)
Наконец, и это самое важное: у голосовавших за приз «Лучшему Игроку» на ЧМ и ЧемпСССР эти карьеры тоже прошли перед глазами. И если их выбор подтверждаются цифрами, то Вам и Кропотову придется потесниться.
Дельное замечание. Согласитесь, однако, что бывают времена, когда в каком-то виде спорта больше достойных личностей примерно равного масштаба, а бывают времена, когда их меньше.
Sentinel 04.10.2014 13:23
Цитата(Mark @ 3.10.2014, 23:03)
Дельное замечание. Согласитесь, однако, что бывают времена, когда в каком-то виде спорта больше достойных личностей примерно равного масштаба, а бывают времена, когда их меньше.
Спасибо, Марк. Вы только что потвердили, что Харламов не сильно выделялся на фоне своих современников — как и он, «достойных личностей примерно равного масштаба». А во времена Макарова их было меньше, и он выделялся сильнее. ЧТД.
Я Вам честно скажу: я прекрасно Вас с Кропотовым понимаю. Точка зрения «Макаров>>Харламов» достаточно революционная. Россия — вообще страна священных коров, и любое посягательство на установленные приоритеты принимается в штыки. Просто время все расставляет по местам. И наличие нужной информации — а сейчас ее нетрудно найти на интернете — позволяет более объективно смотреть на вещи.
Цитата(Sentinel @ 4.10.2014, 8:23)
А во времена Макарова их было меньше, и он выделялся сильнее. ЧТД
В таком случае весь наш спор идёт из-за того, что мы заранее не договорились о терминах. Так бывает.
Я-то лично ставлю Харламова и Мальцева выше Макарова потому что их игра — это искусство, приносившая эстетическое наслаждение. Игра Макарова — это, по выражению Кропотова, «спусковой крючок». Я ни разу не помню, чтоб я от игры Макарова на кресле подпрыгивал от восторга.
Цитата(Sentinel @ 4.10.2014, 8:23)
Россия — вообще страна священных коров, и любое посягательство на установленные приоритеты принимается в штыки.
Ну почему же, отнюдь не любое. Макаров не менее русский, чем Мальцев.
Однако к 60-летию Мальцева Банк России издал монету, а 60-летие Макарова будет отмечать только ЦСКА.
Sentinel 04.10.2014 16:21
Мы точно говорим на разных языках. Я действительно не оцениваю эстетическое наслаждение, потому что это крайне субьективное понятие. Мы говорим о том КТО. БЫЛ. БОЛЕЕ. ВЕЛИКИМ. ХОККЕИСТОМ. Привел принцип сравнения (с современниками) и критерии (пик, прайм, карьера).
Подпрыгивали ли Вы в кресле от Харламова или от Цыганкова — значения не имеет. И, если уж на то пошло, я ставил здесь линки на хайлайты Макарова. Ничем не хуже Харламова.
Перестаньте повторять глупость про «спусковой крючок». Я уже несколько раз приводил цифры. У Макарова было больше передач чем голов.
Причем здесь «кто был русским»? Я говорю об УСТОЯВШИХСЯ КАНОНАХ, любое отступление от которых принимается в багинеты. «Харламов и Мальцев — наше все!» — устоявшийся русский канон. Когда его ломают фактами, это вызывает ломку и отходняк.
Sentinel 04.10.2014 16:33
Интересная побочная информация.
+/— дата о СуперСерии-72Вот здесь Харламов действительно выделяется на фоне остальных. У него 0, а у его партнеров Мальцева и Викулова —6 и —8 соответственно. Старшинов, который провел свою единственную игру с Харламовым, тоже в минусе. Михайлов, с которым Харламов появлялся эпизодически, —4, а Петров —6. Это говорит о том, что Харламов раньше других стал заботиться об обороне.
Лучшими в сб. СССР являются партнеры по звену Якушев (+5) и Шадрин (+7).
Цитата(Sentinel @ 4.10.2014, 11:21)
«Харламов и Мальцев — наше все!» — устоявшийся русский канон. Когда его ломают фактами, это вызывает ломку и отходняк.
Не знаю. У меня не вызывает. Я вобще спартаковец с 49-летним стажем, мне милее всех был Якушев, когда он был на пике своей карьеры, а любимым игроком моего детства был Старшинов. Кроме того, я вообще достаточно хладнокровный человек и уж о событиях, которые были 20-30-40 лет назад, могу рассуждать без эмоций.
Да, эстетика — это дело индивидуальное, тут и спора быть не может, поэтому я и говорю со своей колокольни, а Вы — со своей. Это всё в порядке вещей.
Цитата(Mark @ 4.10.2014, 19:54)
Якушев
Добавил бы к Мальцеву и Якушева и того же Недомански по эстэтике игры и харизмы,чего при всем уважению к статистике Макарова у него не было.Так же и у Черенкова(Царствие Небесное) статистика наверное не очень но от игры Федора стадион подбрасывало,как и от Мальцева.Так,что не все статистикой меряется..
Цитата(stalinura @ 4.10.2014, 12:16)
от игры Федора стадион подбрасывало,как и от Мальцева.Так,что не все статистикой меряется..
О чём я всё время и говорю.
Mark, Нет взорвало сообщение о смерти Ф.Черенкова.....народная любовь выше всяких статистик,которые знают единицы...
Sentinel 04.10.2014 23:36
Еще один знаток.
Цитата(stalinura @ 4.10.2014, 13:16)
Так,что не все статистикой меряется..
Не все. Но при оценке ВЕЛИЧИЯ игрока и его места на шкале всех времен и народов, статистика — очень важный момент. Но Макаров бьет всех остальных советских игроков не только по статистике. А еще и по индивидуальным наградам, которые присуждались такими же как вы современниками. Как в чемпионатах СССР, так и на чемпионатах мира, Кубках Канады, суперсериях, и пр. Все это вместе дает позволяет дать ОБЪЕКТИВНУЮ оценку.
Sentinel 04.10.2014 23:50
Мне Якушев чрезвычайно симпатичен. Он был самым clutch игроком (в русском нет такого слова) в советском хоккее. Особенно это проявлялось в играх с канадцами.
Против чехов, как видим, Якушев играл ниже своих возможностей: вероятно их стиль (left wing lock) был для него неудобен. Исключением из этого стал его гол в финале Олимпиады 1976 года, который сравнял счет (а через минуту Харламов забил победный гол).
Ставлю его намного выше Мальцева
Цитата(Sentinel @ 4.10.2014, 18:50)
Ставлю его намного выше Мальцева
Спасибо, Вадим, мне это приятно.
Когда Якушев был в своей лучшей форме, он был гениален. Проблема в том, что этот пик был очень недолог.
Совсем не к теме нашего разговора, а просто как воспоминание... В 1965 году на мой вопрос «За какую команду играет Якушев?», друг нашей семьи сказал:«Есть два Якушевых. Один пожилой, а другой молодой.» Пожилому на тот момент было 28 лет.
Вот же детская память! Сколько лет прошло, а для меня Александр Якушев, который на 11 лет старше меня, до сих пор воспринимается молодым.
Sentinel, А Мальцева за игрока то хоть держите..
Sentinel 05.10.2014 10:59
Держу. В двадцатку лучших советских и российских игроков он точно войдет.
Кропотов 06.10.2014 07:48
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 21:10)
Почему не признать, что в хоккее существует такая вещь как объективность?
Неужели есть????
Кропотов 06.10.2014 07:51
Цитата(Sentinel @ 4.10.2014, 17:23)
Я Вам честно скажу: я прекрасно Вас с Кропотовым понимаю. Точка зрения «Макаров>>Харламов» достаточно революционная. Россия — вообще страна священных коров, и любое посягательство на установленные приоритеты принимается в штыки. Просто время все расставляет по местам. И наличие нужной информации — а сейчас ее нетрудно найти на интернете — позволяет более объективно смотреть на вещи.
Р-р-р-волюционЭ-РРРРР!!!!
Кропотов 06.10.2014 08:46
Цитата(Sentinel @ 4.10.2014, 6:10)
Макаров и Ко. не стали такими легендами как Харламов и Ко. Это не имеет отношения к их игре как таковой.
Так уж сложилось, что Харламов, Мальцев, Якушев стали легендами, а вот Макаров — нет. Может, он не в то время родился, но...
И сколько б не было в его пользу цифр, пусть даже он забросил бы шайб и набрал очков больше, чем все его предшественники вместе взятые, но он будет лучшим только по статистике.
Только для таких цифропоклонников и буквоедов как Вадим.
Sentinel 06.10.2014 11:13
Цитата(Кропотов @ 6.10.2014, 4:46)
Так уж сложилось, что Харламов, Мальцев, Якушев стали легендами, а вот Макаров — нет. Может, он не в то время родился, но...
И сколько б не было в его пользу цифр, пусть даже он забросил бы шайб и набрал очков больше, чем все его предшественники вместе взятые, но он будет лучшим только по статистике.
Только для таких цифропоклонников и буквоедов как Вадим.
«Мы не позволим каким-то там фактам вставать у нас на пути и менять нашу точку зрения!»
«Я, благодарение богу, стою выше доводов рассудка. Воспользуйтесь, читатель, умоляю вас, моим примером! Воспитывайте в себе превосходство над доводами рассудка, — и вы увидите, как непоколебимы вы будете перед усилиями других людей!» (У. Коллинз)
Не только по статистике. Призы «Лучшему Игроку» и попадания в символические сборные, которых у Макарова действительно больше чем у его предшественников, вместе взятых, тоже что-то значат. Впрочем, те, кто эти призы Макарову вручали, понимали в хоккее меньше чем Кропотовы. Они не могли оценить гений Мальцева.
Кропотов 06.10.2014 12:24
Цитата(Sentinel @ 6.10.2014, 15:13)
Впрочем, те, кто эти призы Макарову вручали, понимали в хоккее меньше чем Кропотовы.
Куда уж нам уж
Только Ваше мнение, Вадим, ЦЕННО и ПРАВИЛЬНО!
Если весь этот разговор перенести на Высоцкого, то у него будет совершенно отвратительная статистика по любым показателям. При жизни опубликовано пара десятков текстов, а то и меньше. Книг — ни одной. Званий — ни единого. Личных театральных призов — опять ни одного ( успех «Таганки» на БИТЕФе в 1976 г и в Париже в 1977 г не в счёт, ибо отмечены спектали, а не исполнитель роли Гамлета). В кино — 29 ролей, включая массовку и эпизоды. То есть, если смотреть официальную статистику, то был человек — и нет человека.
Sentinel 06.10.2014 17:43
Если перевести этот разговор на сферических слонов в вакууме... Я, кстати, говорил, что искусство и спорт — разные вещи. Но меня не услышали или не захотели услышать.
Кропотов: в сотый раз. Это не мнение. Это факт. «Это больше чем факт. Именно так оно и было на самом деле» (кф «ТСМ»). Не я вручал призы Макарову и Харламову. А те, кто за ними наблюдали по долгу службы.
Вадим, это не сферические, не слоны и не в вакууме. Это простая аналогия. Сравниваем Высоцкого и других поэтов. Сравниваем Высоцкого и других актёров. Никто не сравнивает искусство и спорт, сравниваем формальные достижения Высоцкого и его коллег.
Sentinel 06.10.2014 23:39
Самые настоящие слоны в вакууме. В искусстве нет и не может быть единых критериев, которые есть в спорте. Никого не волнует, кто лучше: Рафаэль или Гойя. Это абсурд.
Я понимаю, Кропотов просто упертый, и с упертостью, достойной лучшего применения, продолжает долбить «Это — мнение Вадима», хотя Вадим тут совсем не причем. Но Вы-то зачем переводите конкретные вещи в метафизику? По-моему Вы уже давно все поняли.
Цитата(Sentinel @ 6.10.2014, 18:39)
В искусстве нет и не может быть единых критериев
Ну это Вы напрасно. В искусстве есть критерии, поэтому одни картины висят в лучших музеях мира, а другие, максимум,— в антикварных магазинах, но вопрос не в этом. Вопрос в данном случае в сравнении подобного с подобным. Макаров и Харламов оба играли в хоккей, оба были нападающими — их можно сравнивать. Высоцкий и Золотухин оба в один исторический период работали в театре, оба снимались в кино, оба писали ( один стихи, другой прозу), оба выступали. Почему мы не можем их сравнивать? По критерям, которые выбрали Вы для признания Макарова игроком более высокого класса, чем Харламов, Мальцев и Якушев ( статистика), Золотухин опережает Высоцкого на десять голов — простите за каламбур.
Кропотов 07.10.2014 08:00
Цитата(Sentinel @ 7.10.2014, 3:39)
Я понимаю, Кропотов просто упертый, и с упертостью, достойной лучшего применения, продолжает долбить «Это — мнение Вадима», хотя Вадим тут совсем не причем. Но Вы-то зачем переводите конкретные вещи в метафизику? По-моему Вы уже давно все поняли. think.gif
Если я упертый, то вы, Вадим, сверхупёртый!
Ну какой факт? Разве Макаров был признан лучшим за период 1970-2012 по каким-либо опросам, проведенным в России среди болельщиков,журналистов,специалистов?
Нет! Это именно ВАШЕ мнение, которое вы пытаетесь подкрепить цифрами.
Кроме Вас, Вадим и до Вас делались попытки определить лучшего хоккеиста страны.
Покопавшись в безднах интернета, что мы получим на эту тему?
Владислав Третьяк — Лучший хоккеист XX века по версии Международной федерации хоккея.
http://fhr.ru/federation/structure/direction/president/Топ-10 европейцев в истории хоккея: Харламов, Буре, Федоров, Могильный и другие (автор The Hockey News Кен Кэмпбелл (Ken Campbell) составил рейтинг 10 лучших европейцев в истории мирового хоккея, в который вошло четверо россиян.
http://www.inoprosport.ru/hockey/12392-top...i-i-drugie.htmlРейтинг лучших хоккеистов России, которые «никогда не выступали за клубы НХЛ», возглавляет Анатолий Фирсов. Этот список подготовил и обнародовал в среду канадский еженедельник The Hockey News, издаваемый с 1947 года и имеющий 225 тысяч подписчиков. Его электронную версию читает около двух миллионов человек.
http://www.dni.ru/sport/2012/11/22/244039.htmlШестерка лучших по версии ИИХФ
http://www.newsru.com/sport/18may2008/fet.html В субботу на гала-вечере, посвященном столетию ИИХФ, была названа символическая шестерка лучших хоккеистов за все это время. В нее вошли сразу четыре представителя отечественного хоккея: вратарь Владислав Третьяк, защитник Вячеслав Фетисов, нападающие Валерий Харламов и Сергей Макаров.
В символическую сборную столетия также попали защитник Борье Салминг (Швеция) и нападающий Уэйн Гретцки (Канада).
Как сообщает официальный сайт IIHF, шестерка лучших по версии этой организации определялась в голосовании, в котром принимали участие 56 экспертов из 16 стран мира. Подавляющее большинство голосов — 54 — было отдано за Фетисова. Далее в порядке убывания эксперты проголосовали за Гретцки (38), Третьяка (30), Харламова (21), Макарова (18) и Салминга (17). При этом ни один из вариантов во время голосования не совпал с итоговой шестеркой лучших.
Топ-10 лучших российских игроков НХЛ
В статье: Николай Хабибулин, Александр Семин, Александр Овечкин, Евгений Набоков, Андрей Марков, Евгений Малкин, Вячеслав Козлов, Илья Ковальчук, Павел Дацюк, Сергей Гончар
Автор: Джон Григ
Источник: «TheHockeyNews», Канада
http://www.inoprosport.ru/hockey/1147-top-...grokov-nhl.html
Прославленный тренер ЦСКА и сборной СССР по хоккею Анатолий Тарасов говорил: «Сборная СССР — это ЦСКА плюс Александр Мальцев»
Кропотов 07.10.2014 15:06
Цитата(Sentinel @ 6.10.2014, 15:13)
Они не могли оценить гений Мальцева.
Кстати, я с огромным уважением отношусь к Мальцеву, но мой фаворит — Харламов.
Кропотов 07.10.2014 15:08
Цитата(Sentinel @ 6.10.2014, 21:43)
Это не мнение. Это факт. «Это больше чем факт.
Это факт только в вашем сознании.
Кроме Вас, Вадим, никто не признавал Макарова номером 1 за период 1970-2012 в нашем хоккее!
Sentinel 07.10.2014 15:27
Это потому что никто не пытался оттолкнуться от личных впечатлений. Цифры — цифрами, но когда цифры железно совпадают с итогами всех голосований, они превращается в факт.
Факт: Макаров признавался лучшим нападающим ЧМ больше чем Харламов и Мальцев.
Факт: Макаров входил в символические сборные ЧМ больше чем Харламов и Мальцев.
Факт: Макаров признавался лучшим игроком чемпионата СССР больше чем Харламов и Мальцев и с большим отрывом от своих преследователей чем Харламов и Мальцев.
Это все оценки современных специалистов. Никаких цифр. По цифрам Макаров вообще Харламова и Мальцева уделывает в одну калитку.
Я надеюсь, Вы не думаете, что привели какую-то неизвестныю мне информацию? Или я всего это не читал миллион раз?
Интересно, что мнение в западных СМИ относительно советских хоккеистов начинает меняться. По их собственным утверждениям, они полагались на советские источники, без попытки беспристрастного анализа.
На ресурсе HFBoards, как я уже сказал, сейчас идут выборы лучших крайних нападающих. Макаров уже занял 6е место СРЕДИ КРАЙНИХ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ. Харламов в лучшем случае займет 9е (но скорее всего будет 12м).
Sentinel 07.10.2014 15:31
Цитата(Кропотов @ 7.10.2014, 11:06)
Кстати, я с огромным уважением отношусь к Мальцеву, но мой фаворит — Харламов.
А мой — Федоров. Это не значит, что я считаю его лучшим центром в истории. Он не войдет даже в первую семерку центров (Гретцки, Лемью, Беливо, Айзерман, Троттье, Эспозито, Сакик). Нужно уметь отделять объективную информацию от своих чувств.
Цитата(Sentinel @ 7.10.2014, 10:27)
На ресурсе HFBoards, как я уже сказал, сейчас идут выборы лучших крайних нападающих. Макаров уже занял 6е место СРЕДИ КРАЙНИХ ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.
И этот ресурс мы должны воспринимать как истину в конечной инстанции? Что-то вроде Евангелия?
Кропотов 07.10.2014 16:00
Цитата(Sentinel @ 7.10.2014, 19:27)
Я надеюсь, Вы не думаете, что привели какую-то неизвестныю мне информацию? Или я всего это не читал миллион раз?
А вы прочитайте ещё раз, в миллионно первый
Кропотов 07.10.2014 16:01
Цитата(Sentinel @ 7.10.2014, 19:31)
Нужно уметь отделять объективную информацию от своих чувств.
Вадим, я в сотый раз (как и вы мне:) ) повторю — это хоккей, это ИГРА! Это — Искусство, Творчество! И личные чувства важнее всякой объективной информации, которой и нет на самом деле.
Sentinel 07.10.2014 19:12
Цитата(Mark @ 7.10.2014, 11:37)
И этот ресурс мы должны воспринимать как истину в конечной инстанции? Что-то вроде Евангелия?
Нет, почему же. Просто там определяют критерии и приводят доводы. А не долбят как дятлы: «А мне нравится Мессье и все тут!» Там дается информация, приводятся аргументы за и против, и это — многомесячный процесс. Ляпнуть «Мальцев круче Макарова!» легко, этим весь интернет полон. А вот
доказать -— на это немногие ресурсы способны.
Хоккей — это спорт. В первую и в последнюю очередь. И кто кому в нем нравится — дело десятое.
Sentinel 07.10.2014 19:16
Эта цитата из Sports Illustrated (January 1976) Вас, Марк, порадует. Из нее видно, что Харламов котировался в Северной Америке на своем собственном левом фланге ниже чем Якушев.
Вот поэтому очевидцы немногого стоят
«Pro teams do not play friendlies,» admits Russian star Alexander Yakushev , Bobby Hull 's choice as the
best left wing in the world and currently on loan from the Spartak team to Krylya Sovetov (Wings of the Soviets) for its matches with Pittsburgh , Buffalo, Chicago and the New York Islanders . «We have been told it would be very bad for us not to win,» says Valery Kharlamov ,
probably the No. 2 left wing in the world—ahead of Mr. Hull—who is with his regular Central Army Club mates for their games against the New York Rangers , Montreal , Boston and Philadelphia .
Sentinel 07.10.2014 19:18
Кропотов, а почему Вы так упорно игнорируете эти факты?
Цитата
Факт: Макаров признавался лучшим нападающим ЧМ больше чем Харламов и Мальцев.
Факт: Макаров входил в символические сборные ЧМ больше чем Харламов и Мальцев.
Факт: Макаров признавался лучшим игроком чемпионата СССР больше чем Харламов и Мальцев и с большим отрывом от своих преследователей чем Харламов и Мальцев.
Ладно Sentinel, Вам Макаров остальным Мальцев,Якушев,Харламов..Лады?Хотя мне очень нравился С.Котов из золотого состава «Крылышек»...
Кропотов 08.10.2014 07:57
Цитата(Sentinel @ 7.10.2014, 23:18)
Кропотов, а почему Вы так упорно игнорируете эти факты?
А, Вы, Вадим почему упорно игнорируете эти факты — авторитетный КАНАДСКИЙ хоккейный журнал в разных рейтингах, ссылки на которые я приводил выше, не ставил Макарова выше всех игроков из СССР и Европы. А среди тех, кто поиграл в НХЛ, его и вовсе не считают.
Далее — в России проводили несколько опросов с целью определить лучших хоккеистов ХХ века. Сейчас мне недосуг искать на них ссылки, но возьмусь утверждать, что Макарова среди лидеров этих опросов не было. Как не было его и в числе номинантов на звание «Легенда советского спорта» — этот опрос проводил «Советский спорт» к своему 90-летию.
Остаются ваши «факты», а также включение Макарова по версии ИИХФ в символическую сборную мира. В ней только те, кто выступал на ЧМ, хотя Гретцки включен.
И ещё позволю себе соображение. Макаров — несомненно, большой мастер. Бесспорно, хоккеист высочайшего класса.
Но...
В нашем хоккее мастеров такого уровня было несколько десятков, как минимум. Чтобы быть признанным лучшим за такой огромный период, как 1970-2012, мало включений в тройки лучших по итогам ЧМ, в которых не участвовали игроки из НХЛ и которые нашаи выигрывали без особых проблем. Мало титулов лучшего игрока сезона в СССР, так как ЦСКА выигрывал чемпионат за чемпионатом с неприличным отрывом, выигрывая по 40 матчей подряд. Мало даже статистики — голы, очки, плюс-минус.
Надо было стать Героем, Кумиром. Сотворить что-то выдающееся. Что для этого сделал Макаров? В исторической суперсерии 1972 года. героями которой стали Харламов, Третьяк и Якушев, ему сыграть в силу возраста не довелось. Но были другие важные турниры. Он был лучшим на Кубке Канады 1981 года? Да нет, если не ошибаюсь, тогда блеснул Сергей Шепелев. Какие решающие голы в важнейших матчах забрасывал Макаров? В каких играх, вошедших в историю, он внес в победу решающий вклад, переломил ход матча? Приводил ли он в неистовство болельщиков не голами на конвейере, а шайбами, что приносили титулы? Джае Ковальчук и тот сумел так отличиться — забросил канадцам в финале ЧМ, проходившего в Канаде.
Был ли он лидером, вожаком своей команды — да нет, эту роль вроде бы в те годы исполнял Фетисов.
Говорили ли о нём с восторгом соперники? Зарубежные специалисты?
Sentinel 08.10.2014 11:01
Цитата(Кропотов @ 8.10.2014, 3:57)
А, Вы, Вадим почему упорно игнорируете эти факты — авторитетный КАНАДСКИЙ хоккейный журнал в разных рейтингах, ссылки на которые я приводил выше, не ставил Макарова выше всех игроков из СССР и Европы. А среди тех, кто поиграл в НХЛ, его и вовсе не считают.
Я уже это обьяснял. В СССР-России слишком велика традиция. Уж если кто-то стал «наше все», то его оттуда сдвинуть практически невозможно, каковы бы не были реальные события. Этот журнал опирался на русские источники. Они сами Фирсова в глаза не видели.
Цитата
Остаются ваши «факты», а также включение Макарова по версии ИИХФ в символическую сборную мира. В ней только те, кто выступал на ЧМ, хотя Гретцки включен.
Неправда. Сборная Тысячелетия ИИХФ основана на ВСЕХ международных соревнованиях, включая Кубок Канады, Кубок Мира, и Олимпиады. Поэтому туда вошел Грецки, который в своем прайме был абсолютным лидером по очкам во всех турнирах, в которых участвовал. А Мальцев туда не вошел.
То что вы поставили «факты» в кавычки — бред сумасшедшего. На них Вы не ответили. Что, я повторяю, характерно. Потому что ответить нечего. Факты, батенька.
Цитата
И ещё позволю себе соображение. Макаров — несомненно, большой мастер. Бесспорно, хоккеист высочайшего класса.
Но...
В нашем хоккее мастеров такого уровня было несколько десятков, как минимум. Чтобы быть признанным лучшим за такой огромный период, как 1970-2012, мало включений в тройки лучших по итогам ЧМ, в которых не участвовали игроки из НХЛ и которые нашаи выигрывали без особых проблем. Мало титулов лучшего игрока сезона в СССР, так как ЦСКА выигрывал чемпионат за чемпионатом с неприличным отрывом, выигрывая по 40 матчей подряд. Мало даже статистики — голы, очки, плюс-минус.
Опять ерунда. На ЧМ регулярно участвовали игроки из НХЛ. Например ЧМ-82, в котором Грецки стал лидером по очкам, а Макаров, понятно, вторым.
Далее. Кто сказал, что мало? Вы?
В советском хоккее не было НИ ОДНОГО хоккеиста, который так бы доминировал над своими (и чужими) современниками.
Цитата
Надо было стать Героем, Кумиром. Сотворить что-то выдающееся. Что для этого сделал Макаров? В исторической суперсерии 1972 года. героями которой стали Харламов, Третьяк и Якушев, ему сыграть в силу возраста не довелось. Но были другие важные турниры. Он был лучшим на Кубке Канады 1981 года? Да нет, если не ошибаюсь, тогда блеснул Сергей Шепелев. Какие решающие голы в важнейших матчах забрасывал Макаров? В каких играх, вошедших в историю, он внес в победу решающий вклад, переломил ход матча? Приводил ли он в неистовство болельщиков не голами на конвейере, а шайбами, что приносили титулы? Джае Ковальчук и тот сумел так отличиться — забросил канадцам в финале ЧМ, проходившего в Канаде.
Был ли он лидером, вожаком своей команды — да нет, эту роль вроде бы в те годы исполнял Фетисов.
Говорили ли о нём с восторгом соперники? Зарубежные специалисты?
С восторгом говорили. Но не в этом дело. Кто сказал, что нужно сотворить? Опять же, Вы? Макаров был лучшим на протяжении целого десятилетия! Ни Мальцев, ни Харламов, ни Якушев, такого о себе сказать не могут, как факты не перевирай. Суперсерию 1972 Мальцев, Харламов, и Якушев благополучно проиграли. Макаров тоже проиграл КК-87, хотя и был там лучшим (после Грецки).
Макаров не забивал шайбы, которые «приносили титулы»? Вы серьезно? Да он ничего другого не делал, за исключением голевых передач.
Вот кстати, еще одно хорошее сравнение. Решающий матч СССР-ЧССР на ЧМ-81. СССР выигрывает 8-3. Макаров забивает две шайбы, включая победную. А Мальцев делает хет-трик в игре СССР-Нидерланды, которая закончилась со счетом 10-1. Кто же из них стоил большего?
Я, кстати, с большим удовольствием посмотрел бы на российские опросы. Я не нашел НИ ОДНОГО, только канадские. Я, конечно, подозреваю, что там Харламов и Третьяк будут первыми, но все равно интересно. Нароете — дайте знать.
В общем, как и ожидалось, этот спор ни к чему не привёл. Мы так можем продолжать очень долго, но каждый останется при своём мнении.
Кропотов 08.10.2014 12:14
Цитата(Sentinel @ 8.10.2014, 15:01)
Далее. Кто сказал, что мало? Вы?
Вадим, Ваше мнение против моего. Или Вы считаете, что есть Ваше мнение и неправильное?
Или кто-то очень авторитетный сказал, что всё решают только Цифры?
Ещё раз — Якушев, Третьяк и Харламов проиграли Суперсерию-72 по результату. Но они стали после неё Звёздами, Легендами, Героями. В фильме «Легенда № 17» при всех его неточностях и недостатках это показано сильно. «На тебя вся страна будет смотреть, как на Гагарина!» — кричит Олег Меньшиков, играющий Тарасова, и это было именно так.
Макаров выиграл кучу титулов, но ни одна из этих побед не стала исторической. Все победы на ЧМ, даже если в них и выступали НХЛ-вцы из команд, вылетевших из Кубка Стэнли, девальвировались. Их воспринимали как должное.
А более важные турниры, в которых против наших играли все сильнейшие? Сами же пишите про Кубок Канады-87.
А вообще, мы можем спорить до бесконечности. Это напоминает диалог глухого со слепым.
Sentinel 08.10.2014 16:26
Я свое мнение основываю на фактах. Которые можно легко проверить и измерить. А Вы свое мнение основываете на «народной любви» и на художественных фильмах. В «Легенде 17», например, Харламов попадает в аварию до Суперсерии, а Кларк ломает ему ногу в первом же матче. Давайте на основании этого утверждать, что все так и было. Вам самому не смешно?
Вы мне напоминаете епископа, утверждающего, что теология — такая же наука, как и физика. И на основании этого он может делать выводы об устройстве Вселенной. Такие до сих пор попадаются и негодуют, почему их мнение не имеет такого же веса как мнение физиков и астрономов. А вот не имеет. Потому что физика и астрономия основаны на фактах. Как и спорт.
Я еще понимаю, если бы у нас с Вами были разные критерии величия. Кто-то больше ценит очки, кто-то звания, кто-то сезон, кто-то плэй-оффс, кто-то международные турниры. Но ценить «народную любовь»?
Харламов был безусловно самым уникальным игроком в 70е годы. А знаете кого единогласно считают самым уникальным игроком в 2000е? Павла Дацюка по кличке «Инопланетянин»! Действительно, «поэт на льду», так как он вообще никто не играет и никогда не играл. Смотреть на него одно удовольствие. И финты уникальные, и отрабатывает каждую смену, причем по всей площадке, и катание, и бросок, и пас, и видение площадки... да все что угодно! Но никому, повторяю — НИКОМУ, ни в НХЛ, ни в ИИХФ, ни у него на родине не придет в голову назвать Павла «Лучшим Игроком в Мире». Нужно объяснять почему?
Кропотов 09.10.2014 07:59
Цитата(Sentinel @ 8.10.2014, 20:26)
Я свое мнение основываю на фактах. Которые можно легко проверить и измерить. А Вы свое мнение основываете на «народной любви» и на художественных фильмах.
Передергивать не надо, уважаемый! Или Вы считаете, что я не знаю «как было на самом деле»?
Цитата(Sentinel @ 8.10.2014, 20:26)
Я еще понимаю, если бы у нас с Вами были разные критерии величия. Кто-то больше ценит очки, кто-то звания, кто-то сезон, кто-то плэй-оффс, кто-то международные турниры. Но ценить «народную любовь»?
Так они у нас разные. Вы маниакальный поклонник цифр. Я смотрю на хоккей, на Игру. На Зрелище.
Ну был признан Макаров лучшим в конкретные сезоны в СССР и на конкретных ЧМ. «И чё?» как любит говорить Никита Сергеевич Михалков.
Был ли Макаров признан лучшим в нашем хоккее за эти 42 года кем-то, кроме ВАС?
Даже если брать только вашу любимую и непровержимую статистику — Макаров лучший бомбардир сборной? Он лучший по очкам или голам в чемпионатах СССР? Он рекордсмен по числу титулов? Он лучший из наших, игравших в НХЛ?
Лучший снайпер отечественного хоккея — Борис Михайлов — 705 шайб. Макаров на 4 месте — 577. После Петрова и Старшинова.
Лучший снайпер сборной СССР — Александр Мальцев — 2012. Макаров на 3 месте — 190, после Михайлова.. Если брать только голы на ЧМ и Олимпиадах, то на первом Михайлов — 109, а Макаров (67) на 6-м, после Мальцева, Харламова, Петрова и Вениамина Александрова.
Лучшим снайпером чемпионата страны Макаров был 2 раза — 80/81 (42 шайбы) и 88/89 (21), причем в сезоне 88-89 разделил первое место с Евгением Шастинрым из киевского «Сокола». По 4 раза лучшими снайперами становились Всеволод Бобров и Алексей Гурышев, по 3 раза — По три раза Александр Якушев, Борис Михайлов, Хельмут Балдерис, Владимир Крутов и Сергей Мозякин.
Лучший результат по забитым шайбам за сезон, у игрока ЦСКА Вениамина Александрова — 53 шайбы.
50 и более шайб, не считая Александрова, забрасывали три игрока: Всеволод Бобров, 1947/1948 — 52 шайбы; Владимир Петров, 1969/1970 — 51 шайба; Александр Якушев, 1968/1969 — 50 шайб. Рекорд Макарова — 42.
Лучший снайпер в чемпионатах СССР — Михайлов — 428. Старшинов — 408. У Макарова — 322, впереди него — Гурышев, Петров,Фирсов, Якушев, Вениамин Александров, Мальцев, Балдерис.
Самые титулованные советские хоккеисты — Александр Рагулин и Владислав Третьяки — 3-кратные олимпийские чемпионы и 10-кратные чемпионы мира.
Выигрывали из наших и Олимпиаду, и ЧМ, и Кубок Стэнли — Вячеслав Фетисов, Игорь Ларионов, Алексей Гусаров, Валерий Каменский, Александр Могильный, Владимир Малахов.
Лучшим хоккеистом года в СССР Макаров признавался 3 раза. Третьяк — 5 раз.
Кропотов 09.10.2014 09:12
Цитата(Sentinel @ 8.10.2014, 15:01)
В советском хоккее не было НИ ОДНОГО хоккеиста, который так бы доминировал над своими (и чужими) современниками.
И чужими — это значит Макаров был, я не знаю как сказать, круче Гретцки?
Sentinel 09.10.2014 10:24
Вы явно с цифрами не дружите. Вы взяли только маленький сегмент статистики, который Вас устраивал. Нельзя брать только голые голы. Я никогда не утверждал, что Макаров был лучшим СНАЙПЕРОМ. Он еще также передачи отдавал.
Дальше: Вы в курсе, что игроки проводят разное количество игр за свою карьеру? Поэтому голые голы — бессмысленны. Нужно брать PPG: points per game, очки за игру.
Чемпионаты СССР:
Мальцев: 0.99
Петров: 1.19
Харламов 1.16
Михайлов: 1.18
Макаров: 1.37 (притом, что в 80е годы первая тройка в ЦСКА проводила меньше времени на льду за матч, чем в 70е, потому что Тихонов поровну распределял игровое время)
Дальше, нужно смотреть сколько раз они входили в первую тройку чемпионата СССР по очкам. Это определяет стабильность от сезона к сезону.
1е место / 2е место / 3е место / вместе
Makarov 9 0 0 9
Guryshev 4 2 4 10
Petrov 5 1 1 7
Starshinov 2 1 3 6
Mikhailov 0 3 2 5
Maltsev 1 1 2 4
Firsov 1 2 0 3
Yakushev 1 1 1 3
Kharlamov 1 1 1 3
У Гурышева, Старшинова, и Фирсова статистика — строго по голам, потому что до 70х передачи не учитывались.
Игры против ВАЖНЫХ соперников (Канада и ЧССР) на ЧМ, ОИ, КК, и СС я уже приводил. Макаров — безусловно №1.
Согласен, что цифры — не все, поэтому большое значение имеет, сколько раз кто выбирался Игроком Года на ЧМ и чемпионатах СССР. Это — не цифры, а именно КТО БЫЛ СТАБИЛЬНО ЛУЧШИМ из года в год. Да в чемпах СССР Макаров (3) уступает Третьяку (5), но:
а. Макаров превосходит всех полевых игроков.
б. В чемпах СССР у Третьяка в воротах вообще не было конкуренции, в отличие от полевых игроков
в. На ЧМ Макаров уничтожает Третьяка: 8 раз против 3х.
Макаров не был круче Грецки (никто не был). Но после Грецки он всегда становился вторым.
Кропотов 09.10.2014 12:04
Цитата(Sentinel @ 9.10.2014, 14:24)
Вы явно с цифрами не дружите.
Здесь мне до Вас далеко.
Так главный вопрос — Вадим, кроме Вас, при всём уважении к Вам и Вашему пониманию хоккея и владению техникой выбирать нужные цифры, кроме Вас, кто-либо признавал Макарова ЛУЧШИМ за период 1970-2012?
А все свои аргументы и факты Вы приводите здесь уже по пятому разу — «стабильно лучший и т.д. и т.п.» В том то и дело, что стабильный. Ровный. Без спадов, но и без взлетов. Небо не штурмовал. В космос не прорывался. Никого не приводил в изумление. А так хоккеист классный, бомбардир стабильный.
А... чуть не забыл. И по мнению Вадима Астрахана — лучший наш хоккеист за 42 года (1970-2012).
Осталось это мнение до всех остальных донести, не только до нашего форума.
Вы, Вадим, продолжайте свою революцию. На сайтах «Спорт-Экспресса», «Советского спорта», на «Чемпионат.сом», на Спорт сегодня (sports.ru) — там свою линию продолжайте. Аргументы свои изложите. Почитайте, что Вам скажут завсегдатаи интернет-форумов хоккейных. А то что вы на меня, упёртого и ничего не понимающего столько сил зря тратите.
Кропотов 09.10.2014 13:30
Кстати, к своему 90-летию издание «Советский спорт» определяет Имя советсктго спорта.
http://m.sovsport.ru/gazeta/article-item/733280SOVSPORT.RU в год 90-летия газеты объявляет о начале уникальной акции нашего портала — 9:0 в пользу «Советского спорта». В течение нескольких месяцев акция с таким названием станет одним из главных событий в жизни портала и, надеемся, в вашей жизни, наши читатели.
Финальной точкой акции станут выборы лучшего спортсмена за всю историю нашего спорта, наши посетители и читатели выберут лучшего из лучших, легенду отечественного спорта.
После консультаций с экспертами мира спорта SOVSPORT.RU составил список топ-50 лучших спортсменов страны за всю ее историю — мы не разделяем историю дореволюционной России, СССР и современную историю.
Мы и наши эксперты понимаем, что выбор субъективен и не смог вместить всех достойных — настолько богата наша история. Именно поэтому, публикуя сегодня список топ-50, мы даем возможность читателям высказать и свои пожелания, назвать свою кандидатуру. Нам нужны еще 40 кандидатур до числа 90 — ведь «Советскому спорту» стукнуло именно столько лет. Подскажите нам, кого не хватает в этом списке.
До 19 августа предлагайте кандидатуры в комментариях к этой новости. Публикуйте посты в «Народке» — кто и почему, на ваш взгляд, должен стать легендой Советского спорта. После 19 августа мы соберем все ваши кандидатуры в один список и объявим голосование — кто достоин войти в «список 90». А затем начнутся самые интересные и интригующие этапы нашей и вашей акции.
ТОП-50 СПОРТСМЕНОВ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СПОРТА
Николай Адрианов, спортивная гимнастика
Игорь Беланов, футбол
Александр Белов, баскетбол
Олег Блохин, футбол
Всеволод Бобров, хоккей
Валерий Брумель, легкая атлетика
Сергей Бубка, легкая атлетика
Анатолий Бышовец, футбол
Юрий Власов, тяжелая атлетика
Валерий Газзаев, футбол
Екатерина Гамова, волейбол
Евгений Гришин, коньки
Александр Гомельский, баскетбол
Виталий Давыдов, хоккей
Николай Зимятов, лыжные гонки
Валентин Иванов-старший, футбол
Елена Исинбаева, легкая атлетика
Гавриил Качалин, футбол
Александр Карелин, борьба
Николай Карполь, волейбол
Евгений Кафельников, теннис
Давид Кипиани, футбол
Валерий Лобановский, футбол
Андрей Лавров, гандбол
Борис Лагутин, бокс
Лариса Латынина, спортивная гимнастика
Эдуард Малофеев, футбол
Виктор Понедельник, футбол
Александр Попов, плавание
Станислав Поздняков, фехтование
Александр Рагулин, хоккей
Ирина Роднина, фигурное катание
Олег Романцев, футбол
Арвидас Сабонис, баскетбол
Владимир Сальников, плавание
Лидия Скобликова, коньки
Раиса Сметанина, лыжные гонки
Эдуард Стрельцов, футбол
Никита Симонян, футбол
Анатолий Тарасов, хоккей
Виктор Тихонов, хоккей
Владислав Третьяк, хоккей
Сергей Тетюхин, волейбол
Александр Тихонов, биатлон
Анатолий Фирсов, хоккей
Вячеслав Фетисов, хоккей
Валерий Харламов, хоккей
Мария Шарапова, теннис
Аркадий Чернышев, хоккей
Лев Яшин, футбол
Макарова, увы, нет...
Кропотов 09.10.2014 17:42
Цитата(Sentinel @ 9.10.2014, 14:24)
Дальше, нужно смотреть сколько раз они входили в первую пятерку чемпионата СССР по очкам. Это определяет стабильность от сезона к сезону.1е место / 2е место / 3е место / 4е место / 5е место / вместеMakarov 9 0 0 0 0 9
Надо учитывать, что в чемпионатах СССР Макаров становился лучшим бомбардиром в период абсолютной гегемонии ЦСКА, который Тихонов превратил в суперкоманду, собрав в неё почти всю сборную. И ЦСКА выигрывал чемпионат за чемпионатом с гигантстким отрывом, выигрывая по 40 матчей подряд из 44. В тот период, когда играли Харламов, Михайлов, Петров, конкуренция в чемпиоанте была куда острее.
и вообще... Вадим, хоть Вы музыкант и поэт, главное ваше качество — это страсть к цифрам.
Вы как математик поставили себе задачу — доказать теорему о том, что Макаров — ЛУЧШИЙ.
А для этого надо взять то и это, вот это и вот то, перемножить, сложить, разделить и подытожить.
Такая вот Теорема Вадима Астрахана — «Макаров — лучший». Для себя то Вы её доказали.
Sentinel 09.10.2014 18:36
Цитата(Кропотов @ 9.10.2014, 8:04)
Так главный вопрос — Вадим, кроме Вас, при всём уважении к Вам и Вашему пониманию хоккея и владению техникой выбирать нужные цифры, кроме Вас, кто-либо признавал Макарова ЛУЧШИМ за период 1970-2012?
Так дайте мне ссылку на ЛЮБОЙ русский рейтинг. Я, ей-богу, ни одного не нашел. Только североамериканские.
Цитата
«стабильно лучший и т.д. и т.п.» В том то и дело, что стабильный. Ровный. Без спадов, но и без взлетов. Небо не штурмовал. В космос не прорывался. Никого не приводил в изумление. А так хоккеист классный, бомбардир стабильный.
У Вас не только с цифрами не в порядке, а еще с головой вдобавок. Вы не понимаете разницу между «стабильный» и «стабильно ЛУЧШИЙ»?? ЛУЧШИЙ! Превосходящий всех без исключения своих партнеров на две головы!
Цитата
Макарова, увы, нет...
Перечитайте еще раз что я говорил про священных коров....
Sentinel 09.10.2014 18:42
Цитата(Кропотов @ 9.10.2014, 13:42)
Надо учитывать, что в чемпионатах СССР Макаров становился лучшим бомбардиром в период абсолютной гегемонии ЦСКА, который Тихонов превратил в суперкоманду, собрав в неё почти всю сборную. И ЦСКА выигрывал чемпионат за чемпионатом с гигантстким отрывом, выигрывая по 40 матчей подряд из 44. В тот период, когда играли Харламов, Михайлов, Петров, конкуренция в чемпиоанте была куда острее.
Насчет «всей сборной» — очередная туфта. На КК87 в сборной были две тройки из ЦСКА, одна из Динамо, и одна из Крыльев Советов. Я уже в который раз ловлю Вас на неточностях, но это Вас похоже не останавливает. Постеснялись бы...
Закавыка в том, что Макаров не просто доминировал в лиге. Он доминировал НАД СВОИМИ ПАРТНЕРАМИ ПО ТРОЙКЕ, причем с таким отрывом, которая не снилась ни МПХ, ни Якушеву, ни, прости господи, Мальцеву. Уж Мальцев-то должен был своих коллег в бетон закатать, если бы он был настолько лучше! Ан нет, ничего подобного. И, само собой, «слабость чемпионата СССР в 80x» никак не объясняет доминирование Макарова в международных играх.
Теорема действительно доказана. Но епископы продолжают утверждать, что Земля плоская.
Цитата(Sentinel @ 9.10.2014, 21:42)
ни, прости господи, Мальцеву.
Вы его игру вживую видели то-хоть..
Цитата(Sentinel @ 9.10.2014, 13:42)
Теорема действительно доказана.
Новый блокбастер «Вадим Астрахан против миллионов, или Я прав, я лев.»
Sentinel 10.10.2014 01:45
Цитата(stalinura @ 9.10.2014, 15:42)
Вы его игру вживую видели то-хоть..
Только на видео.
Кропотов 10.10.2014 10:10
Цитата(Sentinel @ 9.10.2014, 22:42)
На КК87 в сборной были две тройки из ЦСКА, одна из Динамо, и одна из Крыльев Советов.
То на КК-87. А вся первая половина 1980-х — это гегемония ЦСКА.
80-81 — ЦСКА 86 очков, «Спартак» 70.
83-84: ЦСКА 86 очков, «Спартак» — 58.
86-86 — ЦСКА 69, «Динамо» 55.
86-87 — ЦСКА — 74, «Динамо» — 60.
Борьба получилась только в чемпионатах 81-82, когда «Спартак» отстал всего на 5 очков,.в 84-85 — «Динамо» Москва с молодыми Леоновым и Зубрильчевым бросило вызов ЦСКА. В итоге у ЦСКА — 68, у «Динамо» М — 67
А вот начиная с сезона 87-88 преимущество ЦСКА стало уменьшаться. Но ЦСКА все равно выиграл ещё 2 чемпионата.
Цитата(Sentinel @ 9.10.2014, 22:42)
Я уже в который раз ловлю Вас на неточностях, но это Вас похоже не останавливает. Постеснялись бы..
На каких? Когда? В чём я еще их допустил? Что привел статистику только голов, а не очков?
Цитата(Sentinel @ 9.10.2014, 22:36)
Так дайте мне ссылку на ЛЮБОЙ русский рейтинг. Я, ей-богу, ни одного не нашел. Только североамериканские.
Так и в североамериканских Макаров на каких местах?
А российские — последние делали еще в доинтернетовскую эпоху, так что ссылки найти непросто. Но я точно помню, что в одном лучшим и не только хоккеистом, а лучшим спортсменом ХХ века был признан Всеволод Бобров. В другом — Харламов.
Да и ТОП-50 от «Советского спорта», составлен с учетом предыдущих рейтингов. Сами видите — Макарова в нем нет. Есть 8 хоккеистов: Бобров (как игрок и тренер), Давыдов, Рагулин, Харламов, Третьяк, Фетисов, Фирсов, и как тренеры Тарасов, Чернышев и Тихонов.
Кропотов 10.10.2014 10:14
Цитата(Sentinel @ 9.10.2014, 22:42)
Теорема действительно доказана. Но епископы продолжают утверждать, что Земля плоская.
От скромности смерть Вам не грозит.
Кропотов 10.10.2014 10:40
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 22:40)
Сами посудите: если Харламов признавался современниками лучшим хоккеистом чемпионата СССР только ДВА раза, то они что, тоже только на статистику смотрели? Или ничего в хоккее не понимали? Мальцев вообще только один раз. Макаров — три раза, как Мальцев и Харламов вместе взятые. Это Вам действительно ни о чем не говорит?
А вот Константин Симонов при Сталине становился лауреатом Сталинской премии больше, чем Шолохов, Твардовский, Алексей Толстой, Пастернак, Андрей Платонов, Гроссман, вместе взятые. Это говорит о том, что он лучший писатель той эпохи?
Кропотов 10.10.2014 10:43
Цитата(Sentinel @ 9.10.2014, 22:36)
У Вас не только с цифрами не в порядке, а еще с головой вдобавок.
Что ж Вы, Вадим, интеллигентный вроде человек, Высоцкого на английский переводите, а опускаетесь в дискуссии до оскорблений? Как же Вам «не айя-яй»????
Кропотов 10.10.2014 14:32
И, наверное, последнее в этом затянувшемся споре высказывание с моей стороны.
Переспорить уважаемого господина переводчика Высоцкого с русского на американский, революционера хоккейных рейтингов я с самого начала и не собирался, а то что я с ним не согласен — так это яснее ясного.
Но всё таки:
Вадим, вы наберите в поиске — Гугле, Яндексе что-нибудь вроде «Лучший советский хоккеист», «Лучший игрок за историю советского хоккея» «Самый великий отечественный хоккеист» и увидите ссылки на каких хоккеистов вам будут выпадать.
Хотя Вас это ни в чём не убедит.
Себе вы уже всё доказали.
.
Как и я себе.
Sentinel 10.10.2014 19:38
Цитата(Кропотов @ 10.10.2014, 6:10)
На каких? Когда? В чём я еще их допустил? Что привел статистику только голов, а не очков?
Просмотрите ветку с начала. Раза три, как минимум.
Цитата
Так и в североамериканских Макаров на каких местах? А российские — последние делали еще в доинтернетовскую эпоху, так что ссылки найти непросто. Но я точно помню, что в одном лучшим и не только хоккеистом, а лучшим спортсменом ХХ века был признан Всеволод Бобров. В другом — Харламов.
Список, в котором Бобров — лучший спортсмен ХХ века, вообще лучше не смотреть для душевного спокойствия.
В североамериканских Макаров начинает обходить и Харламова и Фирсова. Я уже несколько раз объяснял почему. Постарайтесь понять.
Цитата
А вот Константин Симонов
Вы с Марком почему-то любите сравнивать спорт с искусством: музыкой, литературой, и пр. В этом есть своя логика: в мире фактов у вас обоих нет никаких доказательств вашей правоты, и вам приходится опираться на мир искусства, где четких критериев нет. Ну-ну.
Симонов и сталинские лауреаты определялись текущей политикой партии и правительства. А кто, извините, хотел продвинуть Макарова и принизить Харламова? Партия и правительство? Еженедельник «Футбол-Хоккей»?
Ей-богу, вместо того, чтобы спорить, лишний бы раз посмотрели на предложенные Вам факты.
Цитата
наберите в поиске — Гугле, Яндексе что-нибудь вроде
Гугл и Яндекс — критерии мощные. Я бы даже сказал, «улика, которая перевесит сотню других».
Это мне напоминает историю, как в начальной школе дети пытались определить пол лягушки. Один мальчик наконец сказал: «О! Давайте просто проголосуем!» К сожалению, в жизни не все так просто.
Забавно, что я Вам — факты, а Вы мне — либо эмоции («Как я умираю от Мальцева!», «Как Мальцева любил Тарасов!») либо факты, не относящиеся к делу (голые голы без учет сыгранных матчей, и пр.).
Я Вас понимаю: защищать священных коров и утверждать, что Земля плоская — занятие нелегкое. И неблагодарное.
Цитата(Sentinel @ 10.10.2014, 14:38)
Я Вас понимаю: защищать священных коров и утверждать, что Земля плоская — занятие нелегкое.
Нет, Вадим, Вы не понимаете. Зачем их защищать? Ну вот лично мне какая разница — Макаров лучший, или Мальцев, или вообще Хлыстов с Гурышевым? Мне с того какая выгода?
Вот Вы посмотрите мою недавнюю беседу с А. Бышовцем. Он тоже сравнивает — правда, не хоккей, а футбол, — с искусством. И он в этом совершенно прав! Дело не в коровах, а в том, как зрители воспринимают игру. Вот то, что очевидцы запоминают, то и остаётся от игрока по окончании его карьеры. С тем он и входит в историю ( или не входит). А всё прочее — ерунда.
Sentinel 10.10.2014 19:59
Ну и раз Вы привели факт, на него можно ответить
Цитата(Кропотов @ 10.10.2014, 6:10)
То на КК-87. А вся первая половина 1980-х — это гегемония ЦСКА.
1. Гегемония ЦСКА — конечно случай уникальный в мировом хоккее... но не такой уж уникальный. В среднем в 80е годы ЦСКА выиграл 90.4% матчей внутреннего чемпионата. Цифра огромная. Но вот какое дело: в конце 70х годов Монреаль Канадиенс (династия с Лафлером, Робинсоном, Драйденом, Лемэром, и Шаттом) выиграли 87% своих матчей. Т.е. не так уж оставали от ЦСКА. И это не помешало Ги Лафлеру, лучшему игроку этой династии, котироваться невероятно высоко.
2. Гегемония клуба не сильно влияет на личные награды игроков в нем. Намного проще получить МВП, будучи звездой в относительно слабой команде, чем одной из звезд в сильном клубе. Этим отчасти объясняются награды Мальцева. Так что гегемония ЦСКА должна была скорее играть против Макарова.
3. Главное же: мы сравниваем игрока не просто с его современниками, а также с его партнерами. А на это достижения клуба не влияют никак. Макаров регулярно обгонял Крутова и Ларионова (всемирно признанных звезд) по всем параметрам (очки, МВП, включения в символические сборные, очки в важных матчах, и пр.). В то время как Михайлов, Петров, и Харламов постоянно чередовались по всем этим параметрам. Вот поэтому Макаров должен находиться выше их всех в любом беспристрастном рейтинге.
Sentinel 10.10.2014 20:10
Цитата(Mark @ 10.10.2014, 15:50)
Дело не в коровах, а в том, как зрители воспринимают игру. Вот то, что очевидцы запоминают, то и остаётся от игрока по окончании его карьеры. С тем он и входит в историю ( или не входит). А всё прочее — ерунда.
А по-моему, от игрока остается то, что он выиграл. Очевидцы будут помнить Хендерсона, который не будучи особой суперзвездой, выиграл Суперсерию-72. А не каких-нибудь Гартнера и Хаверчука, которые набрали огромное количество очков, или Палфи и Нэслунда с их финтами, но которые никогда ничего не выиграли.
Опять же: в случае с Макаровым, очевидцы (те, кто давали призы «Лучшему Игроку» и голосовали за символические сборные) находятся в полном согласии с его статистикой. А это говорит о многом.
Цитата(Sentinel @ 10.10.2014, 15:10)
Очевидцы будут помнить Хендерсона, который не будучи особой суперзвездой, выиграл Суперсерию-72.
Это особый случай. Хендерсон не выиграл серию. Он оказался на пятачке и забросил решающую шайбу. Да, его помнят — именно за это.
Sentinel 11.10.2014 13:22
Цитата(Mark @ 10.10.2014, 22:33)
Это особый случай. Хендерсон не выиграл серию. Он оказался на пятачке и забросил решающую шайбу. Да, его помнят — именно за это.
Он забил решающие шайбы в ТРЕХ МАТЧАХ ПОДРЯД (6й, 7й, и 8й). Я бы сказал, что это подходит под определение «выиграл серию» (со всеми оговорками о «командном спорте»
)
Sentinel 11.10.2014 13:38
Кстати, если поближе посмотреть на статистику МПХ по параметру попадания в первую тройку по очкам в чемпионатах СССР:
1е место / 2е место / 3е место / вместе
Petrov 5 1 1 = 7
Mikhailov 0 3 2 = 5
Kharlamov 1 1* 1 = 3
* — одинаковое количество очков с Мальцевым, но первое место отдали Мальцеву из-за голов. Так что можно сказать что у Харламова 2 0 1 = 3
Все равно Харламов на последнем месте. Только одно первое место. Но вместе с тем PPG у него практически идентичный своим парнерам: 1.16 PPG против 1.19 у Петрова и 1.18 у Михайлова. Это обьясняется тем, что Харламов проводил меньше игр в сезонах, чем его партнеры:
Valeri Kharlamov: 507 pts in 436 GP
Vladimir Petrov: 711 pts in 596 GP
Boris Mikhailov: 675 pts in 572 GP
Даже потерянный сезон 1976 не обьясняет этой колоссальной разницы. Отсюда вывод, что Харламов во-первых был более травматичен, чем его партнеры, и во-вторых, что тренеры берегли его для более важных (международных) игр, где Харламов раскрывался более ярко. Этим обьясняется сравнительно нечастое признание Харламова «Лучшим Игроком» (два раза). Этот приз получить нелегко, если ты играешь на порядок меньше своих партнеров. И даже вся уникальность Харламова не помогла ему преодолеть такое отставание при присуждении этого приза.
Sentinel 11.10.2014 17:51
На HFBoards закончился очередной раунд дебатов в проекте «Величайший Крайний Нападающий». По итогам:
1. Gordie Howe
2. Bobby Hull
3. Maurice Richard
4. Jaromir Jagr
5. Guy Lafleur
6. Sergey Makarov
7. Bill Cook
8. Mike Bossy
9. Alexander Ovechkin
10. Ted Lindsay
11. Charlie Conacher
12. Bernie Geoffrion
13. Valeri Kharlamov
Я понимаю логику, по которой Овечкина поставили выше Харламова. Три МВП, 6 раз в символической сборной, 1 Арт Росс (лучший по очкам), 4 Ришара (лучший по голам), три золота ЧМ. Но как «биг-гейм-плейер» (в важных играх) он, на мой взгляд, серьезно уступает Харламову.
Sentinel 12.10.2014 14:20
Цитата(Кропотов @ 10.10.2014, 6:10)
На каких? Когда? В чём я еще их допустил? Что привел статистику только голов, а не очков?
Цитата('Sentinel')
Просмотрите ветку с начала. Раза три, как минимум.
Я облегчу Вам работу. См. пост №445. Две неточности в одном посте.
И — причем тут моя переводческая деятельность, упомянутая Вами дважды? Она к хоккею отношения не имеет.
Кропотов 12.10.2014 14:29
Цитата(Sentinel @ 12.10.2014, 18:20)
Я облегчу Вам работу. См. пост №445. Две неточности в одном посте
А! Это не ошибка, это неполная информация с моей стороны. Вы её дополнили.
Уважаемый, регламент, по которому ИИХФ формировал эту сборную, не столь в данном случае важен.
Суть в том, что только в этом рейтинге Макарову нашлось место рядом с Гретцки.
Цитата(Sentinel @ 12.10.2014, 18:20)
причем тут моя переводческая деятельность, упомянутая Вами дважды? Она к хоккею отношения не имеет.
Да, при том. что Вы хамите в споре, хотя вроде как поэт, переводчик и музыкант, то бишь аж трижды интеллигент. Аргументы типа «да у вас с головой не в порядке» Вам как-то не к лицу.
Sentinel 14.10.2014 18:37
Цитата(Кропотов @ 12.10.2014, 10:29)
Да, при том. что Вы хамите в споре, хотя вроде как поэт, переводчик и музыкант, то бишь аж трижды интеллигент. Аргументы типа «да у вас с головой не в порядке» Вам как-то не к лицу.
Я Вас умоляю. Это — самое невинное, что Вы можете услышать от поэтов, переводчиков, и музыкантов.
Сб. Тысячелетия ИИХФ — единственная попытка составить рейтинг лучших хоккеистов из разных стран. Других я не видел. Кроме той, которая сейчас проводится на ХФБордс.
Кропотов 15.10.2014 07:59
Цитата(Sentinel @ 14.10.2014, 22:37)
Я Вас умоляю. Это — самое невинное, что Вы можете услышать от поэтов, переводчиков, и музыкантов.
Ну тогда хамство в споре поэту, переводчику и музыканту надо простить.
«Художник может обидеть каждого!»
Sentinel 24.10.2014 00:06
Алексея Касатонова попросили назвать самое приятное воспоминание своей хоккейной карьеры. Он сказал:
«I'm on penalty kill. Canada put out Wayne Gretzky, Mario Lemieux, Mark Messier, Paul Coffey, Ray Bourque. They no score.»
Sentinel 28.10.2014 22:52
Учебный материал для песни ВВ. Что такое «Профессионалы 60х»!
Финал Кубка Стенли 1960 (лучшие моменты)
Монреаль Канадиенс — Торонто Мэйпл Лифс. Последняя игра Мориса «Ракеты» Ришара. Пятый подряд (!) Кубок Стенли, завоеванный династией Монреаля. Нереальный (каламбур!) состав: «Большой Жан» Беливо, Ришар-старший, Ришар-младший, «Бум-бум» Жеффрион, Харви, Плант в воротах.
Обратите внимание на скорости и технику. А также на перепасовку. Так что, Марк, я думаю, они бы смяли Коламбус, не вспотев.
Кропотов 29.10.2014 13:58
Sentinel 30.10.2014 18:17
Цитата(Кропотов @ 29.10.2014, 9:58)
Горди Хоу
Абсолютно фантастический игрок, по кличке «Мистер Хоккей». Лучший крайний нападающий всех времен и народов. Один его рекорд не будет перекрыт никогда: в первой пятерке по результативности... 20 ЛЕТ ПОДРЯД! Также высочайший пик: в первой половине 50х годов он ВДВОЕ превосходил своих ближайших преследователей.
Кропотов 24.11.2014 08:58
Умер Виктор Васильевич Тихонов.
Светлая память великому тренеру...
Sentinel 07.01.2015 02:56
Эх, нехватило чуток россиянам вчера...
Sentinel 07.01.2015 02:58
Я тут посмотрел голы Кубка Канады 1984. Ох какой кайф!
На 3.33 Макаров забивает очередной шедевр. Те кто отказывают ему в харизме на льду наверное смотрели какого-то другого Макарова...
Один — даже супер-пупер какой гол, — не меняет моё отношение к игроку, игравшему в хоккеей лет пятнадцать.
Sentinel 07.01.2015 22:47
А сколько Вам еще таких голов нарезать? У него их много было. Не меньше чем у Харламова.
Sentinel 06.05.2015 00:28
Не знаю, известно ли вам, но при подсчете очков в Саммит Серии 1972 в официальной статистике было допущено много ошибок. Неправильно приписывались и убирались как пасы, так и голы. Канадский историк Ричард Бенделл детальнейшим образом пересмотрел все игры и пересчитал всю статистику. Слева официальные цифры (гол+пас), справа — исправления, в скобках — прибавления / убавления
Yakushev 7+4 / 7+6 (прибавил 2 очка = 13)
Shadrin 3+5 / 3+6 (+1 = 9)
Mikhailov 3+2 / 3+4 (+2 = 7)
Maltsev 0+5 /
2+5 (+2 = 7)
Kharlamov 3+4 / 3+3 (-1 = 6)
Petrov 3+4 / 3+3 (-1 = 6)
Lutchenko 1+3 / 0+6 (+2 = 6)
Lyapkin 1+5 / 1+4 (+1 = 5)
Anisin 1+3 / 1+4 (+1 = 4)
Lebedev 1+0 / 1+1 (+1 = 2)
Paladiev 0+0 / 0+1 (+1 = 1)
Tretyak 0+0 / 0+1 (+1 =
1 очко)
Tsygankov 0+2 / 0+1 (-1 = 1 очко)
Kuzkin 0+1 / 0+0 (-1 = 0)
P. Esposito 7+6 / 6+6 (-1 = 12)
Henderson 7+3 / 7+4 (+1 = 11)
Park 1+4 / 2+7 (+4 = 9)
Cournoyer 3+2 / 3+3 (+1 = 6)
Clarke 2+4 / 2+3
Gilbert 1+3 / 1+4
White 1+1 / 1+3
Ellis 0+3 / 0+4
Hull 2+2 / 2+1
Ratelle 1+3 / 1+2
Lapointe 0+1 / 0+3
T. Esposito 0+0 / 0+1 (+1 =
1 очко)
Dryden 0+0 / 0+1 (+1 =
1 очко)
Stapleton 0+0 / 0+1
Bergman 0+3 / 0+1
Как видим, от пересчета больше всего выиграли Мальцев (ДВА забытых ГОЛА!), Якушев (стал единоличным лидером СС по очкам), и Парк (1 забытый гол и 3 забытые передачи). Проиграл гл. о. Эспозито, уступивший лидерство Якушеву. Также забавно, что все три вратаря получили по одному очку.
likvor 06.05.2015 03:53
Всегда удивляли вот эти ассисты, особенно — второй (т.е. первый пас, который вообще чёрт те где мог быть, как тот же пас от вратаря). Голы надо считать, а не перепасовку в своей зоне.
Sentinel 06.05.2015 20:57
Во-первых, голы тоже считают (если Вы не в курсе). Во-вторых, передачи (опять же, если Вы не в курсе) — очень важный компонент игры. Еще Тарасов говорил, что команда, которая сделает больше передач, выиграет.
Интересный факт: в СССР до 70х годов не считали передачи, поэтому всегда по очкам в 60х лидировал снайпер Старшинов. А в международных турнирах на первое место выходил Фирсов. Я думаю, немного найдется людей, поставивших Старшинова выше Фирсова.
Цитата(Sentinel @ 6.5.2015, 15:57)
Я думаю, немного найдется людей, поставивших Старшинова выше Фирсова.
Я видел их обоих очень много раз живьём. Я не понимаю, как можно сравнивать левого крайнего из ЦСКА и центрфорварда из «Спартака». Функции, поддержка партнёров, уровень клуба — всё разное. Старшинов выполнял невероятный объём работы на поле и при этом играя за клуб, который по набору игроков уступал ЦСКА значительно, забросил в чемпионатах СССР 404 шайбы. Фирсов, кажется, 339 или около того.
Кропотов 07.05.2015 09:41
Цитата(Sentinel @ 6.5.2015, 23:57)
в СССР до 70х годов не считали передачи, поэтому всегда по очкам в 60х лидировал снайпер Старшинов.
В СССР с хоккейной статистикой много лет была беда. Вплоть до середины 1960-х и голы считали небрежно. «Белых пятен» очень много., особенно по шайбам, заброшенным в переходных турнирах. Передачи вообще не учитывали, как и штрафное время. Даже по количеству сыгранных хоккеистом матчей нет точных данных. Ещё по московским клубам данные есть, а по провинциальным.и говорить нечего.
Ленинградский журналист Семён Маркович Вайханский только в начале 1970-х добился, чтобы протокол матча в СССР вели по тем же стандартам, что и в НХЛ. Тогда появились данные по передачам, штрафным минутам.
Поэтому некорректно писать, что Старшинов лидировал по очкам. Он лидировал по голам. И только в шайбах тогда оценивали результативность. И задним числом определить (как в случае с Суперсерией, пример которой вы привели), кто в совестком хоккее в те времена был лидером по очкам (гол+пас), к сожалению, невозможно.
Цитата(Кропотов @ 7.5.2015, 4:41)
Поэтому некорректно писать, что Старшинов лидировал по очкам. Он лидировал по голам.
Вадим, я не писал, что Старшинов лидировал по очкам. Я сказал лишь то, что сравнивать Старшинова и Фирсова и выводить, кто из них был лучше, а кто хуже весьма некорректно по причинам, которые я привёл в предыдущем посте.
Кропотов 07.05.2015 14:24
Цитата(Mark @ 7.5.2015, 14:31)
Я сказал лишь то, что сравнивать Старшинова и Фирсова и выводить, кто из них был лучше, а кто хуже весьма некорректно по причинам, которые я привёл в предыдущем посте.
Марк, так я с вами и не спорю вовсе.
А стремление Вадима всё свести к голой цифири, одной лишь статистике, которая для него мерило всего в хоккее, известно давно.
likvor 07.05.2015 16:08
Цитата(Sentinel @ 6.5.2015, 22:57)
Во-первых, голы тоже считают (если Вы не в курсе). Во-вторых, передачи (опять же, если Вы не в курсе) — очень важный компонент игры. Еще Тарасов говорил, что команда, которая сделает больше передач, выиграет.
Интересный факт: в СССР до 70х годов не считали передачи, поэтому всегда по очкам в 60х лидировал снайпер Старшинов. А в международных турнирах на первое место выходил Фирсов. Я думаю, немного найдется людей, поставивших Старшинова выше Фирсова.
Именно голы и правильно считать. Передачи — информация ни о чём, «тактико-технические данные» (с), Лобановский), бюрократия и статистические изыски.
Sentinel 07.05.2015 20:48
Алексу либо десять лет, либо он вчера хоккей начал смотреть. Без пасов хоккей — ничто. Это только Овечкин думает, что он в одиночку может всю команду соперника переиграть... хотя даже он уже так не думает.
Марк: сравнивать можно абсолютно все. Были бы критерии. Фирсов был лучше как по достижениям, так и по признанию современников. В любом списке он будет стоять выше Старшинова. В 60е годы, кстати, Спартак не так уж сильно уступал ЦСКА.
Кропотов: Вы долдоните одно и то же уже пять лет.
Статистика важна чрезвычайно, но в контексте. Вы ее отметаете напрочь — ради бога, только смеяться над Вами будет любой хоккейный историк.
Именно тот факт, что в чемпах СССР не учитывались передачи, позволяет объяснить несоответсквие между достижениями обоих во внутренних и международных соревнованиях.
likvor 07.05.2015 20:51
Без пасов любая игра невозможна. Но учитывать пасы, которые были «задолго до гола» — странновато.
Цитата(Кропотов @ 7.5.2015, 9:24)
Марк, так я с вами и не спорю вовсе.
Михаил, я прошу прощения! Видимо, когда отвечал, ещё не вполне проснулся — я думал, что отвечаю Вадиму.
Цитата(Sentinel @ 7.5.2015, 15:48)
Марк: сравнивать можно абсолютно все.
Ну да. Даже половой член с пальцем. Я в курсе.
Цитата(Sentinel @ 7.5.2015, 15:48)
Фирсов был лучше как по достижениям, так и по признанию современников.
Вы не забыли, что я тоже один из этих современников?
По каким достижениям Фирсов был выше? По званиям чемпиона СССР? Разумеется! Все прочие клубы уступали ЦСКА. Не так откровенно грабили другие команды, как при Тихонове, но тоже неплохо.
У Фирсова больше на одно золото Олимпиады, у Старшинова — на одно золото чемпионата мира. Это к вопросу достижений.
Всерьёз сравнивать центра и крайнего — абсурдно. Но если угодно, напомню Вам, что Старшинов с 1961 до 1971 года играл в первом звене своей команды, то есть, выходил на поле исключительно против первых звеньев других команд ( за исключением короткого отрезка, когда Тарасов начал ставить против него звено Моисеева, но эта идея быстро провалилась). Фирсов же начал играть в первом звене только с 1967 года, когда закончил играть Локтев, а Альметова и Александрова соединили с Михайловым. И при этом Старшинов наколотил чуть не на сто голов больше.
При этом я подчёркиваю, что не считаю, что Старшинов непременно был лучшим игроком, чем Фирсов. Это просто разные игроки во всём — за исключением того, что оба на коньках катались.
Sentinel 08.05.2015 07:13
Под «современниками» я имею в виду специалистов. Итак:
Старшинов: Лучший форвард ЧМ-1965
Фирсов: Лучший форвард ЧМ-1967, 1968, 1971
Символическая сборная ЧМ-1967, 1968, 1969, 1970
Лидер ЧМ по очкам 1967, 1968, 1969, 1971
Игрок Года СССР-1968, 1969, 1971
Никто не спорит, что Старшинов забил больше голов. Но во всем остальном...
Hа ЧМ-69 сборная не пропустила ни одного гола, когда на льду был Фирсов. Борис Майоров (партнер Старшинова) пишет, что из Фирсова получился бы прекрасный защитник. Так что «по объему работы» Фирсов Старшинову тоже как минимум не уступал.
Забавно, что даже в 1965, став лучшим форвардом ЧМ, Старшинов умудрился не войти в символическую сборную (форварды: Локтев, Альметов, Йирик). Их выбирали разные люди. Это говорит о том, что даже в этом году он не был безоговорочным лидером. В отличие от безусловного доминирования Фирсова.
И, повторяю, в 60е Спартак был немногим слабее ЦСКА. Три раза становился чемпионом.
Кропотов 11.05.2015 09:40
Цитата(Sentinel @ 7.5.2015, 23:48)
Кропотов: Вы долдоните одно и то же уже пять лет. smile.gif Статистика важна чрезвычайно, но в контексте. Вы ее отметаете напрочь — ради бога, только смеяться над Вами будет любой хоккейный историк.
А вы, Вадим, закопались как крот в цифрах. Статистика для вас «важнейшая из наук».
А я в сотый, в тысячный раз повторю, что оценивать хоккеиста исключительно по статистике неправильно.
Sentinel 11.05.2015 10:33
Где я говорил, что статистика — «важнейшая из наук»? Где я говорил, что оцениваю хоккеиста «исключительно по статистике»? Более того, я говорил обратное: статистика важна только в контексте.
Такое впечатление, что Вы создали себе какой-то фантом, с которым спорите.
Кропотов 11.05.2015 15:13
Цитата(Sentinel @ 11.5.2015, 13:33)
Где я говорил, что статистика — «важнейшая из наук»? Где я говорил, что оцениваю хоккеиста «исключительно по статистике»? Более того, я говорил обратное: статистика важна только в контексте. rolleyes.gif
Вадим, да вы хоть перечитайте свои же посты в этой теме!
Кропотов 11.05.2015 15:18
Цитата(Sentinel @ 3.10.2014, 20:10)
Вот вам еще один параметр сравнений. Как известно, для сб. СССР главным и самым частым противником была сб. ЧССР. Давайте посмотрим на статистику ведущих советских звезд в матчах против чехов.
Якушев: 20 игр, 7 голов + 3 передачи = 10 очков, 0.5 очка за игру
Михайлов: 24 игры, 8+12=20, 0.83
Петров: 23 игры, 10+10=20, 0.87
Харламов: 24 игры, 10+10=20, 0.83
Мальцев: 27 игр, 6+7=13, 0.48
Макаров: 26 игр, 12+18=30, 1.15
Крутов: 19 игр, 9+8=17, 0.89
Ларионов: 17 игр, 6+6=12, 0.70
Все очень предсказуемо. Харламов не выделяется среди своих партнеров. Мальцев выделяется в худшую сторону (чтобы про него не говорили: в важных матчах он терялся). Макаров тотально доминирует, причем даже в отсутствие своих обычных партнеров. Вопросы?
Кропотов 11.05.2015 15:21
Цитата(Sentinel @ 29.9.2014, 14:33)
Горди Хау и Уейна Грецки сравнивают постоянно, хотя их пик был с тридцатилетнем перерывам: другой инвентарь, методики, стратегии, правила в лиге, и пр. Основной критерий: «насколько они доминировали над своими современниками». Хау был, на протяжении 4-5 лет, на 10-15 процентов более результативен чем свои современники. Грецки на протяжении 10 лет — на 30%, а потом еще 10 лет — на 5-10%. Поэтому Грецки практически универсально считается лучше.
Sentinel 11.05.2015 20:08
И где здесь «исключительно»? Вы взяли мои статистические выкладки, которые очень важны, но не «исключительны». Для Вас цифры вообще ничего не значат — ради бога (только не говорите это специалистам), хотя я не понимаю почему Вы смотрите хоккей, а не балет. Я также приводил другие параметры, например призы Лучшему Игроку, символические сборные, и пр. — то, что не имеет к статистике никакого отношения.
Мои оценки базируются на ряде достаточно объективных критериев, которые легко проверить. Ваши с Марком — на воспоминаниях и ностальгии.
Sentinel 11.05.2015 20:19
Моя новая десятка советских и российских хоккеистов (теперь уже — всех времен). С учетом некоторых поменявшихся обстоятельств.
10. Михайлов
9. Дацюк
8. Малкин
7. Харламов
6. Третьяк
5. Овечкин
4. Федоров
3. Фетисов
2. Фирсов
1. Макаров
Кропотов 12.05.2015 08:54
Цитата(Sentinel @ 11.5.2015, 23:08)
также приводил другие параметры, например призы Лучшему Игроку, символические сборные, и пр. — то, что не имеет к статистике никакого отношения.
Это тоже цифры, это тоже статистика.
Sentinel 12.05.2015 10:20
С каких это пор? Это оценка специалистов — современников, со статистикой ничего общего не имеющая.
Кропотов 12.05.2015 14:50
Цитата(Sentinel @ 11.5.2015, 23:08)
Для Вас цифры вообще ничего не значат — ради бога (только не говорите это специалистам), хотя я не понимаю почему Вы смотрите хоккей, а не балет.
А вот с чего вы взяли, что я не обращаю на цифры никакого внимания. ещё как обращаю
На те, что вы выкладываете
Sentinel 17.05.2015 15:30
Цитата(Кропотов @ 12.5.2015, 10:50)
А вот с чего вы взяли, что я не обращаю на цифры никакого внимания. ещё как обращаю На те, что вы выкладываете
И как? Они хоть раз повлияли на Ваше мнение?
Цифры очень важны. Но в контексте. По голым цифрам Майк Гартнер попадает в первую десятку хоккеистов в истории, хотя в реальности он не войдет и в первую сотню.
Есть набор параметров, по которому игрок сравнивается со своими современниками. Там и цифры, и достижения, и титулы, и награды, и оценка современников, и особые факторы, и т.д.
Кропотов 17.06.2015 16:13
Рекомендую любителям хоккейной старины! СССР-Канада, 1964 год. В 1964 году у нас дома и телевизора не было, отец, помню, болел перед радиоприёмником. Теперь вот можно посмотреть.
https://www.youtube.com/watch?v=p3q-FxeHubc
Sentinel 07.09.2015 14:53
Цитата(Mark @ 23.7.2015, 20:35)
Рекомендую любителям хоккейной старины! СССР-Канада, 1964 год. В 1964 году у нас дома и телевизора не было, отец, помню, болел перед радиоприёмником. Теперь вот можно посмотреть.
Хорошая игра, посмотрел с удовольствием. Звенья Александрова (хорошие розыгрыши) и Старшинова (рабочие лошади) очень хорошо смотрятся. Фирсов показывает задатки, но видно, что еще не вышел на пик. Кстати, по этой игре можно видеть, что советские хоккеисты превосходят канадских, но не намного. Закавыка в том, что в сб. Канады нет ни одного нхловца. Лучшими игроками были Род Силинг (потом стал крепким нхловским защитником) и вратарь Сет Мартин (потом играл за Блюз).
Сравнивая Силинга с Редом Келли, можно в целом оценить где стоят в общем, глобальном табеле о рангах Рагулин и Сологубов.
Спасибо.
А я вот посмотрел без удовольствия. Сейчас после Вашего сообщения подумал, — а почему так? Вероятно, это потому, что я начал серьёзно смотреть хоккей в 1967 году, а тогда игра была уже чуть другой, более зрелищной, более быстрой. За несколько лет советский хоккей развился очень серьёзно. Для примера посмотрите игру СССР —ЧССР 1967 года, если Вы её ещё не видели. Рекомендую также СССР — Швеция и СССР — Канада, обе игры на Олимпиаде в Гренобле в 1968 году. Всё три игры Вы найдёте на ютубе.
Sentinel 07.09.2015 15:28
Так почему же все-таки Валерий Харламов ТОЛЬКО ДВА РАЗА был признан Игроком Года в СССР?!Причем в один из этих двух раз разделил этот титул с Мальцевым, а во второй обогнал ближайшего соперника Петрова всего на три голоса! Еще два раза Харламов занимал вторую строчку, но значительно проиграв Третьяку.
Вот результаты голосования за время пребывания Харламова в лиге (голосование за 1е, 2е, и 3е места):
1968-1969 (55 voters):
1) Anatoly Firsov (F, CSKA) 68 (13-12-5)
2) Viktor Zinger (G, Spartak) 63 (9-13-10)
3) Vyacheslav Starshinov (F, Spartak) 56 (11-8-7)
4) Valery Kharlamov (F, CSKA) 51 (8-10-7)
1969-1970 (68 voters):
1) Viktor Konovalenko (G, Torpedo Gorky) 124 (26-17-12)
2) Aleksandr Maltsev (F, Dinamo) 104 (17-15-23)
3) Vyacheslav Starshinov (F, Spartak) 83 (12-19-9)
4) Vladimir Vikulov (F, CSKA) 48 (8-9-6)
5) Valery Kharlamov (F, CSKA) 20 (3-4-3)
1970-1971 (68 voters):
1) Anatoly Firsov (F, CSKA) 131* (37-10-0)
2) Vladimir Vikulov (F, CSKA) 70 (15-8-9)
3) Aleksandr Maltsev (F, Dinamo) 70 (8-15-16)
4) Valery Kharlamov (F, CSKA) 61 (6-16-11)
1971-1972 (60 voters):
1) Aleksandr Maltsev (F, Dinamo) 130 (27-22-5)
2) Valery Kharlamov (F, CSKA) 130 (25-25-5)
3) Vladimir Vikulov (F, CSKA) 35 (3-8-10)
1972-1973 (59 voters):
1) Valery Kharlamov (F, CSKA) 107 (27-9-8)
2) Vladimir Petrov (F, CSKA) 104 (22-15-8)
3) Aleksandr Yakushev (F, Spartak) 46 (3-10-17)
1973-1974 (56 voters):
1) Vladislav Tretyak (G, CSKA) 113 (26-16-3)
2) Boris Mikhailov (F, CSKA) 67 (13-12-4)
3) Valery Vasilyev (D, Dinamo) 39 (2-8-17)
4) Aleksandr Maltsev (F, Dinamo) 38 (5-7-9)
5) Valery Kharlamov (F, CSKA) 26 (5-3-5)
1974-1975 (65 voters):
1) Vladislav Tretyak (G, CSKA) 107 (26-11-7)
2) Valery Kharlamov (F, CSKA) 81 (14-14-11)
1975-1976 (64 voters):
1) Vladislav Tretyak (G, CSKA) 139 (35-15-4)
2) Valery Kharlamov (F, CSKA) 107 (20-17-13)
1976-1977 (76 voters):
1) Helmuts Balderis (F, Riga) 166 (34-26-12)
2) Vladimir Petrov (F, CSKA) 90 (18-12-12)
3) Boris Mikhailov (F, CSKA) 73 (11-16-8)
4) Vladislav Tretyak (G, CSKA) 73 (10-12-19)
5) Vasily Pervukhin (D, Dinamo) 14 (0-1-12)
6) Aleksander Maltsev (F, Dinamo) 9 (2-1-1)
7) Valery Vasilyev (D, Dinamo) 9 (0-3-3)
8) Valery Kharlamov (F, CSKA) 5 (1-1-0)
1977-1978 (73 voters):
1) Boris Mikhailov (F, CSKA) 128 (33-11-7)
2) Vladislav Tretyak (G, CSKA) 110 (21-19-9)
3) Vyacheslav Fetisov (D, CSKA) 61 (5-17-12)
4) Aleksandr Maltsev (F, Dinamo) 33 (5-6-6)
5) Helmuts Balderis (F, CSKA) 29 (2-8-7)
6) Sergey Kapustin (F, Krylya Sovietov) 26 (1-5-13)
7) Valery Kharlamov (F, CSKA) 15 (4-1-1)
1979-1980 (69 voters):
1) Sergey Makarov (F, CSKA) 156 (43-10-7)
2) Vladimir Krutov (F, CSKA) 68 (6-15-20)
3) Boris Mikhailov (F, CSKA) 49 (11-5-6)
4) Aleksandr Maltsev (F, Dinamo) 38 (4-11-4)
5) Valery Vasilyev (D, Dinamo) 27 (1-9-6)
6) Valery Kharlamov (F, CSKA) 19 (2-6-1)
В символические сборные чемпионата СССР Харламов, правда, включался каждый год, за исключением 1976-77 (травма) и 1978-79, всего семь раз (Мальцев — шесть, Михайлов — семь).
Можно на основании этого сделать вывод, что даже современники не до такой степени считали Харламова лучшим хоккеистом своего времени?
Sentinel 07.09.2015 15:31
Цитата(Mark @ 7.9.2015, 11:12)
А я вот посмотрел без удовольствия. Сейчас после Вашего сообщения подумал, — а почему так? Вероятно, это потому, что я начал серьёзно смотреть хоккей в 1967 году, а тогда игра была уже чуть другой, более зрелищной, более быстрой. За несколько лет советский хоккей развился очень серьёзно. Для примера посмотрите игру СССР —ЧССР 1967 года, если Вы её ещё не видели. Рекомендую также СССР — Швеция и СССР — Канада, обе игры на Олимпиаде в Гренобле в 1968 году. Всё три игры Вы найдёте на ютубе.
Ну естесственно советский хоккей прогрессировал. Гл. о. — подрос Фирсов
Игры я видел. Мне очень понравилась игра СССР-ЧССР в 1968, чехи по понятным причинам рубились насмерть.
Цитата(Sentinel @ 7.9.2015, 10:31)
Мне очень понравилась игра СССР-ЧССР в 1968
Вадим, Вы с годом не напутали? Есть на ютубе видео игры 2-го круга
1969-го года, а игру 1968 года я не видел никогда. В 1968 году меня родители спать отправили
, а после этого её нигде не показывали. Уточните, пожалуйста!
Цитата(Sentinel @ 7.9.2015, 10:28)
Можно на основании этого сделать вывод, что даже современники не до такой степени считали Харламова лучшим хоккеистом своего времени?
«Я Вам не скажу за всю Одессу», конечно, но я лично действительно не воспринимал Харламова, как некий Эверест. Если брать середину 1970-х гг, то в сознании болельщиков было, пожалуй, четыре главных имени: Третьяк, Харламов, Мальцев и Якушев.
Тем не менее, когда однажды «Комсомолка» предложила болельщикам голосовать за лучшего игрока ( я ещё учился в школе, то есть, это было до 1976 года), то Харламов с очень большим отрывом побил Якушева и с ещё бОльшим отрывом — всех остальных.
Кропотов 09.09.2015 16:38
Цитата(Sentinel @ 7.9.2015, 18:28)
Можно на основании этого сделать вывод, что даже современники не до такой степени считали Харламова лучшим хоккеистом своего времени?
Не ценят гениев при жизни. (((
Sentinel 10.09.2015 01:24
Цитата(Mark @ 7.9.2015, 11:50)
Вадим, Вы с годом не напутали? Есть на ютубе видео игры 2-го круга 1969-го года, а игру 1968 года я не видел никогда. В 1968 году меня родители спать отправили , а после этого её нигде не показывали. Уточните, пожалуйста!
Я, смешно сказать, соединил в одно два матча. Олимпийские Игры 1968, СССР-ЧССР 4:5 (вот хайлайты), которая случилась ДО нападения на ЧССР Советским Союзом:
и ЧМ-1969, СССР-ЧССР 0:2
Просто СССР проиграл обе игры.
Sentinel 10.09.2015 01:35
Цитата(Mark @ 7.9.2015, 11:55)
«Я Вам не скажу за всю Одессу», конечно, но я лично действительно не воспринимал Харламова, как некий Эверест. Если брать середину 1970-х гг, то в сознании болельщиков было, пожалуй, четыре главных имени: Третьяк, Харламов, Мальцев и Якушев.
Тем не менее, когда однажды «Комсомолка» предложила болельщикам голосовать за лучшего игрока ( я ещё учился в школе, то есть, это было до 1976 года), то Харламов с очень большим отрывом побил Якушева и с ещё бОльшим отрывом — всех остальных.
Харламов был лучшим хоккеистом Европы в 1972-1976 годах. По статистике (чемпионат СССР и международные матчи) и по голосам. Так что в 1976 году, до аварии, он действительно мог побить Якушева в опросе. Но если брать его карьеру ЦЕЛИКОМ и сравнить с другими — увы, он серьезно не дотягивает до своей «легенды».
Цитата(Кропотов @ 9.9.2015, 12:38)
Не ценят гениев при жизни. (((
В том-то и дело, что ранняя трагическая смерть Харламова превратила его в легенду, которая мало соответствует его истинному месту в рядах лучших хоккеистов в истории.
В какой-то мере Вы, безусловно, правы. В этом смысле ранняя смерть Высоцкого тоже сработала аналогично. Однако по прошествии лет мы понимаем, что место Высоцкого в русской словесности определяется не только смертью в 42 года. То же самое с Харламовым. Вы, Вадим ( как и в случае с Мальцевым, с Макаровым), стараетесь всё сводить к голой статистике, а очарование игры совсем не в ней. Игра — это искусство, в искусстве не ценят художника в зависимости от числа написанных картин. Да, Харламов в чемпионатах СССР, как сейчас помню, забросил всего 293 шайбы. Однако, как писал в своей книге Бобби Орр, есть множество возможностей влиять на игру помимо заброшенных шайб. Орр всё-таки понимал кое-что в игре, верно?
Sentinel 26.09.2015 15:18
Цитата(Mark @ 9.9.2015, 22:13)
Вы, Вадим ( как и в случае с Мальцевым, с Макаровым), стараетесь всё сводить к голой статистике, а очарование игры совсем не в ней. Игра — это искусство, в искусстве не ценят художника в зависимости от числа написанных картин. Да, Харламов в чемпионатах СССР, как сейчас помню, забросил всего 293 шайбы. Однако, как писал в своей книге Бобби Орр, есть множество возможностей влиять на игру помимо заброшенных шайб. Орр всё-таки понимал кое-что в игре, верно?
Опять 25. Да не свожу я к «голой статистике»! Голая статистика — это голы, передачи, время проведенное на льду, победы, достижения и пр. Голоса за «титул лучшего хоккеиста» — это не статистика! Это отношение к игроку его современников. Да, оно субъективно. Но из множества субьективных оценок, вкупе со статистикой, складывается объективность. Мы не можем оценивать игрока только по его таланту, «на что он способен». А еще и по тому, что он собственно на льду делал, как регулярно, и как долго. Иначе Ковалев был бы самым лучшим форвардом последних двадцати лет, а Даррил Ситлер, забивший в одной игре 8 шайб (чего никому больше не удалось никогда) — лучшим бомбардиром в истории. Нет.
Харламов влиял на игру как никто... но отдельными моментами и только в течении четырех лет, только временами поднимаясь над уровнем современников. Орр влиял на игру как никто (побольше чем Харламов) — но стабильно и в течении семи лет. Поэтому Орр — это Орр (в первой тройке лучших хоккеистов в истории), а Харламов — это Харламов (в первых пятидесяти).
Sentinel 13.12.2015 16:19
Финальная статистика ведущих советских хоккистов в играх против лучших противников: сб. Канады, с. ЧССР, клубов НХЛ
[attachment=13148:Against_the_best.jpg]
* При оценке Саммит Серии 1972 года использовалась статистика Бенделла, а не официальная (ошибочная) статистика.
* Статистика Макарова и Крутова не включает их карьеру в НХЛ.
Paley_W 06.01.2016 12:30
Молодежная сборная России завоевала 2 место на Чемпионате мира по хоккею. В финале россияне уступили сборной Финляндии со счетом 3:4. Третье место у хоккеистов США, обыгравших шведов со счетом 8:3.
tumansky 06.01.2016 16:06
Цитата(Mark @ 10.9.2015, 5:13)
В этом смысле ранняя смерть Высоцкого тоже сработала аналогично.
Я это также понимаю прекрасно. Но, отбросив даже это обстоятельство (я могу это сделать, применив некую внутреннюю машину времени), я как бы оттуда понимаю, насколько гениален был ВВ!!! И таковым остаётся, разумеется!
Sentinel 07.01.2016 15:46
Цитата(tumansky @ 6.1.2016, 11:06)
Я это также понимаю прекрасно. Но, отбросив даже это обстоятельство (я могу это сделать, применив некую внутреннюю машину времени), я как бы оттуда понимаю, насколько гениален был ВВ!!! И таковым остаётся, разумеется!
Чо-то я вообще не вижу в этом посте никакой логики.
Sentinel 20.03.2016 23:29
Мой трибьют Макарову: Макаров против звезд НХЛ.
Sentinel 02.07.2016 15:16
Поздравляем Сергея Макарова с зачислением в Зал Хоккейной Славы в Торонто! Награда долго шла, но наконец дошла до адресата!
Paley_W 20.12.2020 15:58
Кубок 1 канала
Сборная России обыграла команду Финляндии со счётом 5:1 и стала победителем Кубка 1 канала.
Любителям ретро хоккея рекомендую вот эту запись:
https://www.youtube.com/watch?v=RqcKqDURBV4&t=3487sХотя написано, что игра состоялась в 1963 году, на самом деле это конец 1960 года. Помимо того, что здесь можно увидеть очень многих легендарных игроков сборной СССР, запись очень важна тем, что сохранилась и оригинальная запись комментария игры. Можно услышать, как комментировали и как понимали хоккей более 50 лет назад.